Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mercredi 25 août 2010 à 11:12 par Salomon Ibn Gabirol

Ca veut dire quoi exactement “mise en relation sur internet” (qui, apparement, porte la peine d’amende encourue a 75.000 euros)? S’il y a simple echange d’emails, ou de messages sur Facebook pour, par exemple, fixer le rendez-vous, l’amende passe-t-elle a 75.000 euros?

2. Le mercredi 25 août 2010 à 11:15 par Salomon Ibn Gabirol

Precedent message envoye trop vite. Surtout, quelle est la justification d’une telle aggravation?

Eolas:
Je n’ai pas mon Dalloz sous la main, mais mise en relation me paraît devoir s’appliquer au premier contact. Quant à la justification, voyez-y la technophobie du législateur, pour qui le seul moyen décent d’entrer en contact avec une prostituée est de demander à son chauffeur de ralentir.

3. Le mercredi 25 août 2010 à 11:16 par LordPhoenix

Par contre il est fortement déconseillé de lire les commentaires dudit article…
A moins que vous ne cherchiez à volontairement désespérer de l’intelligence humaine…

PS : Une erreur s’est subrepticement glissé dans votre billet : le lien n’est pas cliquable. (il ne faut pas mettre d’espaces après le [ )

Eolas:
Le lien fonctionne pour moi.

Et oui, tant qu’il y aura des Aristote de comptoir pour dire qu’un juriste qui a raison contre lui ne fait forcément que des “arguties”, mon blog restera ouvert.

4. Le mercredi 25 août 2010 à 11:22 par Arnaud

Donc si je comprends bien… on a le droit de coucher avec une prostituée majeure. On a le droit de coucher avec une mineure de plus de 15 ans.
Mais si on réunit ces deux éléments autorisés, on obtient quelquechose d’interdit ?…

J’admets que c’est bizarre.

Eolas:
…et de très sévèrement réprimé. 20 ans de mise à l’index. Et on parle de droit à l’oubli sur internet.

5. Le mercredi 25 août 2010 à 11:31 par gracques

J’ai lu et moi aussi je suis d’accord …..avec deux commentaires :

Khee Nok
23.08.10 | 14h54

“Raisonnement totalement incohérent. Oui la prostitution entre adultes est légale, mais ca n’est pas le sujet. Oui les mineurs civils ont le droit d’avoir des relations sexuelles, mais ce n’est pas le sujet. D’une manière générale les mineurs ne peuvent pas prendre de décisions graves les concernant: on peut quand même admettre que se prostituer a 16 ans c’est un peu plus lourd que juste jeter sa gourme, non ?”

Eolas:
Erreur classique de mékéskidi. Un mineur peut seul reconnaître un enfant. Personne ne peut le faire pour lui, nul ne peut lui interdire. Ce n’est pas u n”acte grave”, ça, peut-être ?
Et “se prostituer” ne veut rien dire. Le mineur consent à une relation sexuelle (il le peut), et reçoit une somme d’argent (il le peut). S’il renonce à donner la contrepartie, nul ne peut le forcer à rembourser ni même à s’exécuter.
Mais il est vrai que dans l’esprit de bien des Français, le seul mode légal de relations sexuelles contre rémunération, c’est le mariage.

Didier E.
23.08.10 | 14h53

“Ce genre d’argutie juridique, aussi charpentée soit elle- ignore sciemment l’objectif de la sévérité de la loi: affirmer haut et clair que la prostitution des mineur(e)s, même affirmée comme la réalisation de leur liberté, est une anti- valeur clairement dénoncée par le législateur. Les actes individuels seraient- ils sans conséquence sur la société que nous vivons? Voilà une bien étroite conception du droit.”

De la limite d’une conception trop positiviste du droit.

Eolas:
Rien à voir avec le positivisme juridique, qui au contraire rejoint la position de ce monsieur : la prostitution des mineurs, c’est mal parce que la loi le dit.
Le droit pénal ne sert pas à proclamer des valeurs. On ne condamne pas un de ses concitoyens à 5 ans de prison et 20 ans d’infamie jusqte pour affirmer une valeur.

Ceci étant M RIBERY est simplement victime de sa célébrité . Que voulez vous les policiers sont comme les autres …journalistes , avocats , hommes politiques et footeux, ils aiment avoir leur 1/4 heure de gloire dans leur quartier.

Tout cela me fait plutot bien rire…..et la la jeune Z … la joue très “fine”.

Eolas:
Je ne crois pas que l’aphorisme de Warhol s’appliquait aux meilleurs joueurs de foot de la planète et autres professions médiatiques, qui sont assurés de leur quart d’heure de gloire, et même d’un peu plus. Vous faites un contresens. Vous pouvez donc commenter sur le site du Monde.fr.

6. Le mercredi 25 août 2010 à 11:40 par Gilbert

@1 & 2

En fait, nos députés adorés qui nous représentent si bien ont un problème avec internet. Il suffit d’écouter Frédérique Lefebvre (l’Internet c’est le mal, le lieu de rencontre des pervers pédophiles pirates de tout poil et autres contestataire politiques).

Eolas:
Mon confrère Frédéric Lefebvre n’est pas député et n’a jamais été élu. Il fut certes un temps député, mais par accident.

On a donc récupéré une aggravation de nombreux délis lorsqu’ils sont commis en utilisant internet.

Tout comme vous, je m’interroge sur la justification de cette aggravation, sur sa légitimité, sur sa constitutionnalité… et sur l’age et le niveau de compréhension du monde d’aujourd’hui des gens qui l’ont voté !

Peut-être l’objet d’une magnifique QPC dans quelques années ?

Gilbert

7. Le mercredi 25 août 2010 à 11:48 par Np237

Effectivement il y a quelque peu d’incohérence à condamner les clients de prostituées mineures et pas ceux de prostituées majeures. Je trouve néanmoins que la législation actuelle a son sens. On considère que pour une personne ayant entre 15 et 18 ans, la majorité sexuelle est acquise, mais en tant que mineure elle est plus vulnérable vis-à-vis de personnes dépositaires de l’autorité parentale (la famille), de l’autorité publique (enseignants), ou de l’autorité que confère l’argent.

Mais là où l’auteur dérape gravement, c’est quand il affirme de manière péremptoire que la prostitution n’est pas de l’esclavage. C’est vrai ça, à quoi bon réaliser des milliers d’études sociologiques sur ce sujet qui fait moult débats, quand on peut simplement se reposer sur le fait que « 68 % des français sont hostiles à la pénalisation du client d’une prostituée majeure ».

Je rappelle qu’en 1981, une majorité de français était hostile à l’abolition de la peine de mort. Et si aujourd’hui une majorité est contre l’abolition de la marchandisation du corps humain, cela n’a pas de raison de nous empêcher de militer en ce sens.

Eolas:
Il vous a malheureusement échappé que si vous aviez cru lire une position aussi sotte, c’est peut-être que vous aviez mal lu.  Je vous invite à relire l’article pour découvrir avec émerveillement à quelles réserves l’auteur associe le refus du terme d’esclavage.

8. Le mercredi 25 août 2010 à 11:50 par pioubond

Non, contrairement à ce qu’indique l’auteur, un mineur n’a pas le droit de faire ce qu’il veut de son corps. Exemple : impossibilité de consentir à un prélèvement de tissus ou de cellules vivantes sur sa personne (article L 1241-2 du Code de la Santé publique), texte qui rappelle, parmi d’autres, que les mineurs, au regard de leur vulnérabilité physique et psychique, de leur personnalité “en formation” doivent être plus particulièrement protégés… D’où un texte réprimant les clients de prostitués mineurs que je trouve tout à fait justifié.

Eolas:
Vous commettez une erreur fréquente : vous pensez que votre opinion intéresse quelqu’un. Ce n’est pas le cas. C’est la façon dont vous parvenez à cette opinion qui est intéressante. Or là, vous faites un paralèlle sur la bioéthique, et une prohibition imbécile votée provisoirement et jamais révisée depuis (pourquoi à 17 ans ne pouvais-je donner mon sang alors que les hôpitaux criaient famine ?), et la prostitution. Car à ramener votre raisonnement sur la personnalité en formation, sans préciser par quel miracle le jour du 18e anniversaire, cette personnalité a éclot avec la ponctualité d’un coucou suisse, vous devez donc être pour l’interdiction de totue relations sexuelle avant la majorité.

Vous avez peut-être eu une adolescence difficile, mais n’imposez pas aux autres de vivre la même chose.

9. Le mercredi 25 août 2010 à 11:50 par Mitsuaki

C’est vrai que les commentaires sont pas mal… L’auteur parle du fait qu’on pénalise le client seulement en cas de prostituée mineure, et que la peine est de plus assez conséquente.
En gros, on tente de supprimer la demande plutôt que l’offre.

Mais c’est vrai que son raisonnement peut choquer, vu qu’il donne l’impression de vouloir minimiser l’offre pour justifier la demande. Hors, l’offre, c’est la prostitution des mineure. Normal, donc, que les commentaires dérapent.

Eolas:
Cela pose surtout le problème des commentaires sur les sites de presse. Seuls  ceux qui pensent que leur opinion non motivée intéresse l’humanité entière commentent. Quand les sites comprendront-ils qu’ouvrir leurs articles aux commentaires n’apporte aucune valeur ajoutée mais au contraire nuit à la crédibilité du site ?

10. Le mercredi 25 août 2010 à 11:51 par Spyro

La voilà soumise à des interrogatoires, auditions, écoutes, confrontations et procédures qu’elle n’a pas voulu.

Eh oui, c’est pourquoi il ne faut jamais faire de procès pour viol, pour violence conjugales ou autres soumission à des actes dégradants. Puisque les victimes n’osent pas en parler (ce sont souvent des “procédures qu’elles n’ont pas voulues”), il ne faut donc pas faire de procès ! C’est bien connu !
Je suis vraiment choqué par cet article.

Eolas:
Dès lors qu’une personne s’estime victime, on peut raisonnablement penser qu’elle est d’accord pour témoigner, être interrogée, voire confrontée à celui qu’elle accuse si cela est nécessaire pour qu’il soit condamné. L’auteur de l’article en question tente d’expliquer à ceux qui arrivent à le lire que la demoiselle en question ne s’estime pas victime, et qu’elle est même allée à la Une de Paris Match pour le proclamer.
Arrêtez d’être choqué, ça nuit à la réflexion.

11. Le mercredi 25 août 2010 à 12:14 par XavXav

Il me semble que 3 points se dégage de l’article (je ne suis pas juriste) :

1. La procédure dessert la prostituée (“sa vie privée est jetée en pâture aux médias, sa famille est touchée”) et est inutilement dure envers le client. Soit.

2. La prostituée est sexuellement majeure au moment des faits. Dont acte : je comprends que seule la prostitution avec les jeunes filles (et jeunes hommes) de moins de 15 ans devrait être qualifié de prostitution avec un(e) mineur(e).

Eolas:
Une rectification : vous pouvez qualifier cela de prostitution puisque c’est ce que c’est. Laquestion est : faut-il en faire un délit ?

3. De toute évidence, les prostituées (ou au moins une part d’entre elles) ne sont pas “esclaves” : elles sont libres de louer sa main, sa bouche et/ou son sexe à qui bon leur semble. Ceci est confirmé, d’après l’auteur, par la Cour de justice de l’UE.

J’étais assez sensible à ce troisième argument : en première analyse, le corps d’une personne majeure n’appartient qu’à elle, et cette personne devrait avoir le droit d’en faire ce qu’elle veut (en termes juridiques, j’imagine qu’il y a une qualification revenant à dire que tant qu’une personne est “responsable” et “qu’elle n’outrepasse pas les droits d’autres personnes”, elle peut faire ce qu’elle veut).

Mais deux points ont ébranlé ma conviction.

Le premier, un article du NY Times indique que “la majorité des prostituées ont été abusées durant leur enfance”, ce qui entraînerait une dépréciation de sa personne et une sorte de “conditionnement” vers la prostitution (à cela s’ajoute les difficultés économiques, voire le racisme) :

But most women in prostitution, including those working for escort services, have been sexually abused as children, studies show. Incest sets young women up for prostitution - by letting them know what they’re worth and what’s expected of them. Other forces that channel women into escort prostitution are economic hardship and racism.
http://www.nytimes.com/2008/03/12/o…

Mais peut-être que ces “études” se trompent ? Ne faudrait-il pas laisser la parole aux prostituées elles-mêmes ? Hélas, c’est mon deuxième point, un certain Patric Jean dans un article du Monde affirme que nombre de femmes qui témoignent de leur choix se rétracte une fois leur vie de prostituée terminée.

Nombreuses sont les femmes qui ont témoigné publiquement de leur “choix” avant de se rétracter tout aussi publiquement une fois qu’elles étaient sorties du milieu. “Comment avez-vous pu me croire ?”, a dit Ulla, et bien d’autres à sa suite.
http://www.lemonde.fr/idees/article…

Au final, je vous l’avoue, je suis perdu :

• D’un côté l’argument simple qu’une personne majeure peut faire ce qu’elle veut de son corps.
• De l’autre le constat qu’une partie d’entre elles semblent avoir été “conditionnées” par des abus sexuels infantiles. A tel point qu’il est difficile de les croire de bonne foi lorsqu’elles proclament leur “choix” car nombre d’entre elles se rétractent une fois la prostitution terminée.

Eolas:
D’une part, comprenons bien le propos de l’auteur, ce que d’aucuns s’obstinent à refuser de faire. Si une prostituée est contrainte à se prostituer, ou si elle le fait comme résultante d’un crime dont elle a été victime dans son enfance, il n’y a rien d’acceptable. Mais dans le second cas, c’est l’auteur du viol incestueux qu’il faut sanctionner, pas le client, même si c’est infiniment plus facile de le faire et bon pour les stats.

D’autre part, je répondrai à Ulla qui me demande comment j’ai pu la croire : “Mais tout simplement parce que vous me le disiez”. C’est un peu facile de nier une réalité passée par des remords postérieurs, et reprocher aux autres de ne pas avoir le même schéma mental. Peut-être, sans doute, bien des prostituées qui se sont prostituées volontairement, ce qui ne veut pas dire avec joie et insouciance, mais sans contrainte, le regrettent ensuite. Et sont aussi sincères dans ce regret qu’elles l’étaient dans leur décision initiale. Mais reprocher aux autres de ne pas avoir deviné, anticipé ? A d’autres. Car à suivre le raisonnement d’Ulla, il faut docn accepter que la loi ne tienne pas compte de la volonté réelle et cosnciente des personnes pour les protéger malgré elles, les dépouiller de leur libre arbitre pour leur bien ,de peut qu’elles ne l’utilisent mal. Cette société serait pire encore que celle qu’a fui Ulla.

12. Le mercredi 25 août 2010 à 12:15 par Barj

La grande question étant encore et toujours : mais que se passe-t-il à minuit entre le jour des 17 ans et 365 jours et celui des 18 ans ?

Question qui bien entendu soulève son corollaire : peut-on déduire les 29 févriers des années bissextiles ?

13. Le mercredi 25 août 2010 à 12:16 par Nicolas C.

Ce qui me surprend surtout dans cette affaire, c’est que l’entremetteur (dont le nom m’a échappé) (ou proxénète, je ne connais pas les détails) n’est plus du tout mentionné par les médias.

Or il me semble que c’est lui qui est le plus en tort dans cette affaire, et qui ne devrait pas trop s’en tirer facilement, d’autant qu’une des protagoniste était mineure. Me trompe-je ?

Eolas:
Nullement. Mais n’étant ni footballeur ni doté de gros seins, il n’intéresse pas les médias. Il intéresse en revanche beaucoup la justice, qui a d’autres critères.

14. Le mercredi 25 août 2010 à 12:19 par yacine

Celui qui m’a bien fait rire c’est B.Gollnisch qui est scandalisé que cette jeune femme ait obtenu récemment la nationalité française…

Selon le JDD, l’eurodéputé du FHaine décrit cette jeune femme dont il ne faut pas citer le jolie prénom comme « une prostituée algérienne de luxe, récemment naturalisée française en 2009 » . « Cette dernière semble avoir sciemment proposé ses services en se faisant passer pour majeure alors qu’elle était mineure au moment des faits. C’est contraire à la loi en vigueur », s’insurge Bruno Gollnisch. « Quel intérêt y avait-t-il pour la France à naturaliser …… et sa famille? Quel intérêt y a t-il à maintenir sur le territoire national ces ‘commerçants’ d’un genre particulier…? »

J’en connais décidément chez qui ça ne s’arrange pas…

Eolas:
Etait-ce vraiment nécessaire de relever les propos du perpétuel cocu du FN ? La Nana en question est née en France, de parents algériens. Y ayant résidé que je sache toute sa vie, elle a pu acquérir la nationalité française à la majorité en 2009, par déclaration. La France n’y cherchait aucun intérêt, d’où l’incompréhension de M. Gollnish, qui se comporte avec celle-ci comme un maquereau. Je serais fasciné d’écouter M. Gollnisch m’expliquer comment une jeune fille née en France et y ayant vécu toute sa vie ne serait pas française. Mais je crains de m’endormir assez rapidement.

15. Le mercredi 25 août 2010 à 12:22 par Beni

Très bon article de Francis Caballero, merci.

Encore une fois, le Législateur a complété inutilement et dangereusement un arsenal répressif qui paraissait amplement suffisant, à savoir les articles du Code pénal condamnant les “atteintes sexuelles” sur mineur.

Pour mémoire :

Article 227-25

Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.

Article 227-26

Modifié par Loi 2007-297 2007-03-05 art. 54 6° JORF 7 mars 2007

L’infraction définie à l’article 227-25 est punie de dix ans d’emprisonnement et de *taux* 150000 euros d’amende :

1° Lorsqu’elle est commise par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;

2° Lorsqu’elle est commise par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions ;

3° Lorsqu’elle est commise par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice ;

4° Lorsque le mineur a été mis en contact avec l’auteur des faits grâce à l’utilisation, pour la diffusion de messages à destination d’un public non déterminé, d’un réseau de télécommunications ;

5° Lorsqu’elle est commise par une personne agissant en état d’ivresse manifeste ou sous l’emprise manifeste de produits stupéfiants.

Article 227-27

Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Les atteintes sexuelles sans violence, contrainte, menace ni surprise sur un mineur âgé de plus de quinze ans et non émancipé par le mariage sont punies de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende :

1° Lorsqu’elles sont commises par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;

2° Lorsqu’elles sont commises par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions.

16. Le mercredi 25 août 2010 à 12:29 par Lavrenti

@ 10

N’y a-t-il pas un peu plus qu’une nuance entre une victime de viol ou de violences conjugales et une prostituée, fut-elle mineure ?

Pour que justice puisse être faite dans les deux premiers cas, les procédures policières et judiciaires sont nécessaires. Ca n’est certainement pas agréable mais il faut en passer par là. C’est le seul moyen pour rendre justice à la victime.

Dans le cas de prostitution volontaire de mineure, celle-ci ne demande pas justice, en fait elle ne demande rien à personne. Le fait de la faire passer par les cases police, justice, médias et notoriété nauséabonde va donc directement à l’encontre de ce que la loi est supposée promouvoir, à savoir la protection d’une victime, sans rien lui apporter puisque la victime ne se considère pas comme telle.

Il est certainement possible de nuancer l’article cité, mais je ne pense pas que cela doive être fait sur une base morale ou en suivant l’hystérie qui se manifeste en général lorsque la sexualité des moins de 18 ans est abordée.

Le déménageur de 17 ans qui se trouve en équilibre instable entre les quelques quintaux de bois d’une armoire normande et le mur d’une cage d’escalier fournit lui aussi une prestation de service rémunérée ; cela ne choque personne mais je ne suis pas sur que les galipettes tarifées soient plus nocives au bien être du cher adolescent tellement vulnérable.

17. Le mercredi 25 août 2010 à 12:30 par Oxymore

@Spyro #10
En l’occurence Z.. n’est pas choquée ou traumatisée. Elle n’en fait pas toute une histoire, c’est tout.
Votre comparaison est sans commune mesure. De plus, vous savez bien que le maître des lieux n’est en rien opposé à supprimer les procès dans les cas que vous citez, au contraire! (il permet bien souvent aux familles d’aller mieux même si ce sont des moments très difficiles à vivre.)

18. Le mercredi 25 août 2010 à 12:49 par Gwynplaine

Très bonne tribune, j’ai cependant tiqué sur une chose, qui en soit reste très annexe.

L’auteur nous dit que la jurisprudence rejette le plus souvent l’excuse “elle avait l’air majeure” et deux lignes plus loin, sans doute pour étayer le fait que n’est pas le diable le client d’une mineure qui se prostitue à l’âge de sa majorité sexuelle, il avance qu’il est “souvent père de famille”. Et là je tique, me disant que ce n’est aucunement une “circonstance atténuante”. (Même si, si j’ai bien compris, de “circonstance atténuante” il ne devrait être question, puisque qu’il ne devrait être question de condamner aussi lourdement un tel acte.)

Eolas:
Pourriez-vous développer ? Pensez-vous vraiment qu’un homme de 50 ans, père d’une jeune fille de 17 ans et qui va voir une prostituée du même âge que celle-ci est condamnable ? Ne croyez-vous pas qu’il arrive à faire la distinction que vous n’arrivez pas à faire ? Dans mes premiers dossiers de détention d’images pédopornographiques, j’ai été étonné de découvrir que les prévenus avaient parfois des enfants du même âge que ceux qui subissaient ces infamies. Mais aucun, jamais, n’est passé à l’acte sur ses propres enfants, et l’idée ne leur en serait jamais venu. L’esprit humain est curieux, et indéniablement, fort complexe. Sauf pour ceux qui commentent sur les sites de presse.

19. Le mercredi 25 août 2010 à 13:00 par Crapaud Rouge

Aucun débat sérieux n’est jamais possible à propos de la prostitution, à cause des bonnes âmes qui sont toujours là pour agiter le drapeau de la honte.

Eolas:
Ce sont les mêmes qui jouent les pucelles effarouchées quand quelqu’un s’avise de se frotter le postérieur avec trois rectangles de polyester cousus ensemble, en prétendant qu’il s’agirait de la France.

20. Le mercredi 25 août 2010 à 13:03 par Flexable

Moi j’adore quand vous arrivez à me faire changer d’avis… même par personne interposée…

21. Le mercredi 25 août 2010 à 13:10 par cc20

Pour ma part, je suis plutôt gênée de l’article de M. Caballero, cette jeune femme est quand même assez loin d’être représentative des prostitué(e)s mineur(e)s, y compris en France, souvent soumis(es) à des réseaux mafieux, ou en situation de précarité sociale et morale. Et ils ne perçoivent pas 20000 euros par mois. Dans ce contexte, en tirer une généralité sur les relations tarifées avec des mineurs et critiquer la lourdeur des sanctions, fût-ce pour défendre les intérêts d’un client ignorant ce statut, me paraît contraire aux intérêts de la communauté.

Eolas:
Qui généralise ici ? Le propos du professeur caballero concerne la seule hypothèse de la prostituée libre (je n’ai pas dit, pas plus que lui, heureuse : libre). La loi ne distingue pas et criminalise une relation sexuelle entre deux adultes consentants. Oui, adultes. Il y a encore 5 ans, la femme de 15 ans pouvait se marier. Et je ne me suis jamais réjoui de la loi qui lui a retiré ce droit au nom de sa protection, comme de toute loi visant à faire le bonheur des femmes malgré elles parce qu’elles n’y connaissent visiblement rien.

Il est vrai que les lois sont d’une sévérité excessive et mériteraient d’être corrigées, mais ne pas réagir devant cette prostitution d’êtres encore vulnérables (c’est d’ailleurs ce qui motive le législateur) n’est pas non plus une solution acceptable.

Eolas:
Je vous renvoie aux propos de M. Gollnisch, cités plus haut, pour voir combien les garants de l’ordre moral sont prompts à faire des prostituées mineures des délinquantes au même titre que leurs clients. Dame, ne serait-elle pas receleuses, tirant profit de ce délit ?

Enfin, je trouve un peu caricaturale l’image du “souvent père de famille”, comme s’il s’agissait d’assurer la respectabilité du client, au cas où des esprits “sexophobes” souligneraient les dangers potentiels de la prostitution (viols, maltraitances, maladies…).

Eolas:
Là encore qui caricature ? Le clien moyen des prostituées est plus souvent un père de famille qu’un violeur psychopathe.

22. Le mercredi 25 août 2010 à 13:13 par kiceki

Merci pour le lien vers l’article qui m’a permis de constater qu’après avoir écrit le meilleur livre que j’ai pu lire sur la drogue (et après avoir probablement fini de s’y intéresser après son loupé procédural avec les CPAM), M. CABALLERO s’est tourné vers un autre sujet fort : le sexe.

A quand le Rock and Roll ?

Eolas:
M. le député Patrick Roy pourrait l’aider à tenir la plume.

23. Le mercredi 25 août 2010 à 13:22 par Simone

@ Arnaud (4)
En effet, vouloir protéger les mineurs, c’est bizarre !

Eolas:
Contre eux-même, ça le devient.

24. Le mercredi 25 août 2010 à 13:24 par Captain H@dock

J’aurai une question de mekeskidi à propos de l’inscription au FIJAIS évoquée par le deuxième paragraphe et aux conséquences de justification de domicile qui en découlent :
Quid des personnes résidants à l’étranger, cela influera-t-il sur leur liberté de circuler et existe-t-il des équivalent internationaux de ce fichier ?

Je profite de mon premier commentaire en ces lieux pour déclarer faire partie à la longue liste des gens qui pensent beaucoup de bien de votre blog.

Eolas:
Le fait de résider à l’étranger ne dispense pas de l’obligation d’indiquer son domicile et ses changements aux autorités françaises (art 706-53-5 du CPP). A ce jour, aucune communication de ce fichier à des autorités étrangères n’est prévue. C’est une question de temps, notez bien. On y viendra. Pour le bien des tizenfants.

25. Le mercredi 25 août 2010 à 13:28 par DJ

Bonjour,
Cet article est très bien écrit et je partage l’analyse pour le recours à la prostitution de mineur. Cependant,
il me semble qu’il y a, d’après les faits parus dans la presse, corruption de mineur (au sens de l’article 227-22 NCP) délit qui s’applique à tous les mineurs y compris ceux de plus de quinze ans, puisque un majeur a favorisé la débauche d’une mineure. Suis-je dans l’erreur ?

Eolas:
Je n’ai pas accès au dossier. Mais pour le moment, l’instruction n’est ouverte que du chef de prostitution de mineur.

26. Le mercredi 25 août 2010 à 13:31 par Jean MicheMuche

Je suis d’accord avec Crapaud Rouge.
La prostitution, tout le monde a un avis sur la question, et chacun est un expert.
Le plus gros défaut de ces débats est la confusion entre la prostitution et l’esclavage. Un noir qui cueillait du coton aux États-Unis avant 1865 n’était pas agriculteur. Une femme qui est obligée de se prostituer est une esclave.
Autre défaut, “vendre son corps”. Elles ne vendent rien. Elles ne louent pas non plus. Vieux fond de judéo-christianisme ?
Autre défaut, quand certains parlent de droit, on leur répond que la réalité est affreuse. Ils pensent aux esclaves, sans doute.
Et les prostituées qui racontent leur métier sans misérabilisme sont critiquées car elles donnent une image idyllique de la prostitution. Certains ne conçoivent pas que ce métier soit un choix. Elles ont été abusées, etc… En clair, on peut douter de leur libre-arbitre. Comme les mineurs.
C’est vraiment un débat de société pourri.

27. Le mercredi 25 août 2010 à 13:35 par David

Bonjour,

Concernant le nom et le prénom de la dame en question, elle semble assumer les conséquences de sa médiatisation ayant déposé 3 marques qui comportent ce prénom (et une me semble t’il aussi avec le nom de famille) à l’INPI, dont deux marques visent expressément la vente de sex toys. Un extrait d’une marque dont l’enregistrement est demandé est visible sur mon site (je ne met pas le lien vers l’article puisque le prénom apparait dans le lien de l’article et que vous ne voulez pas qu’un commentaire mentionne ce prénom).

Salutation

Eolas:
J’ai toujours dit que le sens des affaires était aussi sensuel que les cinq autres.

28. Le mercredi 25 août 2010 à 13:41 par Simone

Comme quoi on peut être agrégé des facultés de droit et écrire des âneries. Je crois comprendre sa perception du fait divers en question (selon moi en total décalage avec la réalité de l’univers de la prostitution en général, en tout cas de ce que j’ai pu en voir dans le cadre de mes activités professionnelles), mais l’argumentation développée reste tout de même d’une grande médiocrité, aussi bien juridique qu’intellectuelle. Je n’ai pas la prétention de pouvoir faire mieux, mais je n’ai pas non plus celle de vouloir publier une tribune bâclée sur le site du Monde.

Eolas:
De l’attaque ad hominem, des arguments d’autorité ? Vous nous avez habitué à mieux.

29. Le mercredi 25 août 2010 à 13:50 par Sylvain

Bonjour,
Je vais me faire l’avocat du diable (à défaut d’être avocat): certains confondent, encore, Droit et Moral….
Je suis d’accord avec le commentaire 25.

Eolas:
MoralE. Le moral et la morale ne sont pas la même chose (d’où mon refus de la féminication des noms de fonction, le changement de genre implique le changement de sens).

30. Le mercredi 25 août 2010 à 13:50 par Jocelyn

@ Simone

Il faudrait tout de même que vous expliquiez ce que vous entendez par “médiocrité juridique et intellectuelle”, l’indignation ne suffit pas.

Si j’ai bien compris, Me Caballero critique deux aspects de cette loi : l’incohérence avec l’âge de la majorité sexuelle et la sanction disproportionnée selon lui.

Pour résoudre le premier, il suffirait d’aligner les âges. Les judéo-chrétiens dont les arguments ne manquent pas de mérite insisteront pour que la majorité sexuelle et l’âge légal de la prostitution soient élevés, les autres que la prostitution soit légale dès 15 ans.
Quand au second, il relève des opinions personnelles. Mais le maître des lieux, tout comme les sociologues qu’un bon nombre de commentateurs opposent à Me Caballero, ont toujours insisté sur la nécessité de proportionnalité de la peine, en tenant compte notamment, et surtout, de l’effet désincitatif de la peine. Dans ce cadre, une peine de prison de 5 ans est-elle réellement nécessaire? Il semble à Me Caballero que non, et il n’est pas le seul.

31. Le mercredi 25 août 2010 à 13:51 par Grae

En tant que lecteur assidu de ce journal, habituellement d’accord avec le maître de ces lieux, je me permet mon premier commentaire sur un billet qui éveille en moi quelques doutes sur la logique défendue.

Eolas:
Je n’ai jamais pris l’expression d’un désaccord pour une attaque personnelle, tant que vous me faites l’honneur d’argumenter.

Le Professeur Caballero fonde l’irrationalité de l’article 225-12-1 sur les faits que:

-d’une part, la prostitution est autorisée par la loi en tant que contrat de service sexuel moyennant rémunération
et n’est pas synonyme d’esclavage.

Eolas:
Précision : la loi ne l’autorise pas. Elle ne l’interdit pas, donc c’est autorisé. Nuance de taille qui rappelle que nous sommes en république.

-d’autre part, une prostituée de plus de 15 ans est majeure sexuellement, même si mineure civilement.

De ces faits il déduit qu’il est incohérent de punir le client d’une prostituée mineure (et n’aborde pas la question de savoir si une punition de la mineure prostituée serait justifiée).

Eolas:
Je ne pense pas trahir sa pensée en disant qu’il estime une telle punition injustifiée.

En suivant ce même raisonnement extrapolé:

-la vente du tabac est légale
-les mineurs ont le droit de fumer

on ne devrait pas pouvoir interdire la vente de tabac au mineurs, cela conduit a restreindre leurs libertés (et par ailleurs la liberté des pauvres tabagistes qui se voient leur liberté économique restreinte, alors qu’eux sont majeurs…).

Eolas:
Aucune loi ne dit expressément que les mineurs ont le droit de fumer à partir de 15 ans, contrairement à la majorité sexuelle. Et quelles sont les sanctions prévues pour la vente de tabac à des mineurs ? 5 ans de prison, 20 ans d’insciption sur un fichier impliquant l’obligation de délcarer régulièrement son domicile ? Non. 750€ d’amende maximum. M. le professeur caballero critique la disproportion de la peine. Vous en avez l’illustration.

Que Monsieur le Professeur Caballero considère l’article 225-12-1 comme une violation de la liberté sexuelle est une conception tout à fait acceptable, mais il me semble que parmi les devoirs de l’Etat figure celui de protéger ses citoyens, et je dois avouer que la prostitution me semble être un acte tout aussi voire plus propice au développement de graves troubles du comportement et de maladies (physique et mentale); je ne cite pas d’étude, elles me semblent suffisament nombreuses.
Ces considérations effectuées, la démarche du législateur apparait acceptable.

Eolas:
On a sorti ce même argument de la protection de la jeunesse contre les troubles du comportement contre le Rock n’roll, les jeux de rôle, les jeux vidéo, les walkmans. Le parlement des enfants récemment voté une proposition de loi contre la cyberdépendance. Relisez donc le Meilleur des Mondes.

Il demeure cependant une question d’un autre ordre, la question demeurant étant l’efficacité de la sanction. En ce point, je rejoins Monsieur le Professeur Caballero, et regrette néanmoins qu’il n’ait pas plus développé son article autour de cet axe. La sanction du client ne semble pas efficace pour tacler la prostitution de mineurs, l’acte à prévenir n’étant pas le recours au service d’un prostituée mais bien la prostitution de mineurs (civils).

Eolas:
L’Etat a beau être une personne morale, il présente des points communs avec les personnes physiques. Quand il est impuissant, il tape sur ses enfants.

32. Le mercredi 25 août 2010 à 14:03 par Thau

@Grae en 30 et à Gracques en 5 (et à d’autres surement)

Je n’ai lu qu’une fois le texte de Cabalerro, mais il ne m’a pas semblé qu’il trouvait incohérent de punir le client d’une prostituée mineure.

Il se contente de critiquer la lourdeur de la sanction compte tenu des éléments que vous rappelez Grae : légalité de la prostitution (dans certaines conditions), majorité sexuelle à 15 ans. Ce dernier point étant à mon avis essentiel : gageons que sa position serait bien différente si celle dont on ne doit pas prononcer le nom avait 10 ans de moins.

33. Le mercredi 25 août 2010 à 14:05 par Np237

@Jocelyn

Et pour vous, on n’a pas le droit de penser que la majorité sexuelle doit être basse pour les relations sexuelles consenties librement et élevée pour celles qui ne le sont pas ? Sortez donc de votre carcan intellectuel. (Et s’il-vous-plaît, épargnez-moi le laïus sur la relation consentie quand il y a un mois de mon salaire à la clé.)

Eolas:
Vous avez le droit de le penser, et on a le droit de penser que ce que vous pensez est sans intérêt. Nous voilà bien avancés. Le carcan intellectuel m’a tout l’air de libérer les idées, en les contraignant à se vêtir d’arguments.

@Sylvain

L’article de Caballero se situe en plein sur le terrain de la morale, justement, et non du droit. Le droit est l’application de la loi, il ne doit pas se reposer sur une quelconque morale, nous sommes d’accord. Mais si la loi conduit à des décisions juridiques immorales, elle doit être changée et c’est exactement ce que l’article demande.
Car M. Caballero trouvant morale la prostitution, il trouve également morale la prostitution des mineures. C’est exactement de morale qu’il est question.

Eolas:
Quand une personne encourt 5 ans de prison et 20 ans au FIJAIS, on est sorti du terrain de la morale. C’est ce que le professeur caballero tente désespérément de vous faire comprendre.

34. Le mercredi 25 août 2010 à 14:06 par lambertine

Ils ne vendent pas leurs corps ? Ah bon ?
M’en vais donc dire à un gamin (ben oui, des prostitués mâles ça existe) de mes amis qu’il n’a jamais “vendu son corps” contrairement à ce qu’il m’a avoué.

Eolas:
Argument émotionnel. “Osez le dire à ce pauvre gamin ,qu’il dit n’importe quoi”. Bref, amdettez que vous avez touort ou admettez que vous êtes un salaud.
Avez-vous demandé l’autorisation au propriétaire de son corps de lui parler ? Non ? Pas besoin ? C’est qu’il n’y a pas un tel propriétaire. Donc il n’a pas vendu son corps, c’est à dire transférer la propriété. Argutie de juriste ? C’est vous qui confondez définition et métaphore.

Ah… et je me permets de dire aussi que cette focalisation sur la minorité évite de se focaliser sur la détresse. Un(e) prostitué(e) mineur(e) peut être , non seulement consentent mais manipulateur. Un prostitué majeur un pur esclave. Mais ça, globalement, la justice s’en fout. Il est majeur…

Eolas:
Votre phrase n’est pas française, je ne la comprends pas.

35. Le mercredi 25 août 2010 à 14:08 par Simone

@ Jocelyn (29)
Lisez certains billets du Maître des lieux puis celui de Monsieur Caballero, vous comprendrez les nuances d’une argumentation juridique.
Que cet éminent agrégé trouve la sanction pénale réservée aux clients de mineurs prostitués excessive, c’est compréhensible, mais qu’il mélange de la sorte majorité sexuelle, grenouilles de bénitier, droit des contrats, libre arbitre et prostitution, tout en affichant son ignorance dans cette dernière matière, ça l’est moins.

Eolas:
Vous tombez dans le travers d’attribuer une opinion différente de la vôtre à l’ignorance, la vôtre se prétendant fondée sur l’expérience. TRaiter le professeur Caballero d’ignorant sur la question de la prostitution est cependant plutôt ridicule.

36. Le mercredi 25 août 2010 à 14:18 par Marie

C’est un homme très ordinaire, souvent père de famille, qui n’a rien d’un “pervers esclavagiste”.

Pauvre père de famille! Déjà qu’il a passé la bague au doigt à une femme et qu’il l’a mise enceinte, maintenant on devrait le laisser faire ce qu’il veut, sans faire de commentaire désobligeant ou le regarder de travers! Qu’importe qu’il délaisse sa famille, qu’il paie des prostituées plutôt que de garder son argent pour l’éducation de ses enfants, ou risque de transmettre une MST à sa femme! Vous ne voyez pas qu’il souffre, le pauvre homme, à force d’être jugé par une société conformiste et bien-pensante? Vous voulez quoi, qu’il ait le sens des responsabilités? Pourquoi pas 100 balles et des biscottes, tant que vous y êtes!

Sans blague: je suis d’accord que le problème de la prostitution est complexe, tant sur le plan moral que légal, et que l’affaire Ribéry montre le côté absurde et peu rationnel de la législation en vigueur. Mais vraiment, la victimisation des clients de prostituées est ridicule. Ces gens-là agissent en connaissance de cause et savent parfaitement ce qu’ils risquent. Et franchement, leur comportement, dans beaucoup de cas, est sordide.

Eolas:
Le fait que vous ayez besoin de déformer à ce point les propos de M. Caballero (sans parler de la réalité s’agissant des pères de famille clients des prostituées) devrait vous conduire à vous interroger. S’agissant de ces pères de famille que vous méprisez tant, demandez-vous ce qu’ils n’ont pas plutôt que ce qu’ils ont pour avoir besoin de recourir à leurs services, et remerciez le Ciel de n’être visiblement pas dans ce cas, même si ça vous apprendrait la modestie.

37. Le mercredi 25 août 2010 à 14:18 par Galuchat

Dans les commentaires de l’article du Monde, j’ai apprécié celui-ci dont l’auteur a l’air de savoir de quoi il parle…

EMILIO ALBA
24.08.10 | 14h01
Article bien trop intelligent pour le public auquel il est destiné. A ceux qui disent: “Et si c’était ta fille?” Donc à ceux qui se mettent à la place du père d’une prostitué de quinze ans, je leur réponds: Et toi pourquoi voudrais-tu que la loi générale, insensible et anonyme, réussisse là ou toi tu as personnellement échoué: c’est-à- dire dans l’éducation de ta propre fille? Et si au lieu de prostitué, elle avait choisi voleuse, demanderais-tu l’incarcération du bijoutier?

38. Le mercredi 25 août 2010 à 14:19 par v_atekor

@32 : Np237 … élevée pour celles qui ne le sont pas …
… des relations sexuelles non consenties c’est du viol, pas de la prostitution

39. Le mercredi 25 août 2010 à 14:27 par organe

Si la société pense que l’offre de “service sexuel” possède un avantage concurrentiel (= le cash) trop puissant pour les proxénètes et les mineurs eux-mêmes, quel problème y a t’il à pénaliser aussi la demande? La prostitution de mineurs touche des milieux et a des effets qui dépassent de loin le cadre de l’affaire Ribery. N’êtes vous pas censé faire confiance au juge pour lire la règle générale au prisme du cas isolé? Concrètement, les mini paris hilton sont beaucoup, beaucoup moins nombreuses que les gamines vendues sur les trottoirs des bois franciliens qui sont *très loin* de faire ce qu’elles veulent avec leur corps.

Que la loi pénale ait une prétention sociale me semble acquis depuis des décennies et soutenu même par vous. Je ne comprends ni la tribune de Caballero ni ce que vous y trouvez de bon. Pour une fois, on dirait simplement que vous avez pris le parti de la veuve et de l’orphelin sans autre forme de procès.

40. Le mercredi 25 août 2010 à 14:28 par Nore

On en revient toujours au même point… Ne faudrait-il pas que les personnes qui souhaitent se prostituer puissent le faire ouvertement dans un cadrement clairement définit par la loi ?

Outre le fait que cela limiterait considérablement le développement d’un véritable marché souterain de la prostitution aux effets désastreux, les sanctions à l’encontre de ceux qui auraient recours aux services de mineurs qui se prostituent seraient ainsi amplement justifiées.

41. Le mercredi 25 août 2010 à 14:29 par jean-luc m

Les peines en France ne sont pas très élevées. Au niveau du droit international toute une législation a été “remise à jour” ou crée pour combattre le tourisme sexuel.

Ainsi à Madagascar Ribéry aurait risqué de 5 à 10 ans de prison. Peine qui n’empêcherait pas l’application en sus de la loi française http://www.consulfrance-tananarive…. La justice française a la particularité dans ce genre de délit de pouvoir s’appliquer au niveau mondial qu’il y ai eu ou non des poursuites dans l’état ou les faits ont été commis. C’est à peu près la même chose en Thaïlande, au Maroc et dans beaucoup d’autres pays. On ne plaisante pas avec ce genre de chose même et surtout si le tourisme sexuel est une pratique courante.
C’est vrai qu’à partir de là des touristes peuvent tomber dans des “pièges” mêlant la jeune fille (ou le garçon) la famille, des autorités policières, la justice, des avocats (eux aussi….) en vue d’obtenir de leur part des espèces sonnantes et trébuchantes pour l’abandon des poursuites. C’est un grand classique.
Le touriste imprudent, naïf ou réellement crédule sur l’age du mineur pouvant se retrouver effectivement en détention plusieurs jours, voir beaucoup plus longtemps s’il résiste, si le piège fonctionne mal ou si des éléments extérieurs interviennent.
La législation française est donc plutôt la règle au niveau du droit international et c’est vrai que c’est une législation d’exception.

42. Le mercredi 25 août 2010 à 14:35 par Tortuga

J’ai l’impression que l’article en question fait des contresens, notamment sur le sens du verbe “vendre”. Il semble confondre le sens juridique (qui exclus les services) et le sens courant. Une bonne partie de l’argumentaire Francis Caballero est basé sur ce jeux de mots entre les différents sens du mot vendre.

De surcroît, l’article de Francis Caballero se conclut par une généralisation qu’il ne justifie pas : à partir d’un cas particulier dans lequel l’application de l’article 225-12-1 du code pénal serait un problème, il en déduit que cet article est toujours inutile.
Mais qu’est-ce qui me garantit que cet article n’a pas, dans d’autres circonstances, des conséquences bénéfiques ? Qu’est-ce qui me garantit que les effets néfastes dénoncés par Francis Caballero ne sont pas rarissimes ? L’affaire Ribery est très spéciale, la prendre comme exemple pour juger d’un article de loi me semble très contestable.

43. Le mercredi 25 août 2010 à 14:36 par Thau

A Simone en 34

Vous ne démontrez et n’expliquez toujours pas….

Vous n’expliquez pas en quoi le texte de Caballero ne respecte pas les “nuances” d’une argumentation juridique (à supposer que son texte relève de cette catégorie).

Vous n’expliquez pas en quoi les différentes idées qu’il développe sont sans cohérence globale ni en quoi il se montre ignorant sur le thème de la prostitution.

Mais vous le faites avec une certaine morgue…

44. Le mercredi 25 août 2010 à 14:37 par jugeotte

“La législation française est donc plutôt la règle au niveau du droit international et c’est vrai que c’est une législation d’exception.”

J’avoue, jean-luc m, que j’ai un problème de logique avec votre affirmation, qui dit que la règle c’est l’exception…

45. Le mercredi 25 août 2010 à 14:37 par CM

La prostitution est un contrat conclu entre deux parties (aucun jeu de mot autorisé) en vue d’un objet et pour une cause. La question de savoir s’il s’agit d’un simple contrat de prestation de service ou d’un contrat de vente est intéressante mais inopérante pour résoudre le cas d’espèce. De même, la question de la licéité de l’objet du contrat pourrait être tranchée positivement du fait de la majorité sexuelle invoquée.

C’est donc bien un CONTRAT de droit privé, tout le monde est d’accord là dessus.

1ère question : depuis quand les mineurs peuvent-ils souscrire librement un contrat licite et valable article ?

En d’autre terme, la majorité sexuelle définie a contrario par l’article 227-25 du code pénal vaut-elle émancipation au sens de l’article 1124 du code civil ?

J’attends avec impatience l’argumentation juridique au soutien d’une réponse positive…

De fait, si je souscris parfaitement à la méthode (traiter le problème du point de vue juridique et technique, en lui ôtant toute dimension émotionnelle et morale), je trouve dommage voire léger de “zapper” cette question essentielle.

En effet, la licéité éventuellement discutable sur le plan moral, de l’objet d’un contrat (acte sexuel - filmer ou photographier contre paiement des scènes nues ou à caractère pornographique - faire visionner contre paiement un film pornographique - vendre de l’alcool ou des cigarettes - louer un véhicule terrestre à moteur…) n’a rien à voir à mon humble avis avec le fait de souscrire ce contrat avec un mineur non émancipé (je parle de la notion de droit, pas de la manière de s’habiller ou des relations à l’autorité parentale de ladite mineure).

Il me semble qu’autrement le raisonnement tenu ici par cet agrégé de droit pourrait aboutir à des solutions juridiques pour le moins curieuses.

D’où une deuxième question en opportunité (et je l’avoue plus impertinente) : si l’auteur des faits avait une autre activité que celle de joueur de l’équipe de France, trouverait-il autant de juristes prêts à oublier leurs bases pour tenter de remettre en cause un délit dont les éléments légaux et matériels sont constitués (je laisse de coté l’élément intentionnel, le procès le dira) ?

Bien entendu, pour répondre objectivement, il convient de laisser de coté les performances montrées cet été sur le terrain par ledit joueur…

CM

46. Le mercredi 25 août 2010 à 14:47 par Cedric

On voit surtout, sur le site du monde, que les gens réagissent au quart de tour sans avoir pris la peine de lire ou réfléchir. Une bonne partie des commentaires critiquent l’article en disant que les prostituées mineures sont sous la coulpe d’un réseau mafieux, ce qui est surement le cas. Et que l’auteur ne remet pas en cause. Dans ce cas là, il est plus efficace d’enfermer les proxénètes que les clients. On a pas encore eu le couplet sur les pédophiles assoiffés de chair fraiche mais ça ne devrait pas tarder. Sachant qu’une fille de 17 ans, ça attire pas vraiment ce type de client.

47. Le mercredi 25 août 2010 à 14:54 par Profhaftung

Le commentaire du professeur Caballero me paraît extrêmement contestable, et basé une argumentation plus que légère. Il se décline en trois arguments (ou erreurs qu’il dénonce).
Premièrement : ‘le contrat d’une prostituée avec son client n’est pas un contrat de vente mais un contrat d’entreprise’. La belle affaire. “So what?” comme dirait un professeur de Paris I. Je ne vois pas très bien en quoi cette qualification serait, en soi, plus noble, ou moins infamante, que l’autre.
Deuxièmement : ‘la prostitution n’est pas nécessairement synonyme d’esclavage’. A nouveau : et alors ? Tout ce qui n’est pas l’esclavage doit-il être autorisé ? Même avec des mineurs ? A partir du moment ou c’est librement consenti ? Il me semble qu’un mineur de moins de 18 ans n’a pas, en droit, la pleine capacité d’exercice.
Ce qui rejoint la “troisième erreur” : selon M. Caballero, Z. n’était plus mineure sexuellement. Encore faut-il préciser : elle n’était plus mineure sexuellement pour avoir des relations non tarifées avec d’autres personnes. Elle le restait pour les relations tarifées.
A tort ou à raison, en dessous de 18 ans, il y a des choses qu’un mineur ne peut faire : voter, hypothéquer un immeuble, avoir des relations sexuelles tarifées. Simplement, plutôt que de sanctionner cette interdiction directement sur la personne de la prostituée, la loi dévie cette sanction sur son client, majeur, et qui donc, aurait pu et dû vérifier l’âge de sa cocontractante. Du coup, la seule vraie question, à laquelle M. Caballero ne répond pas est la suivante : doit-on encourager ou décourager la prostitution en dessous de 18 ans. En sanctionnant le client, la loi décourage, en postulant que le mineur n’a pas toute la maturité pour choisir une voie qui, si elle ne correspond pas toujours à l’esclavage, n’est pas non plus une sinécure.
Dernières critiques :
- Dire que l’article se retourne contre ceux qu’il est censé protéger : c’est vraiment une vision à très courte vue, le but n’étant évidemment pas d’empêcher l’interrogatoire des prostituées mineures mais leur prostitution elle-même. Avec des arguments comme ça, on pourrait supprimer les dispositions sur le viol, l’inceste ou les coups et blessures, qui, après tout, obligent généralement à interroger les victimes…
- En quoi l’article 225-12-1 serait-il “d’une constitutionnalité douteuse” ???

48. Le mercredi 25 août 2010 à 14:54 par k-raw

A mon sens, certains commentaires (ceux disant que la plupart des prostituées mineures ne le sont pas de leur plein gré) soulèvent une question bien plus généraliste:

Est-ce qu’une loi (dans le sens courant) doit être maintenue si, bien qu’elle soit adaptée et justifiée dans la plupart des cas, elle devient incohérente et/ou démesurée et/ou injustifiée dans des cas particuliers au risque de léser les parties concernées ?

Plus simplement doit-on prendre le risque d’être trop restrictif pour les besoins de la répression ou trop laxiste pour la préservation des droits de tous ?

Personnellement, c’est toujours à ce dilemme que je suis confrontée dans ce genre de débat.

49. Le mercredi 25 août 2010 à 14:57 par Beni

@lambertine (33).
Et oui, fixer un âge pour la majorité et donc le consentement c’est forcément arbitraire. Mais la liberté et la protection de la jeunesse sont à ce prix.
Que proposez-vous ? Que l’on soit tous considérés comme des incapables ? mis sous tutelle ? Je ne le pense pas. Mais il existe des dispositions qui viennent sanctionner, a posteriori biensûr, l’abus de faiblesse.

Quant à vos propos sur la question de la vente de son corps, je crains que l’expérience que vous relatez, aussi douloureuse soit-elle, vous empêche de raisonner, au moins juridiquement, sur ce point. Me Caballero est pourtant très clair sur cette question. Vendre son corps signifierait s’en déposséder physiquement, comme l’on vendrait un rein. La personne qui se prostitue ne perd pas la propriété de son corps. Et si vous y voyez une dépossession symbolique ou psychologique ou je ne sais quoi encore, c’est votre droit mais cela n’entre pas dans ce débat.

50. Le mercredi 25 août 2010 à 15:06 par jugeotte

Nous avons, d’une part, la majorité sexuelle à 15 ans, qui signifie qu’il n’y a aucun obstacle à ce qu’une personne ait des relations sexuelles consenties, pourvu qu’elle ait au moins 15 ans, d’autre part, ces relations sexuelles consenties ne peuvent être tarifées si la dite personne a moins de 18 ans…. La prostitution des mineur(e)s tombant sous le coup de la loi.
Entre 15 et 18 ans, donc, rien ne s’oppose à ce qu’un individu soit libre de ses comportements sexuels. La loi le lui permet. Qu’il en fasse commerce, la loi le lui interdit. Est-ce que j’ai bon là ?
Après, je cale.
Par hypothèse, une jeune fille peu farouche et plutôt intéressée, a des relations sexuelles, au hasard, avec des footballeurs professionnels, donc riches et célèbres. Elle reçoit en échange de rondelettes sommes d’argent. Les joueurs de ballon sont hors-la-loi. Et la coquine, euh, coquette ?
Autre question, mais j’ai peut-être tout faux, est celle de la gravité de la peine encourue. Et cela, et cela seul, n’est-il pas de la compétence du juge, qui, bon courage! doit placer le curseur plutôt d’un côté que de l’autre…
Quelque chose me dit que je suis trop synthétique –certains diront simpliste !

51. Le mercredi 25 août 2010 à 15:09 par Jocelyn

@ Simone (34)
@ Np237 (32)

La question de l’âge de la majorité sexuelle est une question différente de celle du niveau de la sanction pour les clients de prostituées mineures.

Pour la première, il est en effet incohérent d’établir une majorité sexuelle à 15 ans et l’autorisation de la prostitution à 18 ans. L’adolescent de 15 ans est soit à même de décider par lui-même de l’opportunité d’un rapport sexuel, soit il ne l’est pas. Les frasques de cour de récréation ne sont pas plus “libres et consenties” que celles d’une prostituée ayant choisi sa profession.

Me Caballero et le maître des lieux ne prétendent pas savoir à quel âge nous sommes capables de faire des choix relatifs à l’utilisation de notre corps, mais ne font que souligner cette incohérence.

Quant à la sanction, elle n’est justifiée que si elle dissuade et répare. Ce qui n’est actuellement pas le cas.

52. Le mercredi 25 août 2010 à 15:10 par Forza

La loi est très bien faite au contraire. Elle autorise une fille de 15 ans à coucher avec son copain de 18 ans, tout en l’empêchant d’arpenter les trottoirs ou de devenir la nouvelle star du porno à la mode, et je crois qu’on ne peut que s’en féliciter. Il s’agit là de choses bien différentes, aussi il est tout à fait logique que la loi ait fixé des âges minimum différents.

Pour ce qui est de Ribéry, sa défense consiste à dire qu’il ignorait l’âge de la jeune fille et la justice tranchera. S’il s’avère qu’il s’est offert une prostituée mineure en connaissance de cause, il sera sanctionné et je ne pleurerai pas sur son sort. Ce n’est pas parce qu’on gagne plein d’argent qu’on est au dessus des lois. L’obligation de signaler son adresse est peut-être inadaptée, auquel cas on peut envisager de modifier la loi sur ce point. A partir du moment où on part du principe que dans une société un minimum civilisée on ne se prostitue pas à 15 ans, il faut bien qu’il y ait des sanctions à la clé pour faire respecter ce principe.

Pour ce qui est de la vie privée de la jeune Z, que je sache ce n’est pas la justice qui l’obligé à donner une interview et poser pour Paris Match.

53. Le mercredi 25 août 2010 à 15:18 par Simone

@ Thau (42)
Un certain nombre de commentateurs ont mis en lumière les insuffisances du propos de Monsieur Caballero. Peut-être, pour éviter la redondance, pouvez vous vous pencher (à nouveau) sur leurs remarques. En ce qui concerne la prostitution, je pense sincèrement, de ce que j’ai pu en voir professionnellement, que ce monsieur en a une vision idyllique de la chose, assez loin des réalités, même si le cas de figure qu’il présente peut exister (la preuve !). Ce qui me choque également, c’est cette propension à faire qu’un cas d’espèce une généralité. On le reproche assez en ce moment aux hommes politiques. Permettez qu’on s’en offusque pour un plus modeste agrégé des facultés de droit.

54. Le mercredi 25 août 2010 à 15:26 par Simplet

Je suis peut être hors sujet, mais dans le même genre de pataques, on entend régulièrement parler de pédophiles “piégés” sur internet, parce qu’ils croient proposer un rendez vous coquin à un(e) mineur(e), alors que l’interlocuteur qu’ils croient mineur est en réalité un gendarme.
Où est le délit, si de fait ils ont proposé la botte au gendarme ?

55. Le mercredi 25 août 2010 à 15:32 par Chris

Devrait-on alors, par extension, considérer la pornographie “d’adolescents sexuellement majeurs” comme légale?

56. Le mercredi 25 août 2010 à 15:39 par Bryan La Havane

@ Chris
Vous trouverez certainement une clientèle pour ce genre de performances artistiques, y compris parmi les bons pères de famille.

57. Le mercredi 25 août 2010 à 15:43 par jean-luc m

Jugeotte votre argument joue sur les mots…
Si vous faites du droit comparé vous verrez que la plupart des pays ont maintenant des législations équivalentes à la législation française, il faudrait pouvoir faire la liste pays par pays… Si vous avez le temps …. Vous verrez que bien souvent l’infraction est punie plus sévèrement qu’en France.
Législation d’exception en effet, il n’y a pas beaucoup de crimes et délits à portée universelle dans la législation française pouvant s’appliquer même si les faits ne sont pas poursuivis dans le pays ou se sont passés les faits et surtout même si les faits ont déjà été jugés dans ce pays… C’est suffisamment exceptionnel et contraire aux principes du droit pour être relevé. Pouvez vous citer d’autres infractions dans ce cas?

Sur le fonds de l’affaire je trouve que notre agrégé traite un cas particulier et veut en faire une généralité.

En général la prostitution et en particulier la prostitution des mineurs est plutôt glauque  : violences, proxénétisme, maladies…. pour un rendement pour le “sujet” bien souvent dérisoire.

Et même dans le cas de Z….. qui aurait commencé la “carrière” de prostitué de luxe à 16 ans, qui nous dit on “facturait” ses prestations 2.000 € par nuit, “gagnant” ainsi jusqu’à 20.000 € par mois ou est son indépendance? Combien lui est-il resté sur son “Chiffre d’Affaires” après le passage de son (ou ses) “Mac(s)” et des différents intermédiaires et prestataires. Anecdote pour l’instant mais qui peut être très important par la suite, pour elle, a-t-elle payée la TVA sur ses bénéfices non commerciaux? L’État aussi passera pour prélever son dû.

Pour mémoire elle est “mineure”, elle ne peut pas avoir un compte bancaire fonctionnant normalement, elle ne peut pas louer un appartement…elle ne peut pas signer de contrats seule…. Où sont ses représentants légaux?
Elle a pour pouvoir vivre et travailler toujours besoins de “parrains” et d’intermédiaires.
Surtout on ne me fera pas croire qu’elle a pu “travailler” ainsi sans avoir les “contacts” au niveau commercial pour rencontrer des personnes aussi “importantes” que nos footballers et les protections nécessaires…pour durer dans le temps…

La réalité de la vie de Z…. est sans doute beaucoup moins rose que nous le dit l’auteur de l’article, une certaine presse….ou de commentaires de l’article le client “sympathique et bon père de famille”.
En matière de prostitution et proxénétisme on ne fait pas souvent d’angélisme, même et surtout si c’est une prostituée de “luxe” à 2.000 € la nuit. A ce niveau pour une fois je rejoins Simone…

58. Le mercredi 25 août 2010 à 15:44 par Taratata

Hum … il ne me semble pas saugrenu qu’il soit interdit à un mineur, eût-il quinze ans et libre de choisir ses partenaires (enfin la plupart d’entre eux, la liberté en ce domaine n’est pas absolue), de s’adonner à la prostitution, quand bien même cela relèverait d’un choix (vraiment ?) et non pas de la seule espérance du gain rapide à percevoir.

Il me semble qu’effectivement, au regard d’une personnalité en formation et fragile, telle que celle des adolescent(e)s, le législateur est parfaitement fondé à mettre les pieds dans le plat.

Donc, oui, à 15 ans, on peut s’accrocher aux rideaux tant qu’on veut et prendre tout le plaisir qu’on veut à la condition toutefois que l’adulte-partenaire, au final, n’obtienne pas ce rapport consenti moyennant quelques billets encourageants (surtout qu’il n’est pas si facile d’en gagner à cet âge : ce point me semble crucial au regard de la notion de “choix”).

Je ne vois pas trop où est le problème en fait.

Le contraire m’interrogerait davantage : il reviendrait à libéraliser la prostitution avec les mineurs de 15 ans, là où la législation du travail prévoit tout un arsenal pour encadrer le travail des mineurs.

Cherchez l’erreur !

Quant aux péroraisons sur le pauvre client père de famille (m’étonnerait qu’il soit content que ses rejetons se prostituent m’enfin ceux des autres, hein, c’est moins grave ^^), si durement stigmatisé (j’admets que les peines sont un peu délirantes) alors qu’il n’est pas pervers (mais y’en a partout, hein, pas que chez les célibataires, namého), les bras m’en tombent. Enfin quoi ! Si ce cher père souhaite fréquenter la jeunesse moyennant euros sonnants et trébuchants et donc profiter finalement de ses facilités de caisse pour encourager notre mineur(e), bah, la prochaine fois, il se renseignera sur l’âge, hein. C’est pas trop compliqué comme démarche. On lui demande pas non plus de remplir une déclaration préalable d’embauche.

59. Le mercredi 25 août 2010 à 15:44 par Lars Wool

@55 : en pratique, à moins d’avoir une photo porno d’une personne avec sa CNI qui prouve qu’il a moins de 18 ans, c’est très très dur de dire si un ado de 15-18 ans est majeur ou pas.

Les aléas de la croissance et de la nature font que certaines personnes de 15 ans en paraitront 20, et vice versa.

60. Le mercredi 25 août 2010 à 16:03 par OuvreBoîte

@Simone(23)
ça relève d’une forme de schizophrénie quand même : un jeune est présent dans le discours politique très souvent comme un délinquant potentiel dont la société doit se protéger et qui doit être tenu pour un individu responsable de ses actes, de plus en plus tôt.
Inversement si ses actes mal inspirés sont tournés contre lui même (consommation de stupéfiants, prostitution etc) c’est un irresponsable qu’ils convient de protéger contre ses propres décisions jusqu’à un age avancé.
N’a-t-on pas entendu certains ou certaines parler d‘“enfants de 17 ans” dans des affaires d’abus sexuels, pendant dans le même temps certains s’indignaient des jeunes de 13 ans soient jugés selon des dispositions particulières et moins sévères que pour des individus plus agés. Il me semble d’ailleurs que les syndicats représentatifs des fonctionnaires du ministère de l’intérieur ne sont pas les derniers à émettre des réserves virulentes sur le supposé laxisme dont bénéficient les mineurs.
Donc si on résume la direction prise, on va vers un jeune responsable de ses accès de violence dès la maternelle mais sexuellement irresponsable jusqu’à sa majorité. La conséquence logique devrait être la suppression du terme “adolescent” de la langue française (que foutent les académiciens) puisque manifestement le passage de l’enfance à l’age adulte est un évènemment ponctuel se produisant au moment de l’acquisition du droit de vote et non pas comme ont voulu le faire croire quelques psychologue ou quelques autres crétins qui croyaient avoir vécu cette phase, un changement progressif qui se produit entre 12 et 40 ans, pour les plus rapides :-)

61. Le mercredi 25 août 2010 à 16:05 par Chouin

Le simple fait qu’il ait fallu attendre Ribéry pour en parler discrédite l’argument.

En disait-on autant lorsque ce fût Dominique Ambiel qui se fit coincer ?

62. Le mercredi 25 août 2010 à 16:08 par kebra

Mode troll : condamnons les parents (ou au moins coupons leur les allocs).

63. Le mercredi 25 août 2010 à 16:15 par Foie de Canard

@Gracques, en 3

“Ceci étant M RIBERY est simplement victime de sa célébrité . Que voulez vous les policiers sont comme les autres …journalistes , avocats , hommes politiques et footeux, ils aiment avoir leur 1/4 heure de gloire dans leur quartier.”

Pouvez vous donner des exemples de policiers de la brigade des moeurs “frimant”, ne serait-ce que 0.25 heure, auprès de leurs voisins après la machination dont a été victime Mr Ambiel (une jeune roumaine clandestine forçant la porte d’un conseiller de Mr Raffarin en 2004 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Domini…) et la découverte des turpitudes de l’EDF?
autre question Ribeiry est il majeur? est il assez bien payé?

64. Le mercredi 25 août 2010 à 16:15 par Vlad

L’auteur a vraiment une vision très épurée de la prostitution. Les prostituées gagnant 20000€ par mois et libres de leurs mouvements restent des exceptions. Mesure-t-il la portée de son déni de réalité ? Souhaite-t-il créer un appel d’air en dépénalisant la prostitution de gamins/gamines de 15 ans avec toutes les conséquences effroyables inhérentes à ce type d’activité en terme de sécurité, de troubles psychologiques ou encore de santé publique ?
Ca m’a au moins donné un bon sujet d’article.

65. Le mercredi 25 août 2010 à 16:16 par DuGNu

je suis très “étonné” (les guillemets indiquent l’ironie) de trouver cette définition s’appliquant aux prostituées dans le papier de Me Caballero :

citation :
“
Premièrement, la personne prostituée ne vend pas son corps. Elle ne vend rien. Pas un cheveu, pas un cil, pas un poil. Le contrat de prostitution n’est pas un contrat de vente, ni même un contrat de location. C’est un contrat de fourniture de service sexuel moyennant rémunération. Un service qui, entre majeurs consentants, n’est nullement interdit par la loi. Ni condamné par l’opinion puisque 68 % des français sont hostiles à la pénalisation du client d’une prostituée majeure.

Deuxièmement, la prostitution n’est pas nécessairement synonyme d’esclavage. En effet à côté de la prostitution forcée, il existe une prostitution libre définie par la Cour de justice de l’Union européenne dans son arrêt Jany (2001) “lorsqu’elle est exercée hors tout lien de subordination en ce qui concerne le choix de cette activité, les conditions de travail et de rémunération, sous sa propre responsabilité, et contre une rémunération qui lui est intégralement versée”. En clair dès lors qu’elle perçoit l’intégralité de ses gains, choisit ses horaires, ses tarifs et ses prestations, la prostituée n’est pas une esclave.
“
fin de citation

Moi je suis informaticien. Je ne vends pas mon corps, mais un service d’expertise technique, bien que mon corps doit être mobilisé 8h par jour devant un ordinateur pour ce faire. Je vends ce service contre rémunération.

Etant lié par un contrat de travail à mon employeur (donc avec lien de subordination), il décide de mes activités, de mes conditions de travail, je travaille sous sa responsabilité pour une rémunération qui ne représente pas l’intégralité des gains issus de mon travail. Je ne choisis pas mes horaires ni mes tarifs (c’est plutôt du genre : tu acceptes ou tu dégages il y en a plein d’autres comme toi qui attendent à la porte), ni même mes prestations …

Précisons que je suis (tout de même) libre de partir pour aller crever la dalle sous un pont ou libre de me soumettre pour 25 ans (si on ne me jette pas avant) afin de pouvoir accéder à la propriété et m’abriter des intempéries. C’est l’avantage de vivre dans un pays où le mot LIBERTE est écrit en grosse lettre sur le fronton des édifices nationaux (avec deux autres mots passablement démodés qui me sont sortis de la tête)

Question : Suis-je un esclave ?

En clair, qu’est ce qui fait qu’une prostituée sous contrat de travail serait une esclave et pas moi ? (hormis bien sûr si elle travaille sous la contrainte de menaces physiques)

66. Le mercredi 25 août 2010 à 16:21 par grotibo

On peut faire le parallèle avec Tracy Lord : elle a commencé le porno à 16 ans qu’elle ne faisait pas du tout, l’a fait en toute connaissance de cause et en mentant sur son age, était très contente de son sort, a gagné beaucoup d’argent… les “bons pères de famille” qui regardaient ses films étaient donc de dangereux consommateurs de contenus pédopornographiques ? Évidemment que non.

Mais faut-il pour autant autoriser les vidéos pornographiques avec des filles de 16 ans ? Évidemment que non. Faut-il pour autant autoriser la pratique du porno à partir de 16 ans ? Évidemment que non. Il faut être aveugle pour ne pas voir qu’elles seraient les conséquences, et Mr Caballero semble atteint d’une soudaine cécité.

Mais pourquoi pas, alignons les curseurs, et vers le bas de préférence, pour que les “bon pères de familles” ne soient plus embêtés. Allons même plus loin : 16 ans, ça ne correspond à rien. Fixons plutôt une limite rationnelle, que la fille ou le mec soit pubère par exemple. Il doit bien y avoir quelques cas de prostitué(e)s ou d’acteur de porno de 12 ans, heureux de l’être et déjà d’une grande maturité non ?

La distinction majorité sexuelle / majorité à laquelle on peut faire une exploitation de son corps (prostitution, porno…, mais aussi mère porteuse par exemple) n’est pas incohérente, elle est au contraire parfaitement logique, si tant est que l’on considère comme logique de protéger une personne d’elle-même. C’est peut-être cela le fond du débat.

67. Le mercredi 25 août 2010 à 16:23 par lapocompris

Un commentaire concernant M. Ribery mais dans un autre domaine : bon débarras, ayant déjà Gourcuff, Malouda, Rémy et Briand, on n’a plus besoin de lui.

68. Le mercredi 25 août 2010 à 16:44 par Beni

@DuGNu (64)

Je pense que vous soulevez une question très intéressante, dont la réciproque serait : “pourquoi le proxénétisme est-il interdit ?” (Je parle bien entendu du cas d’un proxénète dont le seul crime serait d’être proxénète et qui repecterait scrupuleusement le Code du travail…)

Je crains qu’il n’y ait pas de réponse, si ce n’est que le droit français ne considère pas la prostitution comme un métier comme les autres.

Est-ce un bien, est-ce un mal ? Je me garderai bien de donner un avis faute d’avoir fait le tour de la question.

69. Le mercredi 25 août 2010 à 16:50 par vuparmwa

très bon article…
Je me permets également de vous signaler celui-ci : http://vuparmwa.over-blog.com/article-la-mise-en-examen-pour-sollicitation-de-prostituee-mineure-et-ses-consequences-54341763.html

70. Le mercredi 25 août 2010 à 16:52 par Zolkan

Et bien, pour une fois, je suis franchement opposé au maitre des lieux.
Lui qui si souvent nous a démontrer que prendre un fait divers pour en faire une généralité juridique ou une loi était absurde nous met en exergue la même chose.

Pour une prostituée de luxe mineure, volontaire et bien rémunérée, on devrait remettre en question les loi punissant les clients de prostituées mineures, y compris ceux pour qui cette loi a été faite, à savoir les prédateurs pédophiles ou pédérastes (cherchez la définition avant de hurler à l’homophobie).

Après, c’est justement le travail de la justice de donner une peine légère, voire pas de peine, à un individu, et un peine très lourde à un autre, en s’appuyant sur le même article de loi qui énonce les peines maximales, il me semble (ou alors je n’ai rien compris depuis que je lis ce blog).

M. Franck R. devrait en effet écoper d’une peine ridicule voire rien du tout, mais ce n’est pas une raison pour supprimer cette loi faite avant tout pour protéger les mineurs !

71. Le mercredi 25 août 2010 à 17:00 par Simone

@ DuGNu (64)
“En clair, qu’est ce qui fait qu’une prostituée sous contrat de travail serait une esclave et pas moi ? (hormis bien sûr si elle travaille sous la contrainte de menaces physiques)”
La réponse se trouve en grande partie à la fin de votre phrase.
Dîtes moi si je me trompe mais vous avez quelque part choisi votre profession, elle ne vous a pas été imposée, par un cerbère, à grands coups de pieds dans le ventre (et je préfère ne pas évoquer le reste) ? Vous n’êtes pas obligé de lui rétrocéder 90 % de votre chiffre d’affaires (imposé), à défaut de quoi vous aurez encore droit à sa tendresse légendaire.
Certes, et heureusement, toutes les prostituées ne subissent pas ces sévices. Mais elles sont sans doute un certain nombre à vivre sous ce régime. En tout cas, j’en ai rencontrées beaucoup dans ce cas. C’est déjà dur à supporter quand on est majeur, imaginez pour des adolescentes.

72. Le mercredi 25 août 2010 à 17:06 par Gaétan B.

Argumentaire ridicule qui tente de déplacer sur le terrain du droit ce qui relève strictement de la législation.

Il est tout à fait loisible au législateur, et heureusement, d’interdire d’avoir recours aux services de prostituées mineures, qu’elles soient consentantes ou non, majeures sexuelles ou non. L’aspect pécuniaire change tout de même la nature de l’affaire, il faut vraiment être sophiste pour le passer sous silence.

Comme l’a bien souligné un autre commentateur, il en va de même pour l’interdiction du tabac et de l’alcool à la vente aux mineurs, qui ont pourtant parfaitement le droit de les consommer.

Comme d’habitude de distingués salonnards se mettent en tête de défendre la liberté des vices d’une minorité de prédateurs. Car qu’est un homme qui recherche pour relations sexuelles non une femme de son âge, mais prioritairement des filles de 18, voire 15 ans, sinon un proto-pédophile ? Il me semble qu’on a cloué au pilori pour moins que ça les curés “éphébophiles”.

Encore une fois, le plus insupportable c’est qu’un professeur de droit profite de son autorité d’expert pour imposer un point de vue qui a en réalité tout à voir avec un agenda politique. Un des avatars de l’arrogance intellectuelle de la gauche, qu’on ferait bien de décourager par des révocations ciblées pour manquement au devoir de réserve et de neutralité de fonctionnaires de l’Etat.

73. Le mercredi 25 août 2010 à 17:09 par Koon

Pour une fois, je vais me permettre de vous critiquer cher Maitre. Car je me souviens de vos twits où vous disiez que la prostitution c’était forcément glauque et tout et tout (pas réussi à les retrouver malheureusement).

Alors je trouve ça facile de nous la jouer maintenant du “elle est grande et elle fait ce qu’elle veut”… vous avez vous même usé de cette corde émotionnelle que vous dénoncer avec justesse régulièrement.

C’est de toute façon évident qu’il existe en france une forme de répression sexuelle à faire des victimes là où il n’y en a pas (et à en fabriquer lorsque c’est nécessaire, dixit Outreau). Ce qui se passe en France est à mettre au même niveau de la répression des homosexuels et des femmes adultères dans certains pays du moyen orient, suffit de voir le nombre de voix qui s’élève pour la remise en place de la peine de mort pour les pédophiles et autres “délinquants sexuels” pour s’en rendre compte…

Au moins dans les années 60, même si tout était interdit, on a été capable de faire voter des lois qui décriminalisait les relations sexuelles avec des mineurs de moins de 15 ans, au nom de la liberté sexuelle et de la volonté de certains (qui sont aujourd’hui ministres…), aujourd’hui un pompier couche avec une fille de 17 ans et ça fait la une des journaux comme si ce qu’il avait fait était d’une monstruosité sans nom…

74. Le mercredi 25 août 2010 à 17:10 par Fassbinder

Bonjour Maître,

Je vous suis amplement concernant les suites démesurées pouvant résultées d’une condamnation à l’encontre des clients de cette môme.
Et c’est fort bien malheureux, sachant que dans cette affaire, ils ont été plutôt correct à tous les niveaux avec elle…

Mais nous sommes bien loin de la réalité en ce qui concerne le fond de la prostitution en elle même, M.Cabellero nous renvoyant sur un cas faisant grâce que la petite était consentante de son sort et assumait pleinement son métier et donc que cette Loi ne pouvant s’y prêter, je suis d’accord sur ce point la concernée le dit haut et fort…. mais doit on changer la Loi et être plus “tolérant” envers ces pratiques parce qu’une mineure revendique être libre, alors si oui?

Je lui proposerai de se rendre Porte Dauphine, Av de Wagram ou aux alentours du 19 eme, il constatera de visu que la vie misérable de ces mineurs prostitué/es est à l’opposé des prérogatives de celle-ci.
La théorie de ce Professeur de Droit est bien plus que pondérée, elle est hors réalité!

75. Le mercredi 25 août 2010 à 17:13 par YR

Eolas fait de la provoc et les commentateurs marchent. Un billet suivra pour expliquer en quoi l’argumentation de cet agrégé de droit est inepte, c’est çà ?

Car le raisonnement consistant à confondre majorité et majorité sexuelle est très filou. Puisque cette jeune femme est majeure sexuellement (autrement dit, nubile), et que les majeurs font ce qu’ils sont libres de faire, elle aurait le droit et la liberté de vendre ses charmes ? Bancal.

La loi protège les mineur(e)s : en leur interdisant de conduire, de boire, de jouer de l’argent (et bientôt de fumer !) et elle interdit aux majeurs de faire ce qu’ils auraient envie de faire avec d’autres majeurs à ces mêmes mineur(e)s. La loi reconnaît également que les mineurs ne sont pas encore assez matures pour voter ou représenter la société dans les instances représentatives ou les tribunaux. Alors décider de se prostituer…

Qu’est-ce qui est choquant dans ces mesures ? Qu’on bride la liberté d’une mineure ? Elle est MINEURE, donc elle est sous régime spécial de protection par et de la société (et en particulier des majeurs libidineux). Qu’elle soit nubile ne saurait être une justification. Qu’en est-il des jeunes filles de 15 ans qui ne le sont pas ? Elles n’ont pas le droit de se prostituer ? Il faut un certificat du médecin comme quoi on est une femme “faite” ?

Enfin, puisqu’il n’est question que d’argent dans l’histoire : les revenus tirés de son activité sont-ils déclarés par ses parents, auxquelles elle reste probablement fiscalement rattachée ?

76. Le mercredi 25 août 2010 à 17:16 par OuvreBoîte

@Jean MicheMuche(26)

Au contraire il me semble dans ce cas qu’il faut revendiquer le droit de ne pas être un expert, ni d’avoir d’avis très tranché sur la question.
Le rapport au corps, les situations qui amènent des personnes à ce type d’activité sont des critères semblent difficilement détachables de leur singularité inviduelle et qui rendent les généralités hasardeuses. La part de vérité du discours d’autojustification - ou celle d’auto-hypocrisie qui consiste à considérer qu’il est plus digne de prétendre qu’on à choisi ce qu’on fait plutôt que d’admettre l’avoir plus ou moins partiellement subi - est difficile à saisir.
En outre n’ayant jamais eu recours aux dits-services et ce type d’activité n’étant pas visible dans mon voisinable résidentiel je saurais difficilement prétendre avoir une vision personnelle de la chose (je ne suis pas non plus assistant social ni membre des forces de l’ordre). Je pense donc qu’il n’y a pas de honte à dire que je ne sais pas trop quoi en penser, et que mis à part les failles du raisonnement, je ne peux pas porter un jugement sur la valeur des différents discours publics sur la question.

77. Le mercredi 25 août 2010 à 17:25 par récap59

Il est rare que Maître Eolas trouve toute faite une analyse si brillante qu’il n’éprouve pas le besoin de proposer la sienne, et je recommande chaudement le précis Dalloz consacré par Maître Francis Caballero au droit de la drogue.

Si on est contre la prostitution des mineurs, il faut aller jusqu’au bout de cette logique : pourquoi les autres activités professionnelles devraient elles rester autorisées aux mineurs ?

Et si on veut pénaliser les clients, qu’on aille aussi jusqu’au bout de cette logique : celui qui se fait livrer une pizza par un cyclomotoriste de 17 ans exploite la misère de cet adolescent, qui doit forcément être assimilé à un esclave même s’il prétend le contraire, puisque s’il avait été un fils-à-papa plein aux as il n’aurait jamais décidé de risquer sa vie à chaque mètre sur le bitume pour la gagner.

Donc c’est une victime, et son client est un immonde criminel qui doit être puni sans pitié.

Las ! Toutes ces aberrations ne suffiraient encore pas à justifier cette autre aberration qu’on rejette l’excuse du client qui ne savait pas que la professionnelle était mineure.

Cela revient à supprimer l’élément moral (intentionnel) constitutif du délit ou du crime.

C’est comme si l’accident et l’homicide étaient traités de la même manière par le droit.

D’ailleurs est-ce un hasard si ceux que cela ne choque pas répugnent à distinguer entre esclavage et prostitution consentie, allant parfois jusqu’à prétendre que cette dernière n’existerait pas ?

De même que ceux qui refusent de distinguer entre viol et relation sexuelle illicite n’imaginent pas que ce faisant ils bafouent les victimes de viol et tournent leur préjudice en dérision.

(À l’exception de certains docteurs de la loi islamique qui se rendent parfaitement compte qu’ils ont transformé l’amour en crime et le mariage en viol, mais s’en fichent.

De même que Bruno Gollnisch, au moins, ne fait pas semblant de croire que Mlle Z. pourrait être une victime de Ribéry : il ne se cache pas de vouloir la persécuter pour son mal, et pas pour son bien.)

Bien entendu, assimiler le livreur de pizzas de 17 ans à un esclave aboutirait au même résultat.

Certains pensent encore qu’il importerait peu que l’application du droit positif français actuel puisse aboutir dans l’affaire Ribéry/Z. à une solution absurde, grotesque ou calamiteuse, parce que la finalité de la loi serait de protéger les mineurs contre le proxénétisme ou l’esclavage sexuel ?

C’est la doctrine du dommage collatéral (on disait autrefois que la fin justifie les moyens) inventée par les américains pour justifier qu’on tire à la mitrailleuse sur une foule sous prétexte d’éliminer en même temps le terroriste qui se cache au milieu.

(La doctrine précédente dite de la guerre propre ou des frappes chirurgicales ayant échoué à tromper bien longtemps l’opinion publique)

Il y a quelques années j’ai vu à la télévision une adjointe de Delanoë à la mairie de Paris affirmer froidement à une prostituée qui exerçait librement et volontairement son métier que cela ne lui posait « aucun problème » qu’elle soit victime de dispositions (soi-disant) destinées à protéger les femmes contre le proxénétisme (pénalisation du client pour les ayatollahs de gauche, pénalisation du racolage pour les ayatollahs de droite)

Toujours la doctrine du dommage collatéral.

Or l’abus des dommages collatéraux est souvent contre-productif, comme commencent à s’en apercevoir les militaires américains en Afghanistan.

C’est encore plus frappant dans le cas de la prostitution.

Si au lieu de persécuter les prostituées même passives les forces de l’ordre les protégeaient contre le proxénétisme de la même manière qu’ils protègent les autre commerçants ou prestataires de service contre le racket, le chiffre d’affaire du proxénétisme s’effondrerait.

Les vrais criminels et leurs complices ne sont pas toujours ceux qu’on croie.

78. Le mercredi 25 août 2010 à 17:35 par AlexD

Je ne comprends plus rien !

Elle est née en 92 (trouvé sur plusieurs sites web), donc en 2009 (Ribery) et 2008 (Benzema) elle avait 17 et 16 ans. Donc majeure sexuellement.

Comment est ce donc possible de les mettre en examen pour “sollicitation de relations sexuelles avec une mineure prostituée”, puisqu’elle était majeure sexuellement ? ou alors il faut comprendre que dans cet article (225-12-1), mineur veut dire “mineur civil”.

donc soit une énorme boulette de la justice, soit le raisonnement de Mr Caballero ne tient pas puisque qu’il faudrait lire “mineur civile” ?

79. Le mercredi 25 août 2010 à 17:35 par réveil

@64 Dugnu :
En clair, qu’est ce qui fait qu’une prostituée sous contrat de travail serait une esclave et pas moi ? (hormis bien sûr si elle travaille sous la contrainte de menaces physiques)

Le contrat de travail est un type de contrat d’entreprise (avec une réglementation très spécifique), mais tous les contrats d’entreprise ne sont pas des contrats de travail. En l’espèce, l’activité de prostitution est (normalement) exclusive de tout lien de subordination entre la prostituée et le client, et ne saurait donc être l’objet d’un contrat de travail. En droit civil, il s’agit simplement d’un contrat d’entreprise, entre un prestataire indépendant et un client.

Maintenant, l’intérêt de cette analyse est quasi-nul dans l’état de la législation. La liberté contractuelle du droit civil ne peut s’appliquer par le fait du droit pénal. La pollicitation tombe sous l’incrimination de racolage, la subordination de la prostituée est proscrite, que ce soit à l’égard du client (impossibilité de “sanctionner”) ou d’un tiers (proxénétisme)…

Une relation sexuelle à titre onéreux entre deux majeurs capables et consentants est légale en droit civil français (ni l’objet ni la cause ne serait immorale au vu de la jurisprudence de la Cour de cassation de ces dernières années, cf. la cause en matière de libéralités).

Maintenant, la validité d’une telle relation contractuelle conclue par une prostituée mineure est franchement douteuse. Les mineurs peuvent valablement contracter pour des menues dépenses de la vie courante (acheter le pain, voire acheter un baladeur). En revanche, je doute sérieusement qu’un mineur soit juridiquement capable de se prostituer, et je doute encore plus que ses représentants légaux puisse l’y autoriser (si l’incrimination de proxénétisme ne s’appliquait pas).

80. Le mercredi 25 août 2010 à 17:43 par Kalki

Hors sujet : mais très important

un lien :
http://www.agoravox.fr/actualites/e…

81. Le mercredi 25 août 2010 à 17:49 par toots

Ra la la, j’arrive encore trop tard et je répond sans lire les commentaires.. Désolé pour la redite, si redite il y a..

Je ne suis pas du tout d’accord avec l’auteur. Si son raisonnement pourrait à la limite tenir la route sur le thème “mon corps m’appartient, je fais ce que je veux (avec mes cheveux)”, il semblerait que la nuance qui veux qu’il utilise le genre féminin (“la prostituée”) tout le long de son texte alors que la langue française préconise le genre masculin (“le prostitué”) dans le cas général n’ai pour l’auteur aucune sorte de conséquence quand à la réelle relation de domination entre les sexes dans notre société…

82. Le mercredi 25 août 2010 à 17:52 par Thau

Une question à tous les juristes

Les peines prévues par l’article 225-12-1 sont elles un maximum ? (auquel cas l’argumentation de Caballero me semble moins recevable puisque le juge peut, en fonction des faits, prononcer une peine plus cohérente et tenir compte par exemple de la majorité sexuelle de la mineure concernée).

83. Le mercredi 25 août 2010 à 17:55 par Clems

Je n’aime pas cette plaidoirie. Ce n’est pas une question de majorité sexuelle, mais une question de majorité intellectuelle. A la minorité, on n’est pas suffisamment capable d’assumer ce choix là. Vendre son corps, ou le louer si on préfère cette image là, c’est une étape lourde de conséquences. Donc dire qu’une mineure qui couche déjà avec des copains n’est pas à plaindre car elle n’est pas l’esclave d’un tiers et qu’elle gagne bien sa vie en se prostituant est d’une profonde ignorance, d’un grand cynisme. Qui sait, comment elle le vivra plus tard ? Les cyniques peuvent toujours dire qu’elle pourra se payer le psy. Mais franchement, j’en connais qui ont eu des parcours difficiles qui se piquent désormais à l’héroïne… Donc la légèreté avec des actes de destructions me gène un peu.

Ensuite, pour avoir vu la miss dans l’émission les zamours, je n’ai jamais eu le moindre doute sur son age. Il est évident pour tout le monde et surtout pour les organisateurs de cette émission qui font flirter les ados, que cette jeune là est bien une mineure. Cela se voit à son physique et surtout à ses paroles. Après, je veux bien croire que le footeux en question, ne sait pas faire la différence entre un esprit immature et un autre, mais physiquement se tromper, c’est n’avoir jamais rien connu.

Enfin, non. On est pas un bon père de famille quand on va aux putes, ce n’est pas quelque chose de commun. Tout le monde ne rêve pas de ressembler à un dolmancé et la comparaison avec la maitresse moins pratique n’est pas acceptable. Et la loi fait d’ailleurs bien le choix de punir le consommateur dans la plupart des pays civilisés que le/la prostitué soit mineur(e) ou pas.

Le seul point où je suis d’accord car j’insiste sur son statut, c’est bien celui de la respecter comme victime, il est insupportable d’apprendre que de policiers jouent de l’intimidation sur la nationalité, l’expulsion pour obtenir des informations d’une prostituée mineure.

84. Le mercredi 25 août 2010 à 17:57 par Fassbinder

@Xavxav

Bonjour,

Mais deux points ont ébranlé ma conviction.

Le premier, un article du NY Times indique que “la majorité des prostituées ont été abusées durant leur enfance”, ce qui entraînerait une dépréciation de sa personne et une sorte de “conditionnement” vers la prostitution (à cela s’ajoute les difficultés économiques, voire le racisme) :

« But most women in prostitution, including those working for escort services, have been sexually abused as children, studies show. Incest sets young women up for prostitution - by letting them know what they’re worth and what’s expected of them. Other forces that channel women into escort prostitution are economic hardship and racism. »
http://www.nytimes.com/2008/03/12/o…

Mais peut-être que ces “études” se trompent ? Ne faudrait-il pas laisser la parole aux prostituées elles-mêmes ? Hélas, c’est mon deuxième point, un certain Patric Jean dans un article du Monde affirme que nombre de femmes qui témoignent de leur choix se rétracte une fois leur vie de prostituée terminée.

« Nombreuses sont les femmes qui ont témoigné publiquement de leur “choix” avant de se rétracter tout aussi publiquement une fois qu’elles étaient sorties du milieu. “Comment avez-vous pu me croire ?”, a dit Ulla, et bien d’autres à sa suite. »
http://www.lemonde.fr/idees/article…

Au final, je vous l’avoue, je suis perdu :

◦D’un côté l’argument simple qu’une personne majeure peut faire ce qu’elle veut de son corps.
◦De l’autre le constat qu’une partie d’entre elles semblent avoir été “conditionnées” par des abus sexuels infantiles. A tel point qu’il est difficile de les croire de bonne foi lorsqu’elles proclament leur “choix” car nombre d’entre elles se rétractent une fois la prostitution terminée.

Cela va dans la normalité psychologique après leurs “retraites” du métier, n’exerçant plus dans le feu de l’action, elles n’ont alors plus besoin de se mentir à elle même ou de se raccrocher aux chimères pour se donner le courage de partir au turbin..
Elles ne prennent seulement conscience de leurs asservissements physiques, le jour où elles se rangent des voitures définitivement…

PS: Pour ce qui est des viols infantiles, la plupart des prostitué/es sont dans ce cas mais pas toutes, certaines étant emmenées à le faire en d’autres circonstances, mais il est vrai que la prostitution fait moins peur en approche pour ceux ou celles qui ont vécu des éxactions enfants…

85. Le mercredi 25 août 2010 à 18:05 par Simone

@ Thau (81)
Les peines prévues dans le Code Pénal représentent toujours un maximum, le minimum restant (je ne parle pas des peines planchers et de tout le reste)… zéro.
Tout comme lorsque vous volez une simple pomme chez l’épicier du coin, vous encourrez trois longues années d’emprisonnement et, de mémoire, 45.000 € d’amende. Vous pensez que c’est ce que prononcent les juges en pareil cas ?

86. Le mercredi 25 août 2010 à 18:07 par PEP

Si les 20.000€ par mois sont à prendre en compte pour juger de la licéité du recours aux services de la prostituée mineure… qu’en serait-il si elle ne touchait que 50€ la passe ? 20€? 5? Une sucette à la menthe?

C’est moins “mal” (oups, critère moral, pas juridique) si c’est bien payé?

87. Le mercredi 25 août 2010 à 18:11 par PEP

Les peines sont le maximum encouru, mais toute condamnation (même à une peine “symbolique”) entraîne automatiqement des conséquences administratives qui ne sont pas anodines (casier judiciaire et, comme déjà mentionné, FIJAIS et autres joyeusetés).

88. Le mercredi 25 août 2010 à 18:14 par Palulos

Grande amatrice de votre site, me voilà complètement choquée (oui, j’assume le mot) d’y trouver une justification de la prostitution des mineures!!!
Et je ne décrirais pourtant pas vraiment comme une vieille bigote effarouchée… pour le moins…

Ayant suivi d’anciennes jeunes prostituées de l’est dans un cadre associatif, je ne crois absolument pas à l’ado épanouie de mettre à disposition son corps à tout bedonnant friqué qui passe! J’ai rencontré deux sortes de jeunes femmes: celles qui sont menacées, celles qui n’ont plus de repères sexuels car violées depuis un âge qui choquerait même vous…
Mais j’imagine qu’il faut être une femme pour les comprendre…
Voilà des propos qui me désespèrent encore un plus des hommes…

Et dire que tous les lecteurs qui vous approuvent trouveraient totalement sain que leur fille (bon c’est sûr, à considérer qu’ils aient une fille) de 15 ans choisissent librement de devenir prostituée…

89. Le mercredi 25 août 2010 à 18:29 par Elyssa

Je reste scpetique sur cette idée de “majorité sexuelle” à 15 ans: cette notion n’existe pas dans le code pénal (le concept n’est ps utilisé) et il me semble que le droit des atteintes sur mineur est bien plus complexe que la dichotomie mineur / majeur. Ainsi:

- deux mineurs peuvent avoir des relations sexuelles entre eux, avant ou après 15 ans
- un majeur ne pourra pas avoir de relation sexuelle avec un mineur de 18 ans s’il a autorité sur lui

Par ailleurs l’article, pour dénoncer un article de loi dont le régime est certes bien lourd, se contente d’affirmer qu’il existe des femmes qui vendent librement cette prestation de service qu’est pour la loi l’acte sexuel. Mais ce n’est pas, loin s’en faut, la majorité des cas. Faut-il, au nom de leur “liberté sexuelle” à eux, refuser de protéger les mineures qui elles sont forcées de se prostituer?

90. Le mercredi 25 août 2010 à 18:32 par Bol de Riz

“Tout comme lorsque vous volez une simple pomme chez l’épicier du coin, “

Simone en 82: je n’ai jamais rien volé, et suis en excellents termes avec l’épicier du coin . Rares sont les gens qui sont dignes d’un soupçon systèmatique..

En ce qui concerne des mineures prostituées : il y en avait beaucoup en Afrique au millènaire dernier; celles à qui j’ai payé le taxi pour rentrer chez leur mère -bien sûr- n’agissaient pas plus sous la contrainte que …l’épicier du coin, qui pouvait payer un policier pour assurer sa sécurité (les policiers étaient très mal payés, quand ils l’étaient et rackettaient pour nourrir leur famille ou par habitude : rien à voir avec leurs gouvernants, dont la corruption reste incompréhensible et inexplicable). Il va de soi qu’un client, riche et Européen, pouvait faire l’objet d’un chantage de policiers, outre les risques de Sida (le seul test aurait été destructif) et que j’ai été surpris de voir autant de femmes tricher sur leur âge en se faisant passer pour plus âgées -beaucoup de gens expliquaient qu’ils pouvaient être leur pères et qu’ils étaient désolé de rester sourds à leurs sollicitations-. Toutes semblaient disposer de libre arbitre (choisir entre être paysanne et pouvoir se payer de beaux bijoux -dans le cas de Z, de tonnes de silicone - ?) et n’avoir rien à voir avec de pôvres victimes de méchants proxènètes …

91. Le mercredi 25 août 2010 à 18:45 par Fassbinder

@Lavrenti

Alors là, il faudrait que vous posiez votre question aux OPJ de la BRP qui sont en charge de cette affaire, seuls eux pourront vous répondre de leur trop plein de zèle sur une affaire où la concernée répète clairement qu’elle n’ait victime, ni de proxénétisme, ni de violences ou de pressions psychologiques dû à son métier…
Mais gageons qu’ils vous répondront, on fait notre boulot point barre!! lol

92. Le mercredi 25 août 2010 à 18:56 par récap59

Bonjour Palulos (88)

“Ayant suivi d’anciennes jeunes prostituées de l’est dans un cadre associatif, je ne crois absolument pas à l’ado épanouie de mettre à disposition son corps à tout bedonnant friqué qui passe!”

Justement, vous n’aviez aucune chance de rencontrer des professionnelles comme Mle Z. qui, elles, n’ont aucune raison de se faire suivre dans un cadre associatif.

C’est comme si travaillant dans un hôpital, vous pensiez que personne n’est en bonne santé.

93. Le mercredi 25 août 2010 à 19:00 par Glasnost

@ CM

Je ne sais pas si quelqu’un a déjà répondu mais à mon sens le problème de la validité du contrat de “prostitution” n’en est pas un.
La question est de savoir si tarifer une relation avec une mineure est socialement répréhensible et dépend donc du droit pénal.
La nullité du contrat quand au problème lié à la capacité de contracter est un problème qui intéresserait les juridictions civiles (et je pense qu’ici c’est une nullité relative donc sans aucune incidence…).
Je ne crois par ailleurs pas que le fait de conclure un contrat annulable fait encourir une sanction pénale.

94. Le mercredi 25 août 2010 à 19:14 par Wyrm

Le domaine de la sexualité a toujours été le théâtre de bien des discours extrêmes, et la prostitution en particulier est souvent un foyer d’hypocrisie. Ajoutez une bonne dose “d’Internet”, source de tous les maux (le Diable a perdu beaucoup de parts de marché depuis cette invention XD), et vous avez la recette d’une loi fascinante.

Alors oui, la prostitution des mineurs est une horreur… mais reconnaissons qu’il y a une étonnante hypocrisie à déclarer la majorité sexuelle à 15 ans… tout en criminalisant la prostitution entre 15 et 18 ans (côté client bien sûr: on ne va pas accuser “l’innocente victime”). En somme: “ok tu es majeure, mais seulement si tu ne fais rien de trop notable.”

Je me joins donc à d’autres qui s’interrogent sur le fondement (particulièrement constitutionnel) qui permet non seulement d’interdire une activité autrement légale (du moins si l’on prend séparément les deux faits constituant: sexualité entre 15 et 18 ans et prostitution), mais surtout en quoi “l’intervention” d’Internet (régulièrement traité comme une entité physique ou morale capable d’endosser une quelconque responsabilité) aggrave l’affaire.

(Je crois me souvenir de quelqu’un qui disait que l’histoire du droit est une matière passionnante. Analyser la naissance de bout de texte serait intéressant.)

95. Le mercredi 25 août 2010 à 19:22 par patrons-voyous

“C’est assez d’avoir fait de son prénom, plutôt rare, un synonyme de prostitution, quand ce n’est pas d’un mot plus désobligeant. “

En toute volonté de l’intéressée : on ne pose pas en couverture de Match pour cacher sa situation.

96. Le mercredi 25 août 2010 à 19:24 par Wyrm

@88, Palulos:
Pour ma part, si j’avais des enfants, je serais assez ennuyé de les voir se prostituer tout court, particulièrement à cet âge-là. Mais j’ai un caractère un peu idéaliste qui considère que la sexualité est un domaine assez important, lourd de responsabilité. Hors, je ne pense pas (mais bon, ce n’est que mon avis) qu’à 15 ans la plupart des jeunes soient conscients de tout ce que cela représente, quand bien même ils savent biologiquement ce que cela implique.
Par ailleurs, je ne pense pas que nombreux ici nieraient que de nombreuses prostituées (surtout celles venant de réseaux d’immigration très peu scrupuleux) sont en difficulté et se passeraient bien d’un tel métier qu’elles n’exercent pas par choix.

Ceci dit, la question n’est pas ici de savoir si la personne concernée ici était “épanouie”, “asservie” ou autre. (C’est bien précisé dans le corps du message original.) Il s’agit surtout de la cohérence du droit. Et force est de reconnaître que sous des prétextes étranges, cette loi cumule plusieurs incohérences.

97. Le mercredi 25 août 2010 à 19:24 par Fassbinder

Comme quoi on peut être agrégé des facultés de droit et écrire des âneries. Je crois comprendre sa perception du fait divers en question (selon moi en total décalage avec la réalité de l’univers de la prostitution en général, en tout cas de ce que j’ai pu en voir dans le cadre de mes activités professionnelles), mais l’argumentation développée reste tout de même d’une grande médiocrité, aussi bien juridique qu’intellectuelle. Je n’ai pas la prétention de pouvoir faire mieux, mais je n’ai pas non plus celle de vouloir publier une tribune bâclée sur le site du Monde.

On ne peut que l’excuser sur ses écrits, ce Professeur de Droit, agrégée de plus donc plutôt bien nanti niveau bagage universitaire mais pauvre de lui…
En s’aventurant sur le terrain de la prostitution et en dénaturant la souffrance des vraies victimes de la prostitution mineure qui, dans l’absolu n’ont rien à voir avec cette demoiselle citée, il ne leur rend vraiment pas justice!
Mais pour comprendre la vrai misère des prostitué/es, il faut être de l’autre coté de la barrière, cad flics, filles ou aléas de la vie, des juristes quand l’avenir s’y prête!

98. Le mercredi 25 août 2010 à 19:44 par Fassbinder

Désolée je n’ai pas quoté mon com, avec l’émotion engendrée suite à la lecture du papier de M. Caballero, j’ai complètement zappé…
Ce message en #96 est en réponse à Simone en #28.
Merci.

99. Le mercredi 25 août 2010 à 19:53 par Attaque de la Diligence

@96, @84
En 84 , vous avez expliqué très longuement que , si des femmes se prostituent, c’est souvent qu’elles ont été victimes de violences dans leur jeunesse. Je conçois que c’est une source de souffrance …

Mais
En quoi un client, doit il être sanctionné pour ces violences? (ou alors, le $84 n’a aucun rapport avec l’idée de défendre le client d’une prostituée mineure) D’un point de vue moral, l’assemblage de téléphones high tech ou de consoles où vous rentrez vos commentaires est aussi une source de souffrances chez les ouvriers chinois, et de pollutions pour leurs enfants. Demanderez vous à être sanctionné pour ne pas avoir boycotté des équipements polluants et créés dans des conditions inhumaines? Et, ce faisant, pour avoir nié et denaturé la souffrance des vrais assembleurs des équipementiers modernes?
Et le texte du monde porte sur la condamnation pénale des clients (mise à part la mise en oeuvre, qui peut ennuyer celle qui est présentée comme la victime ) . Il ne s’aventure pas sur le terrain de la prostitution, ni de ses causes, ni LA SOUFFRANCE…. dont les clients ne sont pas responsables (ou collectivement, par héritage ?).

100. Le mercredi 25 août 2010 à 20:43 par Coline

Je me pose des questions sur la cohérence de toutes ces “majorités” entre elles, et, par voie de conséquence, sur la cohérence du texte de Caballero :

Il existe un âge en-dessous duquel le travail constitue un délit (pour l’employeur), c’est 16 ans.

Caballero nous dit que la “majorité sexuelle” est de 15 ans. Même si le code pénal semble prévoir l’incrimination de propositions sexuelles à mineur sans référence à l’âge de 15 ans.

Il existe également une majorité pour contracter. A mon souvenir, un mineur de moins de 18 ans ne peut contracter seul sans l’accord de ses parents.

Or c’est en qualité de travailleuse (droit du travail : âge minimum 16 ans), et donc, par voie de contrat onéreux (civil : majorité 18 ans), et non à titre gratuit, que la jeune fille a eu des rappors sexuels. Dès lors, tirer argument de ce que la “majorité sexuelle” serait de 15 ans ne me semble pas satisfaisant. La majorité sexuelle en question ne semble en effet viser que le fait d’avoir des rapports sexuels à titre gratuit, hors de tout contrat.

j’admets que je réagis à brûle pourpoint et que cette observation mériterait d’être peaufinée.

Par ailleurs, je suppose que la loi pénale suit une logique d’ensemble et que le cas particulier de Ribéry ne recouvre peut-être pas la majorité des cas effectivement couverts par le texte critiqué par Caballero.

101. Le mercredi 25 août 2010 à 20:45 par Fassbinder

@Nore

Bonsoir,

On en revient toujours au même point… Ne faudrait-il pas que les personnes qui souhaitent se prostituer puissent le faire ouvertement dans un cadrement clairement définit par la loi ?

Quel est le cadre que propose l’état ces derniers temps? des maisons closes, un retour aux années 50 de la prostitution pure et dure, mais seul bémol le film Casque d’Or n’est qu’une pure fiction…
Sachez que les maisons closes sont toujours officieusement en marche, seulement on appelle cela des bars à hotesse et seul le nom des établissements se sont adaptés mais il n’en reste pas moins que pour 1 ou 2 bouteilles plus un billet, le client peut alors monter ou descendre en chambre, ça dépend de la maison!

Mais vous inquiétez pas, les filles y travaillant sont bien controlées, une fois par mois la brigade des cabarets fait le tour des établissements pour y relever identités des filles, cahier de comptabilité et inspection des locaux “mis en attribution pour les actes tarifés”, un petit sourire en rictus de la part des filles et tout va bien…
Disons que le proxénétisme hotelier actif se gargarise à gorge déployée avec la proposition de Mme la député Chantal Brunel, on ne peut que la remercier de vouloir rouvrir les maisons d’abattages, notre morale sera saine!

Outre le fait que cela limiterait considérablement le développement d’un véritable marché souterain de la prostitution aux effets désastreux, les sanctions à l’encontre de ceux qui auraient recours aux services de mineurs qui se prostituent seraient ainsi amplement justifiées.

Ca n’y changera rien, les mineurs se prostituent autant dans la rue que dans “des maisons de passe”, il suffit juste de leur balancer des faux papiers grossiers pour y être accepter..

102. Le mercredi 25 août 2010 à 20:58 par PEP

@Eolas sous 24
Le fait de résider à l’étranger ne dispense pas de l’obligation d’indiquer son domicile et ses changements aux autorités françaises (art 706-53-5 du CPP).
A noter que pour les crimes et délits passibles de 10 ans d’emprisonnement (quelle que soit la peine effectivement prononcée), cette possibilité de le faire par correspondance semble exclue, puisque le “fiché” doit se présenter en personne au commissariat ou à la gendarmerie de son domicile, tous les 6 mois, pendant 30 ans. Ce qui à l’évidence ne prend pas en compte la possibilité d’une résidence à l’étranger.

Pour l’instant, c’est “tout”.
Comme vous le faites remarquer, ce fichier porte également en lui la menace de ce qu’il pourrait être décidé d’en faire dans l’avenir.

<désolé du semi-HS, le FIJAIS, c’est un peu une préoccupation pour moi…>

103. Le mercredi 25 août 2010 à 21:19 par toots

Après avoir lu les commentaires, je me sens dans l’obligation de compléter.

Il semble y avoir, concernant ce sujet, deux types d’argumentaires (en dehors de l’argumentaire purement moral, que j’évite en conscience):
* La prostitution est une souffrance, qui se retrouve souvent en amont, lors de l’enfance/adolescence, et en aval, durant la période d’activité et après. — nommons-le argument “humaniste”
* Chacun jouit de la liberté de disposer de son corps et le choix de son partenaire ainsi que des conditions attenantes — nommons-le argument “libertaire”

Ces deux points de vue sont véridiques. Seulement, l’utilisation qui en est faite est souvent dogmatique. L’argument “libertaire”, qui est celui adopté par l’auteur de la tribune du Monde, consiste à affirmer que la liberté de choix prime avant tout, qu’il faut libéraliser l’activité car toute autre approche est hypocrite.

Seulement, si cela est effectivement vrai, si il est aussi vrai qu’une régulation pourrait (notez le conditionnel) aider à supprimer les éventuels “intermédiaires” et autres “macs”, c’est un argument très très hypocrite et, bien trop souvent, servi par des hommes — j’en suis un, juste pour clarifier.

Car, c’était le sens de ma remarque initiale, il faut bien admettre une asymétrie: l’écrasante majorité des personnes faisant “commerce de leur corps” sont des femmes. Cela n’est pas un hasard, cela est révélateur d’un certain rapport de force dans notre société. Avoir le pouvoir de se “payer” les “services” d’un partenaire sexuel semble avant tout être l’apanage des hommes.

La liste des symptômes de ce rapport de force est longue, variant du “futile”, comme la nécessité de se maquiller d’être obsédé par son apparence, jusqu’au tragique, comme par exemple le risque de viol.

Pour marquer les esprit, j’aimerai bien voir les hommes prônant le total libéralisme en matière de prostitution vivre une situation de viol. Cela permettrait peut-être de remettre les choses dans leur contexte.

Donc, certes, la pénalisation de la prostitution, de manière similaire à la pénalisation de l’usage de drogue, semple faire plus de mal que de bien, poussant à l’activité illégale, non déclarée et, donc, non protégée. Cependant, prétendre que c’est un commerce comme un autre est une position hypocrite envers laquelle je n’ai que peu de sympathie (euphémisme).

La loi en société a comme but, entre autre, de protéger les plus faible de l’oppression qu’ils peuvent subit. Dans ce sens, la loi protège les victimes d’abus sexuels, en particulier de viol.

La prostitution ne saurait être assimilée à un viol, cela est clair. Il n’en reste que c’est une forme plus subtile d’oppression, une oppression qui se situe quelque part entre l’abus sexuel et l’oppression subie par les travailleurs pauvres auxquels on impose des conditions de travail indignes et/ou mal payées.

Reconnaitre cela ce n’est pas verser dans la moralisation, c’est avoir une position mesurée et pragmatique. Si la société n’a rien à gagner à pénaliser la prostitution, elle doit, en revanche, tout faire favoriser des solutions alternatives. Cela passe par des aides sociales permettant de vivre sans avoir à faire ce travail, par exemple, ou tout autre mesure.

Enfin, je ne sais comment qualifier les arguments portant sur la “majorité sexuelle” comme justification d’éventuels services sexuels de mineurs. Non seulement cela est hautement hypocrite, mais cela nie aussi la notion même de mineur, qui veut que l’on soit une personne particulièrement vulnérable.

104. Le mercredi 25 août 2010 à 21:19 par coline

@ 47 (ProfHaftung)

Je partage votre analyse et notamment ceci :

**************

” ‘la prostitution n’est pas nécessairement synonyme d’esclavage’. A nouveau : et alors ? Tout ce qui n’est pas l’esclavage doit-il être autorisé ? Même avec des mineurs ? A partir du moment ou c’est librement consenti ? Il me semble qu’un mineur de moins de 18 ans n’a pas, en droit, la pleine capacité d’exercice.”
“Ce qui rejoint la “troisième erreur” : selon M. Caballero, Z. n’était plus mineure sexuellement. Encore faut-il préciser : elle n’était plus mineure sexuellement pour avoir des relations non tarifées avec d’autres personnes. Elle le restait pour les relations tarifées.
“A tort ou à raison, en dessous de 18 ans, il y a des choses qu’un mineur ne peut faire :(…). Simplement, plutôt que de sanctionner cette interdiction directement sur la personne de la prostituée, la loi dévie cette sanction sur son client, majeur, et qui donc, aurait pu et dû vérifier l’âge de sa cocontractante.””
“En sanctionnant le client, la loi décourage, en postulant que le mineur n’a pas toute la maturité pour choisir.”

**********************

En un sens, ceci rejoint la législation sur le travail dissimulé, où l’entreprise qui a recours à un sous-traitant est tenue de vérifier que ce dernier n’a pas recours au travail au noir.

Comme pour le cas Ribéry, la loi “délègue” en quelque sorte la responsabilité de vérifier que les conditions d’accomplissement de l’acte ne sont pas illicites.

Comme vous le dites, le droit français fait le choix de considérer qu’il est illicite de se prostituer à moins de 18 ans, faisant le distingo entre relation tarifée et relation non tarifée.

On peut éventuellement discuter de ce point, mais, précisément, cette question est somme toute très peu développée dans la tribune de Caballero. Pour discréditer l’incrimination du recours aux services d’une prostituée mineure, il se contente en effet de dire que la “majorité sexuelle” est à 15 ans. Vous et d’autres ont démontré le caractère tout à fait limité de cet argument, je n’y reviens pas.

En fait c’est le statut des mineurs, leur capacité de jugement, différente selon l’objet, qui est un sujet intéressant en soi, et peu abordé tel quel.

Pourquoi décide-t-on qu’ils ne peuvent pas toujours savoir ce qui est bon pour eux, y compris entre 16 et 18 ans?

Les dernières découvertes en neuro / psycho tendraient à démontrer que le cerveau n’est totalement mûr qu’à 18 ans (sur des choses aussi importantes que l’empathie, par exemple).

Il existe une différence de jugement entre un majeur et un mineur, et peut-être que la société décide que, si à 15 ans, un mineur commence à connaître des émois amoureux et à vouloir faire des galipettes, cela n’implique aucunement qu’il ait, par ailleurs, la capacité de comprendre les implications réelles d’une relation sexuelle tarifée.

Bref je comprends l’incohérence dénoncée par Caballero, mais je ne comprends pas qu’on balaye d’un revers de manche méprisant ceux qui expriment leur désaccord de manière me semble-t-il argumentée.

Et là je termine sur une petite parenthèse. Je viens de relire le fil et les réponses d’Eolas à certains intervenants.

Il y écrit : “Arrêtez d’être choqué, ça nuit à la réflexion.”

Je relis le message de cette personne (#10), je ne saisis pas l’agressivité d’une telle remarque.

Surtout qu’en plus, c’est probablement faux - je reste désespérée devant la posture convenue consistant à dénigrer un point de vue en se focalisant sur les émotions de son locuteur (encore mes fameuses lectures en psycho expérmentale et neurologie - lisez donc Cerveau & Psycho et the American psychologist : il semblerait au contraire que les émotions soient un bon moyen de changer d’avis en permettant de renverser le point de vue et faire comprendre une autre manière de réfléchir à un sujet)

Le fait d’être “choqué” par le propos de Caballero, comme c’est le cas pour certains sur ce fil (je précise que ce n’est pas mon cas), ne signifie probablement rien quant à la qualité de leur point de vue.

On peut être “choqué” tout simplement parce que, précisément, on sait intuitivement que les mineurs ne sont pas capables de décider de tout et pour tout.

Et si on se trompe sur leur capacité de jugement, en particulier, quant à la prostitution, on peut aussi, alors, en discuter sans ricaner sur le fait que l’interlocuteur soit “choqué”.

105. Le mercredi 25 août 2010 à 21:32 par Fassbinder

@Maître Eolas

Eolas:
D’une part, comprenons bien le propos de l’auteur, ce que d’aucuns s’obstinent à refuser de faire. Si une prostituée est contrainte à se prostituer, ou si elle le fait comme résultante d’un crime dont elle a été victime dans son enfance, il n’y a rien d’acceptable. Mais dans le second cas, c’est l’auteur du viol incestueux qu’il faut sanctionner, pas le client, même si c’est infiniment plus facile de le faire et bon pour les stats.

Maître, est ce vrai ce que vous avancez?
Du fait, que la personne auteur de viols incestueux pendant l’enfance doit être condamné si la victime s’avère prostituée par la suite?
Mais enfin, s’il y a prescription sur les faits et que cette personne est innocente parce que c’est pas de sa faute !!!!!!!!!!
Sachant qu’elle n’y est pour rien dans cette situation, elle ne peut alors être condamnée, n’est ce pas?
Merci.

106. Le mercredi 25 août 2010 à 22:08 par sil

L’article est très décevant. M. Caballero fait passer son avis personnel avant des considérations de droit. Je n’aimerais être le prévenu si mon avocat adoptait une telle ligne de défense.

107. Le mercredi 25 août 2010 à 22:34 par erikantoine

72 “Car qu’est un homme qui recherche pour relations sexuelles non une femme de son âge, mais prioritairement des filles de 18, voire 15 ans, sinon un proto-pédophile ?”
C’est cela. Il vous aura sans doute échappé que R. avait 24 ans et la jeune fille 17…
Un homme de 45 ans dont la maîtresse a 18 ans est donc un “proto-pédophile”, selon votre merveilleuse définition.

“rechercher une femme de son âge”. Il y a toujours des vertueux philosophes moralistes qui ont trouvé la définition parfaite de la “sexualité normale”. Plaise à dieu qu’un homme ne recherche un homme pas de son âge pour relation sexuelle… Vous imaginez un peu où en serait la civilisation ?

108. Le mercredi 25 août 2010 à 22:54 par lambertine

Beni,

Outre le fait que je crois très peu à la “protection de la jeunesse” et encore moins à son efficacité, j’ai du mal à voir comment un âge arbitraire à partir duquel on peut vendre (oui, je sais, ce n’est pas vraiment une vente. Disons “mettre à disposition”) son corps aide à cette protection.
Le meilleur moyen de la protéger cette jeunesse, ne serait-il pas de lutter efficacement contre le proxénétisme et la traite des êtres humains en général ? Parce qu’une victime est une victime, quel que soit son âge, et les victimes majeures ont autant droit à l’aide de la justice que les mineures.

(Et oui j’avoue, mon affectivité m’a emportée.)

109. Le mercredi 25 août 2010 à 22:55 par corrector

@ XavXav 11
Le premier, un article du NY Times indique que “la majorité des prostituées ont été abusées durant leur enfance”, ce qui entraînerait une dépréciation de sa personne et une sorte de “conditionnement” vers la prostitution (à cela s’ajoute les difficultés économiques, voire le racisme) :
« But most women in prostitution, including those working for escort services, have been sexually abused as children, studies show. Incest sets young women up for prostitution - by letting them know what they’re worth and what’s expected of them.  »
http://www.nytimes.com/2008/03/12/o…

Peut-être, peut-être pas, mais je ne vois pas bien ce qu’on peut en retirer (“à part les abus sexuels des enfants c’est pas bien”, mais j’espère qu’on n’a pas attendu cette étude pour ça).

Peut-être que nos traumatismes, monstrueux ou bénins, font ce que nous sommes.

Et après?

Peut-être que tel champion de karaté l’est devenu parce que petit il était harcelé par des brutes. Est-ce que l’on condamne son prof de karaté, qui gagne de l’argent grâce à lui, et même de la notoriété, du fait qu’il bénéficie de ce que des brutes épaisses ont tabassé le futur champion?

Évidemment non, c’est grotesque. Pourtant, si on admet le principe de la conséquence du traumatisme, le fait qu’il en bénéficie est incontestable.

Autre tentative :

Si une personne âgée achète un objet plusieurs fois son prix normal parce qu’elle confond les francs et les euros (et je crois que ça ne touche pas que des vieillards gâteux, mais c’est un tout autre débat…) : est-ce un abus de faiblesse?

Si le fait qu’une personne faible consente à faire quelque chose peu approprié (comme acheter un objet hors de prix qui ne lui est foncièrement pas indispensable) relevait d’un délit, on pourrait mettre en prison tous les directeurs de supermarchés (et surtout tous les publicitaires). Il n’y a pas besoin d’être juriste pour comprendre que l’abus de faiblesse implique plus que la simple existence d’une faiblesse psychologique (sinon il faudrait passer des batteries de tests psychologiques à chaque achat important).

J’espère que le rapport direct de ces situations avec le sujet est clair pour tout le monde - dans le cas contraire relisez du début. (Je n’aime pas enfoncer les clous.)

110. Le mercredi 25 août 2010 à 23:05 par corrector

@ coline

Les dernières découvertes en neuro / psycho tendraient à démontrer que le cerveau n’est totalement mûr qu’à 18 ans

Comme par hasard.

Pourquoi je n’y accorde pas le moindre crédit, ni le moindre intérêt avant même d’aller regarder ce que ça raconte exactement?

Ah oui, parce que ces disciplines sont de la fumisterie. (Je ne veux pas me salir.)

111. Le mercredi 25 août 2010 à 23:11 par lambertine

Palulos,

Je n’aurais pas trouvé sain que ma fille se prostitue à 15 ans. Je n’aurais pas trouvé sain qu’elle le fasse à 18 non plus. Et je ne trouverais toujours pas sain qu’elle le fasse à 24.
Mais si ma fille de 15 ans avait jugé bon de “mettre son corps à disposition d’un homme”, fût-il bedonnant, moyennant rétribution, et ce de son plein gré, je ne vois pas de quel droit (celui que m’aurait accordé la loi, soit…) j’aurais traîné cet homme, fût-il bedonnant, en justice. M’en prendre à moi-même aurait été la seule attitude valable. Et j’aurais trouvé le fait que la justice poursuive cet homme injuste.
Et si ma fille de 24 ans tombait sous la coupe de proxénètes mafieux, et était “obligée” de… (voir plus haut), j’aurais par contre la faiblesse d’espérer que les autorités m’aideraient à la sortir de leur griffes (mais ce ne serait qu’un voeu pieux, vu qu’elle serait majeure).

(Ah… et non ce ne sont pas que des histoires de femmes. Les prostitués mâles existent et ne sont pas tous des gigolos de palaces)

112. Le mercredi 25 août 2010 à 23:15 par corrector

@ coline

On peut être “choqué” tout simplement parce que, précisément, on sait intuitivement que les mineurs ne sont pas capables de décider de tout et pour tout

Toute notre civilisation est basée sur la rationalité, c’est à dire le fait de ne pas juste savoir intuitivement des trucs.

Au delà du “savoir intuitif”, on sait (enfin à condition de réfléchir 30 secondes) que les mineurs peuvent faire des tas de choses plus au moins dangereuses, qui mettent plus ou moins en jeu leur intégrité physique, leur réputation, leur avenir etc.

Je ne vois pas comment on peut savoir intuitivement qu’avant 18 ans quelqu’un est irresponsable incapable inconscient, en gros un animal et qu’à 18 ans POUF! il devient un être doué de raison. Je sais intuitivement que c’est parfaitement grotesque.

Votre savoir intuitif n’est que le reflet de la loi que vous avez intégré dans votre intuition.

113. Le mercredi 25 août 2010 à 23:15 par alex bied

Bravo et merci à Coline (commentaire 103, qui apporte beaucoup à la discussion et écrit remarquablement bien.

En revanche, très décevante intervention de Simone, qui renvoie à d’autres commentaires, sans même les citer, et critique vertement sans argumenter. Comme dit Eolas, elle nous avait habitué à mieux (ceci étant dit sans considération d’accord ou non avec sa position). Le mépris cassant ne saurait suppléer l’argument, au contraire.

Quoi que l’on pense du sujet, l’incroyable disproportion entre les faits commis en l’espèce et les sanctions encourrues doit être soulignée. On objecte systématiquement qu’un cas particulier ne saurait jeter le discrédit sur une disposition d’ordre général.

C’est une blague. Toute disposition d’ordre général ouvrant la voie à de graves disproportions de sanction, mêmes isolées, mérite d’être dénoncée.

C’est ce que borne à faire, me semble-t-il, Caballero.

114. Le mercredi 25 août 2010 à 23:19 par corrector

@ Coline 99

Il existe également une majorité pour contracter. A mon souvenir, un mineur de moins de 18 ans ne peut contracter seul sans l’accord de ses parents.

Voilà, le problème c’est qu’elle n’avait pas l’accord de ses parents.

lol

115. Le mercredi 25 août 2010 à 23:19 par lambertine

“De même que ceux qui refusent de distinguer entre viol et relation sexuelle illicite n’imaginent pas que ce faisant ils bafouent les victimes de viol et tournent leur préjudice en dérision.”

Récap’,

Merci.

116. Le mercredi 25 août 2010 à 23:31 par Fassbinder

Le touriste imprudent, naïf ou réellement crédule sur l’age du mineur pouvant se retrouver effectivement en détention plusieurs jours, voir beaucoup plus longtemps s’il résiste, si le piège fonctionne mal ou si des éléments extérieurs interviennent.

Laissez moi me taper une barre de rire sur vos premiers mots, à propos des clients naifs et imprudents, d’avoir eu recours à des prostitué/es dans des pays du quart ou du tiers monde et où la plupart des prostitué/es sont mineurs ou forcées au vu et sus de tous…
Et il est bien gros là comme défense devant une juridiction française, l’affaire Spartacus dans les années 80 ayant laissé des séquelles en Allemagne irréversible, la France ce jour là en a tiré des leçons et ne statue plus pénalement sur ce créneau de “crédulité” depuis bien longtemps!

117. Le mercredi 25 août 2010 à 23:39 par Madpopple

Joli pugilat, tout le monde s’écharpe gaiement !
Comme le font remarquer de nombreux commentaires, la question de départ n’est pas “est-ce que la prostitution des mineurs c’est bien ?”, mais “est-ce que la lutte contre la prostitution, qui plus est des mineurs, doit nécessairement passer par la condamnation des clients ?”.

Quelque soit la question à laquelle on veuille répondre parmi les deux précédentes, il faut frayer parmi des thèmes pouvant être abordés de trop nombreuses façon: la minorité, la prostitution, l’esclavage,… Forcément quand on mélange toutes les notions sans préciser si l’on se place du point de vue moral, juridique ou autre, rien de bon ne sort de la discussion.

La question de départ me semble être liée à la définition que l’on donne à la prostitution.
La prostitution n’est pas le viol : elle est consentie, peut importe son prix. Malgré mon inexpérience totale en la matière, il me semble qu’une passe démarre avec le client demandant le tarif, puis la prostituée donne prix, et si le client n’est pas content, il voit avec la suivante. Si rapport non consenti il y a, le recours à la notion de prostitution est hors sujet, il s’agit d’un viol.
La prostitution n’est pas non plus identifiable à l’esclavagisme, comme le relève l’article du Monde. Personne ( de sensé et de bonne foi) ne peut nier l’existence de l’esclavagisme sexuel, mais cela n’empêche pas de considérer que la prostitution est concevable sans contrainte physique ou psychologique. Les commentaires faisant état de témoignages des violences faites à des prostituées n’excluent pas l’existence de prostituées consentantes. Après tout il existe, même en France, des marchands de sommeil, des individus faisant vivre et travailler d’autres individus dans des conditions indécentes. Faut-il pour autant interdire tout travail, parce que des associations font état de travail au noir dans des conditions inhumaines ?
De la même façon, le consentement n’implique pas le bonheur, ou même la satisfaction. Mais entre mourir la gueule ouverte ou se prostituer, je conçois que l’on fasse le choix de “la prestation tarifée”. D’ailleurs je ne suis pas sûr de voir la différence entre ça et se faire exploiter dans une grande société avec toutes les apparences de la légalité.

Une fois que l’on a démêlé tout cela, il me paraîtrait déplacé de vouloir lapider quelqu’un affirmant que la prostitution n’est pas nécessairement la situation barbare et écoeurante que beaucoup décrivent. Et si la prostitution est souvent si barbare et écoeurante, c’est peut-être parce que l’on confine son exercice dans ce registre en pénalisant ce qui l’entoure. Or ce qu’il faut pénaliser, ce n’est pas ce qui entoure la prostitution, mais ce qui entoure l’exploitation barbare et écoeurante des êtres humains, que ce soit par la prostitution ou par un autre moyen.
Et puis, oui, l’écrasante majorité des clients sont des hommes, mais tous les hommes ne paient pas pour des relations hétérosexuelles. Les prostitués sont certainement moins nombreux que les prostituées, mais faire de la prostitution un pur problème de lutte des sexes me paraît quelque peu réducteur.

Du coup, on peut je crois répondre à la question de départ, “faut-il taper sur les clients pour enrayer l’esclavagisme sexuel ?” par la négative : leur comportement n’est pas en lui-même mauvais pour la société, le comportement dommageable pour la société (et pour les prostitués) est celui des esclavagistes.
Ce qui montre que le problème posé par l’auteur de l’article du Monde n’est pas biaisé par le cas auquel il s’attache (au contraire).

Le second problème concerne la prostitution des mineurs. Le fait d’associer le sexe, péché absolu, à l’image de l’enfance, innocence absolue, conduit à des réactions épidermiques éloquentes d’inanité. Pourtant si l’on continue de considérer que ce n’est pas la prostitution qui est dégradante intrinsèquement, mais bien l’esclavagisme sexuel, on pourrait concevoir que la prostitution des mineurs soit légale, sous respect de règles particulières (toujours de mise en ce qui concerne le travail des mineurs). Encore une fois, ce qui serait illégal serait d’exploiter un enfant, que ce soit pour son corps ou pour autre chose.

Mon raisonnement s’arrête là où je deviens incapable d’analyser correctement : en effet, un passé de prostitué(e) peut être extrêmement lourd à porter, mais en raison de quoi ? En raison du terrible tabou social sur la prostitution ? En raison de l’esclavagisme qui y est souvent attaché ? Ou bien en raison essentiellement de la pratique de relations tarifées ?

Du coup, la réponse à la question “est-ce que la prostitution des mineurs c’est bien ?” se heurte en ce qui me concerne à une inconnue si j’essaie d’y répondre foirdement, même si instinctivement je suis tenté de répondre “ouuuh c’est mal”. Peut-être quelqu’un saura-t-il faire avancer ma réflexion ?

En espérant avoir fait avancer le Schmilblick

118. Le mercredi 25 août 2010 à 23:42 par Exekias

@Votre réponse à 14 :
Non, Z. n’est pas née en France, elle y est arrivée à l’âge de 10 ans. En tout cas, c’est ce qu’elle explique dans ses différentes interviews. Je ne suis pas sûr qu’elle soit française d’ailleurs. Cela ne change rien au problème mais quitte à vouloir être précis, autant donner des précisions exactes.

Pour en revenir au sujet, la Suisse autorise la prostitution des mineurs entre 16 ans (majorité sexuelle) et 18 ans, à condition qu’il n’y ait “pas d’exploitation par un tiers de la détresse de la personne qui pratique la prostitution, ni d’incitation à cette dernière” (cf. art. 187, 193 et 195 CP). Les clients des prostituées de plus de 16 ans ne sont pas punissables. Le législateur expliquait cette disposition par la volonté d’accorder une large autonomie aux adolescents de plus de 16 ans dans leur vie sexuelle.
Cependant, la question s’est posée récemment de faire évoluer la loi et de punir les clients, la Convention du Conseil de l’Europe du 25 octobre 2007 pour la protection des enfants contre l’exploitation et les abus sexuels comme la décision-cadre de l’Union européenne du 22 décembre 2003 relative à la lutte contre l’exploitation sexuelle des enfants et la pédopornographie obligeant les États parties à déclarer punissable pareil comportement. Finalement, la Suisse n’ayant pas ratifiée la convention et n’étant pas membre de l’UE, il a été décidé de ne rien faire.
Logiquement, la France étant en revanche concernée par ces deux textes, il est de facto impossible d’autoriser la prostitution entre 15 et 18 ans non ? Ou alors les Suisses ont une mauvaise interprétation des textes ?

On remarquera au passage qu’en Suisse, les compte-rendus des débats mentionnent systématiquement les prostituéEs.

119. Le mercredi 25 août 2010 à 23:51 par didier specq

C’est proprement incroyable le nombre de commentaires qui sous-entendent plus ou moins explicitement que les hommes vieux, bedonnants, ayant une trop grande différence d’âge avec leur partenaire éventuelle (etc, etc) n’ont pas le droit de souhaiter avoir une relation sexuelle avec une jeune femme…

Incroyable aussi le nombre de commentaires qui estiment que, forcément, les rapports des hommes avec les femmes sont régis par des rapports de force qui imposent la loi des premiers aux secondes…

Incroyable encore le nombre de commentaires qui estiment que les rapports d’âge sont forcément les rapports d’un homme plus âgé avec une femme plus jeune (comme si, d’ailleurs, le plus âgé était forcément l’élément dominateur dans le couple).

Alors, évidemment, il n’est pas étonnant que les peines (encourues ou réelles) s’envolent depuis une vingtaine d’années pour les délits sexuels.

En tous cas, toutes mes amitiés à un certain Claude Lanzman qui, en 1954, entama, alors qu’il avait une vingtaine d’années, une belle relation amoureuse avec une certaine Simone de Beauvoir, déjà largement quadragénaire.

120. Le mercredi 25 août 2010 à 23:56 par didier specq

Il aurait fallu écrire Lanzmann

121. Le jeudi 26 août 2010 à 00:28 par Fassbinder

@Maître Eolas

Eolas:
Quand une personne encourt 5 ans de prison et 20 ans au FIJAIS, on est sorti du terrain de la morale. C’est ce que le professeur caballero tente désespérément de vous faire comprendre.

Vous êtes dans le faux Maître, vous seul dans vos réponses aux posts révèle et soulève bien les sanctions démesurées à l’encontre de ces types est incongru, mais par pitié ne cautionnait pas les écrits de cet individu, vous êtes tellement loin de ça!

Pitié, je crois en vous…Ces dires lu, peuvent vous paraître étayés et juste mais ils sont dangereux envers les vraies victimes…

Bien ce répètes que les retombées de cette Loi sur les personnes incriminées dans cette affaire sont plus que démuserées mais le fond des dires de M. Caballerro est nullement en adéquation avec la réalité de la prostitution!

Maître vous ne pouvez, la prostitution des mineurs ne s’arrête pas à la théorie d’un Professeur de Droit qui vit le drame de ces gens à travers Wordoffice!

122. Le jeudi 26 août 2010 à 00:45 par Lili

Bien que la prostitution soit ” le plus vieux métier du monde”, les (petits) progrès de la conscience humaine empêchent raisonnablement de la considérer comme une activité méritoire.

(Nous sommes bien d’accord il ne s’agit ici que des personnes qui disent - faut-il les croire?- choisir librement cette voie, et non pas des victimes ni de leurs bourreaux).

Faire commerce de ses charmes, alors qu’il est admis aujourd’hui que la nature a doté les femmes d’un cerveau et de qualités dites “viriles”- elles l’ont montré à l’occasion des guerres - est dommage.

Pour un peu d’argent - ou même beaucoup- quel gâchis pour l’estime de soi qui n’a pas de prix.

La liberté…Tout dépend de l’usage qu’on en fait.

Elle ne rime jamais avec facilité.

Bien que ce monsieur n’ait fait que détailler le droit existant, je ne résiste pas au plaisir d’envoyer un commentaire café du commerce … Non allez… je résiste…(

123. Le jeudi 26 août 2010 à 00:51 par yacine

@Eolas 14

“Etait-ce vraiment nécessaire de relever les propos du perpétuel cocu du FN ?”
Oui car ce serait intéressant qu’un avocat familier du droit des étrangers explique la notion de bonne moeurs et ses contours, notion qui je le rappelle est une condition d’obtention de la nationalité française.

“La Nana en question est née en France, de parents algériens. Y ayant résidé que je sache toute sa vie, elle a pu acquérir la nationalité française à la majorité en 2009, par déclaration. La France n’y cherchait aucun intérêt, d’où l’incompréhension de M. Gollnish, qui se comporte avec celle-ci comme un maquereau. Je serais fasciné d’écouter M. Gollnisch m’expliquer comment une jeune fille née en France et y ayant vécu toute sa vie ne serait pas française. Mais je crains de m’endormir assez rapidement.”

Je ne veux pas répondre à la place de ce juriste et ex avocat qui a enseigné entre autres le droit international à Lyon 3 et qui est donc de facto un spécialiste du droit de la nationalité, mais je pense qu’il répondrait sans j’espère vous endormir que le fait d’avoir un casier judiciaire ou le fait de ne pas satisfaire à la condition de bonne moeurs (ne pas s’adonner à la prostitution) sont rédhibitoires en matière d’acquisition de la nationalité française.

Je trouve aberrant qu’il faille être “de bonnes moeurs” pour pouvoir devenir français et je ne sais toujours pas l’étendue de ce qui se cache exactement derrière cette notion floue, mouvante et subjective.

Par ailleurs, je trouve plus aberrant encore qu’au motif qu’on ne devient pas français sans l’avoir voulu la loi méhaignerie est enterrée le droit du sol intégral. Si un seul de vous tous a voulu une nationalité quelconque à sa naissance qu’il le fasse savoir au législateur qui a voté cette loi !
Résultat: jusqu’à 18 ans des enfants nés en France sont juridiquement des étrangers et vont forcément se présenter et se définir comme ce qu’ils sont, c’est à dire des argentins, des japonais, des mexicains, des ressortissants marocains, algériens etc…

Effectivement après 18 ans en France où elle est née cette femme qui n’a probablement jamais connu autre chose que la France et qui a manifesté la volonté de devenir française est française et j’ose espérer qu’elle a droit à la nationalité française, c’est à dire le droit de faire coïncider ce qu’elle est (sa situation réelle) avec sa situation juridique. Je ne trouverai pas judicieux du tout de la laisser avec sa seule nationalité algérienne, qui probablement ne correspond absolument à rien.
Enfin, apparemment pour l’aspirant chef du FHaine ce n’est pas assez que d’avoir attendu 18 ans pour obtenir la nationalité, il faut être aussi de bonnes moeurs, mais aussi surprenant que cela puisse être n’est ce pas un peu déjà ce que dit la loi?

124. Le jeudi 26 août 2010 à 00:51 par jugeotte

Sans parler, Didier Specq, d’une certaine Colette, qui, largement quinquagénaire, eut un jeune amant de 17ans. Leur histoire vécut en peu moins de deux ans. Bertrand de Jouvenel était, de plus, le fils de son deuxième mari…

125. Le jeudi 26 août 2010 à 00:57 par yellowrose

Mon résumé de mekeskidi.

Il y a une loi de protection de mineurs.

Une Nana mineure, experte du sexe, au tarif du senior consulting très qualifié, a décidé de lancer un gros business, 3 marques déposées à l’INPI, photos et interviews chez la presse pipole et pas seulement. Sa pub surfe et se nourrit de la célébrité d’autres, y compris nos pôvres bleues.

Si la loi est appliquée sans discernement, alors la morale de l’histoire sera détournée de son chemin et on ajoutera au patrimoine national deux piliers cocus qui ont bâti l’immorale fortune sexuelle de la Nana.

Pôvres bleues sont encore plus bleues que la fausse fleure bleue. Mais ils se vendent 22 millions d’euros quand même, eux aussi sont des marques déposées.

Bon, avec tout cela j’aimerais quand même qu’en cas d’abus sur mineures on a des munitions pour.

126. Le jeudi 26 août 2010 à 01:03 par Basterga

Le fait qu’une personne de 50, 60, 40, 35, 30 ans … puisse avoir des rapports sexuels tarifés avec un mineur, dont elle ne savait pas forcément qu’il l’était (difficile à déterminer avec tous les artifices, il n’est pas d’usage demander l’id avant d’aller aux putes, en plus parait-il que les jeunes d’aujourd’hui sont pubères de plus en plus tôt http://info.france2.fr/monde/l-age-…), est-il un acte choquant? moralement acceptable? bénéfique à la santé du mineur, à son portefeuille (avec le projet de suppression des apl en cas de rattachement au foyer fiscal des parents, il y aura plus que jamais besoin de constituer des bas de laine… la prostitution pourrait être un bon remède)? Doit-on sanctionner ce comportement, est-ce la fonction de la loi pénale? (Quid si cet acte a été commis par un parent?) Si elle sanctionne, à partir de quel âge doit-elle le faire? Celui de la majorité légale? 15 ans plutôt que 18… ?ce serait plus logique! ? Mais pquoi 15 ans? 15 ans l’âge de la majorité sexuelle! Mais cet âge pourrait bien être 14, 16, 13, ou 7 ans l’âge à partir duquel certains gosses sont pubères aux states! En le faisant la loi protège t’elle véritablement le mineur? Regardez la pauvre … cette mauvaise loi se retourne contre elle, et pour ajouter à son malheur un journal a eu la délicatesse de publier son adresse!

Difficile d’avoir une réponse tranchée à toutes ces questions.

Cependant une chose est certaine, ce n’est pas parce qu’une personne a été déclarée coupable d’avoir détenu 20 grammes de cannabis qu’elle sera condamnée à 10 ans d’emprisonnement et à 7…… € d’amende. De même ce n’est pas parce qu’une personne a été déclarée coupable d’avoir sollicité, accepté ou obtenu en échange d’une rémunération, ou d’une promesse de rémunération, des relations de nature sexuelle de la part d’un mineur qui se livre à la prostitution qu’elle sera condamnée à 5 ans d’emprisonnement.

La plus grosse sanction de certains de nos amis bleus restera probablement celle de la FFF!

Loin de ce brouhaha, l’ancien sélectionneur lorgne sur ses futures indemnités de licenciement, avec ce montant il pourrait créer une association de défense des mineurs en détresse.

127. Le jeudi 26 août 2010 à 01:06 par Marie

@Eolas en 36:

Je ne remercierai le ciel de rien du tout: avec le temps qu’il fait, il me force à la modestie, ce qui ne me plait guère. Le mois d’août est fait pour les débardeur et les shorts, pas les imperméables!

Pour ce qui est des pères de famille, vous vous méprenez: je ne les méprise pas du tout (mon propre père en est un), je pense juste que le seul fait de fonder une famille n’est pas de facto un gage de moralité et de bonne conduite, ce qu’a l’air d’impliquer M. Caballero dans son article.

Je suis entièrement d’accord avec vous que c’est une tragédie que personne n’ait enseigné à ces messieurs clients de prostituées les bienfaits de la masturbation: ça leur coûterait bien moins cher, et ce serait moins risqué, à la fois pour eux, et pour leur conjointe!

Enfin, pour en revenir aux propos de M. Caballero, je cite:
La stratégie est claire : punir le client, le culpabiliser, le diaboliser, comme dans la Bible où il est même transpercé en pleine action d’un coup de lance purificateur (Nb, 25, 8). Traité tour à tour de “pourceau”, de “viandard”, de “reptile du bord de trottoir”, de “pervers”, de “prostitueur” ou “d’esclavagiste pépère” : le chœur des grenouilles sexophobes n’a pas de mots assez durs pour le qualifier.
Peut-être que moi, je suis une frustrée sexuelle ordurière (n.b. c’est dommage que M. Caballero ne nous dise pas où il a trouvé ces citations, elles sont dignes du Capitaine Haddock…) et que j’ai demandé la lapidation des sorcières et l’interdiction de la consommation de gambas pour Noël. Mais tous ceux qui regardent la prostitution d’un oeil sceptique ne me ressemblent pas, et je pense que M. Caballero aurait mieux fait de couper ce paragraphe, qui est une tentative vraiment bon marché de manipuler le lecteur.

Enfin, je réitère ma thèse, qui clairement a été perdue dans ma tentative d’ironie: les clients vont voir les prostituées de leur plein gré, et rien ne les y force (non, même pas que leur épouse n’aime pas la sodomie). Ils savent que c’est mal vu, ils savent ce qu’ils risquent s’il vont voir une prostituée trop jeune (il y a probablement assez de péripatéticiennes qui ont plus de 18 ans et en ont l’air pour qu’ils ne soient pas obligés d’aller voir une Lolita pour pourrait leur attirer des ennuis). Ils ne sont en rien des victimes, et je ne comprends pas pourquoi je serais censée avoir de la sympathie pour eux. Je préfère la réserver pour des gens qui ne sont vraiment pas responsables des tuiles qui leur arrivent.

128. Le jeudi 26 août 2010 à 01:39 par Fassbinder

Je poste simplement à cette heure pour dire que le débat sur la prostitution est tellement galvaudé depuis la nuit des temps, qu’à la fin les filles s’en fichent presto!
Bon, au suivant, la vie continue!

129. Le jeudi 26 août 2010 à 01:47 par khane

Bonjour Maitre,

Tout d’abord veuillez pardonner un début quelque peu hors sujet, mais j’en ai besoin pour clarifier mon point de vue et rendre mon argumentation compréhensible. Il est également possible que la suite soit un tissus d’annerie mal assemblé par un meskeskidi. Surtout dans la troisième partie et la conclusion…

Si je ne me trompe (et l’inverse est probable vu mon incompétence crasse en matières juridiques malgré la lecture assidue de votre blog) le choix d’une limite telle que la majorité (sexuelle ou non) est un acte purement arbitraire. Il ne se produit rien de miraculeux dans le cerveau d’une personne à la seconde de son dix-huitième anniversaire, mais à un moment ou à un autre il faut bien fixer une limite.
Dans le cas de la majorité (n’importe laquelle) tout le monde conviendra que 12 ans c’est trop jeune et 28 ans c’est trop vieux (sauf pour devenir sénateur, il y a des choses sérieuses tout de même).
Mais entre ces deux bornes je serais bien en peine de trouver une méthode qui permette de fixer précisément une majorité de façon juste et vérifiable. Surtout quand on sait qu’il existe des chefs de famille de 14 ans qui remplissent leur rôle mieux que pas mal d’adultes et qu’il y a également des personnes de 25 ans totalement immatures (socialement ou sexuellement).
Pourquoi 18 ans plutôt que 21, 25 ou 16 ans et demi ? La seule réponse que je vois est “il fallait bien choisir”. Avant avec le bac en poche on pouvait prétendre trouver un travail, le bac s’obtenant dans la dix-huitième année pour les éléves corrects ou plus, on peut suivre le raisonnement du législateur de l’époque. Mais de nos jours, le chiffre 18 fait plus figure de nombre magique que de sélection raisonnée et réfléchie. D’un autre coté je comprends également parfaitement que l’on ne puisse pas se livrer à une expertise psychologique de la maturité de chaque citoyen français au moment ou il a besoin de sa majorité (vote, marriage, élection, emmancipation quelconque etc). De plus je ne vois pas comment empêcher les abus graves auquels pourraient donner naissance un tel système d’évaluation.
De fait j’ai l’impression que le système de majorité à age limite fixé est mauvais, mais qu’il est également le seul qui soit raisonnablement appliquable.

Dans le cas spécifique de la majorité sexuelle celà se traduit par le fait qu’une demoiselle se doit d’arriver au matin de ses 15 ans sans jamais avoir vu le loup, mais qu’elle peut coucher avec une trentaine d’hommes différents ce jour là. (Ne voyez aucun machisme ou fantasme dans la sélection d’un exemple féminin - il est simplement improbable qu’un possesseur de chromosome Y arrive physiquement à copuler autant). Mais là également je ne vois pas comment faire autrement ? Donner une majorité sexuelle progressive avec le droit de choisir un partenaire identifié unique pour un maximum de trois tou-touche pan-pan par mois jusqu’à 16 ans, l’autorisation de participer à une partouze ou un plan à plusieurs ne venant qu’à 17 ?
Non, définitivement aussi absurde que soit l’interrupteur en mode “tout ou rien” que représente la majorité sexuelle à 15 ans, il est encore plus absurde de vouloir procéder graduellement.

De fait si l’on est d’accord pour dire qu’il y a un age en dessous duquel les relations sexuelles doivent être interdite quelque soit les circonstances (quitte à modifier cet age) je ne vois pas comment éviter l’effet magique “demain c’est gratuit, mais aujourd’hui c’est cinq ans de taule”,
a moins de découper la législation en crimes à étages (sexe avec un vraiment très très mineur, sexe avec un mineur, sexe avec un moins mineur que ceux d’avant, sexe avec un presque plus mineur etc..) et accordant à chaque fois des peines minimales et maximales adaptées (mais adaptées comment ?) et en laissant monsieur le juge se débrouiller pour le choix final.

Lemme 1 : On est bien obligé de fixer des limites générales, même si il y a de bonnes chances qu’elles soient complètement con lors d’une étude au cas par cas.

Une de ces limites générales est de dire que toute personne qui gagne de l’argent suite au travail sexuel d’une autre personne est coupable de facto de proxenetisme. Si j’en crois les articles 225-5 et 225-6 du code penal (et sous réserve de mon incompétence juridique toujours aussi crasse) il en ressort que si je fais appel à une société de portage pour monter une entreprise de “services à la personne”, dont l’activité exacte ne serait pas connue de ma société de portage, celle-ci serait coupable de proxenetisme…
De fait il semble que l’ami de celle dont il faut taire le nom de famille ne peut pas vraiment couper à l’appellation non plus. A partir de là on peut raisonnablement penser qu’il a eu une influence sur le parcours de la demoiselle, et que cette influence s’est faite sans le consentement des parents, probablement même à leur insu. Je sais que les chefs d’accusations ne s’additionnent pas forcément comme des points aux scrabbles, mais il me semble que malgré sa majorité sexuelle, la demoiselle est quand même toujours supposée être sous tutelle de ses parents, et qu’il y a donc a minima détournement de mineur. Et tant bien même la dite famille aurait donné, même tacitement, son accord elle devient coupable à son tour de proxenetisme (et très honnêtement quand une fille de 16 ans part en vacances à Dubai et revient avec une montre Cartier au poignet, il est normal de suspecter quelquechose.)

Lemme 2 : La famille/le tuteur de la demoiselle possède une responsabilité sur ladite tant qu’elle est mineure. Et son “ami” a surement eu une influence si ce n’est sur ses comportements, au moins sur sa capacité à trouver des clients. De fait il est difficile de dire que la demoiselle a agi en toute liberté, sans contraintes ni pressions. Même quand c’est elle qui le dit.

On en arrive au joueur de ballon (Encore qu’il me semble que monsieur R. n’ait pas eu de rapports avant la majorité de la dame - mais supposons…). Bien que client dupé, il n’en reste pas moins qu’il passe la nuit avec une prostituée, mineure, loin de chez elle et envoyée là par un proxenete. De fait il peut se prendre dans les gencives pas mal de chefs d’accusations. Déjà il appartient à un groupe qui fait apparament couramment appel aux services de la demoiselle pour eux mêmes et pour d’autres, ce qui est apparament assimilable à du proxenetisme. De plus il a lui même couché avec la demoiselle (ce qui si ca a été fait avant sa majorité légale est assez mauvais pour lui.) Me semble-t-il même que la famille (ou le ministère public ?) pourrait, en plus d’une plainte pour détournement de mineur, porter plainte pour viol par surprise (En arguant par exemple que le joueur de ballon se soit fait passer pour un champion en équipe nationale, déclaration plausible à l’époque mais risible aujourd’hui.)

Lemme 3 : Le joueur de ballon est quand même en très facheuse posture, vu le nombre de façon dont il peut être accusé dans cette histoire.

Conclusion : Même si la loi française autorise une personne majeure de plus de 15 ans à coucher avec qui elle veut. Il n’est pas certain dans le cas de la demoiselle que cette volonté était purement de son fait, et que sa prostitution soit le résultat de son seul choix. On peut même très largement penser qu’elle a été encouragé dans cette voix au moins par son ami. De plus le “comme elle veut” et le “quand elle veut” sont supposément soumis à une approbation parentale. De fait si le joueur de ballon s’est retrouvé dans le lit d’une mineure, à la suite des encourgament d’un groupe de proxenetes plus ou moins conscient de son état et enventuellement à l’insu des tuteurs légaux, il me parait difficile de le disculper de tout au motif qu’il ne l’a pas fait exprès. Et par suite si il n’est pas disculpé, il faut que le jugement soit fait en l’accord avec les lois existantes, toutes absurdes qu’elles puissent paraitre dans ce cas particulier.

Tout celà pour dire que je ne suis absolument pas d’accord avec le raisonnement de M Francis Caballero. Par contre en ce qui concerne la sanction potentielle, notamment l’inscription au fichier des infractions sexuelles, je rejoint sa conclusion et la votre : je ne vois pas en quoi une telle sanction pourrait apporter quoi que ce soit au niveau pédagogique pour le joueur de ballon ou au niveau de la sécurité pour le reste de la société.

130. Le jeudi 26 août 2010 à 02:05 par Nem baj

Article 227-27

Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Les atteintes sexuelles sans violence, contrainte, menace ni surprise sur un mineur âgé de plus de quinze ans et non émancipé par le mariage sont punies de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende :

1° Lorsqu’elles sont commises par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;

2° Lorsqu’elles sont commises par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions.

—-
Le raisonnement du législateur n’est-il pas identique pour les articles 227-27 et 225-12 ? Un mineur peut très bien “consentir” à une relation sexuelle avec une personne ayant autorité sur lui, et pourtant. Dans le cadre d’une relation vénale, le “consentement” de Z. à une relation sexuelle avec X. est indissociable du fait que X. la rémunère à cet effet (même si X. peut croire que c’est parce qu’il est super-célèbre, super-mignon, super-gentil, etc.). L’autorité légale, l’autorité conférée par la fonction, l’autorité conférée par le portefeuille, font reposer la responsabilité sur la personne détenant, fut-ce momentanément, cette autorité sur le mineur… et lui enjoignent de s’abstenir. Enfin, ce que j’en dis ou rien, hein.

131. Le jeudi 26 août 2010 à 02:39 par Goret

Tres cher maitre, merci pour ce billet et pour vos reponses bien senties a certains commentaires.
Un peu d’existentialisme fait toujours du bien : en ces temps decidement postmodernes, les juristes rigoureux sont donc les derniers defenseurs de la notion de liberte, c’est a dire de celle de responsabilite personnelle. Je ne peux que vous recommander encore une fois la lecture des ouvrages decapants de Thomas Szasz. Quand aux autres, on ne peut qu’esperer que celle des livres de George Orwell leur ouvrira les yeux.

132. Le jeudi 26 août 2010 à 03:12 par Kata

Une fois n’est pas coutume, je ne rejoins pas la position de M.Caballero suivie par le maître des lieux. J’écarte immédiatement tout argument de morale entre autres commandements venant de l’épistémè chrétienne et qui asservissent l’individu. Non, je souscris bien plutôt au limpide propos de khane (129).

Il paraît normal de protéger des individus en général plus influençables d’adultes qui les traiteraient comme de la marchandise. La question de la liberté sexuelle est évidemment toute différente. Quand à la limite de 18 ans, je crois que le commentateur susmentionné l’a parfaitement explicitée. Je rajouterais que cette limite, certes imparfaite, me paraît soutenable tant il est fréquent que l’humain ait beaucoup plus de maturité à cet âge qu’à 16 ans. En tout état de cause, cela a été mon cas et celui de la très large majorité de mes connaissances contemporaines. Tout cela pour dire que l’on peut, à mon avis, gravement regretter une boulette commise jeune sous l’influence d’autrui et qu’une protection se justifie comme on peut protéger les handicapés par exemple.

Je soutiens en revanche le propos de M.Caballero sur l’aberration d’un sanction manifestement disproportionnée. Il est évident que cette garantie de l’état de droit est violée mais il est notoire que le législateur français est moins à cheval que la CJUE sur la notion. °.°

Pour le surplus le Conseil de l’Europe, institution que l’on ne peut soupçonner de complot contre la liberté individuelle, a ouvert à ratification une Convention sur la protection des enfants contre l’exploitation et les abus sexuels dont l’article 19 a la teneur suivante :

”Article 19 – Infractions se rapportant à la prostitution enfantine
1 Chaque Partie prend les mesures législatives ou autres nécessaires pour ériger en infraction pénale les comportements intentionnels suivants:
a le fait de recruter un enfant pour qu’il se livre à la prostitution ou de favoriser la participation d’un enfant à la prostitution;
b le fait de contraindre un enfant à se livrer à la prostitution ou d’en tirer profit ou d’exploiter un enfant de toute autre manière à de telles fins;
c le fait d’avoir recours à la prostitution d’un enfant.
2 Aux fins du présent article, l’expression «prostitution enfantine» désigne le fait d’utiliser un enfant aux fins d’activités sexuelles, en offrant ou en promettant de l’argent ou toute autre forme de rémunération, de paiement ou d’avantage, que cette rémunération, ce paiement, cette promesse ou cet avantage soit fait à l’enfant ou à un tiers.”

C’est l’honneur du juriste de reconnaître que la loi participe du contingent et que des mékéskidis peuvent tout à fait développer un point de vue cohérent et un connaisseur partir aux fraises. Le droit n’est pas une science, toute affirmation contraire me semble gravement erronée. Dès lors, je désapprouve les propos du maître des lieux sous (5) gracques -qui cite un commentateur du monde.fr-. On admettra ainsi que la question de la reconnaissance d’un enfant par un mineur est moins tranchée qu’il n’y paraît.

133. Le jeudi 26 août 2010 à 09:39 par corrector

@ Marie 127
Enfin, je réitère ma thèse, qui clairement a été perdue dans ma tentative d’ironie: les clients vont voir les prostituées de leur plein gré, et rien ne les y force (non, même pas que leur épouse n’aime pas la sodomie). Ils savent que c’est mal vu, ils savent ce qu’ils risquent s’il vont voir une prostituée trop jeune (il y a probablement assez de péripatéticiennes qui ont plus de 18 ans et en ont l’air pour qu’ils ne soient pas obligés d’aller voir une Lolita pour pourrait leur attirer des ennuis). Ils ne sont en rien des victimes, et je ne comprends pas pourquoi je serais censée avoir de la sympathie pour eux. Je préfère la réserver pour des gens qui ne sont vraiment pas responsables des tuiles qui leur arrivent.

Renversant.

Relisez-vous, votre propos est d’essence totalitaire.

Les mots me manquent.

134. Le jeudi 26 août 2010 à 09:44 par corrector

@ Marie

En Chine, les opposants politiques savent ce qu’ils risquent aussi.

135. Le jeudi 26 août 2010 à 10:19 par Simone

@ Eolas et alex bied (113)
“En revanche, très décevante intervention de Simone, qui renvoie à d’autres commentaires, sans même les citer, et critique vertement sans argumenter.”
Faut-il à chaque fois se fendre d’un fastidieux argumentaire pour démontrer la faiblesse du discours incriminé dont les éléments ne résistent ni à la logique juridique ni surtout à la réalité du sujet ? Que certains, dont le Maître des lieux, aient prêté une oreille attentive et favorable aux propos de Monsieur Caballero, on ne peut le leur reprocher. Souffrez cependant que d’autres n’adhèrent pas à son discours, celui-ci s’appuyant essentiellement sur un fait divers qui ne reflète pas, j’en reste persuadée, la situation réelle de la prostituée moldave mineure lambda contrainte d’alimenter les caisses de certains réseaux mafieux. Des jeunes femmes épanouies jouissant de leur libre-arbitre et épousant cette vieille profession, il y a en sûrement. De là à en faire le socle de sa démonstration, en y incorporant quelques notions juridiques grossièrement triturées, non. Prenez pour simple exemple cette histoire de majorité sexuelle. En quoi cette dernière a une quelconque incidence sur la notion de Minorité ou de Majorité ? Aucune. Une jeune femme de 16 ans, majeure sexuellement, restera toujours au yeux de notre législation une mineure (avec tout ce que cela implique). Il s’agit de deux notions bien distinctes, très maladroitement imbriquées par Monsieur Caballero. Quant au coup du contrat de fourniture de service… je vous en prie. La cerise sur le gâteau : “La voilà soumise à des interrogatoires, auditions, écoutes, confrontations et procédures qu’elle n’a pas voulu. Sa vie privée est jetée en pâture aux médias…”. Je préfère ne pas développer (vous pourrez ainsi me le reprocher) de peur d’afficher trop ouvertement ma consternation.
Je suis désolée si je vous ai déçu. J’ai pourtant un peu le même sentiment vis à vis de Maître Eolas. Si je ne lui reproche pas de suivre l’idée centrale du texte de ce Monsieur, à savoir que les clients de ces jeunes filles ne doivent pas être considérés comme d’odieux criminels (là-dessus je suis plutôt d’accord), je ne comprends pas qu’il ne relève pas la faiblesse des arguments retenus pour arriver à ses fins. Bien à vous.

136. Le jeudi 26 août 2010 à 10:28 par Coeur d'Artichaut

(les clients, en 127 ) “ne sont en rien des victimes, et je ne comprends pas pourquoi je serais censée avoir de la sympathie pour eux. Je préfère la réserver pour des gens qui ne sont vraiment pas responsables des tuiles qui leur arrivent.”’

• Doit on réserver sa sympathie aux victimes et aux gens à qui il arrive des tuiles? (je préfère les ardoises)

• La loi est elle une question de réservation de sympathie?

• Est on tenu d’éprouver de la sympathie pour qui que ce soit?

137. Le jeudi 26 août 2010 à 10:30 par yellowrose

@corrector en 133 et 134

Cher champion anti-totalitaire et souteneur des opposants politiques.

Quand un mac vous propose une nana sur catalogue, vous demandez bien si celle-ci est majeure, non? Ladite nana vous demande bien de chausser votre durex, non? C’est un contrat de bonne volonté, non?

138. Le jeudi 26 août 2010 à 10:33 par Lyr

Et me voici absolument et totalement convaincue par les propos de Simone.
La lecture de cet article hier soir m’avait laissée muette de surprise et consternation mêlées, les commentaires m’ont en partie rassurée.
Je rajouterais ceci :
Non, la prostitution d’une mineure de 16 ans, même “épanouie” et majeure sexuellement, n’est pas à mes yeux un acte anodin. Et les clients d’une prostituée mineure même soit-disant épanouie et grassement rémunérée n’en sont pas moins les utilisateurs argentés (qui a dit profiteurs?) du corps d’une gamine de 16 ans dont les facultés de discernement sont à mon sens discutables et doivent être discutées.
Que la loi protège une mineure de choix qu’elle estime bons pour elle (et alors ? nombre de mineurs estiment bon pour eux de se droguer, etc, et revendiquent ce choix !) me parait souhaitable. L’amalgame fait entre “et alors, elle l’a choisi, et puis sexuellement elle est majeure” et “si elle a choisi de se prostituer alors ses clients n’ont “presque” rien fait de mal, et puis ce sont de bons pères de famille, et puis d’abord maintenant sa vie est livrée au médias” me semble un collage de fortune qui, je l’espère, n’abusera pas les yeux de la justice.

139. Le jeudi 26 août 2010 à 10:38 par lambertine

Khane,

C’est très joli, sous votre plume, le triste roman de Mlle Z. Mais il ne correspond pas à l’histoire vraie de Mlle Z. sauf à faire de celle-ci une menteuse. Cette jeune personne me semble être au contraire une femme très équilibrée et bien plus intelligente que bon nombre de ses détracteurs. Détracteurs qui, soit dit en passant, ont beau la considérer comme une victime, la considèrent aussi comme une pute avec tout ce que ça implique.

Quant à un “âge limite” pour se livrer, et au sexe, et à la prostitution au risque faire hurler, c’est inutile. En se qui concerne le sexe, pour éviter de tomber dans l’arbitraire deux choses sont nécessaire : la puberté et le consentement. S’il n’y a ni l’un ni l’autre, il y a viol sur enfant, si le consentement manque, et quel que soit l’âge de la victime, il y a viol. S’il y a non-consentement et prostitution, appliquons une bonne fois les lois sur le proxénétisme et la traite des êtres humains. Elles existent. Ca ne devrait pas être seulement pour “faire joli” et rassurer Mme Michu qui sort de la messe et n’en a rien à faire des p****.
La pénalisation du client n’aide en rien les prostituées, mineures ou pas. Pour aider les prostituées, il faut… s’occuper des prostituées. Pour protéger la jeunesse, il faut s’occuper de la jeunesse. Une Z. non-consentante serait bien grasse de voir R. en prison si on la renvoie dans son bordel ou à la rue.

(Au sujet du consentement des jeunes mineurs, j’admets qu’il peut être sujet à caution. Je propose donc un renversement de la charge de la preuve.)
(Et non, je ne suis pas favorable à la prostitution de hordes de gamines. Mais cette prostitution elle existe et s’étale dans nos rues, au vu et au su de tous. Alors, combattons-la de façon à la fois juste et pragmatiques, et non à coup d’opérations médiatiques)

140. Le jeudi 26 août 2010 à 10:57 par corrector

@ yellowrose 137

et donc le client est trompé sur la “marchandise”. Il devrait porter plainte.

141. Le jeudi 26 août 2010 à 11:04 par Simone

@ Eolas (sous 35)
“Traiter le professeur Caballero d’ignorant sur la question de la prostitution est cependant plutôt ridicule.”
Disserter (à mots couverts) sur la prostitution en général en prenant comme base de réflexion ce fait divers l’est, selon moi, tout autant.

142. Le jeudi 26 août 2010 à 11:28 par lilipuce

bonjour,
je suppose qu’il serait également difficile de demander une piece d’identité à une prostituée, étant donné que l’on ne peut pas réellement déterminer l’âge de la personne que l’on a en face. je suis d’accord de ne pas punir à ce point un client occasionnel qui ne s’est pas renseigné sur l’âge. mais comment déterminer un client occasionnel ou régulier mais qui ne se pose pas la question de l’âge, d’un client plus porté sur la chair fraiche?
je trouverai cependant plus judicieux de punir ceux qui s’occupent de tous ces trafics, et là encore, comment être sure qu’il s’agit d’une prostituée “libre” ? c’est finalement l’enquête qui nous éclaire, mais nous éclaire t elle vraiment?
il est difficile de savoir comment gérer tout ça, c’est bien trop complexe pour ma petite, toute petite cervelle… je suis donc en accord avec vous, sauf que je me demande comment agir, alors…?
J’ai 3 enfants dont 2 filles, et je m’inquiete (ceci dit c’est mon role de m’inquiéter, mais si un jour je ne suis plus là pour la protéger, ce n’est pas la loi française qui le fera)
tout ce qui touche à l’enfant est tellement complexe, il ne faut pas oublier que la moindre de nos actions influera sur son avenir.

143. Le jeudi 26 août 2010 à 11:34 par yellowrose

Une idée de clip-info pédagogique du matin à l’attention de familles:

Julie, n’oublie pas de mettre ton livre de géo dans le cartable.
Oui Maman.

Jean, as-tu pensé de prendre ta raquette pour la gym?
Oui Maman.

Marcel, si tu comptes faire une petite branlette en ville, penses à ta famille, prends la boite de durex et n’oublies pas de vérifier que la nana est majeure.
Oui Maman.

144. Le jeudi 26 août 2010 à 11:35 par Profhaftung

@ Eolas, concernant votre réponse au n° 10.
C’est ça, le critère du droit pénal ? : le fait que la victime se sente victime ?
D’abord, c’est contraire à tous les principes du droit pénal : le droit pénal est une réponse de la société à des comportements jugés antisociaux. Pour cette raison, les poursuites pénales peuvent être engagées sans dépôt de plainte et poursuivies malgré le pardon/l’oubli/le décès de la victime. Le droit pénal ne régit pas un rapport interpersonnel entre la victime et le coupable, mais une réponse de la société à un comportement. C’est toute la différence avec le droit privé.
Ensuite, et surtout, concrètement, imaginez si on suivait ce raisonnement : faudrait-il subordonner les poursuites pénales au sentiment d’être victime des victimes ? On ne poursuivrait plus les maris qui battent leurs femmes (syndrome de la femme battue), les preneurs d’otages (syndrome de Stockholm), les Roman Polanski (Syndrome du Dollar). Le pardon des victimes pourrait être factice, voire acheté…
Je penses que vous vous entêtez… ce que les psychologues appellent l’effet de gel.

145. Le jeudi 26 août 2010 à 11:38 par Profhaftung

Et, d’ailleurs, Francis Caballero ne serait-il pas tout simplement la version corse de Francis Cabrel ? Ce qui expliquerait tout…

146. Le jeudi 26 août 2010 à 11:43 par Gwynplaine

@ Eolas (en 18) :

Et bien voilà, j’entends “l’argument” du “elle avait l’air majeur” comme une défense, sur le plan moral, sur le mode “si j’avais su qu’elle était mineure jamais je n’aurais jamais sollicité ses charmes”. Et l’auteur de la tribune prend soin de rappeler que cet argument est rejeté quasi-systématiquement.

Dans le même paragraphe, comme “défense” du client (qui, dans un tel cas - majorité sexuelle et consentement - je suis d’accord, ne devrait pas en avoir besoin), il avance un argument que j’ai compris (à tort peut-être) comme venant également sur le plan moral, l’argument du père de famille. Or je ne comprends pas comment celui-ci pourrait être plaidé quand celui-là est rejeté. Pour moi, être père de famille n’est nullement gage de moralité. Les questions que je me posent sont donc :

- l’argument du père de famille aurait-il quelque chance d’être entendu dans une plaidoirie ?
- le droit est distinct de la morale, mais dans les affaires de moeurs celle-ci ne s’invite-t-elle pas dans le prétoire ?

147. Le jeudi 26 août 2010 à 11:52 par xa

@yacine (123)

“Je ne veux pas répondre à la place de ce juriste et ex avocat qui a enseigné entre autres le droit international à Lyon 3 et qui est donc de facto un spécialiste du droit de la nationalité”

Ce “spécialiste du droit de la nationalité” pourrait alors expliquer à lui même l’article 27-1 du code civil : “Tout enfant né en France de parents étrangers acquiert la nationalité française à sa majorité si, à cette date, il a en France sa résidence et s’il a eu sa résidence habituelle en France pendant une période continue ou discontinue d’au moins cinq ans, depuis l’âge de onze ans.”

Où est-il question de bonnes moeurs dans cet article ?

148. Le jeudi 26 août 2010 à 12:18 par Khane

@lambertine 139

Tout d’abord en ce qui concerne la demoiselle : oui elle peut mentir. Je ne pense pas non plus que ce soit le cas, néanmoins il me parait difficile d’affirmer avec comme toute base de réflexion quatre photos et quelques lignes dans Paris Match que la demoiselle va bien, qu’elle ne souffre ni ne souffrira jamais d’aucun trouble ni d’aucune pression du fait de son choix de vie (ou tout du moins que ces troubles ou pressions ne seront pas plus grave que ceux qu’elle aurait pu avoir en choisissant un autre plan de carrière). Ensuite même si elle ne ment pas elle peut se tromper de bonne foi. A savoir être persuadée (par elle même seule, ou par d’autres) que sa vie est sous contrôle et qu’elle s’épanouit, alors que la vérité est tout autre. Je doute fort qu’elle ait planifiée, par exemple, le battage médiatique dont elle est le centre actuellement. Ce battage médiatique aurait très bien pu avoir lieu un an plus tôt, avec les conséquences qu’on imagine.
Quand à l’intelligence de cette personne je suis tout à fait prêt à la reconnaitre, maintenant j’aimerais bien savoir comment elle compte s’en servir. Son status de lolita au physique agréable ne va statistiquement durer qu’un temps et après ? Tout d’abord je lui souhaite bonne chance si elle veut reprendre ses études, certes elle pourra toujours faire ramener sa poitrine à sa taille initiale et cesser de teindre ses cheveux, mais à moins de chirurgie je ne vois pas comment elle pourrait éviter qu’on la reconnaisse sur l’ensemble d’un campus. Ensuite il risque d’être complexe pour elle d’accéder à certain métiers (par exemple commerciale) et chacune de ses promotions fera probablement jaser les médisants. Avait-elle bien pris en compte tout cela quand elle s’est lancée dans son activité ? J’en doute.
Pour ce qui est de la considérer comme une prostituée, je crois que c’est inévitable, il s’agit d’un fait avéré de la bouche même de la demoiselle. Bien que n’étant pas moi même client, je n’ai aucun problème avec la prostitution. Le sexe est après dormir, manger, se rendre au boulot et regarder la télé l’activité la plus commune et la plus banale qui soit. Je ne comprend pas tout le patacaisse que l’on fait autour de cette activité, mais force est de constater que ce patacaisse est énorme. Certes il s’agit d’un problème de société qui se mêle de ce qui ne la regarde pas aux nom de valeurs morales plus ou moins vaporeuses et souvent hypocrites. Néanmoins ce phénomène peut profondément modifier, voir détruire une vie. Dans le cas de la demoiselle ca a déjà commencé. Croyez bien que je n’ai aucune raison d’en vouloir à cette fille, et je souhaite sincèrement qu’elle ai à quarante ans une vie épanouie et un bel avenir devant elle. Mais curieusement j’en doute, et il ne me parait pas du tout aberrant de chercher à protéger des mineurs d’une telle situation.

Concernant votre abolition de la majorité sexuelle, je suis tout à fait prêt à vous suivre et même à vous soutenir si vous m’expliquez comment vous procédez dans la pratique. Certaines filles commencent leur puberté à 9 ans, parfois même plus tôt si il y a eu un traitement médical lourd, certains garçons finissent la leur à 25. Faut-il passer chez le médecin pour faire constater la présence de poils au niveau du pubis pour obtenir préalablement un permis de forniquer, ou bien doit-on prendre le risque de se passer devant monsieur le juge parce que la personne avec qui on a fait l’amour n’a pas encore des cartilage de croissance complètement calcifiés, radios à l’appui. Quand à la capacité d’un mineur à comprendre la porté d’un acte sexuel et à consentir, elle est effectivement assez difficile à évaluer. Et dans le cas ou une fille de 9 ans pleinement pubère suite à un traitement hormonal lourd couche avec un garçon de 23 ans avec un retard de croissance on fait quoi ? Honnêtement je doute que votre méthode de résolution du problème par l’approche évidente n’arrive à nous débarrasser de tous les cas absurdes.

Quand au problème de prostitution, notamment celle des mineurs, la seule méthode qui a porté ses fruits jusqu’à présent est celle qui consiste à pénaliser le client, tout du moins le client qui s’adresse pas à un établissement spécialisé (i.e maison close) pour satisfaire ses besoins. Je vous laisse faire la recherche google vous même, il y a des pages et des pages sur les exemples américains et suédois. Il s’agit donc d’un outil qui fonctionne. On est en droit, et même en devoir, de se demander si cet outil est bien compatible avec les valeurs de notre République, mais il n’est pas vraiment possible de l’écarter en se disant qu’une autre loi existe déjà et qu’il suffit de se donner les moyens de l’appliquer complètement.
Pour reprendre votre sophisme, pour protéger la jeunesse il faut s’occuper de la jeunesse, des parents, des criminels, des dealers divers, des infrastructures, de l’éducation etc.

149. Le jeudi 26 août 2010 à 12:18 par yacine

@xa 147
Oui sauf que vous connaissez sans doute l’adage “specialia generalibus derogant”

Je me souviens en particulier d’un fameux article 68 du code de la nationalité, “nul ne peut être naturalisé s’il n’est pas de bonnes vie et moeurs”

Pour autant que je sache et sauf erreur de ma part, le contenu de cette disposition regrettable a survécu au code de la nationalité.

150. Le jeudi 26 août 2010 à 12:34 par yacine

@xa 147

C’est désormais l’article 21-3 du code civil qui reprend texto, exactement mots pour mots, l’ancien article 68 du code de la nationalité, au mépris me semble-t-il du principe du respect de la vie privée (article 8 de la CESDH), du principe de non discrimination (art.14 CESDH) et surtout du bon sens le plus ordinaire.)

151. Le jeudi 26 août 2010 à 12:38 par yacine

L’article 21-23 du code civil et non l’article 21-3, pardon pour la faute de frappe

152. Le jeudi 26 août 2010 à 12:38 par Gwynplaine

@ Eolas (en 18, encore) :

Au moment d’écrire mon premier commentaire je n’avais pas encore conscience de tomber dans un lieu commun de l’indignation tel qu’il a fait florès dans plusieurs autres commentaires depuis. Je m’étonnais simplement de trouver l’argument du père de famille (vous devez en avoir marre qu’on vous le ressorte celui-là, du coup) dans cette tribune en ce que je l’avais identifié comme seul point n’ayant pas trait au Droit mais à la Morale. Me trompé-je ?

153. Le jeudi 26 août 2010 à 13:01 par Passant

“Parce qu’il n’y a que la Faculté pour garder les siennes quand un scandale portant sur le sexe éclate,”

Excusez-moi, mais je n’ai pas compris la première phrase : les siennes ? quelles siennes ?

154. Le jeudi 26 août 2010 à 13:02 par ValVD

Ce qui m’intrigue le plus dans cette histoire, c’est que le monde entier soit au courant d’une affaire de mœurs concernant une mineure, alors même qu’on n’en qu’au début. N’est-ce pas censé rester confidentiel, voire secret? Et s’il y a des fuites, la justice n’est-elle pas censée rechercher les auteurs et les poursuivre?

155. Le jeudi 26 août 2010 à 13:10 par yves

Il faudrait peut-être distinguer le mineur de moins de 16 ans, qui n’a pas le droit de travailler de celui entre 16 et 18 ans.

Si on considère la relation de prostitution comme un travail, alors la prostitution interdite aux moins de 16 ans me semble normal. Ou alors il faut aussi supprimer l’interdiction de travail des moins de 16 ans.

Entre 16 et 18 ans je suis assez d’accord avec l’auteur de l’article. Le problème est plus dans le proxénétisme, mais c’est aussi inacceptable que la victime ait 17 ans ou 19 ans. Qu’on condamne les proxénètes à regarder en boucle les matchs de l’équipe de France au dernier Mondial et on ne parlera plus de ce problème.

La prostitution est un phénomène social qui, me semble-t-il, augmente avec la pauvreté. Vouloir interdire la prostitution, c’est comme vouloir interdire la mendicité, autant interdire la pauvreté par décret.

156. Le jeudi 26 août 2010 à 13:21 par salah

@ Passant 153
Le comble pour un prof de faculté est de perdre les siennes.

157. Le jeudi 26 août 2010 à 13:24 par Arno

Je propose un autre axe d’analyse sur ce sujet :

Q1: est-ce que Mlle Z a déclaré ces revenus ?
Supposons que ce soit le cas, ce qui permet de responsabilisé Mlle Z sur ses actes et la société sur sa connaissance de l’emploi du temps de Mlle Z (encore mineure et en phase d’apprentissage).
Q2 : est-ce qu’il y a un texte qui dit que l’administration fiscale vérifie qu’un mineur qui affiche des revenus conséquents reste en possibilité d’accéder à une formation de qualité ? Autrement dit est-ce qu’il y a un texte qui permette d’assurer une sorte d’assurance à Mlle Z pour qu’elle ne tombe pas trop vite dans le piège de l’argent facile gagné très jeune. Il y a bien me semble-t-il des dispositions similaires pour les jeunes qui font du cinémas, etc (et même pour les jeunes footballeurs vedette…).

Autrement dit, est-ce que la société à fait son job pour s’assurer qu’une mineure reste dans une situation d’autodétermination de son futur (sans vouloir trop ouvrir le débat sur les implications de cet énoncé) ?

Qu’elle est votre analyse juridique de cette question, Maître ?

158. Le jeudi 26 août 2010 à 13:35 par EPBG

@ PASSANT (153) qui écrit :

”Parce qu’il n’y a que la Faculté pour garder les siennes quand un scandale portant sur le sexe éclate,

Excusez-moi, mais je n’ai pas compris la première phrase : les siennes ? quelles siennes ?”’

La réponse est : Il n’y a pas que la Faculté pour garder ses facultés (mentales) quand …

159. Le jeudi 26 août 2010 à 13:47 par anoson

Je suis un peu perdu par la lecture de l’article notamment à cause mélange –voulu- entre les notions morales, juridiques et d’opinion. Je conçois que l’objectif de l’auteur soit de dénoncer les peines - extrêmes- encourues par M Ribery, majeur, pour avoir eu des relations sexuelles consenties avec une jeune femme ayant dépassé sa majorité sexuelle, moyennant toutefois une tarification légère pour M Ribery (2 000 euros / 500 000 euros net mensuel, ca fait du 4 euros pour un smicard, …. ça vaut le coup). Bref, jusqu’ici tout va bien, je suis le raisonnement…
Mais si je creuse, je vois :
- le contrat de prostitution … entre majeurs consentants, n’est nullement interdit par la loi
- la majorité sexuelle est fixée à quinze ans en France, à partir de cet âge les rapports sexuels avec les adultes sont autorisés
Visiblement, il a un bémol car, si je suis bien, seuls les rapports non tarifés (je cite “à la condition que ce soit pour le plaisir”) avec un majeur sont autorisés, car les rapports tarifés sont interdits, je re-cite “si la prostitution est interdite à tous les mineurs, c’est un interdit sans peine”. Donc, c’est interdit mais comme ya pas de peine, c’est pas vraiment interdit … subtil raisonnement

Bref, une mineure de plus de 15 ans, qui contractualise des rapports sexuelles consenties avec un majeur,en échange d’une rémunération, ça tient de la sphère privée et on ne devrait pas condamné le majeur (du moins, pas trop fort) et encore moins demander a la mineure de quelques explications (car elle serait stigmatisée et c’est pas bieng).

Du point de vue théorique, le raisonnement est imparable , tout le monde est d’accord pour contractualiser, et le majeur respectant a la lettre le contrat (seule la mineure choisit ses horaires, ses tarifs et ses prestations) c’est nickel. Et en plus, c’est un père de famille, alors, c’est dire si ca doit etre sympa (ca sent un peu le “bon père de famille” de notre gouvernement en parlant de a la gestion des deniers publics, mais bon ..)

Le problème est que ce raisonnement théorique l’est un peu trop pour moi .En effet, allons en Espagne ou la majorité sexuelle est a 13 ans (source wiki, a confirmer), et comparons les 2 phrases (j’exagère un peu):
- soit une mineure de 17 ans et 6 mois, à la poitrine refaite et au lèvres siliconées qui des rapports sexuelles consenties mais payant (2000 euros, elle les vaut bien) avec un athlete de haut niveau de 23 ans
- soit une mineur de 13 ans et 2 mois, qui a des rapports sexuelles consenties mais payant (20 euros , faut pas exagérer elle a même pas de poitrine .. ) avec un monsieur de 67 ans (proche de la retraite donc )

Si je suis le raisonnement théorique, on est dans le même cas. Dans la pratique, il y en a un qui me choque plus que l’autre …

Le problème de l’article en question c’est qu’il veut démontrer le caractère “délirant ” de la loi sur la prostitution dans le cas précis de M Ribery (et de mademoiselle Z.) , ce qui est peut etre vrai, mais qu’il conclut en indiquant que ” l’article 225-12-1 du code pénal est une horreur juridique d’une constitutionnalité douteuse qui porte une atteinte disproportionnée à la liberté sexuelle”. Le problème est que, généralement, dans le cas de la prostitution de mineures, le choix de la prostitution n’est pas toujours vraiment souhaitée, que la mineure choisit peut être son tarif (quoique que comme tout le monde, elle préférait gagner plus en travaillant moins) mais plus difficilement ses prestations et que le majeur ne respecte pas forcement le contract a la lettre (je doute que la mineur trouve ” du plaisir” pour chaque contractant majeur), bref le cadre théorique du raisonnement n’est pratiquement jamais respecté dans la vie réelle (IRL). On a donc retenu des sanctions pour 90 % des cas (ou la prostitution mineure est plutôt subie ) plutôt qu’adapter la loi (en enlevant les sanctions pour le bon père de famille) pour le 1 % des cas ou tout le monde est content. Apres on peu discuter sur la dureté des sanctions…

160. Le jeudi 26 août 2010 à 13:51 par Marc

Eolas a écrit : “il faut donc accepter que la loi ne tienne pas compte de la volonté réelle et consciente des personnes pour les protéger malgré elles, les dépouiller de leur libre arbitre pour leur bien ,de peur qu’elles ne l’utilisent mal. Cette société serait pire encore que celle qu’a fui Ulla.”

En matière de Sécurité Routière, il y aurait beaucoup a dire dans ce cas, Maitre … Considérez-vous l’obligation du port de la ceinture pour un conducteur comme une privation condamnable du libre arbitre ?

161. Le jeudi 26 août 2010 à 14:03 par toto

Youpi, légalisons la prostitution des mineurs… parce que c’est bien connu ma bonne dame, les prostituées, y en a qui le font librement, alors ça veut bien dire que c’est pas si mal, hein…

Non mais franchement, cet article a été écrit au café du commerce ou quoi ?

162. Le jeudi 26 août 2010 à 14:10 par Thau

Ah ben Simone, vous voyez quand vous voulez…

J’avoue avoir de plus en plus de mal à comprendre le propos de Caballero. Je ne suis plus certain de savoir où il veut en venir et je trouve, à la relecture, l’architecture de son argumentaire un peu confuse.

Notamment, son attaque en règle contre l’expression “vendre son corps” me paraît décalée. Certes la personne prostituée reste propriétaire de son corps et ne vends qu’un service, mais dans la mesure où ledit service repose sur la possibilité pour le client de jouir de son corps,de l’usage qu’il peut en faire ou de l’usage qu’elle en fera pour son plaisir à lui, parler de “vendre son corps” a tout son sens.

163. Le jeudi 26 août 2010 à 14:16 par Crevek

@159, anoson.

Votre raisonnement tient la route si nous partons du postulat qu’une relation sexuelle tarifée ne procure pas de plaisir. Or, à moins d’être dans la tête de Mlle Z vous ne pouvez pas affirmer que même en étant payé elle ne prendre pas “du plaisir”.
N’oublions pas que le postulat, pour l’instant, est que Mlle Z ne dépend pas d’un proxénète. Qu’elle choisit donc ses clients. Cela sous entend qu’elle refuse ceux qui ne lui vont pas. Nous pouvons donc extrapoler sur le fait qu’elle ne consent à une relation même payée que si elle en approuve le contenu et la personne (à l’inverse d’une personne qui est forcée à la prostitution). Elle peut donc y trouver “du plaisir” malgré le fait que ce soit rémunéré. Je ne vois pas en quoi, quand l’on est payé pour du sexe, automatiquement il devient impossible de prendre du plaisir. L’un et l’autre ne sont pas incompatible. Il semble que vous faite un procès d’intention au final, sur des postulats qui ne semble pas vraiment solide.

164. Le jeudi 26 août 2010 à 14:23 par toto

« Je ne vois pas en quoi, quand l’on est payé pour du sexe, automatiquement il devient impossible de prendre du plaisir. »

Je dirais, au hasard , parce qu’une fois que l’on est payé, consentement ou pas, c’est le client qui dispose, ce qui revient à dire que le plaisir de la prostituée est tout à fait secondaire dans ce genre d’actes tarifé ?

165. Le jeudi 26 août 2010 à 14:28 par O.Taris

A l’époque où la loi sanctionnant les clients de prostituée mineure était débattue, Robert Badinter avait déjà publié une tribune dans le Monde à son sujet. De mémoire, cette tribune allait dans le même sens que point de vue de Francis Caballero. Robert Badinter regrettait les conséquences disproportionnées qu’aurait cette loi pour le simple père de famille y contrevenant mais aussi pour l’adolescent mineur client d’une prostituée elle aussi mineure.

Robert Badinter, sénateur, avait proposé des amendements réduisant les peines contre les clients de prostitués mineurs.

(La tribune de Robert Badinter daterait du 21 février 2002 et serait consultable par les abonnés du site lemonde.fr.)

166. Le jeudi 26 août 2010 à 14:43 par Jus de Fruits

@161
””Youpi, légalisons la prostitution des mineurs… parce que c’est bien connu ma bonne dame, les prostituées, y en a qui le font librement, alors ça veut bien dire que c’est pas si mal, hein…

Non mais franchement, cet article a été écrit au café du commerce ou quoi ?””

Quand on lit l’article du Monde dans un restaurant sérieux, on peut être étonné que la loi punisse le client des méfaits des méchants proxénètes et de l’enfance gâchée des victimes (qui ne s’en rendent même pas compte, parfois : leur cas n’en est que plus dramatique et doit déclencher quelques torrents de larmes).
Tant qu’à faire (tout innocent est un coupable qui s’ignore) , il serait plus sympathique d’être condamné pour des délits qu’on a réellement commis.
Si de telles lois s’appliquaient à d’autres domaines, on pourrait inculper les consommateurs d’écran et de clavier de pollution, d’empoisonnement (au BeO http://en.wikipedia.org/wiki/Beryll…) et de complicité d’esclavage, vus les salaires pratiqués à la fabrication.
Si un tel

167. Le jeudi 26 août 2010 à 14:54 par g--

Bonjour

Comme d’habitude, merci pour le billet. J’ai une question : un tribunal jugera-t-il différemment un client de prostituée mineure selon qu’il pensait qu’elle était majeure ou qu’il a choisi la demoiselle justement parce qu’elle est mineure - si tant est que l’enquête a pu déterminer que l’âge a guidé le choix du client, ce qui ne me paraît pas évident ?

Merci

168. Le jeudi 26 août 2010 à 14:58 par O.Taris

Suite @ 165
La tribune de Robert Badinter est consultable sur http://www.radicalparty.org/fr/cont…

169. Le jeudi 26 août 2010 à 15:12 par xa

@yacine (149, 150, 151)

Sauf erreur de ma part, l’article en question dit “Nul ne peut être naturalisé s’il n’est pas de bonnes vie et moeurs ou s’il a fait l’objet de l’une des condamnations visées à l’article 21-27 du présent code.”

Naturalisé …..

Mais pour être naturalisé, il faut être 1) étranger, 2) majeur (nécessaire pour faire la demande, il me semble bien)

Or que ce passe-t-il à la seconde où un enfant de parents étrangers, né en France, et remplissant les conditions de l’article 21-3 atteint les 18 ans : il est DE FAIT FRANCAIS.

Dites moi, un francais devant être naturalisé par décision de l’autorité publique, c’est un nouveau concept ? Un francais pas encore francais, j’ai tout compris ?

170. Le jeudi 26 août 2010 à 15:33 par Thierry76

@ Marc en 160 - L’usage de la ceinture de sécurité sauve des vies. Si vous avez un accident sans ceinture et que vous mourrez… Cela sera fort triste pour vos proches (vous, vous n’aurez plus de soucis). Mais si vous survivez handicapé, cela aura de lourdes conséquences financières pour la société. Les conséquences sont donc un peu différentes non ?

171. Le jeudi 26 août 2010 à 15:41 par DMonodBroca

Il y a du sacré dans le sexe, alors il est soit tout Bien, soit tout Mal. Et la raison n’y retrouve plus ses petits.

La punition encourue en l’affaire est, c’est vrai, disproportionnée (et l’article de Cabarello et le présent billet sont, pour le dire, les bienvenus)

Comme est disproportionnée aussi l’importance donnée à tout cela.

Mais ça donne à réfléchir sur les moeurs de notre époque.

Si j’ai bien lu, cette jeune femme a été offerte (avec son accord) en cadeau d’anniversaire par des footballeurs à un de leurs amis. Dans quel monde vivons-nous ? Même si aucune loi ne réprime cela, et heureusement qu’aucune loi ne le réprime (comme il est heureux qu’il n’y ait aucune loi réprimant la bêtise), la morale, elle, le réprouve.

Oh, ce n’est pas si nouveau, les puissants se sont de tous temps vus offrir ce genre de “cadeaux”. Mais ce qui a changé c’est que nous avons quitté l’époque féodale, que nous avons la prétention d’être égaux, et que dans un monde d’égaux nul ne saurait être offert, tel un objet, en cadeau…

Je n’aurais pas été choqué si les protagonistes de cette triste farce n’avaient plus été selectionnés, jamais, en équipe de France.

172. Le jeudi 26 août 2010 à 15:47 par claude

Maître, dans le message n°5, vous indiquiez que ” Le droit pénal ne sert pas à proclamer des valeurs.”

Il convient d’apporter quelques précisions.

• Historiquement les auteurs de la déclaration de 1789 ont débattu de la question des valeurs à protéger. Certains ont voulu placer dans la déclaration des grands principes que d’autres ont voulu laisser dans le futur Code pénal de 1791. Il faut lire les travaux préparatoires des 2 textes pour s’en apercevoir.

Les 2 textes ont été publiés séparément finalement; le choix n’ a pas été exprimé, mais beaucoup de Parlementaires ont estimé que le Code pénal exprimait en filigrane les valeurs à protéger.

• Doctrinalement les Professeurs de Droit criminel estiment que le Droit pénal est là pour protéger des valeurs, que dans certains pays on appelle Biens juridiques . C’est une position commune, qui a servi à débattre de l’opportunité de maintenir des sanctions pour protéger les valeurs. Ce qui est admis par eux, c’est que l’absence de sanction pénale contre tel ou tel comportement dans tel domaine ne vaut pas reconnaissance de l’absence de valeur à protéger dans ce domaine. C’est aussi la position de la Cour européenne des droits de l’homme.
• Le fait qu’il existe aujourd’hui des textes proclamant des valeurs en dehors des textes pénaux ne signifie pas qu’ils ne sont pas porteurs de valeurs. Bien au contraire la Cour européenne des droits de l’homme admet comme objet de protection par elle tout droit qui serait reconnu par un Etat plus fortement ou plus précisément que la convention européenne, dès lors que ce droit se trouverait dans la sphère d’un des droits énumérés par la Convention. Elle parle de droit additionnel.

173. Le jeudi 26 août 2010 à 15:49 par Gaétan B.

@yacine

Vous avez une conception strictement contractuelle de l’appartenance nationale. Il n’est pas aberrant de dire qu’il ne suffit pas de naître en France pour être français. Plusieurs exemples soumis à votre sagacité :

- les fils de colons français nés en Algérie ou dans d’autres parties de l’empire. Se pensaient français et non Marocains, Algériens ou autres. Ayant conservé les traditions françaises, parlant français, ayant le front de construire des églises partout et d’y aller plutôt que d’adopter la religion locale pour mieux s’intégrer. Lors des indépendances, la question ne s’est pas vraiment posée de savoir si c’étaient des locaux ou non, bien que sur le territoire depuis parfois 4 générations, et ayant travaillé là-bas. Expulsion pour tout le monde. La valise ou le cercueil. Je ne juge pas, je constate.
Etonnant qu’il faille rappeler cet antécédent à certains aujourd’hui.

- les israéliens nés en Israël : il me semble que la légitimité de leur jus soli à eux est quelque peu contestée dans certains cercles.

- les français nés à l’étranger, fils de diplomates ou d’expatriés (Villepin, Sinclair, Besson, etc…).

- arméniens et grecs de Turquie, allemands des sudètes, et tous les déplacements de population de l’histoire…

Le jus soli ne peut pas être un prétexte pour certains d’exciper de leur naissance pour bénéficier des droits attachés à la nationalité quand ça les arrange, tout en refusant de s’intégrer au corps national qui les garantit. C’est juste un problème de cohérence.

174. Le jeudi 26 août 2010 à 15:50 par lambertine

Simone

Je compatis au sort des prostituées moldaves. Je compatis par contre, tout autant à leur sort, qu’elles aient plus de 18 ans ou pas. Et ce qui m’agace, pire, ce qui m’écoeure, dans vos propos, c’est le fait que vous semblez accepter que les “aînées” (18 ans ou plus…) d’entre elles restent livrées à leur sort.
Désolée mais, quel que soit son âge, une esclave reste une esclave.

175. Le jeudi 26 août 2010 à 16:07 par Iskendor

Tiens du grand n’importe quoi avec une morale judéo-chrétienne nauséabonde en prime. On parle d’esclavage, de libre arbitre, de dégradation de la personne… bla, bla, blabla… blablabablabla…

Sauf qu’on mélange absolument tout :
- la place de la sexualité dans la société,
- l’exploitation de la misère humaine,
- la pénalisation du client.

1°) La place de la sexualité dans la société
C’est le dernier grand tabou de notre passage sous la coupe des barbus (enfin ceux-là n’avaient pas de barbe mais une jolie tenue rouge ou blanche pour leur grand chef, ce qui revient au même). Dans tout l’espace dit du livre, il est de bon ton de nier le désir sexuel, de le ramener à un instinct bestial qui doit rester inavouable. Par conséquent, le fait de vendre l’assouvissement desdits désirs sexuels est forcément réservé à la lie de la société et il est de bon ton de plaindre les personnes qui en vivent. Forcément, elles ont été abusées dans leur enfance, sont sous la coupe d’un mac ou autre. Parce que préférer louer ses services plutôt qu’autre chose, ça n’est tout simplement pas possible.
Une prostituée a un peu la même place qu’un homosexuel il y a 20-30 ans. C’est une pute, comme un gay était un pédé (encore une fois merci aux barbus - façon de parler - en soutane ). Et on avait tout dit. Heureusement, les associations gays ont mis bon ordre à tout cela.
Au lieu de tenter d’émasculer les hommes, les féministes feraient mieux de se pencher sur ce carcan et de le faire voler en éclat de la même façon, ça soulagerait tout le monde.
Et on verrait probablement beaucoup moins de misère humaine et beaucoup plus de femmes qui arrondiraient leurs fins de mois avec une ou deux soirées en assumant parfaitement leur sexualité.

Parce qu’il ne faut pas se leurrer. Dans ce domaine comme dans bien d’autres, les gens sont tous différents. De même qu’alors qu’un de mes potes adorerait se balader sur les pylônes électriques qui surplombent des vides abyssaux alors que moi, pour le coup, je préfèrerais largement “vendre mon corps” plutôt que subir ça, il y a des femmes qui ne seraient pas mécontentes de monnayer leurs charmes mais qui sont arrêtées par la bienpensance. Un mec qui multiplie les femmes, c’est un séducteur, une femme qui multiplie les mecs, c’est une pute, précisément, et on n’est pas près d’en sortir visiblement.

Et pour reprendre la comparaison, alors que mon pote peut fièrement annoncer qu’il adorerait se balader au sommet de ces pylônes, une femme qui voudrait se prostituer devrait le cacher honteusement à tout le monde. Elle est là la raison de la misère humaine dans la prostitution et pas ailleurs.

2°) La misère humaine
Ce point n’a rien à voir avec la prostitution. Ca a à voir avec la nécessité de manger et l’exploitation du faible par le fort. Des exemples de misère humaine, il n’y en a malheureusement pas que dans la prostitution. Un gamin de 13-14 ans en Chine/Taiwan qui doit souder des cartes mères toute la journée pour un grand groupe est tout autant exploité qu’une prostituée mineure. Une gamine Rom de 15 ans qui doit voler son comptant de sac, montres et autres ou se faire cogner le soir, est tout autant exploitée qu’une prostituée mineure. Un ouvrier du bâtiment issu des pays de l’Est employé au noir pour un salaire de misère par des géants du bâtiment dans des conditions de sécurité déplorables est tout autant exploité qu’une prostituée mineure.

Il faut arrêter de lier prostitution et misère humaine. C’est parce que la prostitution est mise à l’index comme elle l’est qu’elle n’est pratiquée que par des populations pauvres. Si le statut social qu’elle donne était un tout petit peu plus valorisant, il y aurait beaucoup moins de misère humaine. Et cette misère, elle est bel et bien produite par tous les biens pensants qui sont sûrs de détenir la vérité et qui regardent l’autre avec un air condescendant et un mépris permanent : “Pauvre fille, elle n’a vraiment pas de chance”.

Du coup, effectivement, on retrouve essentiellement dans les milieux de la prostitution des filles qui subissent le joug d’un mac et qui n’ont rien à dire. Néanmoins, c’est la place sociale du sexe qui est la cause de cet état de faits et pas l’activité en elle-même.

3°) Sur la pénalisation du client
Quand une maison est construite par un clandestin sous-payé, va-t-on mettre en prison l’acheteur ? Non, en principe, c’est l’entrepreneur qu’on attaque.
Quand un PC est monté par un gamin de 15 ans qui est asservi à une chaine de montage, est-ce l’acheteur à la FNAC qu’on met en taule ? Non, en théorie, c’est le fabricant qu’on devrait aligner, mais les intérêts économiques faramineux en jeu lui assure l’impunité
Quand on désamiante un vieux bateau en Inde, sans la moindre mesure de sécurité pour l’ouvrier qui crève comme un chien à 45 balais d’un cancer des poumons qui le fait étouffer lentement dans ses propres fluides, doit-on mettre en prison le vendeur européen qui s’est débarrassé de l’épave ? Non, c’est l’entreprise qui réalise le désamiantage qu’il faut attaquer.

Alors pourquoi, diantre, s’attaquer au client d’une prostituée ? C’est au réseau qui l’exploite qu’il faut s’en prendre, pas au client.

Mais voilà, on en revient au point 1°). Depuis 2000 ans ou presque, une bande de malades mentaux en robe ivres de pouvoir vient expliquer sans le moindre commencement de la moindre preuve que le sexe, c’est le mal, qu’un homme bien transcende ses pulsions sexuelles et se consacre à cette fumisterie qu’on appelle dieu et à son élévation spirituelle.

Alors, autant, on arrive à faire la part des choses entre le travailleur clandestin, son employeur et le client lambda qui n’a rien demandé, autant en matière de prostitution, le client est forcément coupable car il ne respecte pas les préceptes divins ancrés dans la morale collective.

L’article de ce professeur et la position d’Eolas sont là pour rappeler le côté totalement aberrant des peines encourues (5ans de taule et 20 de fichage, le quart d’une vie) pour ne pas avoir demandé sa carte d’identité à la prostituée avec laquelle on est allé ?

Beaucoup dans ces commentaires trouvent normal de pénaliser le client. Si on avait affaire à un brave couple qui doive faire 5 ans de taule et 20 de fichage pour avoir acheté un bien immobilier à prix réduit à un promoteur qui aurait employé et sous-payé des ouvriers pour faire baisser la facture, quelle réaction aurait-on ?

Certains devraient s’interroger sur la pénétration de la morale des barbus en soutane à col de prêtre (oui, oui, je fais un syncrétisme de tenues, c’est fait pour montrer que c’est bonnet blanc et blanc bonnet) dans leur réflexion, surtout si, comme un ou deux, ils se prétendent laïcs.

176. Le jeudi 26 août 2010 à 16:14 par claude

Je ne comprends pas la portée de la distinction entre prestation de services avec son corps et vente de son corps. Pendant la prestation, le corps n’est pas libre. Et après la prestation, le corps peut se ressentir encore des effets du déroulement de la prestation . C’est communément admis pour la prestation de service appelée activité salariale . Parallèlement on a parlé d’addiction sexuelle, par exemple dans l’affaire Tiger Woods, ce qui signifie bien que l’activité sexuelle plus ou moins débridée n’est pas anodine médicalement. Alors pourquoi ne pas s’en tenir aux principes objectifs dégagés par ailleurs pour commenter cette affaire  ?

177. Le jeudi 26 août 2010 à 16:16 par Pit

Je suis tout à fait d’accord avec l’idée que cet article est un “mélange –voulu- entre les notions morales, juridiques et d’opinion.”

Vous intitulez cet article “et si on réfléchissait un peu (…)”, alors que la réflexion de cette tribune est bien peu poussé et ignore les dimensions culturelles, sociales, psychologiques, etc. de cette question.
Cette fourniture de service est notamment constitué par la pénétration dans le corps. Y’a t’il d’autres activités de services comparables?

A force de vouloir pousser le raisonnement à une abstraction pur, on perd de vue la complexité des choses et le fait qu’on ne peut analyser de manière complète certains sujets qu’en prenant en compte ses différentes dimensions. Je conseille d’ailleurs la lecture de l’article: , cité dans l’un des premiers commentaires, autour de la question de la prostitution.

Et @Eolas, d’autres remarques suite à vos commentaires:
“Le clien moyen des prostituées est plus souvent un père de famille qu’un violeur psychopathe.”
Quelles sont vos sources pour cette assertion?
“On a sorti ce même argument de la protection de la jeunesse contre les troubles du comportement contre le Rock n’roll, les jeux de rôle, les jeux vidéo, les walkmans.”
Raisonnement pas l’absurde: vous nous avez habitué à mieux…

Enfin, notamment @ Toots en 103, @Simone, @Lyr en 138 : Merci.

178. Le jeudi 26 août 2010 à 16:22 par lambertine

Khane,

S’il vous plaît…
Une fille pubère est une fille régulièrement réglée. Un garçon pubère un garçon qui bande et éjacule. Rien à voir avec l’ “âge osseux”.
Et la protection de la jeunesse aux US; qui est un des pays dits “développés” où les grossesses adolescentes sont les plus nombreuses ? Ou en Suède
où la prostitution a lieu sur des bateaux en mer Baltique ?
Quant au futur bonheur de Z. ? Quid du futur bonheur de Marie-Adélaïde élève aux couvent des Oiseaux, et qui a échoué à son bac S pour une raison de baby-sitting chez sa Tante Camille ?
je ne sais rien du futur bonheur de cette jeune fmme. Ni du vôtre. Ni du mien.Mais condamner des jeunes hommes à l’indignité nationale là-dessus, ça me semble fort de café.

179. Le jeudi 26 août 2010 à 16:25 par Roselyne

@177
“Cette fourniture de service est notamment constitué par la pénétration dans le corps. Y’a t’il d’autres activités de services comparables?”
La vaccination H1N1, chére, ridicule et inefficace

180. Le jeudi 26 août 2010 à 16:33 par Gaétan B.

@Iskendor

D’accord avec vous pour ne pas tomber dans un misérabilisme excessif concernant les prostituées. Pour moi un bon indicateur du sens de l’exploitation sexuelle, c’est son coût horaire. Vu les prix pratiqués en Europe, c’est plutôt le client l’esclave de ses pulsions.

En revanche y avez-vous cédé vous-même ? La chair tarifée est triste, c’est indubitable. Et je ne suis pas certain que cette extension du domaine de la marchandise apporte plus de bonheur et d’émancipation.

Par ailleurs ne surestimez pas la réprobation dont les prostituées feraient l’objet. Zahia est une star qui a provoqué une demi-émeute à St Trope, certaines héritières ou demi-mondaines deviennent célèbres simplement via une sex-tape. Il s’agit d’une vraie culture populaire, pas seulement l’apanage d’une élite aux moeurs libérées. La seule réprobation viendrait plutôt de cultures du tiers-monde où l’on pratique toujours le crime d’honneur ou les lapidations pour adultère.

Enfin ne jetez pas trop la pierre sur nos prêtres, barbus ou en soutane, qui par le passé ont pu avoir raison de promouvoir cet interdit parmi d’autres, à des époques où les moyens de contraception ou de protection contre les MST étaient inexistants. Par ailleurs la confiance dans les lignages familiaux a aussi pu être une nécessité sociale. Des lois qui ont garanti la perpétuation de nos sociétés pendant des siècles ne peuvent être entièrement mauvaises, et on ne devrait les modifier qu’en tremblant.

181. Le jeudi 26 août 2010 à 16:34 par Lili

A la décharge de nos charmantes concitoyennes qui en font leur gagne-pain, il faut reconnaître qu’il y a d’autres formes de prostitution qui ne disent pas leur nom : la promotion-canapé, le petit doigt sur la couture du pantalon qui fait accepter l’inacceptable et toutes les formes d’avidité et d’ambition qui ne reculent devant rien…et même Jeannot qui pour avoir un susucre de son maître, sert le thé à pas d’heure aux dépens de son légitime repos…Ah là là….

182. Le jeudi 26 août 2010 à 16:37 par Simone

@ Lambertine (174 et 178)
Il y a encore plus fort que faire dire quelque chose à quelqu’un, c’est lui attribuer des sentiments. Il est de plus amusant de constater à quoi (ou qui) vous destinez votre écœurement au regard de ce qu’a pu être écrit (y compris par Monsieur Caballero) depuis deux jours.
“Mais condamner des jeunes hommes à l’indignité nationale là-dessus, ça me semble fort de café.”
En effet, nous sommes en phase, mais ce n’est pas une raison pour développer un argumentaire spécieux, voire même sur certains points un peu crétin.

@ Iskendor (175)
“C’est au réseau qui l’exploite qu’il faut s’en prendre, pas au client.”
Le réseau n’est pas oublié, je vous rassure.

183. Le jeudi 26 août 2010 à 16:42 par Marc

@170 - thierry76

J’entends votre argument; j’aurais cependant tendance a penser que le port de la ceinture est sans incidence sur ce que vous évoquez; car certes elle transforme un accident grave avec séquelles en accident de moindre importance, mais en cas de choc plus grave elle transforme un décès en accident grave avec séquelles - et donc retour au point de départ, si vous suivez mon raisonnement.

Quoi qu’il en soit, elle n’en reste pas moins, suivant l’analyse de Me Eolas, comme un élément réducteur de liberté, quelle qu’on soit les raisons; a lire le Maitre, je n’avais pas le sentiment qu’il pouvait y avoir de “bonnes raisons” de réduire une liberté ou un libre arbitre, d’ou ma question, afin qu’il nous éclaire :-)

184. Le jeudi 26 août 2010 à 16:43 par Cugel

Il me semble qu’au contraire cette jeune fille est au cœur du sujet, dans la mesure où son statut très particulier de call girl jet-set, très éloigné du lot commun des prostituées mineures, contribue à fausser les perspectives du débat qu’elle a fait surgir. Dans son cas, la disproportion des peines encourues (et même leur principe)parait effectivement aberrante, mais dans d’autres, bien plus sordides et plus nombreux, la démonstration serait-elle aussi convaincante, si juridiquement étayée qu’elle soit ? D’autre part, dans quelles proportions ces peines maximales sont-elles réellement appliquées ? Le même code prévoit théoriquement jusqu’à 20 ans de réclusion-corrigez moi si je me trompe- pour la culture d’un simple plan de cannabis (“production de produits stupéfiants”), et je n’ai pas le souvenir qu’un juge quelconque eut jamais le ridicule d’avoir prononcé cette peine pour ce motif.
Quant à vos scrupules concernant le nécessaire anonymat de cette gloire naissante, ils relèvent certes d’une intention louable, mais ils se retrouvent aussi en singulier porte-à-faux avec l’exhibition désormais librement consentie et plus que probablement grassement rémunérée de la victime en question dans tous les gros titres de la presse pipole. Il me semble qu’en l’occurrence, ce serait plutôt lui rendre service que de participer à une médiatisation dont elle serait bien sotte de ne pas tirer au minimum quelques centaines de milliers d’euros et pourquoi pas, si la tête suit, une carrière à la Brigitte Lahaie.

185. Le jeudi 26 août 2010 à 17:07 par anoson

@Crevek (163)
” Elle peut donc y trouver “du plaisir” malgré le fait que ce soit rémunéré. Je ne vois pas en quoi, quand l’on est payé pour du sexe, automatiquement il devient impossible de prendre du plaisir”

Je n’ai jamais dit que mademoiselle Z. ne prenait pas de plaisir ! Je disait juste que la probabilité qu’une prostituée mineure prenne du plaisir avec tous ses clients majeurs me paraissaient proche de 0. C’était pour mettre en relief que le cas Zahia+Ribery était plutôt du domaine de l’exceptionnel dans la prostitution de mineure (la passe à 2 000 euros avec un jeune homme de 24 ans choisi) et que cela n’était en aucun cas la norme. Hors, le postulat de l’article est que la condamnation du client est absurde dans le cas d’une mineur consentante qui prend du plaisir en en vendant des prestations sexuelle tarifée avec le majeur de son choix. (je cite “à la condition que ce soit pour le plaisir”). Je réponds que c’est un enfonçage de porte ouverte dans ce cas précis mais que cela ne me parait pas être la norme de la prostitution de mineure, et c’est cela qui me gène ..

@ Iskendor(175)

“si on avait affaire à un brave couple qui doive faire 5 ans de taule et 20 de fichage pour avoir acheté un bien immobilier à prix réduit à un promoteur qui aurait employé et sous-payé des ouvriers pour faire baisser la facture, quelle réaction aurait-on “

Le raisonnement me parait fortement inversée. Dans le domaine de la sexualité, on peut avoir des relations avec qui veut bien à partir moment ou les 2 parties sont d’accord si elles sont majeurs ou sexuellement majeurs. C’est du domaine du privée et c’est la “norme” des relations sexuelles (a priori pas besoin de payer). A partir du moment où il y a rémunération, on déséquilibre la relation, on achète un service a l’autre et le législateur s’intéresse a la situation dans les cas ou le déséquilibre est flagrant (mineure, etc ..)
Dans le domaine de l’immobilier, la norme c’est de rémunérer la location ou l’achat d’un bien. Ici aussi c’est la “norme” des relations immobilières (a priori, faut payer pour se loger) Quand il n’y pas rémunération, c’est du “squat ” et le législateur s’intéresse a la situation.
Bref dire qu’interdire la prostitution c’est interdire les relations sexuelles, c’est un peu rapide je trouve.
La aussi des relations tarifées entra adultes consentants, je ne vois pas le problème , des relations de majeurs avec des mineures, même sexuellement majeurs contre de l’argent , ca me parait un peu différent et généralement pas correspondre au cas Zahia – Ribery (qui reste une forme d’execption pour moi). Mais peut etre me trompe – je

186. Le jeudi 26 août 2010 à 17:11 par DMonodBroca

@ Iskendor

“Dans tout l’espace dit du livre, il est de bon ton de nier le désir sexuel, de le ramener à un instinct bestial qui doit rester inavouable.”

Vous faites un complet contresens.

Il ne s’agit pas, dans l’espace dit du livre comme vous dites, de nier le désir sexuel mais de le contenir autant que faire se peut afin d’en éviter les conséquences si souvent désatreuses.

Il ne s’agit pas non plus de le ramener à un instinct bestial mais tout au contraire d’en faire un acte pleinement et supérieurement humain.

187. Le jeudi 26 août 2010 à 17:21 par yacine

@ Gaétan B 173
@ xa 169

””Expulsion pour tout le monde. La valise ou le cercueil. Je ne juge pas, je constate.
Etonnant qu’il faille rappeler cet antécédent à certains aujourd’hui.””

Non il n’y a pas eu “expulsion pour tout le monde” puisque faut-il le rappeler 200 000 pieds noirs sont restés vivre en Algérie après l’indépendance.
Le lamentable slogan “La valise ou le cercueil” n’a rien d’un mot d’ordre officiel, ce n’est pas un slogan du FLN, mais simplement le slogan de CERTAINS nationalistes. (en effet, il y a des cons partout, ce n’est pas un scoop)

@xa
Oui “naturalisé” puisqu’il faut une manifestation de volonté, une déclaration de l’intéressé entre 16 et 22 ans pour qu’il soit naturalisé de plein droit. Sauf que le caractère automatique de l’acquisition de la nationalité pour la personne qui est née en France et a vécu au moins cinq ans en France entre ses 11 ans et sa déclaration de demande de nationalité se heurte peut être à l’article 21-23 du code civil. Puisqu’il il s’agit bien là encore d’une naturalisation d’un étranger, même si c’est sur simple déclaration.

L’article 21-27 dispose que ””Nul ne peut acquérir la nationalité française ou être réintégré dans cette nationalité s’il a été l’objet soit d’une condamnation pour crimes ou délits constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou un acte de terrorisme, soit, quelle que soit l’infraction considérée, s’il a été condamné à une peine égale ou supérieure à six mois d’emprisonnement, non assortie d’une mesure de sursis.

Il en est de même de celui qui a fait l’objet soit d’un arrêté d’expulsion non expressément rapporté ou abrogé, soit d’une interdiction du territoire français non entièrement exécutée.

Il en est de même de celui dont le séjour en France est irrégulier au regard des lois et conventions relatives au séjour des étrangers en France.””

et l’article précise une limite à son domaine d’application: “Les dispositions du présent article ne sont pas applicables à l’enfant mineur susceptible d’acquérir la nationalité française en application des articles 21-7, 21-11, 21-12 et 22-1, ni au condamné ayant bénéficié d’une réhabilitation de plein droit ou d’une réhabilitation judiciaire conformément aux dispositions de l’article 133-12 du code pénal, ou dont la mention de la condamnation a été exclue du bulletin n° 2 du casier judiciaire, conformément aux dispositions des articles 775-1 et 775-2 du code de procédure pénale.”

Vous aurez remarqué que si cet article exclut en effet les naturalisations par voie de déclaration à la majorité des enfants nés en France de parents étrangers du domaine où une condamnation pénale est rédhibitoire pour obtenir la naturalisation, il ne parle pas du tout de la notion de bonne moeurs. L’exigence de bonne moeurs et de bonne vie pour devenir français est évoquée uniquement à l’article 21-23 du code civil qui en ce qui le concerne ne prévoit aucune exceptions fondées sur le mode de naturalisation.

188. Le jeudi 26 août 2010 à 17:21 par Marie

@corrector en 134:
L’Histoire est jonchée de personnes qui savent ce qu’elles risquent: les esclaves en Amérique, les femmes qui avaient avorté, les opposants iraniens, les homosexuels dans tous les pays, et bien d’autres. Ils ont tous levé la voix avec courage, et se sont mobilisés afin de faire avancer le schmilblick. Où sont les clients de prostituées? Où est la “liste des cent pervers,” par exemple, où des clients de prostituées pourraient nous raconter comment ils sont arrivés là et pourraient changer l’opinion publique et la législation? Bizarrement, on ne les entend pas. A la place, on a droit aux émois de M. Caballero, qui fait passer pour des victimes innocentes des personnes qui agissent en connaissance de cause et partent du principe que personne ne les démasquera, parce qu’àprès tout, une prostituée, ça a honte de son travail et ça se tait.
Je ne sais pas si la liberté de payer une prostituée mineure pour coucher avec elle est une liberté fondamentale au même titre que la liberté d’expression, de religion, de sexualité ou d’entreprise. Mais, même si c’est le cas, on a d’un côté des gens qui se cachent derrière les tabous de la société pour céder à des désirs égoïstes en cachette, et de l’autre des gens qui brisent des tabous afin de permettre à d’autres de vivre librement et de répondre à leurs besoins. Ca fait une grande différence à mes yeux.

189. Le jeudi 26 août 2010 à 17:24 par Emmanuel M

@175 : bel article.

Sinon je remarque que personne ne relève la misandrie nauséabonde qui flotte autour du sujet. Derrière l’idée que la prostitution c’est mal, qu’il faut sanctionner le client, on trouve beaucoup de féministes qui reprochent à certains hommes d’assumer leurs fantasmes.

Le point commun entre l’interdiction de la prositution et l’homophobie, c’est qu’il s’agit hypocritement de poser des interdits sexuels qui ne s’appliquent QUE aux autres.

Et les arguments sur la necessité de défendre Zahia suintent l’hypocrisie, l’aigreur et la jalousie. Zahia à l’air bien plus heureuse et bien plus équilibrée que ses “défenseurs”.

190. Le jeudi 26 août 2010 à 17:25 par lambertine

Simone,

Traiter mon raisonnement de “crétin”, c’est une chose. Me répondre sur la lutte contre le proxénétisme et la traite des êtres humains, c’en est une autre, non ? Parce que c’est à ça que va mon écoeurement. A la traite des êtres humains, quel que soit l’âge des êtres humains en question. Et je veux bien admettre que j’écris comme un pied, mais je l’ai assez répété dans mes posts pour qu’une enquêtrice hors pair dans votre genre le comprenne.

191. Le jeudi 26 août 2010 à 17:25 par Iskendor

@184…
Bla, bla, blabla… ahem… position du missionnaire uniquement après le mariage… blablabla…Oui, c’est cela, oui. Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu…

Au passage, on ne nie pas le désir, “on le contient autant que faire se peut”. Tout est dit. Et quand on le contient bien comme il faut (comme aux US), on fait de jolies petites générations de Serial Killer…

Au fait c’est quoi les conséquences désastreuses de l’accomplissement de l’acte sexuel ? Coucher avec l’autre ? Partager un moment de plaisir ? S’apercevoir que l’autre n’est vraiment pas un bon coup et qu’il vaut mieux le plaquer ?

Parce que si vous pensez au viol, c’est bien justement l’interdit sexuel et l’impossibilité de satisfaire son désir qui le suscite. Et l’interdit religieux, bien loin d’empêcher ses actes, exacerbe le problème.

Maintenant, si on parle de pédophilie, cherchez donc dans quel milieu, elle prolifère le plus. Pourquoi à votre avis ? Parce qu’il est bon de contenir son désir ? Preuve par A+B du contraire avec nos soutaneux…

N’importe quel psychiatre ou psychanalyste digne de ce nom vous dira que nier sa pulsion de vie vous reviendra toujours tôt ou tard dans la tronche. C’est comme ça.

192. Le jeudi 26 août 2010 à 17:42 par récap59

Avec la pénalisation du client de la prostituée mineure les ayatollahs de gauche ont remporté une première manche.

Mais leur but, dont souvent ils ne se cachent pas, est de faire ensuite la même chose pour les prostituées majeures.

Ce n’est pas simplement qu’ils trouvent plus facile de taper sur le client qui donne son argent à la prostituée que sur le proxénète qui le lui vole, même si c’est probablement cet argument qui a convaincu les pouvoirs publics.

Avec la pénalisation du racolage actif puis passif les ayatollahs de droite ont soustrait la prostitution à la vue du public, c’est à dire caché au peuple souverain ce qui se passe dans son propre pays.

Tous servent objectivement les intérêts des psychopathes et des proxénètes, et on ne me fera pas croire qu’ils sont tellement bêtes qu’ils ne le comprennent pas.

Obligée d’emmener le plus discrètement possible son client à l’écart de la vue des patrouilles de police et des caméras de vidéosurveillance la prostituée se met elle-même à la merci des psychopathes et des proxénètes.

Tant que la police forcera les honnêtes gens à se cacher les criminels pourront continuer à s’enrichir toujours plus.

Il faut ordonner à la police de défendre sans hésitation les honnêtes citoyens qui ne font aucun mal à personne, y compris les prostituées et leurs clients, et cela signifie un renversement complet de la philosophie de notre droit pénal.

Cela implique de renoncer aux amalgames malhonnêtes, démasquer les impostures qui ont servi à justifier les lois scélérates.

Plus généralement, réfuter l’idée que la justification du droit pénal serait d’affirmer des valeurs ou de « répondre » à des comportements jugés antisociaux, antiislamiques, etc.

Alors que dans un pays de liberté la seule justification du droit pénal est de défendre les honnêtes citoyens contre les criminels.

Avant la pénalisation du racolage et du client, la principale étape précédente fut l’assimilation au proxénète de toute personne qui rend un service quel qu’il soit à la prostituée, un désastre qui a fait la fortune des proxénètes.

Si la loi assimilait au racket la protection des commerces de détail les vigies de supermarché démissionnerait ou partiraient en prison, les commerçants se retrouveraient sans défense, les réseaux de racket se frotteraient les mains.

Protéger quelqu’un contre son gré ou contre lui-même ce n’est pas protéger, c’est perpétrer une agression, semer le chaos, la violence et le crime.

Quelle tristesse de penser que pendant que les enquêteurs épluchent toutes les données concernant Mlle Z., les footballeurs et les entremetteurs qui ne pratiquaient aucune forme de contrainte ou de violence sur les call-girl de luxe mais au contraire leur fournissaient un service pratique de mise en relation, les vrais proxénètes peuvent continuer tranquillement à terroriser et exploiter des pauvres filles sans défense.

Mais si la loi refuse de distinguer entre les deux, comment demander à la police de le faire ?

193. Le jeudi 26 août 2010 à 17:45 par Nagus

Juste une question, que cet article a soulevé :
Quels sont les restrictions à la conclusion d’un contrat pour un mineur ?

Je sais qu’ils ne peuvent se marier sans émancipation, ce qui fait déjà une restriction, mais y a-t-il d’autre type de contrats qu’ils ne peuvent conclure ?

194. Le jeudi 26 août 2010 à 17:53 par patrons-voyous

Cela fait longtemps que je n’ai pas vu le niveau d’alerte dans une autre couleur que vert.

Vous en servez vous encore, Eolas ?

195. Le jeudi 26 août 2010 à 17:59 par Fantômette

Hello Gwynplaine,

En fait, vous n’avez pas vraiment compris l’argument du professeur Caballero sur ces différents points.

Tout d’abord, à propos de la question de l’apparence de la prostituée mineure  :

Il est, comme le souligne l’auteur, notoirement difficile de faire valoir devant un tribunal l’argument - juridique et non moral - selon lequel il ignorait que la prostituée en question était mineure. J’insiste bien sur le fait que cet argument est juridique. Le principe est qu’il n’y a ni crime ni délit sans intention de le commettre (article 121-3 CP).

Donc, juridiquement, le prévenu d’avoir eu des relations sexuelles tarifées avec une prostituée mineure doit avoir eu pour intention d’avoir des relations sexuelles tarifées avec une prostituée mineure - dont il n’ignore pas, à tout le moins, qu’elle est mineure. Faute de quoi, l’élément intentionnel n’est pas caractérisé, et partant, l’infraction non plus.

Cet argument est inopérant en jurisprudence, ce qui est fort regrettable sur le plan des principes du droit pénal général.

Par suite, le professeur Caballero, à propos du père de famille, écrit ceci “traiter le client d’une prostituée “mineure” comme un délinquant sexuel avec garde à vue, mise en examen, inscription au fichier FNAEG, etc., est un non sens… Non parce que sa partenaire a l’air d’une majeure, excuse généralement rejetée par la jurisprudence, mais parce que, sur le plan sexuel elle est majeure. Elle peut faire ce qu’elle veut avec son corps. De ce fait son client n’est pas un saint, mais ce n’est pas le diable. C’est un homme très ordinaire, souvent père de famille, qui n’a rien d’un “pervers esclavagiste”.

Le législateur assimile actuellement le client d’une prostituée sexuellement majeure et consentante à l’agresseur sexuel d’une jeune fille qui ne l’est pas : il encourt des peines comparables, sera inscrit au FIJAIS, etc. En termes de politique pénale, il parait proprement aberrant de comparer - a fortiori de confondre - ces deux profils.

Le client d’une prostituée mineure de plus de 15 ans n’est pas un prédateur sexuel. Il n’est pas non plus un pédophile. Il ne se sera pas montré agressif (faute de quoi, il serait poursuivi pour agression sexuelle). Il n’est vraisemblablement atteint d’aucune forme de pathologie mentale ou sexuelle susceptible de se voir traitée dans le cadre d’une mise à l’épreuve.

Or il sera traité ainsi.

C’est une situation juridiquement aberrante, en termes de politique pénale, et c’est cela que dénonce Francis Caballero.

Le dire ainsi n’est d’ailleurs pas équivalent à approuver ce comportement (contrairement à ce que suggèrent nombre de commentaires - non pas le vôtre).

Mais tout ce qui semble aux uns et aux autres moralement condamnable n’a pas vocation à être pénalement réprimé, d’une part. D’autre part, quand bien même il semblerait justifié à certains que ce comportement soit pénalement réprimé, la nécessité de proportionner la peine et la faute (“pas plus qu’il n’est juste, pas plus qu’il n’est nécessaire”) devrait commander de le faire plus intelligemment.

196. Le jeudi 26 août 2010 à 18:00 par villiv

oups, j’crois que je vais horsujer’un peu …

z’avez vu que c’est sorti ça :

Procédure devant la commission des droits de la HADOPI (source : news lexis nexis )

197. Le jeudi 26 août 2010 à 18:05 par Gavot

@Iskendor 188

Comment peut-on aligner de tels lieux communs ?

Au passage, on ne nie pas le désir, “on le contient autant que faire se peut”. Tout est dit. Et quand on le contient bien comme il faut (comme aux US), on fait de jolies petites générations de Serial Killer…

D’où sortez-vous les “générations” de serial killers ? D’où sortez vous le lien entre ces tueurs et une forme de puritanisme (qui n’est d’ailleurs pas la caractéristique fondamentale des américains dans leur ensemble)… peut-être les fameux tueurs en série mormons, ou quakers ?

Parce que si vous pensez au viol, c’est bien justement l’interdit sexuel et l’impossibilité de satisfaire son désir qui le suscite. Et l’interdit religieux, bien loin d’empêcher ses actes, exacerbe le problème.

Celle-là elle n’est pas mal non plus. C’est l’interdit sexuel qui suscite le viol ? Vous pouvez développer ?

Maintenant, si on parle de pédophilie, cherchez donc dans quel milieu, elle prolifère le plus. Pourquoi à votre avis ? Parce qu’il est bon de contenir son désir ? Preuve par A+B du contraire avec nos soutaneux…

Dans la mesure où j’ai défendu pas mal de pédophiles mais quand même pas suffisamment pour en tirer des statistiques, je serai curieux que vous me fassiez tenir une étude sur le milieu dans lequel la pédophilie prolifère le plus, selon vous.

N’importe quel psychiatre ou psychanalyste digne de ce nom vous dira que nier sa pulsion de vie vous reviendra toujours tôt ou tard dans la tronche. C’est comme ça.

Ah, il me semblait bien qu’une contribution qui se termine par “C’est comme ça” ne pouvait pas vraiment être argumentée.

C’est curieux il me semblait qu’il existait chez notre hôte un détecteur de propos de comptoir, certainement en vacances avec Eolas en train de siroter des trucs anisés.

198. Le jeudi 26 août 2010 à 18:12 par récap59

Bonjour Nagus (190)

Article 144 C.c

“L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus.”

Article 145 :

“Néanmoins, il est loisible au procureur de la République du lieu de célébration du mariage d’accorder des dispenses d’âge pour des motifs graves.”

Autrement dit la mère de moins de 18 ans même émancipée doit demander l’autorisation discrétionnaire du parquet pour pouvoir épouser le père de ses enfants.

C’est pour son bien, évidemment.

Depuis que l’état des personnes a été annexé au droit des étrangers, il y a de plus en plus de règles débiles comme celle-là dans le code civil.

199. Le jeudi 26 août 2010 à 18:13 par Simone

@ Lambertine 187)
“Traiter mon raisonnement de “crétin”, c’est une chose….”
J’ai su en relisant mon commentaire (après publication malheureusement) qu’une certaine confusion était possible. Elle n’a pas manqué. Désolée. Je pensais en fait à l’argumentaire de Monsieur Caballero, pas à vos propos. J’aurais dû écrire : “… ce n’est pas une raison pour accepter, de la part de Monsieur Caballero, un argumentaire spécieux, voire même sur certains points un peu crétin.”
Quant à la la lutte contre le proxénétisme et la traite des êtres humains, je laisserai mes collègues de la BRP en faire un exposé certainement plus riche et intéressant que je ne pourrais le faire.

@ Récap59 (189)
Ce que j’aime, c’est que même sur des sujets relativement graves, vous arrivez à me faire rire, ou du moins sourire (je préviens tout de suite, je ne développerai pas).

200. Le jeudi 26 août 2010 à 18:14 par Marie

@Coeur d’Artichaut en 136

◦Doit on réserver sa sympathie aux victimes et aux gens à qui il arrive des tuiles? (je préfère les ardoises)

Je crois que c’est à chacun d’en décider pour soi-même.

◦La loi est elle une question de réservation de sympathie?

Pas que je sache.

◦Est on tenu d’éprouver de la sympathie pour qui que ce soit?

Je ne pense pas non plus.

Dans la réponse à mon premier commentaire (en 36, je crois), Maître Eolas m’a fait comprendre qu’un peu de modestie me ferait du bien, et que je devrais réfléchir un peu sur les malheurs des clients de prostituées pères de famille. Hélas, je ne crois pas vraiment à l’incontinence sexuelle, ni à la nécessité d’hommes adultes de coucher avec des mineures et par conséquent je reste sceptique.
Mais libre à vous, si vous avez le coeur assez grand, d’y faire une place pour eux. C’est tout à votre honneur d’être aussi altruiste.

201. Le jeudi 26 août 2010 à 18:34 par xa

@yacine

“Oui “naturalisé” puisqu’il faut une manifestation de volonté, une déclaration de l’intéressé entre 16 et 22 ans pour qu’il soit naturalisé de plein droit.”

Sauf votre respect, ” Tout enfant né en France de parents étrangers acquiert la nationalité française à sa majorité si, à cette date, il a en France sa résidence et s’il a eu sa résidence habituelle en France pendant une période continue ou discontinue d’au moins cinq ans, depuis l’âge de onze ans.

Les tribunaux d’instance, les collectivités territoriales, les organismes et services publics, et notamment les établissements d’enseignement sont tenus d’informer le public, et en particulier les personnes auxquelles s’applique le premier alinéa, des dispositions en vigueur en matière de nationalité. Les conditions de cette information sont fixées par décret en Conseil d’Etat.” (21-7 concernant EXCLUSIVEMENT le cas des enfants nés en France ET résidant en France, ce qui est le cas de cette personne qui n’est pas une étrangère venue en France après sa naissance)

Il n’est nullement question d’une manifestation.

D’ailleurs le 21-8 qui suit précise “L’intéressé a la faculté de déclarer, dans les conditions prévues aux articles 26 et suivants et sous réserve qu’il prouve qu’il a la nationalité d’un Etat étranger, qu’il décline la qualité de Français dans les six mois qui précèdent sa majorité ou dans les douze mois qui la suivent.

Dans ce dernier cas, il est réputé n’avoir jamais été français.”

Il faut DEMANDER A NE PAS ETRE FRANCAIS lorsque le 21-7 s’applique par défaut ………….

202. Le jeudi 26 août 2010 à 18:37 par Simone

@ Fantômette (192)
“D’autre part, quand bien même il semblerait justifié à certains que ce comportement soit pénalement réprimé, la nécessité de proportionner la peine et la faute (“pas plus qu’il n’est juste, pas plus qu’il n’est nécessaire”) devrait commander de le faire plus intelligemment.”
Peut-être ai-je mal compris mais vous semblez faire totalement abstraction (vous et certains autres intervenants) du rôle des magistrats en charge de prononcer (ou non) la dite peine, au regard de la dite faute.

203. Le jeudi 26 août 2010 à 18:48 par Fassbinder

@Pit

Bonjour,

Et @Eolas, d’autres remarques suite à vos commentaires:
“Le clien moyen des prostituées est plus souvent un père de famille qu’un violeur psychopathe.”
Quelles sont vos sources pour cette assertion?

Je confirme les dires de Me Eolas. La majorité des clients de prostituées ont ce profil type et pour ce qui est du violeur psychopate no comment, l’appelation ici se suffit à elle même…

204. Le jeudi 26 août 2010 à 18:54 par Gaétan B.

@yacine

Les 200 000 pieds-noirs restés en Algérie à l’indépendance ? Ils sont vite partis, tous. Après la nationalisation de leurs biens dès 63, il n’en est resté aucun et on a même saccagé leurs cimetières.

C’est étonnant cette mauvaise foi, cette incapacité à relever les faits qui vous dérangent. Je dois toucher un point sensible : ce fameux mythe du “j’y suis né, j’y ai droit”, ce leitmotiv d’une certaine jeunesse de banlieue qui estime n’avoir pas à s’intégrer.

Non, le lieu de naissance ne suffit pas à être français, sauf en l’état actuel d’un droit qui ne correspond plus à aucune réalité d’appartenance ou d’adhésion. L’appartenance à une nation n’est pas réductible à un passeport.

205. Le jeudi 26 août 2010 à 19:14 par récap59

Bonjour Fantômette (192)

“Il est, comme le souligne l’auteur, notoirement difficile de faire valoir devant un tribunal l’argument - juridique et non moral - selon lequel il ignorait que la prostituée en question était mineure. J’insiste bien sur le fait que cet argument est juridique. Le principe est qu’il n’y a ni crime ni délit sans intention de le commettre (article 121-3 CP).

Donc, juridiquement, le prévenu d’avoir eu des relations sexuelles tarifées avec une prostituée mineure doit avoir eu pour intention d’avoir des relations sexuelles tarifées avec une prostituée mineure - dont il n’ignore pas, à tout le moins, qu’elle est mineure. Faute de quoi, l’élément intentionnel n’est pas caractérisé, et partant, l’infraction non plus.

Cet argument est inopérant en jurisprudence, ce qui est fort regrettable sur le plan des principes du droit pénal général.”

Coïncidence ? Je ne crois pas.

Ce genre de truc arrive toujours comme par hasard avec les lois liberticides.

Quand la loi traite l’honnête homme comme un criminel, à quoi bon vérifier si les éléments de l’infraction sont réunis, si la procédure a été respectée, etc ?

Si le crime est bidon, pourquoi le coupable devrait-il être authentique ?

L’attitude des juges est donc logique, ils peuvent s’asseoir sur l’article 121-3 CP sans que cela ne choque personne.

Je me moque de savoir si Sakineh a vraiment commis l’adultère ou pas, si l’élément intentionnel était présent ou pas, etc.

Et même les juges qui l’ont condamnée s’en moquent.

206. Le jeudi 26 août 2010 à 19:15 par yacine

@198

A quand bien même il n’en demeure pas moins que cette acquisition de la nationalité française est pour l’étranger né en France une naturalisation et que l’article 21-23 du code civil qui pose une exigence de bonnes moeurs et de bonne vie pourrait être opposé par l’administration à l’intéressé pour lui refuser l’obtention de sa nationalité.
Mais tant mieux si elle ne le fait pas! Surtout que cela paraît en contradiction manifeste avec des normes supérieures.

207. Le jeudi 26 août 2010 à 19:20 par Iskendor

@Gavot

Je ne nie pas qu’il s’agit de lieux communs. Il ne s’agissait que de répondre au trip du : “il faut à tout prix contenir le désir sexuel”.
Je me permettrais juste de vous indiquer que lieu commun se rapporte à une banalité qui emporte l’accord de l’ensemble des personnes qui participe à une discussion. Est-ce à dire que vous opinez à mes banalités ?

Sur les Serial Killer : 5% de la population mondiale et près de 80% des serial killer connus, ça vous parle. Si on ne se limite qu’à une comparaison avec l’Europe, on a un facteur 8. Donc, oui, je maintiens ce lieu commun. Le phénomène Serial Killer est prioritairement américain.
Quant au puritanisme, je ne prendrais même pas la peine de vous répondre, tellement cet argument sent la mauvaise foi à 40 km à la ronde car, c’est bien connu, la culture américaine (en dehors des communautés religieuses) n’est pas du tout fondée sur la pudibonderie… Désolé, encore un lieu commun, mais je n’ai pas du tout envie de me livrer à une dissertation sur les piliers de la construction américaine, la constitution des 13 colonies et les raisons pour lesquelles ces populations ont émigré d’Europe. C’est trop long et en plus vous n’écouterez pas.

{Celle-là elle n’est pas mal non plus. C’est l’interdit sexuel qui suscite le viol ? Vous pouvez développer ?}
Oui, là je reconnais, je me suis pris les pieds dans le tapis en ne mettant pas assez de mots ce qui laisse à penser que l’interdit sexuel est générateur de viol. Là, pris tel quel, ce n’est pas un lieu commun, c’est une ânerie.
En fait, il aurait fallu que j’écrive l’interdit sexuel féminin génère le viol masculin. Et encore, j’aurais été un peu loin du compte.

Là non plus je ne vais pas développer pendant des heures, et m’en tenir à un lieu commun : la morale judéo-chrétienne ne laisse que deux positions pour la femme face à la sexualité : la vierge ou la pute. Soit on nie son corps et ses pulsions sexuelles et on est une sainte, soit on se livre à sa sexualité et on est salie. Les mentalités évoluent lentement, mais à l’heure actuelle, on continue encore et toujours à parler de fille facile (par contre pas de garçon facile, que nenni) en anti-modèle de ce que doit être une jeune fille bien éduquée (ou bien voilée selon les milieux).

Cela induit deux problèmes :
1°) Dans les quartiers clafis de barbuserie débile, beaucoup de jeunes femmes se voilent. Les autres sont considérées comme des putes et souvent traitées comme telles dans les collèges et lycées. Et une pute, ça ne se respecte pas, on peut faire ce qu’on veut avec. Et vive les tournantes.

2°) Dans le reste de la population on crée un différentiel entre attentes masculines et attentes féminines. Ce déséquilibre est encore aggravé par le rejet des satisfactions alternatives comme la prostitution. Ca conduit mécaniquement certains hommes frustrés qui ne trouvent pas chaussure à leur pied à commettre l’irréparable.

{Dans la mesure où j’ai défendu pas mal de pédophiles mais quand même pas suffisamment pour en tirer des statistiques, je serai curieux que vous me fassiez tenir une étude sur le milieu dans lequel la pédophilie prolifère le plus, selon vous.}

D’après les quelques chiffres que j’ai pu trouver : 1% de prêtres pédophiles pour 0.1% de pédophiles dans la population male en général, soit un facteur 10. Si vous n’en êtes pas convaincu, allez voir du côté de l’Irlande, vous verrez que pas moins de 14500 victimes ont été indemnisées depuis 2000 (source wikipedia). Je sais, c’est un lieu commun. Mais, bon je n’y peux rien si, maintenant, ces vérités ont fait le tour du monde.

Pour finir, parce que je n’ai pas vraiment le temps, le “c’est comme ça” doit être apprécié en réponse à l’argument du : “la religion, c’est vachement bien parce que ça canalise le méchant sexe”.

Maintenant, si vous voulez étayer, je vous invite à aller consulter les mécanismes de constitution des psychoses et états limites chez les enfants et adolescents. Vous y verrez notamment que si les pulsions sexuelles doivent être encadrées de manière à assurer le respect de l’autre, elles ne doivent pas être totalement étouffées et surtout pas stigmatisées (un mot à la mode) comme comportements nocifs ou pathologiques. Il n’existe pas d’anormalité en sexualité. Il existe juste des interdits qui doivent rester réduits à leur plus simple expression (pédophilie, viol, inceste).

208. Le jeudi 26 août 2010 à 19:40 par Porfi

Nous y voilà! Je savais bien qu’un jour ou l’autre le maître de ces lieux ferait bas-le-masque et nous révèlerait l’incommensurable turpitude qui l’habite.
La caution de Francis Caballero n’y change rien: malgré une agrégation des Facultés de Droit on peut très bien dire des âneries ainsi que l’ont fort justement noté plusieurs participants. C’est bien connu, il ne suffit pas d’avoir les meilleurs diplômes et d’avoir sérieusement étudié un dossier pour avoir une opinion valable. Bien au contraire, un bon jugement intuitif, émanant d’un esprit sain, c’est à dire non déformé par l’ambition académique et la pratique quasi-maladive de la spéculation intellectuelle, arrivera bien mieux à cerner n’importe quelle question relevant du domaine du quotidien.
Et je ne parle pas des travailleurs sociaux qui ont sur les questions de la morale une autorité et une compétence naturellement bien supérieure puisque leur profession les confronte en permanence aux conséquences dévastatrices de sa négligence.
Car, il faut bien le dire, nous vivons une époque décadente, tout fout le camp et la fin de la civilisation est proche: l’occident banalise le corps féminin en tant qu’objet, la famille n’est plus la cellule fondamentale de la société et l’autorité est une valeur désuète.
Finalement, quand on y pense, je vois pas ce que l’on reproche au voile islamique.

En plus, il ne vous aura pas échappé qu’avant de se faire le héraut des pulsions démoniaques de la chair, ledit professeur s’était déjà mis en tête de justifier l’usage des drogues. Substances dont on sait déjà qu’elles sont largement utilisées pour asservir les êtres humains en vue de faciliter leur débauche.
Au moins, ce monsieur a le mérite de la cohérence, d’abord il drogue nos enfants, ensuite il les viole et, pour parachever son œuvre maléfique, il rétribue leur avilissement afin de brouiller dans leur esprit tout sens des valeurs et faire d’eux à jamais des êtres économiquement dépendants du stupre.
Quand on pense que c’est à des gens de cette sorte qu’on confie notre progéniture.
Comme s’il pouvait y avoir la moindre liberté dans l’usage de la drogue (bon, l’alcool, c’est autre chose, c’est culturel et c’est bon pour notre PIB) ou dans le sexe tarifé.
Alors qu’on sait bien qu’il s’agit ici de laisser libre cours à nos bas instincts et mettre à bas le travail multi-séculaire de la civilisation bienfaitrice qui nous a appris à distinguer l’homme de la bête.

Bon, j’aurais eu beaucoup à dire, notamment pour féliciter tous les lecteurs avisés qui ont si bien lu l’article de M. caballero ainsi que celui d’éolas et ne s’en sont pas laissé conter.
Ils ont su démasquer l’apologie du vice qui se cache derrière les prétextes de la cohérence juridique.
Non, messieurs, vous ne flétrirez pas nos enfants de la marque immonde du lupanar, vade retro.
Voilà, je vous laisse, mon avion pour Kaboul décolle dans pas longtemps.
Là-bas, ni drogue, ni prostitution. Et les juristes impudents qui veulent avilir la femme, on sait s’en occuper.

209. Le jeudi 26 août 2010 à 19:43 par Jérôme

@Nagus.
Sauf erreur de ma part, tous les contrats conclus par un mineur non-émancipé sont, sauf exception légale, annulables car conclus par une personne dénuée de la capacité requise. Le fait que la convention ainsi conclue soit annulable n’implique pas que la contrepartie du mineur soit considérée comme ayant ipos facto commis une infraction et il y aura en principe uniquement, si le contrat a été éxecuté noonobstant, lieu à restitution des prestations réciproques échangées, en nature si cela est encore possible sinon par équivalent. Pour faire bref, il n’est pas possible de contraindre le mineur a exécuter une convention qu’il aurait conclue. Si le mineur s’est exécuté spontanément, son représentant légal (parent, tuteur, etc) pourrra demander l’annulation de la convention qui, une fois prononcée, entraînera l’obligation de restituer ce qui a été échangé dans le cadre de ladite convention. Si la restitution n’est plus possible (exemple: le mineur a vendu une voiture qui a ensuite été totalement détruite dans un accident a fourni un service impossible a restituer en nature comme la jouissance d’un immeuble), il faut rendre la contrevaleur de la chose ou du service en argent. A noter que celui qui contracte avec un mineur ne peut exciper de l’incapacité de ce dernier pour obtenir l’annulation de la convention car cette action est exclusivement réservée au mineur devenu capable ou à ses représentants légaux.

210. Le jeudi 26 août 2010 à 19:58 par Fantômette

Bonsoir Simone (#199)

Vous avez très bien compris, je fais totalement abstraction de l’application de la loi par les juges.

Il me semble indispensable de laisser au législateur le soin de fixer une échelle des peines cohérente au regard d’une politique pénale dont, aux dernières nouvelles, il a la charge de l’élaboration.

Que le législateur fasse encourir - et je dis bien “encourir” - les mêmes peines au client d’une prostituée mineure qu’à un agresseur sexuel me semble être une hérésie au regard de la gravité de l’acte, du trouble à l’ordre public, ou de la dangerosité (supposée) de cette catégorie de prévenu.

Je veux bien faire confiance aux juges pour ne pas les punir pratiquement de la même façon. Mais je trouve insatisfaisant - et hautement hypocrite - de fixer un maximum de la peine aussi élevé au prétexte que les magistrats ne feront certainement pas application de la loi dans toute son amplitude.

J’ignore quelle est la peine moyenne prononcée pour ce délit. Je crois volontiers qu’elle est relativement faible, et que même lorsqu’une peine de prison ferme est prononcée pour un récidiviste, elle dépasse rarement quelques mois (et ne doit pas souvent être exécutée sans aménagement, notamment pour les pères de famille).

Si ça se trouve, jamais une peine supérieure à un an ferme n’a été prononcée pour ce délit, qui sait?

Si tel était le cas, je trouverais que c’est une bonne raison pour <i>critiquer </i>cette incrimination, et non pas une raison d’en minimiser l’impact.

211. Le jeudi 26 août 2010 à 20:10 par yacine

@ Gaétan B 201
Vous dites absolument n’importe quoi. Donnez-moi des sources sérieuses au lieu de répéter bêtement les idioties de l’article wilkipédia sur le sujet. Wilkipédia n’est pas une source.

Les 200 000 pieds noirs qui étaient restés après l’indépendance sont pour la plupart partis progressivement par la suite, pour des raisons diverses, d’abord peut être la réalité sociale politique et économique (il n’y avait pas un mur de Berlin pour les retenir comme dans d’autres dictatures socialistes, puis plus tard dans les années 90 il y a eu la guerre civile…) Ils sont rentrés en France d’autant plus facilement qu’ils n’avaient pas de problèmes de papiers pour le faire. Les algériens qui en ont eu l’occasion ont également massivement immigré vers la France pour autant que je sache. Pour ma part ce que je peux dire c’est qu’à la fin des années 80 avant de m’installer en France pour fuir l’arabisation qui s’est faite du jour au lendemain, j’étais dans une école française, mes professeurs étaient français et une bonne partie de mes camarades de classe étaient français eux aussi. Alors ne dites pas qu’il ne restait plus de français dès 1963, même aujourd’hui on trouve d’ailleurs des français qui vivent là bas et qui étaient déjà là bas avant même l’indépendance (ils sont beaucoup moins nombreux hélas que dans les années 80).
Vous parlez de saccage de cimetières européens, mais croyez bien que je suis le premier à condamner ce genre de crétineries. Il ne faut pas dire que ce sont LES algériens qui font cela. Il faut juste dire que ce sont DES algériens. Encore une fois il y a des cons partout. Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise?
En France aussi il y a des cimetières juifs, chrétiens, musulmans ou que sais-je qui sont profanés avec au surplus parfois des croix gammées ou des symboles satanistes. Ce qui est sûr c’est que les cimetières européens en Algérie sont loin d’être tous à l’abandon : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article3580 Mais c’est sûr qu’il y a eu si j’ai bien compris une déréliction de certains cimetières algériens qui ne sont plus entretenus qu’ils soient musulmans ou non.

Pour ma part je suis pour une Algérie laique, alors vos attaques à la mord le noeud…
Non, vous ne touchez pas du tout un point sensible pour la bonne et simple raison que je n’ai absolument rien à voir avec les points sombres que vous voulez pointer du doigt.
Et je ne suis ni né en France, ni de nationalité française et je n’ai rien à voir avec les jeunes dont vous parlez, si c’est bien à ceux qui sifflent la marseillaise dans des matchs de football que vous faites allusion…
Je n’ai aucune sympathie pour “les imbéciles heureux qui sont nés quelque part” qu’ils soient français, algériens, les deux ou autres…

212. Le jeudi 26 août 2010 à 21:10 par beldeche (mékeskidi)

L’adolescence, c’est un peu le temps de l’innocence.

Ca me rend un peu triste que l’on puisse avoir perdu son innocence à cet âge.
Mais même dans notre pays où les protections sociales sont fortes, on ne peut empêcher cette perte d’innocence.

Certains deviennent matures plus vite que d’autres, les uns par leur caractère, les autres par les aléas de la vie.
Il ne faut pas laisser son propre malaise régir la vie d’autrui.

213. Le jeudi 26 août 2010 à 21:21 par epbg

@ SIMONE (199)

Le problème n’est pas celui de Juge auquel je ferai volontiers confiance mais de la peine automatique (et partant peu constittionnelle) des articles 706-51-1 et suivants (l’inscription pour 20 ou 30 ans sur ce fichier infâmant et l’obligation de pointer et de déclarer son adresse aux services de police / gendarmerie). Le Magistrat devra donc classer sans suite /relaxer le coupable si il ne veut pas briser totalement sa vie pour un délit qui peut être très mineur (sans jeu de mot). Je considère cela comme très déplorable.

214. Le jeudi 26 août 2010 à 21:23 par epbg

Complement de 210 : il faut lire 706-53-1

215. Le jeudi 26 août 2010 à 21:24 par epbg

Re-complément de 210 & 211 : 706-53-1 CPP

216. Le jeudi 26 août 2010 à 21:28 par PEP

@Simone en 200:
vous semblez faire totalement abstraction (vous et certains autres intervenants) du rôle des magistrats en charge de prononcer (ou non) la dite peine, au regard de la dite faute.

Si les magistrats peuvent se prononcer sur le quantum de peine, ils n’ont en revanche AUCUNE prise sur la “mesure administrative” qui s’ensuit, le FIJAIS, qui est parfaitement automatique et hors de leur portée.

Sauf à refuser d’entrer en condamnation d’aucune sorte, ce qui est quand même délicat pour des faits avérés et manifestement contraires à la loi.

217. Le jeudi 26 août 2010 à 21:36 par epbg

Il semble que personne ne se soit aperçu de ce qui me semble être une erreur du Professeur Francis Caballero : il parle dans son article du FNAEG (706-54 CPP), qui n’est d’aucune conséquence notable alors que l’anomalie est l’inscription automatique sur le FIJAIS (20 à 30 ans d’infâmie et de pointage pour une passe).

Si j’étais dans un jour cynique, je dirais que l’on risque moins à tuer la prostituée après “usage”

Je sais, je sors …

218. Le jeudi 26 août 2010 à 22:10 par Fassbinder

@PEP

Donc, ce fichier dépend de quelle autorité judiciaire, si comme vous dîtes un magistrat ne peut intervenir en la matière?
Vu, qu’il est vrai que tout bien réfléchi, il a quand même pas “maltraité physiquement” à la demoiselle et puis elle-même répète qu’elle ne se sent pas victime…

Donc il faudrait appliquer une juriprudence sur cette affaire mais alors surviendra un manque d’équité envers les autres prévenus,du genre pourquoi lui et pas nous?

219. Le jeudi 26 août 2010 à 22:22 par Gwynplaine

Bonsoir Fantômette (en 192) :

Merci de l’explication, j’étais effectivement passé à côté de la portée juridique de ces deux arguments.

220. Le jeudi 26 août 2010 à 22:33 par Qsmb

A maître Eolas :
- en 5 : “Le droit pénal ne sert pas à proclamer des valeurs”
Je conviens que le droit n’est pas la morale, mais le droit pénal a pourtant une fonction expressive quant aux choix de valeurs d’une société, non ? J’ai toujours cru qu’il était très instructif de s’intéresser au droit criminel d’une société pour en comprendre les tabous et les valeurs. Me trompais-je donc ??
- en 23 : protéger quelqu’un contre lui-même est évidemment liberticide (dans une certaine mesure au moins). Mais peut-être serait-il exagéré de considérer qu’il ne faut pas du tout protéger les mineurs contre eux-mêmes (en témoignent les dispositions spécifiques à ces derniers, en matière pénale mais pas seulement). Toutefois, je conviens que cette protection doit devenir de moins en moins contraignante au fur et à mesure que ledit mineur grandit et gagne en libre-arbitre (à l’image de l’autorité parentale qui ne s’apprécie pas de la même manière lorsqu’elle s’exerce sur un enfant de 3 ans ou sur un mineur de 15 ans). Toute la difficulté est de fixer une limite raisonnable. Pourquoi ne pas être cohérent et faire coïncider majorité civile et sexuelle (fixer les 2 à 18 ans ou à 16 ans ou à 17, peu importe) ?
Il me paraîtrait plus logique de considérer qu’une personne est apte à faire ses choix ou non (puisqu’il faut bien une frontière, aussi artificielle soit-elle) quel que soit le domaine.
Quant à la pénalisation de la prostitution de mineurs, on peut envisager que le législateur ait voulu protéger en cette matière (comme dans d’autres) les mineurs contre les conséquences dommageables de leurs propres (supposés) mauvais choix. Or, sauf à punir les mineurs eux-mêmes, une telle interdiction ne peut que passer par la punition des adultes qui “profitent” de cette situation en connaissance de cause (même si une amende serait suffisante).
Désolée, un peu long peut-être… :)

221. Le jeudi 26 août 2010 à 22:35 par Fassbinder

@PEP

Sur le site du CNIL, il est stipulé que ce fichier est sous le contrôle d’un magistrat, je comprends pas là?

http://www.cnil.fr/en-savoir-plus/fichiers-en-fiche/fichier/article/41/fijais-fichier-judiciaire-automatise-des-auteurs-dinfractions-sexuelles/

222. Le jeudi 26 août 2010 à 22:41 par PEP

@Fassbinder

Ca veut dire qu’un magistrat (en pratique, celui qui contrôle également le Casier Judiciaire) est responsable du fichier, de son utilisation conformément aux textes.
Pas qu’il a la moindre latitude pour y inscrire ou en retirer qui que ce soit.

223. Le jeudi 26 août 2010 à 23:01 par PEP

@Fassbinder, au sujet du FIJAIS

Correction, après relecture des textes:
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Il y a bien une procédure (706-53-10) pour introduire une demande d’effacement auprès du Procureur de la République “si les informations ne sont pas exactes ou si leur conservation n’apparaît plus nécessaire compte tenu de la finalité du fichier, au regard de la nature de l’infraction, de l’âge de la personne lors de sa commission, du temps écoulé depuis lors et de la personnalité actuelle de l’intéressé.”

Ca n’a pas l’air simple, et les chances d’aboutir de cette demande sont peut-être minces, mais un joueur de ballon doit pouvoir se permettre d’engager une armée d’avocats à cette fin.

224. Le jeudi 26 août 2010 à 23:06 par Fassbinder

@PEP

Merci pour l’explication, mais alors qui s’en occupe concrètement?

225. Le jeudi 26 août 2010 à 23:08 par PEP

Qui s’en occupe? BigBrother…

Mais si vraiment vous voulez voir les modalités pratiques, un petit coup de Google vous sort la circulaire :
http://www.justice.gouv.fr/bulletin…

226. Le jeudi 26 août 2010 à 23:13 par Fassbinder

@PEP

Ca n’a pas l’air simple, et les chances d’aboutir de cette demande sont peut-être minces, mais un joueur de ballon doit pouvoir se permettre d’engager une armée d’avocats à cette fin.

Oui,c’est clair je m’inquiète pas trop à ce niveau mais s’il est “innocent” d’après la fille, c’est chaud pour lui!

227. Le jeudi 26 août 2010 à 23:14 par kuk

Bonjour,

Question de mekeskidi :

Du fait de l’argument de majorité sexuelle du mineur se prostituant, si poursuite du client il doit y avoir, n’est ce pas plutôt sur le terrain de l’abus de faiblesse (réprimé de 3 ans de prison et 375000€ d’amende, Art. 223-15-2), que sur celui de la délinquance sexuelle ? A part l’inscription au fichier FIJAIS, ce n’est pas rien, je ne suis pas sûr que le client y gagne beaucoup.

L’abus de faiblesse est caractérisé si le client conduit le mineur à un acte qui lui est gravement préjudiciable. Proposer de l’argent à un mineur en échange de service sexuels me semble pouvoir rentrer dans cette définition, étant donné que même si le mineur est majeur sexuellement, l’argent peut venir troubler le jugement de ce dernier.

A cet égard, toute prostitution libre d’un mineur n’entraînerait pas nécessairement la condamnation du client, l’abus de faiblesse devant être caractérisé au cas par cas.

Par ailleurs je ne vous comprends pas, Simone (135), quand vous critiquez la dénomination de contrat de fourniture de service sexuel contre rémunération. A part à remplacer contrat par échange, qu’est ce donc d’autre ?

Seul le dernier argument, concernant la médiatisation de la victime me paraît douteux. Il me semble que c’est le prix à payer par le mineur s’adonnant à la prostitution libre, au regard de tous ceux qui la subissent. Du reste, les prostituées majeures payent le même prix.

228. Le jeudi 26 août 2010 à 23:31 par Fassbinder

Ok Pep, j’ai trouvé ma réponse dans votre dernier lien, c’est un juge d’instruction qui peut ordonner l’inscription du prévenu.

Le juge d’instruction
Il dispose du pouvoir discrétionnaire d’inscrire une personne qu’il place ou qui est placée sous contrôle judiciaire par le juge de la liberté et de la détention.
Il prononce l’inscription au FIJAIS par une ordonnance insusceptible de recours autre que celui exercé contre le placement sous contrôle judiciaire lui-même
La main levée du contrôle judiciaire qui est enregistrée directement par le juge d’instruction ou le greffier qu’il a fait habiliter, entraîne l’effacement de la fiche correspondante.

Il ne reste plus qu’à Me Bottai de demander à l’ instruction que son client n’est pas un violeur ou un client potentiellement dangereux envers les prostituées…

229. Le jeudi 26 août 2010 à 23:56 par xa

@203

“A quand bien même il n’en demeure pas moins que cette acquisition de la nationalité française est pour l’étranger né en France une naturalisation et que l’article 21-23 du code civil qui pose une exigence de bonnes moeurs et de bonne vie pourrait être opposé par l’administration à l’intéressé pour lui refuser l’obtention de sa nationalité.”

Sauf que le 21-23 fait partie du paragraphe 5 et concerne l’acquisition de la nationalité par décision de l’autorité publique selon l’article 21-14-1, inapplicable en l’occurrence puisque c’est le 21-7 (paragraphe 3 : acquisition de la nationalité par la naissance) qui concerne les enfants nés en France de parents étrangers.

230. Le jeudi 26 août 2010 à 23:58 par PEP

Fassbinder,
Lisez mieux.
Le problème n’est pas tant l’inscription au FIJAIS pendant l’instruction (qui à ma connaissance n’a pas été ordonnée par le JI pour l’affaire du joueur de ballon amateur de lolitas) que l’inscription qui découlera automatiquement d’une condamnation lors du jugement de ladite affaire.

231. Le vendredi 27 août 2010 à 00:25 par XS

Sexe et droit, encore un cocktail (..) explosif . Encore heureux que Eolas n’ait pas parlé de religion, encore que certains le font à sa place.

Le plus immoral là dedans, c’est que le chirurgien esthétique n’a pas été poursuivi. Il a du pourtant demander l’âge de sa cliente, les autorisations des parents puisqu’elle était mineure, ses motivations (ressembler à une personne majeure: pourquoi).
Combien a t-il gagné?

Dans le style ultra-répressif, on pourrait le rajouter à la liste:
-toute personne qui modifie l’apparence d’un mineur pour le faire ressembler à un majeur est un délinquant sexuel; le fait de recevoir de l’argent est prévu des mêmes peines prévues pour les faits de proxénétisme.

Sinon, le cas Karim Benzéma (qui pourrait avoir couché avec ZD alors qu’il avait 18 ans et elle 16 ans,) illustre l’absurdité de cette législation. (il bénéficie bien sûr de la présomption d’innocence).

Si on prend le cas fréquent de 2 ados un peu précoces qui se connaissent (y compris au sens biblique) à 14 ans, disons qu’ils ont 6 mois d’écart:
-tant qu’ils ont moins de 15 ans tous les 2, c’est bon
-si l’un a plus de 15 ans et l’autre moins, le premier est un mineur coupable de détournement de mineur de moins de 15 ans (bon pour le centre fermé!)
-s’ils ont tous 2 plus de 15 ans et moins de 18 ans, c’est de nouveau bon
-si l’un a plus de 18 ans et l’autre moins, le premier est un majeur coupable de détournement de mineur. Sauf que celui-ci est sexuellement majeur. C’est flou: on ne sait pas pas si c’est légal, illégal ou dépénalisé.
-le tout est en fait une belle et relativement longue relation d’amour …

Bien sûr s’il y a de l’argent, ce qui était relation sexuelle devient prostitution .. en dehors du cas du mariage (avec dispense de majorité).

Apparemment, avant leu majorité civile de 18 ans, rien n’empêche un apprenti-footballeur (ou tennisman, ou chanteur) de moins de 18 ans de payer les services tarifés d’un(e) prostituée de plus de 15 ans.
Moral tout cela? Pas forcément (le proxo doit-il avoir moins de 18 ans?).
Logique peut-être, mais plutôt celle du Père Ubu.

232. Le vendredi 27 août 2010 à 00:39 par Soraya

PeP

Justement si, M. Ribery est mis en examen par un juge d’instruction et la condamnation demandée à l’issue du procès dépendra des conclusions rendues à charge ou à décharge par ce magistrat.
Dès lors le Président de la Chambre désignée à statuer sur cette affaire ainsi que le Procureur devront forcément en prendre compte…

233. Le vendredi 27 août 2010 à 00:49 par kuk

@XS 228

Vous vous trompez sur le délit de détournement de mineur (article 227-8) : point n’est besoin d’un rapport sexuel pour caractériser l’infraction. Réciproquement, un rapport sexuel n’implique pas détournement de mineur, quel que soit l’âge du plus âgé.

De plus, l’article critiqué par M. Caballero (225-12-1) stipule que solliciter les services d’une prostituée de moins de 18 ans est puni de 3 ans de prison et 45000€ d’amende, sans qu’il soit fait mention de l’âge du client. Ainsi, votre apprenti footballeur se trouve dans l’illégalité la plus complète.

234. Le vendredi 27 août 2010 à 00:54 par PEP

@Soraya en 229

Le Juge d’Instruction ne peut pas prendre en compte les conséquences judiciaires et administratives pour établir les faits, les circonstances et leur qualification, et l’opportunité du renvoi.

Donc si les faits sont avérés et/ou non contestés, il renverra le joueur de ballon sous l’inculpation de recours à la prostitution d’une mineure. Je ne vois pas qu’il puisse en être autrement.

Charge au tribunal de se prononcer sur la culpabilité, ce qui ne fait encore une fois aucun doute. Si les faits sont avérés et/ou non contestés, on ne voit pas comment le juge pourrait relaxer.
Ensuite, et fort heureusement, ledit Juge a toute latitude pour fixer la peine qui doit pouvoir aller de rien du tout à 5 ans d’emprisonnement ferme en passant par quelques jours de TIG, suivant l’appréciation du Juge de la gravité des faits, la personalité du coupable, etc…

Mais quelle que soit la légèreté de la peine prononcée, le jugement de culpabilité entraîne AUTOMATIQUEMENT l’inscription au FIJAIS. Et c’est là que le bât blesse: en évitant d’appeler cette mesure une “peine”, le législateur l’a soigneusement soustraite au jugement du magistrat, qui ne peut en faire une application mesurée.

235. Le vendredi 27 août 2010 à 01:37 par kuk

@PEP 231

Justement, le lien que vous donnez en 222 indique expressément que l’inscription au fichier FIJAIS n’est pas automatique :

Pour les délits visés à l’article 706-47 du CPP qui sont punis d’une peine inférieure ou égale à cinq ans d’emprisonnement, l’inscription ne peut résulter que d’une décision expresse de la juridiction ou du procureur de la République ayant ordonné la mesure ou encore du juge d’instruction dans le cadre d’un placement sous contrôle judiciaire même ordonné par le juge de la liberté et de la détention (article R 53-8-12).

par opposition aux délits du même article punis de plus de 5 ans d’emprisonnement.
Le titre du paragraphe 1 (en gras) précise bien : infractions pouvant entraîner l’inscription au FIJAIS.
Or, c’est précisément dans le 1er cas que notre footballeur de Bavière se trouve. Il n’est donc pas certain, même en cas de culpabilité reconnue, qu’il fasse l’objet d’une inscription au fichier FIJAIS.

236. Le vendredi 27 août 2010 à 01:37 par yacine

@ XS 228

Non, pardonnez-moi mais ce que vous dites est archi faux. Un mineur âgé de 15 ans ou plus a tout à fait le droit d’avoir des relations sexuelles avec un autre mineur qui n’aurait pas encore 15 ans…
L’article 227-25 du code pénal pose une condition d’âge relative à l’auteur de l’infraction: le délit ne peut être commis que par quelqu’un qui est majeur au moment de l’infraction.
Mais c’est vrai que cela aboutit à des hypothèses incongrues, le fait de fixer un seuil d’âge qui ne peut qu’être arbitraire peut amener des situations étonnantes. Ainsi si on est assez tordu pour tout imaginer : Le majeur qui vient d’avoir 18 ans et qui s’amourache d’une jeune femme qui aura bientôt 15 ans (qui fait d’ailleurs peut être plus que son âge et qui n’a finalement que trois ans et deux mois d’écart avec celui qu’elle épousera d’ailleurs à ses 18 ans ) pourra être sanctionné pénalement pour abus sexuel sur mineur de 15 ans (heureusement le ministère publique a l’opportunité des poursuites, encore que le jeune majeur a plutôt intérêt à bien s’entendre avec la belle famille: en effet les représentants légaux de sa chérie encore mineure pourraient saisir le doyen des juges d’instruction…) Bref ce jeune majeur pourrait avoir des ennuis avec la justice alors même qu’il avait couché la toute première fois tout à fait légalement avec l’élue de son coeur lorsqu’il n’avait encore que 17 ans et 11 mois)
Dans le même temps, et c’est là que les choses paraissent vraiment inquiétantes, dans l’état actuel du droit rien ne permet en revanche de sanctionner le jeune tordu de dix sept ans qui est à quelques mois de ses dix huit ans et qui couche avec des filles qui ont cette fois franchement beaucoup moins que 15 ans, âge de la majorité sexuelle. Aussi longtemps qu’il n’a pas atteint ses dix huit ans, il peut impunément coucher avec des mineurs nettement moins âgés, voir totalement impubert… pour peu qu’il ne s’agisse pas d’agression mais d’une relation prétendument “consentie” (bref c’est un abus) il ne tombe pas sous le coups de la loi pénale relative aux abus sur mineur de moins de quinze ans. (y a peut être néanmoins d’autres qualifications qui permettent de le coincer, mais je ne vois pas particulièrement laquelle)

237. Le vendredi 27 août 2010 à 02:18 par Crevek

@toto, #164

“Je dirais, au hasard , parce qu’une fois que l’on est payé, consentement ou pas, c’est le client qui dispose, ce qui revient à dire que le plaisir de la prostituée est tout à fait secondaire dans ce genre d’actes tarifé ?”.

Et alors ? La prostitué (libre) s’est mise d’accord pour un certain nombre de pratique. Elle ne se subit donc pas. Le masochisme montre bien que l’on prendre du plaisir à être l’objet de quelqu’un. C’est un choix, de vie, de morale. Rien n’empêche de prendre du plaisir tout en étant payé, et ce même dans le domaine sexuel.

238. Le vendredi 27 août 2010 à 02:49 par kuk

@yacine 233

Il me semble que l’abus de faiblesse (art. 223-15-2) peut permettre de “coincer” le jeune tordu de 17 ans ayant des relations sexuelles avec des demoiselles de moins de 15 ans, si l’on prouve que l’acte consenti par la dite demoiselle lui est gravement préjudiciable et que le jeune tordu a usé de techniques propre à altérer le jugement de celle-ci. N’hésitez pas à me corriger si je dis des âneries.

239. Le vendredi 27 août 2010 à 03:39 par Arn0

En réponse au commentaire 4 et aux interventions d’Eolas en 5 :

Que deux conditions soit nécessaire pour qu’un acte soit interdit alors qu’une seule ne suffit pas n’a rien d’extraordinaire. Après tout coucher avec une mineure de 15 ans est permis, couché avec son élève majeure aussi mais coucher avec son élève mineure de 15 ans ne l’est plus. (Et on peut remplacer élève par fille.) On pourrait donner des milliers d’exemple n’ayant rien à voir avec le sujet et pour certains complètement trivials.

De mon point de vue le vrai problème ce n’est pas l’existence de cette infraction mais l’alignement de son régime sur celui s’appliquant aux affaires de pédophilie : prescription très longues, obligation de soin, fichage…

Plus encore c’est aussi un problème d’opportunité des poursuites : le cas en question semble assez loin de la mineure dont un homme mur à exploité sans vergogne la faiblesse, et qui s’en repent amèrement par la suite. Même sans être rémunéré il n’aurait pas été spécialement étonnant que cette jeune fille veuille coucher avec ces individus, ou même avec des inconnus ayant leurs age. Il n’y a pas de préjudice individuel ni de danger particulier pour la société qui justifierait dans cette affaire (sans préjuger de l’incrimination générale) une mise en examen.

Et sinon le fait qu’une personne s’étant assuré les services d’une prostituée (majeure) ne puissent se voir remboursé au cas de non fourniture du service en question est parfaitement injuste.

240. Le vendredi 27 août 2010 à 03:50 par Arn0

@233
De toutes façons dans le cas des rapports sexuels avec de très jeunes enfants impubères la qualification d’atteinte sexuelle est généralement rejeté au profit du viol par surprise voir par menace (même quand celles-ci ne sont ni explicite ni physique).

PS : dans mon précédent post par “mineur de 15ans” j’entends “mineur ayant 15ans ou plus” et non bien sur mineur de moins de 15ans.

241. Le vendredi 27 août 2010 à 06:07 par Miaou[34+1]

@ Simone,

Bonjour Simone, ca déménage ? ;)

Effectivement, cette fois ci vous ne faites vraiment pas dans le qualitatif et le détail ! :lol:
Mais je viens à vous à ce sujet avec une argumentation construite qui à priori n’a pas été évoquée par les autres participants à ce débat.

Vous ne cessez de parler de votre expérience, de celle de vos collègues de la BRP. Vous basez votre opinion là dessus.

En ce qui concerne la prostitution, je pense sincèrement, de ce que j’ai pu en voir professionnellement, que ce monsieur en a une vision idyllique de la chose, assez loin des réalités, même si le cas de figure qu’il présente peut exister (la preuve !)Simone 53

sa perception du fait divers en question (selon moi en total décalage avec la réalité de l’univers de la prostitution en général, en tout cas de ce que j’ai pu en voir dans le cadre de mes activités professionnellesSimone 28

un fait divers qui ne reflète pas, j’en reste persuadée, la situation réelle de la prostituée moldave mineure lambda contrainte d’alimenter les caisses de certains réseaux mafieux. Des jeunes femmes épanouies jouissant de leur libre-arbitre et épousant cette vieille profession, il y a en sûrement. Simone 135

Je tiens à soulever un point : pour qu’une prostituée en vienne à vos services ou ceux de vos collègues, il faut que la situation relève du judiciaire. Sinon, vous ne seriez jamais appelée à en entendre parler.

Vous l’écrivez en un sens vous même :

toutes les prostituées ne subissent pas ces sévices. Mais elles sont sans doute un certain nombre à vivre sous ce régime. En tout cas, j’en ai rencontrées beaucoup dans ce cas. Simone 71

Dans beaucoup de cas … de personnes qui arrivent dans votre service. Pas les autres.

Vous, et vos collègues d’autres services comme les moeurs (qui n’existent plus;)), la BRP ne voyez de la prostitution que la poussière sale qui se trouve sur la neige posée sur la partie immergée de l’iceberg. C’est lié à votre mission. D’autres services comme la DCRI ont une vue plus large.

Voilà, et il est dès lors compréhensible que vous puissiez vous forger une opinion sur votre expérience, c’est humain, nous le faisons tous. Mais soyez consciente que votre quotidien ne reflète qu’une parcelle très spécifique de la réalité.

C’est comme un juge des affaires familiales se faisant une opinion sur le mariage d’après son expérience professionnelle. Ou que l’on se fasse un avis sur la fiabilité d’un produit sur un forum qui traite des pannes de ce produit.

La prostitution est à mille années lumières de l’image qu’on en donne. Elle est surtout infiniment plus vaste, importante, délicate et complexe. Monsieur Caballero entrouvrait la porte à cela dans son article.

Et il est certain que les prostitué(e)s ( mineur(e)s ou non ) “sous contraintes” sont une minorité, et ceux/celles dans un réseau organisé, une sous minorité.

Heureusement, les forces de l’ordre et le législateur veillent là dessus.

Malheureusement, sur certains points comme la moralité et le sens de la mesure ils dérapent. Ils font de ces minorités non représentatives de la prostitution une généralité qui justifie les dérapages.

(et qui s’insère bien entendu avec cohérence et pertinence dans un contexte plus large, si merveilleusement synthétiqé par iskendor @ 175 (chapeau bas …)

242. Le vendredi 27 août 2010 à 07:41 par lambertine

Yacine,

C’est marrant, vous avez assez bien décrit l’histoire de ma fille et de son mari… Et je me vois mal dire à ma petite-fille “papa a violé maman”.
Sinon, pour le cas du (de la) pervers(e) de 17 ans ben… s’il couche avec des gamin(e)s impuber(e)s qu’il soit condamné pour viol et… basta.

Beldeche,

L’adolescence c’est “le temps de l’innocence” ?
Euh…
Vous avez été ado ?
On peut trouver pas mal de qualficatifs pour l’adolescence mais “innocence” (avec tout le mépris qui se cache derrière ce mot), non, désolée.

243. Le vendredi 27 août 2010 à 07:56 par lambertine

epbg,

“Si j’étais dans un jour cynique, je dirais que l’on risque moins à tuer la prostituée après “usage””

Vous n’êtes pas dans un jour cynique. Vous énoncez les faits… enfin, la loi…

Marie,

Il n’est pas question de sympathie mais de droit. Mais même s’il n’était question que de sympathie, réserver celle-ci aux victimes “innocentes” me semblerait douteux. Un type qui dévisse en montagne pour ne pas s’être assuré, ou un gamin qui couche à tout-va et se fait refiler le sida n’auraient-ils pas droit à votre sympathie ?

244. Le vendredi 27 août 2010 à 07:57 par lambertine

epbg,

“Si j’étais dans un jour cynique, je dirais que l’on risque moins à tuer la prostituée après “usage””

Vous n’êtes pas dans un jour cynique. Vous énoncez les faits… enfin, la loi…

Marie,

Il n’est pas question de sympathie mais de droit. Mais même s’il n’était question que de sympathie, réserver celle-ci aux victimes “innocentes” me semblerait douteux. Un type qui dévisse en montagne pour ne pas s’être assuré, ou un gamin qui couche à tout-va et se fait refiler le sida n’auraient-ils pas droit à votre sympathie ?

245. Le vendredi 27 août 2010 à 08:16 par salah

@Yacine 228

« le délit ne peut être commis que par quelqu’un qui est majeur au moment de l’infraction »

Vous voulez dire : « Ne se constitue en délit ,l’acte sexuel ,que s’il est commis par …. » sinon l’acte sexuel deviendrait un délit dans un cas et un délit « autorisé » dans un autre .

246. Le vendredi 27 août 2010 à 08:31 par didier specq

@ epbg,

Vous n’avez rien de cynique. Vous signalez simplement les absurdités suscitées par la remontée contemporaine du moralisme sexuel et sa traduction dans certaines lois.

Effectivement, l’inscription sur le fichier national des délinquants sexuels, parfois pour pas grand-chose, peut apparaître comme hors de proportion.

Votre raisonnement (c’est plus simple de tuer la victime…) marche très bien également pour l’agresseur sexuel d’un enfant. Soit un citoyen qui viole un petit garçon âgé de 5 ans. L’enfant n’a pas réussi à dénoncer les faits. Il peut dénoncer les faits jusqu’à 20 ans après sa majorité. Concrètement, s’il dénonce les faits avant de fêter ses 38 ans, la procédure démarre. Donc, ça nous fait une prescription concrète de 33 ans.
Si ce même violeur tue l’enfant après l’agression sexuelle, la prescription n’est que de dix ans…

La pratique des tribunaux est également très instructive. Ainsi, l’imbécile qui regarde sur l’écran de son ordinateur des photos ou un petit film (facilement disponibles d’ailleurs) où des agressions sexuelles sur des enfants sont montrées va être condamné. Et l’on va applaudir bien fort cette lutte contre la cybercriminalité.

Or, si l’on consulte l’article de loi qui permet cette répression, on constate qu’il concerne aussi ceux qui filment, regardent et diffusent des actes particulièrement violents. Sauf que, pour la violence, ça n’est jamais appliqué, du moins à ma connaissance.

247. Le vendredi 27 août 2010 à 08:50 par PEP

@kuk, 232

Vous avez peut-être raison, auquel cas le Maître des lieux se serait trompé et m’aurait induit en erreur…

Je tente un dernier coup de pied de l’âne avant qu’on me convaincque que ce cas précis ne démontre pas l’injustice crasse du FIJAIS :
Les circonstances aggravantes.

L’article original indique “Le client d’une prostituée mineure est aujourd’hui puni par l’article 225-12-1 du code pénal de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende, peines portées à cinq ans et 75 000 euros en cas de mise en relation sur internet (706-47 CPP).”

Pour peu que le joueur de baballe ait été équipé d’un iphone et s’en soit servi pour fixer rendez-vous à la poupée de silicone, il est exposé à 2 ans de plus (auxquels il ne sera pas condamné) et à 20 ans d’assujettissement (qui eux, tomberont automatiquement).

248. Le vendredi 27 août 2010 à 09:36 par PEP

Oups, pas tout à fait: l’utilisation du Grand Méchant Internet n’aggrave le cas que s’il est utilisé de façon publique - pages web, forums, blogs, etc… (pas pour des échanges de mails privés donnant rendez-vous).

Article 225-12-2

2° Lorsque la personne a été mise en contact avec l’auteur des faits grâce à l’utilisation, pour la diffusion de messages à destination d’un public non déterminé, d’un réseau de communication ;

249. Le vendredi 27 août 2010 à 10:12 par Terrien

La diabolisation du sexe est inacceptable dans une société qui se veut libérale. L’article du Monde est tout à fait juste sur l’analyse de l’article 225-12-1 du Code pénal. De plus, il est permis de penser qu’un grand nombre d’infractions de ce Code en plus d’être quasi-inconstitutionnelles, sont inutiles et illustrent le dévoiement du pouvoir législatif (infraction d’inceste cf A. Lepage jcp g 2010). Toutefois, une réserve est permise sur l’impact de la procédure sur la victime décrit dans l’article. En effet, depuis cette affaire, il semble que les affaire de little miss Montgolfier sont à leurs paroxismes (VSD, Gala, Paris Match, …).

250. Le vendredi 27 août 2010 à 10:23 par Nem baj

Np237 (7) :
On considère que pour une personne ayant entre 15 et 18 ans, la majorité sexuelle est acquise, mais en tant que mineure elle est plus vulnérable vis-à-vis de personnes dépositaires de l’autorité parentale (la famille), de l’autorité publique (enseignants), ou de l’autorité que confère l’argent.

Soit le rapport vénal est avant tout un rapport sexuel, et je n’ai (mais je peux me tromper) rien lu qui contredise ce point de vue, ou qui soutienne que le raisonnement de Me Caballero devrait s’appliquer également à l’article 227-27…

Soit la prostitution est avant tout une activité économique, et alors s’agissant de mineurs de moins de 18 ans il faut la soumettre à autorisation parentale ou autorisation préfectorale…

251. Le vendredi 27 août 2010 à 10:26 par clic

On pourra faire un intéressant parallèle avec l’usage de drogue: il s’agit de s’assurer de la sécurité des gens malgré eux, la criminalisation de ces pratiques pousse les personnes qui s’y adonnent dans la délinquance et donc la précarité, les discussions sont impossibles à cause de discours moralisants de gens qui ne connaissent cela que de très loin (mais aiment bien expliquer à ceux qui ne sont pas d’accord avec eux qu’ils sont vraiment, mais alors vraiment “coupés de la réalité”).
http://www.lemonde.fr/idees/article…
@ Simone: les violences sont condamnables. Quand vous dites que des prostituées sont poussées à la prostitution par la violence, on ne voit pas trop en quoi la criminalisation de la prostitution aide puisque la violence est déjà condamnée.

@je ne sais plus qui: Sur la question de savoir si les prostituées se prostituent parce qu’elles ont été victimes de violence, il y a un débat virulent, notamment entre féministes. J’aime bien la position de Virginie Despente qui a effectivement été violée et s’est prostituée. Elle expliquait qu’après avoir été violée (ce qui l’avait détruit, lui avait donné l’impression d’avoir été salie et avoir un certain dégoût des hommes, etc.), la prostitution avait été une façon paradoxale d’avoir un contrôle sur son corps, d’avoir le sentiment qu’il valait bien quelque chose (puisque les hommes étaient prêts à payer pour ça) et qu’elle pouvait contrôler les relations qu’elle avait (je fais ça, pas ça, pour tel prix). Ce n’est pas une forme de thérapie que je me permettrai de conseiller (ou déconseiller d’ailleurs), mais c’est l’avis d’une femme qui a été violée, s’est prostituée et disposait d’un bagage culturel assez important pour lui permettre d’écrire des livres. Elle n’est jamais, à ma connaissance, revenue sur ces propos, alors qu’on nous dit souvent que les prostituées qui défendent la prostitution le font parce qu’elles sont “embrigadées”, etc. Mais c’est un peu facile: il y a les prostituées qui sont d’accord avec nous et qui sont dignes de foi et celles qui ne le sont pas et qui sont probablement un peu folles, dépendantes et finiront bien par changer d’avis un jour…

252. Le vendredi 27 août 2010 à 10:52 par Roi des Cons

Je vois que la concurrence est extrêmement dure:

“Peut-être ai-je mal compris mais vous semblez faire totalement abstraction (vous et certains autres intervenants) du rôle des magistrats en charge de prononcer (ou non) la dite peine, au regard de la dite faute.”
@199
Je suppose que, le jour où les fabricants de voitures les livreront avec des roues en béton, vous les défausserez en disant qu’il appartient à l’Equipement de faire (ou non) des routes en caoutchouc….

253. Le vendredi 27 août 2010 à 11:10 par Simone

@ Miaou (238)
“… pour qu’une prostituée en vienne à vos services ou ceux de vos collègues, il faut que la situation relève du judiciaire. Sinon, vous ne seriez jamais appelée à en entendre parler.”
Les “contacts” entre prostitué(e)s et services de police ne se font pas nécessairement dans un cadre judiciaire. Les fonctionnaires en charge de ce “secteur” essayent en effet d’entretenir des relations, hors de toute procédure, pour pouvoir mieux connaître les personnes et bien sûr leurs entourages (une sorte de police de proximité si vous voulez). C’est notamment dans ce cadre (ou dans ce “non-cadre”) que j’ai eu l’occasion de côtoyer ces jeunes femmes (uniquement celles jetées sur les trottoirs je vous l’accorde) et d’écouter leurs histoires, rarement enchanteresses.

@ Clic (248)
“…on ne voit pas trop en quoi la criminalisation de la prostitution aide…”
Ce n’est pas la prostitution qui est “criminalisée”. Ce qui est est considéré comme pénalement répréhensible, c’est avant tout le proxénétisme et, puisque c’est le cœur de notre sujet, la “consommation” (je me permets ce terme puisque Monsieur Caballero nous parle lui même de contrat de fourniture de service) de prostitué(e)s mineur(e)s. Ceci dit, je ne comprends pas vraiment votre remarque.

254. Le vendredi 27 août 2010 à 11:43 par Simone

@ Roi des Cons (249)
J’ai toujours rêver d’être calife à la place du calife… mais quoi que je fasse, quoi que je dise (et chacun sait ici que je vais parfois très loin), je n’arriverai jamais à vous détrôner.

255. Le vendredi 27 août 2010 à 11:44 par Maeramat

Une question que je me pose dans ce genre d’affaire. Est il préférable de condamner plus durement la prostitution (je parle en général. Je ne vise pas nécessairement les prostituées) ou est il préférable de condamner plus durement les clients ? J’enlève toute considération morale ici, je ne parle que d’un point de vue strictement économique (loi de l’offre et de la demande).

Si on s’attaque à l’offre, elle va se raréfier. Et comme on dit se qui est rare est cher. Le crime organisé derrière tous ces réseaux va s’en mettre plein les poches. Cela dans la mesure où on fait rien pour enrayer la demande.

Par contre si on s’attaque au quidam moyen (l’affectueux du dimanche, le client qui vient en voisin), à la demande, l’offre va devoir aller les chercher donc jouer sur les prix à la baisse. La prostitution ne sera plus rentable. Bientôt (si ce n’est déjà) il sera moins onéreux de rechercher les services d’une prostituée que d’avoir des relations avec sa partenaire. Comme disait Woody Allen “There is nothing more expensive than free sex.”

256. Le vendredi 27 août 2010 à 11:57 par Episteme.

Une chose me gêne dans le texte de Francis Caballero :
“Ni condamné par l’opinion puisque 68 % des français sont hostiles à la pénalisation du client d’une prostituée majeure.”

D’où sort ce chiffre ? A priori d’un sondage, mais lequel ? J’ai personnellement pour principe de n’accorder aucune valeur à un chiffre dont je ne connais pas les conditions d’obtention. Et de manière générale, je n’accorde que peu de valeur à un sondage d’opinion dont la portée scientifique est pour le moins très limitée à mon sens.

257. Le vendredi 27 août 2010 à 12:14 par Annoracklesot

Cher Eolas,

La question n’est pas celle du lien de subordination mais bien celle des conditions ou des raisons qui conduisent une personne à se prostituer (qu’elle soit majeure ou mineure, d’ailleurs).

En effet, la décision de se prostituer ne relève pas, à mon sens, de la liberté mais bien de la contrainte.

Dans tous les cas (et dans notre cas d’espèce), il n’y a pas de prostitution librement choisie ou consentie. Ce sont donc les conditions (ou, le proxénète) qui l’impose.

Aussi, le client d’une prostituée qui n’est qu’un ”homme très ordinaire, souvent père de famille” est, bien entendu, informé et conscient de cette contrainte, contrainte dont-il profite à l’effet d’obtenir des faveurs sexuelles tarifées qu’il n’aurait probablement pas obtenues autrement ce qui, à mon sens, justifie amplement les peines encourues.

Enfin, dans l’affaire qui nous concerne et sauf erreur de ma part, il me semble que c’est la prostituée qui est à l’origine des révélations ayant initié cette affaire, révélations qu’elle fera auprès de la BRP puis qu’elle confirmera auprès de divers magazines.

Ainsi et contrairement à ce que soutient l’auteur de cet article, le texte ne s’est donc pas retourné contre la jeune fille.

258. Le vendredi 27 août 2010 à 12:26 par récap59

Bonjour Gaétan B (201)

“Je dois toucher un point sensible : ce fameux mythe du “j’y suis né, j’y ai droit”, ce leitmotiv d’une certaine jeunesse de banlieue qui estime n’avoir pas à s’intégrer.

Non, le lieu de naissance ne suffit pas à être français, sauf en l’état actuel d’un droit qui ne correspond plus à aucune réalité d’appartenance ou d’adhésion. L’appartenance à une nation n’est pas réductible à un passeport.”

Vous évoquez la question du droit du sol et du sang, si j’ai bien compris.

Mais quelle différence y -a-t-il entre les deux ?

Droit du sol : quand vous demandez des papiers, on vous donne ceux de votre pays.

Droit du sang : quand vous demandez des papiers, on vous donne ceux du pays de votre père.

Ou du pays de votre grand-père, du voisin, de la concierge ,du facteur… peu importe.

Si le cordonnier pratiquait le droit du sang, il ne vous donnerait pas des souliers à votre pointure, mais par exemple à celle de votre père.

Le seul mythe à dénoncer, c’est que le droit du sang serait autre chose qu’une misérable escroquerie, une imposture.

Tous ceux qui sont nés en France et y ont grandi sont français parce que la France est leur pays, et cela resterait vrai même si le droit positif les spoliait de leur nationalité française.

Quand à la certaine jeunesse de banlieue qui estime n’avoir pas à s’intégrer, tant mieux pour elle, de toute façon on ne lui demande pas son avis.

Et cela est vrai pour tout les jeunes issus des classes pauvres, qu’ils vivent en banlieue ou non, quelle que soit la couleur de la peau et le pays de leurs pères : il n’y a pas de travail, il n’y a pas de logement, il n’y a pas d’avenir, il n’y a rien à quoi s’intégrer.

259. Le vendredi 27 août 2010 à 12:46 par Réveil

@190 Nagus :

Le Code civil prévoit une incapacité d’exercice des mineurs :

Article 389-3 civ. : L’administrateur légal représentera le mineur dans tous les actes civils, sauf les cas dans lesquels la loi ou l’usage autorise les mineurs à agir eux-mêmes.

Autrement dit, le mineur est juridiquement capable (de contracter, d’ester en justice…), mais incapable d’exercer directement ses droits. Ce régime d’administration légale (représentation par les parents) est assorti d’exceptions jurisprudentielles tirées des usages (autonomie du mineur pour certains actes “bénins” de la vie courante : acheter le pain…) et légales (notamment dans les procédures judiciaires qui intéressent le mineur : divorce, adoption, tutelle…).

Puisque le mineur est incapable d’exercer directement ses droits (sauf exceptions), ses représentants légaux sont légalement aptes à le faire, mais sous certaines conditions (art. 389 civ. et s.). Le régime de l’administration légale emprunte au régime des tutelles, et prévoit des garde-fous pour protéger les intérêts du mineur (et les dissocier des intérêts de ses parents).

260. Le vendredi 27 août 2010 à 12:48 par Réveil

@254 Annoracklesot :

Dans tous les cas (et dans notre cas d’espèce), il n’y a pas de prostitution librement choisie ou consentie. Ce sont donc les conditions (ou, le proxénète) qui l’impose.

Je me demande ce qui vous permet d’être aussi catégorique… L’existence d’une prostitution contrainte n’exclut pas de facto une prostitution librement choisie et consentie.

261. Le vendredi 27 août 2010 à 14:23 par bernadic

Le professeur Caballero (et avec lui Eolas) semblent estimer qu’une mineure, à 15 ans, est “tout à fait libre de faire ce qu’elle veut de son corps”.

Il est donc dénié tout droit aux parents de s’opposer à ce qui est pourtant susceptible d’avoir d’importantes incidences sur la vie de l’enfant.

Il existe encore des parents refusant que leurs enfants aient des rapports sexuels avant leur majorité.

Sont-ils hors-la-loi? Je ne le pense pas mais le vent de 68 m’a moins ébouriffé que d’autres.

Et le commentateur d’ajouter qu’il est parfaitement possible, moyennant paiement, de faire ce qu’on veut avec un(e) mineur(e) au-delà de 15 ans, au motif que la mineure ne serait pas punissable et qu’elle serait maître libre de son corps.

De quels habits se vêt le sophisme!

Je ne souhaite à quiconque de voir son enfant de 15 ans sombrer dans la prostitution et lire de telles justifications
maquillées de juridisme.

262. Le vendredi 27 août 2010 à 14:30 par Gaétan B.

@récap59

Justement, demandez-vous si ce qui est transmis par les parents : l’héritage linguistique, historique, culturel, moral, et qui peut être entretenu facilement par la vie communautaire et la facilité d’accès aux voyages et aux médias étrangers, ne pèse pas plus lourd que l’influence de la société environnante sur la définition du sentiment d’appartenance.

Il suffit d’écouter les gens quand ils se présentent. Il suffit de se souvenir des exemples historiques que j’ai cités, français d’Algérie depuis 120 ans, grecs ou arméniens de l’empire turc depuis des siècles, etc. La perpétuation d’une communauté juive à travers les âges, jusqu’à la naissance d’un projet national autonome, est une preuve vivante que l’assimilation à une communauté d’accueil n’est pas automatique (ni forcément souhaitable, d’ailleurs). Plus simplement, si votre enfant nait à l’étranger à l’occasion d’une expatriation, il n’a pas forcément vocation à devenir citoyen de votre pays d’affectation.

C’est tout simple, c’est évident, c’est devenu un tabou politique. C’est au contraire le droit du sol qui est idéologique. Je ne développe pas car je suis publié une fois sur deux.

263. Le vendredi 27 août 2010 à 14:43 par kuk

@Iskendor 175

Sur votre 3ème point, la pénalisation du client, puisque c’est le cœur du sujet. Dans les exemples de transactions de biens que vous citez : maison construite par un clandestin sous-payé, PC fabriqués par des enfants exploités, la différence avec notre prostituée, si je fais abstraction du parallèle bien matériel/ service sexuel, est la présence d’intermédiaires entre le client et le service rendu. Vous ne voyez pas l’enfant exploité, vous ne connaissez pas la nature du contrat liant l’ouvrier à son patron alors que vous êtes face à face avec votre prostituée, vous pouvez discuter avec elle, vous avez en face de vous la personne possiblement exploitée.

Ne trouveriez-vous pas normal de condamner l’acheteur qui, voyant l’enfant exploité, profite en connaissance de cause de ses services ? Cela rejoint pour moi l’idée d’abus de faiblesse mentionné en 224. Ce n’est pas parce que le proxénète / l’asservisseur est le principal responsable de la situation de la personne exploitée qu’on doit absoudre le consommateur qui profite sciemment cet asservissement. Nous le sentons confusément, quand nous préférons ne pas savoir dans quelles conditions ont été produites les baskets à nos pieds.

Maintenant, je vous rejoins sur la disproportion des peines. Cependant, il me semble qu’en théorie, l’inscription au FIJAIS n’est pas automatique pour les délits d’une durée inférieure ou égale (@PEP 245) à 5 ans. Maintenant, je ne sais pas ce qu’il en est dans la pratique.

264. Le vendredi 27 août 2010 à 14:46 par yellowrose

@252. Le Vendredi 27 août 2010 à 11:44 par Maeramat
“d’un point de vue strictement économique”

D’un point de vue strictement économique, si nos footballeurs amateurs de nana n’étaient pas des marques déposées valant 22 millions, personne de ce bas monde n’aurait abordé le sujet. On en parle, parce que quelqu’un a investi du fric, et ne veut pas que son placement baisse.
Pas vu la moindre dissertation sur les autres personnes impactés par ce fichier FIJAIS.

Suis-je cynique? Même pas.

265. Le vendredi 27 août 2010 à 15:11 par yellowrose

@255. Le Vendredi 27 août 2010 à 12:26 par récap59

“Le seul mythe à dénoncer, c’est que le droit du sang serait autre chose qu’une misérable escroquerie, une imposture.”

Quelle ânerie!

Je viens d’un coin de l’Europe, où mes ancêtres sans quitter leur maison changeait du pays souvent, il y avait des autrichiens, des hongrois, des polonais, des russes ou des allemands à planter le drapeau au coin de la rue. Avec la loi du sol je devrais avoir un placard entier des passeports, dont non seulement je n’ai que faire, mais je ne voudrais de certains pour rien au monde (au passage merci à ISO 3166/MA de tenir à jour aussi les codes historiques des pays).

Pour terminer, puisque la France est accolée à l’eau où aux montagnes, elle n’était pas sujette de vagabondages géographiques, et c’est probablement la raison majeure pour laquelle certains ici n’y comprennent rien et assimilent le droit du sang à “une misérable escroquerie ou imposture”.
Aujourd’hui une quantité croissante de bambins sont nés aux cinq continents de la planète, cause vagabondage géographique voulu de leur parents, vous imaginez comment les fratries de 5 nationalités sous le même toit, pratiquement parlant ?

Et si vous réflechissiez un peu?

266. Le vendredi 27 août 2010 à 15:30 par Fassbinder

@PEP

Ensuite, et fort heureusement, le dit Juge a toute latitude pour fixer la peine qui doit pouvoir aller de rien du tout à 5 ans d’emprisonnement ferme en passant par quelques jours de TIG, suivant l’appréciation du Juge de la gravité des faits, la personalité du coupable, etc…

Voilà, comprenez bien qu’un Juge pénal n’est pas une personne dénuée de bon sens quand il doit trancher sur le sort d’un prévenu, il y a des degrés en condamnation, c’est pas un monstre qui punit à tout va!

Puis, surtout la concernée dit qu’elle lui avait menti sur son âge, il est alors vraisemblable que la défense de M.Ribéry brandira cette carte pour le dédouaner de son acte…
Sachez que les Juges sont des gens comme vous et moi, ils ont un coeur!

267. Le vendredi 27 août 2010 à 15:31 par PEP

@kuk, 260
Cependant, il me semble qu’en théorie, l’inscription au FIJAIS n’est pas automatique pour les délits d’une durée inférieure ou égale (@PEP 245) à 5 ans.

Fichtre, vous avez raison, donc même si le milliardaire en short a contacté la belle vénale sur son site internet, il n’est passible “que” de 5 ans max, et l’inscription au FIJAIS en cas de condamnation n’est pas automatique et reste à l’appréciation du juge.

Je me suis encore laissé aller à extrapoler le cas qui me touche personnellement : c’est le seuil à 10 ans qui m’a fait tomber dans la catégorie des monstres dangereux à contrôler de très près.

Ce seuil à 10 ans est inclusif : si le crime ou délit (assorti de ses circonstances aggravantes) était passible de 10 ans ou plus (et on s’en fiche que vous n’ayez été condamné “que” à 1 an avec sursis plein), paf! vous avez gagné le FIJAIS renforcé :
vous irez en personne pointer au commissariat tous les 6 mois, aux côtés du prédateur-violeur multi-récidiviste (comme si en 6 mois ni lui ni vous n’aviez pas le temps de faire plein de trucs pas chouettes, mais en tous cas on vous cassera bien les pieds tous les 6 mois pendant 30 ans, peine purgée ou pas).

Je ne dis pas que je ne suis pas coupable, que je ne mérite pas une peine, ni qu’il est dans l’absolu néfaste de tenter de prévenir les récidives.

Mais je suis choqué que cette mesure échappe à l’appréciation du juge. Et quand on lit les textes, c’est complètement délibéré de la part du législateur, on a tenu à s’assurer que le juge ne pourrait pas (l’infâme gauchiste probablement pédophile lui-même) soustraire ses justiciables à ce dispositif de contrôle.

268. Le vendredi 27 août 2010 à 15:56 par Bryan La Havane

En effet Fassbinder les juges sont aussi de bons pères de famille !

269. Le vendredi 27 août 2010 à 15:57 par corrector

@ Marie 186 (dit des trucs)

Bref, on s’en fout.

Cet argument est infâme et odieux, un point c’est tout.

270. Le vendredi 27 août 2010 à 15:59 par lambertine

“Il existe encore des parents refusant que leurs enfants aient des rapports sexuels avant leur majorité.”

Bernadic,

Eh bien, que ces parents s’en prennent à leurs (malheureux) enfants, dans ce cas, plutôt que de traîner en justice des garçons (ou des filles) qui ne sont aucunement responsables de l’échec de leur éducation.

271. Le vendredi 27 août 2010 à 16:05 par Iskendor

@Kuk
Vous présupposez que, nécessairement, la prostituée agit contre son gré et est exploitée (on en revient encore et toujours au fait que la prostitution ne peut pas être choisie alors que dans les faits, elle l’est en partie), ce qui n’est pas forcément le cas, notamment, dans le cas de rdv fixé sur Internet.

Dans ce cas, vous ne pouvez pas plus faire reposer la faute sur le client que pour l’achat de vos baskets. Dans les deux cas, on se doute que la personne en face est peut-être exploitée. Mais le client n’en est pas sûr et il a autant besoin de relations sexuelles que d’une paire de baskets.

Cela fait des décennies que le client est criminalisé aux Etats Unis. Y’a-t-il eu le moindre effet ? Moins de prostituées ? Vivent-elles mieux ?
La réponse est non. En moyenne aux États-Unis, 16% des hommes ont eu des relations sexuelles dites tarifées contre 14% aux pays-bas où elle est légalisée et réglementée. On peut tenir tous les discours qu’on veut, il apparaît clair que la pénalisation du client ne sert à rien tout comme dans un autre domaine allumer l’internaute ne fait pas baisser le piratage.

Si l’on ajoute les mesures prises à l’encontre des clients de prostituées mineures qui, pour la plupart, sont incapables de donner l’âge réel de la demoiselle dissimulée derrière un maquillage conséquent et le délit de racolage passif, on arrive à un arsenal qui ne sert à rien.

Et toutes les ressources, y compris les juges d’instruction qui doivent s’occuper de footballeurs célèbres, sont gaspillées pour rien sur des mesures inefficaces et disproportionnées au lieu de lutter contre des réseaux internationaux qui se servent de la prostitution forcée pour le coup pour lancer leur activité avant de passer au trafic de drogues.

Bref, comme d’habitude on gâche des ressources pour rien, uniquement pour permettre aux bien pensants d’avoir bonne conscience.

272. Le vendredi 27 août 2010 à 16:07 par Fassbinder

@Miaou

Je tiens à soulever un point : pour qu’une prostituée en vienne à vos services ou ceux de vos collègues, il faut que la situation relève du judiciaire. Sinon, vous ne seriez jamais appelée à en entendre parler.

Pas forcément, les flics (BRP) descendent souvent sur le terrain pour contrôler si tout se passe bien ou discuter avec les filles, eux même ne font pas de la répression envers les prostituées mais envers leurs proxos si la fille parle…
Une petite anecdote, il leur arrive même de filer un ptit billet aux filles dans la détresse!

Les seuls flics qui stygmatisent les prostitué/es et qui facilitent le travail de sape des proxénètes dépend d’un autre service du MI…

273. Le vendredi 27 août 2010 à 16:29 par Derek

@Pit 177

Cette fourniture de service est notamment constitué par la pénétration dans le corps. Y’a t’il d’autres activités de services comparables?

Avaleur de sabre. Et on les laisse exercer devant des mineurs.

Et très franchement m’introduire des sabres dans le gosier ou des pénis dans l’anus, je… enfin bon… sans parler de la différence notable d’émoluments associés à ces deux prestations.

Comme quoi votre sens du concret pour éviter les abstractions de juristes sont imparfaites également…

274. Le vendredi 27 août 2010 à 16:30 par kuk

@Iskendor 267

Vous présupposez que, nécessairement, la prostituée agit contre son gré et est exploitée

Nullement.
J’étudie la pénalisation du client dans ce cas, mais j’écris en 224 que la prostitution libre de mineur ne devrait pas, sous l’angle de l’abus de faiblesse, conduire nécessairement à la pénalisation du client. J’admets complétement l’existence de la prostitution libre, même des mineurs, comme dans le cas de l’affaire Ribery par exemple.

Après, je ne suis pas sûr d’adhérer à votre argument de pragmatisme : puisque c’est inefficace de lutter contre un délit, supprimons le délit. On pourrait rajouter un 3eme exemple à votre liste : puisque les contrôles anti-dopage sont inefficaces, autorisons le dopage. Mais peut-être est-ce vous qui avez raison.

275. Le vendredi 27 août 2010 à 16:35 par Iskendor

@Kuk sur mon argument de pragmatisme
Sauf que la prostitution librement consentie n’a pas à être un délit mais une prestation de service normale. Il est temps de se débarrasser de presque 2000 ans de prohibition idéologique. En quoi doit-on interdire de vendre ses charmes ? Ce qui doit être interdit c’est l’exploitation de la misère par un acte comme un autre.

C’est un peu comme si, parce qu’il y a du travail clandestin dans la fabrication de vêtements, on créait une brigade spéciale pour aller dans les grandes surfaces allumer tous ceux qui achète les vêtements incriminés. C’est un tout petit peu plus efficace de faire une descente dans l’atelier clandestin.

276. Le vendredi 27 août 2010 à 16:41 par kuk

Iskendor 275

Sauf que la prostitution librement consentie n’a pas à être un délit mais une prestation de service normale.

Mais où avez vous lu que je disais le contraire? Le délit en question dont je parle est l’abus de faiblesse, qui ne concerne évidemment pas la prostitution libre.

277. Le vendredi 27 août 2010 à 16:51 par Derek

@Thau 82 le juge peut, en fonction des faits, prononcer une peine plus cohérente et tenir compte par exemple de la majorité sexuelle de la mineure concernée

Si elle n’a pas 15 ans ce n’est pas de la prostitution avec une mineur c’est un viol. Un mineur de moins de 15 ans ne peut pas juridiquement en France consentir à des relations sexuelles même si elles sont gratuites, c’est forcément un viol. C’est ça la majorité sexuelle en fait.

278. Le vendredi 27 août 2010 à 16:54 par Serrement du Jus de Pomme

voir www.closnormand.fr/images/pressoir-cidre.jpg pour une photo

J’ai toujours rêver d’être calife à la place du calife… mais quoi que je fasse, quoi que je dise (et chacun sait ici que je vais parfois très loin), je n’arriverai jamais à vous détrôner. -254-

Bon courage, vous me surpassez ce billet ci!!! Ce qui ne vous dispense aucunement de respecter la grammaire de votre langue natale (on croit rêver). (y a-t-il un délit d”écorchage de langue vivante?- fût elle mineure?)

Avant d’aller voler des pommes, ce qui semble être l’occupation favorite des non policiers , selon vous en 85, je serais curieux de savoir si vous êtes à la brigade des moeurs (ou ce qui en tient lieu ce millénaire) ou si vos “arguments”, basés sur LE Travail sur Le Terrain, (face à l’indéniable crétinerie d’un agrégé de droit) , sont “bidons”

279. Le vendredi 27 août 2010 à 16:58 par Simone

@ Iskendor (275)
“En quoi doit-on interdire de vendre ses charmes ?”
A ma connaissance, notre législation n’interdit pas la prostitution. Elle fait plus simplement (et plus schématiquement) porter une responsabilité (dont la proportion peut légitimement être discutée, là dessus Maître Eolas et même Monsieur Caballero ont raison) sur ceux qui se tournent vers des mineurs pour obtenir des relations tarifées. L’objet de notre discussion ne porte pas, selon moi, sur l’opportunité d’interdire la prostitution mais davantage sur la nécessité (ou non) d’établir une protection particulière envers les mineurs (touchés, de plein gré ou non, par ce phénomène).
Enfin, j’espère voir prochainement ceux qui trouvent qu’il faut “normaliser” la prostitution “enfantine”, défiler dans les rues de Bangkok pour dénoncer la répression du tourisme sexuel.

280. Le vendredi 27 août 2010 à 17:09 par Bougie du Sapeur

@279
N’oubliez pas, puisque vous êtes si sensible à la pauvre enfance maltraitée (cas de Z. et de la “violeuse” d’Ambiel, suscitant toutes les deux les sanglots longs des violons), d’inviter à manifester devant les assembleurs de PCs, les destructeurs de PC en Inde et Chine -par crémation, pour récupèrer l’or : bonsoir, les ptits poumons fragiles- et la confection en grande série….

281. Le vendredi 27 août 2010 à 17:13 par Caïus

Je’ n’ai pas de religion faite sur la question, mais on peut quand même examiner cette affaire (prostitution de mineur) sous l’angle de la dignité de l’être humain.

Pour interdire les lancers de nains bien que ceux-ci fussent volontaires, le Conseil d’Etat avait énoncé (Arrêt Commune de Morsang-sur-Orge) l’argument suivant, et je résume : chaque personne humaine est dépositaire de la dignité humaine mais n’en peut disposer selon son bon vouloir.

Ne pourrait-on appliquer cette argument à la prostitution ? Mais il est vrai que d’autres activités pourraient être considérées comme des atteintes à cette dignité.

282. Le vendredi 27 août 2010 à 17:15 par Gavot

@Derek 277
Si elle n’a pas 15 ans ce n’est pas de la prostitution avec une mineur c’est un viol. Un mineur de moins de 15 ans ne peut pas juridiquement en France consentir à des relations sexuelles même si elles sont gratuites, c’est forcément un viol. C’est ça la majorité sexuelle en fait.

En fait, non. C’est soit un viol aggravé (par la minorité) soit ça :

Art. 227-25 du Code Pénal : Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.

283. Le vendredi 27 août 2010 à 17:17 par Muscardin

C’est apparemment super difficile de demander sa carte d’identité à une prostituée….

284. Le vendredi 27 août 2010 à 17:23 par kuk

L’interdiction de la prostitution libre des mineurs n’est-elle pas comparable à certaines restrictions du droit du travail : une durée maximum journalière, plages de récupérations forcées après certaines périodes de travail continu ?

Si certains travailleurs sont prêts à s’affranchir de ces contraintes par convenance personnelle, ces contraintes restent utiles pour tous ceux à qui on pourrait, par chantage à l’emploi par exemple, imposer ces contraintes.

A cet égard, ne peut-on pas considérer que l’interdiction de la prostitution des mineurs reste utile, sans qu’il soit pour autant nécessaire de châtier si lourdement l’éventuel consommateur ?

285. Le vendredi 27 août 2010 à 17:28 par Simone

@ Serrement du Jus de Pomme et ses doubles (278, 280 et j’en passe)
Toujours à ma connaissance, il n’existe pas de prix du meilleur commentaire gratuit et inutile. Heureusement d’ailleurs, vous n’auriez pas assez d’étagères pour exposer vos trophées.
Je m’excuse auprès des autres lecteurs, je ne devrais pas répondre aux récurrentes attaques ciblées et crétines (j’aime bien cet adjectif, vous avez remarqué ? et en l’occurrence je trouve que ça lui va comme un gant) de notre ami. J’essayerai donc par la suite de m’abstenir et de ne pas polluer davantage ce débat. Je me pose cependant une dernière question : à partir de quel degré d’imbécilité la nature nous pousse t-elle à réfléchir à l’opportunité de nos actes ?

286. Le vendredi 27 août 2010 à 17:42 par salah

@ Simone

En ce qui me concerne ,même lorsque vous répondez aux attaques vous ne polluez pas.
Le débat y est toujours . Disons ,seule la forme change.

287. Le vendredi 27 août 2010 à 17:45 par Meeni

Considérant que la majorité sexuelle est a 15 ans, mais qu’il est fait exception pour les adultes ayant autorité sur le/la mineur(e), n’est-il pas logique de considérer que l’échange d’argent met le mineur en position de dépendance - un peu comme le salarié peut l’être vis-à-vis de son employeur ? Dans ce cas, la loi faisant un cas particulier des relations sexuelles tarifiées avec un mineur n’est plus si étrange, elle ne serait qu’une simple clarification de la volonté du législateur sur la question de savoir si un échange d’argent (ou de cadeaux, je présume) représente bien une relation d’autorité établie entre les parties, dont une est mineure.

288. Le vendredi 27 août 2010 à 17:49 par Miaou[34+1]

Bonjour Fassbinder,

Pas forcément, les flics (BRP) descendent souvent sur le terrain pour contrôler si tout se passe bien ou discuter avec les filles, eux même ne font pas de la répression envers les prostituées mais envers leurs proxos si la fille parle… Une petite anecdote, il leur arrive même de filer un ptit billet aux filles dans la détresse! Fassbinder en 272

Nous y sommes dans la vision étroite de la prostitution. Quel terrain ? Celui que tout le monde connaît : le trottoir (et l’espace public en général), les call girls and boys professionnel(les) connu(e)s ?

Ce “terrain” ne représente qu’une petite partie, pourtant la plus visible, de la prostitution. Tellement visible que dans l’esprit de tous, y compris certains pro, il représente l’intégralité de la prostitution sur notre territoire. Erreur.

Avec comme vous le dites, et qui entre dans ce schéma formaté, “les filles en détresse ?” ;)

Comme vous l’écrivez vous même, la BRP, ne s’occupe par définition que de ce qui concerne le proxénétisme et ce qui y est exposé. Pas ou peu du reste. Ils ont une mission essentielle, et dans ce cadre entre autres, protègent les prostituées de certaines typologies de réseaux de proxénétisme.

Mais des pans entiers n’entrent pas dans leur champs de compétence et d’intervention, et ils s’en désintéressent : une grande partie de la prostitution d’affaire (au sens large), l’essentiel de la prostitution masculine, la prostitution d’usage de certains secteurs, la prostitution d’agrément, etc …

J’apprécie votre humour ;)

@ Simone en 250

Les “contacts” entre prostitué(e)s et services de police ne se font pas nécessairement dans un cadre judiciaire. Les fonctionnaires en charge de ce “secteur” essayent en effet d’entretenir des relations, hors de toute procédure, pour pouvoir mieux connaître les personnes et bien sûr leurs entourages (une sorte de police de proximité si vous voulez).

Pour revenir là dessus, les services de police ne s’occupent “d’entretenir” des relations qu’avec deux catégories de prostitué(e)s qui ne représentent pas l’essentiel de la population qui se prostitue. Toutes les autres catégories n’ont que de rarissimes contacts avec la police si ce n’est avec les services de renseignement.

C’est notamment dans ce cadre (ou dans ce “non-cadre”) que j’ai eu l’occasion de côtoyer ces jeunes femmes (uniquement celles jetées sur les trottoirs je vous l’accorde) et d’écouter leurs histoires, rarement enchanteresses.

C’est à mon tour de vous l’accorder, cette petite partie de la population qui se prostitue sur le trottoir peut avoir des parcours et des vies pas follichonnes pour certain(e)s. J’en connais aussi.

Et les jeunes hommes qui se prostituent, qui sont aussi pléthore. ;) Comment ca se passe dans vos services ?

289. Le vendredi 27 août 2010 à 18:07 par récap59

Bonjour yellowrose (262)

“Je viens d’un coin de l’Europe, où mes ancêtres sans quitter leur maison changeait du pays souvent, il y avait des autrichiens, des hongrois, des polonais, des russes ou des allemands à planter le drapeau au coin de la rue. Avec la loi du sol je devrais avoir un placard entier des passeports, dont non seulement je n’ai que faire, mais je ne voudrais de certains pour rien au monde”

On a vu ce que valait le système des nationalités adopté par l’ancien empire austro-hongrois, un assemblage hétéroclite, artificiel et infect de statuts personnels discriminatoires qui a entraîné la couronne dans sa chute à la fin de la première guerre mondiale, et dont les peuples d’Europe centrale continuent à payer la facture aujourd’hui encore.

Permettez-moi de défendre plutôt la conception traditionnelle française en la matière.

“Aujourd’hui une quantité croissante de bambins sont nés aux cinq continents de la planète, cause vagabondage géographique voulu de leur parents, vous imaginez comment les fratries de 5 nationalités sous le même toit, pratiquement parlant ?”

Rares sont les pays qui, comme les USA, fondent tout leur droit du sol sur le seul lieu de naissance, sans que cela semble d’ailleurs leur poser de problème.

La France se montre beaucoup plus exigeante sur la notion de sol : pour s’en prévaloir le jeune doit justifier en outre d’une résidence de 5 ans sur le territoire français à compter de ses 11 ans, ce qui relativise considérablement le risque que vous évoquez.

@ Gaétan B (259)
« Justement, demandez-vous si ce qui est transmis par les parents : l’héritage linguistique, historique, culturel, moral, et qui peut être entretenu facilement par la vie communautaire et la facilité d’accès aux voyages et aux médias étrangers, ne pèse pas plus lourd que l’influence de la société environnante sur la définition du sentiment d’appartenance. »

Le droit ne peut pas préjuger des sentiments d’appartenance, et la science ne sait pas les mesurer.

De toute façon en pratique les parents ne transmettent pas toujours grand-chose, surtout quand ils sont illettrés, et leurs enfants refusent souvent de leur répondre dans une autre langue que le français.

Mais je partage votre crainte que les politiques de ségrégations résidentielles féroces qui divisent le territoire français depuis que la bourgeoisie a commencé à chasser le peuple français hors des villes il y a plus de 40 ans finissent par produire des communautés étrangères les unes aux autres (mais pas à la France qui les aura créées).

L’unité nationale ne peut pas résister indéfiniment à l’aggravation des inégalités, des discriminations et des ségrégations, et je crois qu’il est déjà très tard.

Si dans l’empire ottoman les chrétiens n’avaient pas été des citoyens de seconde classe (des dhimmis), les grecs et les arméniens seraient restés les fidèles de deux églises rivales, ils ne se seraient pas constitués en communautés nationales autonomes face au reste de l’empire.

Inversement l’exemple de l’Algérie que vous citez montre comment on peut fabriquer des français de toute pièce simplement en les traitant comme des citoyens français à part entière, et cela même hors du territoire français !

La plupart des pied-noirs n’étaient pas venus de France, mais d’Espagne, et d’autres pays méditerranéens.

Mieux encore les juifs pieds-noirs étaient algériens depuis plus longtemps que les musulmans arabes et kabyles, et ils été ont chassés du pays de leurs ancêtres en 1962 pour la seule raison qu’en les traitant comme des français à part entière (les décrets Crémieux) on en avait fait des français, et donc des colons.

Bien entendu, ce sont les politiques de discrimination contre les juifs, notamment leur relégation dans des ghettos en Europe centrale et orientale, qui ont transformé cette paroisse religieuse en communauté nationale, laquelle a fini par se doter d’un projet national autonome.

290. Le vendredi 27 août 2010 à 19:21 par miaou[34+1]

Une petite note à tous :

Notre célèbre autre bloggeur, Maître Mô, vient de publier en émulation avec cet article d’Eolas un excellent billet sur un sujet connexe : une affaire de poursuites d’un de ses clients pour ses rapports avec des mineurs.

http://maitremo.fr/2010/08/27/cyber…

291. Le vendredi 27 août 2010 à 19:50 par Fassbinder

Bonsoir Miaou,

Pas forcément, les flics (BRP) descendent souvent sur le terrain pour contrôler si tout se passe bien ou discuter avec les filles, eux même ne font pas de la répression envers les prostituées mais envers leurs proxos si la fille parle… Une petite anecdote, il leur arrive même de filer un ptit billet aux filles dans la détresse! Fassbinder en 272

Nous y sommes dans la vision étroite de la prostitution. Quel terrain ? Celui que tout le monde connaît : le trottoir (et l’espace public en général), les call girls and boys professionnel(les) connu(e)s ?

Reconnaissez que la majeur partie des prostitué/es qui exercent sur les trottoirs de l’Héxagone est plus emmenée à subir des éxactions de la part des clients, de leurs proxos ou de psychopates potentiels, qu’une escort girl ou boy exerçant par téléphone ou par internet qui exigera lors de sa prise de rendez vous le nom du client, un numéro de téléphone valable, une adresse donnée qu’elle pourra vérifier au préalable et même se faire accompagner par un/e ami pour dissuader le client d’une quelquonque agression…
La prostitué/e de rue est livrée à elle même, elle évaluera son client dans le feu de l’action parce qu’il faut aller très vite, (flics qui planquent pour un flag, collègues qui cassent les prix) par des critères physiques ou d’approches biaisés qui peuvent lui être fatal une fois monté avec lui, elle ne bénéficie d’aucune protection tout au plus son mac qui n’intervient même pas si elle se fait cartonner ou son ange gardien, là j’y crois plus…

Il est alors normal que les flics y fasse des descentes beaucoup plus souvent pour s’assurer de la sécurité des filles et je rajouterai aussi parfois pour y glaner quelques infos sur le milieu, c’est le jeu…

Ce “terrain” ne représente qu’une petite partie, pourtant la plus visible, de la prostitution. Tellement visible que dans l’esprit de tous, y compris certains pro, il représente l’intégralité de la prostitution sur notre territoire. Erreur.

Non vous faîtes erreur Miaou croyez moi, il ya des pro qui enquête uniquement sur la prostitution par le net ou par téléphone, c’est l’OCTREH à Nanterre mais seulement s’il y a suspicion avérée de proxénètisme ou traite des êtres humains, la prostitution par téléphone ou par d’autres moyens de télécommunications n’étant pas considérée comme du racolage, ils ne peuvent étendre enquête…

Avec comme vous le dites, et qui entre dans ce schéma formaté, “les filles en détresse ?” ;)

Par les filles en détresse, je voulais dire les filles qui ont planté toute la nuit sans décrocher un client..

Comme vous l’écrivez vous même, la BRP, ne s’occupe par définition que de ce qui concerne le proxénétisme et ce qui y est exposé. Pas ou peu du reste. Ils ont une mission essentielle, et dans ce cadre entre autres, protègent les prostituées de certaines typologies de réseaux de proxénétisme.

Mais des pans entiers n’entrent pas dans leur champs de compétence et d’intervention, et ils s’en désintéressent : une grande partie de la prostitution d’affaire (au sens large), l’essentiel de la prostitution masculine, la prostitution d’usage de certains secteurs, la prostitution d’agrément, etc …

Qu’est ce que ces appelations prostitution d’agrément ect… Je ne comprends pas.
Pouvez vous étayer cela avec des exemples?
Pour ce qui est de la prostitution masculine ou transexuelle, il est vrai qu’elle est moins prise en compte et moins emmenée à de la compréhension/aide par les autorités compétentes pour une seule et bonne raison, les flics ne peuvent y faire face psychologiquement!

J’apprécie votre humour ;)

Bien cordialement à vous Miaou!

292. Le vendredi 27 août 2010 à 19:51 par corrector

@kuk 274
Après, je ne suis pas sûr d’adhérer à votre argument de pragmatisme : puisque c’est inefficace de lutter contre un délit, supprimons le délit. On pourrait rajouter un 3eme exemple à votre liste : puisque les contrôles anti-dopage sont inefficaces, autorisons le dopage.

C’est censé être drôle?

Alors rions : ah ah ah.

293. Le vendredi 27 août 2010 à 19:58 par corrector

@ Simone 141
Disserter (à mots couverts) sur la prostitution en général
Non, sur la Loi.

294. Le vendredi 27 août 2010 à 20:28 par kuk

@Corrector (293)

Non, ce n’est pas censé être drôle. J’essaie de pointer les contradictions auxquelles l’argument de pragmatisme d’Iskendor que j’avais résumé par  :
“puisque c’est inefficace de lutter contre un délit, supprimons le délit”
conduisait, en considérant son application dopage. Il me semblait donc manifester de façon claire mon rejet de cet argument, puisque je n’ai aucune envie de voir le dopage autorisé.

Avez-vous bien lu avec de vous fendre de sarcasmes ? Ne pouvez-vous pas témoigner votre désaccord éventuel d’une autre façon ?

295. Le vendredi 27 août 2010 à 20:44 par Fassbinder

Je mets l’adresse postal et le numéro de téléphone de l’OCRTEH qui pourraient aider des victimes potentielles au cas où…

DCPJ OCRTEH
101, rue des Trois-Fontanot 92000 Nanterre
Tél 01 40 97 81 17

296. Le vendredi 27 août 2010 à 21:06 par civis pacem

Cher maître des lieux ( vous permettez?), après avoir quelques peu illuminé la nuit de mon esprit (nuit étoilée, ouf), j’aimerai, si vous en avez le temps et le cœur, votre opinion, éclairage plutôt sur ceci :
Roms in le monde :
[ tribunal annule quatre arrêtés de reconduite à la frontière]|

297. Le vendredi 27 août 2010 à 22:03 par Derek

@Gavot 282
Merci.

298. Le vendredi 27 août 2010 à 22:26 par lambertine

Ah et…

Il était majeur…
Et fragile.. .
Et si j’avais en face de moi une des personnes à qui il a “vendu” son corps, je lui démolirait la gueule…
Mais je ne la traînerait pas en justice.

299. Le vendredi 27 août 2010 à 22:28 par EPR

Je me permet de ramener mon grain de sel parce que le discours sur la majorité sexuelle me parait fondamentalement erroné (si j’ai tort, on me corrigera).

La loi n’autorise pas les >15 ans à avoir des rapports sexuels, pas plus qu’elle n’interdit aux <15 d’en avoir.
La preuve: deux ados de 14 ans peuvent coucher ensemble sans commettre la moindre infraction, même pas une contravention de 1e classe.
De même, le mineur de 15 ans (<15) qui aurait des rapports avec un adulte ne commet pas d’infraction (son partenaire majeur, par contre, commet un délit!)

Ce que la loi interdit c’est:
1. pour les majeurs, d’avoir des rapports avec des mineurs de 15 ans (<15)
2. pour tous, d’avoir des rapports payants avec des mineurs, même de plus de 15 ans.

Je n’y trouve rien d’illogique ou de choquant. En particulier, je ne trouve pas paradoxal que le fait de payer un mineur pour avoir un rapport sexuel soit puni, alors que le fait de le séduire avec son charme et des belles paroles ne le soit pas. Il s’agit quand même de deux choses totalement différentes! Comme il a été dit dans un autre commentaire, dans le cas 2 il y a plusieurs éléments générateurs de l’infraction, notamment la minorité du partenaire et caractère vénal du rapport. Si l’un des deux manque (rapport non payant ou prostitué(e) majeur(e)), il n’y a pas d’infraction. Rien de plus classique en droit pénal.

Après, on peut considérer que les peines encourues dans le cas 2 sont excessives. Mais il s’agit, justement, des peines encourues, c’est à dire maximales: le juge peut prononcer des peines plus légères, voire symboliques, ou même une dispense de peine.

La seule chose qui me chiffonne est l’inscription automatique au fichier des délinquants sexuels - qui dans certains cas peut être totalement disproportionnée.
De même, il ne me semble pas normal que le client d’une prostituée de 17 ans qui en fait 20 ne puisse pas se prévaloir de son ignorance. Mais c’est le fait de la jurisprudence, pas de la loi.

300. Le vendredi 27 août 2010 à 22:33 par lambertine

Ah… et zut….
Elle aussi était majeure, et fragile.
Et ceux qui ont profité de sa faiblesse, ben, ils étaient dans leur bon droit…
Je l’ai tenue dans mes bras, sanglotant, une nuit durant…
Mais, je sais, ça n’intéresse personne.

301. Le vendredi 27 août 2010 à 23:26 par Zarg

Un footballeur de 23 ans (au moment des faits) avec une jeune femme de 17 ans ? Elle est mineure, quelle horreur, quel scandale, quelle décadence !

Un monsieur de 52 ans (ministre, par exemple) avec une jeune femme de 23 ans ? Elle est majeure, pas de souci.

Drôle de civilisation…

302. Le vendredi 27 août 2010 à 23:45 par Lili

”@ Caïus 281”
Je suis assez d’accord avec vous.
Ceci devrait concerner toute forme de prostitution masculine ou féminine.
On devrait inscrire au fronton de notre constitution : “La dignité humaine est incessible et inaliénable, inviolable et sacrée”.
Après tout le droit de propriété, qui n’est que matériel , est sacré, alors combien plus la notion de “dignité humaine”.
Reste à définir cette notion…

Pour ce qui est de ma religion elle est toute faite : ” Il y aura devant vous des publicains et des prostituées”.

A Lambertine 301
ça nous intéresse.
J’ai de la peine pour vous et avec vous et pour ces jeunes gens qui ont été abusés.
“Vendre son corps” à des salauds et à n’importe qui ça devrait être interdit.

A Recap59 N°258
“Il n’y a pas de travail, il n’y a pas de logement, il n’y a pas d’avenir, il n’y a rien à quoi s’intégrer.”
Je le savais déjà mais dit comme ça je le sais encore plus.

303. Le samedi 28 août 2010 à 00:53 par Spipou

Je serais curieux de savoir ce qu’il est advenu des précédents clients de cette prostituée mineure, mais qui ne s’appelaient pas Franck Ribery… La justice s’est-elle aussi intéressée à eux ?

304. Le samedi 28 août 2010 à 03:06 par Spipou

@Iskendor

“Cela fait des décennies que le client est criminalisé aux Etats Unis. Y’a-t-il eu le moindre effet ? Moins de prostituées ? Vivent-elles mieux ?”

Les clients ont trouvé la parade depuis fort longtemps. Il y a des policières qui se font passer pour des prostituées, mais il suffit au client, s’il a un doute, de poser la question : “Etes-vous policière ?”. Le mensonge étant un crime fédéral aux Etats-Unis, la policière est obligée de répondre oui.

Plus sérieusement, la prohibition plus rigoureuse établie en Suède ne semble pas avoir eu les résultats escomptés. Tout d’abord une multiplication spectaculaire du nombre des viols dans les grandes villes, et le métier de prostituée rendu beaucoup plus dangereux, une forte baisse des tarifs à Oslo due aux suédoises qui viennent exercer en Norvège, dont se plaignent les prostituées norvégiennes, etc., etc. Il existe un site de défense des travailleurs(euses) du sexe, qui détaille tout ça et qui milite pour l’abolition de la loi, mais désolé, c’est en suédois.

305. Le samedi 28 août 2010 à 08:03 par olivierm

C’est bizarre, en lisant l’article du Monde, et le rappel à la loi en quelque sorte, j’apprenais quelques choses, et -que cela me plaise ou non- voyait se dérouler un raisonnement se fonder sur des textes précis.
Article concis et sans bavure.
Là, je vous avoue que les commentaires et réponses du Maître de ces lieux me déçoivent par la violence des échanges, les fleurets sont de sortie mais privés de mouches.
L’article me semble mettre en avant un problème de définition :
“prostitution enfantine”, et d’intention du “législateur”.
ce n’est pas le mot prostitution qui est en cause mais la définition d’ “enfantine”.
La loi a fixé des seuils d’âge liés à la transformation du corps humain (en règle générale). Il y a un avant et après.
Que l’on apprécie ou non le comportement personnel de tel ou tel, c’est une affaire de jugement personnel, mais pas celui de la règle commune en France qu’est la loi française qui encadre, et fixe des barrières à ne pas franchir.
Et si on respectait la loi telle qu’elle existe, pour commencer.

(bon les avocats ne seront pas d’accord, mais par instinct de survie hé hé … et ce n’est pas une attaque, ne prenez pas la mouche).

306. Le samedi 28 août 2010 à 08:58 par Graphisme blog

Intéressant !

307. Le samedi 28 août 2010 à 11:07 par amra

Beurk…à vomir cet article…enfin bon, ce serait bien nouveau que le salut des femmes dont le corps a toujours été considéré par les hommes comme une simple marchandise (susceptible de faire l’objet d’un contrat à présent, quel progrès !), vienne des juristes. Et parmi ceux-ci, encore moins de ceux qui pratiquant des professions libérales, assoient une grande partie de leur rémunération sur les contrats de mariage ou les divorces, étant rappelé qu’aux origines de l’institution du mariage, il y a un législateur masculin et non féminin. Finalement, à la réflexion, il vaut mieux s’en remettre à Dieu, s’il existe, pour que la femme ait droit à un peu de respect et de liberté et, dans l’hypothèse où la réincarnation existerait également, lui demander une prochaine vie en rom masculin. Après tout, être exilé, ce n’est sûrement pas pire que de tapiner sur un trottoir pour assurer sa survie.
Je m’en vais aller ré-écouter le Stabat Mater Dolorosa de Pergolesi. Ce sera plus utile que de lire ces longs discours stériles destinés à protéger deux-trois footballeurs très riches, ayant fait l’objet d’un acharnement médiatique, certes injuste, mais pas fondamentalement immérité ou à cautionner l’attitude des types qui, refusant d’utiliser leur main, travestissent au mieux par l’argent, au pire par la force, cette jolie chose que l’on nomme l’amour.
Bonne journée.

308. Le samedi 28 août 2010 à 11:21 par Torrents de Guimauve

C’est très bien de pleurer sur les pauvres prostituées , mais il faut avoir un peu de sympathie pour les gens qu’elles piègent : ainsi, un conseiller primo ministériel , qui travaillait tranquillement sur ses dossiers à l’élaboration de raffarinades (http://www.diagorapress.fr/visu_art… )dans sa voiture, a failli être violé par une mineure roumaine(http://www.lexpress.fr/informations…) . Sauvé de justesse par des valeureux policiers - ceux qui n’hésitent pas à se fendre de billets de façon désinteressée-, les perspectives de carrière qu’il leur offrait étaient tellement séduisantes qu’il s’est retrouvé devant les tribunaux et condamné en vertu de la loi Ségolène Royal.
Le fait d’émarger -je suppose- tous les ans au fichier des délinquants sexuels n’a pas l’air de le traumatiser : il a écrit un livre (ça en fait-il un travailleur du sexe?) et continue de produire des émissions de télévision de qualité.

309. Le samedi 28 août 2010 à 11:48 par corrector

@ EPR 299

Il ne s’agit pas d’y voir un “illogisme”, mais de trouver la logique : il n’y en pas.

310. Le samedi 28 août 2010 à 11:51 par corrector

@ amra 308
Beurk…à vomir cet article…enfin bon, ce serait bien nouveau que le salut des femmes dont le corps a toujours été considéré par les hommes comme une simple marchandise

Avant de le VOMIR, avez essayé de LIRE cet article?

Ça vaut le coup, vraiment.

Revenez quand vous l’aurez compris.

311. Le samedi 28 août 2010 à 11:52 par corrector

@ olivierm 306
La loi a fixé des seuils d’âge liés à la transformation du corps humain (en règle générale).

C’est une blague? Quelle transformation du corps a lieu à 18 ans?

312. Le samedi 28 août 2010 à 11:54 par corrector

@ tueursnet 305
Que l’on soit consentante ou pas consentante, j’ai du mal à vous suivre sur cette pente… du mal quand on prend l’autre pour une vulgaire marchandise…

Quelle marchandise? vous avez l’intention de la manger après?

313. Le samedi 28 août 2010 à 11:56 par corrector

@ Torrents de Guimauve 309
Qu’est-ce qu’il ne faut pas faire pour détourner l’attention médiatique!

314. Le samedi 28 août 2010 à 13:50 par amra

@corrector - 311
Mais je l’ai lu, et je l’ai très bien compris et je maintiens qu’il est à vomir. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi l’auteur de ce blog, qui ne s’est jamais beaucoup préoccupé de la défense des droits des femmes, sauf lorsqu’elles sont d’origine étrangère, met son nez dans les règles générales relatives à la prostitution. Un moyen peut-être d’attirer la clientèle roumaine ?…parce que le sort global des prostituées, sauf erreur de ma part, j’crois pas que ça ne l’ait jamais intéressé.

Pour le reste, l’auteur de l’article qui pourfend le religieux et s’élève contre les “grenouilles sexophobes” tombe un peu à côté de la plaque. Heureusement qu’il y a le Pape et l’Eglise pour secouer un peu le cocotier de racisme sur lequel ont grimpé certains élus. Parce que s’il fallait compter sur la justice et ses représentants….

J’comprends bien la démarche qui consiste à opposer le droit et Voltaire aux politiques cyniques d’immigration. Mais croire qu’ils peuvent avoir plus d’influence que les réseaux, politiques ou non, de marchands de corps et de biens qui utilisent l’art et même le symbolique religieux pour justifier la consommation de cet objet sexuel qu’est la femme, c’est se leurrer sur leur pouvoir. Et faire preuve de tolérance à l’égard des clients des prostituées, dans le seul but - inavoué - de s’opposer aux expulsions intolérables d’étrangers, c’est sacrifier la moitié de la population sur l’autel d’une guerre économique et d’une misère sociale dont on n’a pas compris le sens.

On me rétorquera sans doute que la prostitution est le plus vieux métier du monde…A cela, je dirai que la loi du plus fort est la plus vieille règle du monde. Et que cette loi du plus fort touche autant dans leur chair les femmes que les étrangers ou que ceux qui appartiennent à une religion minoritaire. Et, si on me demande d’être plus tolérante sur les marchands de corps et leurs clients pour empêcher l’éloignement des étrangers en situation irrégulière ou la lutte menée contre certaines religions, je répondrai non, car ni la plupart des femmes, ni moi-même ne sommes responsables de l’incapacité de certains hommes à contrôler leurs pulsions sexuelles ou des dérives que l’exercice d’un pouvoir spirituel, politique, intellectuel, financier ou juridique entraînent dans les rapports amoureux.

Maintenant, s’il s’agit simplement de dire que les peines à l’égard des clients des prostituées sont trop lourdes, c’est discutable.

315. Le samedi 28 août 2010 à 14:02 par corrector

@ amra 315
On me rétorquera sans doute que la prostitution est le plus vieux métier du monde…

Non, mais que vous ne savez pas lire, que vous êtes à coté de la plaque (comme cette phrase le montre), que vous mélangez tout (qu’est-ce que la “politiques cyniques d’immigration” vient fiche ici?) et que vous devriez apprendre à raisonner.

316. Le samedi 28 août 2010 à 14:15 par J

interessant debat que cette histoire fait naitre… elle me porte aussi a reflechir :

- je suis majeur sexuellement a 15 ans
- je crois me souvenir que le travail des enfants est strictement encadre par la legislation sur le travail, mais n’interdit pas aux enfants de travailler et d’etre remuneres
- la prostitution volontaire n’est pas interdite
- l’activite de prostitution est vue comme un service

- la morale doit-elle interdire “le paiement contre sexe” au motif d’ethique ?

- au vu des points ci-dessus, ne serait-il pas plus honnete (moins hypocrite) d’autoriser (explicitement) les majeurs sexuels (donc quelque soit leur majorite civile) a proposer leurs services sexuels, tout en respectant la loi sur le travail ?

317. Le samedi 28 août 2010 à 14:16 par amra

@316
Très bien, à vos yeux, j’suis conne, donc je vais voir ailleurs. Bonne journée, corrector-donneur de leçons sans arguments.

318. Le samedi 28 août 2010 à 14:25 par amra

@317
-je suis majeur sexuellement a 15 ans

C’est beaucoup trop tard la majorité sexuelle à 15 ans. Faut changer cela. Vous savez, 15% des américaines sont pubères à l’âge de 7 ans et cela viendra bientôt en France. Vu l’engouement général pour les femmes dévêtues à la télé, dans les magazines, dans le lit des footballeurs ou sur les trottoirs, 15 ans, c’est vraiment beaucoup trop tard…descendez à 12, ce sera mieux. Avec des contrats de vente de sexe possibles à partir de 15 ans et comme ça vous aurez des règles juridiques conformes à l’état d’esprit de votre société.

319. Le samedi 28 août 2010 à 14:44 par PEP

@amra, 319

A raisonnement par l’absurde, raisonnement par l’absurde et demi.
Vous avez raison, 15 ans c’est beaucoup trop tôt. Vu la prolongation des études, la Tanguy-isation générale, l’allongement de la durée de la vie, et tout et tout, retardons donc la majorité sexuelle à 25 ans, ce sera mieux.

Bon, on avait déjà établi que toute limite d’âge était nécessairement arbitraire mais qu’on n’avait pas de meilleure solution. Je n’ai pas l’impression qu’on aie vraiment progressé avec ce dernier échange…

320. Le samedi 28 août 2010 à 15:11 par amra

@Pep
Merci. Personnellement, je refuse de discuter sur la notion de “contrat de service”, tiré de l’esprit juridico-torturé de M. Ca-balletrose. Et, je ne vois dans la prostitution, aucun contrat possible. Certes, pour certains, c’est un marché lucratif, au même titre que celui de la drogue. Mais, de la même façon qu’on ne considère pas qu’il y a un contrat entre un vendeur de drogue et son client, je ne peux admettre qu’il existe un contrat entre le demandeur de sexe et celle qui offre son corps, plus ou moins contrainte et forcée pour assurer sa survie.
Et puis après quoi ? S’il est insatisfait des services, le client agira en responsabilité contractuelle ? “Mme. le juge, la dame ne m’a pas sucé correctement” ou, s’il s’agit d’un footballeur : “j’l’ai sautée à l’insu de mon plein gré “(désolée d’être vulgaire)…”y’a eu fraude et je demande l’annulation du contrat dans toutes ses dispositions”. Pour remettre les “parties” dans leur situation initiale, ce n’est pas gagné, j’sais pas comment vous allez faire pour récupérer les spermatozoïdes et les rendre au pauvre co-contractant trop décontracté).

321. Le samedi 28 août 2010 à 15:42 par corrector

@amra 321
Mais, de la même façon qu’on ne considère pas qu’il y a un contrat entre un vendeur de drogue et son client

Mais quel rapport? Avec vous ça part dans tous les sens.

Vous n’êtes pas capable d’éviter les hors-sujets?

322. Le samedi 28 août 2010 à 16:17 par amra

@322
Et quel est le rapport entre les footballeurs et la prostitution ? Faudrait revoir les règles relatives aux peines infligées aux clients des prostituées, simplement parce que deux-trois gars qui courent derrière un ballon ont été l’objet d’un scandale médiatico-sexuel ? Si ce n’est pas légiférer sur des faits divers ça, je ne sais pas comment ça s’appelle… Y’en a qui s’autorise à faire des liens douteux entre le foot et la prostitution et bien moi, ne vous en déplaise, j’en fais entre la prostitution, l’argent, l’immigration et le religieux…d’ailleurs, entre le sexe et le religieux, il y a toujours eu des liens, que les femmes connaissent sûrement mieux que les hommes, elles qui sont toujours considérées par la gente masculine comme des vierges ou comme des putes. Et, de nos jours, le business étant le seul Dieu, vous ne pourrez pas non plus m’empêcher de faire des liens entre le sexe et les réseaux lucratifs ou de pouvoir. Vous n’avez pas l’air de bien vous rendre compte que la prostituée sert autant, voire plus, à l’homme politique qui veut déstabiliser un adversaire qu’au quidam qui n’arrive pas à séduire une femme et s’abaisse à en payer une pour satisfaire ses besoins sexuels.
Maintenant, si vous n’êtes pas capables de voir que ce billet sert juste à faire de la pub pour l’ouvrage de M. Ca-balletrose, intitulé “Droit du sexe”, qui semble avoir découvert par le droit un moyen de régler ses frustrations sexuelles, j’suis désolée mais je ne peux rien pour vous.

323. Le samedi 28 août 2010 à 16:30 par Me

Très franchement je vous suis depuis un moment, et là vous me décevez grandement.

Le seul argument assez intelligent dans le propos de cet universitaire est l’étrange ambiguïté entre majorité sexuelle et majorité “civile” (ça doit s’appeler autrement, mais bref).
Pour le reste, son article m’a rappelé les nombreux magazines sortis dans les années 60 et surtout autour de 68-69, qui présentaient les relations sexuelles avec les mineurs comme normaux, ceux-ci étant des petits adultes.
L’interdit de l’inceste, au sens sémantique du terme, est le pilier fondateur de toute organisation humaine, et sa remise en cause, si maquillée et subtile soit-elle, est d’une bêtise innommable.

Certes cette personne a été mise contre son gré sur le devant de la scène, certes sa vie va changer, mais rappelons tout de même une chose : la loi est faite dans l’intérêt général, contre l’intérêt particulier.
Ce que vous soutenez ici, c’est le respect du choix individuel : se prostituer volontairement en étant mineur. Si la loi l’interdit, ce n’est pas juste pour faire joli mais pour mettre un frein maximal aux réseaux pédophiles. Au passage, vous vous rappellerez le pourquoi de la majorité “civile” à 18 ans et comprendrez aisément que ce choix est loin d’être aussi évident que présenté dans cet article.

Alors non, à part l’ambiguïté relevée ci-dessus, rien n’est à garder dans l’article de cet universitaire, à l’argumentaire que je trouve d’une faiblesse sans nom. Utiliser le fait que Z. fasse des passes à 2000€ pour justifier du fait que sa condition est on ne peut plus acceptable est au mieux une preuve de l’incapacité de ce professeur à réfléchir, et au pire un propos pervers.

324. Le samedi 28 août 2010 à 16:50 par corrector

@ amra 323
Faudrait revoir les règles relatives aux peines infligées aux clients des prostituées, simplement parce que deux-trois gars qui courent derrière un ballon ont été l’objet d’un scandale médiatico-sexuel ?

Il se confirme que vous ne comprenez ABSOLUMENT RIEN à ce que vous lisez, si tant est que aillez lu et non survolé le texte en question.

(Je n’ai pas lu le reste de votre message, qui au survol parait aussi inutile que les lignes que j’ai cité.)

325. Le samedi 28 août 2010 à 16:54 par corrector

Ce que vous soutenez ici, c’est le respect du choix individuel : se prostituer volontairement en étant mineur. Si la loi l’interdit, ce n’est pas juste pour faire joli mais pour mettre un frein maximal aux réseaux pédophiles.

lol

Maintenant, les réseaux pédophiles.

À plus de 15 ans.

On est dans le très très très très grand n’importe quoi, là.

326. Le samedi 28 août 2010 à 17:00 par jugeotte

-remise en cause de l’ “inceste”? mais où avez vous lu cela, Me??

-“la loi est faite dans l’intérêt général, contre l’intérêt particulier”

Comme le dit le titre du billet, “… et si on réfléchissait un peu!!!
Plus les commentaires avancent, plus on s’enfonce, on se noie même. Et ce n’est pas de l’eau claire, c’est un vrai bourbier….

327. Le samedi 28 août 2010 à 17:19 par Tête de Bois

@corrector en 326
Les hommes (au sens d’hêtres humains) sont de grands enfants.
A quel âge Messieurs Riberel et Amby atteindront ils leur majorité sexuelle?

Et une loi visant à promouvoir un boycott/une abstinence de la part des consommateurs a quelque chose d’effrayant, et si cette façon de faire des lois se généralisait, en jouant sur la mode et les “bons” sentiments vis à vis de la Nature et des ptits oiseaux, ça serait la fin de nos beaux ordinateurs. Ce d’autant plus que les consommateurs , qui sont les moins au courant de l’existence de réseaux pédophiles (de pollution, pour le matériel informatique) sont lourdement sanctionnés par la loi Ségolène Royal : dire yaka ne pas les appliquer consiste à demander aux juges d’être laxistes…. et si j’achetais des piles, je n’apprecierais pas du tout qu’on me dise yaka pô les brancher, elles seront plus adaptées!). Les juges doivent ils rattraper le mauvais travail des législateurs (qui sont mieux payés AFAIK)?

328. Le samedi 28 août 2010 à 17:23 par Patrick Handicap expatrié

S’agissant d’un travail rémunéré effectué par une mineure, les sommes n’auraient-elles pas dues être perçues et gérées par ses parents pour qu’ils lui restituent à sa majorité ?

329. Le samedi 28 août 2010 à 17:35 par amra

@jugeotte
Vous avez raison, on s’enfonce dans le bourbier…donc pour moi, c’est tout réfléchi. Y’a un article de presse dans un journal d’un universitaire déçu de la coupe du monde et qui a pondu (comme une poule) un bouquin sur le droit du sexe. Ce n’est pas le premier et ce n’est sûrement pas le dernier expert juridique qui perd son temps à intellectualiser des règles en les déconnectant de la réalité économique et sociale. Maintenant, qu’il ponde un bouquin sur le droit de l’amour ou sur le droit du coeur et je m’y intéresserai peut-être. Pour ce qui me concerne, je vais aller jeter un oeil sur ce qui dit l’ancien droit canonique pour les relations hommes-femmes, ça compensera le ramassis de bêtises que je viens de lire et cela me fera oublier le petit cerveau de corrector qui n’ayant aucun argument à m’opposer se contente de dire que je suis hors-sujet.
Amusez-vous bien à discuter du “droit du sexe” ou plutôt du “droit au sexe” pour les footballeurs.
Pour ma part, les règles en vigueur me conviennent, je ne vois aucune raison d’en changer ou d’en proposer d’autres à cause d’une histoire de ballon.