Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le samedi 13 mars 2010 à 16:39 par Bardamu

1. Mais quoi, on n’a plus droit au whisky-cigare au coin du feu maintenant ? La question est sérieuse : mon détecteur de fumée doit-il m’avertir (et si je m’en fiche ?) ou bien doit-il être relié à un centre disciplinaire (gendarmerie/pompiers) qui va me redresser ?

2. Je m’étonne un peu Gascogne que vous fassiez la vierge effarouchée : il s’agit d’un exemple de ce que Foucault appelait, dès la fin de la Volonté de savoir en 76, biopouvoir (à l’opposé du pouvoir souverain qui se manifeste par la possibilité d’occire tout sujet, le biopouvoir consiste à ‘faire vivre ou rejeter dans la mort’ (p. 181 de l’édition originale)). Cela signifie que le pouvoir moderne trouve sa légitimité dans le maintien en vie de sa population : s’il ne s’agit plus d’en garantir la sécurité ni de faire peur à l’individu, il lui revient à la fois de construire un savoir de son objet (puisqu’il est inédit) et de proposer une politique publique (c’est peut-être ça l’invention moderne) qui se calque sur la meilleure manière de servir son objet.
Pour ma part, je suis peut-être trop jeune, mais cela ne me gêne que l’Etat travaille à mon bonheur en s’occupant de moi : qu’il faille mettre sa ceinture, ne pas boire d’Absinthe, et oui, mettre des barrières de sécurité à sa piscine, j’avoue le faire sans grogner. Il y a sans doute une limite : c’est lorsque l’Etat est incapable de faire sentir la nécessité de sa politique (hein, Roseline…). Ce que le biopouvoir indique, c’est que toutes les libertés ne s’équivalent pas : il y en a de licencieuses (c’est-à-dire dont l’excès est nuisible). C’est parce que l’homme n’est pas naturellement sage qu’il y a des lois, n’est-ce pas ?

Gascogne :
Vierge effarouchée, comme vous y allez…Effarouché, ça m’arrive, mais tout de même…Pour le reste, j’en suis toujours, n’en déplaise à certains, à ma théorie du curseur : où se trouve le juste équilibre ? jusqu’où l’État est-il censé me protéger, ou quelle part de liberté individuelle ai-je accepté de céder pour un peu de sécurité ? J’ai la désagréable sensation que depuis quelques temps, la balance ne penche pas dans un sens qui me convient…

2. Le samedi 13 mars 2010 à 16:41 par Sir yes sir

Mais au contraire il faudrait être reconnaissant…faute de pouvoir faire appliquer efficacement les Grandes Libertes,genre droit au travail,au logement…le législateur s occupe de nous autrement.

Gascogne :
Chère collègue, le premier degré a ses limites. Heureusement que j’ai cru vous apercevoir sur les marches de votre palais de justice ce mardi, faute de quoi j’aurais pu croire que vous pensez ce que vous dites…

3. Le samedi 13 mars 2010 à 17:01 par Guerandal

@ Incapables majeurs Par Gascogne

- Jusque dans mon lit ?

Euh, à quand les filles (garçons) de joie déductibles des impôts ?

4. Le samedi 13 mars 2010 à 17:15 par Lanza

Il nous faut bien un papa, maintenant que Dieu est mort.
À ne pas suffisamment légiférer, on risquerait d’habituer le citoyen à la responsabilité. Inimaginable !

5. Le samedi 13 mars 2010 à 17:31 par Polybutadiène

Oui ! Jusque dans votre lit !
N’oubliez pas la préservatif !

Gascogne :
Et les allergies au latex, alors ?

6. Le samedi 13 mars 2010 à 17:38 par supertomate

Veuillez me pardonnez ma grossièreté mais…

Putain de bordel de merde qu’est-ce que ça fait plaisir à lire!
Vous z’avez pas eu envie de l’écrire en criant?

Au fait, puisqu’il parait que quelques juristes fréquentent ce blog humoristique, est-ce que y’en à un qui peut me raconter l’histoire de la loi et la ceinture de sécurité. Y’a bien un gars courageux (et utopiste) qui à du contester la loi en lui opposant les libertés individuelles (constitutionnelles?).

Partager ce texte avec un procureur, quel délice.
Merci Gascogne.

7. Le samedi 13 mars 2010 à 17:44 par Nichevo

Faut pas non plus abuser du viagra…
Et je ne dis pas cela parce que je connais votre âge Gascogne…
Et puis il faut éviter le feu de cheminée; c’est pas bon pour l’atmosphère…
Ne pas adopter une vache, c’est très mauvais aussi…
Respirer doucement, ne pas écraser les vers de terre…
Ne plus bouger…
Là….
Ca va maintenant?

Gascogne :
Vous connaissez mon âge ?!? Vous avez lu ma fiche STIC ?

8. Le samedi 13 mars 2010 à 17:44 par H.

De tels propos dans la bouche d’un parquetier sont revigorants. Ils me font oublier ceux de vos collègues, peu étouffé par le zèle ni par l’ambition, qui risquent de trouver dans ce texte de quoi assouvir leur soif inextinguible de soumission à la loi.

Moi, j’aime bien cette phrase de Benjamin Constant (1767 - 1830): « J’ai défendu quarante ans le même principe : liberté en tout, en religion, en littérature, en philosophie, en industrie, en politique, et par liberté j’entends le triomphe de l’individualité tant sur l’autorité qui voudrait gouverner par le despotisme que sur les masses qui réclament le droit d’asservir la minorité à la majorité.
Le despotisme n’a aucun droit. La majorité a celui de contraindre la minorité à respecter l’ordre : mais tout ce qui ne trouble pas l’ordre, tout ce qui n’est qu’intérieur, comme l’opinion; tout ce qui, dans la manifestation de l’opinion ne nuit pas à autrui, soit en provoquant des violences matérielles soit en s’opposant à une manifestation contraire; tout ce qui, en fait d’industrie, laisse l’industrie rivale s’exercer librement, est individuel, et ne saurait être légitimement soumis au pouvoir social.»

9. Le samedi 13 mars 2010 à 17:47 par Pona

Vivre, nuit grandement à la santé.

10. Le samedi 13 mars 2010 à 17:52 par Le Poulet

@#5

Je crois que ce sont les arrêts du CE Bouvet de la Maison-neuve de 79 et CE Auto Défense de 2001

Sur le fond du sujet, je crois qu’aujourd’hui nous ne mettons pas la ceinture parce qu’une loi nous y oblige mais bien parce que nous avons pris conscience que cela peut nous éviter de graves traumatismes…

Comme toujours il faut essayer de trouver le juste équilibre entre la prévention et la répression.

11. Le samedi 13 mars 2010 à 17:54 par FX

Au Royaume-Uni, un pays dont on ne peut pas dire qu’il soit le modèle de l’État Nounou, il existe depuis longtemps une variante : il est fait obligation à un propriétaire louant un logement de l’équiper d’un détecteur de fumée. Et je trouve ça, moi, plutôt raisonnable, et peut-être moins cher que des campagnes de sensibilisation répétée pour inciter les gens à le faire.

12. Le samedi 13 mars 2010 à 18:04 par ElHo

“Jusque dans mon lit ?”
Eh bien oui ! Fatalement viendra un temps où vous serez confronté à ce problème…

13. Le samedi 13 mars 2010 à 18:04 par Kraitain

Il vaudra toujours mieux laisser l’état mobiliser son intelligence sur des conneries que de laisser sa connerie traiter les choses intelligentes.

Gascogne :
A qui le dites-vous…

14. Le samedi 13 mars 2010 à 18:07 par Kcenia

euh…
oui, les détecteurs de fumée sauvent des vies, parce que les incendies mortels intoxiquent les occupants pendant qu’ils dorment… des histoires comme ça il y en a plein. Tout comme des histoires de familles qui doivent la vie sauve à une maman insomniaque ou à un chien futé

Pareil pour les piscines, il y a une association qui a monté un site. A l’origine, des parents dont un enfant s’est noyé “bêtement”. On est tombé dessus après un accident de notre fille (pas dans une piscine mais bon …) et on a eu confirmation qu’on avait vraiment pas mesuré les risques.

Et puis on voit comment trop de parents attachent leurs enfants dans la voiture (régulièrement = pas du tout)

Je sais pas comment sensibiliser les parents à tous les risques, pas pour les infantiliser mais pour qu’ils fassent leurs choix en connaissance de cause. Je ne crois pas que les simples campagnes d’informations suffisent, vu leur taux d’échecs

Alors si informer ne marche pas, et que légiférer est abusif, qu’est ce qu’on fait ?

PS: avec une cheminée qui a un souci, il est peut être d’autant plus judicieux de mettre des détecteurs de fumée et CO non ?

Gascogne :
Les informations ne suffisent peut être pas simplement parce que les citoyens n’ont pas envie de les suivre. Chacun doit être limité dans les risques qu’il fait courir aux autres, c’est bien le principes de la vie en société. Mais dans les risques qu’il souhaite courir lui-même ?

15. Le samedi 13 mars 2010 à 18:19 par fly in the web

Ma mere tient les detecteurs de fumee dans son appartement.
Elle n’arrive pas a grille le pain sans qu’arrive en quelques minutes des sapeurs pompiers avertis par leur central…ils demandent que par pitie pour eux, elle prend plutot l’avoine bouilli…

16. Le samedi 13 mars 2010 à 18:25 par paullo

Et comme l’information et la Loi ne suffisent pas, l’État se permettra prochainement de venir fouiner dans nos ordinateurs pour y placer des mouchards.
Pour voir si nous ne nous mettons pas en danger inutilement….

17. Le samedi 13 mars 2010 à 18:33 par Fairytale

Cher numéro 12, je crois bien qu’il n’y a de meilleure source d’apprentissage que l’expérience, si possible sienne. La loi impose des règles qu’on ne comprendra bientôt plus, et nous pousse encore plus à ne porter de jugement raisonné. Si l’on ne prête pas attention à l’information, et si celle-ci est suffisamment abondante, alors on a simplement considéré qu’elle était insignifiante, et même si légiférer sur ce sujet aurait pu sauver une vie, préférez-vous l’asservissement au libre arbitre ? Porter des jugements est le propre de l’homme, donc se tromper dans celui-ci aussi, et retirer cette faculté, c’est nous déshumaniser.
Ne prêter pas attention aux informations, c’est notre liberté ; l’entière responsabilité nous en incombe donc. Mais qu’on nous empêche d’exercer notre liberté de jugement et qu’en plus on nous considère responsable, c’est un abus de pouvoir.

18. Le samedi 13 mars 2010 à 18:37 par Kcenia

y’a un problème alors, soit d’alarme, soit de grille pain
accessoirement, nos détecteurs se contentent d’émettre un bruit strident, ils avertissent pas les pompiers (juste les voisins :D)

19. Le samedi 13 mars 2010 à 18:40 par didier specq

Ouais, ouais, ouais… La ceinture de sécurité, les limitations de vitesse, etc, tout ça a été combattu au nom des libertés. je me souviens même d’un éditorial de Serge July, dans Libération à la fin des années 70, qui expliquait -toujours sur l’air des libertés- que la limitation de vitesse était très dangereuse car elle allait obliger les bons conducteurs à se suivre à la queue leu leu. Quelques dizaines de milliers de mort économisées après, tout ça me semble un peu vain.

Apparemment, dans certains pays anglo-saxons, les détecteurs de fumée donnent d’excellents résultats. C’est une atteinte aux libertés d’essayer de systématiser cet usage? Je ne trouve pas.

Moi, j’aime bien l’Etat quand il fait des choses utiles. Je me demande même si un Etat impartial, centralisé, peu sujet aux pressions locales n’est pas une bonne chose quand des élus et des investisseurs locaux construisent au bord de l’eau, là où leurs ancêtres n’auraient jamais construits. Car, voyez-vous, s’il n’y avait pas un Etat (et le conservatoire du littoral par exemple), toutes nos côtes seraient intégralement bétonnées par les indigènes soucieux de valoriser leurs terrains.

Gascogne :
Pitié, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je n’ai jamais prétendu, tout fonctionnaire que je suis, que le Léviathan devait disparaître. Je dis simplement que parfois, j’aimerais bien que l’État me laisse décider des risques que j’entends prendre dans la vie. Je n’ai pas besoin d’une loi pour savoir que l’eau, ça mouille, et le feu, ça brûle. Et franchement, ça ne vous pose pas de problème qu’un procureur ou un juge, agent de la loi, viennent vous dire à tous bouts de champs ce qui est bon pour votre famille et ce qu’y ne l’ait pas ? Moi, oui…

20. Le samedi 13 mars 2010 à 18:45 par DMonodBroca

Un peu de protection, c’est bien, mais trop, c’est trop.
“Qui protège sa vie la perdra” Marc 8, 35

Mais, quand on a besoin à tout prix de faire, d’agir, de réformer… il est plus facile de prendre des mesures contre les incendies domestiques que contre les excès du capitalisme mondialisé…

Gascogne :
Ah, ça, quand on trouvera un détecteur d’excès de capitalisme… (il paraît que le truc se nomme l’AMF, mais j’ai comme un doute)

21. Le samedi 13 mars 2010 à 18:51 par chris

Où est la limite du bien être des personnes dans la rue ? Vais-je devoir jeter le stock de papier d’Arménie qui boute microbes et virus hors du logis ? Encore une industrie foutue !

22. Le samedi 13 mars 2010 à 18:59 par Kcenia

je dis pas qu’une loi est la meilleure chose possible

je dis juste que plutôt que de descendre une tentative de solution, proposons en donc d’autres

23. Le samedi 13 mars 2010 à 19:00 par QDI

Sincèrement, m’expliquerez-vous l’intérêt de cette note ?

Excepté le style, on croirait lire un adolescent rebelle, furieux de ne pas pouvoir vivre son exaltante vie d’aventure et de risque… Sans compter la démagogie de la chose, #18 en ayant déjà conclu qu’il faut réformer notre système économique !

Oui, les détecteurs de fumée sauvent des vies, les vôtres peut-être pas mais sur les 60 millions de Français sans doute plusieurs. Et si vous insistez sur le droit à risquer votre propre vie, pensez qu’un incendie peut s’étendre facilement chez vos voisins…

De manière plus général, si cette manière de légiférer peut paraître obsessionnelle et un peu ridicule, je ne la trouve pas pour autant privative de liberté : il n’y a pas de commune mesure entre HADOPI et les détecteurs de fumée, merci d’éviter les amalgames faciles.

Un Etat qui investit pour la santé de ses citoyens est gagnant à long terme et n’empiétant pas sur les libertés individuelles, n’a rien à se reprocher.

Gascogne :
Sans doute est-ce parce que vous n’en êtes pas encore arrivé au stage de l’adolescence, et de la saine rébellion. Vous êtes toujours persuadé que papa et maman ne peuvent que bien faire, même quand ils viennent fouiller dans votre chambre et lire votre journal intime. Je vous promets, ça va vous passer.

24. Le samedi 13 mars 2010 à 19:00 par Balthazar

@ Kcenia en 16)

Certains détecteurs ne bippent pas mais avertissent un central. Et lorsque tout le monde aura un détecteur chez lui qui se déclenchera à la clope, au dîner aux chandelles, à la bougie parfumée, un abruti qui s’amuse avec son briquet … , le personnel de ces centres risque de péter un cable.

@ Gascogne
Pour votre fils qui apprend la conduite sur 500 m (et qui ne doit pas avoir 16 ans), il n’est pas obligé de se mettre entre la ceinture et le dossier du siège. Il peut tout aussi bien se mettre entre le volant et la ceinture.
Et 500 m à 10 km/h, ça ne prend que 3 minutes.

Gascogne :
Je vous confirme, il a deux ans et demi, et il adore…Ceci étant, j’hallucine un peu quand je vois que le constructeur de ma voiture m’oblige à mettre ma ceinture, avec des bips incessants, alors que je ne peux même pas la mettre à mon petit. Je sais qu’il n’a rien à faire là, mais quand même…

25. Le samedi 13 mars 2010 à 19:15 par Cinquo

“La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible”. La règlementation des activités sous la couette ou sur la peau d’ours ne devraient donc pas tarder.

C’est une grand classique orweilien pour les gouvernements que d’offrir plus de sécurité contre un peu moins de cette liberté qui les empêche de ne voir qu’une tête.

Jean de la Fontaine en a fort bien parlé dans le Chien et le Loup ainsi que Ben Franklin : “Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité, ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux”.

26. Le samedi 13 mars 2010 à 19:16 par Pey

C’est ce que mon Professeur de Libertés Publiques nous disait il y a plus de 30 ans :

Nous sommes passés d’un Etat Gendarme (quoique…) à un Etat Zorro…

Gascogne :
Qui joue le rôle de Bernardo ? Le président du Conseil Constitutionnel ?

27. Le samedi 13 mars 2010 à 19:26 par Z.

@ Didier SPECQ sous 19

A VEZON LA ROMAINE, le pont romain n’a pas été détruit lui. Il n’a même pas été atteint.

28. Le samedi 13 mars 2010 à 19:26 par Solnce

Oui, enfin là Gascogne vous occultez quelques petits faits.

Le premier c’est que les gens sont dotés d’une faculté de déni surprenante lorsqu’il s’agit des risques de la vie. Oui, il est important de baisser le nombre de morts sur la route, et non il ne suffit pas d’informer pour que les gens mettent par exemple leur ceinture, précaution élémentaire de n’importe qui d’un peu responsable. Ah oui, c’est une attente à la liberté individuelle : et le fait d’être cloué sur un lit de réa à la suite d’un choc à 50 km/h, ce n’est pas une atteinte à sa liberté ?

Le deuxième c’est l’égoïsme incroyable de ceux qui prétendent ne prendre des risques que pour eux-même. C’est un peu hors-sujet mais j’ai souvenir d’un couple qui tous deux conduisaient vite et imprudemment, aucun moyen de leur faire admettre qu’ils mettaient excessivement la vie d’autrui en danger, alors que la femme avait été impliquée dans un accident mortel. Que dire par exemple de l’enfant qui nait malformé parce que sa mère n’a pas fait l’effort élémentaire d’arrêter de boire pendant neuf mois ? C’est dommage, mais il faut marteler le risque sur les bouteille. De même pour le tabagisme passif. Si l’État nous traite en incapables majeurs, c’est peut-être aussi parce que les responsables des services de sécurité et de soins n’en peuvent plus de ramasser les morceaux de conduites aberrantes.

Et puis, bien sûr que les victimes par imprudence ont payé leur impôts, mais il n’y a pas que le coût des services d’urgences. Souvent on ne meurt pas rapidement d’un accident ou d’une négligence de sa santé. Une journée de réa, par exemple, c’est 2.500 euros. Une journée en centre de rééducation ou en service de soins de longue durée, c’est environ 1.000 euros. Il *faut* soigner les patients sans aucune condition, ni d’étiologie ni même de nationalité d’ailleurs, mais lorsqu’on s’intéresse au taux de personnes qui sont là pour des raisons liées à l’abus (à court ou long terme) d’alcool, de tabac, ou des imprudences stupides, il y a de quoi râler un peu (je suis infirmier en réa). Sans même parler de l’impact sur les proches. Quand on fait n’importe quoi dans notre société qui protège relativement efficacement des accidents de la vie (et c’est tant mieux !), on se met à la charge de cette même société. C’est un progrès social fabuleux, mais ça implique aussi certains devoirs, comme éviter de prendre et faire prendre des risques facilement évitables.

Désolé pour le caractère un peu passionnel de ce commentaire, mais vraiment je pense que les personnes qui se croient trop pris en charge ferment les yeux sur les conséquences, individuelles ou sociales, des comportements que la loi essaie de prévenir. Au bout d’un moment, on sature. Il faut certes trouver un équilibre entre “prévention imposée” et liberté, mais le déni n’est pas un bon point de départ.

Gascogne :
Je sais très bien que la balance entre libertés individuelles et prise en charge sociale des risques n’est pas aisée à trouver. Et je suis tout à fait d’accord avec vous sur bon nombre d’exemples, ceinture en tête (si j’ose dire). Il n’en reste pas moins que la législation me semble de plus en plus intrusive, bien plus que nécessaire.

29. Le samedi 13 mars 2010 à 19:39 par Solnce

Ah, et en appeler à Orwell, parler de despotisme, simplement parce que l’État, avec ses gros sabots, essaie d’implanter quelques réflexes de pur bon sens dans la population, c’est un peu à côté de la plaque.

Je rejoins QDI en #23 : ramener la liberté individuelle à la possibilité de prendre de façon irresponsable des risques stupides et facilement évitables, c’est de la crise d’adolescence. Il y a quand même d’autres façon d’exercer sa liberté. Et même de prendre des risques pour de bonnes raisons, pour ceux qui y tiennent vraiment.

Gascogne :
Et je persiste à penser que la loi n’a aucun effet magique. Un peu d’information, concernant les risques de la vie de tous les jours, est une bonne chose. Encore faut-il que les gouvernants cessent de penser que leurs concitoyens sont des êtres décérébrés qui ne peuvent marcher qu’à la répression, surtout pas à l’éducation.

30. Le samedi 13 mars 2010 à 20:03 par Cinquo

Ah, j’oubliais, pour Solnce et autres, j’ai équipé ma maison il y a quatre ans de détecteurs de fumée et je les vérifie régulièrement. N’oubliez pas que l’on peut être pour les libertés individuelles tout en étant responsable… Cela, à travers vos réactions semble totalement incompatible, bizarre.

31. Le samedi 13 mars 2010 à 20:05 par Bôôh

Sur le casque à vélo, quel est à votre avis le plus fort lobbye contre son obligation ? Celui des vendeurs (Décat*lon et autres) et surtout des loueurs (J*C Decaux pour ne pas citer le plus gros) qui les uns verraient un tassement des ventes à moyen terme (baisse des ventes constatées dans les pays ayant mis en place cette obligation, pendant parfois plusieurs années) et surtout une contrainte technique infernale pour les systèmes type vélouse-vélib-vélov-véloc.

32. Le samedi 13 mars 2010 à 20:13 par Librellule

Art.L. 129-9.-Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application de l’article L. 129-8, notamment les caractéristiques techniques du détecteur de fumée normalisé et les conditions de son installation, de son entretien et de son fonctionnement.

Avant qu’ils aient pondu la notice technique…
De toute façon dormir la fenêtre ouverte, c’est pas mal non plus…Et je ne vois pas à quoi e déecteur peut servir dans ce cas. Z’ont des potes dans la branche?

33. Le samedi 13 mars 2010 à 20:25 par Delio

A quand la loi qui obligera les Français, voire les personnes présentes sur le territoire national quelle que soit leur nationalité, à porter des chaussettes en laine et un cache col du même métal en hiver pour se préserver des refroidissements, et un canotier ou une casquette (dans le bons sens suivant la norme Morano 2010) en été pour éviter les insolations et préserver leur santé ainsi que celle de la sécurité sociale ?

Comment ça “Je m’habille comme je veux !” ? Et l’intérêt commun vous y avez pensé ? Non ? L’Etat l’aura fait pour vous, et les contrevenants seront soumis à de lourdes peines d’amende pour permettre de renflouer les caisses vides de la Nation et celles des banques à la première crise venue.

Gascogne :
Z’inquiétez pas, not’premier ministre a annoncé une prochaine loi sur l’interdiction de porter la Burqa (pas sûr de l’orthographe, là…). A quand une loi sur les mini jupes ?

34. Le samedi 13 mars 2010 à 20:58 par Dadouche

@ Delio

Van Hamme et Griffo ont imaginé pour vous une société où l’Etat fait tout pour préserver la santé de ses administrés. Et le résultat est assez gratiné…

35. Le samedi 13 mars 2010 à 21:08 par Solnce

@Cinquo : Ça parait surtout incompatible à une grande quantité de ceux qui ne veulent pas qu’on touche à leur liberté. Vous n’étiez pas particulièrement visé. Bon, la référence à Orwell, par contre… :-)

On ne parle pas de réduire la liberté de penser, de parole, ou quoi que ce soit. On parle juste de mettre une ceinture dans la voiture, accrocher un bidule qui fait bip-bip au plafond, mettre un gilet moche et un casque hideux en vélo, enfin bref j’ai la faiblesse, peut-être, de penser que ce n’est pas ça qui fait le cœur des libertés individuelles.

@Delio : C’est facile de caricaturer. Là aussi tout est question de bon sens. Par exemple, quand on voit des bébés tête et torse nus sous le soleil de midi en plein juillet et au bord de la mer, et bien oui on se dit que leurs parents sont manifestement incapables de les habiller correctement, et qu’il faut que quelqu’un les rappelle un peu à leur devoir. Mais un adulte moyen ne va pas mourir de sortir en décembre en t-shirt, en tout cas il aura le réflexe de se couvrir suffisamment. Vous voyez la nuance ?

@Gascogne : Sauf que l’éducation seule ne suffit manifestement pas pour ébranler l’inertie des habitudes (et j’en suis le premier désolé). Voir le tabac par exemple, et l’arrogance de nombreux fumeurs avant que la loi les obligent à ne plus empoisonner leur congénères en lieu clos. Parfois une intervention législative (et les moyens qui vont derrière) est nécessaire. Reste que la faiblesse des moyens alloués à la prévention est scandaleuse.

Gascogne :
Oui, oui, et cent fois oui. Mais la question est toujours la même : où doit s’arrêter l’intervention des pouvoirs publics ? Qui suis-je, sur la plage, tout représentant de l’intérêt social que je suis, pour dire à un couple de bien vouloir couvrir son gosse ? Dadouche peut-elle s’auto-saisir (juridiquement, elle le peut), lorsqu’elle voit une gamine sans crème à la plage (bon, pas là où elle travaille, mais c’est pour l’exemple) ? Dois-je, moi qui suis athée, interdire à tout parent de faire porter une croix ou un croissant à leur gosse (je sais, je vais très loin dans les questionnements, mais c’est bien tout le sens de l’intervention du législateur, représentant suprême de l’intérêt général…) ?

36. Le samedi 13 mars 2010 à 21:26 par FNH

Mon père m’a raconté une anecdote qui l’avait fait rire, et qui me fit rire aussi. Dans le métro, une affiche de propagande mettait les gens en garde dans ces termes:

“Papa, ne bois pas
pense à nous”

Un “tag” (on n’appelait pas ça comme cela, à l’époque) avait été rajouté à la fin de la première ligne, avec ce simple mot: “tout”

37. Le samedi 13 mars 2010 à 21:43 par Reger

@Gascogne
“Et je persiste à penser que la loi n’a aucun effet magique. “

Vous admettrez que parfois, si :)
A l’origine, il y a des ceintures dans les voitures parce que c’était obligatoire, pas parce que les conducteurs auraient refusé d’acheter un véhicule n’en ayant pas…

L’Etat peut jouer le rôle de déclencheur de la bonne pratique: ce qu’on appellerait la “réglementation intelligente”. Une fois prises les habitudes (ou devrais-je appeler cela l’éducation?), le système tourne tout seul. Sans le catalyseur initial toutefois, il ne serait rien passé.

Je verrais ces détecteurs de fumée dans cet esprit. D’autant que je ne crois pas qu’il y ait d’entreprise française fabricant ces détecteurs… L’Etat n’a sans doute pas été sous l’influence d’un industriel bien connecté. (Le spécialiste du truc est un conglomérat d’outre-Rhin dont le nom commence par S).

38. Le samedi 13 mars 2010 à 21:50 par marsan

Cher Gascogne,

je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’impression que tu n’es pas en forme en ce moment - ça doit être l’hiver et le manque de luminosité - à ton age c’est quand meme curieux que ça te fasse déjà ça - ou alors tu vieilli trop vite et tu vas finir par me rattraper -

Comme remède tu peux faire comme moi - j’ai arrêté de fumer (j’ai pris 10 kgs), de boire de l’alcool, de boire du café, je ne mange plus de viande rouge - je crois que j’ai même envie d’arrêter de travailler -

Gascogne :
Ouais, ben, arrêter en même temps de manger de la viande rouge, de boire du café et de l’alcool, faudrait pas pousser mémé dans les orties, quand même. Manquerait plus que l’on s’arrête de critiquer nos chefs…Et pis c’est pas pas’qu’on a mangé au thaïlandais ensemble pour cause de grève qui faut que tu me traite de vieux, non mais…

39. Le samedi 13 mars 2010 à 22:34 par QDI

@ Gascogne :

Au contraire, j’applaudis quand Eolas dénonce certaines mesures prises récemment mais pour moi, comparer l’obligation d’installer des détecteurs de fumée à une intrusion de l’Etat dans nos vies privées, c’est une exagération.

Surtout que la plupart des mesures que vous avez évoquées sont loin d’être pénibles à appliquer.

Je rejoins Solnce qui a parlé bien mieux que moi : à force de crier au loup, on se discrédite quand de réels problèmes se profilent.

Gascogne :
Ah ? Parce que quand l’Etat vous dit ce qui est bien pour votre petite famille, ça n’est pas une intrusion dans votre vie privée ? C’est amusant, perso, je ne le ressens pas ainsi.

40. Le samedi 13 mars 2010 à 22:34 par L'optimiste

“Le poujadisme” a encore de beaux jours devant lui…au café du commerce tenu par Gascogne.

Si nous avions un peu plus d’interventionisme économique de l’Etat (rappelez vous “le Plan cette ardente obligation”)nous ne constaterions pas le désastre économique et politique du sarkozisme!

Gascogne :
Hi, hi, hi…Merci, tant d’humour 48ème degrés devrait me faire passer une excellente nuit.

41. Le samedi 13 mars 2010 à 22:35 par Sir yes sir

Très chere Gascogne…mon palais de justice n a point de marches.il est au niveau du sol… J avoue que mon cynisme n a point de bornes. étant un procureur pour le moins sage j en viens a compatir avec les vicieux de tous poils : les fumeurs,les amateurs de bon vin,les coureurs de jupons ou/et de pantalons…qui se voient seriner les mêmes leçons de morale : vivons sains,vivons ecolo… Demain je prends un bain en buvant une bière et après je prends la voiture et je mets pas ma ceinture (elle est vieille elle pourra pas faire bip bip),na.par solidarité.

Gascogne :
Ben…Sauf erreur de ma part, il me semble pourtant qu’on bosse dans la même cour d’appel. Et qu’elle comporte pourtant quelques marches pour y accéder.Mais je peux me tromper…

42. Le samedi 13 mars 2010 à 23:01 par Médor

@FNH en 36

Mais c’est quand je pense à vous que je bois  !

43. Le samedi 13 mars 2010 à 23:06 par Graveen

Bon sang, Dadouche, tu me coupes l’herbe sous le pied ! SOS Bonheur - collection Aire Libre, un trés bon tryptique, que je recommande chaudement. Le dessin m’avait un peu gêné lors de ma première lecture, mais il cadre parfaitement à l’ambiance “carrée” du ce monde là.

Je pense que ce qui est critiqué ici, c’est la volonté systématique de légiférer. J’ai souvenir d’avoir lu (pas de sources, désolé) que ce genre de problématique résultant d’une prise de conscience pouvait être considérablement réduit en … éduquant, via le biais de l’instruction civique (on parlait notamment de comportement sur les routes). Mais ca doit être trop moyen-terme et pas assez “bankable” politiquement parlant.

44. Le samedi 13 mars 2010 à 23:12 par CM

Et si c’était simplement de l’économie ?

Pour moi, l’état est dans son rôle quand il préconise une mesure dont les bénéfices sont plus grands que les coûts induits par la dite mesure.

Car le vrai problème s’est que la notion de risque n’existe pas pour l’homme. Personne ne sort dans la rue en listant tous les risques auxquels il s’exposent (sinon personne ne sortirait, quoique à l’intérieur c’est pas mieux…)

Quand vous dites “je prends le risque” en réalité cela signifie “je parie que cela ne m’arrivera pas”. Quand malheureusement l’accident arrive (pour certains), la société(et donc l’état) vous prend en charge car c’est son rôle (sinon a quoi bon vivre en société) et cela un coût humain et financier qui pourrait être mobiliser à d’autres problèmes.

Pour moi, cela relève donc de la bonne gestion que l’état analyse ces paramètres et disent je règlemente. Si demain le nombre de cancer de la peau explosent et que la mesure la plus efficace pour le coût le plus réduit (pour toute la société, pas que l’état bien sur) est d’imposer la crème solaire à tous, cela ne me choque pas.

Après je suis d’accord tout ce que je dis est très théorique et sur le forme, le discours tenu par nos élus est très infantilisant.

45. Le samedi 13 mars 2010 à 23:17 par Kcenia

@reger
je suis franchement pas convaincue de l’effet magique de la loi … concernant la ceinture suite à un accident non loin de chez ma belle mère, les membres de la famille présents nous ont rapatriés à la maison. Problème bête, deux voitures allaient dans notre direction avec 4 places de libres au total. Nous avons mon mari et moi trois enfants.
Bah ça n’a pas loupé : “tu n’as qu’à prendre le petit dans les bras !”
non mais ça va pas la tête ! du coup seconde proposition “bah je prends le mien sur les genoux”
oué bah non, je mets pas la vie d’autres enfants en danger pour protéger celle des miens …
pourtant je doute qu’aucune des personnes étant intervenues n’a jamais eu d’accident
bref, heureusement que la ceinture est obligatoire, dommage que son utilité soit si mal comprise (surtout celle de sièges auto adaptés pour les enfants !)

et sinon un des problèmes c’est que le bon sens ne suffit pas
nous avons appris plein de choses sur les enfants et la noyade après un plongeon de notre fille dans le bassin à poisson chez mon père. Ce jour là on a franchement eu du bol, on pensait qu’on pouvait surveiller à l’oreille cinq minutes… bah en fait non, un jeune enfant qui tombe ne se débat pas, ne crie pas, il glisse dans l’eau et … plus rien, quelques rides à la surface.

Je ne crois pas qu’il suffise d’une règlementation sur les barrières de sécurité soit la solution miracle, j’espère juste que les parents voulant installer une piscine se demanderont pourquoi quelqu’un s’est senti obligé de pondre une loi pour ça

mon cher et tendre évoque la réglementation qui remplace la responsabilité… d’un autre coté je ne pense pas qu’il soit idiot de parfois dire “là, tout ce qui était à faire en prévention a été fait, ce n’est la faute à personne”

et sinon, je me permets… campagnes d’information générale, ça ne semble pas fonctionner, les lois posent le problème de la liberté individuelle…
J’imagine bien des cours/des sessions d’informations sur les sujets au fur et à mesure que l’on est susceptible de s’y trouver confronter (plus d’infos sur la sécurité routière pendant le permis, un truc sur la prévention des accidents domestiques genre incendies au moment d’un achat de maison ou pour louer un appart … )
mais je pense que même là, les gens intéressés qui auraient trouvé d’une manière ou d’une autre les infos en profiteront à fond, et ceux qui s’en fichent ou sont convaincus de tout savoir n’écouteront que d’une oreille.

Alors, oui, bien sûr ils sont libres de faire comme ils veulent … mais leurs enfants dans tout ça ? Il y a aussi là un curseur de libertés individuelles à placer non ? Si c’est facile de décider qu’il faut s’interposer entre un parent et son gosse qu’il bat comme plâtre, qu’en est il du parent qui le met en danger de façon systématique, soit en connaissance de cause, soit en refusant catégoriquement d’entendre que ça puisse être le cas ?

46. Le samedi 13 mars 2010 à 23:20 par fredo

je ne comprends pas l’intérêt de sortir cette loi maintenant

il n’y a pourtant pas eu de faits divers à ce sujet sur TF1 récemment?

Comment vont t’ils nous faire croire qu’ils sont “proches du peuple” si dans 15 jours une femme ou un enfant (pas un homme car là ça compte pas) tousse deux ou trois fois à la suite du mauvais tirage de sa cheminée maintenant que les cartouches son tirées?

j’suis inquiet, sincèrement

47. Le samedi 13 mars 2010 à 23:32 par Ezechiel

Enfin un peu d’humour, ca fait du bien, le site commençait a être un poil serieux là ^^

48. Le samedi 13 mars 2010 à 23:41 par Yves D

@ QDI et SOLNCE

Il n’est absolument pas certain que les détecteurs de fumée permettent de sauver des vies. Et dans certains cas (habitat collectif) ce pourrait même être le contraire, en poussant les gens à sortir de leur appartement (en laissant bien sût la porte ouverte derrière eux) …
Les pays où ces systèmes sont installés depuis bien des années (USA) ont des procédés constructifs de leur maison différente de ceux habituellement rencontrés en France (maison ossature bois), avec des risques incendies liés à l’électricité plus importants (110 Volts, donc, pour une puissance consommée identique, plus de courant, donc d’échauffement, qu’en 230V).

Mais bon, même en admettant que les DAAF sauvent des vies …

Je suis d’accord avec l’idée derrière le billet de GASCOGNE : jusqu’où l’État doit-il aller (d’un point de vue législatif), pour “notre bien” ??

Je l’avais écrit dans un billet (ici ou chez Aliocha) où était évoqué le projet de Loi sur le port de la Burqa …
Et j’avais utilisé le même parallèle : l’État oblige déjà les utilisateurs de 2 roues motorisés de porter un casque, il interdit aussi de se promener nu dans un lieu public …. alors qu’est-ce qui empêche l’État d’interdire la port de la Burqa dans un lieu public ?

Il y a bien eu déjà des lois françaises obligeant de porter sur ses vêtements un signe distinctif … Oups, point Godwin, désolé …

49. Le samedi 13 mars 2010 à 23:57 par Mollo

“oui, les détecteurs de fumée sauvent des vies, parce que les incendies mortels intoxiquent les occupants pendant qu’ils dorment… “
Et c’est un très grand progrès qui mérite d’être signaler, mais le fait qu’il sauve parfois des vies (un incendie peut aussi être remarqué et éteint sans détecteur de fumée, j’en ai fait l’expérience il y a peu; sans compter qu’un détecteur peut tomber en panne donc la prochaine étape c’est de rendre obligatoire le contrôle du détecteur tous les X mois) n’est une raison suffisante pour le rendre obligatoire dans tous les types de logement. Il y a quand même des limites.
Des idées ou techniques qui “sauvent des vies”, il y en a des tas, on ne les rend pas obligatoires pour autant, sinon on ne pourrait plus rien faire.
On peut aussi mourir en se cassant la gueule dans les escaliers, j’ai pas les chiffres mais je suis sûr que ça arrive plus souvent qu’on le croit. Est-ce qu’il faut rendre obligatoire le port de casque et genouillères pour la descente des escaliers ?
La majorité des citoyens n’ont jamais reçu ne serait-ce qu’un cours de secourisme, ce qui a mon sens serait sûrement plus utile (au moins on dépend de soit au lieu de dépendre d’une machine. Mais ça, c’est sûr que c’est une dépense pour l’État tandis le détecteur de fumée est payé par le citoyen qui en plus de ça paye des impôts, AH, AH !
Quel monde merveilleux.
Et pour ce qui est de la ceinture de sécurité que tout le monde cite en exemple, je voudrais vous rappeler qu’elle n’est efficace que dans certains cas précis. Je connais l’ami d’un ami que sa ceinture - et le fait qu’il roulait à vitesse normale, n’a pas empêché de finir paraplégique (et par pitié ne me répondez pas : “non mais ça l’a empêché de mourir”, vous n’en savez rien).

50. Le samedi 13 mars 2010 à 23:58 par Stephane

‘nous avons appris plein de choses sur les enfants et la noyade après un plongeon de notre fille dans le bassin à poisson chez mon père. Ce jour là on a franchement eu du bol, on pensait qu’on pouvait surveiller à l’oreille cinq minutes… bah en fait non, un jeune enfant qui tombe ne se débat pas, ne crie pas, il glisse dans l’eau et … plus rien, quelques rides à la surface.’
Et qu’est ce que j’en ai a foutre, moi qui n’ai pas d’enfants, et n’en veux pas chez moi ?
Pourquoi suis je oblige de payer pour VOTRE gosse autour de MA piscine !
Parce que peut etre un jour, des amis hypotetiquement avec enfants viendraient chez moi avec leur engeance sans les surveiller suffisamment, et je deviendrais alors responsable de LEURS gosses et de ce qu’il leur arrive ?
Voila ou est le probleme de ces barrieres. Et de ces detecteurs de fumee. Et de bien d’autre domaines de l’etat qui s’imisce dans MON logis, seul endroit ou il me reste un peu de liberte.

Accessoirement, j’ai, en fait, un enfant, et pas de piscine, par contre j’ai un escalier en colimacon.
A quand la LOI pour impose une barriere de protection obligatoire dans toutes les maisons avec escalier ?
Pendant qu’on y est…..

51. Le samedi 13 mars 2010 à 23:58 par QDI

@ Gascogne :

Il se trouve que l’Etat a une vision beaucoup plus large que les individus. Il vise le bien-être de la société qui peut passer par des restrictions à celui des individus. C’est comme quand on punit les méchants pétroliers de déverser du pétrole sur nos plages…

@ Yves D en 48 :

Ce genre de réponse outrée n’apporte rien au débat et vous décridibilise.

52. Le dimanche 14 mars 2010 à 00:20 par Jo le pabo

Ah, les détecteurs avertisseurs autonomes de fumée

premièrement ils sont autonomes (sur pile/batterie/transformateur) ils ne sonnent que chez soit, ça ne déclenche pas de plan ORSEC (ou peu être chez les voisins sur les murs ne sont pas épais)

ensuite, le décret d’application n’est pas paru (donc pas la peine de courir acheter la première galette de plastique pas aux normes ! (apparemment six des huit modèles du marché ne fonctionnent pas correctement)

@46 “l’intérêt de sortir cette loi maintenant” il s’agit d’une proposition de loi de 2005 (Loi Morange ) qui a eu du mal a sortir il me semble que la première version a été retoqué Conseil constitutionnel car incluse dans une loi contre l’exclusion (obliger les gens a payer pour lutter contre l’exclusion… font ils exprès ?)

ensuite y a t’il eu un peu de lobbyisme de la part des industriels
mais il parait (dans les milieux autorisés) que les industriels n’aurais pas pu fournir de matériels en quantité et qualité suffisante plus tôt
Il y a aussi les grands propriétaires (qui a dit l’etat ?) pour un propriétaire, un ou deux détecteur chez soit ça passe… mais équiper les centaines de milliers de logement hlm (ça va faire mal)

sinon l’idée semble louable (plus on détecte tôt un sinistre plus on a de chance de le circonscrire) ca n’empêche pas l’incendie mais ca augmente les chances de survie.

53. Le dimanche 14 mars 2010 à 00:34 par yellowrose

Cela me rappelle le détecteur de fumée dans l’appart de ma fille à Manhattant se déclanchant à chaque fois que je tentait de faire un repas.
Ma gamine m’a expliqué qu’à NY on ne fait plus de cuisine, on mange dehors.

D’ici peu cela sera pareil chez nous, terminé les plats cuisinés à la maison. Et la cuisine française avec.

54. Le dimanche 14 mars 2010 à 00:36 par cyber cola

@ QDI en 51

Le coup du petrolier, c’est pas bon. Le pétrolier fait de l’argent. C’est normal qu’on l’empêche de faire de l’argent aux risques d’autrui. Il faut que ce soit à son risque à lui. On le fait donc payer (bien peu) pour les dégâts.

On parle ici du droit de prendre des risques personnels. De nos jours les frères Wright n’auraient même pas eu le droit d’essayer de faire voler leur engin. On ne connaîtrait pas l’avion. A-t-on le droit de faire du ski hors piste ? Ou l’Etat serait-il légitime de nous l’interdire ? Je peux finir paraplégique pour ne pas avoir mis ma ceinture. Ai-je le droit d’essayer ?

Supprimer totalement les risques c’est aussi changer la mentalité de la population. Avoir, comme aux Etats-unis, une nation de veaux c’est prendre le risque de se retrouver avec tout plein de Guantanamo. Ai-je le droit d’interdire à l’Etat de prendre ce risque ?

55. Le dimanche 14 mars 2010 à 01:08 par Sir yes sir

A Gascogne : certes deux pitites marchounettes…symboliques.mais sur lesquelles je ne me trouvais point mardi,n étant tout simplement point de service ce jour fameux.mais aiguillez moi donc sans démasquer mon vrai visage,vous piquez ma curiosité.vers quel point cardinal selon vous se trouverait mon antre ?…

56. Le dimanche 14 mars 2010 à 01:10 par QDI

@ cyber cola :

Je le concède, l’exemple est mal choisi. Mais par exemple, cela vous dérange qu’on interdise à votre voisin de stocker des produits dangereux chez lui ? Le “risque personnel” est très rare : boire au volant, ne pas sécuriser son appartement par exemple sont des comportements qui mettent en danger les autres.

Et la limitation des risques est le pendant d’avoir un sytème d’assurance-maladie national efficace…

Attention aux extrapolations faciles sur les Etats-Unis ou la soit-disant apralysie de l’esprit qu’entraîne la prévention des risques.

57. Le dimanche 14 mars 2010 à 03:05 par Solnce

(reprise au vol de #56)

… surtout que les USA sont plutôt présentés comme le pays où la prise de risque est valorisée.

Mais encore une fois on ne parle pas d’inhiber le sens du risque : on parle de diffuser dans la population les bonnes pratiques qui réduisent le nombre d’accidents évitables. Ce qui revient à admettre préalablement qu’un accident évitable qui se produit est une charge inacceptable pour *toute* la collectivité (en plus d’être un drame humain, ce qu’il est avant tout).

Après, toute la question est de savoir à quel moment il devient absurde de se préoccuper au niveau étatique d’un risque. Peut-être que les critères épidémiologiques mériteraient d’être posés plus explicitement, au regard du degré d’intervention qu’on se permettrait en fonction du niveau de risque et du coût de la prévention (puisqu’il ne faudrait pas non plus que la prévention draine des moyens qui permettraient de sauver plus de vies par ailleurs). J’avais lu quelque part le “prix” social d’une vie humaine en fonction des moyens qu’on est prêt à investir pour la sauver (par la prévention, ou l’installation de matériel ou de personnel supplémentaires). C’est abrupte, mais c’est déjà un indice plus objectif, moins émotionnel pour juger de la pertinence de tel ou tel choix politique en matière de prévention. Je crois que c’était au sujet de la grippe A d’ailleurs, on en déduisait que les choix effectués étaient particulièrement crétins :).

Quand au parallèle avec la burqa, honnêtement je ne vois pas le rapport : la burqa n’est pas accidentogène, les débats à sont sujet ne portent pas là-dessus ! De même pour la mini-jupe. On ne parle pas ici de laïcité ou de morale vestimentaire, on parle de prévention des accidents et des pathologies. Trop facile d’amalgamer pour discréditer. C’est comme ça qu’on en vient à évoquer Orwell et les soviets.

58. Le dimanche 14 mars 2010 à 03:09 par Solnce

@cyber cola, #54 :

Chercher à éviter les risques évitables et absurdes ne signifie pas renoncer à ceux qui ont un sens. Découvrir, explorer, sauver, protéger, sont des activités qui méritent de prendre un risque particulier.

Aller chercher le pain à la boulangerie, non.

59. Le dimanche 14 mars 2010 à 06:17 par Jeune et fauché

Je suis étonné de cette loi (enfin pas vraiment mais…) dans le sens ou, à l’instar des piscines, prévois d’équipé des détecteurs de fumée dans des lieux qui ne sont pas forcément accidentogènes. J’ai bien aimé les défenseurs du “la cheminé peut vous tuer” mais malheureusement je n’ai pas de cheminé… Alors à moins que ma plaque vitrocéramique ne s’enflamme (me permettant du coup de sortir une thèse défiant toutes les lois de la physique sur la combustion) je ne suis pas sûr de l’intérêt d’une telle mesure.

Mais le fond de ma rétissance n’est pas là: cela à un coût tout de même. Alors pour les salariés bien lotis cela ne représente qu’un petite gène mais j’ai pris l’habitude de vivre avec 400€ par mois (vive le statut d’étudiant) et bien que ne connaissant pas le coût d’un tel appareil j’imagine fort bien le montant. Ainsi étant locataire j’assiste effaré à une déferlante de lois qui seraient sensées nous faire payer des sommes parfois absurde (n’avez-vous pas entendu l’isolation des logements au frais du locataire).

Gascogne je vous rejoins sur le fait que cette loi est incongrue même si mes raisons sont moins profondes.

PS: excusez mes fautes, s’il y en a (j’en fais systématiquement en temps normal alors…). Et une petite question:
Jo le pabo en 52 affirme que l’état devrait équiper les HLM, mais ne serait-ce pas aux locataires de le faire?

@Solnce: éviter les risques oui mais à quelle prix? Tout le monde aura bien compris ma logique pécuniaire mais il me semble qu’en matière de prévention l’état ferait mieux de s’occuper de la criminalité en France (qui m’exaspère de jour en jour) plutôt que de m’inviter à payer (et chère) pour éviter que ma plaque vitro ne s’embrase (ou le ballon d’eau chaude mais là c’est encore plus risible). Et je parle bien ici de loi et pas que des effectifs réduits des policiers.

60. Le dimanche 14 mars 2010 à 08:54 par Mauvaise Foi Caractérisée

Bon, voyons voir si j’ai bien tout compris : la loi prétend vous empêcher de tuer vos enfants et vous estimez que c’est une intrusion dans votre vie privée, c’est bien ça ?

Est-ce vraiment la première loi qui protège les enfants de leurs parents ?

61. Le dimanche 14 mars 2010 à 08:55 par Mauvaise Foi Caractérisée

Sans oublier vos voisins ? Pourquoi n’auriez vous pas le droit de faire périr vos voisins par le feu si vous en avez envie ? De quoi se mêlent-ils, nos legislateurs ? Ont-ils seulement déjà rencontré vos voisins ?

62. Le dimanche 14 mars 2010 à 09:03 par pseudodo

Il faudra rajouter un prochain texte……. pour obliger à changer les piles régulièrement, en indiquant sans doute aussi si l’on peut y mettre des piles rechargeables ou pas (n’oublions pas le développement durable).

Reste que quand on voit dans des reportages la hauteur à laquelle ils sont situés, il faudra ajouter au décret l’utilisation obligatoire d’une échelle stable (aux normes NF) pour l’installation et le changement desdites piles. Ce serait bête de mal tomber en les posant…

A propos des piscines, le texte les désigne comme “privatives”…. Contresens hélas de + en + répandu; ici on connait bien les peines privatives…… de liberté; les agents et promoteurs immobiliers n’arrêtent pas également de parler de jardins privatifs (de vue sans doute).

Il n’y a donc plus de propriété privée ?

63. Le dimanche 14 mars 2010 à 09:21 par Médard

@31

ah oui, le casque à vélo…
il paraitrait que 50% des accidents de vélo causent un traumatisme cranien !

n’importe, quitte à “avoir l’air bête” je le mets (je suis un vieux c…), mais ma femme ne veut pas le mettre pour des raisons esthétiques (une minerve, c’est hachement plus esthétique ;->)

et mon fils, “à cause des copains” : il faut sans doute attendre qu’un copain ait un traumatisme cranien ;->

ceci dit, je suis moi aussi un peu lassé des campagnes “de sécurité” infantilisantes : les 5 légumes — 5 petits pois ;-)))
les 3 produits laitiers…

64. Le dimanche 14 mars 2010 à 09:31 par Médard

@62

un jardin “privatif” de liberté c’est la cour de La Santé ;-)

65. Le dimanche 14 mars 2010 à 09:38 par Dr M

Il y a plus de 150 ans, Alexis de Tocqueville écrivait ce texte ô combien prophétique, à méditer…”
De la démocratie en Amérique, “Quelle espèce de despotisme les nations démocratiques ont à craindre”
“Je pense donc que l’espèce d’oppression, dont les peuples démocratiques sont menacés ne ressemblera à rien de ce qui l’a précédé dans le monde; nos contemporains ne sauraient en trouver l’image dans leurs souvenirs. Je cherche en vain moi-même une expression qui reproduise exactement l’idée que je m’en forme e la renferme; les anciens mots de despotisme et de tyrannie ne conviennent point. La chose est nouvelle, il faut donc tâcher de la définir, puisque je ne peux la nommer.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d’eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il i reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie.
Au dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulière, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril; mais il ne cherche, au contraire qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?
C’est ainsi que tous les jours il rend moins utile et plus rare l’emploi du libre arbitre; qu’il renferme l’action de la volonté dans un plus petit espace, et dérobe peu à peu à chaque citoyen jusqu’à l’usage de lui-même. L’égalité a préparé les hommes à toutes ces choses : elle les a disposés à les souffrir et souvent même à les regarder comme un bienfait.
Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l’avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière; il en couvre la sue d’un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule; il ne brise pas les volontés,mais il les amollit, les plie et les dirige; il force rarement d’agir, mais il s’oppose sans cesse à ce qu’on agisse; il ne détruit point, il empêche de naître; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger.”

66. Le dimanche 14 mars 2010 à 10:43 par Paco Necté

Infantilisation, dé-responsabilisation, l’état est effectivement beaucoup trop intrusif, au risque de voir son action se transformer en syndrome de “L’ours et le jardinier” (La fontaine).
Pour ce qui est de l’automobile, ça peut tourner au gag (sinon qu’il n’est jamais agréable de se prendre une “prune”) quand on impose le gilet fluo pour descendre de voiture…
Personnellement, je ne vois pas très bien ce qui différencie un piéton ordinaire sur le bord de la route de celui qui descend de son automobile (que dire du cycliste ?)?
J’en conclurais qu’on invite le chauffard à ne pas lever le pied dans de mauvaises conditions de visibilité (contre-jour, par exemple) puisque l’obstacle représenté par le piéton, le cycliste ou l’automobiliste descendu de son véhicule n’avait qu’à mettre ce gilet… qui n’est obligatoire que pour le dernier !
Pour ce qui est de la moto, il m’arrive de faire quelques kilomètres, en été, avec la petite moto (de genre “custom”, je crois qu’on appelle ça) d’un voisin, pour une ballade en bord de mer. Je ne dois pas rouler au dessus de 50 kms/h (agglomération oblige, ainsi qu’une nette préférence pour le panorama que pour la performance), et je me sens beaucoup plus en sécurité sur ces gros pneumatiques, derrière ce puissant guidon, secondé par un bon dispositif de freinage et signalé par un phare bien visible… qu’en faisant l’équilibriste sur les boyaux d’un vélo. Je ne suis pas sûr qu’un casque lourd et réduisant mon champ visuel ajoute à ma sécurité !?!
Mais peut-être devrons-nous bientôt porter un gilet pare-balle pour aller au champignons, des pantalons matelassés contre les morsures de chiens, etc…
Notre “sécurité” (?) n’est souvent qu’une question de statistiques… à laquelle s’ajoute le doux tintement d’une tirelire !
Paradoxalement, je dois au fait de ne pas avoir eu de ceinture (à l’époque où tous les véhicules n’en étaient pas pourvus), d’avoir encore mes jambes… ayant été éjecté avant que le moteur ne vienne prendre leur place !
Je n’aime pas les statistiques, quand on leur demande de gérer ma vie !!!

67. Le dimanche 14 mars 2010 à 11:15 par sous toutes réserves

@ Gascogne

Malgré le respect que je vous dois, votre attitude me laisse coi.

Votre cheminée est defectueuse, cela vous inquiète car le risque est élevé pour vous et vos enfants. Et vous ne souhaitez pas de détecteur de fumée ! Il y a là une logique qui m’échappe.

Vous manifestez vous-même que, bien qu’informé des dangers, le français n’agit pas de lui-même en conséquence.

L’Etat nous prend pour des demeurés, mais peut être qu’il fait bien, tout compte fait (et je peux vous assurer que ça me fait mal d’écrire ça).

Concernant votre cheminée, ne restez pas comme ça. Des solutions existent pour sécuriser votre installation. Commencez par (faire) vérifier si l’arrivée d’air extérieur est suffisante. Le cas échéant, un extracteur de fumée peut être ajouté pour accélérer l’évacuation des fumées. Bref, pour votre sécurité, allez voir un pro. (j’ai chez moi une cheminée qui marche nuit et jour depuis Octobre, sans désagrément aucun).

Et sans parler l’intoxication, ça vous évitera de sentir le scout qui a passé 15 jours en forêt.

Gascogne :
Votre intervention illustre parfaitement le billet : comment pouvez vous, sur la base d’un diagnostique réalisé sur le peu d’éléments contenus dans le billet quant au fonctionnement de ma cheminée, me dire ce qui est bon pour moi et ma famille ? Pensez-vous réellement que je sois suffisamment stupide pour mettre volontairement ma famille en danger ? C’est pourtant exactement le raisonnement du législateur, qui sait mieux que moi, ab abstracto, ce qui est bien ou mauvais pour les miens. C’est sans doute très égocentrique de ma part, mais je reste persuadé que je suis le mieux à même de savoir ce qu’il convient de faire pour le bien-être de mes enfants, sauf informations qui m’échapperaient, et pour lesquelles l’État retrouve à mon sens toute son utilité. Ni plus, ni moins.

68. Le dimanche 14 mars 2010 à 11:28 par Kelimp

Vous dites Bon, étant légaliste, il va bien falloir que je m’adapte
Mais lorsque la loi devient intolérable, faut-il rester légaliste ?

Gascogne :
Très très gros débat sur les limites du rôle du juge. Jusqu’où puis-je accepter de faire ce pour quoi je suis payé, à savoir appliquer la loi ? Quels sont les risques pour la société que d’avoir des juges qui, dans leur subjectivité, estiment que telle loi est intolérable ? Et pourquoi pas telle autre ? Un exemple : j’estime que les peines plancher sont en tant que telles intolérables. Je les applique pourtant, le législateur, émanation de la volonté populaire, ayant estimé cette loi nécessaire (et faisant accessoirement partie d’un programme amené démocratiquement au pouvoir). Qui suis-je pour refuser d’appliquer un texte démocratiquement voté ?

69. Le dimanche 14 mars 2010 à 11:38 par Gamadil

Le plus simple serait quand même de promulguer une fois pour toute une loi interdisant de mourir. Pourquoi d’ailleurs ne pas rétablir la peine de mort à cette occasion ? Après tout le mal serait déjà fait …

Plus sérieusement, vous dénoncez à mon avis avec raison une des dérives majeures de nos sociétés : le dérapage incontrôlé et incontrôlable du principe de précaution. Tout cela a commencé avec le scandale du sang contaminé (sur lequel il y aurait beaucoup de choses à dire, mais c’est une autre histoire) qui a démontré aux politiques que n’avoir pas prévu l’imprévisible pouvait faire sauter un gouvernement, d’où une frilosité bien compréhensible. Puis cela a été la révolte des maires, fatigués d’encourir une responsabilité pénale quand un panneau de basket était mal fixé sur le terrain de jeux municipal. Puis nous voici maintenant à gaspiller en vaccins inutiles l’équivalent du déficit national des hôpitaux.

Le mouvement est incontrôlable car chaque acteur politique, à son niveau, et d’autant bien même qu’il serait convaincu de l’inanité de sa démarche, n’a aucun choix. C’est ça ou la prison, c’est rendre obligatoire la ceinture ET les bretelles sous peine de passer pour un dangereux risque-tout. Incontrôlable car il y aura toujours quelqu’un pour se plaindre que ce n’était pas assez - certains post précédents vont d’ailleurs tout à fait dans le sens du “c’est normal”, la célèbre grenouille en train de cuire trouve l’eau de son bain agréablement chaude jusqu’à …

A un moment selon moi il faut accepter que des gens meurent pour que d’autres vivent mieux. Vivent mieux en étant plus libres, ou vivent mieux car moins d’argent sera dépensé par la collectivité en précautions marginales, et sera donc disponible pour des choses plus utiles.

Combien est-on prêt à dépenser pour sauver une vie humaine ? Cette question évidente se pose tous les jours aux politiques, mais il leur est interdit maintenant d’y apporter une réponse visible. Alors on dépense 2 milliards d’euros pour sécuriser les piscines - sans la moindre efficacité prouvée pour l’instant d’ailleurs - dans l’espoir de sauver 20 vies par an (21 noyades d’enfants en 2009 dans des piscines). Sur 10 ans (durée de vie d’un système de détection des chutes bien entretenu, le mien a tenu 2 ans) c’est 10 millions d’euros la vie. Combien de vies statistiques peut on sauver avec 10 millions d’euros ? Bien plus …

Laissez moi vous soumettre un paradoxe intéressant : en transfusion (je travaille dans ce domaine particulièrement touché par le principe de précaution pour les raisons qu’on sait), on dépense chaque année environ 30 millions d’Euros pour réduire la probabilité d’une contamination par le HIV ou le HCV (hépatite C) de une sur un million à une sur deux millions. Sachant qu’il y a environ 2 millions de transfusion en France par an, c’est statistiquement 30 millions dépensés pour économiser une contamination. Sachant qu’en plus l’espérance de vie d’un transfusé est courte… Maintenant, si on dépensait ces 30 millions pour lutter contre le Sida en Afrique, on pourrait y réduire le taux de prévalence de façon significative. Certes, mais c’est pas chez nous me direz vous… oui, mais une partie sensible des contaminations française provient précisément des séjours en Afrique : on pourrait économiser statistiquement plus de contaminations de français (sans parler des autres) en luttant contre le Sida là où il se développe qu’en sur-testant les dons français. Mais qui va prendre cette décision ?

Pour un accident de la route économisé, combien de temps perdu à rouler au pas ? Combien de gens privés de permis et parfois du travail qui va avec pour avoir perdu leurs 10 points à coup de 10 km/h en trop ?

Désolé pour ce poste un peu long, mais nous sommes à mon avis clairement dans une dynamique devenue folle, et que personne n’a le pouvoir d’arrêter tant que les citoyens ne déciderons que trop, c’est trop, et tant pis à un moment donné si certains meurent pour que les autres vivent. Merci de votre billet !

70. Le dimanche 14 mars 2010 à 12:27 par rp

Bon, c’est sûr, le législateur s’occupe parfois un peu trop de nous, mais je crois qu’on n’a encore rien vu… D’après certains de mes concitoyens, il me faut avoir peur des vaccins, des pesticides, des OGM, du sel, du sucre (et même son substitut l’aspartame !), des graisses, des fumeurs (le tabagisme passif aussi grave que le tabagisme tout court ?), des portables, des antennes, du dérèglement climatique, de la canicule, du froid (à la télé, un médecin a dit qu’il déconseillait de courir en dessous de 4°, je suppose qu’il faudra interdire le ski de fond entre décembre et mars), des solvants de peinture, des jeux vidéo, des lampes à économie d’énergie, du wifi, des déodorants… je crois que j’en oublie (ah oui, bonne nouvelle, le bbq est cancérigène)… Finalement, moi je trouve que vis-à-vis de la paranoïa ambiante, l’état à encore un peu de retard…

71. Le dimanche 14 mars 2010 à 12:47 par MarJac

Pendant longtemps au doux Royaume de France, et encore aujourd’hui chez nos amis les Gibi, il était interdit de se suicider. Les français appartenaient au Roi qui avait seul droit de vie ou de mort sur ses sujets. On se demande pourquoi. Ou plutôt non : il était interdit de se soustraire au pouvoir royal et la mortalité était suffisamment forte pour ne pas y ajouter celle des suicides… La « religion » était au coté du pouvoir pour bien enfoncer le clou.
Dans nos sociétés industrielles, le pouvoir tient à garder ses forces vives en… vie et, de préférence, en bonne santé. Il y a du taf à faire et la santé ça coûte cher. C’est tout le problème : il faut garder en bonne forme les travailleurs mais que ça coûte le moins cher possible à l’état. Il faut donc que lesdits travailleurs investissent eux même dans leur propre protection, non seulement par le biais de la solidarité (sécu) mais aussi par l’équipement en systèmes de sécurité (et en plus ça fait marcher le commerce).
Plus une société fera allégeance à ses entreprises, plus elle fera tout ce qu’il faut pour que les employés restent productifs. Dans la mesure du possible en investissant le moins possible d’où les transferts au privé des services de santé pour cause de rentabilité. De plus, dans une société dans laquelle le taux de natalité n’est pas au mieux, il faut protéger de toutes forces ses enfants (futurs employés) d’où une indigestion de lois hyper protectionnistes concernant nos chères têtes blondes.
C’est pas moi qui suis cynique m’sieur !

Gascogne :
Et même en République, je crois me souvenir que le code de justice militaire punissait autrefois de mort le militaire qui tentait de se suicider…

72. Le dimanche 14 mars 2010 à 13:41 par La norme et la sécurité ou la mort !

@ Gascogne

“Jusque dans mon lit ?”
écrivez-vous.

Pourquoi ce point d’interrogation ?

Un point ne conviendrait mieux puisque c’est déjà résolu dans certaines têtes et gageons que ce le sera dans toutes bientôt… Sauf - bien sûr - quelques irréductibles “malades” (pardon, italiques et guillemets sont peut-être déjà condamnables ou en voie de l’être) irréductibles Malades donc, qui devront se plier à une thérapie !

La preuve ?

• « Résolu » :

« miko normes lundi 8 mars | 11:19
Il y a des normes pour la fréquence des rapports sexuels dans un couple que des journalistes et des médecins se chargent de nous communiquer. S’il en avait pris connaissance, il aurait su que quelque chose n’allait pas.’»”

Ceci est un commentaires à la décapitation par son mari de cette femme vierge après 25 ans de mariage (“une histoire sans queue ni tête” comme l’a dit rudement un commentateur.)

J’ai d’abord pensé à un humour grinçant, ou à un vocabulaire approximatif (normes) (comment accepter cette remarque au premier degré ?), mais non, c’est du premier degré et certains commentaires d’ici me confirment dans mon impression que des esprits sont mûrs : le syndrome de la grenouille.

• « Thérapie» :

« Woods said he planned to return to his sexual addiction rehab Saturday »

avec esprit religieux obligatoire, à la carte bien sûr, nous sommes “libres” n’est-ce pas ! (pourvu que ce ne soit pas contradictoire avec les “ normes ”) :

« Woods said part of therapy was to embrace his religion, Buddhism, which he said he had “drifted away from in recent years.” »

Et je pense avec une tendre nostalgie à ces grands malades d’antan, Louis XV par exemple, dont une maîtresse (Pompadour, je crois) disait qu’il l’avait épuisée en l’honorant huit fois dans la nuit; ou au Quatorzième dont Maintenon se plaignait que, sexagénaire avancé, il la “visitait” encore, souvent deux fois, et une fois à tout le moins, chaque jour que Dieu faisait (pour les “huit fois”, si mes souvenirs des mémorialistes, lus il y a longtemps déjà, sont bons : ce pourrait être sept ou neuf) !

De façon générale : beaucoup de lois, si peu de liberté, si peu de responsabilité, si peu de Vie !

73. Le dimanche 14 mars 2010 à 13:50 par QDI

@ Gamadil :

Je suis d’accord en théorie avec vous. En pratique, n’oubliez pas que chacun d’entre nous accorde un prix bien plus grand à certaines vies (dont un prix quasi infini à la notre). Donc aucune dépense n’est trop grande pour lui. Or la base de la société est la mutualisation. Comme une gigantesque assurance, l’Etat va sauver certaines vies avec notre argent et faire très plaisir à ces gens. Nous participons car à leur place nous aimerions avoir été traités de la même manière.

Oui, économiquement ce système est peut-être à la limite de la rentabilité, mais c’est un prix à payer pour qu’il fonctionne de manière globale. Il cherche à maximiser un bien être global.

Après, je suis parfaitement convaincu qu’il est nécessaire de contrôler ce principe de précaution pour tout ce qui relève de la science (OGM, maladies…). Mais je n’ai pas besoin de beaucoup de recherches pour être convaincu de l’intérêt du port du casque à Paris.

@ #65 : C’est beau de citer la vision apocalyptique d’un grand penseur sans argumenter, laissant entendre que la catastrophe est arrivée.

Je vous répondrai, succintement, par Hobbes :

“L’intérêt et la crainte sont les principes de la société et toute la morale consiste à vivre selon notre bon plaisir.”

74. Le dimanche 14 mars 2010 à 14:39 par Boule75

Ca ma rappelle un peu la loi qui a obligé à refaire tous les ascenseurs qui marchaient sous prétexte qu’il y en avait eu 2 en panne (avec mort d’homme, certes, mais bon… tous ! ). Excellente affaire pour les syndics et les ascensoristes ! Pour tous les autres, une pure charge, sans gain évident.

Questions & remarques :
- quelle est le nombre de “vie sauvées” escompté ? (Pompiers inclus).
- ça nous met la vie - provisoirement - sauvée à combien ?
- j’espère qu’on a pas oublié de défalquer tous les blessés et les morts induits par les changements de piles et lors de l’installation, n’est-ce pas, tous ces maladroits qui tirent la langue juchés sur des tabourets…
- prévoir le cas où les piles du détecteur d’incendie prennent feu :-)
- article 23bis : “le port des boules Quiès est désormais prohibé”.
- article 23ter : “toutefois, compte tenu des litiges qui pourraient résulter de l’application stricte du 23bis, les fabricants de boule Quiès sont invités à proposer des modèles qui laissent passer exclusivement les fréquences sonores dévolues aux alarmes anti-incendies”.
- 23quadr… : “les alarmes anti-effractions ne doivent pas sonner sur les fréquences visées au 23bis, non plus que les marteaux-piqueurs.”
- 24 : la pose des détecteurs est déconseillée dans les toilettes…

2 fois cette semaine : merci Gascogne.

75. Le dimanche 14 mars 2010 à 15:20 par Manu2005

A propos des photos sur les paquets de cigarettes, je m’interroge sur la possibilité de poursuivre les responsables de ces horreurs pour harcèlement moral ?
C’est vrai, à force de nous répéter que l’on va tomber malade, forcément, un jour ou l’autre…

La loi prévoit-elle quelque chose à ce sujet ?

76. Le dimanche 14 mars 2010 à 15:46 par Seb30

@Gamadil 69

Je veux bien croire que vous êtes un spécialiste en transfusion sanguine, et je suis prèt à admettre que le principe de précaution est un piège à c**, mais votre poste me laisse songeur.

“Sachant qu’en plus l’espérance de vie d’un transfusé est courte”
D’une, alors c’est OK de lui refiler le SIDA, de toute façon il va creuver dans la semaine ? Ou mieux, l’hépatite C, qui est au moins 10 fois plus contagieuse, comme ça il a une petite chance de laisser un souvenir à ses proches ?
Et de deux, c’est quoi cette histoire ? Les transfusions sanguines, ça ne sert à rien, ceux qui les reçoivent ne vivront pas vieux ?
Donc les hémophiles, les gens qui ont perdu du sang suite à un accident, les nourissons prématurés (comme moi), tous ces gens dont on nous dit qu’ils béneficient de recevoir du sang, ils vont en majorité mourrir dans les 5 ans qui suivent ?
Ou voulez-vous dire que quelqu’un qui a besoin d’une transfusion a un fort risque de mourir s’il ne la reçoit pas ? Parce que ça, c’est vrai pour la vaste majorité des opérations médicales, que l’on parle d’antibiotiques, d’apendisectomie, de pontage cardiaque ou de greffe d’organes. Ou simplement d’injection d’insuline pour les diabétiques de type I. Et dans ce contexte, je comprends que l’on fasse courir un petit risque au patient pour éviter un plus grand risque.
Si votre propos était de reprocher l’acharnement thérapeutique, je peux vous rejoindre, mais où fixez-vous la barre ? Quand est-ce que l’on s’acharne ?

Par ailleurs, l’affaire du sang contaminé est un peu vague pour moi, mais j’avais le souvenir que parmi les faits reprochés, il y avait 1) un certain retard des offices de santé à adopter et mettre en oeuvre un test de dépistage du HIV dans les produits sanguins, et 2) une fois qu’il a été su que plusieurs lots étaient de fait contaminés, ou très susceptibles de l’être, par le HIV et/ou le HCV, il a été décidé de les écouler auprès de populations déjà contaminées.
Bon, le 1) peut être excusable, c’est facile avec le recul de dire qu’on aurait dû être plus rapide, mais de là à dire que c’était imprévisible, non. On savait qu’une maladie mortelle, transmissible par le sang, se baladait aux alentours. Et ne pas chercher à détecter ces virus, c’était prendre un gros risque. Et quand vous prenez un risque et que vous vous plantez, et ben vous en payez les conséquences. Quant au 2), là j’ai un biais en tant que microbiologiste, quand on me pointe une pile de produits biologiques potentiellement contaminés, mon réflexe c’est “poubelle et javel”. Pas d’y donner au chien et d’espérer qu’il va digérer ces cochonneries.
Bon, maintenant, si vous me dites qu’on fait dans le perfectionnisme et que de l’argent est gaspillé à tenter d’améliorer le système, je suis prêt à écouter, mais j’aurai besoin d’un peu plus d’éléments que votre parole.
Accessoirement, je ne suis pas complètement convaincu qu’un nouveau test qui réduit les faux négatifs de 50% soit si du gaspillage que celà.

77. Le dimanche 14 mars 2010 à 16:41 par Xav

Vous dites : “La seule chose qui m’ennuie pour la tranquillité de ma petite famille, c’est que j’ai une cheminée qui ne tire pas bien, avec plein de fumée dans la pièce principale à chaque tirage”

Bien évidemment, les accidents à cause de mauvais tirage d’une cheminée n’arrivent qu’aux autres…

Personnellement, cela ne me gêne pas que les détecteurs/avertisseurs d’incendie soient obligatoires dans les chambres d’hôtel. Alors, pourquoi pas à la maison, d’autant plus que les dispositifs ne sont vraiment pas cher. Si cela permet de sauver quelques vies par an… je ne sais pas si vous avez remarqué, mais j’ai l’impression que ce sont souvent les enfants et les personnes âgées qui meurent dans les incendies de maison.

J’ai également l’impression qu’on aime bien gueuler contre le changement, mais qu’ensuite cela semble tout naturel : on a beaucoup gueulé contre le port obligatoire de la ceinture, mais maintenant à part quelques irréductibles, cela devient naturel de porter sa ceinture. On a beaucoup gueulé contre l’interdiction de fumer dans les lieux publics, mais imaginez-vous maintenant un restaurant enfumé et puant la clope ?

78. Le dimanche 14 mars 2010 à 16:58 par lambertine

“Ce qui revient à admettre préalablement qu’un accident évitable qui se produit est une charge inacceptable pour *toute* la collectivité (en plus d’être un drame humain, ce qu’il est avant tout).”

Encore faut-il définir à partir de quand un accident est considéré comme “évitable” et devient donc “inacceptable pour la société”.
Si je glisse dans mon bain, faute d’avoir prévu de tapis antidérapant, est-ce un accident “inacceptable” ? Et si je me casse la jambe en jouant au foot ? Et si je trébuche dans les escaliers (les escaliers sont-ils “acceptables” ? Combien de morts par ans pour trébuchage dans les escaliers ?) ? Et si je me rompt le cou en tombant du lit (je suis sérieuse) ? Va-t-on imposer une barrière antichute à tous les lits de France et de Navarre ? Va-t-on imposer des “barrières” “anti-chute de casseroles” à toutes les cuisinières ? Je ne plaisante pas : ces accidents domestiques causent ne nombreuses morts chaque année (bien plus que les piscines - que je suis la première, pourtant, à trouver dangereuses. A partir de quand considèrera-t-on qu’ils sont “inacceptables” car “prévisibles” ?

79. Le dimanche 14 mars 2010 à 17:13 par sous toutes réserves

@ Gascogne, en réponse à n° 67

Loin de moi l’idée de sous-entendre que vous soyez stupide.

Mais, tout comme le législateur, je ne vous connais pas personnellement. Donc vos réactions me sont imprévisibles. Un détecteur de fumée sera sans doute superflu chez vous, mais comment l’Etat peut-il le savoir ? Et comment pouvez-vous en être certain ?

Par ailleurs, je me doute également que vous ne mettriez pas la vie de votre famille volontairement en danger (encore que, comme dit plus haut, je ne vous connais pas …), mais vous êtes mieux placé que moi pour avoir entendu des excuses du genre : « je n’avais pas conscience que c’était dangereux » « je savais pas » « je l’ai toujours fait et ça s’est toujours bien passé » « moi c’est pas pareil », prononcées par des gens tout à fait intelligents (et par pas mal d’idiots aussi j’en conviens).

Comme pour le casque à moto, comme pour la ceinture en voiture, s’il ne fallait compter que sur le bon sens ou la bonne volonté où en serions-nous aujourd’hui ?

L’Etat nous protège malgré nous, et prend comme postulat que nous serions tous des incapables majeurs. Soit. C’est pas nouveau, et ça ne concerne pas seulement notre sécurité physique. Vous avez déjà regardé le droit de la consommation ?

Alors évidement c’est désagréable d’être pris pour un c.., mais c’est sans doute un moindre mal.

(et faites quand même quelque chose pour votre cheminée, c’est vraiment dangereux. En plus, de ce que vous en écrivez, il semble que vous n’en profitiez pas pleinement, c’est tout de même dommage.)

80. Le dimanche 14 mars 2010 à 17:20 par A. P.

J’aime l’esprit libéral qui anime ce blog (pour le Maître des Lieux et Gascogne, au moins).

@H. (en 8)

Je compléterais volontiers votre citation de Constant par une autre que j’affectionne :

Prions l’autorité de rester dans ses limites, qu’elle se borne à être juste. Nous nous chargerons d’être heureux.

81. Le dimanche 14 mars 2010 à 18:17 par bayonne

Puisque apparemment personne n’en parle il existe pour les pieces enfumée régulièrement, des modèles de detecteur dit thermique.

il ne se declenche qu’a une temperature de 70 degré, utilisé principalement en cuisine. Car la vapeur d’eau a tendance aussi a declencher ces fameux détecteur.

82. Le dimanche 14 mars 2010 à 18:45 par H.

@A.P

Merci. Je la prends également.

@Paco Necté

Au sujet des dangers du vélo. J’ai croisé ce matin un disciple forcené de la sécurité vélocipédique, il avait toute la panoplie: casque, lunettes, gilet. Beaucoup de respect pour son attitude. Ah, j’allais oublié: il roulait allègrement en sens interdit!!!

83. Le dimanche 14 mars 2010 à 19:11 par beldeche

Ces lois sont probablement inspirées par le lobby des assurances.

Pour ma part, je dis non au toucher rectal obligatoire !

84. Le dimanche 14 mars 2010 à 19:52 par Gamadil

@Seb30 : Je ne dis pas que ce n’est pas grave de contaminer les gens. Je dis que si l’on raisonne en espérance de vie sauvée, il faut tenir compte de l’espérance de vie moyenne des gens que l’on sauve. La plupart des transfusés ont une espérance de vie courte - insuffisante en tous cas pour développer un sida ou une hépatite. Bien sur, il y aura toujours une histoire atroce avec un bébé ou une jeune acouchée - mais ils sont des éléments de cette statistique au moment ou la décision se doit d’être prise.

Car bien sur je ne parle pas de sacrifier des gens identifiés. Pour cela rien n’est trop cher, c’est un devoir absolu à mon sens de la société de sauver les gens quant ils ne sont plus des statistiques mais des vrais gens avec des visages.

Mais entre dépenser la même somme pour sauver des bébés ou des vieillards, qui préférez vous sauvez ? C’est là peut être que - pour un politique, le raisonnement en espérance de vie peut avoir un sens.

Quand au scandale du sang contaminé - oui, j’ai une paire de choses à dire à ce sujet, et les “erreurs” et les “méchants” ne sont peut être pas si faciles à identifier. Sur le réflexe “poubelle et javel”, pourquoi pas - mais si vous n’avez que ça à donner, ou si du moins vous savez que le mal est déjà fait, et que le produit de remplacement coûte une fortune ? Dans l’exemple que vous citez, il est vrai que des palettes de produits chauffés américains étaient effectivement disponibles pendant les 2 mois de “zone grise” à l’époque. A un prix exorbitant (mais vraiment exorbitant). Elles attendaient dans un cargo au Havre (je crois) la décision du gouvernement de dépenser des centaines de millions pour éviter une poignée de contaminations supplémentaires. Pendant ce temps, les hémophiles américains, eux, étaient toujours transfusés en produits non chauffés. Et oui, de l’autre côté de l’Atlantique, les affaires sont les affaires. Mais il n’y a eu là bas aucun scandale. Non plus en Allemagne, au Japon … qui pourtant ou tous eu des taux de contamination des hémophiles égaux ou supérieurs à celui de la France.

Mais les posts sur ce blog ne sont pas le lieu idéal pour parler de tout ça - si cela vous intéresse d’avoir mon point de vue et quelques anecdotes à ce sujet, mon adresse email : gj@alfirin.eu - ce sera avec plaisir.

85. Le dimanche 14 mars 2010 à 20:34 par TLM

Bonjour,
Un point important dans cette problématique qui n’a pas été clairement soulevé est l’augmentation de l’agressivité causée par toutes ces bonnes mesures, dommage, c’est pourtant un effet secondaire important.

@ Gascogne : pour rouler avec le petiot et sans ceinture ni bip-bip, il faut essayer de laisser la porte ouverte, ça court-circuite l’alarme !

86. Le dimanche 14 mars 2010 à 21:10 par lambertine

Ces lois sont probablement inspirées par le lobby des assurances.

C’est ce que je redoute.
Comme je redoute que la “charge inacceptable” de l’ “accident évitable” n’entraîne un non-remboursement des “dépenses intolérables” qui pourraient découler de ces accidents.

87. Le dimanche 14 mars 2010 à 22:39 par jijin

l’état est bien gentil…

mais l’état enlève t il la glace des pistes cyclables ? non, attendons qu’elle fonde !
l’était fait il en sorte que les peintures sur les chaussées ne soient pas glissante par temps de pluie ? non, et c’est demandée depuis belle lurette !
l’état impose t il de signaler les travaux sur les pistes cyclables ? et lors de ces travaux d’organiser des déviations systématiquement ? bien sur que non, de toutes façon c’était pour décorer.
l’état protège t il ceux qui subissent l’agression continuelle du bruit, de l’odeur et de la pollution des voitures ? bah non.
et ceux qui ont leurs maisons, vélos, autres,… salit par les gaz d’échappements ? pas plus… au pire ça fera vendre des produits d’entretien.

alors quand l’état “nous protège” avec ces détecteurs de machin et de truc… peut-on se demander qui vend le plus de ces appareils ? …

88. Le dimanche 14 mars 2010 à 22:48 par SCOTY

Pour les assurances je doute qu’ils y soient pour quelque chose dans cette loi. A titre d’information je précise qu’une mutuelle dont je ne citerai pas le nom distribue gratuitement ces détecteurs de fumée à ses sociétaires .
L’intrusion de l’état dans notre vie privée devient intolérable et de plus en plus. Dans notre pays le balancier esr toujours trop à droite ou trop à gauche ,rarement dans une position d’équilibre.
Jusque dans notre lit disez-vous ? C’est déjà le cas pour un certain nombre de nos concitoyens qui ont eu le malheur ou la malchance de tomber amoureux d’un étranger. Il faut désormais, pardonnez-moi l’expression “baiser” franco-français ,la préférence nationale en matière amoureuse . Sinon que de tracasseries administratives et de séparations en perspective ,d’enquçetes de police ou d’entretiens dans les consulats avec des questions particulièrement intrusives et totalement innacceptables sur votre vie privée voire sexuelle du type :
- Est-ce que votre mariage a été consommé ?
- Quelle est la date de votre premier rapport sexuel etc…
C’est un drame pour ces personnes qui se déroule actuellement en France dans l’anonymat et l’indifférence générale.
Je suis libertaire certes ( mais pas libertin ). La liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres .<avec cet adage le port obligatoire de la ceinture par exemple ne se justifie pas .On le justifie par un supposé cout social évité ,moins de blessés ,moins de morts .Mais statistiquement on ne pourra jamais rien prouver. Un mort ne coute rien à la collectivité au contraire il va faire faire des économies aux Caisses de retraite et à la CPAM qui auraient dû verser des sommes au décujus pendant des années .La ceinture peut sauver une vie mais rendre la persononne paraplégique ou pire, elle peut se retrouver dans un étét végétatif. Mon exemple est certes un peu excessif mais mon expérience d’assureur me fait dire que si on arrive à sauver davantage de vies dans les accidents de la route en raison de l’amélioration des secours et des soins médicaux ,la communauté le paye au prix fort !
En conclusion; laissez-nous vivre notre vie comme nous l’entendons et nous en avons assez de ces mesurettes à chaque fait divers.

89. Le dimanche 14 mars 2010 à 23:19 par sir yes sir

A n°68 :

certes le débat sur l’office du juge est sans fin… pour ma part j’essaye de lui asigner une fin, le bon sens : je trouvais moi aussi en 2007 les peines planchers intolérables… Porter atteinte à la personnalisation de la peine, à l’indépendance du juge, et à ma liberté de parole de parquetier… Tout me révulsait.
A présent le principe me rebute toujours autant. Mais je constate que la plupart (voire d’ailleurs la quasi unanimité) de mes collègues, siège et parquet confondus, appliquent cette loi avec bon sens. Quand une infraction combinée avec la personnalité de son auteur ne vaut pas un an d’emprisonnment (ou deux, ou trois, ou quatre…), elle ne les vaut pas, et pis c’est tout comme dirait l’autre : la peine plancher n’est pas requise et je demande moi-même qu’on l’écarte, et le juge s’il veut bien me suivre ne la prononce point.

Légaliste soit, sinon je ne serais pas à ma place et je ferais bien de changer detravail. mais appliquer aveuglément une loi inadaptée à certains cas d’espèce et aboutir à une mauvaise justice… Que nenni.
Il est tout à fait certain que mon raisonnement revient à dire qu’un magistrat, parfois, n’applique pas la loi à la lettre. Il est vrai, et cela me chiffonne. Mais moins que de requérir des peines qui me font honte en jonglant avc des années d’emprisonnement, qui ne sont pas que des chiffres et des mots.

90. Le lundi 15 mars 2010 à 00:23 par Tendance

Tout va bien. Tout est sous contrôle:

http://isoladisabitata.over-blog.org/article-d-une-prison-46569072.html

91. Le lundi 15 mars 2010 à 00:56 par Boule75

@ Scoty sous 88 et à propos de la ceinture de sécurité… : Un mort ne coute rien à la collectivité au contraire

Ah, permettez moi de pointer de grosses failles (et je préviens : ce sont des raisonnements horriblement laids bien qu’exacts à mon sens, “vus de haut”) :

• un retraité inactif qui décède est effectivement un “coût” qui disparaît. Mais il est des retraités actifs, certains qui gardent leurs petits enfants ou leurs conjoints, qui transmettent leurs savoir, leur mémoire, qui sont actifs dans les associations, etc…
• tous les morts de la route ne sont pas retraités. Du strict point de vue de l’économiste, un jeune actif qui décède est un drame : la société (l’Etat, ses parents) viennent d’investir une vraie fortune dans son éducation et pfuit, l’accident bête.
• les grands blessés qui survivent coûtent horriblement plus cher que les morts, surtout s’ils sont incapables de travailler et doivent être assistés, constamment soignés, s’ils vivent longtemps, etc…

D’où un bon argument pour l’obligation du port de la ceinture : étant donné que si vous pliez votre voiture sans vous tuer, la société vous soignera gratuitement, vous êtes tenu de minimiser la casse en portant votre ceinture. Le gain me paraît assez net pour justifier l’obligation.

Du côté des détecteurs de fumées, en revanche, le gain me semble beaucoup plus spécieux…

Si ça n’est pas un coup des assureurs (les premiers suspects, de très loin), je soupçonne un lobbying des fabricants de piles ou de tabourets.

Par ailleurs, outre l’aspect d’empiètement sur la vie privée… Je contemple l’amas de paperasserie générée par 10 ans de mariage et deux enfants (heureusement en bonne santé !) ; je me souviens du cauchemar procédural qu’était l’emploi de salariés quand j’étais gérant de SARL ; j’observe la hiérarchie de nos entreprise qui exige toujours plus de reporting, essentiellement pour se couvrir ; je sais la multiplication des dispositifs de surveillance et de contrainte en tous genre qui s’amoncèlent, les règlements d’une complexité totale et je me dis : tiens, encore un bidule dont il va falloir s’occuper.

92. Le lundi 15 mars 2010 à 00:57 par Sans intérêt

Bonjour,
Il y aurait beaucoup de choses à dire mais ce serait trop long, donc en bref:
La question “cruciale” de savoir s’il faut ou non rendre obligatoire les détecteurs de fumée, ne peut être abordée que chiffres à l’appui (combien de morts/hospitalisés/dégats matériels/psychologique évitables par an ?). Sans ces chiffres, difficile de sortir de la conversation de bistrot. Comme dit dans d’autres commentaires ce genre de considération se fait à l’échelle d’un état et pas au niveau de la cheminée qui fume de Gascogne… Attention je ne dis pas que cette loi est bonne ou nécessaire mais juste que c’est un peu facile et rapide de la condamner sans autre argument que : “ça me contrarie que l’Etat me dise quoi faire”. Surtout que on est très loin du niveau de flicage d’une loi Hadopi ou Loppsi tout de même.

Si on en revient sur l’interdiction de fumer dans les lieux publiques, les données épidémiologiques sont flagrantes, ça a sauvé des vies (nombreuses et pour pas trop cher), et pas que celles des fumeurs. On ne peut pas dire que cette loi n’a pas été précédée par de l’éducation et de la prévention, malgré cela, et ça m’attriste de le constater, il a fallu en passer par la loi pour voir un changement…

A coté de cela il y a un curieux amalgame qui est fait dans ce post, entre des choses qui relève de la loi (ne pas fumer dans les lieux publiques par exemple) et des messages de prévention justement (pas d’alcool pour les femmes enceintes, le programme nutrition et santé, etc). Car jusqu’à preuve du contraire on encore le droit de fumer et de boire en France, tant qu’on ne fait prendre a autrui des risques qu’il n’a accepté de prendre.

93. Le lundi 15 mars 2010 à 01:09 par tschok

Bonjour Gascogne,

On a créé une catégorie statistique, les accidents domestiques, appartenant à une autre catégorie statistique plus vaste, les accidents de la vie courante.

Et puis on s’est mis à compter et on s’est rendu compte que dans la première on pouvait mettre environ 12.000 morts par an et dans la seconde (qui comprend donc la première) environ 18-19.000 morts par an. Et je ne compte pas les blessés.

Tant et si bien que l’accident de la vie courante est devenu la première cause de mortalité infantile en France (devant la maladie, les agressions, les attentats et même les cataclysmes).

Un véritable gisement, une vraie mine d’or, donc, pour tous les partisans du risque zéro et du contrôle social, et d’une façon générale, pour tous les thuriféraires de la pensée victimaire.

A lire de nombreux commentaires, il est clair que le contrôle social, qui est le mode d’action choisi pour lutter contre cette cause de mortalité, reçoit un soutien assez important (ce n’est pourtant pas le plus efficace, m’enfin bref, passons).

Vous aurez beau expliquer que votre position philosophique à l’égard du risque se veut responsable et consciente, quitte à subir les conséquences de vos prises de risques, que vous souhaitez minimiser comme tout le monde en prenant les précautions qui correspondent au risque, vous vous heurtez à une réponse construite et argumentée, raide comme un piquet: non Gascogne, il est hors de question que vous décidiez par vous-même, vous explique t’on en substance, en donnant à cela les meilleures raisons du monde.

Et vous vous dites alors que nous sommes allés bien loin dans le contrôle social.

Pourtant votre enfer ne fait que commencer.

Pour deux raisons: la première est que jusqu’à présent nous n’avons exploré que quelques types particuliers d’accidents de la vie courante tels que l’incendie, le choc électrique, les brûlures. Mais il y en a tant d’autres!

Donc, à chaque type d’accident, il faut faire correspondre un réglementation et nous ne sommes qu’au début de ce vaste mouvement réglementaire qui ne demande qu’à se perfectionner.

La seconde raison est l’exponentielle de la première: l’accident de la vie courante est une catégorie qui, comme son nom l’indique, comptabilise un accident qui s’est produit. Il est consommé.

Mais si on raisonne en termes de risques, c’est bien mieux!

Inutile d’attendre qu’un accident se produise. Après tout, on peut seulement imaginer qu’il se produira, puisque statistiquement il va probablement se produire. Donc, on peut réglementer sans attendre et de préférence en imaginant que le pire se produira si le citoyen ne se soumet pas à la mesure de sécurité préconisée.

Ca, c’est le levier d’Archimède du contrôle social.

Vous vous demandez jusqu’où la loi doit aller. Je pense que vous posez mal le problème car la loi dont nous parlons, la vraie loi, celle qui s’applique désormais à ce genre de problèmes est la suivante: si c’est techniquement possible, alors on le fait.

Donc, la seule limite au contrôle social est technique. Or, dans ce domaine, l’être humain semble être doté d’une imagination sans borne.

Et vous me répondrez: “et nos libertés, alors?”

Mais je vous répondrai ce qu’on vous a déjà répondu, ici même, plus haut: qui vous parle de prendre des lois liberticides, puisque nous serons tous d’accords?

Enfin, une majorité. Mais ça suffit ordinairement pour faire des lois.

Dans ce schéma, je vous rappelle qu’il n’est pas prévu que vous soyez un opposant, mais un exécutant. C’est le moment de vous agripper à la théorie des “baïonnettes intelligentes”, je crois que vous en aurez besoin.

94. Le lundi 15 mars 2010 à 01:33 par Sir yes sir

Il est vrai que le magistrat est un simple exécutant…mais doit-on tout appliquer,sans discernement ? Les différentes lois sur la sécurité routière vont dans le bon sens.mais appliquées sans fioritures elles peuvent avoir des résultats désastreux.doit-on tout faire passer en force ? Notre vie entière doit-elle être disséquée et répertoriée dans un catalogue législatif?…n y a-t-il pas d’ autres moyens de faire passer les messages?

95. Le lundi 15 mars 2010 à 04:37 par Phil

@ Gascogne : pour ne pas être emm…bêté pendant le temps que vous passez à conduire avec votre fils sur les genoux, je vous suggère :
- de boucler la ceinture du siège “passager avant” dans le réceptacle normalement conçu pour recevoir la ceinture “conducteur” ;
- si ça ne marche pas (f*rd de fonction ?), de boucler la ceinture “conducteur” dans son réceptacle avant de vous asseoir sur le siège (et donc sur la ceinture) puis de mettre Bambin sur les genoux.

Ne venez pas m’accuser de vous avoir incité à quoi que ce soit en cas d’accident : vous êtes grand, bip-bip ou pas. Pour ce qui me concerne, je considère que la place d’un gamin de deux ans dans une voiture, c’est le siège bébé, dès avant le début et jusqu’après la fin du trajet.

Mais après tout, s’il suffit de cela pour que vous vous sentiez libre…

96. Le lundi 15 mars 2010 à 09:17 par tschok

@ Sir yes sir, com 94,

Puisque vous parlez de la sécurité routière, c’est l’occasion de se rappeler que la répression n’a joué qu’un rôle marginal, par rapport aux autres moyens mis en œuvre pour améliorer les chiffres de la sécurité.

Mais il faut bien s’entendre sur ce rôle “marginal”: la répression a permis d’accélérer la descente de la courbe du nombre des victimes.

On dit que la répression nous a fait économiser des vies humaines: c’est vrai, mais ça nous fait complètement oublier que les autres mesures, si elles avaient été mises en œuvre plus tôt, seraient parvenues au même résultat à niveau de répression constant.

Nous, en France, on réprime parce qu’on est un peu arriéré, l’air de rien. La répression nous permet de rattraper notre retard par rapport aux autres pays. On est les spécialistes de la marche forcée pour rattraper les indicateurs statistiques des autres pays de notre groupe de référence.

En fait les choses sont très simples: un jour un technocrate se réveille et il lit un tableau de bord, constate que les chiffres sont merdiques et fait ce qu’on lui a appris à faire à l’école des technocrates: une réglementation contraignante comportant un volet pénal.

Là, on a eu du bol: le détecteur de fumée n’est pas obligatoire à peine de prison ou d’amende, semble t’il. On peut s’estimer heureux.

Le technocrate qui a pondu cette nouvelle merveille était peut être de bon poil ce jour là, allez savoir.

97. Le lundi 15 mars 2010 à 09:57 par Alain

Bonjour,
Et oui nous sommes en train de construire un monde où le risque individuel devient interdit. Mais ce n’est malheureusement pas nouveau. Il y 20 ans j’avais lu un ouvrage s’intitulant “Eloge du gros dans un monde sans consistance”. Et, en se basant sur “la dictature de la minceur”, l’auteur en était déjà arrivé à cette conclusion.

D’ailleurs, le cas du non-port de la ceinture de sécurité en est un exemple flagrant. Ce n’est pas encore un délit (mais cela viendra j’en suis sur), mais c’est pourtant sanctionné de manière particulièrement dure, alors que la seule personne qui prend un risque c’est celui qui ne la porte pas. Contrairement à la vitesse où on fait courir un risque aux autres.

Mais le plus absurde dans le cas des des détecteurs de fumée c’est qu’on va nous imposer des appareils ‘‘qui ne marchent pas!” En effet, il y a un ou deux ans l’UFC-Que Choisir avait fait un test sur les détecteurs qu’il était prévu de nous imposer. Et la conclusion avait été sans appel. les 3/4 des appareils n’étaient pas fiables.

98. Le lundi 15 mars 2010 à 10:02 par jalmad

@ Tschok :

je souscris à votre analyse, mais, juste histoire de vous taquiner, je vous demanderai comment vous conciliez cette position avec celle qui consistait, quelques billets plus tôt, à essayer d’imaginer des solutions type auto-collant “je dis stop aux GAV abusives” pour essayer de mobiliser les gens. Je vous propose donc des auto-collants “les accidents domestiques, pensez-y” avec une photo d’enfant se noyant dans une piscine ou périssant dans les flammes ; je suis certaine qu’en plus, on pourrait financer cela par des industriels sponsor (au hasard des constructeurs de détecteur de fumée ou de barrières de piscines). Pour moi, cela relève un peu du même vice : prendre les gens pour des grands enfants, en leur adressant des messages simplistes (dans notre cas présent, par le biais d’une loi qui, en gros, signifie “comme vous êtes trop cons pour le faire d’initiative, je vous l’impose” ; dans l’exemple du slogan : “comme vous êtes trop cons pour agir de façon raisonnable au vu d’informations complètes, je vous serine un slogan simpliste qui vous dit comment bien penser, et vous fera agir au moins par culpabilité”).

@ Gascogne sous 68 :
j’entends bien votre côté légaliste, et votre exemple du “j’applique les peines plancher car c’est la loi, même si je trouve cette loi mauvaise” ; moi aussi je m’applique cette même rigeur dans le cadre professionnel, car notre rôle et notre légitimité repose sur l’application de la loi.
En revanche, dans la sphère privée, je suis désolée, mais je ne m’estime plus tenue de la même manière. Je sais que cela va certainement choquer certains, mais je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas retrouver ma liberté de simple citoyen, prenant le cas échéant le risque, en connaissance de cause pour le coup, de violer la loi. Evidemment, je ne vous parle pas de braquer une banque, et évidemment vous allez m’opposer à juste titre le pb du “dans ces conditions, où mettez vous le curseur”….Mais bref, pour le cas qui nous occupe, il se trouve que j’ai déjà des détecteurs de fumée chez moi, qui avaient été installés par le précédent propriétaire. Il se trouve que, ce propriétaire m’ayant déclaré que le système était pas génial et avait tendance à se déclencher intempestivement, de sorte qu’ils avaient viré les piles (les gamins étaient certes protégés du risque incendie, mais leur qualité de sommeil en avait sérieusement pâti….). Et bien, vous savez quoi, maintenant qu’il y a cette loi, je ne vais pasremettre les piles. Ma conscience s’en portera pourtant très bien, et ma légitimité en tant que juge ne me paraît pas en pâtir trop trop….

99. Le lundi 15 mars 2010 à 10:50 par Wood

@Gascogne :

“C’est sans doute très égocentrique de ma part, mais je reste persuadé que je suis le mieux à même de savoir ce qu’il convient de faire pour le bien-être de mes enfants”

Le problème, c’est que tout le monde pense comme vous, y compris les imbécile et les ignorants.

100. Le lundi 15 mars 2010 à 12:02 par Inconnue

Je n’ai pas une ado à la maison qui jèterai ses serviettes de bain mouillées sur son lit et de préférence sur son fer à friser ou lisser encore tout chaud ou qui aurait un goût immodéré pour les bougies parfumées.

Je n’ai pas un mari porté sur les gadgets audio/video (ampli, décodeur, lecteur DVD, consoles de jeux, magnétoscope, dolby surround, satellitte…) et aucune multi-prise ne se surajoute à une autre pour faire tourner toute cette belle ofèvrerie. Multi-prises qui sont bien entendu récentes et disposent toute d’un système évitant les surchauffes.

Je ne laisse aucun appareil électrique en veille.

Je n’ai pas de cheminée à foyer ouvert dont une des braises pourraient avoir l’idée saugrenue de s’échapper.

Je n’ai pas de veilleuse dans la chambre de mon bébé qui pourrait surchauffer.

Je ne mets pas de guirlandes électriques sur mon sapin.

Je ne fume pas dans ma maison.

Oui, je sais, j’ai une vie ch… :D

Plus sérieusement, mon domicile est déjà équipé de DAAF. Je préférais les acheter quand ce n’était pas une obligation histoire de ne pas les payer à prix d’or. Seules deux marques répondent vraiment aux conditions de sécurité. Certains sont vendus avec des piles au Lithium (durée 5 ans) et avec un système d’alerte (80 décibels !) quand la pile arrive en bout de vie. Pour les cheminées, chaudières et cuisines, il convient d’utiliser un détecteur de chaleur.

Quelqu’un demandait des chiffres. En voici.

250000 sinistres par le feu sont déclarés chaque année aux assureurs.

100000 ont nécessité l’intervention des pompiers.

10000 victimes par an dont 800 décès, dont 1/3 chez les enfants de moins de 14 ans.

70% des incendies mortels se produisent la nuit (asphyxie pendant le sommeil).

Un incendie domestique toutes les deux minutes.

Coût estimé par les assurances : 1.3 milliards d’euros (uniquement les frais matériels pris en compte par les assureurs).

Chiffres du 17 décembre 2009 disponibles sur le site de la Fédération Nationale des Pompiers.

Dans les pays équipés quasiment à 100% (Angleterre, Norvège), ces dispositifs ont permis de réduire la mortalité de moitié.

101. Le lundi 15 mars 2010 à 12:36 par Boule75

Tiens, dans la série des chiffres, j’ai trouvé ça aussi : des stats anglaises de 2007

Tous ces chiffres sont quand même assez élevés. Pas d’explication sur les raisons du doublement des incendies en 20 ans en France (ce serait bien de s’intéresser aux causes…) ni d’étude sur le moindre taux de mortalité qui serait dû à l’amélioration du matériel et des pratiques, par opposition à ce qui est dû aux progrès de la détection.

Un chiffre tiré de ce ceux des amis anglais : 217,000 false alarms due to apparatus

102. Le lundi 15 mars 2010 à 13:59 par Manu

1. Wood

+1
Si le port de la ceinture n’était pas rendu obligatoire, des milliers de personnes supplémentaires continueraient de mourir chaque année tout en croyant qu’elle ne sert à rien… voir qu’elle est dangereuse !
Par contre oui, je suis contre tout élément externe supplémentaire qui nous emmerde dans la vie de tous les jours ! (les bips pour ceinture non bouclée par exemple, je ne peux pas manoeuvrer ma voiture à mon domicile sans mettre de ceinture… mais est-ce que ces bips sont légalement obligatoires dans les nouvelles voitures ???)

103. Le lundi 15 mars 2010 à 14:04 par DMonodBroca

Plus y a de la sécurité, plus il y a d’accidents et de victimes.
Ce qui a permis le développement de l’automobile, de l’aviation… c’est l’accroissement de la sécurité de fonctionnement qu’ils offrent.
Si les autos, les avions étaient restés aussi dangereux qu’au début, nous ne connaîtrions pas l’actuelle hécatombe routière, ni les accidents aériens faisant des centaines de morts d’un coup. Nous améliorons sans cesse leur sécurité pour poursuivre leur développement et ils tuent de plus en plus. On peut dire à peu près la même chose du développement des villes…
Le dieu du progrès a besoin de son lot de victimes.

104. Le lundi 15 mars 2010 à 14:24 par Inconnue

La cause de l’augmentation des incendies domestiques durant ces dernières années tient essentiellement à l’électricité : utilisation incorrecte des appareils (notamment la multi-prise branchée sur une autre multi-prise qui je crois existe chez tout le monde), surchauffe et installation électrique/gaz non conforme ou mal entretenue. A part les maisons les plus récentes, les autres n’étaient pas conçues à l’époque où elles ont été bâties pour une utilisation électrique aussi intensive qu’aujourd’hui. La cuisine et les matières inflammables (huile bien sûr mais également produits ménagers/colle/peinture stockés trop près d’une source de chaleur) ne sont pas en reste non plus.

105. Le lundi 15 mars 2010 à 14:29 par citoyenlambda

“L’Homme doit faire preuve de modération en toute chose, y compris dans la modération”

Mark Twain

106. Le lundi 15 mars 2010 à 15:22 par Iskendor

@100 :
Tiens, c’est marrant ces chiffres… J’ai ceux de 2004 et ça donne 460 morts pour 10 000 victimes (source wikipedia). Curieux ça, entre 2004 et 2009, on multiplie par deux le nombre de morts ?!?

Il semble que vos chiffres (datant de 2006, si j’ai tout bon) soient ceux de la fédération des assurances.
D’après la même page (http://www.protectionincendie.com/s…), le nombre de morts suite à incendie serait de 300-320 (ce qui ressemble plus aux chiffres de 2004) selon le SDIS.

Pour recentrer le débat, 11 000 personnes trouvent la mort chaque année en… tombant (Combien, trouveront la mort parce qu’elles ont tenté d’installer seules un détecteur de fumée sur une échelle ?).

Au niveau du nombre de morts où on est (~300 pour la France), ce n’est pas des détecteurs de fumée dont on a besoin, c’est de détecteurs de connerie…

Verser de l’alcool à brûler sur un bbq, c’est de la connerie, foutre le feu aux poubelles de l’immeuble (ou aux boîtes aux lettres), c’est de la connerie, remplacer sur une tabatière porcelaine, le fil de plomb qui ne se vend plus par un un trombone, c’est aussi de la connerie… Ne pas faire ramoner sa cheminée, c’est de la connerie, ne pas faire entretenir son chauffage au gaz, c’est de la connerie… etc…

Au delà de la simple prévention, c’est la question de la responsabilité qui est en jeu. Doit-on laisser croire que le fait de mettre un détecteur de fumée prévient les risques, même si on fait n’importe quoi ? Peut-on supposer que l’irresponsable va l’être moins avec son détecteur que dans la vie de tous les jours ?
Est-il souhaitable, pour l’être humain, au nom de la sécurité, de lui imposer des comportements ou matériels destinés à remplacer sa propre vigilance ?

Pour ce qui est de la comparaison avec le tabac… Aucun rapport. Le tabac gêne les autres et empiète sur la liberté de l’autre, le détecteur de fumée est un substitut à la vigilance de chacun.

Petite précision @ 67 et 77 : il me semble que l’auteur du message fait juste de la provoc’ pile poil pour déclencher vos réactions. Sans m’avancer, si vous allez chez lui, vous trouverez probablement une cheminée nickel chrome… Enfin, bon, je ne vais pas spéculer non plus…

107. Le lundi 15 mars 2010 à 15:31 par Phil

Il y a quand même un truc que je ne comprends pas chez certains commentateurs.
Juste à côté de chez moi, se trouve un lieu de culte.
Les fidèles viennent prier leur dieu plusieurs fois par semaine, du coup c’est la misère pour se garer.
Résultat : que font les gens qui rentrent chez eux entre 19h30 et 20h30 ? Ils font comme moi : ils posent leur voiture à cheval sur un trottoir, et vers 21h, après le JT, ils sortent de chez eux et déplacent leurs véhicules sur un emplacement matérialisé comme on leur a dit à l’auto-école il y a vingt ans.
Hier soir par exemple, j’ai du déplacer ma voiture d’environ quatre mètres cinquante.
Non que le voisinage soit fanatique des emplacements matérialisés, mais voyez-vous, pas loin du lieu de culte en question, il y a un commissariat de police. Comme je vis dans une ville de province assez calme pour ses 150 000 habitants environ, il arrive qu’en rentrant du boulot, ces messieurs fassent un peu de zèle. On peut comprendre qu’ils s’emmerdent, étant donné qu’il y a environ un meurtre et un demi incendie de bagnole tous les ans.
Bref, quatre mètres cinquante.
Ma voiture date d’une époque à laquelle le “bip bip ceinture” était encore fantasme d’ingénieur : comme tout bon provincial, j’ai une Xantia. Break. Diesel.
Eh ben j’ai mis ma ceinture !
C’est compliqué, de comprendre que quand on monte dans une voiture, on règle le siège et le rétro s’il y a lieu, on met sa ceinture et enfin, d’un geste viril, on tourne la clé pour démarrer le moteur ?

Enfin, en tout cas, mon palais de justice, il a des colonnes, lui.

108. Le lundi 15 mars 2010 à 15:56 par Inconnue

@106

Non il s’agit bien de chiffres en date de décembre 2009.

Je me lance pour le lien mais suis pas douée

http://www.pompiers.fr/fileadmin/fe…

Espérant que ce ne soit pas un cafouillage total …

Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez contrairement à ce que vous semblez croire :)

La prévention passe avant tout par le cerveau. Et ce type de lois pousse en effet les gens à devenir bêtes et à oublier que la meilleure prévention c’est eux.

Le DAAF sauvera des vies pour les feux nocturnes (j’ai un chat très efficace aussi en la matière et nettement moins bruyant). Mais pour les autres, il ne fera pas de différence parce qu’il y aura toujours des idiots pour jeter de l’eau sur de l’huile en feu, pour laisser traîner des produits inflammables / toxiques ou un briquet à hauteur d’enfant ou simplement pour surcharger une multi-prise bien au-delà du voltage total qu’elle peut supporter ou de l’ampérage que peut supporter le tableau électrique. Ou - histoire vraie ! - utiliser une multi-prise fabriquée maison en bois ! Tellement plus fun !

109. Le lundi 15 mars 2010 à 16:00 par récap59

Les normes de sécurité restreignent la liberté beaucoup plus qu’on ne le pense, parce qu’elles ont un coût que tous ne peuvent pas supporter.

Par exemple, avant l’instauration du contrôle technique obligatoire, on trouvait en France des voitures d’occasion à un prix accessible pour les plus pauvres et particulièrement les jeunes, ce qui n’est plus le cas maintenant.

Le durcissement et le renchérissement continuel du permis de conduire ont aussi privé de nombreux jeunes issus des classes populaires de toute chance de trouver du travail, au profit des vieux et des fils à papa.

Le jeune de maintenant sans voiture, sans emploi et sans revenu est il vraiment plus en sécurité que le jeune des années 70 qui avait réussi à trouver du travail grâce à un vieux tacot déglingué ?

Les normes contre les marchands de sommeil ne peuvent que faire augmenter encore le nombre de ceux qui dorment dans la rue : y dort-on plus en sécurité que dans un immeuble insalubre ?

Heureusement, les études d’impact sont désormais obligatoires.

J’attends avec impatience de connaître l’impact de la future réforme des retraites (et des précédentes d’ailleurs) sur le chômage des jeunes, notamment le chômage non indemnisé chez les moins de 25 ans qui n’ont pas droit au RSA (ex-RMI).

Y-a-t-il eu au moins une étude d’impact (sur le chômage des jeunes en général, et le chômage non indemnisé en particulier) des mesures récentes en faveur de l’emploi des séniors ?

110. Le lundi 15 mars 2010 à 16:03 par Guerandal

Gascogne sous @68. Kelimp

- Qui suis-je pour refuser d’appliquer un texte démocratiquement voté ?

Personne ne vous demande de refuser d’appliquer un texte démocratiquement voté.
En revanche, vous vous devez d’appliquer la loi, toute la loi MAIS rien que la loi. Et dans les deux sens et pas uniquement à charge parce que vous pensez que vous devez défendre l’intérêt général au détriment des libertés publiques.

Vous êtes contre les peines planchers ? Alors rien ne vous interdit de requérir tout en justifiant du pourquoi il ne faudra pas appliquer la peine plancher éventuellement prévue.

Mais ça demande beaucoup de travail et d’abnégation, ça demande de refuser de faire du chiffre, ça demande de juger les hommes comme et pour ce qu’ils sont et non pas de faire de l’abattage pour remplir des statistiques.

En réalité, ça demande d’être capable d’aller contre le système judiciaire actuel et plus encore contre celui que les politiciens veulent nous imposer prochainement.

111. Le lundi 15 mars 2010 à 16:06 par QDI

@ 109 :

“Par exemple, avant l’instauration du contrôle technique obligatoire, on trouvait en France des voitures d’occasion à un prix accessible pour les plus pauvres et particulièrement les jeunes, ce qui n’est plus le cas maintenant.”

J’ai une bonne idée alors, supprimons les avancées sociales qui ont diminué l’emploi des plus pauvres… Ce genre de normes ont au contraire protégé les plus vulnérables en empêchant qu’on leur refourgue des véhicules dangereux !

112. Le lundi 15 mars 2010 à 16:24 par Jack

@Médard sous 63

Il est temps de jeter un oeil aux statistiques d’accidents de vélo , pour choisir de porter un casque ou pas, sans se sentir coupable et montré du doigt par la Prévention Routière si on a choisi la version “sans”:

Mais l’obligation n’est pas loin, une premiere tentative sur les enfants de moins de 16 ans est en cours……

113. Le lundi 15 mars 2010 à 16:44 par récap59

@ QDI (110)

Là, vous me faites penser à Marie Antoinette (“s’il n’ont pas de pain, ils n’ont qu’à manger de la brioche” et encore je ne suis pas sûr que la citation soit authentique)

Non, on ne protège jamais personne en le privant de voiture, de travail et de logement.

Et une mesure qui appauvrit encore les plus misérables, par exemple en les empêchant de trouver du travail, ne peut jamais être appelée avancée sociale, surtout dans un pays où les moins de 25 ans n’ont pas droit au RSA.

La raison d’être du contrôle technique n’était en aucun cas d’améliorer la sécurité des plus pauvres (sinon l’état aurait pris à sa charge le surcoût lié à la mesure, et je pense même que l’état n’a aucune légitimité à imposer ce genre de contrainte s’il refuse d’en assumer le coût pour les plus pauvres) mais bel et bien de servir les intérêts des constructeurs et de réserver le marché du travail aux vieux et aux fils à papa.

D’ailleurs, le contrôle technique était réclamé par les constructeurs, pas par les compagnies d’assurance.

114. Le lundi 15 mars 2010 à 16:55 par Murray

@37 Reger
“D’autant que je ne crois pas qu’il y ait d’entreprise française fabricant ces détecteurs… L’Etat n’a sans doute pas été sous l’influence d’un industriel bien connecté. (Le spécialiste du truc est un conglomérat d’outre-Rhin dont le nom commence par S).”

Sans aucune publicité, détrompez-vous, il existe une entreprise française qui s’occupe encore de détection incendie (c’est la dernière en fait), qui conçoit, fabrique et installe. Son détecteur est fabriqué en France et NF… il est du coup bien plus cher que les autres, mais certains assureurs proposent des réductions pour son achat.

Billet écrit aucune intention de faire de la publicité… juste pour corriger une idée fausse.

115. Le lundi 15 mars 2010 à 16:57 par tschok

Bonjour Jalmad, com 98,

D’abord je vous répondrais très simplement en vous disant que je suis un homme qui vit avec ses contradictions et qui n’en a pas honte. Le jour où je n’en aurai plus, je m’engagerai en politique.

Et ce sera sans doute une expérience assez intéressante car en politique, on n’est plus à une contradiction près.

Mais comme je sais déjà que cette réponse ne va pas vous convenir, il faut me permettre de me donner le temps de comprendre votre question.

Soit un délai de disons, euh… m’enfin bref.

Je reviens.

116. Le lundi 15 mars 2010 à 17:17 par Murray

@81 bayonne

“Puisque apparemment personne n’en parle il existe pour les pieces enfumée régulièrement, des modèles de détecteur dit thermique.

il ne se déclenche qu’a une température de 70 degré, utilisé principalement en cuisine. Car la vapeur d’eau a tendance aussi a déclencher ces fameux détecteur.”

Malheureusement les DAAF (Détecteur Avertisseur Autonome de Fumée) sont des détecteurs de fumée, et donc pas des détecteurs thermiques (il existe aussi des optiques-thermiques…). Ces autres détecteurs sont utilisés reliés à une centrale de tableau de détection incendie.

Donc bien que dans la profession, j’ai du mal à comprendre l’utilité d’un tel détecteur, car les pièces à risques sont pour moi le séjour et la cuisine, et ce sont les lieux où vous ne pourrez pas l’utiliser (essayez de faire cuire des oeufs ou une raclette sous un détecteur de fumée…).

Il y a aussi des règles bien précises d’installation, sans cela il est inefficace. Les installations de détection incendies faites par des professionnels sont elles soumises à des visites de maintenance obligatoire et à une démonstration de fonctionnement à la mise en service.

Qui ira vérifier que les particuliers ont appliqué correctement ces consignes… ?

117. Le lundi 15 mars 2010 à 17:21 par tschok

@ Jalmad, com 98,

Suite après interlude.

J’accepte vos autocollants, car je ne suis pas contre la sécurité.

Simplement, comme Gascogne et bien d’autres, je ne confonds pas le flicage du citoyen à tout va et la recherche rationnelle de la sécurité, avec discernement.

Les dispositifs de protection et de sécurité font désormais partie de notre mode de vie, de notre “way of life” de citoyen.

Ces dispositifs sont en général techniquement simples (c’est une condition de leur fiabilité) et efficaces. En eux-mêmes ils posent rarement problème et je crois que tous ceux qui ont pu en bénéficier et ont eu de ce fait la vie sauve ou n’ont pas eu à subir de graves dommages savent à quoi s’en tenir.

Le problème n’est pas là, en fait. Il est dans au moins deux autres choses qui sont beaucoup plus compliquées.

La première, c’est l’interaction entre l’homme et le dispositif de sécurité. Vous même visez le cas où l’utilisateur du système enlève les piles pour éviter un déclenchement intempestif.

C’est classique, mais il y a nombres d’autres interactions.

Je ne saurais trop vous conseiller la lecture d’un blog que je trouve passionnant et que beaucoup d’internautes connaissent (sans doute vous):

http://www.securiteaerienne.com/

Attention, il traite du sujet de la sécurité et des interactions avec l’être humain sur une pointe d’épingle: la sécurité aérienne.

La deuxième chose, c’est que bien évidemment, la recherche de la sécurité à travers des dispositifs de sécurité et de protection, le plus souvent automatisés, est une occasion supplémentaire d’augmenter le niveau du flicage collectif.

Or, il faut savoir que le flicage se rapporte au maintien de l’ordre, qui n’est qu’une petite partie de ce vaste domaine qu’est la sécurité.

Aujourd’hui, on nous dit que le flicage est l’alpha et l’omega de la sécurité. Non. C’est une affirmation qui relève de la tare intellectuelle grave.

Dire cela, c’est voir la sécurité par son plus petit bout.

Je suis parfaitement en droit de le refuser. Et je n’ai pas de compte à rendre aux thuriféraires de la pensée victimaire.

118. Le lundi 15 mars 2010 à 17:44 par Jalmad

@ Tschok :

BONJOUR Tschok (j’ai remarqué que vous et Fantômette aviez la politesse de systématiquement saluer votre interlocuteur, ce que j’omets ; je répare donc cet oubli, en ma qualité d’impétrante à la secte…)

donc, en fait, je préfère votre réponse en com 114. Disons qu’en tout cas, cette réponse là, je la comprends. Et je ne la critiquerai pas, n’étant pas moi-même dénuée de contradictions, nous en avons déjà parlé.

en revanche, votre com 116 me laisse comme qui dirait perplexe. Je comprends bien le propos, je crois même y souscrire, mais je ne vois pas, mais alors pas du tout, en quoi il répond à ma remarque en 98. J’ai dû louper une marche.
En réalité, je ne faisais que reprendre cette bonne vieille distinction fin/moyen, quoi…
Eviter au max les accidents domestiques (la fin), ça, tout le monde convient que c’est un souci louable. En revanche, sur la façon d’y parvenir (les moyens), c’est plus ouvert : certains (dont Gascogne, moi-même, et ? vous ?) en ont ras le bol qu’on y aille systématiquement d’une réglementation contraignante comme si d’un coup d’un seul, ça allait effacer le problème (la loi comme talisman, en somme), sans se poser la question de l’effet à long terme sur la capacité du citoyen moyen à se prendre en charge et réfléchir plutôt que d’attendre que le législateur lui explique comment protéger ses mômes de l’incendie, de la piscine, etc etc….D’autres diraient : OK pour la réglementation contraignante, à condition que ça ne restreigne pas trop nos libertés (tout étant dans savoir ce qu’on entend par “trop”, avec toute la gamme des possibles : législation, flicage). D’autres encore préfèreraient des campagnes de propagande prévention type auto-collants. Sur ce dernier point, je faisais remarquer simplement que cela relève au fond, pour moi, du même mécanisme que celui dénoncé par Gascogne.

Donc, j’ai beau me creuser la cervelle, je ne vois pas le rapport entre votre post 116 et ma remarque. Et moi aussi je suis pour la sécurité. Je suis aussi pour la paix dans le monde et contre la misère. Mais une fois qu’on a dit cela, on n’a rien dit, non ?

119. Le lundi 15 mars 2010 à 18:12 par Nono

Si je puis me permettre d’intervenir dans la discussion (sans avoir tout lu, certes), je tiens juste à préciser que les détecteurs de fumée sont déjà utilisés de manière obligatoire outre-Quiévrain, avec (évidemment!) leurs lots de fausses alarmes.

Toutefois, je n’ai aucune idée de leurs apports, ou si des études ont montré un progrès dans la sécurité des résidents belges….

120. Le lundi 15 mars 2010 à 19:33 par tschok

@ Jalmad, com 117,

Oups. Je voulais juste vous dire bonjour. Sans façon.

Et une fois qu’on a dit ça, on n’a pas rien dit.

Sinon, le post de Gascogne est d’une nullité insondable.

Alors, allez le lui dire, vous qui lui avez déjà répondu.

Gascogne :
C’est vrai que vos insultes relèvent le niveau, et donnent de vous l’image de l’intellectuel que vous êtes sans doute. Vous ne m’en voudrez pas si dorénavant, je modère à priori vos brillantes analyses ?

121. Le lundi 15 mars 2010 à 20:11 par siarres

@111 Malheureux !si on jette, comme vous le demandez un coup doeil sur les statisques des risques en velo ,on va interdire ce véhicule , sauf a porter une cuirasse ,un ejecteur de la selle , des bas-flans auto pliables et une verification mensuelle des freins et des accéssoires techniques par un centre agréé dument portée sur un carnet de sécurité .

L’affaire des détecteurs de fumées se place dans le cadre de l action d’un lobbiing trés puissant qui à conduit à surcharger les collectivités locales de frais notamment de matériels liées aux SDIL . Les pompiers heros modernes sont devenus un goufre financier pour les départements et les communes , sous menace de culpabilité par manque de matériel et curieusement la multiplication par quatre en dix ans des frais de lutte contre l’incendie n’a pas emmené la moindre réduction du nombre des morts , c’est ce rapprochement qu’il faudrait faire .

122. Le lundi 15 mars 2010 à 20:35 par H.

@ Gascogne

Le sujet de votre post suscite visiblement des interrogations: http://www.contrepoints.org/Silence…

123. Le lundi 15 mars 2010 à 20:39 par PrometheeFeu

Je pense que ceux qui expliquent qu’il faut bien obliger les gens à agir avec “bon sens” puisque le leur expliquer ne suffit pas n’ont pas vraiment réfléchi à la question. La liberté implique justement que l’on puisse faire de “mauvais” choix. Sinon, la liberté n’a aucun sens. Alors, qu’il y ai des limites nécessaires pour protéger les droits d’autrui est normal, mais je pense en effet que l’État dépasse les bornes quand il nous protège de nous mêmes. Si la couverture maladie universelle implique que l’État ai le droit de m’imposer maintes restrictions au nom des finances publiques qui s’occupent de ma santé, je préfère m’en passer. Si je ne veux pas mettre ma ceinture ou mon casque, je ne vois pas en quoi cela concerne qui que ce soit à part moi.

Et je ne vois pas vraiment comment on peu justifier de tels restrictions dans une société démocratique. On laisse les citoyens choisir qui sera aux commandes de la police, des forces armées, de l’arme nucléaire et de l’économie, mais on les trouve trop irresponsables pour choisir si ils mettront leur ceinture ou non. Il y a comme une certaine contradiction non?

124. Le lundi 15 mars 2010 à 20:51 par French Ketchup

très intéressant et très bonne question

125. Le lundi 15 mars 2010 à 21:35 par anath

Suite à l’article, j’ai fait un tour pour savoir où je devais placer l’engin dans l’hypothétique hypothèse que j’en installe un.
Et bien dans mon coquet petit studio avec la cuisine attenante à la pièce principale, je peux pas.

Et j’ai lu plusieurs fois la remarque suivant :
“Placez impérativement un Détecteur de fumée dans chaque chambre occupée par un fumeur.

Moralité, vous n’aurez même plus le droit de fumer dans votre chambre sous peine de déclencher la sonnerie - Moi je ne fumes pas- !

126. Le lundi 15 mars 2010 à 22:00 par jalmad

@ Tschok

”Et une fois qu’on a dit ça, on n’a pas rien dit.

Sinon, le post de Gascogne est d’une nullité insondable.”

je ne comprends pas pourquoi vous dites cela. Pour moi, Gascogne critique bien le moyen, et pas la fin, étant entendu que tout le monde s’accorde sur la fin.

127. Le lundi 15 mars 2010 à 22:29 par Doc

Oh, tschok (bonjour bien-sûr!),
je ne comprends pas non plus pourquoi vous parlez d’une nullité insondable du post?
Moi je le trouve courageux et sympathique, surtout de la part d’un Gascogne, enfin, d’un procureur.
Ce que je veux dire par là, c’est que :parfaitement étrangère au monde judiciaire que je suis, j’ai l’impression que le côté un peu oppressant , déresponsabilisant et irréaliste d’une certaine dérive sécuritaire actuelle n’apparaît absolument pas , vue de “votre côté”. Il m’a même semblé que c’était l’une des raisons (outre ma maladresse dans l’expression, certainement) d’un mauvais accueil de certaines de mes interventions passées sur ce blog. Alors de lire sous la plume de Gascogne cette critique là, c’est rassérénant , de mon point de vue…

128. Le mardi 16 mars 2010 à 00:05 par QDI

@ récap en 112 :

“bel et bien de servir les intérêts des constructeurs et de réserver le marché du travail aux vieux et aux fils à papa.”

D’ailleurs, il paraît que c’est le FBI qui a fait sauter le World Trade Center… Un peu de sérieux, ce genre d’annonces fumeuses et sans fondement ne fait pas avancer votre propos.

Il y aurait beaucoup moins de chômage en France si par exemple, la législation du travail était aussi souple qu’en Asie du sud-est. Pourtant, vous n’auriez pas envie de revenir dessus je suppose ?

Ce genre de loi a protégé les travailleurs : bien sûr maintenant il y a des chômeurs mais la majorité a des conditions de vie bien meilleures.

129. Le mardi 16 mars 2010 à 07:21 par didier specq

@QDI( 128)

Il y aurait aussi moins de chômage en France si un protectionnisme différencié permettait de limiter les importations des marchandises produites dans des conditions sociales et environnementales déplorables.

Mais, ça, chut, il ne faut pas le dire parce que ça limiterait nos pouvoirs en tant que consommateur. C’est vrai ça, on ne pourrait plus offrir à nos enfants des jouets souvent très sophistiqués fabriqués en Chine par des ouvrières sous-payées.

Evidemment, un jour, quand il n’y aurait plus de travailleurs, il n’y aura plus non plus de consommateurs; quand il n’y aura plus de secteur primaire ou secondaire, il n’y aura plus de services; pas assez de gens capables de payer des impôts donc de moins en moins de fonctionnaires, etc.

Mais, ça, ça tombera surtout, on l’espère, sur la génération suivante.

130. Le mardi 16 mars 2010 à 09:17 par Salagir

Lu en signature, de mémoire :
Le problème avec l’humanité, c’est la stupidité. Pourquoi ne pas retirer tous les autocollants “warning” et “dangereux” et laisser ce problème se résoudre lui-même ?

Sinon, des gens s’inquiètent pour d’autres. Je sais qu’on ne leur a rien demandé, mais c’est comme ça. Ma grand-mère me demande de mettre ma ceinture, et beaucoup de passants interdiraient à un groupe d’enfants de jouer à colin-maillard à côté de l’autoroute.

Il m’arrive moi aussi parfois d’avoir mal quelque part quand je vois une personne agir d’une façon très nocive pour elle-même, ou pire, son nourrisson.
En ce cas évidement, nos conseils avisés sont généralement accueillis d’insultes, et de façon bien pire, pour le nourrisson (alors que c’est beaucoup plus grave non ? Ne passons-nous pas de “non-assistance à personne en danger” à “non-assistance à personne attaquée” ?)
En effet mettre une poussette au niveau des pots d’échappements des voitures, balader son lutin en T-shirt par 8 degrés (vu ce week-end même), n’est-ce pas une attaque directe contre l’enfant ? Je ne vous conseille pas d’attaquer l’amour-propre du/de la crétin dégénéré coupable de ce tel crime… On est mal reçu.

Je ne sous-entends absolument pas, Gascogne, que tu es de ceux-là. Vue de loin, ta cheminée semble un créateur de toussotement et de destruction de poumons d’enfants fragile. Mais elle ne l’est sûrement pas, car tu es raisonnable et instruit, et c’est sûrement fort bien aéré.
Mais ne penses-tu pas de nombre de familles préfèreraient fermer la fenêtre à cause du froid et se dire “Bah ca sent la pizza brûlée, pas grave !”, alors que le petit finira asthmatique ? Qui à part le gouvernement avec un ridicule détecteur (qui aime bien se déclencher tout seul et réveiller toute la maison -_-) peut protéger la santé de cet enfant-là ?

Le curseur des limites… est variable pour chacun. Pour ma grand-mère, il faudrait des robots “grand-mère” dans toutes les pièces pour vous empêcher de couper le fromage avec le couteau à viande. Pour moi, heu je veux bien laisser les idiots se noyer tous seuls.

131. Le mardi 16 mars 2010 à 09:50 par Inconnue

@Anath #125

La solution est pourtant simple : arrêtez de faire la cuisine ou déménagez ;)

Le détecteur de chaleur est plus adapté dans votre cas.

Par contre au niveau assurance, je ne sais pas ce que ça donnera en cas d’incendie, l’obligation légale portant sur le DAAF très précisément et pas sur le détecteur de chaleur. En même temps c’est pas comme si beaucoup de français vivaient dans un studio. Ah ces gens qui n’ont pas les moyens de vivre dans de grands appartements ou des maisons !

Bon faudrait vraiment que les assureurs soient de mauvaise foi pour jouer sur les mots. C’est pas possible, hein ?

132. Le mardi 16 mars 2010 à 10:33 par QDI

@ didier specq en 129 :

Pourquoi pas, mais (outre que je ne suis pas d’accord) cela nous emmène bien loin du sujet initial. Il n’y a pas de complot capitaliste destiné à abrutir la population. Nous avons un système démocratique qui, bon gré, mal gré, fonctionne plutôt bien (sauf en période de crise comme avec la Justice, je le concède).

Ces lois de “protection” n’en sont qu’une des nombreuses conséquences et personnellement, je ne me sens pas tellement menacé dans mon intimité quand on me demande de mettre un casque ou d’installer un détecteur de fumée (l’un comme l’autre m’ont déjà sauvé la vie).

Agiter une vision orwellienne de la société, accuser le gouvernement sur la présomption que peut-être plus tard il viendra réguler la taille de votre lit pour vous empêcher d’en tomber, c’est ridicule. Autant il est important que des gens soient vigilants pour empêcher les dérives, autant il ne faut pas toujours crier au loup.

M’enfin, la démocratie c’est la dialectique ;)

133. Le mardi 16 mars 2010 à 11:13 par Sous toutes réserves

Je comprend bien le dilemne sécurité/liberté, qui peut aussi revêtir la forme : principe de précaution/on nous prend pour des c…

L’Etat s’immisce dans notre vie quotidienne, parfois contre notre gré. Il n’y a qu’à songer à toutes les dispositions d’ordre public qui jalonnent nos codes.

Pour autant est-ce un mal ?

Si on pousse un peu le raisonnement, pourquoi m’interdit-on de construire ma maison en zone inondable ? Je suis informé du danger, et j’accepte de prendre le risque, pourquoi vient-on m’embêter ?

Pourquoi m’empêche t-on de vendre l’un de mes poumons ? Je suis non fumeur, un seul me suffit amplement. Je sais ce que fait, je suis assez grand, et en tout cas le seul concerné en cas de problème.

Pourtant libéral dans l’âme, je suis prêt à accepter des contraintes, parfois idiotes, au nom de ma sécurité, parce que je peux manquer de vigilance, et à la condition toutefois que cela me soit imposé (je suis français, je ne comprend que la contrainte). Dans le cadre des détecteurs de fumée, puisqu’il n’y a aucune sanction, je n’en installerai pas (en plus, Murray en N°116 nous apprend qu’ils sont inefficaces).

Quant au lit, je vous rassure Gascogne, depuis l’arrêt de la CEDH K.A. c/ Belgique (17 Février 2005), on sait qu’on peut tout y faire. Notre liberté y est entière, même si notre integrité physique en pâtit (pour autant, j’ai pas envie qu’on me fouette pour me sentir libre, chacun son truc. Au fait, l’un des protagoniste était magistrat :) ).

134. Le mardi 16 mars 2010 à 11:49 par Boule75

@ Sous toutes réserves en 133 : puisqu’il n’y a aucune sanction, je n’en installerai pas

Aucune sanction ? Pas si sûr… En cas de sinistre, les assurances seront fondées à refuser les indemnisations à ceux qui ne seraient pas capables de prouver qu’ils disposaient de détecteurs en état de marche qui auraient pu restreindre l’étendue du sinistre. Où est la facture de vos piles neuves d’ailleurs ?

Vous avez des voisins proches de votre logement ? Rapidement, l’ayant droit procédurier d’un voisin décédé vous cherchera noise sur le mode “si vous aviez respecté la loi, mémé ne s’rait pas partie en fumée : payez moi !”

Comme vous dites : aucune sanction n’est prévue, mais je ne serais pas surpris qu’on nous enfume.

Et quel exemple pour la jeunesse !

135. Le mardi 16 mars 2010 à 12:17 par Murray

@133 Sous toutes réserves

“Dans le cadre des détecteurs de fumée, puisqu’il n’y a aucune sanction, je n’en installerai pas (en plus, Murray en N°116 nous apprend qu’ils sont inefficaces).”

Je n’ai pas tout à fait dit cela. En fait, il faut attendre le décret d’application pour voir jusqu’où des règles précises seront imposées… mais qui les respectera ? Plus le décret sera précis, moins les gens respecteront ce décret…

On va donc nous obliger à installer un détecteur qui bien qu’efficace en soi, mal installé, sera inefficace.

Par exemple : un détecteur ne peut être placé entre des poutres (dans un “caisson”) ou à moins de 50 cm d’un mur, ou dans un courant d’air (à côté d’une clim ou d’un ventilateur) : il y a un problème dû au “matelas” d’air chaud au plafond qui empêche les fumées d’atteindre un détecteur mal placé.

De façon identique, beaucoup de gens bricolent chez eux… et certains sur leur installation électrique (c’est mon cas par exemple). Mais combien vont essayer de respecter les normes d’installations, qui ont été écrites aussi pour la sécurité ?

Si l’on pousse le bouchon, à quand des détecteurs de monoxyde de carbone obligatoire pour les gens ayant des poêles ou des cheminées ?

136. Le mardi 16 mars 2010 à 12:18 par récap59

@ QDI (128)

“bel et bien de servir les intérêts des constructeurs et de réserver le marché du travail aux vieux et aux fils à papa”

Je pars du principe que l’effet qu’on peut raisonnablement attendre d’un loi (et qui ne manque pas de se produire) est aussi celui que recherche le législateur, cette supposition passe l’épreuve du rasoir d’Ockham, contrairement aux théories fumeuses sur le 11 septembre.

Pour le reste, vous avez l’air de considérer l’assassinat des plus jeunes et des plus faibles comme légitime et profitable à la majorité.

Légitime ? Et pourquoi ne pas en laisser juges les principaux intéressés ?

Profitable à la majorité ? Je ne crois pas non plus.

Depuis qu’on a commencé à voir les jeunes crever la bouche ouverte sur nos trottoirs dans les années 1970, les classes moyennes se sont sérieusement prolétarisées, et maintenant même les revenus des vieillards sont attaqués.

Les conditions de vie ne se sont améliorées en France sur les 35 dernières années que pour une minorité, contrairement à ce que vous croyez.

Tolérer l’intolérable a donc été non seulement une faute, mais aussi une erreur, pourquoi continuer ?

Il n’est même pas nécessaire de renoncer à des normes de sécurité exigeantes, seulement de les faire payer à ceux qui ont assez d’argent pour cela au lieu de s’en servir pour assassiner les autres.

137. Le mardi 16 mars 2010 à 12:23 par Fantômette

Hello Jalmad et tschok,

La discussion tourne un peu en rond, là.

Il ne s’agit pas uniquement de la question de savoir quelle fin justifie quels moyens, ou, si l’on est un peu plus subtil, quels moyens justifient quelles fins. Il est également question de discriminer entre les fins. Qui sauver et à quel coût ? A qui faire supporter le coût? A quel prix l’y contraindre?

Il est question de faire passer une frontière entre les intérêts particuliers et l’intérêt général, qu’il faut en permanence redéfinir, parce que les définitions coulent beaucoup moins de source qu’on le pense. Les détecteurs de fumée nous en donnent un bon exemple. On voit bien que, quelle que soit l’opinion défendue par tel ou tel, il pourra aussi bien se prévaloir de défendre l’intérêt général que l’intérêt particulier. Intérêt général et particulier de prévenir les incendies, intérêt général et particulier d’associer liberté et responsabilité.

La discussion s’est articulée autour de concepts qui ont l’air d’être pertinents mais qui sont en réalité inopérants puisqu’ils mènent à l’impasse.

Je ne fais que le constater, sans vraiment avoir de solution.

Mais, histoire de lancer une piste, je dirais que, pour ma part, ce que m’évoque cette réglementation (sur les détecteurs de fumée) - qui pose donc, si j’ai bien suivi, une obligation dont le non-respect n’est pas sanctionné - c’est le principe d’un processus de normalisation.

On dirait que le législateur s’est mis dans la tête qu’il lui fallait plus ou moins définir les “règles de l’art” du bon père de famille (pour le dire un peu vite, peut-être).

Cette agglomération d’intérêts privés et publics, cette vocation de la norme à définir et préconiser une bonne conduite - la conduite normalisée -, les discussions subséquentes sur la question de la légitimité de la règle (et des intervenants à sa promulgation), la petite composante technico-industrielle qui est si souvent présente (le pot catalytique, la ceinture de sécurité, le radar, le détecteur de fumée), la confusion entre le normatif et le normal… on dirait un bureau ISO.

138. Le mardi 16 mars 2010 à 12:24 par Sous toutes réserves

@ Boule75

Vous avez tout à fait raison. Mais dans votre hypothèse, il faudrait des avocats retors et des magistrats complaisants… on reste donc dans l’invraisemblable (provisoirement je sais).

Je pense à un autre truc en faveur d’une déreglementation : la sélection naturelle !

Si on meurt asphyxié dans son lit, c’est qu’on n’a pas installé de détecteur de fumée efficace, donc on est idiot, donc notre perte est une bonne chose pour la société, car nous ne pourrons pas transmettre nos gène de débiles à une progéniture déficiente. Idem pour la ceinture de sécurité : si on est bon pilote, pas besoin d’artifice, il suffit de rester vigilant pour s’en sortir.

Et dans quelques générations, nous aurons une race française parfaite, débarrassée des tarées qui ne savent pas que boire enceinte c’est pas bien, que fumer nuit gravement à la santé, et que pour être en bonne santé, mieux vaut manger des fruits et légumes que des big mac. Oups, je deviens nazillons moi maintenant. Jean-Marie sors de ce corps !

139. Le mardi 16 mars 2010 à 13:40 par TLM

Je trouve que le problème soulevé par Gascogne est l’arbre qui devrait nous révéler la forêt.
En fait, je pose cette question : est-ce que le gouvernement (la plupart des gouvernements, le notre en tête) régule vite fait l’irresponsabilité du contribuable parce qu’il (le gouvernement) ne prévoit pas assez tôt (par un souci d’éducation scolaire de qualité, et d’une bonne qualité de vie en général &c…), ou bien il refuse de prévoir (éducation &c…) pour se trouver de facto obligé de réguler vite fait bien fait l’irresponsabilité générale ?
Il sera plus facile de réfléchir à la responsabilité individuelle dans un contexte social un peu plus sain que celui que nous connaissons actuellement (et qui n’a pas l’air de vouloir s’arranger…)

140. Le mardi 16 mars 2010 à 13:46 par QDI

@ récap :

“vous avez l’air de considérer l’assassinat des plus jeunes et des plus faibles comme légitime et profitable à la majorité.”

L’assassinat, comme vous y allez ! Croyez-vous sérieusement ce que vous écrivez ? Pensez-vous que les gouvernements successifs se sont amusés à tuer leurs citoyens pour d’obscures raisons ?

“Les conditions de vie ne se sont améliorées en France sur les 35 dernières années que pour une minorité, contrairement à ce que vous croyez.”

Etant issu du bas de la classe moyenne, je peux vous dire qu’on y vit très bien et mes parents vivent aussi bien si ce n’est mieux qu’il y a 35 ans.

Ne caricaturez pas, vous n’êtes pas crédible. Oui, il y a des problèmes en France, mais bien moins qu’ailleurs. Et les lois de “protection” si elles ne sont pas toujours parfaites ne font pas partie d’un complot pour assassiner les pauvres…

141. Le mardi 16 mars 2010 à 14:22 par récap59

D’abord on exclu les jeunes du droit à l’indemnisation du chômage et au RMi, puis on s’assure que ces mêmes jeunes n’aient aucune chance de trouver du travail, quitte à subventionner pour cela l’embauche des rmistes et des chômeurs indemnisés (la fameuse activation des dépenses passives)

Ce n’est pas de l’assassinat ?

Pourquoi croyez vous que la retraite des vieux est un problème et le chômage des jeunes une solution ? Parce que la retraite d’un vieux, même modeste, coûte chaque mois un petit quelque chose, alors que le chômage d’un jeune ne coûte rien, vu qu’il n’a droit à rien.

Alors nos gouvernants ne cessent d’allonger la durée de cotisation. Ce ne sont pas des assassins ?

Vos parents vivent aussi bien si ce n’est mieux aujourd’hui qu’il y a 35 ans ? Uniquement parce qu’ils ont 35 ans de plus !

Savez vous qu’il y a aujourd’hui à Paris des professeurs de l’éducation nationale et même des fonctionnaires municipaux de la ville de Paris qui dorment chez Emmaüs ?

Il y a 35 ans, le salaire d’un fonctionnaire en début de carrière était encore suffisant pour une chambre de bonne à Paris.

142. Le mardi 16 mars 2010 à 16:00 par Sous toutes réserves

@ Murray en 135

J’ai lu, il y a longtemps, dans Courrier International je crois, que dans une région allemande le ramonage était obligatoire, même si on n’utilisait pas sa cheminée, même si elle était condamnée depuis des années. Ce qui provoque le mécontentement de pas mal de gens, comme vous pouvez vous en douter. Du coup, le ramoneur se présente au domicile, fait son travail, repart, et envoie la facture, même si ça ne sert à rien.

Il serait donc tout à fait envisageable que des contrôleurs se présentent réguilèrement à notre domicile pour vérifier nos différentes installations en matière de sécurité. On le fait déjà dans les entreprises (extincteurs, installations électriques …) ou dans les immeubles collectifs (ascenseurs, chauffage…).

On n’y viendra sûrement un jour, à la suite d’un drame qui fera la Une de l’actualité (faute de guerre ou de famine ce jour là). Et ça permettra de créer un peu d’emploi, c’est toujours bon à prendre.

Enfin, je trouve plutôt bonne votre idée d’un détecteur de monoxyde de carbone. Dès que ça existe, et que c’est efficace, j’en installe un dans ma chambre.

@ Boule75

Je m’aperçois que ma théorie de la sélection naturelle par élimination des idiots a déjà été formulée.

Il s’agit des Darwin Awards.

Dommage, pour une fois que j’avais formulé une idée nouvelle, ben en fait elle a 17 ans.

143. Le mardi 16 mars 2010 à 16:27 par tschok

Bonjour Jalmad, votre com 126 (et également à Gascogne, sous com 120),

Oula!

Rédigée à la hâte, ma réponse à le relecture, dit exactement le contraire de ce que je voulais dire. Et du coup c’est un contre sens complet et j’en suis vraiment navré.

Ce que je voulait dire: parmi les discours qui s’opposent à cette espèce de politiquement correct du zéro risque et du contrôle social à tout va (la société de hyperprécaution, disons) il y en a qui vantent, par réaction, la prise de risques inconsidérée et irresponsable.

Or, précisément, ce n’est pas la position qu’exprime Gascogne dans son post: tout en étant “pour la sécurité”, il est contre le contrôle social qui va avec (le détecteur de fumée), alors que l’idéologie ambiante postule que le fait d’être “pour la sécurité” implique nécessairement l’acceptation du contrôle social.

Cette position l’a d’ailleurs amené à répondre à ceux qui le critiquait en lui disant en gros “vous êtes un risque tout irresponsable” qu’il dissociait bien les deux.

C’est pourquoi je vous ai répondu que se dire “pour la sécurité”, ce n’est pas “rien dire”: c’est se distinguer du discours habituel du risque tout, qui est d’une nullité insondable.

C’est un préalable théorique important (du moins je le perçois ainsi) parce qu’il permet de ne pas se laisser piéger par l’idéologie de l’hyper précaution, qui a justement tendance à stigmatiser ses opposants en les classant dans la catégorie “irresponsables justifiant que soient prises des mesures coercitives”.

C’est parce qu’on stigmatise l’opposant au zéro risque en faisant de lui un irresponsable qu’on justifie le contrôle social.

Donc, se déclarer “pour la sécurité”, ce n’est pas rien dire (je suis lourding là).

Voili,voilou

Bon, j’ai loupé mon coup, dont acte. Désolé.

144. Le mardi 16 mars 2010 à 17:24 par Georges S.

A quand un droit opposable à mourir brulé dans sa maison ??!!

145. Le mardi 16 mars 2010 à 17:31 par jalmad

@ Fantômette 137 :

Bonjour,

en effet, et avec ce nouveau gadget qu’est la résolution parlementaire, on n’a pas fini d’en bouffer de la norme ISO….

146. Le mardi 16 mars 2010 à 19:25 par beldeche

@Lambertine 68

C’est un des thèmes récurrents de Bill Clinton dans sa bio “My Life”.

Bill Clinton explique que le parti Républicain fait campagne sur les valeurs morales, traditionnelles , la lutte contre le terrorisme…
La difficulté du parti Démocrate est de faire prendre conscience aux électeurs que cette politique conduit généralement à une perte de libertés pour les américains. Les gens n’arrivent tout simplement pas à croire que les gouvernements puissent faire machine arrière sur certains acquis.

Hors sujet mais assez fort de café: http://www.lemouvementpopulaire.fr/…

147. Le mardi 16 mars 2010 à 19:27 par jalmad

@ Tschok 143 :

bonjour Tschok.

Exprimé ainsi je comprends mieux le fonds du propos, même si j’avais bien compris de mon côté que ce vous traitiez de nullité insondable, ce n’était pas le post de Gascogne, mais le post de Gascogne “si on considère que” (le “sinon”).

Mais bref, je reste pas d’accord.

Je crois que vous vous plantez lorsque vous dites

parmi les discours qui s’opposent à cette espèce de politiquement correct du zéro risque et du contrôle social à tout va (la société de hyperprécaution, disons) il y en a qui vantent, par réaction, la prise de risques inconsidérée et irresponsable.

Ah bon. Je n’ai pas vu un message en ce sens sous le post de Gascogne. Les seuls messages de désaccord tournaient autour des moyens. Les quelques remarques sur l’état de sa cheminée relevaient en fait plutôt je pense de la boutade ou du “vous voyez, vous vous croyez tout savoir, mais si ça se trouve, vous mettez tout le monde en danger en pensant maitriser la situation, donc finalement une réglementation c’est utile CQFD”, ce qui n’est pas la même chose.

Bref, à l’exception des “Jackass” (oui, on a les références qu’on peut), des risque-tout revendiqués comme tels, moi, je n’en connais pas l’ombre d’un.

Celui qui voudra ne pas se plier au contrôle social, ou flicage, législation contraignante ou toute autre solution préconisée pour faire face au risque aura plutôt tendance à :
- nier le risque ou le minimiser(la technique que j’appellerai “technique Claude ALLEGRE”, et qui n’est, finalement, que le pendant de la technique utilisée par les vendeurs de sécurité qui consiste à surévaluer le risque) ;
- penser que le risque ne se réalise que pour les autres, ce qui constitue en plus un mode de défense psychologique excellent (genre pour les fumeurs, ceux qui ne mettent pas leur casque de chantier, etc…)
- critiquer le moyen mis en oeuvre pour parvenir à l’objectif de sécurité (avec plusieurs variantes : pas efficace, trop attentatoire aux libertés, trop cher donc à faire supporter par la collectivité et pas les particuliers sinon c’est discriminatoire, etc…).

Mais prôner le risque, dire en somme je m’en fous, de me mettre en danger moi et les miens, non. Ou alors on a affaire à un véritable suicidaire, qui relève d’une autre sorte de problématique.

Ceux qui, selon moi, dénoncent avec force l’attitude des “risque-tout”, ce sont plutôt ceux qui sont à court d’argument pour combattre la critique adressée à leur projet sécuritaire.

Vous savez, G.W. Bush “vous êtes avec nous ou contre nous” et autre “si vous êtes contre la guerre en Irak, c’est que vous êtes pour le terrorisme” Des raccourcis de mauvaise foi, en somme, pour éviter qu’on débatte des vraies questions.

Donc je persiste et signe : quand on a dit qu’on est pour la sécurité, on n’a peut-être pas tout à fait rien dit, certes, mais on a énoncé une évidence comme si ce n’en était pas une.

148. Le mardi 16 mars 2010 à 19:34 par Anath

@Inconnue #131
La vie parisienne, tout un programme.
Peut-être que je peux mettre en demeure l’assurance de créer une pièce où mettre le détecteur de fumée ?

149. Le mardi 16 mars 2010 à 20:41 par tschok

@ Jalmad, com 147,

Je vous le concède volontiers: dire qu’on est “pour la sécurité” peut sonner un peu creux. La formule, lapidaire fait slogan.

Et puis on imagine mal être “contre la sécurité”, sauf à être un trompe la mort, un jackass ou que sais je encore.

Mais en êtes vous si sûre?

Est vous si sûre que nous sommes “pour la sécurité”?

Je feuilletais dernièrement un Art et Déco quelconque en me disant que ces mezzanines sans garde corps, ces escaliers sans rambarde, c’était beau, ça ouvre l’espace, ça rend les lignes plus fluides, etc.

Mais, est ce un environnement sécurisé?

Faites le compte des objets qui vous entourent et demandez vous à quel point il peuvent être dangereux, alors qu’ils ont pourtant et conçus et fabriqués par des gens qui sont, comme nous tous, “pour la sécurité”.

Si on prend la formule “pour la sécurité” comme l’expression d’un vœu pieux, je suis totalement d’accord avec vous: c’est creux.

Si on la prend comme l’amorce d’une volonté consciente et réfléchie de recherche de la sécurité, là c’est autre chose.

De fait, il y a bien deux sortes de scies électriques, par exemple: celle avec laquelle vous pourrez facilement avoir un accident, et celle qui le rendra impossible ou difficile à réaliser.

Entre les deux, il y a bien deux façons très différentes d’être “pour la sécurité”.

Ou prenez encore l’exemple des passages à niveau. Nos ancêtres, qui les ont conçus et construits, étaient “pour la sécurité” eux aussi, mais d’une certaine façon qui aujourdh’ui est considérée comme dangereuse, au point qu’on les supprime progressivement.

Demandez vous encore quelle est la cause du scandale du sang contaminé: ceux qui l’ont rendu possible étaient “pour la sécurité”, eux aussi.

Je vous rejoins sur bien des points dans ce que vous dites, mais je souhaiterais tout de même attirer votre attention sur le fait que la recherche de la sécurité en tant que phénomène construit, conscient, volontaire est une chose, la croyance fondée sur l’habitude ou la routine quon vit dans un environnement sécurisé en est une autre.

Lorsque, en juriste, on se pose la question de la fin et des moyens, on pose le problème de l’adéquation des uns à l’autre. Si dans les moyens il y a l’exercice de la contrainte, on se livrera à un contrôle de proportionnalité.

Le problème que pose la doctrine de l’hyperprécaution, c’est qu’elle et toujours dans la case “fin poursuivie” la vie des hommes ou leur intégrité physique.

Face à un tel enjeu, toute contrainte est toujours justifiée. Donc, le raisonnement fin/moyens conduit toujours au même genre de solution.

Qu’est ce qui justifie, dans le discours de policiers, la mise à poil des gardés à vue? Le danger. On leur dit: soit, mais faites le avec discernement. Ils répondent: celui qui parait le plus inoffensif est peut être le plus dangereux.

Appliquez le contrôle de proportionnalité et vous arrivez mécaniquement à la conclusion que la mesure de sécurité est justifiée.

Comment sortir de ce raisonnement téléologique?

En prouvant qu’il est possible d’atteindre des niveaux élevés de sécurité par d’autres moyens que la contrainte imposée par le contrôle social.

Mais pour cela, il faut commencer par déconstruire ce qui nous semble évident et se demander ce que cela veut dire qu’être “pour la sécurité”.

PS: Je n’ai jamais dit qu’il y avait des coms qui vantaient la prise de risque irresponsable. Si on regarde les réactions au post de Gascogne, c’est même plutôt le contraire qui s’est passé. Voyez par exemple le com 14 et sa réponse.

150. Le mercredi 17 mars 2010 à 09:21 par Kiwi

Ce cher état, qui s’occupe de nous… Ce que j’aime bien dans les détecteurs de fumées, c’est qu’ils contiennent un isotope radioactif.
Alors la question intéressante, c’est comment on vas recycler ces millions de détecteurs acheté plus ou moins bon marchés dans les années a venir.
Ah mais oui j’avais oublié, la loi autorise le recyclage de matériaux radioactifs “faibles” dans les constructions… Tout est lié… non ?
Trêve de plaisanteries douteuse, la loi impose, mais est-ce qu’on vas pas arriver à un paradoxe à la noix, où le détecteur est plus nocif que l’éventuel incendie qu’il est censé protéger ? Quelle garantie as-t’on que le détecteur, détecte bien et qu’il ne pollue pas l’environnement car on acheté un truc pas cher et que les protections en terme de radioactivité sont bien respectées ?
Rien…
Bien vu… :(

En aparté, il est bien de se protéger… mais aussi être raisonnable, les accidents ça existe, et pourtant lorsqu’on étais jeune on en as eu et nous sommes là. Après oui, il y a eu des accidents graves mais ça s’appelle la selection naturelle, dure pour les parents, mais c’est la réalité, la vie est dangereuse, faut faire attention, on est pas dans un pays de bisounours quand même non ?

151. Le mercredi 17 mars 2010 à 09:42 par jalmad

@ Tschok, bonjour

Euh, bof. Le fait est qu’on peut être “pour la sécurité” dans ce que vous appelez une démarche consciente et réfléchie, mais prendre en compte par ailleurs d’autres paramètres, et que parfois, en faisant la balance sécurité/autre paramètre on va privilégier l’autre paramètre, ou plutôt sacrifier un moyen d’aboutir à la sécurité en se disant qu’on compensera d’une autre façon.

Votre exemple de mezzanine design : je vois le magazine, je me dis que ça va être la classe américaine si je mets ça chez moi (mon paramètre est ici “avoir la classe américaine”), mais en même temps j’ai conscience que ce n’est pas super securit. Je vais donc peser ces deux enjeux, et choisir, en connaissance de cause, ce qui, à mes yeux, est le plus important. Je pourrai réfléchir notamment au fait que je n’ai pas d’enfant, mais que je vais recevoir ceux de ma famille ou amis, qu’à ce moment là, je pourrai peut-être mettre des barrières amovibles, ou alors que finalement, il y a peut être des modèses de mezzanine moins “loft new-yorkais” mais qui ont la super classe quand même et qui seront un peu moins dangereux, etc…Bref, je pèserai le pour et le contre. N’empêche que si je choisis de privilégier la classe américaine, ça ne veut pas forcément dire que je suis “contre” la sécurité.

Je n’ai pas d’enfant. Autant vous dire que ma maison est l’enfer des parents anxieux : tapis sur parquets, escalier sans porte, cuisine sans porte avec four à hauteur d’enfant, produits ménagers à hauteur d’enfant sous l’évier avec simple rideau, tonnes de ptits objets à la con à hauteur d’enfants, meubles en bois à coin et autres plantes vertes exotiques à petites boules rouges qui ressemblent à des bonbons ; jardin non cloturé avec tas de pierre et autres barres de fer du côté du garage en construction. Que font mes amis ou frères lorsqu’ils viennent avec de jeunes enfants ? et bien, chacun a sa technique : certains laissent tout en place et surveillent de près leur gamin en étant fermes sur les trucs interdits au motif que la surveillance, l’apprentissage du danger et de l’interdit sont le meilleur moyen de garantir leur sécurité ; d’autres virent absolument tout pour être plus tranquilles ; d’autres virent ce qu’ils estiment être le pire, et laissent le reste, en restant vigilant ; d’autres enfin essayent de cantonner les allées et venues de leur mouflet à une zone sécurisée en mettant des chaises pour boucher certains acès à des pièces (notamment l’espace cuisine). Bref, tous sont pour la sécurité de leur môme de façon réfléchie, mais gèrent différemment le moyen d’y parvenir avec les mêmes paramètres de base. Je serai bien incapable de dire quelle méthode est la plus efficace.

Dans votre exemple de scie sauteuse avec 2 modèles, il me semble évident que le critère qui va venir se heurter à celui de la “sécurité” sera celui du budget que je peux/veux y mettre. Et si finalement je prends le modèle le moins sophistiqué, alors peut-être que je me dis que je vais d’autant redoubler de vigilance, et, en tout cas, ne pas laisser mes ados s’en servir alors que je leur aurai confié l’autre.

votre histoire de passage à niveau : oui, les critères de sécurité évoluent avec le temps, mais je dirai en même temps que nos connaissances sur la réalisation des risques d’une part et des moyens dont on dispose, au vu des progrès de la science d’autre part. Nos ancêtres étaient un peu en difficulté pour contruire des tunnels ou passerelles, non ? et les passages à niveau étaient à l’époque un progrès en soi, car avaient le mérite d’inviter les piétons à raverser les voies au même endroit plutôt que de les laisser traverser n’importe où.

Pour le sang contaminé, c’est assez compliqué et il y a eu rencontre de tout un tas de paramètres : évaluation du risque, circulation de l’information, prise en compte d’intérêts sratégiques et économiques, dilution des responsabilités au sein d’une chaîne complexe, etc….ce n’est pas si évident que ça à analyser en des seuls termes de “sécurité” et des moyens pour y parvenir.

Mais je vous rejoins sur vos conclusions, en fait. Oui, déconstruisons, car tout cela mérite en réalité des analyses plus fines qu’être “pour” ou “contre” la sécurité : la sécurité de qui, de quoi, au vu de quel risque, et au détriment de quoi.

ps : je sais que vous n’avez jamais dit cela ; mais vous avez dit en gros “il y a des gens qui en réaction prônent le risque” et je vous ai dit : je n’en ai vu aucun ici, par exmeple.

152. Le mercredi 17 mars 2010 à 10:46 par leridiculenetuepas......

153. Le mercredi 17 mars 2010 à 11:08 par Fantômette

@ Kiwi,

Vous saviez que l’utilisation de l’amiante a été largement généralisée au motif qu’il était un excellent matériau ignifuge, et qu’il s’agissait (également) à l’époque, de lutter contre les risques d’incendie, et plus précisément, leur propagation.

154. Le mercredi 17 mars 2010 à 13:53 par Murray

@ Kiwi (150)

“Ce cher état, qui s’occupe de nous… Ce que j’aime bien dans les détecteurs de fumées, c’est qu’ils contiennent un isotope radioactif.
Alors la question intéressante, c’est comment on vas recycler ces millions de détecteurs acheté plus ou moins bon marchés dans les années a venir.
Ah mais oui j’avais oublié, la loi autorise le recyclage de matériaux radioactifs “faibles” dans les constructions… “

C’est complètement faux.

Vous confondez les DAAF (les détecteurs de fumée autonomes vendus au grand public) qui utilisent une technologie dite “optique” (à effet Tyndall pour les spécialistes) et les autres détecteurs, associés à un centrale, dont certains sont dits “ioniques” et utilisent en effet une source radioactive.

Aucun détecteur de fumée “grand public” n’utilise de source radioactive.

D’autre part, depuis la promulgation du décret 2002-460 du 4 avril 2002, le Code de la santé publique interdit toute addition intentionnelle de radionucléides artificiels et naturels dans les produits de construction. Un dispositif de mise au rebut et recyclage de ceux actuellement en service est en cours depuis plusieurs années : tous les détecteurs ioniques devront être retirés de la circulation en 2017.

Et contrairement à ce que vous dites, les sources radioactives font l’objet d’une attention particulière de l’ASN (l’Autorité de Sûreté Nucléaire,qui surveille aussi les centrale EDF) et chaque entreprise reçoit une habilitation pour l’installation, le stockage et le recyclage de ces détecteurs.

cf. par exemple http://www.lemoniteur.fr/135-planet…

Quant à la garantie que le détecteur “détecte bien”, il faut acheter des détecteurs qui soient NF ou tout au moins EN 14604. Après il y a les règles d’installation, mais c’est une autre histoire…

155. Le mercredi 17 mars 2010 à 17:44 par lucien

@106 Pour ce qui est de la comparaison avec le tabac… Aucun rapport. Le tabac gêne les autres et empiète sur la liberté de l’autre, le détecteur de fumée est un substitut à la vigilance de chacun.

Si les incendies ne tuaient que les gens dans l’appartement où le feu a pris, votre raisonnement pourrait tenir la route. Malheureusement, dans les immeubles, le feu a quand même tendance à se diffuser dans les appartements voisins.

@109 Par exemple, avant l’instauration du contrôle technique obligatoire, on trouvait en France des voitures d’occasion à un prix accessible pour les plus pauvres et particulièrement les jeunes, ce qui n’est plus le cas maintenant.
C’est vrai : mais c’était des poubelles qui mettaient la vie des “pauvres” en danger. Sur ma première voiture, cela a été un choc quand en début de soirée, j’ai allumé les phares sur l’autoroute et que le moteur s’est arrêté. Mais pas tant qu’un de mes amis qui est fauteuil roulant depuis l’âge de 19 ans parce que sur la voiture d’occasion qu’il avait acheté pas cher, le précédent propriétaire s’était amusé à ressouder le longeron central suite à un gros accident.

@125 “Placez impérativement un Détecteur de fumée dans chaque chambre occupée par un fumeur.
Pas pour vous empêcher de fumer, mais dans le cas où votre cigarette fout le feu à votre matelas.
Vous n’êtes jamais allé dans une chambre d’hôtel avec des détecteurs de fumée ? Ils ne se déclenchent pas si vous en grillez une, même sans aérer la chambre.

156. Le mardi 23 mars 2010 à 16:17 par Nicolas

À propos des piles…

J’avais acheté un détecteur de CO et de fumée, et je l’avais placé dans mon appartement. Les piles (9V) sont censés durer un an, et l’appareil en lui même à une date de péremption. J’avais donc noté la date d’installation dessus, et installé avec les piles vendues avec.

De retour de week end, moins de 3 mois apres l’installation des détecteurs, les voisins me sont tombé dessus car un des deux detecteur a décidé qu’il fallait changer la pile. Il a sonné tout le week end, à 80db pendant une sec, toutes les 30 secondes. Les voisins ont essayé de couper l’arrivée EDF… bien évidement sans succès.

Depuis ce jour, les détecteurs en question ont été démontés et trainent dans un carton. J’ajoute que 80db dans les oreilles à quelques cm de l’engin, ça fait mal.

Si un jour j’en achète à nouveau, il faudra qu’ils soient comme mon réveil : alimentation secteur avec pile de secours.

157. Le mardi 23 mars 2010 à 19:12 par tschok

@ Nicolas,

Vous avez dû vous faire incendier à votre retour de weekend…

(pas pu résister, désolé)

158. Le mardi 23 mars 2010 à 19:15 par tschok

@ Jalmad, com 151,

Je vous ai répondu, mais mon com s’est perdu dans les limbes.

En gros je vous disais que je suis d’accord.

Bon, il y avait quelques réserves, évidemment. Mais on les passe à l’as parce que je n’ai pas le courage de m’y remettre.

(faut changer mes piles, sans doute)

159. Le mercredi 24 mars 2010 à 21:03 par ScottishWildcat

La France qui reprend à son compte la notion de “attractive nuisance”, c’est assez pittoresque.

160. Le vendredi 26 mars 2010 à 12:55 par JahRaph

Trop de lois tue la loi !!

Quand le coût de la sécu devient plus important que le bonheur de vivre, c’est le signe que notre système s’est emballé.

Il faut remettre l’humain en son centre, et contrairement à ce qu’affirmait Patrick Sébastien il y a quelques jours à la télé, c’est pas un simple révolte qui nous permettra d’y parvenir… Il faut bel et bien une révolution.

http://blackmarianne.blogspot.com