Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 28 janvier 2011 à 19:47 par AgentProvocateur

C’est une bonne idée les articles sous forme de discussions. Ça se lit plus facilement, plus rapidement et ça nous change des pavés.

2. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:02 par Zythom

Deux personnes qui s’aiment devraient pouvoir se marier et élever des enfants. Quand le législateur pourra-t-il comprendre cela et se défaire des bandeaux d’une morale archaïque?

Et je ne parle même pas de la polyandrie et de la polygynie…

Mais vous avez raison: une échéance électorale opportune est annoncée pour l’année prochaine.

3. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:05 par Rataxès

@1 “C’est une bonne idée les articles sous forme de discussions. Ça se lit plus facilement, plus rapidement et ça nous change des pavés.”

Je pense exactement le contraire. Je préfère les pavés. C’est sans doute l’habitude des mémoires ampliatifs à la chambre commerciale.

4. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:05 par Yukulele

Certes, mais c’est, pour un honnête mekeskidi, un petit peu moins approfondi sur des notions de droit qui me “laissent rond”.

En somme, le Conseil rappelle que son rôle n’est pas d’arbitrer les conflits sociétaux, mais bien de faire respecter les termes du contrat social ? J’ai bon ?

5. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:07 par Rataxès

@2 : “Quand le législateur pourra-t-il comprendre cela et se défaire des bandeaux d’une morale archaïque?”

Quand ce sera porteur électoralement.

6. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:07 par Koz

J’imaginais bien que tu m’admirais.

Je ne me doutais pas que tu me désirais.

7. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:09 par Irmansul

En effet, il est toujours plus souhaitable que le débat ait lieu et se solde par une loi votée au Parlement, ou mieux, par un référendum.

En fait, il serait plus souhaitable de ne jamais avoir besoin de Conseil constitutionnel, d’attendre, mettons, que le législateur s’occupe lui-même de rendre le régime de la garde à vue constitutionnel…

N’y a-t-il pas là déni de justice, maître ?

8. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:11 par kuk

Merci pour toutes ces précisions. C’est intéressant de voir à quel point tout ce que la décision du conseil constitutionnel ne dit pas importe autant si ce n’est plus que ce qu’elle dit, et qu’il est impossible de voir sans un décryptage professionnel pour le béotien que je suis.

9. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:17 par Leav

J’aime les discussions autant que les gros pavés, alors je ne vais rien dire sur la forme !

Sur le fond, je pense que beaucoup aurait attendu du Conseil Constitutionnel qu’il déclare enfin l’interdiction du mariage homosexuel inconstitutionnel, vu que cela semble piétiner méchamment les libertés. Au moins aurait il pu être un peu plus explicite.

Quant à espérer que les députés votent une loi intelligente et qui fasse progresser nos droits et libertés au lieu de les embourber, j’ai cessé d’en rêver !

10. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:17 par gastounet

Un petit grain de sel à cette réflexion de haut vol ( comme d’hab)du Maître des lieux, sous forme de question à soumettre à l’éloquence de jeunes avocats:

-Mon gars- Mon gars est il préférable à Bunga-Bunga (autre version: Mafi-Mafi)

Pourquoi Dieu a t-il dit: “coassez et multipliez vous” (s’il est vrai qu’il l’a dit, l’enregistrement de sa parole s’est peut être perdu au fil des années). La question a t-elle sa place dans une république laïque?

Je crois qu’on est encore dans l’étang pour les voeux de bonne année. Meilleurs voeux.

11. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:32 par Gascogne

La validité d’une institution se lirait donc au nombre d’articles dans le code civil ? Sérieux ? Arf…

Eolas:
Non point. Je ne parle à aucun moment de sa “validité“. Je parle de sa complexité. Avec ses 200 articles (et ses deux siècles de jurisprudence), le mariage est un cadre juridique indiscutablement plus complet que le concubinage avec son misérable article, et des gens prévoyants peuvent préférer un cadre complet et donc plus protecteur (notamment au moment de sa rupture).

12. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:34 par Pour le mariage entre deux personnes du même sexe

Excellent thème, Maître, dans l’air du temps, de plus, puisqu’on parle beaucoup actuellement de tout ce qui touche à deux clés de voûte du social : la famille, et la filiation.

Le mariage n’est rien d’autre qu’une convention sociale afin de garantir le lien social, en premier lieu, puisque le mariage, par la prohibition de l’inceste ainsi que la loi de l’exogamie, permet, par l’union d’un homme et d’une femme issus de deux lignages différents, de réunir deux familles différentes, c’est cela de tout temps le premier et plus important principe, la réunion de deux familles, et non celle de deux individus mâle et femelle ; la réunion de deux familles puis de trois, puis quatre, et ainsi de suite de génération en génération créant le lien social et le social tout court ; en deuxième lieu, le mariage comme convention sociale existe pour encadrer et réguler la reproduction ainsi que la filiation, que l’on suppose depuis les origines se faire grâce à l’union d’un homme et d’une femme donnant naissance à un ou plusieurs enfants ; enfin le mariage comme convention sociale est là pour assurer après la reproduction l’ ” élevage ” du produit de la reproduction, en d’autres termes l’éducation de l’enfant depuis sa naissance jusqu’à sa majorité. Le domaine affectif est secondaire. D’une part l’entente parfaite entre les deux familles, d’autre part l’amour entre les deux conjoints, l’homme et la femme, enfin le soin et l’affection apporté à l’enfant.

Aujourd’hui, de multiples facteurs ont bouleversé dans les sociétés des pays du Nord essentiellement cette savante organisation du social. Légalisation du divorce, légalisation de la contraception, confusion contemporaine entre contrat de mariage et ” mariage d’amour “, enfin nouvelles techniques concernant la procréation, c’est-à-dire la procréation médicalement assistée.

Il s’ensuit que tout est remis en cause. Conclusion pour faire vite : nous sommes passés d’un cadre multiséculaire à de nouvelles structures possibles qui incluent les familles de divorcés, les familles monoparentales, les familles de concubins non passés par le mariage, les familles de pacsés, les familles recomposées, etc.

La dernière ligne droite logique est naturellement la légalisation du mariage entre deux individus du même sexe, et, par le biais des procréations médicalement assistées, la possibilité pour ces couples d’avoir des enfants.

Sur un plan moral rien ne devrait s’y opposer, et s’agissant de l’enfant, sur un plan affectif, rien non plus ne devrait pouvoir s’y opposer, des études ayant montré que des enfants élevés avec tous les soins et l’amour requis par un couple homosexuel étaient tout aussi équilibrés qu’un enfant autre quelle que soit sa famille, monoparentale, ” biparentale hétérosexuelle normale ” ou idem mais avec divorce ou décès d’un des parents, etc.

Les enfants ont besoin de soins, d’attentions et d’amour pour se construire ; que cela vienne d’un homme seul, d’une femme seule, d’un homme et d’une femme, ou de deux hommes, ou bien de deux femmes, n’a rigoureusement aucune incidence sur leur développement affectif et intellectuel. Du moment que l’amour est là et que l’enfant n’est pas livré à lui-même tel un ” enfant sauvage “.

Par conséquent il est à espérer qu’il y ait une reconnaissance partout dans le monde du mariage homosexuel et de la filiation à laquelle ce mariage peut donner lieu.

(nb : vite écrit… certains termes ne sont pas forcément ceux que les spécialistes de ces questions utilisent, excuses par avance)

13. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:47 par Fanny

Merci beaucoup pour ce billet. Cette question m’intéresse vraiment beaucoup et malgré mon désespoir lié à la décision du Conseil Constitutionnel je suis bien contente d’avoir trouvé quelqu’un pour m’y faire voir plus clair.

14. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:25 par siarrres

Maitre
A force de fréquenter ce lieu je deviens génial , j’ai LA solution ; pour rétablir l’égalité entre les trois ou quatre genres humains ,il faut supprimer le mariage , ce que les bons esprits du XIX me siécle réclamaient déjà .
Bon je sais….. beaucoup de vos collègues vont mourir de faim si il n’y a plus de divorce, mais on va prévoir une contribution de solidarité pour eux, comme pour les avoués c’est promis .
Et on vivra ,enfin , dans la stabilité civile , plus besoin de réserver une salle d’apparat à la mairie et laissez aux divers cultes le soin de procéder à des cérémonies grand-guignolesques ,avec promesses de fidélité et tout le toutim , plus les dragées .

Rendons au mariage ce qu’il a toujours été : un attrape nigaud ” en mariage trompe qui peut “
Faites nous la jurisprudence de cette tromperie ce serra plus rigolo .
Merci

15. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:26 par Keren

Merci pour cet avis Maître et je trouve que le conseil est assez sage en l’espèce. Cette question, comme d’autres grandes questions de société mérite un véritable débat démocratique, et non une décision technique du conseil constitutionnel.

Soit dit en passant, je crois comprendre entre les lignes que si le parlement adoptait le mariage entre personnes du même sexe, et que le conseil constitutionnel était saisi, il ne pourrait que dire qu’il n’est pas anticonstitutionnel.

16. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:39 par kalgan

Merci pour ce billet Maître.
Est-ce une impression, ou le premier considérant du 6. Considérant, en premier lieu, que l’article 66 de la Constitution prohibe la détention arbitraire et confie à l’autorité judiciaire, dans les conditions prévues par la loi, la protection de la liberté individuelle est un petit message au législateur à propos de la garde à vue ?

17. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:43 par Fassbinder

@siarres

“Rendons au mariage ce qu’il a toujours été : un attrape nigaud ” en mariage trompe qui peut “”

Ah Ah Ah ! Apparemment, certains revendiqueraient indûment haut et fort leurs parts du gâteau !
Mais enfin, quels goujats sont-ils donc ces Sages ! :((

18. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:46 par NIchevo

Rien à voir mais pour une fois je vais saluer le travail d’un de vos confrères…
Du grand spectacle et de la belle ouvrage !
http://fr.news.yahoo.com/73/2011012…

19. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:49 par Titem

Heureusement que vous mentionnez la différence que pose le Conseil Constitutionnel entre “différences de situation” qui peuvent justifier d’éventuelles “différences de traitement” qu’il n’approuve ni ne désapprouve. A lire les médias, je comprenais que celui-ci justifiait cette différence de traitement, or en l’occurrence les couples homosexuels ne réclament ni plus ni moins que les mêmes droits et donc, qu’il n’y ait pas de différence de traitement, ce vers quoi le Conseil Constitutionnel laisse la porte ouverte pour le législateur.

20. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:54 par PMDPMS

HS on

Ce qui est amusant c’est que dès qu’il s’agit de la famille, de la filiation, etc, le droit méconnaît l’évolution du social et fait n’importe quoi. Par exemple la législation favorise dans le cas des divorces le fait de confier la garde des enfants à 90 % aux femmes, alors que ce devrait être beaucoup mieux étudié : certaines mères sont des mères ” moyennes ” sur le plan des soins, certains pères, eux, sont extraordinaires dans ce qu’ils apportent à leur(s) enfant(s). Quant aux modalités pratiques, là aussi c’est du n’importe quoi n’importe comment : le père qui ne voit son ou ses enfants qu’un week-end sur deux ou autre, la garde alternée une semaine chez l’un une semaine chez l’autre… Et au milieu de tout ce légalisme rigide à l’avantage des mères, des enfants déboussolés auxquels on demande rarement leur avis. Et s’ils préfèrent vivre avec leur père ?

HS off

Retour au sujet : je trouve que ” le législateur ” pris en général n’est pas à la hauteur concernant tout ce qui touche à la famille, à la filiation, et aux droits de l’enfant.

Pour le mariage homosexuel : la preuve nous en est donnée avec votre billet et la décision du CC.

21. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:57 par Balek

Il est paradoxal de constater que le Conseil Constitutionnel, parfaitement dans son rôle au demeurant, renvoie la balle au Législateur, alors que le problème fondamental (ou de société) serait “Est ce que ça trouble l’ “ordre public” ?”

Pourtant, un arrêt de la Cour d’Appel de Caen, du 12 Juin 2003 (non publié, mais dont des extraits sont cités dans la revue mensuelle LexisNexis JurisClasseur - Droit de la famille, de septembre 2005, pages 13 et 14), a accordé le maintien du lien marital à une transsexuelle souhaitant, comme sa conjointe, rester mariée, cassant par là un premier jugement défavorable rendu le 9 Janvier 2003 par le TGI de Caen, en le justifiant comme suit:
“(…) Il convient d’observer, tout d’abord, que le mariage en question (dont il n’y a pas lieu, au demeurant, d’apprécier, dans le cadre du présent recours, la validité), n’a pas été contracté entre transsexuels ou entre individus de même sexe puisque le requérant n’avait pas alors achevé sa transformation sexuelle (physiquement et juridiquement parlant).
Force est de constater en outre que ce mariage antérieur n’a pas d’incidence sur le droit du requérant à obtenir la modification de son état civil dès lors que celle-ci ne peut avoir d’effet que pour l’avenir.
Contrairement au premier juge, la Cour considère enfin que l’ordre public, qui tend à faire prévaloir le respect des droits individuels sur la défense des institutions, et qui accepte que le transsexualisme puisse justifier la rectification de l’état civil, n’est pas affecté et troublé par la coexistence chez une même personne, à un moment donné, d’une appartenance au sexe féminin et du statut de conjoint d’une femme”

Il existe donc bien au moins un cas où deux personnes de même sexe sont à ce jour mariées en France, sans avoir contracté leur mariage à l’étranger…

Même si ce cas est resté isolé, à ma connaissance, il est à noter que le Ministère Public n’a pas, à l’époque, fait appel, craignant sans doute que la Cour de Cassation ne confirme ce jugement et crée par là même une jurisprudence, ouvrant toute grande la porte au mariage de deux personnes de même sexe… ce qui se fera tôt ou tard, et, comme vous le dites, Maître: Cela tombe bien, je crois savoir qu’une échéance électorale opportune est annoncée pour l’année prochaine….

22. Le vendredi 28 janvier 2011 à 22:07 par Serge

Eolas, vous me décevez énormément.

Elle s’est faite dépasser […]

Répétez après moi : Le participe passé fait suivi d’un infinitif est toujours invariable.

23. Le vendredi 28 janvier 2011 à 22:15 par Yaume

Bonjour,

j’aurais une question, je ne suis ni homosexuel, ni concerné par mariage, donc j’ai surement du louper des explications, mais quand on parle de mariage homosexuel et d’égalité des droits, on revient souvent au fait qu’ils ont les mêmes droits que tout le monde puisqu’ils peuvent se marier à une personne de l’autre sexe tout comme les hétéros.

Mais là où je ne comprends plus trop la logique, c’est que de l’autre côté on interdit les mariages blancs (au moins pour les immigrés), or il me semble que si un gay et une lesbienne se marient ça ressemble fortement à un mariage blanc, non ? Je ne connais pas la base légale de la répression des mariages blancs, mais si ça implique de prouver que le couple n’est pas un “vrai” couple, un couple gay+lesbienne ne résisterai pas vraiment à cet examen.

24. Le vendredi 28 janvier 2011 à 22:26 par Pierre G.

C’est une bonne décision. En m’en tenant à ce que vous écrivez de cette décision, ça se tient.
Le pouvoir judiciaire dit le droit, le Parlement fait le droit. En l’occurrence le Conseil dit “le mariage homosexuel, pas de problème, mais c’est un choix de société qui ne nous revient pas”. Une décision intelligente, qui met le Parlement et les français devant leur responsabilité.

On a bien eu un débat inepte et dangereux sur l’identité nationale, on pourrait, sait on jamais, avoir un débat intelligent sur le mariage homosexuel.

25. Le vendredi 28 janvier 2011 à 22:51 par Jalmad

Et bien, en ce qui me concerne, je trouve que le conseil constitutionnel ne statue pas, dans cette affaire. Tout simplement.

Parce que, quand il dit :

« le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général pourvu que, dans l’un et l’autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit »

puis

« en maintenant le principe selon lequel le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, le législateur a, dans l’exercice de la compétence que lui attribue l’article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d’un homme et d’une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille »,

il est bien gentil, mais il se garde bien de vérifier si la loi, en l’espèce, a raison de considérer que cette différence de situation peut justifier une différence de traitement au regard des règles de droit de la famille.

Parce que, à ce tarif, on peut tout justifier : tenez, il n’y a pas longtemps, on considérait que la différence entre enfants naturels et légitimes était justifiée, que ça relevait d’un “choix de société” comme vous dites.

Et puis, on pourrait aussi considérer qu’après tout, la présence d’un avocat en garde à vue est un choix de société.

Bref, c’est comme un peu un étudiant en droit qui s’arrête en plein milieu de son cas pratique : juridiquement, c’est possible sans porter atteinte aux droits constitutionnels, à condition que ci et ça, et on s’arrête là. On ne vérifie pas que les conditions sont remplies.

La Cour Européenne, elle aussi, botte en touche, en se réfugiant derrière des arguments du style “il n’y a pas de consensus en la matière dans les Etats membres. A chacun d’apprécier”.

Ah, bon d’accord. Et s’il n’y avait pas (plus, peut-être, demain, qui sait) de consensus pour dire que la torture en garde à vue est contraire aux droits de l’homme, elle laisserait une marge d’appréciation aux Etats membres, aussi ?

Je crois qu’en la matière, tout le monde est bien frileux et se réfugie derrière de piètres arguments. Mais vous verrez, en effet, quand la balance penchera en faveur du mariage homo, c’est à dire qu’une majorité d’Etats membres l’auront adopté, que la CEDH, et à sa suite, la CCass, “découvriront” que oui, c’est bien contraire aux droits de l’homme que de l’interdire.

Vous avez bien raison de dire que le combat se joue dans les parlements ou dans les urnes. Mais je ne sais pas, moi, s’il faut s’en réjouir ou pas.

26. Le vendredi 28 janvier 2011 à 22:52 par Gascogne

@ Eolas #11 : J’entends bien. Mais concernant non pas le concubinage, mais le pacs. Vous ne m’en voudrez pas de remarquer que la différence avec le mariage est aujourd’hui aussi fine que celle qui différencie un premier ministre d’avec son président de la République. Non ?

27. Le vendredi 28 janvier 2011 à 22:55 par siarrres

@23 yaume

Mais c’est bien ce que Eolas explique ,il ne s’agit pas de marier des homosexuels ( l’appareillage civil gay plus lesbienne ne pose pas de problème – ce fut même fréquent ).
Non il s’agit bien de marier deux personnes du même sexe ( quand bien même ces personnes feraient par ailleurs la preuve de leur hétérosexualité effective, pourquoi pas ? )
L’expression «  mariage homosexuel » est une extrapolation.
Le mariage blanc fait appel au détournement de procédure ,au dol social , alors quand à savoir si en mariant deux personnes du même sexe on trompe la société afin d’obtenir des conséquences civiles indues ? pour ma part je ne le crois pas .
Le mariage de même sexe est réclamé par des lesbiennes qui sont sincéres dans leur volonté et qui remplissent leur rôles «  maritaux » complétement, si on fait abstraction de la génération ( quoique même sur ce point elles souhaitent avoir des enfants ) . Mais de toute façon il existe beaucoup de couples stériles , dont le mariage n’est pas remis en cause de ce seul fait – sauf peut être en droit canon .
La question peut alors se poser de l inceste , pourrait on ,du même coup considerer que la relation sexuelle n’étant pas ” efficace” elle ne serait plus interdite ?

28. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:00 par thut

Bonjour,

J’approuve également le choix du conseil constitutionnel de renvoyer la balle dans le camp du législateur.

Concernant la tentative de Noël Mamère de marier des personnes de même sexe sous prétexte que le code civil ne définit pas explicitement qu’il s’agit d’un homme et d’une femme, j’avais regardé dans un dictionnaire de 1999 la définition du mot mariage qui n’était pas ambigüe : union d’un homme et d’une femme. Le code civil étant assez complexe, fait-il rappeler la définition de chaque mot ?

Et une question pour les professionnels du droit (dont je ne suis pas) : est-ce que le code civil ou pénal, dans les années 1800, punissait l’homosexualité ? (Il aurait été étonnant de permettre le mariage de personne de même sexe et de punir en même temps l’homosexualité).

Ceci dit, le sens de l’histoire est assez clair, ce n’est qu’une question de temps…

29. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:03 par La Globule

“Les couples de même sexe n’ont pas droit au régime le plus protecteur (ces 200 articles ayant tous pour point commun de trouver à s’appliquer quand le temps tourne à la tempête), sans que cela pour le Conseil ne porte atteinte à leur droit à une vie familiale normale. J’eusse aimé avoir un ou deux mots d’explication là-dessus”

Le Conseil Constitutionnel ne pouvait-il pas considérer que le fait de refuser le mariage (en tant qu’institution protectrice) de deux personnes de même sexe portait atteinte à leur droit à une vie familiale normale et dire que cette interdiction était contraire à la constitution ?

30. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:14 par Jean-ollivier

@Gascogne 26
il me semble que demeure une différence notable, même si elle n’est pas de nature juridique, entre PACS et mariage ; le conjoint pacsé survivant n’a souvent aucun droit ou presque à la pension de réversion. L’enjeu est de taille pour les personnes retraitées.

31. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:15 par Yaume

@27 siarres

je n’ai probablement pas été clair, mais je ne parle pas du mariage homosexuel, mais seulement de l’argument selon lequel l’égalité des droits n’est pas bafouée puisque les homos ont le droit de se marier, qu’Eolas cite d’ailleurs dans son article : “Nenni. Car ces conditions sont, outre y consentir : avoir 18 ans révolus ; ne point être déjà marié ; ne point être parent au 3e degré ; et être de sexe opposé. Deux homosexuels peuvent donc se marier, à condition d’être de sexe différent.”
C’est cet argument qui me paraît bizarre, puisqu’on leur dit (en quelque sorte) : ‘ah mais si vous avez le droit de vous marier, mais avec quelqu’un avec qui vous n’avez pas envie de vivre’ alors que de l’autre on dit à des gens faisant un mariage blanc : ‘ah mais vous vous mariez pas par amour, c’est que pour les papiers, vous n’avez pas le droit de vous marier !’ alors, on a le droit ou pas de se marier sans sentiments/envie de fonder une famille/envie de vivre avec ?

(Je n’ai strictement aucun doute que les homos qui demandent à pouvoir se marier avec la personne de leur cœur ont un projet marital sincère :D )

32. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:17 par siarres

@28 thut
En 1800 l’homosexualité n’était pas interdite en france ( dans beaucoup de pays seule la sodomie était condamnable ,ce qui n’est pas la même chose ) et l’est toujours dans certains états américain comme le Kentucky .
il a fallu attendre le sieur Mirguet ( député de Verdun) pour que sous la cinquiéme république l’homosexualité soit punissable de 7 ans de prison . Considéré comme un fleau social au même titre que le tuberculeur qui refuse de se soigner . Dans la pratique seuls les hommes étaient poursuivis .

Mais au plan civil ,il n’y avait avant le PACS que la tontine ( art 1964 du code civil ) pour permettre à des personnes du même sexe de lier leur sort civil.

33. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:24 par Jalmad

@ Thut :

en fait, ce n’est que depuis 1981 que l’homosexualité n’entraîne plus aucune conséquence pénale (jusque là, le fait de commettre des actes homosexuels pouvait doubler une peine encourue, et la majorité sexuelle était plus élevée pour les homosexuels (21 au lieu de 15 pour les hétéro). Et je vous passe les dispositions classant l’homosexualité comme “fléau” de la société.

34. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:25 par siarrres

@31 yaume
Ce que veut dire Eolas c’est ( je crois) qu’il n’y a pas de discimination liée aux pratiques sexuelles , les homosexuels peuvent se marier … avec une personne de l’autre sexe .
Dans ce cas leur mariage n’est pas un mariage blanc , puisqu’on ne peut prouver que leur projet est impossible sur le plan matériel et objectif .

35. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:30 par genius

Le raisonnement sur la discrimination & les moeurs est entièrement faux.

Car à ce moment là, interdire le foulard dans l’espace public, serait-ce contraire à la liberté religieuse ?

Vous voyez l’analogie.

Il est vrai que dans nos sociétés, les islamistes sont moins bien défendus que les homosexuels. Leur dangerosité est certes BIEN moins élevé.

Cordialement,

36. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:43 par siarrres

@35 genius
Non je ne vois pas l’analogie .
Vous croyez que les pratiques homosexuelles sont autorisées dans l’espace public?
Ca se saurait .

37. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:52 par PMDPMS

@ jalmad en 25

Mais tout est choix de société !!!

Le social par définition précède le législateur.

L’humain, le social, existe avant que n’existent les lois, puisqu’elles sont formulées par les humains réunis en société.

Les corpus de lois ne cessent de courir après l’humain et le social qui ont toujours une longueur d’avance.

En témoigne la jurisprudence.

En revanche, si le social précède le législateur, lui est ensuite premier - avant le politique - afin de réguler le social.

Si l’on prend par exemple l’interdit princeps de l’inceste, qui est à la base du social, il s’est imposé aux humains des origines par la simple observation du bénéfice de l’exogamie - et sans qu’un corpus de lois n’existât…

Cette observation concrète des humains des origines fut la suivante : ” Si je m’unis, non à ma sœur, mais à une femme qui est étrangère à mon lignage, de la sorte, ses consanguins à elle : frère(s), sœur(s), père et mère, cousins, etc., seront mes alliés et non mes ennemis désormais. “

C’est par la prohibition de l’inceste, et l’exogamie qui lui fut nécessairement associée, que, de petits groupes d’humains antagonistes les uns des autres, on est parvenu à des groupes sociaux, puis à des sociétés tout entières, puis à des civilisations.

Aujourd’hui l’idée - chez l’humain, dans le social, dans la société - se répand peu à peu, émotionnellement, puis intellectuellement, d’une possibilité du mariage homosexuel homme-homme ou femme-femme, et le législateur, s’il regimbe, finira - sous la force du social - par s’incliner et par ” acter ” par une ou des lois ce fait de société.

@ siarres en 27

Je n’ai pas bien compris votre commentaire…

38. Le samedi 29 janvier 2011 à 00:09 par Jalmad

@ PMDPMS : mais j’entends bien, que tout est choix de société. Mais quand on a dit ça, on n’a rien dit ! C’est aussi un choix de société, que d’établir des chartes de droits fondamentaux et d’instituer des Cours pour être les garantes de ces droits en disant ce qui franchit ou non la ligne dans les législations.

Et, ce que je relève, c’est le “2 poids 2 mesures” de la CEDH ou de la CCass, qui parfois dit à propos de telle ou telle loi “celle là, elle franchit la ligne jaune” d’un côté (je prenais l’exemple de la garde à vue à la française, ou encore de l’usage de la torture, et il y en a bien d’autres), et qui, d’autres répond d’un sibyllin “c’est un choix de société qui relève du législateur”.

Et d’ailleurs, je ne milite pas pour que le conseil constitutionnel fasse autrement dans ce cas en particulier ; en réalité, je m’interroge, et je me dis que peut être que oui, effectivement, il serait mieux que le consensus social s’exprime par la voie des urnes puis du législateur. Mais en même temps, pourquoi sur CE sujet là, et pas tous les autres ? le partage me semble bien arbitraire, en somme, et ça me pose question.

39. Le samedi 29 janvier 2011 à 00:18 par PMDPMS

J’avoue : je m’intéresse à l’anthropologie autant qu’au droit et pense que ces deux disciplines devraient constamment œuvrer en concertation.

Ce qui se fait déjà dans la pratique avec diverses instances consultatives comme le Comité national d’éthique, de mémoire, ou le Haut Conseil à la population et à la famille, ou encore le Conseil national du sida, et d’autres encore, qui sont régulièrement consultées, ces instances, en amont de la promulgation de lois ou de décrets concernant certaines thématiques sociales, ou bien en amont des politiques menées in fine par les gouvernants.

A moins que les gouvernants ne décident de s’en passer, mais sur tout ce qui est droit de la famille, PMA, cellules souches, etc., s’ils outrepassent un temps ces instances, au final, sous la pression du social et de l’évolution des mœurs, ils sont bien obligés, tous les ministres et compagnie, qui n’y connaissent pas grand-chose, de consulter des scientifiques, des biologistes faisant partie de ces instances, dans le cas des PMA ou des cellules souches, par exemple.

Pour ce qui est du mariage homosexuel, certaines de ces instances ont rendu un avis favorable à la légalisation de celui-ci ainsi qu’à la possibilité d’une filiation, par adoption, PMA, ou autre, et ce n’est plus aujourd’hui du côté de la gouvernance comme du côté du législateur qu’une question de temps.

Un très bon exemple est fourni actuellement par la réflexion menée autour de la “mort assistée”, de l’euthanasie encadrée et régulée par des lois.

Le social a précédé naturellement. Dans les faits, cela fait belle lurette que dans les unités de soins palliatifs, à un moment donné le médecin s’adressait à la famille, obtenait son accord, ou l’accord du mourant s’il était conscient, et lui accordait une piqûre de morphine optimale de manière à ce qu’un terme à la souffrance due à la maladie advienne.

Le phénomène social ayant pris de l’ampleur, officieusement, dans les hôpitaux, le politique aujourd’hui y réfléchit officiellement cette fois, et bientôt le législateur promulguera la loi, les lois autour de l’euthanasie, que tout le monde attend, afin d’encadrer et de réguler le plus précisément possible un phénomène aussi ” sensible ” et aussi crucial.

40. Le samedi 29 janvier 2011 à 00:23 par Salomon Ibn Gabirol

“Notamment, l’article 75, qui prévoit que l’officier d’état civil « recevra de chaque partie, l’une après l’autre, la déclaration qu’elles veulent se prendre pour mari et femme », et le 144, qui disposait à l’époque que « L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage.».”

Autant l’argument tire de l’article 75 me convainc, autant celui tire de 144 non. L’établissement de condition d’age pour l’homme et la femme n’implique nullement, sous cette formulation de 144, que le mariage ne peut être contracte qu’entre un homme et une femme. Si le mariage entre personnes de même sexe était autorisé, l’article 144, sous cette même formulation, serait tout autant applicable. A la rigueur, et encore, il faudrait ajouter, a la fin de l’article “l’un avec l’autre”, pour y trouver un signe de la prohibition du mariage homosexuel.

41. Le samedi 29 janvier 2011 à 00:31 par PMDPMS (Pour le mariage homosexuel et sa filiation)

@ Jalmad en 38

” J’entends bien, que tout est choix de société. Mais quand on a dit ça, on n’a rien dit ! “

Bien au contraire on a tout dit.

Par ailleurs, si demain les sciences humaines et sociales ainsi que les sciences touchant à d’autres domaines qu’à l’humain (mathématiques, physique, etc.), ainsi que les sciences qui concernent le biologique et la santé travaillent en étroite concertation avec les tenants et les acteurs du droit, les juristes, et peuvent ainsi influer en amont sur le politique, le monde ne s’en portera que mieux, ne croyez-vous pas ?

Les juristes sont des experts, les scientifiques aussi, et on est gouvernés par des politiques majoritairement - pas tous heureusement - incultes et qui se baladent d’un ministère à l’autre, un jour aux Sports, le lendemain à l’Immigration, le surlendemain à la Santé, c’est…

42. Le samedi 29 janvier 2011 à 01:05 par Prince2b

En suivant la décision du C.C. jusqu’à l’absurde, quant à la possibilité du législateur dans son choix de société….Ne pourrait-on pas craindre de voir le mariage réservé aux personnes de 2 sexes différents, et chrétiens tous les 2  ? Car le PACS existant, celà n’entraverait pas les personnes ayant une autre religion, ou pas de religion du tout, d’avoir une vie familiale normale ? A ce moment là, allons-y gaiement… de sexe différents, mais de religions identiques, ou de couleurs de peau identique….Car à chaque fois, le C.C. s’appuierait sur la présence du PACS, pour nier la discrimination…???

43. Le samedi 29 janvier 2011 à 01:05 par Dany

En écoutant à la radio la déception d’une des requérantes, je constate que le problème n’est pas tant le mariage qu’un ensemble de droits légitimes (réversion de retraite, succession, voire filiation…) aujourd’hui non reconnus. N’y a-t-il que le mariage pour les reconnaître ? Evidemment non.
Dans l’hypothèse, que je présume fréquente, d’une génération consécutive à un accouplement hétérosexuel de l’un des deux membres d’un couple homosexuel, qu’advient-il de l’autre géniteur ? Doit-il céder son statut de parent à la compagne ou au compagnon de son ex ? Et si cette ex lui a fait un enfant dans le dos ? Et si cet ex a eu recours à un ventre de location ? Ces questions, qui relèvent de l’éthique et du tabou, voire du pénal, restent dans l’angle mort de la revendication au mariage entre personnes de même sexe, et surtout à leur revendication de droit à l’enfant. Un enfant qui peut donc être aussi celui d’un tiers, avec des droits et des devoirs de parent, dont on n’entend jamais parler par le mouvement gay et lesbien.
Comme pour les couples hétérosexuels stériles, ce droit à l’enfant (que je conteste : le désir d’enfant n’ouvre pas de droit, ou alors on entre dans un illusoire et grotesque droit de la consommation !) n’existe que depuis l’“invention“ de la PMA. Je ne vois d’ailleurs que la PMA et l’abandon suivi d’adoption, pour que des couples de même sexe soient parents ensemble. Mais alors, la PMA serait réservée aux seules femmes, ce qui entraînerait une rupture d’égalité avec les hommes qui ne pourraient qu’adopter. Cruel dilemme…

44. Le samedi 29 janvier 2011 à 01:41 par PMDPMS (Pour le mariage homosexuel et sa filiation)

@ Dany en 43

Très intéressant votre commentaire.
Je ne suis pas d’accord avec vous sur tout, mais au moins sur cela :

” Ce droit à l’enfant que je conteste : le désir d’enfant n’ouvre pas de droit, ou alors on entre dans un … droit de la consommation ! “

Effectivement on a d’un côté le désir adulte égoïste (“droit à l’enfant”), et de l’autre… l’enfant lui-même (“droits DE l’enfant”).
D’un humoriste : ” Ma femme et moi on a eu un gosse, parce qu’on n’a pas pu avoir de chien !… ” :)

45. Le samedi 29 janvier 2011 à 09:01 par amra

Maître, on vous pose une question d’actualité sur 20mn. Je n’arrive pas à insérer le lien donc je vous le copie-colle.
http://www.20minutes.fr/article/661…

46. Le samedi 29 janvier 2011 à 10:12 par Julien Sorel

Sous prétexte de l’amour on donnerait accès au mariage ?
N’est ce pas un peu juste comme argument ?

47. Le samedi 29 janvier 2011 à 10:50 par pat

Le rôle du CC est de dire si une loi ou une partie de loi est conforme aux textes constitutionnels. Me trompé-je ?

En ce sens, ils ont parfaitement le droit (et le devoir) de dire au législateur: “vous vous gourâtes”.

Refuser de prendre partie, c’est AMHA une dérobade honteuse.

S’ils étaient allés au bout de leur mission (mais quelle institution peut leur reprocher de se dérober à leur devoir, dans notre régime actuel ?), ils auraient pu dire au législateur: expliquez en quoi cette discrimination légale est conforme à l’utilité commune (article 1 de la déclaration des droits de l’homme).

Ils ne l’ont pas fait.

Au fait, le CC, combien de membres de gauche ?

48. Le samedi 29 janvier 2011 à 11:03 par albert simon

une ou deux solutions parmi d’autres :
le droit élargi au changement de sexe, ou la suppression pure et simple de la mention de sexe à l’état civil.

49. Le samedi 29 janvier 2011 à 11:05 par Jalmad

@ Julien Sorel : en réalité, le problème est exactement inverse : quels sont les arguments pour refuser aux couples homosexuels l’accès au mariage, institution (ou contrat, le débat est toujours ouvert) de laquelle découle un certain nombre de droits et devoirs qui ne sont organisés par aucune autre. Alors que notre pays est laïc (et qu’on s’en targue suffisamment) depuis maintenant plus de 100 ans ; alors que les conneries autour du modèle familial et du but de procréation assigné au mariage ne tiennent pas une seule seconde avec la généralisation de l’union libre, l’égalité totale des droits désormais entre enfant naturel et enfant légitime, la possibilité pour des personnes non mariées d’adopter, et alors qu’il n’est jamais venu à l’idée de personne d’interdire le mariage aux personnes stériles.

La réalité, c’est que le seul et unique argument est = la société, en l’état, n’y est pas “prête” = la majorité n’y est pas favorable. Sociologiquement, ça s’entend, mais juridiquement, ça me paraît super court. Et surtout, ça ne me paraît à moi pas vraiment plus valable que l’argument de l‘“amour”, comme vous dites. Bref, on est dans l’option de choix pure et simple. Autant l’assumer, et ne pas tenter de se réfugier derrière des soit-disant arguments historico-religio-juridico je ne sais quoi.

Vous êtes contre ? libre à vous.

Je suis pour. Et ça me saoule qu’on essaye de venir m’expliquer que je n’ai aucun argument en ce sens.

50. Le samedi 29 janvier 2011 à 11:18 par Astra

Maître Eolas.

Je trouve que vous êtes bien indulgent avec le conseil constitutionnel !

En effet, la décision ne cesse d’utiliser des arguments non justifiés, que le conseil constitutionnel ne cesse également de se cacher derrière la loi plutôt que de confronter réellement ces lois à la constitution (ce qui absurde de la part du concel), que le concel utilise un terme vague et emprunt de morale qu’il n’explique pas “la famille normale”, qu’il ne justifie pas la différence entre un mariage entre deux personnes de même sexe ou de sexe différent.

Pour cette histoire de famille normale. Qu’est ce qu’une famille normale ? Je suis d’accord que le concubinage et la pacs permettent d’avoir une vie de couple normale… mais PAS une vie de FAMILLE normale. L’autorité parentale conjointe, l’adoption conjointe, la protection … les 200 articles sus-cités l’expliquent mieux que moi.

Pour ce qui est de la différence qui serait justifiée au regard d’une potentielle réelle différences entre les unions de deux personnes de même sexe et celles de sexe différent. Si la différence s’appuie sur la possibilité d’avoir des enfants, c’est une hypocrisie car ce qui empêche d’avoir des enfants au couples de même sexe, c’est justement la loi. A ce titre, les couples de sexe différents ne pouvant pas avoir d’enfants du fait comme les couples de même sexe d’une différence corporelle, ne devraient pas être habilités à se marier. En effet, s’il on peut reconnaître qu’il y a une différence entre des couples de sexe différent qui n’ont pas de problème d’organe reproductif, on peut considérer qu’il n’y a pas différence (autre que celle que les mentalités imposent) entre un couple de même sexe et un couple de sexe différent dans l’incapacité d’avoir des enfants. De ce fait, il y a discrimination, atteinte au principe d’égalité.

Et je rajouterai, non les personnes de même sexe ayant pour orientation sexuelle, l’homosexualité, n’ont PAS le droit au mariage même avec des personnes de sexe différent car comme l’a suggérer quelqu’un plus haut, ce serait un mariage blanc; sauf si leur orientation sexuelle est en réalité bisexuelle. (et oui, vu que ni vous ni le cc ne veulent utiliser le terme sexuel, vous ne pouvez aller au fond du problème).

Pour répondre au message 46 de Julien Sorel. Non, les homosexuels ne demandent pas le mariage seulement par amour mais surtout pour s’engager à son conjoint devant la loi (droits et devoir des époux) et à fonder une famille, famille qui serait entièrement protégée par la loi. Les personnes homosexuelles ne demandent ainsi que les même choses que le mariage promet mais que les officialisations de COUPLES (et non de famille), le pacs et le concubinage ne permettent pas.

Remarque personnelles pour mettre des petites touches non sérieuses à mon propos. :
- le droit de fonder une famille est une nécessité si ce n’est un devoir dans une société avec une croissance natale insuffisante. Alors laissez les personnes de même sexe ayant le désir de fonder une famille ensemble et de s’engager auprès de leur conjoint comme le demande la loi… le faire !
- pour ce qui est de la reproduction, il faut remarquer que les couples de femmes ont une possibilité, du fait de leur double fécondité, plus grande d’avoir des enfants que les couples hétérosexuels.

Sur ce, je renonce à toute majuscule aux termes : france, loi, constitution, république, patrie… termes auxquels j’avais fierté à respecter la majuscule jusqu’à hier. D’ailleurs la démocratie n’a jamais eu de majuscule alors je ne crois pas vraiment au système législatif comme sauveur de nos valeurs. Alors je n’y crois plus car le conseil constitutionnel a lui même faibli devant la loi… et je ne pense pas non plus que la Nation de france soit aussi courageuse et tolérante que d’autres.

51. Le samedi 29 janvier 2011 à 11:43 par Mathieu

Je pense à l’étape suivante : lorsque le mariage pour les couples homosexuels sera validé, ce sera la mention du couple qui volera en éclat.

N’est-ce pas discriminatoire de laisser le mariage aux seuls couples ?

et les unions à 3 ou plus ?

52. Le samedi 29 janvier 2011 à 12:37 par El Re

Les décisions du CC sont hypocrites et lâches. Il me semble que les maires devraient célébrer un grand nombre de mariages homosexuels de façon à gripper le système.

53. Le samedi 29 janvier 2011 à 13:02 par Clems

”@jalmad
“« le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général pourvu que, dans l’un et l’autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit »

puis

« en maintenant le principe selon lequel le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, le législateur a, dans l’exercice de la compétence que lui attribue l’article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d’un homme et d’une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille »,

il est bien gentil, mais il se garde bien de vérifier si la loi, en l’espèce, a raison de considérer que cette différence de situation peut justifier une différence de traitement au regard des règles de droit de la famille.””

Je suis tout à fait d’accord avec vous et en allant même plus loin, on constate que le législateur n’a jamais justifié cette différence de traitement. Tout simplement car il n’ a jamais pensé à ce type de situation. Donc le Conseil valide l’idée que le législateur puisse déroger au principe d’égalité sans avoir à le justifier ni par rapport à l’objectif de la loi (fonder une famille) ni par rapport à l’intérêt général.

C’est embêtant. Alors on peut voir par là, une forme de prudence, ne voulant donner aucun argument en faveur ou contre, il a préféré tout bonnement s’abstenir de traiter la question qui lui était soumise.

Il est vrai, je le pense qu’il est difficile d’imposer par une décision de justice une modification de la loi dans un sens ou dans l’autre sur ce sujet.

La difficulté pour les couples homosexuels, c’est que le politique n’est guère plus courageux et qu’une campagne électorale n’est que le terrain fertile de promesses non tenues.

54. Le samedi 29 janvier 2011 à 13:19 par Blair

En référence au considérant n°9, n’est-ce pas discriminatoire de la part du CC de dire que la différence de situation entre un couple du même sexe et un couple hétérosexuel entraîne une différence de traitement par le droit ?

55. Le samedi 29 janvier 2011 à 13:26 par Pierrotlalune

Ma question, à la lecture de ce post est :
“Qu’est ce qui fonde juridiquement l’appartenance à un sexe ?” Ce qui est sous-entendu dans ma question est la question de l’appartenance à un sexe “biologique” ou bien la représentation de cette appartenance : le “genre” (le gender des américains).

Autrement dit :
“Qu’est ce, juridiquement, être de sexe opposé ?”

Merci, maître.

56. Le samedi 29 janvier 2011 à 13:58 par Ouarf!

Au nom de l’égalité des sexes, nous pourrons en reparler quand les hommes pourront enfanter.

57. Le samedi 29 janvier 2011 à 14:32 par pigeon vole

Dans les choux ou sur les roses ?
X0, XXX, XXY or XYY
ceci étant vu, cela ne dit rien de spécifique sur l’institution du mariage, la prohibition de l’inceste, la nubilité des demandeurs, la fécondité de l’union (voir le cas d’une union hypothétique de Liliane B1 avec Jean-Marie B2, qui pourrait être attaquée par Eric B3 et Brice H, comme abus de droit en vue de frauder le fisc, la dite union pouvant être sanctionnée par la confiscation des biens, le bannissement dans l’ile d’A, et le retrait de la nationalité française.)

58. Le samedi 29 janvier 2011 à 14:37 par Epaulard

Cette question me posait beaucoup question et j’ai toujours quelques interrogations.
Dans votre billet, je retiendrais surtout cette phrase : “Il est toujours dommage d’éviter le débat de peur de le perdre.”

Elle éclaire différemment, pour moi, la question et je tenais à vous remercier pour cela

59. Le samedi 29 janvier 2011 à 14:38 par Clafoutis

“Gay, gay, marions nous
Mettons nous donc en ménage
Gay, gay, marions nous
Mettons nous la corde au cou !”

60. Le samedi 29 janvier 2011 à 15:07 par pigeon vole

Le sexe dans tous ces états.
Les États et les sexes

61. Le samedi 29 janvier 2011 à 15:43 par Charles - @siarres en 27

« Mais de toute façon il existe beaucoup de couples stériles , dont le mariage n’est pas remis en cause de ce seul fait – sauf peut être en droit canon .»

Non, ce n’est pas une cause d’opposition au mariage, en droit canon. L’impuissance de l’homme, reconnue définitive, avant le mariage, l’est, en revanche.

62. Le samedi 29 janvier 2011 à 16:29 par Winston

Bonne décision. L’interdiction du mariage homo est totalement constitutionnelle et ça aurait été digne d’une dictature de rendre la décision inverse.

Mais malheureusement la justice rend parfois des décisions illégales. On l’a vu très récemment où un tribunal a décidé d’accorder la garde d’un enfant à ses grands parents alors que la mère avait accouché sous X, violant ainsi la loi sur l’accouchement sous X.

C’est très grave que des magistrats violent la loi en toute impunité. Certains se prennent pour des tout puissants.

63. Le samedi 29 janvier 2011 à 16:30 par pigeon vole

ça peut toujours aider…
”L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’État
Friedrich Engels 1884”
L’évolution de la famille à partir des positions du matérialisme historique.

64. Le samedi 29 janvier 2011 à 16:43 par Narduk

@ Pierre G. 24

“Débat inepte et dangereux sur l’identité nationale”.

Était-ce le débat qui était dangereux ou l’identité nationale ?

65. Le samedi 29 janvier 2011 à 16:50 par Narduk

@ 47

Être de gauche n’a jamais rendu plus progressiste ni plus intelligent.

66. Le samedi 29 janvier 2011 à 16:57 par Pour le mariage entre deux personnes du même sexe

@ Jalmad en 49

” Alors que les conneries autour du modèle familial et du but de procréation assigné au mariage ne tiennent pas une seule seconde avec la généralisation de l’union libre, l’égalité totale des droits désormais entre enfant naturel et enfant légitime, la possibilité pour des personnes non mariées d’adopter, et alors qu’il n’est jamais venu à l’idée de personne d’interdire le mariage aux personnes stériles. “

Vous avez raison à deux nuances près.

Un : ce modèle archaïque mariage homme-femme destiné à la procréation destiné à la reproduction de l’espèce, du genre humain, est encore valable dans la majorité des sociétés du monde.

Deux : ce modèle archaïque est questionné et remis en cause et tant mieux dans nos sociétés à nous occidentales depuis l’avènement de la contraception en premier lieu, depuis l’avènement du divorce en deuxième lieu, depuis l’éclatement de la famille en troisième lieu (je ne tiens pas compte du ” déroulement historique ” mais de l’observation globale des structures sous-jacentes qui gouvernent le social).

Contraception, PMA, union libre sont les principaux facteurs sociaux de la remise en cause très lente et très progressive du modèle archaïque mariage destiné à la reproduction.

La reconnaissance des droits des personnes homosexuelles est un autre facteur social de remise en cause du modèle.

En revanche, la question de la stérilité ou de l’adoption : non. Cela n’a rien à voir et ne constitue pas un changement.
De tout temps les sociétés humaines ont trouvé les unes les autres leurs solutions pour pallier la stérilité ainsi que des modalités d’adoption.

Les seules révolutions sont - toujours et seulement majoritairement dans les pays du Nord - la contraception, les PMA, l’union libre.

Mais le modèle archaïque mariage hétérosexuel donnant lieu à la reproduction demeure
LE MODÈLE EN CREUX DE RÉFÉRENCE. CE QUI N’EMPÊCHE PAS QU’IL FAUT LE COMBATTRE.

Il demeure le modèle idéal auquel est venu s’adjoindre le mythe du mariage d’amour après lequel tout le monde court et que la réalité sociale vient contredire par les faits : un mariage sur trois se soldant par un divorce ou quelque chose comme ça (voir les dernières statistiques à ce sujet).

” La société, en l’état, n’y est pas prête ” - au mariage homosexuel

Oui en effet il subsiste dans la population et les esprits des ” poches de résistance ” d’ordre moral, religieux, philosophique et autre.

” Je suis pour. “

Je suis pour moi aussi comme vous. Il faut simplement patienter un peu le temps que la population française et les esprits intègrent émotionnellement puis intellectuellement cette nouvelle notion.

@ Ouarf en 56

” Égalité des sexes : nous pourrons en reparler quand les hommes pourront enfanter. “

Vous êtes allé directement à L’ESSENTIEL de ce qui fonde les rapports homme-femme puis la famille puis le social depuis l’aube de l’humanité !!! :)

Pourquoi pas ? Ce serait bien. Et alors là, ça changerait tout !!! Il faut laisser encore les chercheurs en médecine travailler un peu à de nouvelles techniques et on y arrivera… un jour… Un beau jour… Un très beau jour…

67. Le samedi 29 janvier 2011 à 18:25 par A.L.

La décision du Conseil Constitutionnel était prévisible et demeure relativement compréhensible, pour les raisons exposées par le Maître des lieux, que je comprends fort bien même en profane du droit. Toutefois, la justification « en maintenant le principe selon lequel le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, le législateur a, dans l’exercice de la compétence que lui attribue l’article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d’un homme et d’une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille » sonne excessivement mal à mon oreille.

Après tout, elle revient à dire ” Il n’y a pas rupture d’égalité devant la loi, puisque le législateur a décidé que ces types de couples n’étaient pas égaux “. C’est, au mieux, une lapalissade cruelle. Et quand bien même elle se comprend en termes de droit, qu’elle est douloureuse pour ceux que concernent ces unions inférieures. D’autant plus que notre Constitution s’orne bien souvent des mots Liberté, Egalité, Fraternité. C’est certainement facile de sortir une devise, mais voilà, chers opposants à l’amour, nous, nous nous prenons souvent à espérer la liberté d’aimer comme on veut, l’égalité lorsqu’on le fait, et la fraternité entre citoyens de cette Nation, fussent-ils différents.

68. Le samedi 29 janvier 2011 à 19:24 par LU

Vu l’état lamentable de la vie de tous les jours , ici en France , ailleurs en Europe , ailleurs encore , Tunisie , Haiti , etc… cette préoccupation sera entendue quand les donneurs de leçons , élus ou autres , auront remis de la confiance dans les esprits , et accepteront de cotiser 42 ans et non 5 ans seulement !!! etc…

69. Le samedi 29 janvier 2011 à 20:18 par équation

70. Le samedi 29 janvier 2011 à 20:46 par équation

Identique-différent => soi-l’autre => masculin-féminin (symétrie binaire puis rupture dans la symétrie) femme => reproduction fille = identique + reproduction masculin = différent => appropriation par les hommes des femmes et contrôle de la reproduction => prohibition de l’inceste + règle de l’exogamie => mariage homme-femme pour la reproduction de l’espèce => femme confinée dans rôle de reproductrice (millénaires puis rupture) contraception révolution XXe siècle => femme sort de son rôle de reproductrice obligatoire => institution du mariage vole en éclats => possibilité de l’union libre + possibilité de ne pas procréer => possibilité d’union homme-homme ou femme-femme (millénaires puis nouvelle rupture) PMA => possibilité procréation autre que naturelle (permanence du modèle archaïque union mariage homme-femme pour procréation nouvelle génération renouvellement générationnel de l’humanité) => souhait des couples homosexuels d’avoir accès à ce modèle qui perdure dans les mentalités dans les mœurs et dans une partie des unions homme-femme réalisées => refus du Conseil constitutionnel => attente que les mentalités évoluent encore => acceptation dans l’avenir du Conseil constitutionnel => unions homme-homme ou femme-femme possibles par les liens du mariage + accès à l’enfant = enfant naturel d’un des conjoints issu d’une union hétérosexuelle précédente ou enfant issu de l’adoption ou enfant issu d’une mère porteuse ou enfant issu des techniques de procréation médicalement assistées - cqfd (cf. l’anthropologue Françoise Héritier ; ainsi que les travaux du Conseil national d’Éthique ; ainsi que ceux du Haut Conseil à la population et à la famille) (prochaine rupture ?) les hommes grâce aux progrès de la recherche et de la médecine peuvent faire eux aussi des enfants et se reproduire eux-mêmes homme-garçon ou homme-fille sans la nécessité de l’existence des femmes. :)

71. Le samedi 29 janvier 2011 à 21:48 par FrédéricLN

Quel utile billet, merci Maître. Sans cette lecture, je n’aurais pas pris la peine, hélas, d’étudier le fond et les raisons de cette décision du Conseil (ou plutôt, je m’étais contenté des médias, qui avaient simplifié à outrance, je le vois maintenant).

Sur le fond, eh bien, les choses sont assez claires. On voit mal ce qui reste au mariage pour rester réservé aux personnes de sexes différents. On pourra toujours dire que c’est un point de vocabulaire ; que le terme “mariage” signifie “homme et femme” (ma foi, ce sens du mot est celui avec lequel j’ai toujours vécu, au moins jusqu’aux années 90. Je ne serais pas choqué que beaucoup de gens y restent attachés, Vatican inclus).

Même alors, pourquoi le législateur ne créerait-il pas un “mariage2” en un seul article, indiquant qu’il peut être contracté entre deux personnes majeures, et a les mêmes effets juridiques que le mariage  ?

On constaterait alors que deux mots pour le même régime juridique, c’est assez superflu ; et que le sens des mots a tout simplement évolué, comme il le fait sans cesse. Évolué grâce, en l’occurrence, au PACS, aux Pays-Bas, aux techniciens de la “strategic litigation” et à leurs communiquants. Et pourquoi pas !

72. Le samedi 29 janvier 2011 à 21:52 par Toub

Si on ne peux pas rendre le mariage accessible à tous, débarrassons-nous de lui.

Donnons les mêmes droits aux concubins qu’aux maris, et cette plaie qui détruit des familles n’ayant pas la liberté sociale ou intellectuelle de rompre quand c’est devenu nécessaire disparaitra d’elle même.

73. Le samedi 29 janvier 2011 à 22:13 par pigeon vole

Pour le mariage entre deux personnes du même sexe ?
Pour le mariage entre deux personnes
Pour le mariage entre deux
Pour le mariage
finalement je suis contre …

74. Le samedi 29 janvier 2011 à 22:32 par ♥♥♥

@ ♥ pigeon vole ♥
✌ cui cui… (approbation) ✌

75. Le samedi 29 janvier 2011 à 23:19 par Paravent

Merci pour les precisions, je peux d’ailleurs vous dire ce qu’est une “vie familiale normale”. Elle comprend 3 etapes: creation du nid, generation d’enfants, education des enfants. Si ce modele de famile n’est plus reconnu et valorise, la societe devient non viable et disparait, c’est darwinien, une autre societe occupera l’espace demographique libere, imposant son modele familial rustique et bien souvent agressif envers les homosexuels.

Je vous predis que votre bataille contre le Vatican se soldera par votre victoire, Maitre, une belle victoire a la Pyrrhus.

76. Le samedi 29 janvier 2011 à 23:32 par Adam Delait

@75 Paravent … Vos etudes ( Assis devant TF1 ) sont stupéfiantes, mais j’ai également vu ce documentaire il s’agissait de la vie familiale normale des oiseaux.

77. Le dimanche 30 janvier 2011 à 00:30 par pigeon vole

sexe et droit
sexe caché, sexe en creux
à trois, l’enfant parait
curieux haiku

78. Le dimanche 30 janvier 2011 à 00:56 par Paravent

@76 Adam Delait: je ne doute pas que vous ferez partie vous aussi des vainqueurs, et vous etes de ceux qui rendront le combat plus beau et plus tragique : vos traits d’esprit seront autant d’eclairs qui illuminent le champ de bataille intellectuel. “Nid —> oiseau” il fallait y penser ! Grace a votre art du petit ricanement vous pourrez surement pretendre au grade de caporal-chef dans l’armee du General Eolas.

79. Le dimanche 30 janvier 2011 à 01:12 par Exekias

Concernant les mariages célébrés par exemple en Espagne ou en Belgique… Si un couple marié de Belges ou d’Espagnols décide de s’installer en France, l’administration est tenue par les accords européens de reconnaître leur union, non ? Y compris si les mariés sont de même sexe ? Et quel serait l’éventuel statut d’un couple français marié en Espagne ? L’administration française refuserait de retranscrire le mariage si elle “remarquait” que les conjoints sont de même sexe ?

80. Le dimanche 30 janvier 2011 à 01:24 par ♥♥♥

@ ♥ pigeon vole ♥
☞ haiku ✌ cui cui… ✌

81. Le dimanche 30 janvier 2011 à 02:22 par Apokrif

@Exekias: “Si un couple marié de Belges ou d’Espagnols décide de s’installer en France, l’administration est tenue par les accords européens de reconnaître leur union, non ?”

Un élément de réponse: http://dinersroom.free.fr/index.php…

82. Le dimanche 30 janvier 2011 à 07:22 par Münchausen

@38 Jalmad
Je partage votre avis, et celui de la plupart des commentateurs, que ce point de droit serait mieux réglé par le vote d’une nouvelle loi, plutôt que par la non constitutionnalité d’une loi plus ancienne.
J’imagine (j’espère…) que l’Ordre Public considéré par le CC tient aussi compte de la cohésion du Droit, et que de ce point du vue, il vaut mieux favoriser la production de nouvelles lois par le Législateur (une par fait de société plutôt qu’une par fait divers, je vous l’accorde) plutôt que de détricoter les lois anciennes par des arrêts du CC, surtout quand il s’agit de loi aussi centrale que celle sur le mariage (on ne parle pas de lois de détails, comme celle concernant l’interdiction faite au femmes de porter le pantalon).
Du reste, c’est exactement ce choix que Obama a fait lorsqu’il a refusé d’abroger Don’t Ask Don’t Tell par décrêt, pour que la loi soit abrogée par un vote du Congrés, soit “en bonne et due forme”.
Concernant le deux poids deux mesures de la CEDH, je crois que les exemples théoriques que vous donnez - notamment la torture - ne correspondent pas non plus à des faits de sociétés, alors que le mariage à l’intérieur de la communauté homosexuelle, oui.
La torture concerne pysiquement moins de gens, elle n’est pas une pratique répandue.
Votre exemple est un peu délicat à imaginer car si la torture était effectivement répandue, et était un fait de société, on serait sans doute plutôt en présence d’une société autoritaire, donc cette discussion - celle de ce blog comme celle entre le Législateur et le CC - n’aurait sans doute pas lieu du tout.

Eolas, quand on dit en français que deux personnes ont le droit ou pas de se marier, on signifie en français qu’elles ont le droit ou pas de se marier entre elles, et non pas qu’elles ont le droit ou pas de se marier avec deux autres personnes.
Pareillement, quand on dit qu’une population a le droit ou pas de se marier, cela signifie que les individus qui la composent ont le droit ou pas de se marier par paires, et non pas que toute la population considérée a le droit ou pas de se marier entre elle ou avec des personnes qui ne font pas partie de cette population.
Ce n’est pas un point de droit, c’est un point de langage.
Ça relève du Grévisse plus que du Code Civil :-)

83. Le dimanche 30 janvier 2011 à 09:32 par albert simon

La langue, qui dit vrai, qui dit faux.
Pareillement, quand on dit qu’une population a le droit ou pas de se marier, cela signifie que les individus qui la composent ont le droit ou pas de se marier par paires, et non pas que toute la population considérée a le droit ou pas de se marier entre elle ou avec des personnes qui ne font pas partie de cette population.
D’un point de vue sociologique, politique et historique, je penche pour l’autre interprétation.

84. Le dimanche 30 janvier 2011 à 10:26 par Pour le mariage homosexuel et le fait d'avoir des enfants

Pour en savoir un peu plus sur comment se sont élaborées depuis les origines des constructions mentales comme la pensée du masculin-féminin, du mariage, de la filiation, sur comment s’est élaborée la pensée du modèle archaïque dominant du mariage destiné à la reproduction.

Cf. ” Conférence de Françoise Héritier (14 novembre 2009), on Dailymotion*

Anthropologue, non féministe, ainsi qu’elle le précise au début de cette conférence, mais dont les travaux ont en premier lieu concerné la parenté, la famille, le mariage, la filiation, ce qui l’a amenée, par la suite seulement, à s’intéresser à la construction du genre masculin-féminin. Anthropologue qui, dans d’autres interviews, articles, etc., accordés à la presse et aux médias, soutient le mariage entre homosexuels, le fait pour des parents homosexuels d’avoir des enfants.

Sur le droit pour un couple homosexuel à avoir des enfants :

” Pour moi l’homoparentalité ne pose pas de problème. Des psychologues américains ont constaté que le fait d’être élevé par des parents homosexuels n’avait pas d’incidence particulière sur les enfants. … Tout enfant a besoin d’une famille : pas nécessairement biologique, mais possédant les capacités affectives, intellectuelles et économiques de l’accueillir. “

Enfin cette anthropologue fait partie des signataires de :

” L’appel des 234 : pour une reconnaissance légale du couple homosexuel - Des intellectuels demandent au gouvernement français d’en finir avec la discrimination à l’égard des homosexuels ” (Nouvel Observateur - 09 mai 1996)

(* Conférence Dailymotion : entretien parfois très ” surprenant ” notamment lorsqu’il aborde le corps (sic), doté d’humour, qui plaide non pour la ” guerre ” entre les hommes et les femmes mais pour l’entente entre ceux-ci ; pour une égalité qui paradoxalement soulagerait les hommes de l’obligation de la performance, de la force, du self control permanent qui pèse sur ceux-ci. Même démarche pour cette anthropologue non de ” guerre ” mais d’entente entre les hétérosexuels et les homosexuels. En bref pour, dans l’avenir, la paix et le pacifisme inter genres-inter communautés )

85. Le dimanche 30 janvier 2011 à 10:44 par Etienne de droy

Il est clair qu’en l’état actuel de sa composition, il ne sert à rien d’attendre beaucoup du Conseil constitutionnel. Néanmoins, sa décision est juste et relance le débat.

On peut constater une belle timidité du législateur concernant les questions relatives aux évolutions des mœurs. J’espère qu’un parti osera se positionner clairement sur ces questions (mariage, adoption, euthanasie active, transsexualisme) d’ici 2012…

86. Le dimanche 30 janvier 2011 à 12:00 par Spa

J’imagine qu’avoir un enfant homosexuel qui se marierait avec un clandestin sénégalais serait votre plus beau cadeau de la vie…

87. Le dimanche 30 janvier 2011 à 12:14 par Holmes

Clafoutis (59) : “Mettons nous la corde au cou !”

• Sartana ! - “Ce qui est bon pour l’oie est bon pour le jars.”

88. Le dimanche 30 janvier 2011 à 12:45 par pigeon vole

un enfant homosexuel qui se marierait avec un clandestin sénégalais, trafiquant d’armes, cocaïnomane , trader à ses heures, et si beau avec ça, c’est vexant…

89. Le dimanche 30 janvier 2011 à 12:48 par Hélène

Ce que je ne comprends pas bien dans la décision prise, c’est que l’obligation légale de se marier entre personnes de sexes différents implique bien une discrimination de fait entre les citoyens, donc n’est pas “constitutionnel”, non ? Que les hommes et les femmes soient différents est un fait, biologique si l’on peut dire, mais ne doit pas être une différence en droit. Il y a donc bien inégalité entre citoyens et citoyennes.

90. Le dimanche 30 janvier 2011 à 13:02 par Hegel

“Elle peut se consoler en se disant qu’elle se mettra en règle avec l’Histoire avant le Vatican”.

Comment ça “se mettre en règle avec l’Histoire”? Ne me dites pas cher maître que vous êtes un adepte du sens de l’Histoire! Je suis contre le mariage homosexuel, je vais contre le cours de l’Histoire? Le goulag n’est pas loin.

91. Le dimanche 30 janvier 2011 à 13:21 par pigeon vole

épilogue sans moralité au 88
c’était un mariage blanc

92. Le dimanche 30 janvier 2011 à 13:38 par ♥♥♥

@ ♥ pigeon vole ♥ en 88

un fils homosexuel qui se marierait avec un clandestin sénégalais trafiquant d’armes cocaïnomane trader à ses heures jeune beau intelligent riche (au vu de ses activités…) c’est vexant… et qui aurait avec son époux un fils métis surdoué qui épouserait un Algérien et deviendrait par la suite président de la République française ” alors là je dis non y’a des limites quand même “… en n’osant pas imaginer qu’ils aient ensemble une fille transsexuelle prostituée méthadonomane qui deviendrait prix Nobel de la Paix… ” alors là euh… (glups)… “

93. Le dimanche 30 janvier 2011 à 13:43 par Jean

Elle s’est faite dépasser par les Pays-Bas, la Belgique, et même l’Espagne.

Justement, une question maître. Un avocat affirmait sur son blog il y a quelques temps qu’un mariage ayant eu lieu dans un pays de l’UE de façon légitime (quant à la législation du pays) était valide en France.
Il s’auto-citait en exemple en expliquant qu’il s’était marié en Espagne avec sa femme (d’origine espagnole je crois mais peu importe j’imagine) selon le rite catholique (reconnu en Espagne). Il expliquait notamment son geste par le fait qu’il trouvait que le sermon fait par le maire lors d’un mariage civil en France n’était pas super sympatoche.

Bref, là ou je veux en venir c’est que dans la mesure où l’on peut se marier en Espagne selon le rite catholique et revenir en France incontestablement mariés.
Peut-on, de la même façon, se marier entre personnes du même sexe en Espagne et revenir en France ?

Ps : oui, l’avocat c’est vous, sinon j’aurais pris la peine de le citer.

94. Le dimanche 30 janvier 2011 à 13:55 par KVQ

elle avait 18 ans et n’était pas homosexuelle, lui n’était pas sénégalais, moralité 12 mois de prison dont 3 fermes.
cas vécu.

95. Le dimanche 30 janvier 2011 à 14:04 par Sh.milano

Je pense que l’absence de la mère (dans le cas d’un couple homosexuel ayant des enfants) et inversement l’absence du père entraînent des déséquilibres dans l’état psychique des enfants devenus adultes (cf. Complexe d’Oedipe)
Donc si on peut les réduire en interdisant à ces couples d’avoir des enfants (ce qui revient à prendre en considération l’intérêt de l’enfant), je vois pas pourquoi on s’en priverait juste pour satisfaire quelques personnes !

96. Le dimanche 30 janvier 2011 à 14:07 par ♥♥♥

@ ♥ pigeon vole ♥ en 91

” épilogue sans moralité au 88 - c’était un ’ mariage blanc ’ ” et ils auraient un fils pour blinder le truc tout en l’aimant naturellement mais ils auraient des amours diverses chacun de leur côté et deviendraient bisexuels…

97. Le dimanche 30 janvier 2011 à 14:26 par MONDE RÉEL

@ 95

Réalité des faits : de plus en plus de foyers monoparentaux en France - c’est-à-dire des mères élevant seules leur(s) enfant(s) car l’heureux père s’est barré -, ou, au contraire, s’agissant des pères, des pères divorcés ne voyant jamais le(s) leur(s), alors qu’ils le souhaitent et bataillent pour cela, des veufs homme ou femme devant élever seul(e) désormais leur(s) enfant(s), alors… qu’est-ce qu’on fait ? Là on réduit ça comment au juste ?

L’intérêt de l’enfant ne réside pas dans la présence d’un homme et d’une femme comme parents (pensons aux parents homme ou femme ou les deux maltraitants en paroles ou en actes ou bien simplement le plus souvent absents…), mais simplement dans le fait de recevoir du soin, de l’attention, de l’amour, que celui-ci vienne de parents hétérosexuels dits ” normaux “, d’un parent hétérosexuel isolé, le père ou la mère, des grands-parents, ou d’un grand-parent seulement, de l’oncle ou la tante, du cousin ou de la cousine, etc., et, par voie de conséquence, possiblement de parents composés de deux femmes ou de deux hommes - en gros : tout plutôt que à l’extrême limite l’orphelinat roumain des belles années caucescu… ou que les orphelins du sida et de la guerre en Afrique… ou que les enfants confiés à DDASS.

Regardons les faits et rien que les faits. C’est mieux.

98. Le dimanche 30 janvier 2011 à 14:28 par demolition man

Tres heureux enfin de lire un billet qui traite d’autre chose que de la garde a vue, on quitte enfin les cellules glauques des commissariats et leur odeurs d’urine, pour les dorures du coseil constitutionnel et les odeurs de moquette epaisse et de bois precieux…

Les droits du garde a vue sont importants, je n’en disconvient pas, mais le marquage individuel qu’a decide de leur reserver Eolas, commencait a ecorner l’interet de ce blog, qui m’a fait aime le droit au point que j’envisagais, a un moment de faire mon droit a 38 ans passe.

Ouf, on est sauve avec ce billet, il n’y a pas mieux que le droit constitutionnel pour prendre un bouffee d’air d’un frais himalayien.

PS : desole pour l’amputation des accents, j’utilise un clavier, o horreur, QWERTY

99. Le dimanche 30 janvier 2011 à 15:45 par Muverans

La France a raté le train de la modernité en 1999 en votant un pis-aller qu’est le PaCS

Aujourd’hui, on peut lire votre billet avec sérénité, étonné peut-être qu’il suffirait d’un vote du Parlement pour que le mariage ne soit plus limité à l’union de deux personnes du même sexe. En 1999, le vote du Pacs représentait une réforme hardie, et les manifestations opposées, d’authentiques concours de blaireaux. Cela dit, les honoraires des avocats se calculaient alors en francs (avec des bouliers ?) tandis que dix ans plus tard, il semble que l’on soit sortie encore une fois par le haut d’une crise de l’Union européenne.
Je me demande si nos politiciens sont pour quelques chose, sans doute pas tous, dans notre maintien dans le trantran de la modernité ; mais on avance. Et vous y contribuez.

100. Le dimanche 30 janvier 2011 à 19:45 par Münchausen

@95 sh.milano
Bel exposé de sagesse populaire instruite ;-)

Je m’avance peut-être un peu, mais je ne suis pas certain que le Complexe d’Oedipe ait une valeur juridique en Droit Familial, (même si la psychiatrie est utilisée couramment en Assise).
En fait, sur le fond, les préoccupations que vous exprimez sont fondées et devraient sans doute être celles du Législateur.

Par contre tout est affaire de proportion.
Même sans mariage entre conjoint de même sexe, des enfants sont élevés par un couple de même sexe (donc on suppose qu’un des parents n’est pas parent biologique, ce qui est aussi le cas des familles recomposées). C’est une situation rare qui n’explique pas qu’autant d’enfants aient soit des difficultés avec leurs parents biologiques - ou l’inverse - soit que ces enfants de parents biologiques aient des diffcultés scolaires ou autres.

Et il n’est pas certain qu’il soit constitutionnel de focaliser la loi sur les difficultés potentielles liées à une situation et à une population minoritaire (de conjoints mariés, parents de même sexe) qui n’existe pas encore, alors que des situations majoritaires similaires mais légales et très documentées (conjoints de sexe différents parents biologiques) produisent aussi leur lot considérable de difficultés.
Le CC a décidé que la loi est constitutionelle telle qu’elle est écrite, tout simplement parce que la loi se contente de nommer - par une convention de langage liée à l’époque de son écriture - le couple par un homme et une femme.
La loi ne discrimine pas explicitement les autres cas, et cela serait sans doute anticonstitutionnel aujourd’hui (notamment parce que la France a signé un certain nombre d’accords internationaux ou européens qui font prévaloir certains principes de non discrimination).
Autrement dit, si la loi est modifiée par le Législateur, il y a très peu de chance qu’elle le soit dans le sens d’une plus grande explicitation de l’exclusion des parents de même sexe.
D’autant plus que dans l’ensemble, les parents biologiques ou les parents de même sexe auront globalement eux-mêmes et dans une proportion assez invariable des enfants homosexuels. Or, quand on parle du droit des enfants à avoir deux parents de sexe différent, on fait référence implicitement soit à un enfant asexué (tout en invoquant le Complexe d’Oedipe), soit implicitement à un enfant hétérosexuel ce qui à mon avis exclut quand même implicitement une certaine proportion d’enfants.

101. Le dimanche 30 janvier 2011 à 20:28 par vichnou

@ demolition man (bien votre pseudonyme, il me plaît beaucoup, c’est vrai en plus) en 98

Je suis d’accord avec vous de prime abord, c’est vrai que sur ce blog les derniers articles ont été pour beaucoup consacrés à la garde à vue, et un article sur un thème différent apporte comme vous le dites une bouffée d’air himalayen.

Cela étant, cette victoire des avocats est plus globalement je crois une victoire du judiciaire sur le politique, donc au travers de la réforme de la garde à vue, arbre qui cache la forêt me semble-t-il, il faut saluer cette victoire qui est une victoire majeure et essentielle du judiciaire, de la Justice et du Droit.

Retour à ce sujet lui aussi important et aux multiples ramifications.

102. Le dimanche 30 janvier 2011 à 21:05 par Holmes

Muverans (99) : “En 1999, le vote du Pacs représentait une réforme hardie…les honoraires des avocats se calculaient en francs (avec des bouliers ?)”

1999 - Abaque - Quand on aime on ne compte pas…!!!

103. Le dimanche 30 janvier 2011 à 22:27 par dziga des neiges

L’Himalaya, me fait revenir l’histoire d’un hélicoptère cherchant en vain un certain procureur qui devait squeezer un certain juge d’instruction.
Anecdote très instructive des péripéties chiraco-tibériennes, dont certains ont su tirer la leçon qui s’imposait, n’est-il pas ?

104. Le dimanche 30 janvier 2011 à 23:26 par sevy

Pour ou contre le mariage entre homosexuels ?
Je ne connais pas suffisamment les 200 articles de loi concernant le mariage pour décider car l’important ce ne sont pas les termes “pacs”, “mariage”, “concubinage” mais les conséquences pratiques.
Si les conséquences ne touchent que les mariés, OK pour le mariage. Pourquoi leur refuser un contrat qui sécurise leur union…
Dès lors que cela concerne d’autres parties prenantes (enfants en cas d’adoption ..) j’aimerais bien connaitre précisément toutes les répercussions avant de me faire une opinion.

105. Le lundi 31 janvier 2011 à 01:40 par Pour le mariage homosexuel et le fait d'avoir des enfants

@ sevy en 104

” j’aimerais bien connaitre précisément toutes les répercussions avant de me faire une opinion “

C’est très juste.
Si vous avez disons trente ans devant vous
de libres naturellement afin de lire tous les ouvrages
d’étudier toutes les statistiques et de considérer tous
les cas par cas de par le monde nul doute que au terme
de ces études vous acquerriez une connaissance précise
et irréfutable qui vous permettra de vous forger une
brave et bonne opinion
Le seul problème c’est que les dossiers c’est bien joli
mais à un moment donné le politique doit décider
et le législateur légiférer… :)

106. Le lundi 31 janvier 2011 à 02:45 par Pour le mariage homosexuel et le fait d'avoir des enfants

@ sevy en 104

Ce que je souhaitais dire c’est que le risque zéro n’existe pas.

Dans le domaine des technologies nouvelles, grâce aux expertises des scientifiques, il est certes possible de purement et simplement refuser une technologie car elle serait trop nocive pour l’environnement et le vivant, ou bien d’appliquer le fameux principe de précaution dont on parle aujourd’hui beaucoup. Et encore, même avec tout le savoir du monde, toutes les expertises du monde, toutes les expériences passées, etc., il y a bien un moment où si l’on juge que le bénéfice l’emporte sur le mal on se lance : voyez les progrès de la médecine, et les gestes chirurgicaux novateurs qui n’ont pas de précédent. La première greffe du cœur au monde, il a bien fallu, après avoir acquis toutes les connaissances possibles, juger que le positif l’emportait sur le négatif, et l’effectuer, cette première greffe.

Dans le domaine de l’affectif, c’est différent. Dans ce domaine, malgré un savoir, des lectures, des expériences antérieures similaires ou presque, tout n’est qu’expérience… finalement. C’est comme si vous me disiez : ah je suis amoureux de cette personne, mais avant de m’engager, je voudrais avoir son code ADN, connaître tous ses antécédents familiaux, médicaux, professionnels, affectifs, etc., or vous ne le pouvez pas.

Donc à un moment donné, dans le domaine de l’affectif - et ce dont a besoin un enfant, c’est de l’amour et rien d’autre -, vous devez prendre un risque, celui de l’expérience, et action !

Pour résumer, on peut pousser la volonté du ” risque zéro ” à 90 % environ dans les domaines scientifique, technologique, médical, etc.

Dans le domaine de l’affectif - en l’occurrence est-ce que deux personnes du même sexe sont en mesure d’apporter du soin et de l’affection à un enfant -, la volonté du ” risque zéro ” on la limitera à 50 % environ.

Les relations inter-humains ne sont qu’expérience et prise de risque et action.

Ou alors on se retire du monde et on part vivre en ermite dans un endroit déserté de toute humanité (ce qui n’est guère facile à trouver de nos jours mais c’est un autre problème…).

PS : les pourcentages sont des symboles, des métaphores, des images, bien évidemment.

107. Le lundi 31 janvier 2011 à 02:57 par Münchausen

@83 Albert Simon

D’un point de vue sociologique, politique et historique, je penche pour l’autre interprétation.

Ou pas. Je vous l’accorde, le contraire est vrai ausi. Et plus souvent qu’autrement.

108. Le lundi 31 janvier 2011 à 08:43 par DMonodBroca

La question n’est pas de savoir si le mariage de deux personnes de même sexe est légal ou illégal, constitutionnel ou inconstitutionnel, autorisé ou interdit. La question est de savoir s’il a un sens ou s’il n’en a pas. Deux personnes de même sexe, comme d’ailleurs deux personnes de sexes différents, peuvent se livrer à toutes sortes de simulacres érotiques de l’acte de chair. Ces simulacres sont vieux comme le monde. Ils ne sauraient être autre chose que des simulacres. Pratiqués dans l’intimité, ils ne regardent que leurs participants. Et s’il plait à deux personnes de même sexe de vivre ensemble, de former un simulacre de ménage, de faire comme s’ils étaient mari et femme, soit !, libre à eux. Mais il faudrait aussi, pour être dans le vent, que la société, jouant le même jeu qu’eux, prolongeant leur simulacre, accepte de les unir par le mariage. Cela n’a pas de sens. Peut-être cela deviendra-t-il un jour légal, constitutionnel, autorisé… cela n’aura toujours aucun sens.

109. Le lundi 31 janvier 2011 à 08:52 par fou du roi

Je vais peut-être paraître archaïque.
L’égalité des sexes devient la confusion des sexes. Un homme qui préfère les femmes (ou inversement) sera-t-il un jour accusé de sexisme ? Il ne faut déjà pas dire qu’on préfère les blanches (les blondes, on peut, pour combien de temps ?) !
Le mariage est l’union de deux êtres en vue de la procréation (qui a lieu ou non), pas en vue d’élever des enfants  ! L’adoption supplée la procréation en cas de stérilité. Elle ne peut donc être que réservée à un couple hétérosexuel : un couple d’homosexuels n’est pas stérile, c’est un choix qu’il a fait.
La loi peut-elle modifier le sens d’un mot ? On lit maintenant sur les passeports dans un certain nombre de pays parent 1 et parent 2 au lieu de père et mère !
Quant à la discrimination, elle est naturelle, pas sociale : la procréation n’est possible que dans un couple hétérosexuel.
Et quid des parents biologiques, dont les enfants nés sous X réclament de connaître l’identité ? Le père biologique n’a pas droit à la paternité sous X : n’est ce pas une discrimination ? L’enfant d’un couple de femmes pourra-t-il réclamer de connaître l’identité de son père biologique et réclamer une part d’héritage ?

110. Le lundi 31 janvier 2011 à 09:22 par sevy

@ 105 Pour le mariage homosexuel et le fait d’avoir des enfants

Votre réponse est surprenante : je suis assez d’accord avec vous sur le principe de précaution mais je n’avais pas l’impression d’être excessif en demandant que les gens qui discutent d’un sujet sachent de quoi ils parlent .
Bon on peut juger que pour décider, se fier à son émotion est meilleur que la raison, je ne le pense pas: il faut d’abord essayer d’utiliser la raison mais cela ne suffit jamais pour décider, il faut ensuite se fier à son émotion pour les nombreuses incertitudes qui restent et c’est là où le principe de précaution ne doit pas être une entrave.
J’ai dit essayer d’utiliser la raison car il ne faut pas se tromper soi même : l’homme est un animal par essence émotif (heureusement) et même lorsqu’il croit raisonner juste, il le fait le plus souvent (toujours ?) en conformité avec ses schémas mentaux .

De façon pratique, dans le cas présent, 200 articles de loi ce n’est , malgré tout, pas la mer à boire.
Il y a des spécialistes qui connaissent ce sujet et qui peuvent rapidement en faire la synthèse. C’était en quelque sorte une invite au maître de ces lieux.

Qu’il soit remercié pour sa connaissance, sa pédagogie et son blog!

111. Le lundi 31 janvier 2011 à 09:48 par Thinklessridemore

Il y a personnellement une chose que je ne comprendrai jamais : ces gens qui luttent pour faire accepter une différence et d’un autre coté veulent une égalité parfaite. A mon sens on galvaude depuis trop longtemps le concept d’égalité. On joue aux enfants gâtés : tu as eu ça et ben moi je veux ça sinon je fais un caprice.

L’égalité est à mon sens, avant tout, le respect des différences. Si l’on veut jouer sur le tableau d’une égalité parfaite on va droit vers les inégalités. Quand on veut défendre sa différence, on en assume les conséquences aussi. C’est un peu facile d’aller manger à tous les râteliers. Sous le prétexte d’une évolution sociale on tend vers un lissage de la société, quand on sera tous identiques, quelle crise identitaire allons-nous encore inventer ?

Et avant qu’on me taxe d’homophobe (je me fous éperdument de la sexualité des uns ou des autres, seule la mienne m’intéresse, très égoïstement il est vrai) j’ajouterai que c’est valable pour tous. Les femmes également (dont je fais partie) qui veulent une égalité parfaite mais un peu plus pour elles quand même parce que la vie est trop dure.

112. Le lundi 31 janvier 2011 à 09:58 par sevy

@106 Pour le mariage homosexuel et le fait d’avoir des enfants

Je ne comprends pas tout votre raisonnement.
Il y a, me semble-t-il , une généralisation abusive;

Lorsque je tombe amoureux, je suis affectif.
je voudrais raisonner que je ne pourrais pas.

Lorsque je me demande si oui ou non il faut faire évoluer un article de loi, je ne suis pas dans le même cas de figure même si cet article parle du mariage!

Je trouve qu’il y a souvent des raisonnements biaisés par les sentiments au sujet du mariage entre homosexuels.

Exemple d’autre faux argument en faveur du mariage homosexuel en vue d’élever des enfants: il y a des couples hétérosexuels qui maltraitent leurs enfants et il y a des couples homosexuels qui seraient tout à fait capables de donner à l’enfant tout l’amour dont il a besoin.
Certes. et alors ???

Bref c’est pour cela que je pense que c’est un sujet complexe que l’on ne peut aborder qu’en prenant bien le soin de comprendre le sujet, de décortiquer les arguments afin de ne pas se laisser remporter par des à priori.

Évidemment, je ne prétends pas être à l’abri de l’erreur, au contraire, et si j’écris sur ce blog c’est que je n’y vois pas clair.

Pour moi, cette discussion qui me permet
- d’une part de commencer à clarifier mes idées ( en les formalisant)
- d’autre part de les faire évoluer en les frottant aux arguments de personnes qui n’ont pas le même point de vue ou à priori que moi
est une bonne chose.

Merci donc de vos réponses

113. Le lundi 31 janvier 2011 à 11:20 par Romain

De l’utilité d’avoir recours à une juriste plutôt qu’à un idéologue :
http://www.causeur.fr/mariage-homo-…

114. Le lundi 31 janvier 2011 à 11:25 par Balek

@40 Salomon
Il y a effectivement une interprétation plus que douteuse de l’article 144…
Celui ci dit, d’ailleurs: l’homme et la femme ne peuvent CONTRACTER mariage etc…

Ca n’empêche pas une interprétation imbécile, quoique répétée, lorsqu’un couple veut POURSUIVRE une union maritale contractée depuis bien longtemps, alors qu’un(e) des deux partenaires a “changé de sexe”.

Si celui qui était alors Monsieur veut, légalement, avoir des papiers attestant qu’elle est bien désormais Madame (ce qui est irréfutable d’un point de vue médical, mais ça c’est un autre débat (*)) le couple doit divorcer…
http://www.senat.fr/seances/s201005…

Bizarre ! Le Commissaire aux Droits de l’Homme Thomas Hammarberg a pourtant rappelé le 31/8/2010 que le divorce forcé (comme la stérilisation forcée d’ailleurs (*)) était contraire aux Droits de l’Homme.

Dans son document “Droits de l’Homme et Identité de Genre” (en lien sous mon pseudo) cela fait d’ailleurs l’objet de sa 6ème recommandation aux états membres… dont la France se soucie comme d’une guigne, alors que l’Allemagne l’a totalement admis depuis 2009, lorsque la Cour Constitutionnelle l’a jugé contraire à la Loi !

(*) L’Allemagne (encore elle) vient d’ailleurs également de juger illégale cette obligation… et d’adapter sa Loi, elle !

115. Le lundi 31 janvier 2011 à 11:25 par Kili

Dommage que le mariage reste limité à 2 personnes, c’est discriminatoire…

Peu me chaut le mariage homo, j’entends les griefs des partisans et des opposants et les comprends… Je reste assez neutre en la matière. Mais parler de se faire dépasser par d’autres pays sur ce cas, ou encore de louper le train de l’Histoire, c’est assez exagéré et ça rejoint ceux qui traitent de rétrogrades les opposants, comme si toute évolution était tjs bénéfique… Ces remarques annihilent toute possibilité de débat, stigmatisant de facto certains, et c’est dommage.

Puis à partir du moment où on établie des règles, il y a discrimination. Qd bien même le mariage homo sera autorisé, il restera néanmoins discriminatoire par d’autres aspects. Donc ce que j’apprécierais le plus, c’est de ne pas employer ce terme à tort et à travers.

Le mariage n’est aucunement un obligation, cependant il est vrai qu’administrativement il serait normal que les couples homo puissent enfin avoir une situation claire.

116. Le lundi 31 janvier 2011 à 11:34 par Erwan

“L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage.”

Rien ne dit que ce soit “ensemble”.

117. Le lundi 31 janvier 2011 à 11:38 par cantalou

Un très bel article, Maitre!

Auriez vous été inspiré par les dialogues de Robert Merle avec sa “belle lectrice” dans Fortune de France?

118. Le lundi 31 janvier 2011 à 11:38 par Itskiki

@ 109

Tu n’est pas archaïque ( alors je le suis à 20 ans ), tu n’es pas fou, mais digne d’un roi :P
J’ai admiré tes paroles comme si je les avais prononcées moi-même…

119. Le lundi 31 janvier 2011 à 11:40 par Xyz

Misère affective induit misère sexuelle. Ici, les commentaires tendent la plupart à certifier que l’homo- ou l’hétéro- sexualité serait un gage meilleur l’un de l’autre du bien-être de l’enfant AFFECTIVEMENT… et encore, lorsqu’on s’y intéresse, à cette affectivité, car l’enfant, dans cette société n’a jamais été qu’un futur des parents : futur d’héritage, de retraite, de protection de la vieillesse, etc. par la présentation angoissée de ces aspects évidents de la vie comme indispensables.

On a montré que c’est l’affectivité qui oriente la sexualité. Et une affectivité s’oriente aussi facilement qu’un tuteur bonzaï une plante : “celui-ci est un bon, celui-là est un mauvais” et il faut quelques années d’adultariat pour remettre en cause les erreurs de ce qui vous a été dé-légué… et encore lorsqu’on se penche sur un fait qui vous paraît étrange et sur l’étrangeté duquel vous avez bien voulu consacrer quelques mois d’attention soutenue.

Ce que je veux dire est que le jugement que fait cette société de la jonction de deux êtres en fonction de leur sexe repose sur l’incertitude des sentiments qui repose elle-même sur l’incertitude de ce que l”on est soi, affectivement et donc sexuellement parlant, disant. L’hétérosexualité n’est finalement que la certification sociale de cette incertitude : personnellement, affectivement, je ne saurais quoi faire avec une personne de mon sexe : l’identification qu’il m’est possible, à moi, de faire avec une image qui me ressemble, M’est affectivement impossible. Cela peut être un handicap, pour un autre, pas pour moi.

La société donc s’est rabattu (a rabattu sur elle) sur l’aspect héritage du mariage, héritage qui passait il y a peu encore par le mâle (et passe encore dans les sociétés qui pratiquent une religion nationale). Aujourd’hui, cette procréation du passé-futur, le maintien de l’acquit de l’antériorité qui donne l’autorité sur le jeune être, l’enfant, n’a plus tant lieu d’être : l’affectif a pris le pas sur le matériel ; mais sans pour autant s’être défait d’une orientation sexuée donnée à l’affectif contenu dans cet héritage.

Et, je n’en suis pas si hypocrite, cette propension qu’a l’humain de se vouloir perpétuer, individuellement, en tant qu’être pensant dans le cours du temps où il ne sera plus, influence encore ce qu’il nomme sans pudeur ce “bien-être” de l’enfant. Les intentions sont différentes ici et là, on le pressent bien et la chose (le mariage de personnes du même sexe) contient ces intentions différentes… qui ne sont pas “opposées” ni même contradictoires, mais simplement projectives sans considérations pour l’enfant lui-même en tant que personne.

On va me dire que je fais là un procès d’intentions. C’est bien de ce quoi je parle. L’enfant, on s’en fout : il est ce qu’il est et ne serait jamais QUE ce qu’il DOIT être : une projection du parent qui a loupé sa propre existence ; il lui aurait, sinon, lâché la grappe depuis longtemps et aurait organisé la vie de manière bien différente. L’organisation de l’école, la crèche même, tout montre qu’il ne fait pas bon, encore aujourd’hui, d’être un enfant, devant cette vie de marchandises aux désirs qui vous soulèvent la glotte et à la sexualité correspondante, et ses manifestations ostentatoires devant lesquelles il doit, cet enfant, de parents homos ou hétéros, se protéger par les cauchemars ; ces garde-à-vue !!!!

Le législateur aura donc la sagesse de mettre dos-à-dos les protagonistes et de les laisser batailler sur l’ACCESSOIRE du caractère sexué de l’union familiale quant au bonheur de vivre de l’enfance. Et ces protagonistes de démontrer que l’on est plus heureux dans cette société chez soi que chez l’autre, démonstration qui ne sera en rien qualitative, mais bien quantitative, de l’ordre du nombre.

Cependant, si le bonheur a relation avec le nombre, ce n’est que par le nombre des enfants qui sont heureux ; et loin de ce qu’on nous montre lorsqu’il est en train de mâcher un chewing-gum à la menthe, qu’il a les fesses enfermées dans une couche “jetable” ou les yeux rivés comme son attention sur une console de “jeu”. Prendre pour critère de bonheur le fait que la rue appartient à la voiture et au bagnoleux donne une mesure de celui qui est toujours impossible.

120. Le lundi 31 janvier 2011 à 12:07 par Yann

@Gascogne 26

La différence vous semble peut-être fine, n’empêche que si ma femme (américaine) avait été un homme, ou moi une femme, alors nous ne vivrions sans doute pas ensemble actuellement, ou en tout cas pas dans ce beau pays qu’est la France. Je peux vous dire que ce n’est pas qu’une différence mineure pour nous. Il est devenu tellement difficile pour un étranger d’immigrer en France, même s’il ne peut être soupçonné de vouloir fuir la pauvreté de son pays, même s’il peut trouver un boulot qu’un Français n’exercerait pas, mais qui n’a pas la “chance” d’être sur la liste du ministère de l’immigration (ma femme est formatrice d’anglais), qu’il me semble en effet que l’impossibilité pour les couples homosexuels de pouvoir se marier constitue une discrimination significative, et ce sans même avoir besoin de mentionner les histoires de parentalité.

Bref, effectivement ce n’est pas forcément le rôle du conseil constitutionnel de trancher une telle question, mais j’espère bien que les choses changeront d’ici quelques années.

121. Le lundi 31 janvier 2011 à 13:31 par bocson ein gross bêtise

Et si on organisait un mariage de sept millions de personnes ???!!! Je vous raconte pas la fête !… Tilalaitou

122. Le lundi 31 janvier 2011 à 13:53 par Pour le mariage homosexuel et le fait d'avoir des enfants

@ sevy et tous les commentateurs de cette discussion

Encore une fois, sur ce sujet précis, l’anthropologue spécialiste de la parenté, de la famille, du mariage et de la filiation Françoise Héritier a tout dit.

Lors d’articles, de conférences, d’interviews diverses, etc. : à propos des genres masculin-féminin, à propos du mariage entre personnes du même sexe et de la possibilité pour elle d’élever des enfants, elle s’en est exprimée et l’a dit en long en large et en travers, ne peux - ne possédant pas son savoir - que vous renvoyer à sa parole de professeur au Collège de France successeur de Claude Lévi-Strauss. (Parole qui a quand même me semble-t-il peut-être une certaine valeur étant donné son savoir et son expérience…)

Si cette discussion avait porté sur l’abolition de la peine de mort il se serait bien trouvé quelqu’un parmi les commentateurs pour renvoyer aux écrits de Robert Badinter, résilience - Boris Cyrulnik, emmaüs - abbé Pierre, etc., là c’est la même chose… :)

123. Le lundi 31 janvier 2011 à 14:19 par ernesto

Observation souriante et bien sûr discutable:
- il me souvient de cortèges joyeux et colorés réclamant pour les homosexuels ” le droit à la différence” , c’était il y a quelques temps,
- la revendication du droit au mariage semble relever du ” droit à la similitude” , disons du droit à gôuter aux joies bourgeoises du mariage .
Ma mie , ne mettons pas nos noms au bas d’un parchemin …!
ernesto, cependant marié :)))

124. Le lundi 31 janvier 2011 à 14:21 par Max

La constitution protèges les individus individuellement, et non pas les couples. A partir de là l’individu qu’il soit homosexuel où non à le droit de se marier et c’est ce que dit le conseil repris par le maître des lieux. J’ai envi de dire point à la ligne, pour moi le conseil ne botte pas en touche.

125. Le lundi 31 janvier 2011 à 14:26 par koztoujour

un célibataire peut avoir et/ou adopter un enfant, un couple HF aussi,
mais où est-il gravé dans le marbre qu’un couple HH ou FF ne le pourrait pas ou n’y aurait pas droit.
J’ai le sentiment que cet état de fait ou de droit n’est que le fait de pratiques administratives ?

126. Le lundi 31 janvier 2011 à 14:38 par koztoujour

pour Max et +
l’individu peut même se marier seul, c’est l’union à titre posthume.
Une fois le mariage autorisé, il produit des effets très limités. En effet, il ne donne aucun droit successoral, ni régime matrimonial pour le conjoint survivant. Mais il permet des effets d’ordre social, comme le versement d’une pension de réversion.

127. Le lundi 31 janvier 2011 à 14:41 par Groupie assumée

@ Maître Eolas

Votre blog est… extra-ordinaire, de billet en billet, de discussion en discussion, il faut voir la somme, le tout, depuis sa création
Une vraie respiration, aspiration, inspiration, dans notre (parfois) gris quotidien
Il tire vers le haut, nous rend meilleurs et plus intelligents
Sincèrement : merci à vous !!!

128. Le lundi 31 janvier 2011 à 14:46 par Biarnes

Bonjour,

ce qui m’a choqué c’est que les 2 requérantes tirent à boulets rouges sur le conseil constitutionnel, à la manière d’amoureuses éconduites.

Mesdames, un peu de retenue tout de même.

Vous avez présenté votre argumentation devant une illustre instance que vous pensiez légitime à y répondre, sinon vous ne l’auriez pas saisie.

Cette argumentation n’a pas été validée.

Point à ligne. Maintenant silence dans les rangs.

129. Le lundi 31 janvier 2011 à 14:54 par nihil obstat

les vieux sages ont tout oublié de leurs folles jeunesses, leurs enfants ont grandi, leurs amants ont péri.
laissez les dormir

130. Le lundi 31 janvier 2011 à 15:02 par A l'autorité supérieure M. Biarnes

@ Biarnes 127

” Maintenant silence dans les rangs. “

Eh toto on fait ce qu’on veut : ” et maintenant silence dans les rangs “, poils aux ch..nts…, je m’excuse mais m… je m’excuse

131. Le lundi 31 janvier 2011 à 15:09 par Holmes

@ bocson ein gross bêtise (120)

Titalaitou - “Le rire c’est comme les essuies-glace il n’arrête pas la pluie, mais ça permet d’avancer.” - Inconnu..

“L’humour ne se résigne pas, il défie.” - Sigmund F.

132. Le lundi 31 janvier 2011 à 15:14 par koztoujour

@ bocson ein gross bêtise (120)
Ils l’ont déjà fait:
Le 8 aout 2008 devrait rester dans les annales comme étant le jour où le plus de chinois se sont mariés le même jour

133. Le lundi 31 janvier 2011 à 15:16 par Au grand commandeur du grand tout M. Biarnes

@ Monsieur Biarnes et à son sage commentaire en 127.

Comme vous avez raison. Miséricorde… Pauvre France…
Heureusement que vous êtes là pour relever… le niveau.
Nous donner des ordres sages émanant de votre autorité.
Que nous savons éclairée, bonne, grande, ferme, et juste.
C’est bien il faut à la France des gens comme vous. Merci.

134. Le lundi 31 janvier 2011 à 15:21 par bocson ein gross bêtise

@ koztoujour (131)

Ah bon ?! Merci pour votre information !

135. Le lundi 31 janvier 2011 à 15:38 par A l'immense, profond, et respectable Monsieur Biarnes

@ Môssieur Biarnes

Moi je vous obéis. Silence. Mouth shot. Méditation sur vos propos.
Parce que… y’en a plein qui ont rien à dire et qui ouvrent leur gu…e quand même si vous voyez ce que je veux dire
Bande de zigotos foireux

136. Le lundi 31 janvier 2011 à 15:38 par Holmes

*** Maladresse ! - “Le rire c’est comme les essuies-glace : ils n’arrêtent pas la pluie, mais ça permet d’avancer.” …

137. Le lundi 31 janvier 2011 à 15:56 par Thib

Je vous predis que votre bataille contre le Vatican se soldera par votre victoire, Maitre, une belle victoire a la Pyrrhus.

C’est pas gagné, le Vatican risque de lutter très, très longtemps :

C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. (Gn 2, 24)

ou bien

A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? (Mt 19, 5)

ou bien

A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux ne seront qu’une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. (Mc 10,7)

138. Le lundi 31 janvier 2011 à 16:30 par Phil

Ah ….
Je vois que dans tous ces (d)ébats - amoureux ou non - on mêle beaucoup de choses en oubliant l’essentiel : Le “Code Civil” est issu du code Napoléon , plus soucieux de préserver des droits “bourgeois” que des droits publics.
1° mise au point : Un mariage est avant tout une “alliance ” au sens de l’ancien régime (oui cher Napo , tu savais , en tant qu’empereur , copier l’ancien régime ! ) . Qu’on l’authentifie par un écrit comme le faisait en son temps l’église catholique ou oralement devant le roi ou le seigneur, pour moi c’est kif-kif, parce qu’il s’agit d’une alliance => mise en commun de terres , de fiefs, de chateaux , de fermes , de maisons etc etc. Et l’amour , dans tout ça ? qué , amour ? quoi , amour ? pas question de ça ici, si en l’église réunie en assemblée on témoigne de l’amour , c’est autre chose qui se sera rajouté pour faire illusion pour les pauvres gens qui ne vivaient que d’amour et d’eau fraiche… Quoi , je vous apprends quelque chose ?
2° Si Napo a introduit le divorce dans le code civil , c’est qu’il voulait divorcer de Hortense dont il n’avait pas eu d’enfant, qu’il aura en 2° noces avec Joséphine. (on peut douter de la puissance Impériale puisque Hortense avait eu 2 enfants AVANT Napo. Ce qui introduit une 2 ° notion dans le mariage : La question des héritiers ! eh oui ! Le fils de Napo , l’Aiglon , n’héritera de rien du tout , si ce n’est de la tuberculose en exil à Schonbrunn.
Mais voilà , nous sommes au XXI ème siècle , et la Connaissance , ( Médecine,Technologie , etc etc ) a fait évoluer les moeurs , et les homosexuels ne seront plus lapidés comme au temps de Moïse, ni internés en camps comme au temps de Hitler ( quoique des fois je me demande s’il n’y a pas des nostalgiques…) . Actuellement il est POSSIBLE de vivre sa vie personnelle - en tout cas en France - sans qu’une Institution vienne s’en mêler.
Pourquoi donc vouloir à tout prix forcer une institution à se prononcer sur quelque chose qui ne la regarde pas ? à partir du moment où mes droits sont respectés, pourquoi forcerais-je , au nom de “bonnes moeurs”, autrui à vivre de telle ou telle façon ? => J’en arrive à mon 3°)
3°) Il me semble que le droit romain était plus … logique : Le citoyen romain était Maitre chez lui ,le Pater Familias pouvait vivre comme bon lui semble , je crois me rappeler que Jules César était pédéraste, et comme il ne pouvait donc avoir d’héritier il a adopté Brutus ( même si ce choix ne porta pas les fruits qu’il espérait !! ). Et les romains avaient élucidé la question du sexe en instituant les lupanars.Trés prosaïquement, et sans hypocrisie.SAUF que l’on peut se demander si dans cette trés (trop ?) virile société les femmes avaient leur mot à dire, et quels étaient leurs droits effectifs.
Mais bon , je crois savoir aussi que l’amour et le sexe ne vont pas toujours de pair, que partager des frais de vie commune avec une autre personne présente certains avantages comme certains inconvénients souvent évitables. Quant aux autres questions , j’aurai tendance à renvoyer dans les cordes les législateurs , ergoteurs , ratiocineurs , moralisateurs de toutes sortes( homme ou femme ) : Gare à trop vouloir tout légiferer, à nous dire bientôt de manière autoritaire comment manger , dormir et uriner ….

139. Le lundi 31 janvier 2011 à 16:51 par Pbsaffran

@Astra en 50 (c’est un peu vieux je sais)
“- le droit de fonder une famille est une nécessité si ce n’est un devoir dans une société avec une croissance natale insuffisante.”
Je ne suis pas malthusien, mais “le devoir de perpétuer l’espèce” perd énormément de force de conviction dans un monde à huit milliards d’individus. Certaines espèces animales survivent avec quelques milliers d’individus de par le monde, nous sommes dix mille fois cela rien qu’en France.
Moi aussi j’ai des envies d’enfants (honni soit qui mal y pense) mais ce n’est clairement pas un devoir…

140. Le lundi 31 janvier 2011 à 17:00 par pendragon

“la France a raté le train de la modernité en 1999 en votant un pis-aller qu’est le PaCS”

Il est interessant, dans un débat juridique très bien troussé (merci à notre vigie numérique d’eolas pour la qualité juridique de son texte) , de voir qu’on arrive toujours à un moment aux fondamentaux du raisonnement - à l’infrastructure pour causer marxiste.

L’idée que le mariage homosexuel serait necessairement un bien pour l’humanité - et que tous les affreux qui ne penseraient pas pareil seraient d’infames rétrogrades pas modernes pour un sou.

Pardon, mais en quoi le fait pour des homosexuels de copier une institution des plus normatives et réactionnaire qui soit serait-elle une preuve de liberté individuelle, ou un bien pour notre société ?

Ou autrement dit, une société doit-elle accepter chaque demande du corps social au postulat qu’une demande existe - pas ou beaucoup la question étant strictement la même ?

La conception de la loi - de son symbolisme - revient alors à considérer la loi comme devant satisfaire la société, mais ne l’organisant pas en fonction d’un corps de valeurs (sur lequel il peut y avoir débat).

Qu’on le veuille ou non, notre droit est irrigué par le droit canonique (outre les emprunts du droit roman).

Le débat mérite à mon sens mieux pourtant que des certitudes ou des intuitions sur ce qui est “moderne” ou pas.

Ensuite sur la méthode, parfaitement d’accord, le CC n’est pas la pour statuer en lieu et place de la représentation nationale.

141. Le lundi 31 janvier 2011 à 17:03 par koztoujour

Alerte! Le point godwin benoit a été franchi, mais avec préméditation, voire provocation du maitre du lieu.

142. Le lundi 31 janvier 2011 à 17:07 par Pour le mariage homosexuel et le fait d'avoir des enfants

@ Phil en 137

Votre premier paragraphe :

Napoléon ou le droit romain, ce n’est pas du tout l’ ” essentiel ” (sic), vu qu’il y a des millénaires avant eux, d’une part, ainsi que toutes les autres sociétés humaines avant, pendant et après eux, d’autre part. Cherchez plutôt la structure universelle sous-jacente à l’œuvre qui montre que nihil novi sub sole jusqu’au XXe siècle (voire jusqu’à aujourd’hui dans la majorité des sociétés contemporaines, sociétés occidentales non comprises).

” à nous dire bientôt de manière autoritaire comment manger, dormir et uriner…. “

Excellent :)

… et marcher aussi : c’est pas si évident… pied-droit… pied-gauche… et on recommence… sans s’emmêler les pinceaux ni se marcher dessus

143. Le lundi 31 janvier 2011 à 17:19 par marxiste

@ pendragon - 139

tu nous passionnes tu sais… pensée confusionniste… oh la la (au secours)…

tu sais ce qu’il te dit Karl Marx ?

144. Le lundi 31 janvier 2011 à 18:34 par Narduk

Je suis incapable de donner un avis sur l’avis du conseil constitutionnel mais j’aime beaucoup l’argument qui dit que d’autres pays sont en avance sur nous (en avance ???). Sans parler du train de la modernité que nous laisserions passer. Youpi, rejoignons la bande des 4, 5 ou 7 pays qui l’autorise.

Quand on est plus de quatre on est une bande de cons. A fortiori, moins de deux, c’est l’idéal. Pierre Desproges

145. Le lundi 31 janvier 2011 à 21:32 par koztoujour

à quand une union LGBT SGSG
traduction: union lesbienne gay bi-sexuel transsexuel sans garantie du gouvernement

146. Le lundi 31 janvier 2011 à 21:42 par josephin

Belgique, Espagne, Pays-Bas, Norvège, Suède, Portugal, Islande, Slovénie, Canada, divers Etats Américains (Vermont, Massachussets, Iowa, New Hampshire, Connecticut), Buenos Aires, Mexico.

La France comme toujours à la pointe du progrès… Remarquez, elle a accordé le vote aux femmes 10 ans après la Turquie. Il faut donc s’attendre à tout…

147. Le lundi 31 janvier 2011 à 23:02 par Pour le mariage homosexuel et le fait d'avoir des enfants

D’une part, s’il y avait une norme ISO ou AFNOR en amour ça se saurait…

D’autre part, qu’il y ait une ” revendication ” d’accès au mariage - institution-contrat légale que l’on approuve, critique ou réprouve selon ses théories propres ou expérience personnelle - s’explique (évidemment) également par des facteurs matériels. On paie peut-être plus d’impôts selon les cas, mais on a accès à quand même pas mal d’avantages légaux sur les plans matériel, administratif, d’acquisition et de transmission de son patrimoine, etc.

Pourquoi en priver des citoyens et en faire des ” sous-citoyens ” qui n’ont pas accès à une institution légale ?

Les hétérosexuels, eux, ont le choix, ce qui fait d’eux des citoyens à part entière : union libre, attestation de vie maritale, pacs, mariage. Après le mariage ils peuvent ou non divorcer. Mais à la base ils ont des droits - que n’ont pas les ” sous-citoyens ” homosexuels…

De toute façon ce n’est qu’une question de temps, la France rattrapera son retard, ou alors ce petit pays dit patrie des droits de l’Homme en prendra un vieux coup dans la cafetière…

PS : A lire : Small People (je crois que c’est le titre exact je ne me souviens plus exactement…) de l’extraordinaire romancière, par la précision de son style, l’acuité du jugement porté sur ses contemporains, Patricia Highsmith

148. Le lundi 31 janvier 2011 à 23:17 par Pour le mariage homosexuel et le fait d'avoir des enfants

Small g : A Summer Idyll, 1995, Calmann-Lévy (HS on - sans oublier trois parmi ses romans qui sont des chefs-d’œuvre de style narratif : This Sweet Sickness, 1960, A Dog’s Ransom, 1972, Edith’s Diary, 1977 - HS off..)

149. Le mardi 1 février 2011 à 00:22 par honni soit qui mal y pense

juste pour voir, qui a dit :
La prochaine fois, (c’est) le feu… La lâche position d’un Conseil de Sages Trouillards fait de la France la grande gueuse européenne de droits humains …Que l’exécutif et le législatif prennent enfin conscience de l’importance de ces questions et de l’abject retard français…nous rendrons coup pour coup : « nos droits, nous irons les chercher avec les dents ! ».…

150. Le mardi 1 février 2011 à 00:25 par bénédicta

Bonjour, je suis étudiante en droit (mais fortement intéressé par la politique sociale), je dirais simplement , peut-on réellement concevoir une famille homosexuel comme étant “normal”, cad allant presque de soit?
D’une part au niveau biologique, des personnes de même sexe ne peuvent pas concevoir d’enfant, ainsi je pense que les lesbiennes qui ont des enfants doivent prendre en considération que la concubine n’a aucun droit envers l’enfant. C’est un choix qui s’impose à eux et qui doit être assumer.
D’autre part, accepter le mariage homosexuel c’est à mon sens détruire l’institution du mariage ainsi que les bases sociales de la société, bien que l’etat ne se soucis pas de la morale je pense qu’éléver au même rend deux situations somme toute inégale, c’est conduire à la désintegration familiale, un enfant élévé par un couple homosexuel c’est laisser entendre à l’enfant que deux personnes de même sexe peuvent procrée de plus c’est marginaliser l’une ou l’autre de la figure parentale (et on parle d’égalité?)

151. Le mardi 1 février 2011 à 00:32 par bénédicta

Bonjour, je suis étudiante en droit (mais fortement intéressé par la politique sociale), je dirais simplement , peut-on réellement concevoir une famille homosexuel comme étant “normal”, cad allant presque de soit?
D’une part au niveau biologique, des personnes de même sexe ne peuvent pas concevoir d’enfant, ainsi je pense que les lesbiennes qui ont des enfants doivent prendre en considération que la concubine n’a aucun droit envers l’enfant. C’est un choix qui s’impose à eux et qui doit être assumer.
D’autre part, accepter le mariage homosexuel c’est à mon sens détruire l’institution du mariage ainsi que les bases sociales de la société, bien que l’Etat ne se soucis pas de la morale je pense qu’éléver au même rend deux situations somme toute inégale, c’est conduire à désintegration familiale, à une marginalisation d’une des deux figures parentales classiques (et on parle d’égalité?), bref on aura beau me sortire toutes les analyses de psychologues, de psychiatres qui diront que ces enfants ne sont pas perturbés, on aura qu’ a regarder le pourcentage de récidive (merci les psy) et quand j’entend dans une affaire très connu que le psychiatre arrive a donné du viagra à un délinquant sexuel à sa sortie. Rien à dire, tout est dit.

152. Le mardi 1 février 2011 à 00:58 par pbsaffran

Bénédicta : vous êtes étudiante en droit, certes, mais attention : on voit bien que vous avez séché l’école pendant l’école primaire…
Vous aurez du mal en tant que greffière…

153. Le mardi 1 février 2011 à 01:00 par Stephane

‘Pourquoi en priver des citoyens et en faire des ” sous-citoyens ” qui n’ont pas accès à une institution légale ?’
La reponse est simple: l’adoption, et c’est ce qu’il y a en ligne de mire apres le mariage, qui n’est qu’un jalon hypocrite vers le veritable but des homos: la parentalite.
Et comme pour l’instant et jusqu’a preuve du contraire il faut toujours un homme et une femme pour se reproduire…
Y a les homos qui disent qu’ils n’ont pas choisi (soit, la nature l’a donc fait pour eux, bref la nature a pas prevu qu’ils se reproduisent, et dame nature a souvent de bonne raison pour ca..)
Et ceux qui disent que c’est un choix (ben alors faut pas se plaindre du coup…)
Dans les deux cas, je vois pas en quoi on devrait ceder leurs caprices d’envie de gosses.
Il y a deja un debat sur le droit a connaitre ses origines lors des accouchements sous X, qu’allez vous répondre a un gosse qui a deux pères ou deux mères….
Y a deja bien assez de raisons pour les gosses de se faire du mal entre eux que de leur imposer ca.

154. Le mardi 1 février 2011 à 01:19 par Absalom

@Benedicta en 149. Et pourquoi ne pas concevoir une famille homoparentale comme “normale”? D’autres le font bien (en Grande-Bretagne, aux Pays-Bas, au Danemark, en Islande et en Suède, par exemple). Votre commentaire manque, sur ce point comme sur la suite, vous allez le voir, d’arguments solides, pour être polie. En effet, je ne vois pas le lien de “causalité” entre l’impossibilité biologique pour deux personnes de même sexe de concevoir un enfant et l’obligation pour la concubine d’un couple de lesbiennes “d’assumer”, comme vous dites, qu’elle n’a aucun droit sur l’enfant. Et puisque cela s’impose à elle, ce n’est, par définition, pas un choix. En l’état actuel du droit français, elle n’a effectivement pas le choix, et je ne vois pas en quoi une situation juridique donnée lui ôte le droit d’en réclamer le changement. Si on vous suit, avant la loi Veil, les jeunes femmes qui tombaient enceintes devaient “assumer” et ne pas réclamer la légalisation de l’IVG puisque la loi l’interdisait? Je sais, le raccourci est grand, mais je me mets à la hauteur des vôtres.
Ah et, oui, le mariage dans le Code civil est supposé être contracté entre deux personnes de même sexe, ledit Code civil, je vous le rappelle, est issu du Code Napoléonien de 1804 (oui je vous redonne la date, juste comme ça, on ne sait jamais). Si en 1804 il était inconcevable de penser à un mariage entre deux personnes de même sexe, ne pensez-vous pas que la société a évolué depuis, et si non, qu’elle le devrait? Les bases sociales d’icelle avec, s’entend.
Je ne répondrai même pas à votre dernier paragraphe, je n’arrive pas à comprendre comment un enfant élevé par deux personnes de même sexe pourrait penser qu’elles peuvent procréer, et quant à la marginalisation de l’une des figures parentales, je ne vois pas, là encore, le lien (c’est peut-être l’heure tardive mais j’en doute).
Pour finir, ayez pitié, sinon des lecteurs de ce blog, de vos chers professeurs qui vous lisent et doivent s’étrangler devant les nombreuses fautes d’orthographe, de grammaire, de syntaxe, de français tout court en fait, de vos rédactions. Merci pour eux.
Une camarade étudiante en droit.

155. Le mardi 1 février 2011 à 01:52 par PMHFAE

@ SEVY EN 112

Je vous ai répondu un peu vite ou de façon un peu formelle. Pardonnez-m’en. Je trouve que c’est bien en tout cas que vous n’ayez pas d’a priori et que vous vous posiez des questions. C’est toujours cela le début de l’acquisition d’un savoir.

Si vous voulez, de mon côté, je suis hétérosexuelle, mais, en même temps, je n’aime pas en soi l’idée, au moins les idées suivantes en fait : celle de la stigmatisation d’une population donnée d’individu(e) d’une part, toutes les formes de violence verbale ou en actes ou ” sociale ” d’autre part.

C’est pour cela que je défends parmi d’autres ” causes ” (ce terme étant toujours un peu ” chosifiant ” je trouve) celle des hommes qui aiment un homme et celle des femmes qui aiment une femme et qui souhaitent les uns et les autres le temps qu’ils sont sur cette terre vivre ensemble parce qu’ils sont bien ensemble tout simplement.

La vie est brève, l’amour lui est un absolu que chaque être au fond de lui-même recherche, alors pourquoi toute cette mesquinerie, ces arguties, ce gâchis…

Quand vous voyez des hommes battre à mort un homosexuel seulement pour ce fait (jugement aux Assises prononcé récemment), vous ne comprenez pas.. Ou, récemment je crois, un étudiant se suicider parce qu’il est harcelé par les autres du fait de son homosexualité..

Quant au débat ici présent, les anthropologues, les sociologues, les psychologues, les biologistes, les généticiens, tous s’accordent pour dire que la question du mariage homosexuel et du fait pour ceux-ci d’avoir un enfant, c’est-à-dire de l’élever avec tout le soin, les attentions et l’amour nécessaires, que cette question ne pose d’autre problème que celui d’une plus grande intelligence du cœur, et partant une évolution des mentalités, c’est tout.

Pour en terminer sur les familles dites ” normales “, c’est du cas par cas : vous pouvez avoir des parents qui s’aiment, attentionnés envers leur(s) enfant(s), et puis un jour l’un des deux décède, et c’est un veuf ou une veuve qui désormais élève seul(e) le ou les enfants.

Ou bien un jour eh bien ces parents ne s’aiment plus comme par le passé, et ils savent qu’une séparation est préférable à une guerre au quotidien y compris pour le ou les enfants. Enfin des parents, papa-maman, qui forment avec bébé une famille normale, sauf qu’ils sont maltraitants, et que bébé est couvert d’hématomes, de brûlures, et de plaies.

Alors la famille normale, je voudrais bien que l’on m’en donne une définition intangible, mathématique.

Dernier cas que j’allais oublier : papa-maman-bébé, sauf que à cause du travail, parce qu’il faut gagner à deux tant par mois pour joindre les deux bouts, papa et maman ne sont jamais là, et même papa ou maman travaille pas le choix de nuit par exemple, et bébé est transbahuté entre la nounou, pépé et mémé, la voisine de palier, ou la place arrière de la voiture dans laquelle il passe tout son après-midi.

Rien de grave, sinon les histoires ordinaires et les faits banals de cette fameuse famille dite normale qui n’existe que dans la fiction et les feuilletons américains des années 50. Mais c’est bien aussi la fiction. Pourquoi pas après tout ?

Tant qu’on interdira cette forme de mariage, refus implicite d’ailleurs de l’union de deux personnes du même sexe, eh bien on restera dans une fiction concernant la famille dite normale, fiction très éloignée de la réalité et des familles réelles qui existent dans la réalité.

156. Le mardi 1 février 2011 à 03:02 par Münchausen

@149 Bénédicta

D’une part au niveau biologique, des personnes de même sexe ne peuvent pas concevoir d’enfant,

Je ne crois pas qu’on puisse enlever aux personnes ne pouvant procréer le droit de se marier, et je ne crois pas qu’on devrait faire cela.
Dans le mariage il y a un aspect de procréation potentielle, et donc de filiation potentielle, mais il y a aussi un aspect affectif et cognitif. Les humains fonctionnent plutôt mieux en groupe que seuls, et dans une certaine mesure, ils fonctionnent aussi mieux en paires, binômes, et couples que seuls. Et ce indépendamment de la procréation. Donc on devrait conserver le droit de se marier pour les personnes stériles.

Interdire le mariage a des gens qui ne pourront manifestement pas avoir d’enfants ensemble, dans le but de protéger leurs enfants potentiels, c’est un peu bizarre du point de vue de la logique, non ?

Interdire le mariage à des gens qui ont déjà des enfants chacun de leur côté et qui les élèvent ensemble, au motif que le mariage va nuire à leurs enfants, c’est un peu étrange, car les arguments invoqués demontreraient plutôt que ces personnes ne devraient pas avoir le droit d’avoir des enfants, ou bien qu’elles ne devraient pas avoir le droit d’élever ces enfants.

Or justement le Droit Français leur permet et d’avoir des enfants, et de les élever.
La Justice Française n’impose pas la stérilisation aux homosexuel(le)s, et les services sociaux ne confisquent pas les enfants des homosexuel(le)s.
Donc apparemment, le péril de l’homoparentalité pour les enfants n’est pas reconnu par le Droit français.

157. Le mardi 1 février 2011 à 05:22 par marianne

Juste quelques lignes sur ce sujet qui a fait déjà couler beaucoup d’encre. Sauf erreur, j’ai cru voir passer une réponse ministérielle il y a quelques années relative à la reconnaissance du divorce entre homosexuels…. on ne peut pas se marier mais on peut divorcer en France si on n’est de même sexe… quelques conditions sont cependant à remplir… il ne faut pas être français… mais il faut être résident français… par exemple , un couple d’espagnols de même sexe, régulièrement mariés en Espagne qui résiderait en France. Un juge français serait tenu de les divorcer…. IL ne faudra pas donc s’étonner si les juristes deviennent schizophrènes…avec la gymnastique intello acrobatique qui leur est imposée

Bonne soirée.

158. Le mardi 1 février 2011 à 09:56 par PMB

Petite incise : Maitre, nous ferez-vous une note sur l’indécente récupération, que dis-je, l’indécent retournement de perspective opéré par NS à partir de la triste affaire de Pornic ?

@6 : quand on n’est flatté que de soi et de son curé, c’est qu’on ne vaut pas cher :-)

159. Le mardi 1 février 2011 à 12:23 par ♥♥♥

@ @ ♥ pigeon vole ♥ en 57

☞ ” Dans les choux ou sur les roses ? “

✌ Pardon, j’avais lu en ” lecture rapide ” (vraie technique cela étant) ce passage de la discussion.
Très drôle m’a fait rire cet excellent jeu de mots ✌

@ Münchausen en 154

” La justice française n’impose pas la stérilisation aux homosexuel(le)s, et les services sociaux ne confisquent pas les enfants des homosexuel(le)s. Donc apparemment, le péril de l’homoparentalité pour les enfants n’est pas reconnu par le Droit français. “

Vous avez raison.

Il y a par exemple comme cas de figure que l’on peut rencontrer celui d’un couple au départ hétérosexuel, puis il y a divorce, l’un des deux, le père ou la mère, se choisit un nouveau ou une nouvelle partenaire homosexuel(le), et de facto, l’enfant issu de l’union précédente se trouve avoir d’un côté un parent hétérosexuel qui a ” refait ” ou non sa vie et de l’autre l’autre parent anciennement hétérosexuel devenu homosexuel en couple avec un partenaire du même sexe ce qui fait que l’enfant vit, par exemple, avec une mère homosexuelle et une ” belle-mère ” itou ou bien l’inverse du côté du père.

Mieux encore le père et la mère ayant divorcé peuvent chacun se remettre en couple avec un partenaire homosexuel, ce qui fait que l’enfant aura un papa et un ” beau-père ” homosexuel d’un côté, et une maman et une belle-mère ” homosexuelle ” d’un autre côté, sans que cela contrevienne ni à la loi ni à la justice ni au Droit. Puisqu’il s’agira de deux unions libres.

Si les faits réels sont là pourquoi jouer la politique de l’autruche ? Il faut bien sûr reconnaître et officialiser cela par le mariage.

Difficile décidément de légiférer sur le cœur qui a ses raisons…

Sur l’amour.

160. Le mardi 1 février 2011 à 12:24 par Eric

@ PMHFAE

Vous écrivez : “Tant qu’on interdira cette forme de mariage, refus implicite d’ailleurs de l’union de deux personnes du même sexe, eh bien on restera dans une fiction concernant la famille dite normale, fiction très éloignée de la réalité et des familles réelles qui existent dans la réalité.”

Refus implicite ? Au contraire, la chose est très claire : on ne peut pas se marier entre personnes du même sexe. C’est la loi.

@ l’auteur

Merci pour ce dialogue à la manière de Platon, enlevé et pédagogique.

Je pense en avoir compris l’essentiel :

1. le mariage est un droit reconnu pour tous les citoyens, sans distinction de race, de religion ou d’orientation sexuelle.

2. le mariage entre personnes de même sexe est illégal, mais pas anticonstitutionnel.

C’est en soi une excellente nouvelle : je doute qu’un député ou un sénateur refuse de prendre parti en faveur d’une évolution du code civil si son siège est dans la balance.

Le conseil constitutionnel vient de nous donner une formidable leçon de démocratie. Il a fait quelque chose dont nous avons perdu l’habitude : nous placer, nous les citoyens français, devant nos responsabilités.

161. Le mardi 1 février 2011 à 12:29 par de natura rerum

le mari doit protection à sa femme et la femme obéissance à son mari

162. Le mardi 1 février 2011 à 12:44 par CDD

Nous avons aussi en magasin le mariage en CDD pour les amateurs indécis, pressés, en transit…

163. Le mardi 1 février 2011 à 12:49 par Holmes

@ Pour le mariage homosexuel et le fait d’avoir des enfants (147)
HS on - HS off

“Les cadavres exquis”

en mode Shockwave : “The dark of the Moon”

164. Le mardi 1 février 2011 à 12:50 par RSA ou PMU

pour les jeunes de 17 à 77 ans, 24/7, iso 9000

165. Le mardi 1 février 2011 à 13:38 par Roi des Cons

“quelles pourraient être les probabilités de victoire des victimes - morts - “
Cette question, concluant une long post inepte , voire incohérent, vous (0163) place sans ambiguité parmi Nos sujets…

166. Le mardi 1 février 2011 à 14:05 par marsan

@ 163 qui a écrit “L’être humain pourvu de raison lit toujours avec un esprit critique”

je vous trouve bien optimiste et le reste de votre commentaire est non seulement hors sujet mais n’a rien à faire sur ce blog (excusez moi Eolas je fais comme si j’étais chez moi mais les malotrus qui se trompent d’adresse se prennent souvent pour ce qu’ils ne sont pas)

167. Le mardi 1 février 2011 à 14:27 par Balek

@benédictine..
“peut-on réellement concevoir une famille homosexuel comme étant “normal”, cad allant presque de soit?” …..

Outre que j’aurais personnellement écrit “une famille homosexuelle comme étant “normale”, cad allant presque de soi ?”…
(mais il est vrai que, sans doute, de nos jours, les “étudiantes en droit” ont oublié que le genre (grammatical) existait, sans oublier qu’il ne va pas de soi, que, quoi qu’il en soit et bien que je sois déjà vieille, sans pour autant péter dans la soie, être soi même est important… bref…)….
outre, disais-je, je voudrais bien savoir ce que ça signifie “normal” (même avec les guillemets…)

A moins que, comme certains, on ne se réfère qu’à la “loi naturelle” (je n’ai pas trouvé le Code ad hoc sur Légifrance) ou à d’autres héritages du passé (pas si lointain, après tout, Napoleone Buonaparte n’a jamais commencé à sévir qu’il y a un peu plus de deux siècles…) il me semble que ce concept de “normal” est extrèmement réducteur, et, comme disent les “queers” (prononcer couires) ramène la question à une représentation de la société binaire hétéropatriarcale fort sommaire ….
Re bref…

Cela m’afflige de lire de telles choses sous le clavier de “jeunes” (?) qui devraient certainement montrer un peu plus d’ouverture d’esprit que les vieux et vieilles “chnoques” (comme disait Jacques Brel)

Avec des théories comme celles là, vous renvoyez dans le camp des “anormaux” tous les gens qui, sans l’avoir le moindrement fait exprès, sont nés avec des chromosomes qui battent la breloque (type XXY, ou autres), ou avec une orientation sexuelle, ou une identité de genre (j’en fais partie…) pas tout à fait “majoritaires”….

Inquiétant…
On n’est pas loin de certains signes distinctifs ayant eu leur heure de gloire il y a environ 70 ans….

“Normal ? vous avez dit normal ??? Comme c’est bizarre chère cousine !”

168. Le mardi 1 février 2011 à 14:30 par PJ

@51 : et alors, pourquoi pas les unions à 3 ? Est-ce qu’il existe de réels arguments contre cela ?

Sinon, si ça vous inquiète vraiment, rassurez-vous en vous disant qu’il n’existe aucune minorité, aucun regroupement qui milite en faveur de cela, donc quand bien même le mariage homosexuel passerait, cela ne faciliterait en rien la legalisation du mariage a 3…

169. Le mardi 1 février 2011 à 14:32 par Münchausen

@157

En fait, la tâche du Législateur sera bel et bien de sauver l’institution du mariage
http://insee.fr/fr/themes/document….
Si le mariage continue de servir de référence réactionnaire, se marier deviendra ringard dans une partie contestataire de la population (de plus en plus large, sclérose du pouvoir actuel aidant), et de plus en plus d’enfants naîtront hors mariage.

Soit sauver le mariage qualitativement, en lui conservant sa valeur historique mais en réduisant sa prévalence dans la population.
Soit sauver le mariage quantitativement, en lui donnant une valeur plus inclusive, mais au risque de déplaire à une France réactionnaire potentiellement en position d’arbitrage électoral, (et dont la réponse ne se limitera pas à un refus du mariage)

170. Le mardi 1 février 2011 à 15:18 par Comité Contre l'Amour (CCA)

Et si on éradiquait une bonne fois pour toutes le désir, l’amour, la sexualité (soupir…),
l’union entre deux personnes, toutes ces c…, m… à la fin, qu’on en finisse !…
La vie affective, amoureuse et a fortiori sexuelle ? Mais on s’en fout !!!
Ça n’a rigoureusement aucune espèce d’importance.

(Prochaine réunion du CCA : une newsletter vous sera adressée par mail. ” Non au désir Non à l’amour ” tel est notre slogan)

171. Le mardi 1 février 2011 à 15:22 par Comité Contre l'Amour (CCA)

J’aurais pas dû écrire ” soupir ” (lapsus involontaire qui m’a échappé excusez-moi)

172. Le mardi 1 février 2011 à 15:34 par ♥♥♥

@ 168

Merci pour votre commentaire qui est fort juste, en effet l’institution du mariage peut utilement servir de nos jours à titre de contrat (ce qu’il est à l’origine d’ailleurs), afin de faciliter les choses concernant les enfants, tout un tas de formalités administratives du quotidien, et enfin le matériel - biens mobiliers et immobiliers, transmission patrimoniale de ceux-ci.

173. Le mardi 1 février 2011 à 15:53 par Comité Contre l'Amour (CCA)

Et le désir, le coup de foudre, le fait de tomber amoureux, voire de se sentir heureux ?

Oh ! Un peu de tenue quand même !

Toutes ces revendications débiles dans le domaine du bonheur…

174. Le mardi 1 février 2011 à 16:12 par Droiture

A L’ATTENTION D’EOLAS, EN TANT QU’AVOCAT ET EN TANT QU’HOMME DU MONDE :

Je vous cite : ” Du tout. Nous faisons du droit. Et le droit est très rigoureux dans l’appréciation des faits et l’interprétation des textes’

Ceci, pour nous Initiés du Droit, constitue la Substance de Votre Ecrit.

Néanmoins, les Profanes doivent être éclairés, je l’irradierai donc de votre lumineuse Parole-Attestée-Par Ecrit, par le Commentaire ci-après.

Le Droit constitue l’Application Marthématique de la Physique Humaine.
En effet, le Droit quantifie la Sociologie Humaine.
Le Droit est l’Ordre de Grandeur de la Science Humaine.

L’Amour (la Mère) permet à la Rigueur (le Père) d’assurer une juste, saine Autorité.

La Création du Droit constitue la Transmission de l’Amour (Cette Amour implique la Loyauté et la Miséricorde)

La Droiture impliquant la Rigueur et la Justice.

En effet, le Droit est la Science Mathématique de l’Ecrit.

Pourquoi ?

Car :La Franchise lie la Parole mais le Mensonge peut dévoyer la Parole mais non l’Ecrit, donc le Droit.

La Parole se Donne, l’Ecrit s’Atteste.

Le Droit permet à la Parole de s’écrire dans l’Espace.

En ce sens, L’Ecrit est Authentique et permet la Transmission de la Parole.

Or, la Parole, qui préexiste à l’écrit, se Donne alors que l’Ecrit s’Atteste.

Donc, la Parole oblige l’Ecrit à la Droiture de ses mots.

La Parole n’est que Rigueur (d’où la difficulté pour certains de s’affranchir du Mensonge, il n’ont pas la Rigueur, heureusement qu’ils ont l’Amour (Justice) hi, ha, hi, ha), l’Ecrit, lui, n’est que Justice.

Continuez par votre Transmission à éclairer, et puisse un jour nous rencontrer sous le sein de la Justice et la Joie de la Rigueur.

Vive le Droit égale pour tous, sans distinction de sexe, merci aux constituants, grâce auxSages de la rue Montpensier de n’avoir pas dévoyé l’Ecrit de la Constitution, par le Mensonge d’une Interprétation non-observante.

175. Le mardi 1 février 2011 à 16:15 par Pater is est quem nuptiae demonstrant

@ ♥♥♥ & Münchausen
Je ne peux m’empêcher de noter que, selon l’INSEE, 55% des enfants naturels ne sont reconnus que par un seul parent.

176. Le mardi 1 février 2011 à 16:23 par ♥♥♥

@ 174

Votre remarque pour pertinente qu’elle soit n’a strictement rien à voir avec le sujet de la discussion. :)

(Piqûre de rappel : de la constitutionnalité du mariage entre personnes du même sexe)

177. Le mardi 1 février 2011 à 16:24 par KVQ

45% d’enfants naturels mono-parentaux, ça ouvre un boulevard aux reconnaissances tardives de paternité, suivies en rang serrés de désaveux de paternité, après séparation.

178. Le mardi 1 février 2011 à 17:02 par L'oie du capitole

@♥♥♥
pour moi : affaire classée

179. Le mardi 1 février 2011 à 17:04 par ♥♥♥

@ 174

Comme le dit KVQ cela ouvre un débat sur la reconnaissance de l’enfant naturel ” monoparental ” (terme utilisé par le politique pour ne pas dire ” foyer composé d’une unique femme mère d’un ou de plusieurs enfants ” à 90 %), reconnaissance faite exclusivement - tiens comme c’est étonnant - par les femmes, enfin par les mères.

C’est donc vraiment un autre débat actuel également par le biais des demandes de reconnaissance de paternité biologique émanant majoritairement de pères qui ne sont pas certains d’être le père réel de l’enfant né de leur union avec une femme, et qui n’admettent pas le fait que le biologique doit céder le pas à l’affectif, et que être père c’est d’abord vouloir aimer l’enfant qui est là (et non s’egotifier de sa paternité-transmission biologique).

A savoir également que la maternité est actuellement ” découpée en tranches ” puisque pour faire un enfant on peut faire appel à un don d’ovule (première mère), à une mère porteuse (deuxième mère) et enfin à la mère élevante de l’enfant (troisième mère), or c’est admis et accepté, et très peu de femmes revendiquent, elles, une ” maternité biologique “, elles se contentent de donner du soin et de l’affection à cet enfant qui est là.

(PS : Ce n’est nullement du ” féminisme “, car les féministes il y a à boire et à manger dans ce qu’elles ont dit ou fait, mais un constat des faits.)

HS off

180. Le mardi 1 février 2011 à 17:17 par Grammaire

Deux petits points de grammaire extrêmement importansts:

La proposition subordonnée au verbe craindre se construit avec un subjonctif donc soumis à la règle de la concordance des temps donc emporter doit être au subjonctif présent ou, à la rigueur, au subjonctif passé qui est un temps composé ‘que vous ne vous fussiez emportée
— C’est que, chère amie, je crains que vous ne vous emportâtes quelque peu
— — C’est que, chère amie, je crains que vous ne vous emportiez quelque peu
‘

Le participe passé du verbe faire reste invariable lorsqu’il est suivi d’un autre infinitif :
Elle s’est faite dépasser par les Pays-Bas

181. Le mardi 1 février 2011 à 17:25 par ♥♥♥

A l’inverse des féministes radicales, je pense qu’il est bon que subsiste une ” supériorité “, dans des petits détails (c’est-à-dire hors les grands thèmes d’égalité d’accès à l’éducation, à la santé, de salaire, etc.), des hommes.

182. Le mardi 1 février 2011 à 17:28 par Simplet

Si la loi a pour fonction de modifier le sens des mots, je propose après l’adoption du concept “mariage homosexuel”:
-le “mariage solo”: Si l’on s’aime, soi, pourquoi ne pas se marier avec soi-même. En effet, pourquoi un couple seul ne bénéficierait il pas des mêmes droits qu’un couple de deux?
-le “mariage groupé”: Pourquoi limiter les droits issus de l’amour, aux ridicules conceptions petite bourgeoises de l’affectivité exclusive pour un seul autrui?
-la “mixité homosexuelle” dans l’enseignement: écoles mixtes réservées aux seuls garçons, ou aux seules filles.
-Et plein d’autres idées excellentes du même tonneau

183. Le mardi 1 février 2011 à 17:39 par v_atekor

En effet, pourquoi un couple seul ne bénéficierait il pas des mêmes droits qu’un couple de deux?
Un couple : Le mot couple désigne une paire de choses, qui ensemble constituent une entité nouvelle avec des propriétés spécifiques.

Or les lois sont prévues pour gérer la façon dont se forment les couples ou la manière dont il se défont. Lorsqu’on est seul on ne risque pas de se séparer de l’autre.

Et plein d’autres idées excellentes du même tonneau
… c’est à dire inutiles.

184. Le mardi 1 février 2011 à 18:05 par famous grouse

un faux ami redoutable et bien anglais ce couple à 2 et +

185. Le mardi 1 février 2011 à 18:08 par Simplet

@atekor
Un couple : “Le mot couple désigne une paire de choses, qui ensemble constituent une entité nouvelle avec des propriétés spécifiques.”

Dictionnaire académie française:
II. N. m. 1. Deux êtres humains de sexe opposé, unis par amour, par mariage, par métier. Un couple bien assorti. Un couple célèbre, lié aux yeux du public par ses travaux, ses succès communs. Par ext. Deux animaux de sexe opposé. Un couple de pigeons, le mâle et la femelle.

Ne restez pas scotché aux vieilles significations des mots. Jetez aux orties ces concepts rancis, et acceptez des concepts modernes: le couple solo est un concept riche de développements potentiels.

186. Le mardi 1 février 2011 à 18:29 par siarres

@183 simplet
votre proposition de mariage groupé va faire un tabac , ça va etre dans l’air , en effet cela correspond au besoin de l’originalité a tout prix , à la pratique de la polémique judiciaire qui aprés l’adoption de mariage homosexuel risque de manquer de bras , et puis ça me plait beaucoup car l’idée d’aimer plusieurs personnes me parait en droite ligne avec l’ordre évangélique ” aimez vous les uns les autres ” et je signale au Conseil Constitutionnel que le texte original est au pluriel ce qui fonde notre requéte .
Juste un détail il faut que ce soit un chiffre impair pour faciliter les prises de décisions concernant l’éducation des enfants
C’est ça l’avenir , car marier deux lesbiennes c’est d’un ringard!

187. Le mardi 1 février 2011 à 18:43 par villiv

et pendant ce temps là…

La France condamnée pour les conditions de détention subies par deux détenus

Source / dépêches JURISCLASSEUR /
CEDH, 20 janv. 2011, Req. n° 51246/08
CEDH, 20 janv. 2011, Req. n° 19606/08

188. Le mardi 1 février 2011 à 18:45 par siarrres

Je suis moins emballé par le projet de mariage solo ça peut conduire à l’engorgement des tribunaux ,en effet si vous vous aimez bien et qu’aprés mure reflexion et publication des bans vous vous épousez vous même ,vous risquez d’étre tenté de divorcer ,et alors au lieu d’aller voir un psy ,il faudra aller voir un juge qui vous rendra votre liberté ( délais plus long ,avocat plus cher ) le cout de l’opération au lieu d’étre à la charge de la sécurité sociale sera à celle de la justice . Non!
Le mariage groupé peut au contraire aider à résorber le probléme du logement social .

189. Le mardi 1 février 2011 à 19:13 par Simplet

@siarres
“Juste un détail il faut que ce soit un chiffre impair pour faciliter les prises de décisions concernant l’éducation des enfants”

Vous avez parfaitement raison. Toutefois, afin que la loi soit égale pour tous, et ne discrimine en aucune manière des situations différentes, je suggère une intéressante innovation à propos de laquelle le dernier mot évidemment, reviendrait au Parlement:
Les nombres impairs pourraient aussi être des multiples de deux!

190. Le mardi 1 février 2011 à 19:13 par Simak

Une question : si le PACS est si désavantageux, d’où lui vient son succès face au mariage, Eolas?

191. Le mardi 1 février 2011 à 19:41 par Syntaxe

@ Grammaire en 181

Deuxième point me semble-t-il non exact… :

” Il s’est fait induire en erreur “
” Elle s’est fait pardonner… “

A voir…

192. Le mardi 1 février 2011 à 20:48 par Droiture

A EOLAS EN TANT QU’HOMME ET AVOCAT DE LA DROITURE :

Permets illustre Maître de te Livrer une Réfutation des Mathématiques par le Seul PRISME du Droit, dont Nous Sommes, AVOCAT, les Uniques Défenseurs.

Je te précise, dès avant, que je n’ai jamais fait de mathématiques, de physique, autre que sous l’angle du Baccalauréat non Scientifique.

Je te Précise, dès avant, qu’il m’incombe de taire mes Notes en ces Matières car Peu Glorieuses.

Permet en Ta Maison que je prouve que le Droit, dont nous sommes les Défenseurs, préexistent aux Mathématiques et à la Physique.

Voici :

PREMIEREMENT :

Le Droit constitue l’Application Marthématique de la Physique Humaine.
En effet, le Droit quantifie la Sociologie Humaine.
Le Droit est l’Ordre de Grandeur de la Science Humaine.

DEUXIEMEMENT :

En Droit, une summa diviso (classification la plus générale, souvent binaire, en raison du Droit Romain très “cartésien” (sans anachronisme!) existe concernant le rapport entre l’Homme et les Choses :

- la Propriété Divise
- la Propriété Indivise

En résumé, la Chose influe sur l’Homme, dans son Appropriation du Fonds (=Bien Immobilier,en Jargon Juridique).

La Propriété même de l’Homme, Droit inviolable et sacré (Art. 2 et 16 Déclaration de l’Homme et du Citoyen, 1789), est Fractionnable (Divise ou Indivise).

La Chose et l’Homme ne sont qu’un Ensemble Indivis, mais par la Propriété, il y a Fragmentation de l’Unité en plusieurs Nombres (Divis).

Or, le seul Ensemble Indivis dans la Nature Vivante est : le Peuple, définit comme un Ensemble d’Homme dont la Volonté de Transmission dans l’Unité, née de la Parole, fût Attestée par l’Ecrit.

TROISIEMEMENT : DEMONSTRATION

Liminairement : Cercle =Droit = 1
Pi =Justice = 1

L’unité de mesure 0 n’existe pas.
Toute comptablite, valeur, mesure, ordre de grandeur doit être analysé sous le rapport immuable de l’Unité.

Le 1 est le 0 et le 2 est le 1.

Toute théorie fondé sur le 0 est Nul ou Caduque car fallacieuse et erronnee.

Le seul chiffre mathématiquement INDIVISIBLE est le chiffre UN.

De fait, le Un constitue le commencement de tout ordre de grandeur.

Le chiffre O n’étant qu’une mesure fallacieuse, purement et fondamentalement erratique.

Mathématiquement, il n’existe pas de limite â une ligne droite.

Ceci se transcrit en physique : l’ordre de grandeur d’une ligne droite est immuable puisque, fondamentalement, il n’existe pas de point de ralliement à la Droite.

Physiquement, la Droite à ordre de grandeur unique n’est soumise à aucune loi, dans la mesure où la Loi Physique implique l’existence d’un rapport immuable (PI) entre DEUX ordre de grandeur.

La Droite est étrangère à cette Loi des lors qu’elle est continu car son ordre de grandeur étant unique.

La seule délimitation possible de la Droite se constate par le Cercle.

Le cercle permet d’enserrer la Droite dans une limite d’Espace.

Toute délimitation de la Droite autre que par le truchement du cercle constitue une théorie physique et mathématique fallacieuse et trompeuse.

Toutefois, les mathématiques permettent de quantifier mais non d’enserrer dans une grandeur connu (Sauf le Cercle), la Droite continu : il s’agit du chiffre PI.

Le chiffre PI constitue la représentation
insondable et impénétrable de l’Indivisibilité.

Le chiffre PI constitue, de mon point de vue, au Plan de la Science Physique née de Nicolas Copernic (Revolutionibus Orbium Coelestium achevé en 1530), la Loi Physique du RAPPORT IMMUABLE.

Par conséquent, Droite = : Pi + Cercle.

DERNIEREMENT : APPRECIATION

J’attend ton Avis, Propriétaire des Lieux, et l’Avis de tous Physiciens et Mathématiciens.

Quant la Droiture n’a de Limite que le Cercle.

193. Le mardi 1 février 2011 à 20:56 par Droiture

Il s’infère de ce qui précède que :

Le Droit permet à la Parole de s’écrire dans l’Espace

194. Le mardi 1 février 2011 à 21:03 par siarrres

@192 Syntaxe
Mon cher
On ne dit plus ” il s’est fait enduire d’erreur ” c’est dépassé ,
on dit ” a voté”

195. Le mardi 1 février 2011 à 22:57 par Raphael

@Benedicta (150)

Vous dites “un enfant élévé par un couple homosexuel c’est laisser entendre à l’enfant que deux personnes de même sexe peuvent procrée”

Et donc, si je suis bien votre raisonnement, un enfant élevé uniquement par sa mère (le père étant par exemple décédé) croira que l’onanisme suffit à la reproduction ?

Vous prenez vraiment les enfants pour des idiots…

196. Le mardi 1 février 2011 à 23:23 par Holmes

@ Raphael (196)

“Nous ne sommes que des anneaux sur la même chaîne.” - Akka de Kebnekaïse

197. Le mardi 1 février 2011 à 23:32 par Raphael

@Stephane (153)

J’ai hésité longtemps avant de vous répondre, et puis bon, je suis d’humeur joyeuse, alors allons-y.

Dès que le débat sur l’adoption par des couples homosexuels (de même sexe) est posé, la question de la “nature” arrive avec pertes et fracas.

Vous parlez d’hypocrisie, vous avez raison. Utiliser l’argument de la “nature”, c’est certainement ce qu’il y a de plus hypocrite.

Vous me permettrez de penser qu’en fait, c’est plutôt votre projection qui vous dérange :
“Je n’aurais pas aimé avoir des parents homosexuels, donc tous les enfants du monde n’aimeront pas !”.

Donnez au moins aux enfants le bénéfice d’être plus ouvert que vous…

Car vous parlez “nature” ?
Interdisons aux couples hétérosexuels stériles le droit d’adopter ! Dieu en a voulu ainsi après tout ! C’est la nature !
L’argument ne vous plait pas ? Moi non plus.
Alors utilisons un autre, plus philosophique : “une société civilisée est-elle naturelle ?”
Intéressante question non ?

La démocratie par exemple, est-ce naturel ?
Il me semble que les leaders sont rarement élus dans les groupes d’animaux. C’est plutôt à celui qui aura tué le plus grand nombre de ses semblables.

Et le mariage, est-ce naturel ?
Choisir un(e) seul(e) partenaire pour toute sa vie, cela vous semble naturel ?

C’est justement, à mon sens, parce que l’Homme a réussi à combattre sa plus profonde nature qu’il est aujourd’hui civilisé !

Si vous le souhaitez, nous pourrons débattre sur d’autres sujets.

Mais très honnêtement, je pense qu’il y a des arguments plus pertinents en faveurs de votre rejet de l’adoption. Si c’est le cas, de grâce, utilisez ces arguments là plutôt que de vous rabaisser à l’argumentation d’autorité.

198. Le mercredi 2 février 2011 à 01:03 par Syntaxe

@ Siarres en 187

” C’est ça l’avenir, car marier deux lesbiennes c’est d’un ringard ! “

Excellent !…

@ Siarres en 195

” On ne dit plus ‘il s’est fait enduire d’erreur’ c’est dépassé,
 on dit ‘a voté’ “

Pareil !… :)

@ Raphael en 198

“ Une société civilisée est-elle naturelle ? ”

D’accord avec vous, l’argument de la ” nature ” ne tient pas.

@ Stéphane en 153

Juste comme ça si vous avez deux minutes, pourriez-vous, concernant l’humain, nous définir les mots ” nature “, ” culture “, et la relation que vous faites entre les deux ? Merci d’avance Stéphane

199. Le mercredi 2 février 2011 à 01:04 par Stephane

‘Interdisons aux couples hétérosexuels stériles le droit d’adopter ! Dieu en a voulu ainsi après tout ! C’est la nature !
L’argument ne vous plait pas ? Moi non plus.’
L’argument n’est pas valide car dans le cas d’un couple stérile, cela reste un couple avec un homme et une femme….bref qui ‘aurait pu’ avoir des enfants.

‘Vous me permettrez de penser qu’en fait, c’est plutôt votre projection qui vous dérange :’
En fait c’est surtout que je sais que cela pose un probleme a l’ecole, et votre angelisme ne fera rien que tant que la culture latine catholique (et d’autant plus musulmane) dominera en France, un enfant se fera railler a l’ecole, et on n’est pas pret de ressembler a un pays nordique….

“une société civilisée est-elle naturelle ?”
Oui….la plupart des animaux en meute ne s’entretuent pas pour un oui ou pour un non..

“La démocratie par exemple, est-ce naturel ?”
Non, d’ailleurs nous sommes en oligarchie, pas en démocratie…(ce qui correspond a ‘celui qui tue le plus de monde’ = pouvoir sur les autres) qui se donne l’apparence de la democratie en guise de paravent.

‘C’est justement, à mon sens, parce que l’Homme a réussi à combattre sa plus profonde nature qu’il est aujourd’hui civilisé !’
L’homme n’est pas civilise, ses outils sont juste suffisamment evolues pour pas a avoir a taper sur son voisin pour bouffer, et les exemples ne manquent pas pour prouver que la barbarie arrive tres vite.

200. Le mercredi 2 février 2011 à 01:55 par Syntaxe

@ Stéphane en 153

Dans votre commentaire vous semblez parler essentiellement du problème des enfants nés sous X puis adoptés

C’est un autre débat, important, crucial même, mais qui n’a me semble-t-il pas à voir avec la question du mariage homosexuel, et du droit pour les homosexuels d’avoir, par le biais des PMA ou de l’adoption d’après ce que j’ai lu ci-dessus, des enfants.

Que vous évoquiez le cas des enfants nés sous X puis adoptés ne justifie pas, par le raisonnement et la logique, une sorte de passage au débat présent dans lequel vous stigmatisez les homosexuels.

Et parler de nature… S’il y a bien un terme à manier en pesant ses mots, c’est bien celui-là, comme cela est dit par Raphael en 198.

En gros ces deux débats sont différents l’un de l’autre, même s’il existe un point unique de jonction. Et on est bien obligé de sérier les questions et les débats afin de ne pas parler de façon brouillonne et désordonnée.

201. Le mercredi 2 février 2011 à 02:18 par Stephane

‘C’est un autre débat, important, crucial même, mais qui n’a me semble-t-il pas à voir avec la question du mariage homosexuel, ‘
Si le mariage n’étant que le préalable a l’adoption, et c’est de l’hypocrisie que de le nier.

‘En gros ces deux débats sont différents l’un de l’autre, même s’il existe un point unique de jonction. Et on est bien obligé de sérier les questions et les débats afin de ne pas parler de façon brouillonne et désordonnée.’
faites la grenouille si vous le voulez…je prefere passer directement a la vrai question.
Plutot que de vouloir le mariage pour une histoire de pension de reversion et autres avantage comptables il vaudrait mieux revoir le systeme de testament et de pension pour tout le monde, plutot que de changer le mariage pour les homosexuel uniquement…

202. Le mercredi 2 février 2011 à 02:28 par Münchausen

En fait, pour modérer mon commentaire 170, je reconnais qu’il y a d’autres moyens légaux que l’assouplissement de la Loi sur le mariage pour inciter les citoyens à procréer dans le cadre de cette institution.

Le Législateur pourrait aussi bien voter des lois fiscales paupérisant systématiquement les enfants nés hors-mariage. La majorité actuelle permet à peu près n’importe quelle extravagance législative tant qu’elle est constitutionnelle, et comme le CC considère que le mariage est un choix de société, pourquoi se priver fiscalement ?
La majorité actuelle pourrait très bien faire pour la fiscalité du mariage ce qu’elle a fait pour les Retraites ou pour les Collectivités locales, soit un coup de force législatif.

Ce serait sans doute d’ailleurs plus efficace pour assurer la pérénnité de l’institution que la re-définition légale du mariage.

À moins que la majorité actuelle ne soit prête à sacrifier la défense du mariage sur l’autel électoral, puisque 3 enfants sur 5 nés hors mariage ça fait potentiellement une majorité électorale mécontente de payer des impôts pour les 2 enfants sur 5 nés légitimes au sens du Droit Français.

203. Le mercredi 2 février 2011 à 10:42 par petite grenouille verte inoffensive

@ Stéphane en 202

Mais pourquoi tant de haine ?… C’est cela que je ne comprends pas…

Le temps est compté sur terre et nous sommes tous logés à la même enseigne, naître, vivre - et mourir.

Alors il y a peut-être… peut-être… durant ce temps passé sur terre un petit effort de tolérance et de bienveillance pour autrui à faire que cet autre vous rendra au centuple..

Bien cordialement, Stéphane, en vous souhaitant une bonne journée

204. Le mercredi 2 février 2011 à 11:03 par Au fait c'est la chandeleur aujourd'hui !...

Sarrazin ou blé, miel ou confiture, avec du beurre de Guérande aux micro-cristaux de sel ou pas, comme il vous plaira, à tous les commentateurs régalons-nous… :)

205. Le mercredi 2 février 2011 à 11:42 par Stephane

‘Alors il y a peut-être… peut-être… durant ce temps passé sur terre un petit effort de tolérance et de bienveillance pour autrui à faire que cet autre vous rendra au centuple..’
Mais je me fous de l’orientation sexuelle des gens, mais le mariage est un avantage comptable donne par la societe pour les couples en esperant qu’ils se reproduisent. Les homos ne pouvant pas, ils n’ont pas besoin de mariage.
Mais encore une fois on sait bien pourquoi les homos veulent le mariage…simplement pour la prochaine etape qui est l’adoption et la je suis carrement contre. Ils ont fait un choix qu’ils l’assument, ils ne l’ont pas fait, qu’il se soignent. Mais qu’ils fassent pas chier a faire un caprice pour avoir ce qu’ils ne peuvent pas avoir.

206. Le mercredi 2 février 2011 à 12:19 par Absalom

@Stephane, 206. Je ne crois pas que les couples homosexuels désirent pouvoir se marier dans l’unique but d’adopter, et quand bien même, personnellement ça ne m’empêchera pas de dormir sur mes deux oreilles. Et si pour vous le mariage n’est qu’un avantage comptable donné par la société, pourquoi refuser cet avantage à quelqu’un en raison de ses orientations sexuelles? C’est ce qu’on appelle de la discrimination.
Par ailleurs, je ne peux que me révolter en lisant que vous insinuer que l’homosexualité est une maladie qui “se soigne”.D’où sortez-vous? Même dans la Grèce Antique on ne pensait pas comme vous. :)
Quant au “caprice”, je ne crois pas qu’il s’agisse d’autre chose qu’une aspiration à une vie familiale “normale” (quoique je me méfie de ce terme, il est souvent utilisé à mauvais escient et comme fondement de l’exclusion de certaines personnes).
Bien à vous, bonne journée.

207. Le mercredi 2 février 2011 à 12:28 par Stephane

‘pourquoi refuser cet avantage à quelqu’un en raison de ses orientations sexuelles? C’est ce qu’on appelle de la discrimination’
Parce que c’est un avantage donner dans un but que l’orientation sexuelle des homos ne peut pas atteindre, c’est pourtant clair….

‘Par ailleurs, je ne peux que me révolter en lisant que vous insinuer que l’homosexualité est une maladie qui “se soigne”.’
Faudrait apprendre a lire, soit c’est un choix soit c’est un tare (on ne peut considérer que l’homosexualite puisse apporter un gain pour l’evolution hein.) je n’affirme pas que c’est l’un ou l’autre et je m’en fous, d’autant plus que sientifiquement, y a absolument rien de precis dans le domaine, ce qui veut dire que les deux possibilites sont tout aussi probable ne vous en deplaise.

208. Le mercredi 2 février 2011 à 12:48 par Au fait c'est la Chandeleur aujourd'hui !...

“à Maître Eolas et à tous les commentateurs régalons-nous… :) “

209. Le mercredi 2 février 2011 à 12:51 par Syntaxe

@ Stephane

Vous vieillirez aigri, vous.

210. Le mercredi 2 février 2011 à 13:34 par sarpap

@Stéphane

Abruti !!! (ah, ça va mieux)

211. Le mercredi 2 février 2011 à 14:05 par siarres

Qu’est ce que c’est que cette histoire ?
” Les povres homosexuels sont tellement malades qu’ils ne peuvent pas avoir d’enfant , pitié pour eux ,il faut leur en donner, en leur permettant d’adopter ” ?
Les homos peuvent parfaitement faire des enfants , je me suis laissé dire par un ami medecin américain d’humeur trés gay ,qu’en Californie dans les centres de la banque du sperme ,on met à la disposition des ” salariés” - et oui eux ne payent pas ils sont payés- des revus homos ,( pour les soutenir dans leur boulot ) de même des femmes lesbiennes peuvent parfaitement faire des enfants ,il y aurait même des associations d‘“echange” de bons sentiments (!) entre gay et lesbienne dans ce beau pays - en tout bien tout honneur , of corse , la morale est sauve, évidemment l’intermédiaire est soigneusement stérilisé .
Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait permettre aux homosexuels d’adopter plus qu’aux couples vraiement stériles , involontairement stériles .
Un effort que diable , feignants !

212. Le mercredi 2 février 2011 à 15:28 par Holmes

@ Au fait c’est la chandeleur aujourd’hui !… (205)
(“…avec du beurre de Guérande aux micro-cristaux de sel ou pas…”)

“Sel attique” !…

Le sel est assurément “la quintessence au-dessus de toutes choses et dans toutes les créatures” ; “dans le sel et sa dissolution repose le secret tout entier”. C.G. Jung

213. Le mercredi 2 février 2011 à 15:35 par Floran

Un bel éclaircissement ! Bravo c’est très clair.
Je lis souvent les articles de ce blog et celui-ci est très agréable à lire. La forme discussion peut-être, sans tombé dans trop d’ironie qui au final se lit difficilement. Là, le dosage est parfait.

214. Le mercredi 2 février 2011 à 15:43 par v_atekor

@Simplet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Couple

215. Le mercredi 2 février 2011 à 15:45 par v_atekor

@Simplet : accessoirement dans votre raisonnement vous définissez le couple comme issu d’un mariage et le mariage comme étant la conséquence d’un couple : c’est une définition circulaire.

216. Le mercredi 2 février 2011 à 16:09 par Simplet

@ atekor

J’imagine pareillement que dans votre raisonnement, la Loi ce sont les textes votés par le Parlement, et le Parlement celui qui vote les textes qui deviendront des Lois….?!

Le langage pris isolément, en seule référence à lui même, est aussi un système circulaire, cela ne vous aura pas échappé.

217. Le mercredi 2 février 2011 à 16:12 par Absalom

@Sarpap, 211. Merci, je n’osais pas. Je n’irai pas plus loin dans le débat, celui-ci n’en étant pas un. Cependant, Stéphane, l’homosexualité n’est pas une tare, mais la bêtise si. Incurable en plus, et vous en êtes atteint, je suis franchement désolée pour vous.

218. Le mercredi 2 février 2011 à 16:17 par v_atekor

J’imagine pareillement que dans votre raisonnement, la Loi ce sont les textes votés par le Parlement, et le Parlement celui qui vote les textes qui deviendront des Lois….?!
Non;, rien à voir, précisément. Relisez mieux.

219. Le mercredi 2 février 2011 à 17:08 par Simplet

@ atekor
“@Simplet : accessoirement dans votre raisonnement vous définissez le couple comme issu d’un mariage et le mariage comme étant la conséquence d’un couple : c’est une définition circulaire.”

Je ne définis rien, c’est la définition de l’Académie.

Il me semblait naïvement que le français étant la langue officielle de la république, et la loi devant être formulée en français, cela impliquait une sorte de préexistence de la langue sur la formulation de la loi.

En d’autres termes, étant acquis qu’en bon français un mariage est l’union de deux personnes de sexe opposé, si vous voulez rédiger une loi qui convienne aux situations particulières des couples homosexuels, vous évitez le mot mariage qui est inapproprié.

J’ai l’impression, peut être à tort, que vous proposez par facilité que la Loi modifie le sens du mot (d’où ma remarque sur la circularité parlementaire). Je n’en vois pas la nécessité, et encore moins la légitimité.

Je subodore par contre que, si des associations homosexuelles tentent régulièrement d’obtenir cette confusion des mots, c’est pour que dans les esprits les situations “couple homosexuel” et “couple hétérosexuel” ne puissent plus être distinguées. Voire à terme, que faire cette distinction pourtant d’évidence, soit un jour répréhensible.

Or d’une part je désapprouve les tentatives de mainmise sur les esprits, d’autre part les adjectifs “homosexuel” et “hétérosexuel” n’ayant pas le même sens (à moins que la loi n’en décide autrement ?), les situations ne me paraissent pas en tous points devoir être considérées comme semblables.

220. Le mercredi 2 février 2011 à 17:15 par Crêpe et cidre

Mariée avec une confiture de myrtilles, je suis délicieuse, quant à mon ami le cidre marié avec un jus de fruits, il est exquis aussi, les enfants adorent…

221. Le mercredi 2 février 2011 à 17:30 par récap59

Bonjour Stephane (202)

“Plutôt que de vouloir le mariage pour une histoire de pension de réversion et autres avantage comptables il vaudrait mieux revoir le système de testament et de pension pour tout le monde, plutôt que de changer le mariage pour les homosexuel uniquement…”

Dans le même ordre d’idée :

Les socialistes ont refusé pendant des années de discuter du pacte d’union civile, au grand dam des associations de défense des homosexuels.

Le seul argument qui a fini par les convaincre, c’est qu’en cas de décès d’un homosexuel malade du sida le conjoint survivant ne pouvait pas reprendre le bail, avec les terribles conséquences que vous imaginez à Paris, par exemple.

Mais les socialistes sont restés intraitables sur tous les autres effets juridiques du PACS : sociaux, fiscaux, successoraux…

Logique ?

Sauf que si celui qui perd son logement a le plus grand mal à en trouver un autre, et très peu de chance d’y parvenir, surtout à Paris, ce n’est pas un problème spécifique ni aux homosexuels ni aux malades du sida, et cela n’a rien à voir non plus avec le code civil.

Si vous cherchez à comprendre pourquoi il y a une terrible pénurie de logements et pourquoi les loyers sont monstrueux, le code civil ne vous sera d’aucune utilité : c’est dans le code de l’urbanisme que vous trouverez toutes les réponses.

On a donc modifié le code civil pour gérer, sans la combattre, une plaie qui vient du code de l’urbanisme, auquel on s’est bien gardé de toucher.

(cela ne fait pas un logement en plus ni un sans-abri en moins, on a seulement ralenti encore un peu la rotation des logements et changé une nouvelle fois l’ordre dans la file d’attente)

Remarquez la droite non plus ne se gêne pas pour bouleverser l’état des personnes afin d’atteindre des buts qui n’ont aucun rapport avec l’objet du code civil.

Depuis que le chapitre concernant le mariage a été de facto annexé au code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (il faudra bien un jour que les éditions Dalloz en tirent les conséquences) le mariage et la famille ne sont plus des institution stables et protégées, presque immuables.

Désormais l’état des personne est aussi instable et précaire que l’ordonnance de 1945.

222. Le mercredi 2 février 2011 à 18:02 par Aristote

En Suède, certaines associations militantes réclament l’extension du mariage (ouvert aux homosexuels dans ce pays) à des “multipartenariats”. Leur argument est que la sexualité homosexuelle ne cadre pas toujours avec le modèle classique du couple, d’origine hétérosexuelle (certains hétéros pourraient ici protester).

Qu’en penser, au nom de l’égalité des droits ?

223. Le mercredi 2 février 2011 à 19:59 par Halte au commentaire inutile

Quant à moi j’aimerais marier l’utile à l’agréable et c’est pas si évident

224. Le mercredi 2 février 2011 à 20:59 par svbeev

@ stéphane 206 “Mais qu’ils fassent pas chier a faire un caprice pour avoir ce qu’ils ne peuvent pas avoir.”

Pour ne rester que sur le terrain du droit pourriez vous m’expliquer pourquoi la loi reconnaît le droit au célibataire d’adopter ?
A moins que la biologie n’ait beaucoup changé depuis que j’ai quitté l’école, il n’est pas beaucoup plus facile de faire un enfant tout seul qu’avec un partenaire de même sexe. Donc votre théorie, dont je ne dirai pas ce qu’elle m’inspire, ne colle pas avec l’état actuel de notre droit.

225. Le mercredi 2 février 2011 à 21:15 par enfant

Parce qu’il y a trop d’orphelins sur terre, et qu’il n’existe pas à ce jour de programme mondial d’adoption des orphelins (des enfants livrés à eux-mêmes en raison de la guerre, du sida, de la pauvreté, ou de l’intolérance morale…), et alors que cela devrait être à l’ordre du jour des instances internationales, autoriser le mariage homosexuel et, par voie de conséquence, s’ils n’ont pas recours à une PMA, la possibilité d’adopter et d’élever un orphelin serait-il une mauvaise chose ?… Bien sûr il y a partout dans le monde les orphelinats, mais un vrai foyer - même composé de deux pères, ou de deux mères ?

226. Le jeudi 3 février 2011 à 00:22 par Sevy

@ 155 PMHFAE

Merci de votre longue réponse

“Je vous ai répondu un peu vite ou de façon un peu formelle.”
Je n’ai pas encore eu le temps d’aller sur le site du collège de France pour voir les textes de F Heritier.
Merci en tous cas de l’info.
Remarque : cela risque d’être plus long et plus complexe à lire que 200 articles de loi ;)
Ceci dit, faire référence à une autorité, c’est bien, mais on doit probablement pouvoir trouver une autre autorité qui dit qu’un enfant a besoin d’un modèle masculin et d’un modèle féminin au cours de son éducation.
Donc, après, c’est une lutte autorité contre autorité! On n’est pas tellement avancé.

“Je trouve que c’est bien en tout cas que vous n’ayez pas d’à priori”
Désolé de vous décevoir mais j’ai plein d’à priori. C’est pour cela que j’essaye de les chasser en réfléchissant ;)

“je défends parmi d’autres ” causes ” celle des hommes qui aiment un homme et celle des femmes qui aiment une femme et qui souhaitent les uns et les autres le temps qu’ils sont sur cette terre vivre ensemble parce qu’ils sont bien ensemble tout simplement.”

Tout à fait OK. Tant que cela ne concerne que les 2 personnes qui s’aiment, il n’y a aucune raison de les empêcher d’avoir les mêmes droits que des hétérosexuels et même c’est une juste cause que de les aider à obtenir ces droits.

“Quand vous voyez des hommes battre à mort un homosexuel seulement pour ce fait, vous ne comprenez pas.”
Oui, mais bon, même pour un autre fait, je ne comprends pas non plus !

“les anthropologues, les sociologues, les psychologues, les biologistes, les généticiens, tous s’accordent pour dire que la question du mariage homosexuel et du fait pour ceux-ci d’avoir un enfant, c’est-à-dire de l’élever avec tout le soin, les attentions et l’amour nécessaires, que cette question ne pose d’autre problème que celui d’une plus grande intelligence du cœur, et partant une évolution des mentalités, c’est tout.”
J’en doute un peu à cause du “tous”. Ce serait une première dans l’histoire de l’humanité qu’il y ait une telle unanimité !

“Pour en terminer sur les familles dites ” normales “, c’est du cas par cas : vous pouvez avoir des parents qui s’aiment, attentionnés envers leur(s) enfant(s), et puis un jour l’un des deux décède, et c’est un veuf ou une veuve qui désormais élève seul(e) le ou les enfants.”

Alors là , si vous en déduisez que ce fait justifie à lui seul qu’un adulte seul puisse adopter un enfant, je ne suis pas d’accord.
Le fait que ce soit possible, supportable … ne rend pas une chose souhaitable.
Qu’une chose arrive par accident ne rend pas nécessaire sa mise en place de façon délibérée.
Comme moi, vous considérez, sans doute que le décès de l’un des 2 parents est un évènement négatif pour l’enfant.
Donc comme moi, de fait, vous considérez que l’adoption d’un enfant par une personne seule est un pis-aller qui se justifie uniquement par le fait qu’il n’y a, sans doute, pas assez de couples pour adopter tous les enfants sans parents .
(Ou alors, je ne comprends pas la logique de ces adoptions par une personne seule).
Bref, il vaut mieux un seul parent que zéro parent à défaut de 2 (sachant que pour moi, il n’y a pas de “droit à l’enfant” comme il y a le droit au logement)

Ce que je dis n’enlève rien au mérite et à la capacité d’amour des personnes seules qui adoptent un enfant au contraire. Étant père de 3 enfants, j’ai pu découvrir qu’avoir des enfants est quelque chose de merveilleux mais parfois difficile : il arrive que l’on ne soit pas trop de deux pour gérer la situation ;)
Donc je suis admiratif pour ceux qui adoptent des enfants, et encore plus s’ils sont seuls  !

“Dernier cas que j’allais oublier : papa-maman-bébé, sauf que à cause du travail, parce qu’il faut gagner à deux tant par mois pour joindre les deux bouts, papa et maman ne sont jamais là, et même papa ou maman travaille pas le choix de nuit par exemple, et bébé est transbahuté entre la nounou, pépé et mémé, la voisine de palier, ou la place arrière de la voiture dans laquelle il passe tout son après-midi.”

Regrettable en effet, mais pire en cas d’une personne seule et identique dans le cas d’un couple de personnes de même sexe.

“Tant qu’on interdira cette forme de mariage, refus implicite d’ailleurs de l’union de deux personnes du même sexe, eh bien” …

Bon, on a vu, un parent c’est mieux que zéro, de même 2 c’est mieux que 1 !

et puis lorsque c’est un seul parent, l’enfant adopté actuellement n’a pas à la fois le modèle masculin et le modèle féminin en face de lui.

Donc, deux parents de même sexe, c’est sans doute mieux que zéro (enfant restant non adopté), donc , à y bien réfléchir, acceptable.

Donc le problème qui reste, au fond, est de savoir s’il existe ou peut constitutionnellement exister une règle de priorité (loi ? règlement administratif ?) entre les différents cas de figure (sans aucun ordre significatif dans la liste ci-dessous) :

- 1 adoptant seul
- 1 adoptant pacsé ou en concubinage avec une personne du même sexe
- 1 adoptant pacsé ou en concubinage avec une personne d’un sexe différent
- 2 adoptants mariés (mariage actuel donc sexes différents)

Choquant, peut être, mais je suppose que l’on doit déjà aujourd’hui probablement préférer lors de la sélection, un adoptant qui ait un travail afin d’avoir les moyens matériels d’éduquer et de nourrir l’enfant. Est ce de la ségrégation contre les chômeurs ? Non, si cela existe, c’est que l’on prend en compte l’intérêt de l’enfant.

Peut être même une femme seule a aujourd’hui plus de chance d’adopter qu’un homme seul ? Qui sait ?

Et puis le conseil constitutionnel dit qu’il n’est pas anticonstitutionnel de se poser la question du sexe pour le mariage, il en est peut être de même pour l’adoption ?

Le problème s’est déplacé de la légalité à la priorité: est il justifié de mettre le critère du sexe dans cette liste de priorité?

La seule façon de le savoir, c’est de mesurer. Puisque la France a parait il tant de retard sur les autres pays, ne peut on faire des études statistiques pour comparer le devenir des enfants dans chacun des cas et voir s’il y a des écarts significatifs (évidemment la liste des critères reste à imaginer et le malheur se mesure peut être plus facilement que le bonheur exemples : taux de fugue, de suicide, durée des études, taux de mariage ….)

Il reste à mon avis que la société est tout à fait fondée à encourager les naissances (cf politique de la famille avec les 1/2 parts par enfant) afin de renforcer l’influence de La France dans le monde, pour les retraites , pour ….
mais cette aide, même si elle est distribuée jusqu’à la majorité de l’enfant, doit être dorénavant, de mon point de vue, liée à la procréation et non pas à l’éducation puisque l’évolution de la société moderne montre que la notion de famille évolue.

Il me parait en outre souhaitable, du point de vue de l’enfant, qu’il soit élevé le plus souvent possible par ses propres géniteurs.
Donc cette aide d’encouragement à la procréation ne devrait être donnée qu’aux parents ayant reconnus la paternité et maternité de l’enfant qu’ils élèvent eux même.

S’il y a trop d’orphelins pupille de l’état non adoptés, on peut mettre en place une aide à l’adoption de pupilles de l’état, mais c’est une autre logique.

227. Le jeudi 3 février 2011 à 01:23 par Stephane

‘Pour ne rester que sur le terrain du droit pourriez vous m’expliquer pourquoi la loi reconnaît le droit au célibataire d’adopter ?
A moins que la biologie n’ait beaucoup changé depuis que j’ai quitté l’école, il n’est pas beaucoup plus facile de faire un enfant tout seul qu’avec un partenaire de même sexe. Donc votre théorie, dont je ne dirai pas ce qu’elle m’inspire, ne colle pas avec l’état actuel de notre droit.’
Je n’ai pas de theorie mais un avis…de plus je trouve que donner le droit a elever un enfant a un parent celibataire est une erreur aussi….
Et contrairement a Sevy je ne pense pas qu’il manque de parents pour adopter mais que quel que soit le sexe et l’orientaion sexuelle de ceux ci ils veulent tous un bebe sans defaut…..pour que cela soit le ‘leur’ et non faire le bonheur d’un enfant…donc le probleme ne serait nullement regler par le droit a l’adoption par les homosexuels de toute facon.

228. Le jeudi 3 février 2011 à 01:44 par PMHFAE

@ sevy en 227

Le maître des lieux et les commentateurs seront sûrement sensibles à votre brillant travail de synthèse de la discussion tout entière finalement… Je n’aurais su le faire…

” Donc, deux parents de même sexe, c’est sans doute mieux que zéro (enfant restant non adopté), donc, à y bien réfléchir, acceptable. “

Vous le dites vous-même après mûre réflexion et tant mieux. :)

” Je suppose que l’on doit déjà aujourd’hui probablement préférer lors de la sélection un adoptant qui ait un travail afin d’avoir les moyens matériels d’éduquer et de nourrir l’enfant. “

Bien sûr, les services d’adoption prennent en compte un certain nombre ou plutôt un nombre certain de critères - n’adopte pas qui veut parce que ça lui chante -, et dans ces critères interviennent naturellement les moyens économiques d’élever cet ou ces enfants dans le cas d’une multi-adoption (deux enfants qui sont frères afin de ne pas les séparer par exemple).

” Une femme seule a aujourd’hui plus de chance d’adopter qu’un homme seul “

Sûrement pas. C’est du cas par cas. Entre un dossier présenté par une femme seule ayant des antécédents psychiatriques ou de dépendance à l’alcool par exemple, et un homme qui n’a aucun passif dans ce genre, le choix par les instances d’adoption est vite fait !

” Comparer le devenir des enfants “

C’est malheureusement impossible que dans la pratique des services sociaux suivent chaque dossier d’adoption et ce sur des années, entre trois ans et quinze ans par exemple…

Sur vos huit dernières lignes : la France, par rapport à ses voisins européens, a un bon taux de natalité, meilleur je crois que celui de l’Italie (!), meilleur que celui de l’Allemagne aussi (à vérifier), mais là je crois que l’on entre dans un débat plus que sensible, entre la différence à faire entre un enfant issu d’une procréation simple entre un homme et une femme, un enfant adopté, ou encore un enfant issu des techniques actuelles de procréation médicalement assistée. Pour le coup cela devient beaucoup plus complexe que la question qui ne devrait pas se poser du mariage homosexuel…

Bien cordialement à vous, bonne soirée ou plutôt vu l’heure bonne journée…

229. Le jeudi 3 février 2011 à 02:03 par PMHFAE

@ Stephane

Enfin nous sommes d’accord ! Ça me fait plaisir que vous et moi soyons au moins d’accord sur un point, quand je dis un point, plutôt une question essentielle.

” Ils veulent tous un bébé sans défaut “

C’est bien que en parliez, car effectivement beaucoup de gens veulent le bébé parfait de leurs rêves.

Un enfant somalien de cinq ans ne les intéressera pas : somalien, trop âgé.

Je ne parle même pas des enfants qui ont une maladie.

Cependant il se trouve tout de même des individus un peu plus altruistes et prenant en compte non leur unique désir d’enfant mais le bien de l’enfant, lui, ce qui est tout à fait différent comme vous le dites très justement.

Je connais ainsi dans la réalité un couple qui a adopté trois enfants somaliens, deux sœurs et leur frère, âgés respectivement, au moment de l’adoption, de huit, sept et six ans. L’une des petites filles leur a un temps posé problème car elle avait vécu un traumatisme. Puis, grâce à l’affection prodiguée par ces parents, et un suivi psychologique pour cette petite fille, les choses se sont énormément améliorées.

Aujourd’hui ils sont à eux cinq une famille heureuse, RAS de particulier. Seul bémol (pour l’anecdote) : les trois enfants dépassent aujourd’hui leurs parents adoptifs de deux bonnes têtes, c’est-à-dire que les parents sont plutôt des gens de taille moyenne et qu’ils ont deux filles et un garçon qui pourraient faire mannequin ou jouer au basket sans problème !!! A part ça, comme on dit : ça roule.

Bien cordialement à vous, et bonne journée également..

230. Le jeudi 3 février 2011 à 11:43 par Aristote

@ svbeev 225

L’adoption par un(e) célibataire est très contestable et fut très contestée, entre autres parce que il était facile de comprendre qu’elle servirait de tremplin pour l’étape suivante, l’homoparentalité.

Pour la faire passer, on jura ses grand dieux que non, il ne s’agissait pas du tout de cela, on mit en avant quelques cas exceptionnels bien larmoyants et vogue la galère.

Et nous y voilà, bien sûr !

231. Le jeudi 3 février 2011 à 14:03 par Pseudo !

@ Aristote

Ah c’est pas bien ça de prendre pour pseudonyme quelqu’un que vous n’équivalez guère.

On a oublié de prendre ses cachets ce matin hein… Tut tut….

232. Le jeudi 3 février 2011 à 15:01 par Aristote

@ Pseudo

Vous venez de gagner une médaille : vous êtes le millionième, si, si, internaute à avoir pensé à cette caustique répartie…

233. Le jeudi 3 février 2011 à 15:50 par Pseudo !

Ah bon moi j’ai gagné une médaille ? Super ! :)

J’avais déjà ma collec d’images et de bons points… Merci beaucoup.

Mais je maintiens pour les cachets hein faut penser à les prendre - sérieux !

Eh mon petit vieux faut que je vous laisse - on se recause plus tard ok ?

234. Le jeudi 3 février 2011 à 16:47 par Pseudo !

Pas de jeunisme je sais c’est nul.

Sans rancune Aristote à bientôt

235. Le jeudi 3 février 2011 à 18:50 par Aristote

@ Pseudo !

Pas de problème, j’ai l’habitude.

A bientôt sur le fond.

236. Le jeudi 3 février 2011 à 20:10 par Pseudo !

@ Aristote

Oui je regrette

A bientôt

237. Le jeudi 3 février 2011 à 21:48 par Caducée

Article décevant. Intellectuellement faible. L’Espagne et la Belgique nous ont indiqué le sens de l’Histoire, qu’attendons-nous. Pffff.

238. Le vendredi 4 février 2011 à 08:58 par Aristote

Le petit Père du Peuple, puis le Grand Timonier, suivis par le Leader Maximo, nous indiquèrent aussi le sens de l’HHHHistoire…

239. Le vendredi 4 février 2011 à 15:26 par Eric

Des attaques personnelles ? Je sens que la loi de Godwin ne va pas tarder à se vérifier.

240. Le vendredi 4 février 2011 à 16:12 par Aristote

@ Eric

Non, non, je ne compare ni les partisans ni les opposants de ce débat aux grandes figures du passé, mais j’exprime mon scepticisme le plus absolu quand on invoque le sens de l’HHHHistoire.

Je suis sans doute plus vieux que vous, j’ai connu l’époque où les plus brillants esprits de l’Université tenaient pour une évidence scientifique la victoire du marxisme, qui incarnait à leurs yeux le sens de l’HHHHistoire. On ne me la fera plus.

241. Le samedi 5 février 2011 à 05:26 par praxis

” On ne me la fera plus ” : never say never, keep faith and hope…

242. Le samedi 5 février 2011 à 05:47 par bigbig

Bonjour à tous,

Avec les loi d’égalités homme-femmes, n’y aurait-il pas une loi qui dise que le mot homme peut être remplacé par femme (et vice-versa) dans tous les textes de lois ?

243. Le samedi 5 février 2011 à 23:45 par Libérus

@ aristote (231)

«”L’adoption par un(e) célibataire est très contestable et fut très contestée, entre autres parce que il était facile de comprendre qu’elle servirait de tremplin pour l’étape suivante, l’homoparentalité.
Pour la faire passer, on jura ses grand dieux que non, il ne s’agissait pas du tout de cela, on mit en avant quelques cas exceptionnels bien larmoyants et vogue la galère.»

C’est avec la Loi de 1923 qu’une personne seule put adopter un enfant mineur. Beaucoup de femmes se jetèrent dans cette brèche et tout le monde s’en réjouit : la guerre a fait beaucoup d’orphelins et les hommes manquent à l’appel. Dès 1923, c’en était fini de ce qu’on appelé par la suite “le droit pour l’enfant d’avoir un papa et une maman”.

244. Le dimanche 6 février 2011 à 00:08 par Libérus

@ Maître Eolas
Cher Maître , vous écrivez :

«Ce qui laisse clairement entendre qu’il ne trouverait rien à redire que la loi reconnût aux personnes de même sexe le droit de convoler.»

Vous auriez pu observer qu’il émet une réserve :

«la liberté du mariage ne restreint pas la compétence que le législateur tient de l’article 34 de la Constitution pour fixer les conditions du mariage dès lors que, dans l’exercice de cette compétence, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel.»

Il n’est pas dans la nature du Conseil de s’engager par avance et encore moins de se laisser forcer la main. C’est-à-dire qu’il n’est pas prêt à avaliser n’importe quelle loi, contrairement à ce que semblent penser Keren (15) et Eric (160) qui interprète votre analyse à sa manière :

« le mariage entre personnes de même sexe est illégal, mais pas anticonstitutionnel. »

Ce n’est évidemment pas ce qu’a dit le C.C.

245. Le mercredi 16 février 2011 à 18:09 par margot damour

Désolée, j’arrive après la bataille …
Et une loi qui ajouterait comme condition d’accession au mariage, non seulement le fait d’être de sexes différents, mais également d’être d’origines ethniques différentes ? on aurait des couples et des enfants bariolés, ça serait plus rigolo, mais … elle serait contraire à la constitution, cette loi-là ?
Combien de millions de personnes dans la rue, alors ? pour le droit des verts, des bleus, des sourds, des liliputiens, et de tous les autres, à se marier ensemble ?

Et est-ce que la seule conclusion de Maître Eolas, alors, serait que c’est une belle bataille à gagner ?