Journal d'un avocat

1. Le lundi 8 février 2010 à 12:46 par Vincent

Voilà un étalage de bonnes intentions qui permet de garantir que nul ne sera jamais condamné à une peine quelconque pour inceste dans l’état de la loi.
Je me demande s’il est possible de recourir à une disposition pénale générale(viol) alors qu’une incrimination spéciale (viol incestueux) existe.
Raisonnement absurde: le viol est caractérisé mais commis par un ascendant il ne peut être poursuivi que sur la base du texte réprimant ce comportement et seules les sanctions prévues sont susceptibles de lui être appliqué….
Cette loi pénale au combien plus douce est évidemment d’application immédiate.

2. Le lundi 8 février 2010 à 12:46 par Xav

A quand une loi contre les députés incompétents?

(Je sais que c’est une absurdité, puisque ce sont les députés qui votent les lois, mais justement, grâce à cette incompétence, peut-être pourrait-on leur faire voter une telle loi par inadvertance ?)

3. Le lundi 8 février 2010 à 12:50 par Maître Mô

Excellentissime, comme toujours, à mon grand dam…

Parisien, mais excellent.

Bon, nous ne sommes pas rendus, ceci étant : Jules défend une position distincte…

Et moi je planche, ça me plairait tellement, d’avoir raison -j’aurais dû faire avocat…

4. Le lundi 8 février 2010 à 12:57 par Suzanne

Édifiant!
Je suppose que la qualité juridique d’un texte voté au Parlement (Assemblée et Sénat) est inversement proportionnelle à la quantité de texte à examiner?
Serait-il possible d’améliorer cette qualité sans diminuer l’effet politique d’une loi pour chaque fait divers ou combat personnel? Parce que si on commence à ne plus respecter la règle un fait divers = 1 loi, où allons-nous, je vous le demande? (“Vers un traitement des citoyens comme personnes intelligentes” me dit-on à l’oreille. ;))

5. Le lundi 8 février 2010 à 13:00 par L'optimiste

Voici un exellent exemple de la qualité de la législature “sarkoziste”.(365 députés UMP ,un par jour)
A force de légiferer en fonction du fait divers et sur un coin de table de bistrot…on fait n’importe quoi.
Si en plus “ce monument législatif” découle d’un raport de l’ex député Estrosi,on pouvait effectivement craindre le pire.
Nous y sommes!

6. Le lundi 8 février 2010 à 13:15 par Goldy

J’ai un peu l’impression qu’on vote une loi pour interdire de façon explicite les relations sexuelles entre membre d’une même famille, et cela sans tenir compte du fait qu’il y aurait abus ou non, l’inceste serait un abus par définition.

Je connais personnellement des frères majeurs ayant des relations homosexuelles, ces relations ont commencé avant leur majorité et l’idée que la loi soit fait d’une manière qui puisse rendre ces relations illégales est aussi scandaleux que les législations des pays réprimant l’homosexualité.

Y’en a marre de cette judiciarisation de la sexualité et de cette dictature de la pudeur.

7. Le lundi 8 février 2010 à 13:20 par Paul

Il y a un petit bug sur le lien “Article 311-1 du Code Pénal”.
Une malfaçon ?

8. Le lundi 8 février 2010 à 13:22 par Paul

Mais comment distingue-t-on la circonstance aggravante de l’infraction qualifiée ? Rien dans la rédaction des articles ne permet de faire la différence.

9. Le lundi 8 février 2010 à 13:34 par Araignée

Je trouve idiot de vouloir absolument inscrire le mot “inceste” dans la loi.
L’interdit de l’inceste constitue la loi fondamentale qui fait de nous des êtres humains. Il est partagé par absolument toutes les cultures humaines, sous différentes modalités.
En ce sens, il est inscrit profondément dans nos sociétés, puisqu’il les fonde (pour aller vite, c’est lui qui nous oblige à “aller voir ailleurs”, donc à sortir de la cellule familiale/tribale, donc à échanger avec l’autre). L’inscrire dans la loi veut dire qu’il n’est plus un absolu, qu’il y a besoin de l’écrire pour qu’il soit respecté.

10. Le lundi 8 février 2010 à 13:39 par Rataxès

Et pour chipoter davantage, on pourrait se demander ce que l’on entend par des faits commis “au sein de la famille”. Est-ce au domicile de la famille, ce qui exclurait des faits commis par un ascendant chez des amis… ? Je pousse peut-être le raisonnement à l’absurde, mais il me semble que cette notion, dont je pense du reste qu’elle n’est pas définie dans le code civil, peut être très ambiguë.

11. Le lundi 8 février 2010 à 13:41 par Diab

On a quand même échappé au pire !

Dans le rapport de Mme FORT, il était prévu d’évacuer la notion de consentement (et donc la nécessité de caractériser violence, mencace, contrainte ou surprise) et de considérer que là où il y a inseste, il y aurait viol.

Appliqué tel quel, ça aurait eu un effet secondaire assez cocasse pour une loi prétendant protéger les victimes : dans le cas (malheureusement pas rare) d’un jeune garçon mineur qui violerait sa petite soeur, l’acte étant alors répréhensible en lui-même et en dehors de toute question de consentement, la petite soeur aurait été aussi coupable que son agresseur aux yeux de la loi.

Sauf à prouver n’avoir commis ces faits que sous l’emprise d’une contrainte à laquelle elle ne pouvait résister.

Ironie : en voulant dispenser la victime de prouver la contrainte pour être reconnue victime, on l’aurait obligé à prouver une contrainte irresistible pour établir qu’elle n’est pas aussi coupable que son agresseur.

L’enfer est pavé de bonnes intention (et nappé de démagogie et de médiocrité juridique, aussi)

12. Le lundi 8 février 2010 à 13:43 par bleu horizon

Les viols et les agressions sexuelles sont qualifiés d’incestueux
lorsqu’ils sont commis au sein de la famille …

Je penche pour l’analyse de maitre eolas du fait ces infractions
sont qualifiées, et ne constituent pas une nouvelle infraction

En effet, cela aurait été plus difficile si Les viols et les agressions
sexuelles constituent un inceste ou une agression incestueuse
lorsqu’ils sont commis au sein de la famille…

une sorte de sur-spécialisation ou d’un etiquettage spécifique
de l’infraction et non pas une infraction
autonome mais bon…

13. Le lundi 8 février 2010 à 13:46 par Anais

Quelqu’un a-t-il déjà envisagé d’expliquer à ce monsieur que passer la télé est certes une manière assez répandue de se faire croire qu’on a réussi sa vie, mais que la nature humaine implique néanmoins parfois des subtilités qu’un coup de projecteur ne suffit pas remettre en ordre?…

14. Le lundi 8 février 2010 à 13:46 par wackselwease

“A force de réfléchir avant de légiférer on reste immobile” - Frédéric Lefebvre
et bien voilà, on a légiférer sans réfléchir, ça va faire plaisir au taulier…
j’avoue mon ignorance sur les démarches législatives, mais, nos très chers (dans tous les sens du terme) députés n’ont ils point de conseillers, voire d’avocat, peut être même de stagiaire en 4e année de droit, aptent à leur indiquer que :”définitivement non, ce n’est pas une bonne idée Mme la députée?”

15. Le lundi 8 février 2010 à 13:53 par Le_Pompiste

@Araignée en 9 : Le tabou de l’inceste est moins général que vous ne le supposez (sempiternelle référence aux Pharaons égyptiens).

Par ailleurs, une chose (au moins…) m’échappe : dans la rédaction du nouvel article visant spécifiquement l’inceste, les dispositions aggavantes visant la commission par ascendant présentes dans l’ancien article 222-3 n’ont-elles pas été abrogées ? Cela semblerait logique dès lors qu’un texte spécifique est mis en place ?

16. Le lundi 8 février 2010 à 13:56 par raven-hs

“Ce ne serait pas la première fois que la cour de cassation ferait prévaloir l’efficacité de la loi et la volonté du législateur sur la rigueur juridique et le texte effectivement voté.”

Mais non c’est impossible, on vous a déjà répété que droit et morale sont différents, il y a une cloison étanche.
La rigueur juridique, ici un des principes fondateurs du droit pénal, le principe de légalité des délits et des peines, ne pourrait pas céder face à de basses considérations d’opportunité.

Ou sinon, peut-être que droit et moral ne sont pas si indifférents que ça l’un à l’autre…

17. Le lundi 8 février 2010 à 14:03 par Maboul Carburod....z

Diantre, voilà qui trouble ma digestion.

Etant de l’autre côté de la barre, je soutiendrai une position efficace de la loi pénale.

Cependant, la plaidoirie sera intéressante en cours d’assises et nos pauvres jurés n’ont pas fini de se poser des questions.

Bref, s’il y a un problème, ce sera toujours la faute des juges qui n’auront rien compris, comme chacun sait, à la volonté populaire.

Cette dernière affirmation risque de devenir un axiome dont je propose la constitutionnalisation et la même protection que pour l’affirmation de la forme républicaine du gouvernement en France qui, comme chacun devrait le savoir, est constitutionnellement irréformable.

Sur ce, je retourne à ma digestion et vais me consacrer à ma carrière toute récente de pénaliste très distingué.

18. Le lundi 8 février 2010 à 14:08 par Jules (de diner's room)

@Maître Mô,

Je ne défends vraiment une position distincte. Elle est commune dans ses prémisses et différente dans ses conclusions.

Je conviens de la spécificité de la qualification de viol incestueux — ou agression sexuelle incestueuse — mais déduit de l’absence de peine prévue l’inexistence de l’infraction pénale. D’où, retour au viol aggravé et exit le viol incestueux qui demeure dans le Code pénal mais ne prospérera pas en juridiction.

19. Le lundi 8 février 2010 à 14:08 par PEP

@10, Rataxès:

Oui, j’aimerais bien voir la définition (légale) de “au sein de”, ainsi que celle de “la famille” (je crois que sur ce dernier point, la loi liste quelques configurations explicites -incluant par exemple les concubins de membres de la famille-, mais est-ce censé être exhautif?)…

20. Le lundi 8 février 2010 à 14:09 par Naja

J’avoue n’avoir pas eu le courage de lire l’intégralité de votre billet.
M’étant déjà penchée attentivement sur celui de Maître Mô, j’ai atteint les limites de ce que mon foie peut supporter pour cette affaire, que j’ai suivie de près. Je bascule à présent dans une sorte de cynisme qui m’amène à la réflexion suivante :

Qu’importe finalement ! Le problème de fond n’est pas là. L’immense majorité des agresseurs incestueux ne sont jamais poursuivis. Soit que leurs victimes ne se trouvent en mesure de les dénoncer une fois la prescription passée, soit que le parquet classe sans suite ou en non lieu la majorité de ces plaintes, faute de preuves dites “matérielles” généralement inexistantes ou disparues une fois que le magistrat se penche sur le dossier après des mois d’attente. Les bourreaux peuvent couler des jours heureux, forts du consentement tacite d’une justice qui s’est interdit de les poursuivre. Les victimes s’efforcent alors à composer avec la rage qui vient du constat de ce mépris de la société. Et l’on s’étonne de voir la haine et l’esprit de vengeance grandir…
Personnellement, c’est peut-être ça que je trouve le plus dur à présent : apprendre à vivre parmi mes pairs malgré ce déni collectif, dans cette forme de complaisance inconsciente d’un crime qui est encore un point aveugle de notre société prétendument civilisée. Pourtant, j’ai de la chance : je me suis réveillée avant la prescription, et mes violeurs sont en bonne voie d’être poursuivis. Mais je regarde les autres victimes autour de moi et ne peux qu’être révoltée de l’indifférence, voire les accusations, qu’elles doivent souffrir.
Au cours des derniers mois, j’ai lu les arguties des juristes qui ne comprennent pas la nécessité qu’il pouvait y avoir à nommer l’inceste. Quand comprendront-ils que le crime d’inceste ne se limite pas au viol ou l’agression sexuelle, que l’atteinte la plus destructrice est ailleurs et que personne ne la voit. Le crime n’est pas seulement sexuel, il est identitaire. C’est toute la construction de l’être qui est empêchée.
J’ai connu les viols répétés, les violences et les tortures, dès la petite enfance et pendant plus de 10 ans. Puis la perpétuation de l’emprise, du climat incestueux et du harcèlement sexuel pendant encore dix ans. Il y eut la trahison de ceux dont le rôle était de m’aider à grandir et à devenir quelqu’un. La perte de confiance totale dans le monde. L’absence de refuge car c’était chez moi, chez eux, que je vivais dans la terreur. L’incompétence des services sociaux quand mon frère a tenté de les alerter. L’hypocrisie et la lâcheté de tous ceux qui voyaient, devinaient ou se doutaient. Mais le préjudice que j’estime le plus lourd, c’est le sentiment de monstruosité que m’ont procuré ces atteintes : la transgression imposée de l’interdit de l’inceste m’a fait basculé en dehors de l’humanité. Les juristes peuvent bien dire que le viol et l’agression sexuelle sont déjà pénalisées, la justice n’en ignore pas moins la nature profonde du crime d’inceste.

Pour conclure, je me permets de signaler que cette absurdité législative n’est pas tant due à Mme Fort qu’aux députés PS qui en (première) commission des lois ont substantiellement modifié la proposition de loi qu’elle avait initialement faite… pour la vider d’à peu près toute substance, accouchant ainsi de cette ineptie juridique. J’invite le lecteur à se reporter à l’historique des modifications sur le site de l’assemblée nationale. J’adresse mes très sincères félicitations à ces députés. Avec une mention spéciale pour ceux d’entre eux qui ont une formation de juriste, avocat ou magistrat, je pense par exemple à M. Raimbourg et Mme Pau-Langevin.

21. Le lundi 8 février 2010 à 14:28 par Antoine

@Naja
C’est facile de critiquer hein ?

22. Le lundi 8 février 2010 à 14:34 par corigami

@20 : la maltraitance est déjà punis, ainsi que le viol. les circonstance aggravante existe elles aussi. en quoi le mot inceste changerai t il la mentalité des enquêteur ?

quand au méchant parquet qui classe une affaire faute de preuve curieusement je préfère ca que l’inverse. condamner quelqu’un sur la parole de quelqu’un d’autre sans autre preuve me parait scandaleux. et ce même si des victime doivent en pâtir. mais accepter que la société se compromette pour leur rendre justice ouvrirai la porte a une injustice beaucoup plus grande.

23. Le lundi 8 février 2010 à 14:36 par YR

Pour ma part, je suis Jules.

L’inceste, bien que défini, n’est pas puni.
Pas de peine, pas de délit, ou bien ?

Donc tout inceste se transformera en viol aggravé, seul délit muni d’une peine et correspondant aux faits reprochés. Je vois mal un avocat, même Eoals, défendre qu’il y a bien inceste, mais que le CP ne prévoyant pas de peine, son client doit être libéré.

Exit l’inceste. Maintien du code existant. Aux oubliettes la loi d’affichage.
Et un grand bravo à Estrosi pour ce magnifique rapport.

24. Le lundi 8 février 2010 à 14:55 par Maboul Carburod....z

@Naja
Nulle polémique dans le propos qui va suivre.

La loi pénale qualifie et punir des comportements qu’elle estime contraire à la loi sociale. Elle se place, non au point de vue de la victime, mais de l’objectivité de ce comportement.

Dès lors, l’inceste sera toujours objectivement un viol ou une agression sexuelle, avec des circonstances particulières qui les rendent particulièrement odieux.

L’inceste renvoie à un tabou, au sens philosophique du terme avant d’être repris par les psychanalistes. Ce n’est donc pas en premier lieu une notion juridique.

Sur un plan différent, pourquoi ne pas créer le délit de cambriolage qui est un vol avec effraction ? Celui de saucissonnage pour les vols avec actes de torture ?

Le vécu psychologique des victimes est celui des termes courants. Pas celui d’un vol dit aggravé.

Cela dit, la question qui est posée est celle de savoir à quoi sert l’audience.

Beaucoup de psychiatres s’interrogent encore sur la notion de réparation du trouble psychologique subi, du fait l’audience. Toutes les victimes n’ont pas la même approche de cette question.

En résumé, il n’est pas forcément bon de mettre sur le même plan la question de la victime et de sa réparation et celle du comportement réprimé.

Ainsi, le système juridique américain ne connaît pas la partie civile au procès pénal.

Quitte à réformer le système et à prendre en considération la parole des victimes, il faut faire attention à ne pas se méprendre sur le sens de la répression pénale et à la transformer en ce qu’elle n’est pas : une vengeance publique ou une étape thérapeutique dans une démarche de soin de l’accusé ou de la victime.

En ce sens, la démarche du législateur en 1993, lorsque le code pénal actuel a été voté, répondait à une volonté de rendre lisible la loi et de rationnaliser la répression en regroupant les infractions par famille. Le danger serait aujourd’hui de faire éclater ce travail et ed le rendre illisible.

25. Le lundi 8 février 2010 à 14:56 par Veig

@Naja: combien d’Outreau aurait-il fallu pour qu’on revienne sur une loi où la seule parole de la victime suffirait à faire condamner les accusés ?
Combien d’accusations calomnieuses de viols ?

26. Le lundi 8 février 2010 à 14:57 par Guisou

Hé bien, qu’à l’absence de saisine du Conseil Constitutionnel par nos députés ou sénateurs ne tienne !

Vous ne résisteriez tout de même pas à poser une question de constitutionnalité sur la loi du 26/01/2010 dans un dossier de cette nature qui serait soumis à votre science et à celle d’une Cour d’Assises, n’est-il pas ?

27. Le lundi 8 février 2010 à 15:00 par everwind

@naja : nous ne doutons pas le moins du monde que vous avez souffert mais sans vouloir vous offenser ce que vous dites … n’a rien à voir avec le billet qui nous occupe (et le passage sur la justice pourrie etc. n’est étayé par aucun élément autre que votre perception, forcément extrèmement biaisée et qui ne peut servir de référence)

Quant au fait que se soit du à des députés PS je signale tout de même que c’est l’UMP qui a voté le texte et que le PS s’est abstenu …
Après savoir s’il faut l’appeler inceste je dis pas vraiment, puisqu’après tout inceste n’a selon moi pas à être en soi un crime (après tout inceste ne veut pas dire que les personnes concernées ne sont pas consentantes), mais bon si ça peut faire plaisir à certaines personnes pourquoi pas, tant que l’action se fait avec sérieux, pas comme dans le cas présent, ce qui était le sujet de ce billet :-)

28. Le lundi 8 février 2010 à 15:27 par Ysabeau

Si je comprends bien c’est une loi exprès pour les avocats puisque chaque partie peut, disons à bon droit, argumenter sur l’hypothèse en faveur de son client sans avoir à faire preuve des ressources et contorsions habituelles parfois nécessaires pour la défense des dossiers.

C’est une bonne loi, si on la voit sous cet angle.

29. Le lundi 8 février 2010 à 15:28 par Koz

“La mission souhaiterait rappeler que la loi a le pouvoir de casser le tabou en le nommant”

Je trouve que tu t’es montré un peu injustement railleur à l’encontre de cette mission qui, si fait, s’est manifesté philosophiquement interpellée.

Si le tabou est ce dont on ne parle pas, il est imparable que le fait d’en parler…

Enfin, ça devrait libérer les victimes, qui se trouvaient jusque-là sous l’empreinte psychologique et physique de leurs ascendants et qui, désormais, sauront que la loi a cassé le tabou. C’est un obstacle de levé à leur libre-expression.

30. Le lundi 8 février 2010 à 15:49 par Guerandal

@23. YR

- {{ ”L’inceste, bien que défini, n’est pas puni.
Pas de peine, pas de délit, ou bien ?”}}

Attendez de voir le parquet poursuivre sur le seul fondement du nouvel article 222-31-1 du Code pénal (l’inceste) parce qu’il voudra faire plaisir aux victimes et qu’il aura oublié cette analyse de la loi.

L’avocat du prévenu aura tout loisir de se réfugier derrière cette règle (pas de peine sans loi).

Je pense qu’il va y avoir de sacrés grincements de dents.

@ Eolas

- Ce ne serait pas la première fois que la cour de cassation ferait prévaloir l’efficacité de la loi et la volonté du législateur sur la rigueur juridique et le texte effectivement voté.

C’est bien le problème. La Cour de cass. absout systématiquement le législateur qui, du coup, ne voit pas pourquoi il devrait se casser la tête à rédiger des textes corrects.

Tant que les magistrats resteront dans ce système de pensée, la Justice restera la 5e roue du carrosse démocratique.

31. Le lundi 8 février 2010 à 15:53 par chris

Malfaçons, malfaçons ?

Je cours acheter “La bêtise s’améliore” Bélinda Cannone Stock 2007.

Bonne journée.

32. Le lundi 8 février 2010 à 16:03 par Y

“On est forcé de multiplier les lois parce qu’on ne sait plus les faire ; et, en multipliant les lois, on avilit la législation.” (Jean-Étienne-Marie Portalis)

Deux siècles plus tard, rien de nouveau, en somme.

33. Le lundi 8 février 2010 à 16:04 par Marcel

@Naja : Heureusement que le texte a été substantiellement modifié par rapport à sa version d’origine ! Le premier était une calamité. Il criminalisait un nombre incalculables de comportements qui n’avaient pas à l’être. Il eut suffit de jeux sexuels entre frères d’âge proche pour que ceux-ci se retrouvent tous les deux devant le juge (ou à tout le moins le plus vieux, le plus jeune étant généralement considéré comme victime), voire au gnouf s’ils avaient au moins treize ans. De la même façon, il suffit que, pour des raisons qui les regardent, un garçon de 18 ans et sa soeur de 17 aient un rapport sexuel parfaitement consenti, mais désapprouvé par quelqu’un d’extérieur, pour que le garçon de 18 ans risque 20 ans de prison, avec ou sans la volonté de la soeur d’ailleurs. Dieu merci le gros de l’absurdité de la loi initiale a été gommé.

34. Le lundi 8 février 2010 à 16:11 par ophise

Il me semble avoir compris (ou touché du doigt) le problème de fond : l’introduction de “l’inceste” versus “circonstances aggravantes”.

Mais je suis plus intéressée - ah les meskidi pfff - de savoir les les mots “matricide” ; “parricide” ; “infanticide” sont dans le code ou s’ils relèvent des crimes avec circonstances aggravantes ???

(une histoire de logique pour laquelle j’ai une faiblesse…)

35. Le lundi 8 février 2010 à 16:13 par DS

“J’avoue n’avoir pas eu le courage de lire l’intégralité de votre billet.”

Je vous imite : je n’ai pas le courage de lire 3000 caractères d’un commentaire pondu par un esprit si avisé qu’il accepte de traiter d’un sujet qu’il n’a pas lu.

La première ligne m’a convaincu de ne pas persévérer.

36. Le lundi 8 février 2010 à 16:44 par Léna la Rousse

Il est intéressant de rappeler à cette occasion que l’inceste entre personnes adultes consentantes (j’insiste) n’est pas pénalement répréhensible…

Est seulement interdit l’établissement de la filiation d’un enfant né de cet inceste.

37. Le lundi 8 février 2010 à 16:50 par pendragon

certes, tout cela est consternant sur le plan sociétal, sur la fameuse primauté des victimes (1er des droits de l’homme if i’m remember rachida), sur l’incapacité du législateur à s’abstraire de l’émotion pure et de la “pensée positive”

mais en lisant le travaillé texte de maitre mô (qui bien sur n’égale pas le stylistique génie, rieur et avisé, mais tellement bienveillant, de eolas) je me suis rappelé pourquoi j’aime etre avocat : creuser l’article, le mettre en perpective, bref penser de façon autonome sur un texte fait pour m’éviter de penser

38. Le lundi 8 février 2010 à 16:51 par Antoine

@Léna
C’est utile en effet. Article 222-22 CP.

39. Le lundi 8 février 2010 à 16:52 par Gavot

Une loi sans doute inutile, sauf pour donner encore un peu de poids à notre code pénal. Je rejoins l’analyse de Jules quant à la complexification de la tâche des juges et chambre de l’instruction (mais pour combien de temps encore) pour qualifier convenablement les faits dont ils sont saisis.

Je m’interroge en revanche sur la pertinence philosphico-moraliste de cette toute nouvelle définition juridique de l’inceste : on voit bien le tabou brandi puis brisé; avec un effort d’imagination et un peu d’empathie on peu comprendre que des victimes de viols par ascendant ou personne ayant autorité au sein de la famille puisse tenir à ce que le mot inceste puisse être accolé à la décision de justice qui marquera la fin de leur marathon judiciaire - même si les victimes que je défends parfois s’en contrefichent.

Mais je ne comprends pas pourquoi cette loi, à laquelle je ne vois qu’un intérêt statistique permettant de quantifier plus exactement les agressions sexuelles intra-familiales, met ainsi de côté les victimes majeures, comme si l’inceste n’en était plus un au jour anniversaire des 18 ans. Il y a là quelque chose qui me choque - ce qui n’est pas trés grave - mais qui devrait surtout faire plus de mal que de bien aux victimes qui attacherait de l’importance au nom donné à l’infraction mais se verrait exclues du fait de leur majorité.

40. Le lundi 8 février 2010 à 16:53 par Dame à l'éventail

Mon morceau préféré du bidule reste quand même l’aggravation de la peine et le risque de perpétuité si le viol est accompagné de tortures ou d’actes de barbarie.

Comme si un viol n’était pas une torture et un acte de barbarie en lui-même.

Le reste c’est de l’électoralisme à la petite semaine.

41. Le lundi 8 février 2010 à 16:55 par Bertrand

Y a un truc que je ne comprends toujours pas: les parlementaires n’ont pas de conseillers juridiques pour (les aider à) rédiger les rapports ?

Bertrand

42. Le lundi 8 février 2010 à 16:55 par Elzen

Je me permets une réponse (de plus) au commentaire n°9 : non seulement ce tabou de l’inceste n’est pas commun à toutes les sociétés humaines, loin de là (j’ai vu passer dans les réponses l’exemple des égyptiens, il y a aussi celui des incas et quelques autres), mais ce n’est de plus en aucun cas une “loi fondamentale qui fait de nous des êtres humains”, puisqu’un certain nombre d’autres espèces animales ont des stratégies pour éviter la consanguinité.
L’appartenance à l’espèce humaine dépend de critères biologiques et uniquement d’eux. S’appuyer sur des valeurs morales, quelles qu’elles soient, pour déterminer ce qui est humain ou non, me semble être une porte ouverte (plus qu’ouverte, béante) vers la négation de l’humanité de certaines cultures au motif que leur échelle de valeurs ne recoupe pas la nôtre.

En outre, je réfute l’hypothèse selon laquelle inscrire dans les textes diminuerait le côté absolu. Serait-ce à dire que parce que la Loi le réprouve, le meurtre ne serait pas un interdit majeur et “universel” ?
Aucun interdit n’existe s’il n’est inscrit nulle part, et la Loi est le support le plus officiel dont notre société dispose pour former ses absolus.

Cependant, je soutiens fermement un point, même si c’est pour des raisons apparemment opposées : je trouve moi aussi idiot de vouloir absolument inscrire le mot “inceste” dans la loi.
La définition (usuelle, et non légale) du mot “inceste” est à peu de choses près la suivante, si j’en crois mon dictionnaire : « relation sexuelle entre deux personnes parentes à un degré auquel le mariage est interdit. »
Vouloir inscrire ainsi le mot me paraît avoir pour conséquence de rendre douteuse la légalité d’une relation d’inceste entre personnes majeures et consentantes, or à partir du moment où ces personnes sont majeures et consentantes, je pense que ce n’est pas à la Loi de décider de la légalité de leurs relations intimes.

43. Le lundi 8 février 2010 à 17:11 par Burmazil

Dans la même veine que Bertrand en #40 : a defaut d’avoir chacun leur juriste, il n’existe même pas un service charger de lire et commenter les textes proposés? Hors Conseil Constitutionel qu’il faut saisir

44. Le lundi 8 février 2010 à 17:21 par Auteure obligatoirement anonyme

Magique,
• Victime parce que notre société actuelle victimise tout le monde, sinon pas le droit à l’existence (ça change pas beaucoup quand on a été incestée pendant quinze ans durant lesquels on vous a inculqué : Tais-toi !)
• victime d’inceste = souillure, donc ça c’est dit (au moins comme ça on est sûre d’être irrécupérable)
• Bientôt on va nous coller l’imprescriptibilité, et là, vous viendrez m’aider à trouver les preuves sinon je suis au moins sûre d’endosser la culpabilité supplémentaire de ne pas porter plainte pour ne pas essuyer un non lieu. Parce qu’avec mon livre et mes blogs, j’ai au moins droit au chapitre, sinon ce sera “ferme ta boîte à ragoût”
• A et puis, dans pas longtemps les violeurs n’auront plus le droit d’approcher leur victime à moins de X mètres, et certainement qu’on pourra toujours espérer le pardon et je ne sais quoi pour se réinscrire dans une lignée et avoir une identité. La société va nous y aider pour sûr !
• A j’oubliais, j’avais huit ans jusqu’à 24 ans – il est officier supérieur – (hors la loi, mais pour lui il n’y a pas de loi) et pour moi j’aurais du passer mon enfance à l’éviter et me débrouiller pour que surtout ça s’arrête le jour de mes 18 ans. Parce que bien sûr, l’emprise c’est pour les autres.
Bon enfin, je suis militante et pas victimes pleurnicharde depuis plus de 20 ans et je trouve qu’on a quand même beaucoup avancé, alors haut les cœurs ! on continue.

45. Le lundi 8 février 2010 à 17:21 par LordPhoenix

Un autre point de vue sur cette loi qui ne soulève pas ce problème mais bien d’autres qui me semblent bien plus important notamment sur la confusion justice/morale.
http://www.huyette.net/article-l-in…

46. Le lundi 8 février 2010 à 17:25 par Diab

@ 39

En quelque sorte je vous envie, Dame à l’Eventail, de connaître assez peu l’ampleur de la dégueulasserie humaine pour ne pas faire la différence entre viol et viol avec acte de torture et de barbarie.

Moi qui ait eu à quelques reprises l’occasion de “traiter” professionnellement des viols avec actes de torture et de barbarie, des vrais, je vous garantis qu’on voit bien la différence avec un viol “tout court”, même grave. Et que c’est le genre de différence qui vous donne la nausée et vous empêche de dormir même lorsque vous avez l’habitude de connaître plusieurs dossiers de viols par semaine.

Je ne dis pas ça pour banaliser le viol “simple”, loin de là, mais seulement pour rappeler qu’il y a une échelle dans le crime et que si tout est torture et barbarie, plus rien ne l’est.

Alors ne mélangeons pas tout, sous peine de ne plus pouvoir distinguer, et d’abaisser l’indicible au niveau du “seulement” grave.

47. Le lundi 8 février 2010 à 17:33 par XOV

“aggravé par la qualité de son auteur d’ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime”

Je ne suis qu’un mekeskidi mais la formulation des circonstances aggravantes du viol m’interpelle.

- Un parent (ascendant) qui viole son enfant (descendant) commet un viol aggravé.
- Un enfant qui viole son parent (plus rare certes mais pas inexistant) ne commet pas un viol aggravé puisque non ascendant.
- Un frère (ou soeur) qui viole son frère (ou soeur) ne commet pas un viol aggravé puis que pas de notion d’ascendance.

Dans la langue courante, c’est trois cas sont des incestes. Seul le premier est jugé aggravant. Ai je bien compris ? Auquel cas je trouve qu’effectivement la loi avait des lacunes en la matière - ou du moins que moralement même le cas (2) et (3) devrait être aggravant du viol.

Quand à mon avis purement moral : oui à l’aggravation de viol ou violences sexuelles en cas d’inceste mais pas de délit d’inceste en soi même. Cela ne me semble pas être le rôle de la loi de règlementer les relations sexuels librements consentis. Je suis pourtant contre l’inceste à titre personnel mais la vie en société implique une tolérance des différences d’autrui que le législateur perd souvent de vue, de son propre chef ou poussé par des groupes à la tolérance étriquée.

48. Le lundi 8 février 2010 à 17:35 par PEP

Je reviens à la charge sur la définition de “au sein de la famille”:
“Les viols et les agressions sexuelles sont qualifiés d’incestueux lorsqu’ils sont commis au sein de la famille sur la personne d’un mineur par un ascendant, un frère, une sœur ou par toute autre personne, y compris s’il s’agit d’un concubin d’un membre de la famille, ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait.”
Quid d’une baby-sitter, par exemple ?
Ne s’agit-il pas d’une “toute autre personne ayant autorité”, commettant les faits “au sein de la famille” ?

49. Le lundi 8 février 2010 à 17:43 par Ivan

L’objectif était de “nommer l’inceste” dans le code pénal, sans toucher aux peines encourues. Résultats : 1/ l’inceste n’a plus rien de spécifiquement biologique (toute agression sexuelle dans le milieu familial par personne ayant autorité, cela peut être par le co-locataire de la cousine ! ) 2/ de beaux arguments de plaidoiries pour contester la circonstance aggravante des vraies situations d’inceste !

50. Le lundi 8 février 2010 à 18:11 par Meaz

On peut voir avec le commentaire de Naja en 20 l’incompréhension entre le juriste et le citoyen ordinaire.

Celle qui semble, dans les commentaires, être la seule représentante des victimes (puisque Auteure obligatoirement anonyme refuse ce mot), exprime un sentiment de lassitude, peut être de révolte, devant ce qui lui apparaît comme des palabres. Elle est vraisemblablement satisfaite qu’une élue ai eu la volonté d’inscrire le mot inceste dans la loi.

Le juriste déplore de son côté, à raison, l’inconséquence de la rédaction du texte.

Ne serait-il pas plus simple, et encore temps, pour réconcilier le juriste et le profane, d’ajouter le ou les alinéas manquants:
”
Le viol incestueux est puni de ….

L’agression sexuelle incestueuse est punie de ….”

Le rôle de la loi pénale est définir les infractions avec clarté et précision, quitte à employer un vocabulaire technique et différent de celui de l’homme de la rue. Mais cette évidence n’est pourtant pas comprise, ni par l’homme de la rue, ni par certains élus. On a voulu par cette disposition faire de la loi non pas un instrument de préservation de l’ordre social, mais un moyen de satisfaction des victimes en leur reconnaissant par le langage la particularité de leurs souffrances.

Le mal juridique étant fait, autant rattraper le coup en complétant la disposition non ? D’autant qu’un texte législatif, ça se vote vite fait.

51. Le lundi 8 février 2010 à 18:37 par vuparmwa

j’ai moi aussi commencé un travail sur cette “entrée” de l’inceste contre les mineurs.
je vous propose donc de pouvoir consulter ma modeste contribution :

1e partie : http://vuparmwa.over-blog.com/artic…

2e partie : http://vuparmwa.over-blog.com/artic…

la suite arrive…

52. Le lundi 8 février 2010 à 18:49 par Auteure obligatoirement anonyme

Mission parlementaire 2005 : faut-il ériger l’inceste en infraction spécifique ?
Introduction
Notion d’essence morale, sociologique ou ethnologique, l’inceste recouvre des situations multiples, allant du complexe d’Oedipe1 à des transgressions pénalement sanctionnées, en passant par des attitudes sexuellement équivoques mais non répréhensibles.
Apparu, semble-t-il, dans des écrits religieux vers 1350, ce mot vient du latin ” incestus “, qui se traduit par non chaste, impur, souillé. Son antonyme, ” castus “, peut également prendre le sens d’instruit, d’éduqué, de bien dressé, de conforme aux règles et aux rites.
en voir plus sur mon blog
http://viols-par-inceste.blogspot.c…

53. Le lundi 8 février 2010 à 18:57 par Auteure obligatoirement anonyme

2. La signification du terme « victime »
Le dictionnaire 5 nous apprend que le mot victime vient du latin « victima » et qu’il définit « une créature vivante offerte en sacrifice aux dieux » (1496).

A l’origine, « victima » désignait la victime offerte aux dieux en remerciement des faveurs reçues en opposition à « l’hostia » 6, l’hostie, la victime expiatoire immolée pour apaiser leur courroux 7. Peu à peu, les nuances propres à « victima » et à « hostia » ont disparu et l’usage a retenu le mot « victime ».

Dans les civilisations anciennes, le concept de victime est marqué du sceau du sacrifice. Dans les rites païens, dont certains ont été repris par les religions monothéistes, les victimes sont propiatoires, offertes aux divinités pour solliciter leurs faveurs ou leur clémence et expiatoires, immolées pour les apaiser.
http://www.resilience-psy.com/spip….

Ne pensez-vous pas que Victime + inceste = retour en des temps archaïques ?

54. Le lundi 8 février 2010 à 19:01 par Izrathil

J’apprécie particulièrement la dimension politique de ce billet (un peu moins présente dans ceux de Mô et Jules, attention, ce n’est pas un reproche), avec l’intérêt porté à la manière donc le texte a été présenté et adopté :
Etape 1, du bon gros pathos, assez mauvais grammaticalement
Etape 2, argument de bon sens : “mais si, c’est évident que j’ai raison !”

En règle générale, face à ce modèle, on devrait partir en courant.

55. Le lundi 8 février 2010 à 19:12 par runi

Deux remarques :
Et un point fondamental du droit pénal est qu’un élément constitutif d’une infraction ne peut être en même temps une circonstance aggravante de cette infraction.
Dans le cadre des articles 221-6 et 222-19, il me semble, mais il est possible que je me trompe, que lorsque l’infraction a été commise par une personne physique auteur indirect, une faute de mise en danger délibérée est requise au titre de l’élément moral et constitue par la même un élément constitutif de l’infraction. Or dans cette hypothèse, la faute de mise en danger délibérée fera également office de circonstance aggravante.

Si je conteste également l’opportunité de cette loi, je ne partage pas la conclusion selon laquelle l’incrimination du viol est équivalente à celle de l’inceste. Le viol, pour être constitué, nécessite l’emploi de violence, contrainte, menace ou surprise. Or la Cour de cassation juge que la contrainte ne peut se déduire uniquement de la qualité d’ascendant ou de personne ayant autorité sur la victime, ni du jeune âge de celle-ci (il me semble qu’il s’agit d’un arrêt du 14 février 2003, mais sans certitude). L’incrimination de l’inceste permet donc de pénaliser des situations dans lesquelles la victime de l’inceste est consentante.

56. Le lundi 8 février 2010 à 19:24 par olivierm

Comme je suis bête, je me pose la question suivante :
en quoi l’article 222-24 du code pénal perd-il sa substance parce que l’article 222-31-1 a été rajouté ?
Doit-on obligatoirement affecter un mot à une série d’actes pour que ceux-ci soient décrits ?
je dois manquer de subtilité … peut-on m’éclairer ?

57. Le lundi 8 février 2010 à 19:37 par L'optimiste

@11 Diab

Sous le “sarkozisme judiciaire,je redoute, malgré mon “optimisme”, que le pire soit pour demain et ce jusqu’en 2012.
Bon courage!

58. Le lundi 8 février 2010 à 19:54 par Eric

@20

Pour conclure, je me permets de signaler que cette absurdité législative n’est pas tant due à Mme Fort qu’aux députés PS qui en (première) commission des lois ont substantiellement modifié la proposition de loi qu’elle avait initialement faite… pour la vider d’à peu près toute substance, accouchant ainsi de cette ineptie juridique

Je doute grandement que le PS soit majoritaire en commission des lois, tout comme il ne l’est pas dans l’hémicycle. Arguant de ce principe, il eut été aisé pour la majorité d’introduire des amendements pour éviter d’accoucher de cette “ineptie” juridique (sauf spécificité du processus de vote des lois que j’ai peu de chance de connaître). Ce qui signifierait, non de rejeter la faute sur le PS, que la majorité s’est attaché plus à la forme qu’au fond sans (trop) poser de question. N’ayant pas suivi ce débat, je ne peux que supposer.

59. Le lundi 8 février 2010 à 20:24 par Naja

Je ne répondrai que sur deux points aux commentaires critiques qui m’ont été adressés.

Quantité d’études sérieuses s’accordent à dire qu’entre 10 et 20% de la population française a subi des violences sexuelles. Comparez au nombre de plaintes, puis au nombre de condamnations.
Voir les nombreuses références fournies dans cet article :
http://www.associationlesoleilblanc…
Et demandez-vous : Peut-on affirmer qu’il juste que plus de 90% de ces crimes ne puissent jamais être condamnés? Qu’y voir sinon une caution tacite de la société à leur perprétation?
Je défends 100 fois la présomption d’innocence. Mais elle n’empêche pas de s’interroger sur la pertinence de cette conception de la preuve qui veut que l’on s’échine à chercher des traces physiques là où il n’y en a pas, en ignorant que les séquelles psychologiques - alliées à l’analyse du fonctionnement pervers d’un agresseur sexuel - sont, scientifiquement, des preuves tout aussi matérielles et probantes que des cicatrices génitales… qui, quand elle existent, suffisent rarement à affirmer qu’il y a bien eu viol.

Pour l’imprescribilité, j’illustrerai juste par un exemple :
Une personne de ma connaissance a porté plainte contre son père après le délai de prescription. Le père en question a été entendu par la police. Se sachant protégé par la loi, il a pris un malin plaisir à avouer tous les viols commis pendant des années sur son jeune fils. Le voilà libre de continuer à jouir de son pouvoir destructeur en se plaisant à narguer sa victime : la justice approuve, elle appelle ça “le droit à l’oubli”.
Que l’on m’explique ce qu’il y a de juste là dedans. Et que l’on m’explique où serait l’outrance dans le fait de permettre d’engager des poursuites. Il arrive qu’il y ait des preuves probantes : témoignages d’autres victimes, aveux , etc. Sur quel fondement rationnel peut-on déclarer a priori qu’il n’y en a aura pas et s’interdire d’en chercher? Sur quel fondement peut-on affirmer qu’après x années, un criminel qui n’aura jamais eu à répondre de ses actes se sera miraculeusement amendé tout seul?

Pour le reste, je vous laisse à votre mépris.
Ah non, une dernière chose : si l’un de vous souscrit à la croyance selon laquelle les personnes ayant été victimes seraient “sacralisées”, qu’il relise les commentaires de ce fil et fasse preuve d’un brin d’honnêteté en se demandant : Où est donc ce supposé pouvoir conféré aux personnes victimes qui rendrait impossible toute critique à leur endroit? Où décelez-vous les effets pervers de cette hypothétique sacralisation maintes fois dénoncée? Avez-vous sincèrement l’impression que personne ne s’autorise à attaquer, railler, mépriser au prétexte qu’il s’adresse à quelqu’un qui a souffert mille maux?
Ce ne sont pas les personnes victimes qui sont sacralisées, c’est l’archétype de la victime qui est sacré. L’archétype est une image, puissante mais désincarnée. Elle appartient à la conscience collective, c’est à dire à tout un chacun et personne en particulier, au même titre que l’archétype du mal. A ce jour, les seules personnes qui parviennent à en détourner le pouvoir sont les politiques qui l’utilisent à des fins populistes qui ne servent pas les personnes victimes, au contraire. Ceux qui en réaction à cette usurpation ont développé une allergie à la seule mention du mot victime, auquel ils rétorquent invariablement “Outreau” en guise d’argumentation, se trompent de cible.

60. Le lundi 8 février 2010 à 20:27 par Naja

@ 57,
“N’ayant pas suivi ce débat, je ne peux que supposer.”
Il n’est pas trop tard : http://www.assemblee-nationale.fr/1…
Bonne lecture !

61. Le lundi 8 février 2010 à 21:02 par PEP

@Naja, 58

Quantité d’études sérieuses s’accordent à dire qu’entre 10 et 20% de la population française a subi des violences sexuelles.

Evidemment, cette réflexion risque de faire bondir, mais…
Suis-je le seul à me demander si une telle statistique, que vous voulez utiliser pour insister sur la gravité de ces actes, risque au contraire de les dédramatiser en les banalisant?

62. Le lundi 8 février 2010 à 21:03 par Eric

@59

Merci beaucoup! Mais en bon meskekidi, deux points me choquent (excusez donc par avance la faiblesse de ma teneur juridique, mes quelques cours de droit m’ont surtout servi à rattraper des heures de sommeil en retard) :
‘
“Si ce texte ne prévoit pas de peines supplémentaires, c’est qu’il est d’abord axé sur les victimes””

Donc créer de nouvelles qualifications, sans rapport direct juridiquement parlant avec l’infraction dite “simple” qui est le viol, donc les autres éléments cités étaient des circonstances aggravantes (donc l’inceste sans le nommer). Dans l’esprit du législateur, il s’agissait donc de mettre le terme inceste dans le code pénal, pensant que ça allait “s’imbriquer” de facto avec le viol (prière aux juristes de ne pas taper si je fais trop de raccourcis, ou à la rigueur me corriger, je fais avec mes faibles moyens). Or création de nouvelle infraction, nécessité de peine associée et je n’en vois pas mention dans les débats d’origine.
Donc, au risque de me prendre des coups de bâton, les changements dûs aux PS n’auraient pas d’incidence sur le texte au final

De plus j’ai l’impression que :
”
Art. 222-32-1. – Les viols et les agressions sexuelles définis aux paragraphes 1 et 2 de la présente section constituent des incestes”

Elément constitutif d’infraction, donc si j’ai bien compris, ils perdent la qualité de “viol” pour prendre la dénomination d‘“inceste” et ne sont plus soumis aux peines associés aux viols. J’ai donc vraiment l’impression que le texte sur ce plan juridique était déjà “mal ficelé” dès le début.

63. Le lundi 8 février 2010 à 21:04 par Auteure obligatoirement anonyme

@ 58
“Pour le reste, je vous laisse à votre mépris.
Ah non, une dernière chose : si l’un de vous souscrit à la croyance selon laquelle les personnes ayant été victimes seraient “sacralisées”, qu’il relise les commentaires de ce fil et fasse preuve d’un brin d’honnêteté en se demandant : Où est donc ce supposé pouvoir conféré aux personnes victimes qui rendrait impossible toute critique à leur endroit ? Où décelez-vous les effets pervers de cette hypothétique sacralisation maintes fois dénoncée ? Avez-vous sincèrement l’impression que personne ne s’autorise à attaquer, railler, mépriser au prétexte qu’il s’adresse à quelqu’un qui a souffert mille maux ?”

Arrête de géniasser, et de traiter les autres de méprisant, c’est pas comme ça que tu feras avancer les juristes qui sont quand même les seuls à pouvoir nous défendre.
Je ne supporte décidément pas ce statut de victime.
Je pense qu’on a fait un grand bond en arrière depuis 1989 date à laquelle je me suis battue pour que la prescription passe de 10 ans après les faits à 10 ans après la majorité.
La vie n’est pas forcément une partie de plaisir, mais on arrête de s’y complaire.
http://viols-par-inceste.blogspot.c…

64. Le lundi 8 février 2010 à 21:59 par pibo

J’ai patiemment lu le dossier sur les sites des deux chambres du parlement. Sauf erreur de ma part, c’est le Sénat qui a introduit le mot qualifiés dans la loi. Le texte adopté par les députés en première lecture prévoyait que l’inceste était une circonstance aggravante, au sens des articles 222-24, 222-28, 222-30, 227-26, 227-27 du code pénal.

Dans le compte-rendu de la réunion de la commission des lois du Sénat, les modifications rédactionnelles sont justifiées ainsi :
De cette façon, l’inceste défini aux nouveaux articles 222-31-1 et 227-27-2 constituerait une « surqualification pénale », une qualification supplémentaire qui viendrait s’ajouter aux qualifications existantes et permettrait ainsi aux juges de la retenir immédiatement dans les affaires en cours. Une question spécifique serait obligatoirement posée devant la cour d’assises appelée à juger d’une affaire de viol incestueux.

65. Le lundi 8 février 2010 à 22:15 par DMonodBroca

Quand le sexe est partout étalé, dans les livres, dans les journaux, à la télé, au cinéma, dans les cd…, partout, absolument partout, sous toutes les formes possibles et imaginables, y compris pédophilliques et incestueuses, prétendre abattre un tabou en mettant le mot inceste dans la loi c’est de la rigolade. Cela ne fait qu’ajouter à l’étalage.

Le tabou est ailleurs. Il s’est inversé.

C’est de ne pas parler de sexe qui est interdit, ou au moins suspect. C’est de dire son dégoût devant tout cet étalage qui est tabou.

66. Le lundi 8 février 2010 à 22:56 par fredo

la définition que vous donnez du vol simple m’intrigue

si je trouve dans la rue n’import quel objet que rien ne permet de lier à son légitime propriétaire et que je le garde je suis alors l’auteur d’un vol?

67. Le lundi 8 février 2010 à 23:16 par irqy

On prend des paris pour la prochaine loi découlant d’un fait divers? Je parie sur l’interdiction de l’excision!

En effet, cette pratique n’est pas interdite en France! Certes, la jurisprudence l’associe à une “violence volontaire ayant entraînée une mutilation permanente”, délit passible de 10 ans qui ici peuvent facilement monter à 20 (+5 ans si la victime a moins de 15 ans, et encore +5 ans si l’auteur est une personne ayant autorité sur elle)*, mais le mot ‘excision’ ne figure pas dans le Code Pénal. Ça manque! Et pour faire une pointe de mauvais esprit, réaffirmer son opposition à des pratiques barbares venant de pays musulmans, ce serait bien dans l’air du temps…

*source: page ‘Excision’ sur Wikipédia, paragraphe 6.1. N’hésitez pas à rectifier en cas d’erreur.

68. Le lundi 8 février 2010 à 23:30 par Cequejendis

La loi-Brice de Nice, en somme.

Non et non ! Je me permets de corriger :
Ce n’est pas Brice, c’est Christian !
Et Nice c’est les Alpes-Maritimes !

69. Le mardi 9 février 2010 à 00:02 par k.tasse.trof

En complément de 64 Pibo :

Dans la proposition de loi, http://www.assemblee-nationale.fr/1… je lis :
Ensuite, il est nécessaire pour la victime comme pour l’accusé reconnu coupable, et au-delà pour la société, de poser sur l’acte le terme qui lui convient. Mais, précisons qu’il n’est aucunement question d’introduire une hiérarchie entre les infractions d’inceste et de viol ou d’agression sexuelle. C’est pourquoi d’ailleurs, le Titre 1er ne crée pas une nouvelle infraction mais contribue à mieux qualifier celles de viol et d’autres agressions sexuelles. Il n’est donc question que de prendre en compte la réalité et la spécificité de l’inceste.

L’auteure en rédigeant la proposition avait écrit Art. 222-32-1. – Sont réputés incestueux… et cela est devenu au Sénat, sur amendement du gouvernement http://ameli.senat.fr/amendements/2… qualifié avec des explications à lire.

Réputé, qualifié : quelle différence pour un non-juriste ? Maintenant je la connais !

70. Le mardi 9 février 2010 à 00:23 par Naja

@ 63,
J’ai répondu à chaud. A la relecture des commentaires, pas tant de mépris et railleries que cela, effectivement.
J’ai eu l’immense tort de bondir à la vue d’un ensemble de saillies venant agrémenter (seulement !) la moitié des réponses, quand celles-ci ne se résument pas à cela.
Mais le meilleur, c’est assurément le vôtre : “Arrête de géniasser”
Tant de courtoisie m’émeut. C’est une invite à l’insulte? Je décline. Entraînez-vous avec DS plutôt, il a l’air d’avoir envie de s’échauffer pour un tournoi de réparties blessantes. Il paraît que ça défoule autant qu’une partie de squash. :-)

71. Le mardi 9 février 2010 à 02:30 par Nela Molly

@61

“Suis-je le seul à me demander si une telle statistique, que vous voulez utiliser pour insister sur la gravité de ces actes, risque au contraire de les dédramatiser en les banalisant?”

Ha oui, je crois bien que vous êtes le seul sur ce coup !

Ces statistiques sont justes, 20% n’est pas un chiffre gonflé. Et sous prétexte que 20% de la population française est touchée par un évènement X, cela suffit à ce qu’il devienne banal et à le dédramatiser ? Hé ben…

Ce chiffre veut simplement dire que la plupart des soit-disant bien pensants se gourent de monde, qu’ils redescendent sur terre - la vrai vie - là où ne vivent pas les bisounours. Ici bah, le viol est monnaie courante, surtout dans nos chères familles si bien vues, si aimées - là où on ne voit pas ce qu’il se passe lorsque les volets sont fermés.
Mais ça, les non-concernés, ne veulent surtout pas le voir et encore moins l’imaginer. Voilà ce que veut dire ce chiffre.

72. Le mardi 9 février 2010 à 08:02 par Anti-bisounours

Il y a des violeurs qui restent impunis parce que la justice refuse de condamner des gens sans preuves, sur la base de simple témoignages lointains. Certains ici semblent estimer que c’est regrettable. Il me semblait qu’après Outreau et d’autres affaires similaires (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Day_ca…), on devrait un peu se méfier des jugements à l’emporte-pièce ; en effet, s’il est terrible que des criminels restent impunis, il est encore plus terrible que des innocents soient jetés en prison, traînés dans la boue, leur vie brisée.

10 à 20% de la population française touchée par des violences sexuelles?

Voyons les sources citées :

http://docs.google.com/viewer?url=h…

Ce document renvoie à la page 36 d’un document de l’UNICEF:
http://www.unicef.org/french/public…

« On estime que durant toute leur enfance, 5 à 10 % des fi lles et jusqu’à 5 % des garçons sont victimes d’abus sexuels pénétratifs, et qu’un nombre jusqu’à trois fois supérieur subit une forme quelconque d’abus sexuel. »

Mais page 17 du même document, on dit
« Il s’est avéré extrêmement difficile d’établir des statistiques fiables concernant les enfants et les adolescents victimes de sévices sexuels et d’exploitation sexuelle. »

Les chiffres pages 36 renvoient sur:
Gilbert, Ruth, et al., « Burden and Consequences of Child Maltreatment in
High-Income Countries », The Lancet, vol. 373, nº9657, 3 janvier 2009, 68–81.

Pour les chiffres des atteintes sexuelles, cet article du Lancet n’a d’informations que pour les États-Unis, le Canada, l’Australie et la Nouvelle-Zélande. Bien sûr, je n’ai pas de raison de croire que la France soit substantiellement mieux lotie.

Voyons maintenant les études citées par cet article du Lancet. La première, je n’arrive pas à la récupérer. La seconde est ici; elle porte sur des jumeaux/jumelles australiens:
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/re…

Page 4, on y dit que les réponses positives à la question « avant vos 16 ans, avez-vous eu des contacts sexuels et des membres de votre famille », sont de 6.8% pour les femmes et 0.9% pour les hommes. À la question « avant l’âge de 18 ans, avez-vous été forcé à avoir des rapports sexuels ou autre forme d’activité sexuelle », la réponse est de 14.2% pour les femmes et 3.9% pour les hommes.

Ça commence à être compliqué, et il faudrait vraiment une lecture attentive. Ce que semble dire cette étude, c’est que la prévalence de l’inceste est d’environ 7% pour les femmes et 1% pour les hommes, et qu’il est courant (14%) que les jeunes filles soient forcées d’avoir des rapports ou autre activité sexuelle (par leur petit copain?).

Quand on cite un document qui cite une étude qui reprend des chiffres d’une autre étude qui reprend ses chiffres d’autres études, on finit par introduire des déformations. Ce que j’en retire, c’est qu’on ne sait rien de précis. Quant au chiffre de 20%, il ne me semble plausible que si l’on inclut les violences sexuelles à l’âge adulte (ce qui inclut les petits copains trop entreprenants, les maris abusifs, etc.).

73. Le mardi 9 février 2010 à 09:22 par Maître Mô

Bon, voilà ce que j’en dis, moi, finalement.

Là-dessus, je vais me coucher.

74. Le mardi 9 février 2010 à 09:22 par Gavot

@55. runi
L’incrimination de l’inceste permet donc de pénaliser des situations dans lesquelles la victime de l’inceste est consentante.

Non, non, la loi dispose bien que les viols et les agressions sexuelles sont qualifiés d’incestueux, et s’il y a consentement il n’y a pas d’agression sexuelle.

75. Le mardi 9 février 2010 à 09:31 par runi

@Gavot,

Autant pour moi, je n’avais pas lu le texte.

76. Le mardi 9 février 2010 à 09:37 par bartabas

La proposition de loi dans sa rédaction initiale avait une cohérence puisqu’elle tendait aussi à modifier les articles répressifs du viol et de l’agression sexuelle (222-24, 222-28, 222-30 du code pénal). Il s’agissait en réalité d’étendre l’aggravation des peines prévue pour les actes commis par ascendant à ceux commis par d’autres membres de la famille (frère, oncle, etc) et de regrouper le tout sous l’appellation (la qualification) de viol ou d’agression sexuelle incestueux. L’article 222-31-1 n’avait pour objet que de définir ce dernier terme, comme l’article 132-72 définit la préméditation ou l’article 132-73 l’effraction.

C’est uniquement l’altération par le Sénat de la nouvelle rédaction des articles 222-24, 222-28 et 222-30 qui, en supprimant la répression spécifique aux agressions sexuelles incestueuses, crée la difficulté.

77. Le mardi 9 février 2010 à 09:45 par bartabas

Ca y est, c’est paru au JO !…

78. Le mardi 9 février 2010 à 09:46 par bartabas

Avec le lien, c’est mieux…

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

79. Le mardi 9 février 2010 à 10:04 par Pampa

Un réapprovisionnement en prix Busiris s’impose….

80. Le mardi 9 février 2010 à 10:09 par Naja

Un peu d’anthropologie du droit ne ferait pas de mal.
http://www.hommes-et-faits.com/Dial…

Sur ce, je me retire de cette discussion pour le moment.
En espérant que peut-être, il se trouvera au moins un lecteur silencieux pour s’interroger sur les implications et les raisons de ce refus obstiné de qualifier l’inceste imposé en tant que tel… par delà la logique apparente d’un discours qui ne s’aperçoit même plus qu’il est déconnecté de la raison, c’est à dire du sens de la justice et du respect des valeurs dont celle-ci est censée se porter garante.
Il n’est pas interdit de se placer dans une perspective un peu plus large que celle offerte par le législateur inconséquent.

81. Le mardi 9 février 2010 à 10:12 par greg971

n’y a t il pas une personne compétente dans ce gouvernement?

82. Le mardi 9 février 2010 à 10:24 par Gavot

Allez voir chez Mô (il a l’habitude des invasions Eolassiennes), son dernier billet est trés convaincant, même s’il frise l’entêtement.

83. Le mardi 9 février 2010 à 10:30 par GregF

Si J’ai bien compris, c’est une loi de Christian Escrosi maire de Nice qui a fait un rapport pour Brice Casser la loi (sans toucher la corse).
On a vraiment de quoi être fier de notre maire et ministre.

Ceci étant, pour redevenir sérieux, je ne savais, et je l’apprends avec tristesse, que du sucre syntaxique pouvait apparaître dans notre code de loi.
Il est déjà assez indigeste pour un non-juriste qui tenterait le diable, mais devient carrément dangereux pour les diabétiques littéraires.

Et le principe de l’interprétation stricte de la loi alors ??

84. Le mardi 9 février 2010 à 11:09 par DM

@GregF: Syntactic sugar gives you a bold colon.

85. Le mardi 9 février 2010 à 11:10 par Strasbourg bientot

C’est dommage la voila en vigeur mercredi a minuit maintenant qu’elle est publiée au J.O.R.F.
Le Président de la République n’a pas usé de son pouvoir prévu par la constitution qui dispose que
“Il peut, avant l’expiration de ce délai, demander au Parlement une nouvelle délibération de la loi ou de certains de ses articles. Cette nouvelle délibération ne peut être refusée”, article 10 de la constitution, le délai en question est de 15 jours.
Egalement le Président de la République aurait pu saisir le Conseil constitutionnel, il en à la possibilité comme prévu à l’article 61 de la constitution.

Mais il n’en est rien, ….

86. Le mardi 9 février 2010 à 14:02 par Auteure obligatoirement anonyme

Ne vous faites pas de soucis, on a encore fort à faire dans la série “dégâts” :
• interdire à l’agresseur d’approcher la “victime” à moins de X mètres, comme cela, il n’y aura plus de possibilités de “pardon”, même si je n’y crois pas, mais de replacement dans la généalogie familiale, en travaillant les soucis identitaires.
• l’imprescriptibilité, de façon à coller sur la tête de la “victime” la culpabilité de ne pas porter plainte faute de preuves. Une autre belle manière de lui clouer le bec. Elle n’a qu’à disparaître, elle sera “victime à vie” d’un crime contre l’humanité.
On peut toujours continuer à laisser avancer les “forts en gueules” incultes et se laisser victimiser à leur place.

87. Le mardi 9 février 2010 à 14:17 par Tom

Je vous invite à relire les débats à l’Assemblée, notamment en 2ème lecture. Il semblerait que tous les députés n’aient pas été dupes quant à l’utilité d’une telle loi (voir notamment l’intervention de M. Vaxès)!

88. Le mardi 9 février 2010 à 14:23 par SB

@Goldy: “J’ai un peu l’impression qu’on vote une loi pour interdire de façon explicite les relations sexuelles entre membre d’une même famille”

La nouvelle loi concerne seulement les viols et agressions sexuelles (formule qui me semble redodnante car, de mémoire, le viol est une agression sexuelle particulière), donc ne s’applique pas aux majeurs consentants.

89. Le mardi 9 février 2010 à 14:28 par PEP

@71

Le nombre de personnes affectées n’ajoute rien (ni ne retranche rien, m’empressé-je d’ajouter) à la gravité des faits.

Brandir ce genre de statistiques fait courir deux risques à la cause que vous défendez:
- détourner l’attention du fond: vous le voyez, les chiffres sont déjà remis en question, et hop, le débat est dévié — et si vos chiffres sont effectivement battus en brêche, votre crédibilité s’effondre sur l’ensemble de votre discours
- au pire, je réitère (parce que, je l’avoue, la pensée m’en est venue au prime abord), de dédramatiser: il faut un petit effort de réflexion supplémentaire pour réaliser que l’étendue d’un mal n’en réduit pas la gravité.

Reductio(s?) ad absurdum(da?):
S’il n’y avait que 0,001% des gens qui soient exposés à ce genre de maltraitance, proposeriez-vous que ce soit dépénalisé? J’imagine que non.
a contrario
S’il s’avérait que 99,999% des gens sont ou ont été victimes d’abus sexuels, ne s’ensuivrait-il pas que leurs souffrances ne sont plus “anormales” (au sens statistique)? Vous voyez le terrain glissant…

90. Le mardi 9 février 2010 à 15:05 par Nemo

In fine , il vaut mieux violer sa propre fille que les amies de sa fille…

C’est moins dangeureux pour la peine encouru (?)

J’ai bon ?

91. Le mardi 9 février 2010 à 17:42 par Diab

@ 90, Nemo

Non, au vu de la jurisprudence actuelle des Cour d’assises, le plus sûr pour s’en tirer à moindres frais est de violer sa fille, de la tuer avant qu’elle ne dénonce les faits et puis d’inventer une bulleuse histoire à base de l’une des tartes à la crème à la mode qui permettent de faire disparaître un assassinat derrière un “débat de société”.

Actuellement, je recommanderais l’euthanasie ou à la limite un déni de grossesse tardif (plus c’est gros, mieux ça passe).

92. Le mardi 9 février 2010 à 17:54 par ratel

@Naja particulièrement

D’abord, respect et remerciements pour votre témoignage. Croyez bien que tous ici sont favorables à un traitement juridique aussi efficace que possible de tels drames. Mais de mon point de vue de mékeskidi jurique et d’ethnologue, cette loi ne semble pas le permettre, même en dehors des problèmes d’application discutés par maîtres Eolas, Mô et par (maître ?) Jules.
Dans votre témoignage même apparaissent divers éléments qui distinguent ce type de drame d’un viol « ordinaire », et qui pourraient ou devraient être pris en compte par la loi, mais qui, amalgamée dans celle-ci, ne le sont pas ou mal.

- l’autorité sur la victime : la loi le traitait déjà efficacement, et dans un cadre plus général

- la réitération habituelle sur une longue durée : certainement quelque chose de particulièrement destructeur, dont la spécificité pourrait ou devrait être prise en compte par la loi, mais qui n’est pas nécessairement limité aux cas de viols incestueux. Je ne lis rien dans cette loi qui le traite.

- la co-résidence, qui non seulement facilite le précédent, mais prive la victime de tout refuge et participe à la sape de son identité (plus de « chez soi »). C’est sans doute en partie visé par le critère majeur « au sein de la famille », mais de façon non explicite et donc inefficace : qu’en est-il d’un co-locataire ?

- l’apparentement, dont la valeur symbolique est indéniable (et tout ethnologue défendra son énorme gravité; le symbolique, on en vit, ou on en meurt). C’est l’inceste, objet de la loi, mais que celle-ci échoue également à traiter. D’abord, en le cantonant aux viols et agressions sur mineurs, comme si le viol d’une mère par son fils n’était pas lui aussi particulièrement destructeur. Ensuite, en éludant la définition de l’apparentement par l’appel à la notion de famille, qui tente de couvrir à la fois parenté et résidence et découvre les deux : viols par cousins, grand-oncles, demi-frère de demi-frère, parrain… sont-ils « au sein de la famille »? C’est d’autant plus difficile à jauger que tous les citoyens français ne définissent pas de la même manière apparentement ni inceste, et ne souffrent donc pas de ce traumatisme particulier en cas de viol par un cousin parallèle patrilatéral, par exemple (si pour la plupart des français de métropole le système de parenté est de type eskimo , pour simplifier à la terminologie), ce n’est pas le cas de nos concitoyens wayana ou canaques, ni de nombre de ceux d’origine étrangère). Le législateur n’a pu ou voulu se confronter à ces difficultés (dont on voit mal comment elles auraient évité de renvoyer à l’appréciation du juge et à des expertises ethnologiques et psychologiques au-delà des cas les plus évidents), et sa loi est inefficace hors du plus immédiat et du plus évident.

Bref, ni fait ni à faire, et potentiellement nuisible.

93. Le mardi 9 février 2010 à 18:15 par ratel

ps pour Elzen & Le_Pompiste : que les egyptiens antiques n’aient pas toujours défini les relations frères-soeurs comme incestueuses ne signifie pas qu’ils n’avaient pas d’interdit de l’inceste (ils l’avaient, c’est bien dans l’état actuel des recherches un universel humain), juste que leur champ de l’inceste n’incluait pas ces relations (ce qui nous pose déjà assez de problèmes théoriques). A défaut de culture anthropologique, peut-être un peu de logique (Socrate est mortel…) avant de se lancer, hmmm ?

94. Le mardi 9 février 2010 à 20:59 par Jastrow

@ratel en 93 : il me semble que des mariages père-fille sont attestés en Égypte, au moins pour la période romaine. Ramsès II est aussi censé avoir épousé deux ou trois de ses filles (en plus de ses deux sœurs). Ce qui est assez troublant chez les Égyptiens, en plus, c’est que les mariages frère-sœur étaient aussi pratiqués hors de la famille royale, dans l’aristocratie et dans le peuple.

Cela dit, je suis d’accord avec la remarque de fond : si l’interdit semble bien être universel, la limite entre ce qui est permis et ne l’est pas change suivant les cultures.

95. Le mardi 9 février 2010 à 23:35 par Idée fixe

A force de ne pas réfléchir avant de légiférer, on frôle l’immobilisme - mais peut-être la Cour de cassation se rangera-t-elle à l’avis de Maitre Mô, auquel cas, la loi ayant évolué, Frédéric Lefebvre sera certainement satisfait de la réduction des peines (après tout, n’est-il pas avocat?)

96. Le mercredi 10 février 2010 à 04:39 par Peeline

On peut se souvenir de Georges Freche contre les Harkis qui infirment votre ananlyse, sur le fait que la cour de cassation suive les intentions du législateur…

“Attendu qu’en l’état de ces seuls motifs, la cour d’appel, qui a exactement apprécié le sens et la portée des propos incriminés, a justifié sa décision dès lors que, d’une part, la communauté des harkis ne constitue pas un groupe de personnes entrant dans l’une des catégories limitativement énumérées par l’article 33, alinéa 3, de la loi du 29 juillet 1881, et que, d’autre part, l’interdiction de toute injure envers les harkis posée par l’article 5 de la loi du 23 février 2005 n’est assortie d’aucune sanction pénale ;”

http://legifrance.gouv.fr/affichJur…

cc crim 31/03/09

Eolas:
L’hypothèse est différente. La loi du 23 février 2005 ne créait pas une nouvelle infraction. La loi du 8 février 2010 touche à une infraction existante.

97. Le mercredi 10 février 2010 à 07:40 par Auteure obligatoirement anonyme

Le président de l’Assemblée dénonce l’usage trop fréquent par le gouvernement de la procédure d’urgence ou du vote bloqué. Et menace à son tour…
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

98. Le mercredi 10 février 2010 à 08:57 par Dan

Bonjour à tous

Le combat mené par de nombreuses assocations et victimes depuis des années pour essuyer aujourd ‘hui une tellle deconvenue m ‘attriste…N’ayant aucune competence juridique, je me garderais bien de tenter de trouver des responsables

Victime de l’inceste et de la pédophilie, le fait de nommer le mot Inceste au code pénal ne m’apporte rien sur le plan de la reparation qu’elle soit psychologique ou juridique . J ‘amene donc ici un point de vue de victime un peu different. Cela reste à mon sens de la litterature
il aurait mieux valut concentrer ses efforts sur d’autres choses comme par exemple la prise en charge psyscho-sociale de la victime à l’ issue d ‘un proces.
et plus de repression pour les crimes sexuels commis sur le mineurs et en particulier sur les agressions sexuelles dites “simples ” et la derniere mouture legislative ne semble pas aller dans ce sens..
A propos de la prescription, je suis la personne cité un peu plus haut par Naja, j ai effectivement porte plainte contre un de mes agresseurs . Celui ci fut convoqué au poste de police et parfaitement informé des disposition légales le concerant à avoué ces crimes avec la perversité qui le caracterise. Il est ressorti libre et blanchi du poste en raison d ‘une loi inique.
Je suis donc favorable à l imprescriptibilté des crimes sexuels commis sur les enfants

Pour conclure, je m’abstiendrais de saluer certains commentateurs de ce billet dissimulés derriere la taille de leur petit ecran qui n ‘a d’egal que la taille de leur esprit, et qui manquent du respect le plus elementaires à l’endroit de certaines victimes .

Eolas:
Le problème est que vous êtes juge et partie, vous le revendiquez même. “La loi appliquée à mon cas ne me sert pas, il faut la changer”. Je comprends ce point de vue. Je ne le partage pas. Car la loi pose des règles générales, applicables à tous de la même façon, et nécessite une certaine cohérence. Jusqu’à ce que vous m’expliquiez le raisonnement qui aboutit à conclure qu’il est plus grave de violer son enfant que de le tuer, et pourquoi si un homme viole puis tue son enfant, 15 ans plus tard, il pourra être jugé pour le viol mais pas pour le meurtre, et en quoi cette loi ne serait pas inique, je continuerai à ne pas le partager. 

99. Le mercredi 10 février 2010 à 09:19 par Auteure obligatoirement anonyme

Chère victime, puisque ce terme vous sied si bien et que vous ne voulez pas vous en décoller.
Essayer d’arrêter de venir sur des sites de travail sérieux pour vous plaindre.
Pourquoi voulez-vous garder le possessif de “mes agresseurs”. Ne serait-il pas temps aussi de vous en décoller ?
Une incestée respectueuse, mais qui en 20 ans de militantisme a appris que les “victimes” font leur propre malheur.

100. Le mercredi 10 février 2010 à 09:36 par Dan

chere Anonyme…

Que j’ ai deja croisé en d ‘autre lieux virtuels…..Sachez que je me fous de l ‘etiquette, et que je ne porte pas mon satut comme un flambeau mais qu’il faut bien nommer les choses et le gens n est ce pas ?? vos raccourcis me semble un peu hatifs

Sachez aussi que je vais ou je veux et que je n ai pas de leçons a recevoir de vous..votre militantisme forcené ne vous donne pas de prerogatives me semble t il ? Cesse donc ici et ailleurs de vous postionner en egerie de l ‘inceste

Mon malheur (ce qui n’engage que vous ) je l ‘ai tres bien gere , voyez vous ma vie d ‘aujourd hui est une vie d ‘une grande richesse

Cordialement
Dan

101. Le mercredi 10 février 2010 à 09:52 par pffff

Je me pose une question..Qu’en est il de l’application de cette loi dans le temps?

102. Le mercredi 10 février 2010 à 10:01 par Dan

@Maitre Eolas

Je suis tres supris par votre reponse car je ne vois nulle part dans ma reponse une preference pour le viol ou pour le meutre..a mon sens les deux devraient etre imprescriptibles…Mais en l espece, et tres egoistement, j ‘en conviens , je parle de moi dans la réponse et des viols me concernant . Mais je parle surtout du sujet du billet, qui sauf errreur de ma part traite en particulier de la “nouvelle loi sur l ‘inceste ” et des conséquences qui en découlent

103. Le mercredi 10 février 2010 à 11:13 par bartabas

Sans surprise, la circulaire adopte la position favorable au maintien de la répression des infractions “incestueuses” en tant qu’infractions aggravées par la circonstance de la qualité de l’auteur:

””D’un point de vue juridique, les articles 222-31-1 et 227-27-2 créent une forme de « surqualification » d’inceste, qui se superpose aux qualifications et circonstances aggravantes existantes en matière de viols, d’agressions sexuelles et d’atteintes sexuelles mais ne constituent nullement de nouvelles incriminations et ne modifient pas les peines encourues.
Au demeurant, les articles 222-31-1 et 227-27-2 ne prévoient aucune peine.
Ainsi, le viol commis sur un mineur de 15 ans ou le viol commis par un ascendant ou une personne ayant autorité demeurent réprimés par les 2° et 4° de l’article 222-24 du code pénal de 20 ans de réclusion, qu’il y ait ou non inceste. En effet, il faut souligner que dans certaines hypothèses, ces faits ne seront pas qualifiables d’incestueux au sens pénal du terme : en cas de
viol commis par un ascendant sur un majeur, ou en cas de viol commis sur un mineur de 15 ans par une personne ayant autorité dès lors qu’il n’est pas réalisé au sein de la famille. En revanche, les hypothèses de viol incestueux par ascendants ou personnes ayant autorité mentionnées aux 1) et 3) du paragraphe 2.1 ci-dessus relèveront nécessairement du 4° de l’article 222-24.””

104. Le mercredi 10 février 2010 à 19:16 par jalmad

moi, pour une fois, ça ne me fait pas marrer, mais alors même pas du tout. Ca me fout même vraiment en rogne. Il y a des claques qui se perdent à l’assemblée nationale…

bref, et maintenant, à nous de faire avec cette loi…avec une circulaire qui (en dépit de tout motif juridique nécessaire) nous dit qu’il faudrait l’appliquer aux informations en ours, et même notifier une mise en examen supplétive, avec par conséquent nouveau 175 si on en était à ce stade, et nouveaux délais, et blabla…mais bien sûr. C’est Madame FORT qui va expliquer aux parties civiles que leur dossier se prend au bas mot 4 mois de plus dans les dents, aussi ?

quand je passe mon temps à me répéter que je tire ma légitimité du respect de la loi, et que je vois ce type de lois, j’ai juste envie de rendre mon tablier….

et dites donc, Eolas, ne pensez-vous pas comme moi que les infractions d’atteintes sexuelles sur mineur de 15 ans, et d’atteintes sexuelles par ascendant ou abus d’autorité sont ipso facto abrogées et transformées en agressions sexuelles ? dès lors qu’on dit que la contrainte morale peut résulter de la seule circonstance d’autorité, je ne vois pas plus comment on peut commettre des atteintes sexuelles sans contrainte menace ou violence en étant une personne ayant autorité….

c’est vraiment du pur joyaux législatif.

105. Le mercredi 10 février 2010 à 21:04 par Scytales

Merci à Jules, à Maître Mô et à Eolas pour ces développements.

J’avoue que je suis perplexe. Je redoute que cette loi soit source de nombreux désordres et incertitudes.

Si les intentions du législateur paraissent limpides (Faisont une loi qui ne sert qu’à établir une nomenclature pour les statistiques ! C’est abaisser bien bas la Loi de la part de ceux qui sont chargés de la voter), il n’en demeure pas moins que le texte promulguée crée manifestement un imbroglio sur la peine applicable au viol incestueux.

Or, il pourrait parfaitement se plaider qu’une personne accusée de viol ne pouvant trouver dans les termes de la loi une peine clairement définie, il ne faille retenir que la peine la plus douce.

106. Le mercredi 10 février 2010 à 22:05 par Kraftonz

Maitre Eolas,
…
vous êtes déprimant,

..

mais je vous adore !

107. Le jeudi 11 février 2010 à 13:14 par Régis

Je lis régulièrement ce blog, mais pour une fois j’ai aussi quelque chose d’intelligent (je l’espère) à dire.

En effet, le terme “enfant incestueux” qui existait dans le code civil jusqu’en 1972, a été remplacé via la Loi n°72-3 du 3 janvier 1972 sur la filiation par la périphrase “S’il existe entre les père et mère de l’enfant naturel un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 ci-dessus pour cause de parenté”

Faire et défaire, c’est toujours travailler… Personnellement, je trouve plus claire, pour le néophyte que je suis, l’utilisation du mot ‘inceste’ dans le texte, avec un article qui définit précisément de quoi il s’agit. D’ailleurs Dalloz l’ajoute dans les mots clés à cause de l’actuelle périphrase…

Ceci dit, il est fort regrettable que la modification de texte dépénalise totalement l’inceste (et une loi pénale plus douce s’applique rétro-activement, n’est-ce pas?).

108. Le jeudi 11 février 2010 à 13:55 par jalmad

@ Regis 107 : sauf que cette périphrase n’est pas inutile, en ce qu’elle vient clairement dire de quel inceste, c’est à dire de quelles relations entre quelles membres de la famille, on parle (le code civil dresse clairement le degré de parenté qui empêche à mariage).

Et il ne s’agit pas de la même définition que celle dont parle le Code pénal.

il y a donc un inceste civil, et un inceste pénal. Lesquels ne correspondent pas non plus au sens d’inceste dans le langage courant (par exemple l’inceste civil n’inclut pas la relation entre le concubin de la mère et sa belle-fille, et l’inceste pénal cesse dès qu’on a affaire à des relations entre majeurs). VITE : une loi de simplification du droit (je plaisante, hein…) !

109. Le jeudi 11 février 2010 à 19:31 par elektra

1/ “Le poids du tabou “
2/ “La mission souhaiterait rappeler que la loi a le pouvoir de casser le tabou en le nommant”
sont les mots de l’instigatrice de la loi.
Le mot tabou est pris à contresens deux fois ou bien Madame Fort est très elliptique.
1/ c’est le poids de la transgression du tabou
2/ casser le silence autour du tabou en le nommant

110. Le vendredi 12 février 2010 à 12:37 par céline

Bonjour,

J’ai bien compris que Maître Mô est “confrère, tellement excellent qu’il mériterait d’être parisien”, mais il est si excellent qu’il est une femme.

Aussi, si le gendre n’est pas le sexe et que Maître Mô n’est pas maîtresse lorsqu’on parle d’elle on écrit, tout de même “Pour elle” et non “Pour lui”.

111. Le vendredi 12 février 2010 à 16:29 par Sous toutes réserves.

Comme un malheur ne vient jamais seul, on apprend à l’instant que Mme Dati pretera serment le 17 Février prochain.

Voir ici.
(merci à Petruk)

112. Le dimanche 14 février 2010 à 20:53 par Auteure anonyme

Je suis inquiète de la manipulation des “Victimes” :
j’ai mis sur mon blog la lettre de la présidente de l’association internationale des victimes d’Inceste (AIVI) : Isabelle Aubry à Martine Aubry
http://viols-par-inceste.blogspot.c…

113. Le lundi 15 février 2010 à 00:32 par stellar

@ Céline

Je n’ai pas bien compris votre commentaire # 110, et je ne vois pas ce qui vous permet de penser que Maître Mo est une femme. J’ai plutôt le sentiment inverse.

114. Le lundi 15 février 2010 à 18:08 par Céline

@ stellar

J’ai simplement lu quelques lignes et mêmes quelques articles du blog de Maître Mô est me suis aperçue qu’elle dit écrire quand sa fille dort, son avocat est au cabinet et qu’elle est “seule”. J’en déduis que c’est une femme je vous mets le lien ici article “N’ai-je donc tant vécu que pour cette… ineptie ? » par exemple.

Je ne pense pas que cela ai pu échapper à Maître Eolas. D’ailleurs, je ne pense pas que cela fasse avancer le débat « maestrieusement » initié par les articles de nos Maîtres. C’était juste pour le signaler car les statistiques montrent que dans les média les paroles d’experts sont des paroles d’hommes alors que les témoignages sont souvent féminins… alors que…

115. Le lundi 15 février 2010 à 18:11 par Céline

Désolée, j’ai fait une énorme faute dans mon commentaire précédent “est” au lieu de “et” c’est vraiment pas joli. Pardon

116. Le lundi 15 février 2010 à 21:05 par Tom Rakewell

@Céline en 114

Le billet “N’ai-je donc tant vécu que pour cette… ineptie” n’est pas signé de maître Mo mais de Marie, qui est son invitée, tout comme Gascogne et d’autres écrivent parfois ici, sous la tendre férule de maître Éolas.

L’identité de maître Mo n’est pas très secrète et à moins que ma mémoire ne me joue de gros tours, ou que ses parents aient été très joueurs dans le choix de son prénom, c’est un homme.

117. Le mardi 16 février 2010 à 15:59 par Céline

Effectivement, l’article cité et celui que j’avais en mémoire sont écrits par Marie, ceux signés de Maître Mô et votre message confirment que je suis dans l’erreur.

Je me suis trompée et ai cru que Maître Eolas s’était également trompé (outrage suprême). Je m’excuse donc: non seulement mon intervention n’apportait rien aux débats mais en plus elle était fondée sur une assertion erronée!!!

Alors que le domaine pénal est encore très masculin, je me réjouissais d’avoir un point de vue féminin… Cela n’ôte rien au plaisir que je prends à lire les billets de nos maîtres et des écrivains qu’ils publient (dont je découvre l’existence, n’ayant jamais fait attention qu’il y avait d’autres rédacteurs).

Merci pour vos informations.

118. Le mercredi 17 février 2010 à 16:24 par Blie

Nos députés ne pourraient-ils pas rendre obligatoire l’apprentissage des bases de la lecture juridique au collège. Ca éviterait ce genre de stupidités ! Ou bien alors ne laisser un code (quel qu’il soit) qu’entre les mains d’un juriste averti et aguerri….

A moins que la solution soit de préciser que le Code pénal (pour notre cas présent) n’est pas le petit Robert et que le but n’est pas chaque année d’y faire figurer de nouveaux mots…

une juriste en colère.

119. Le vendredi 19 février 2010 à 18:33 par pej

Bonjour,

Je me permets d’attirer votre attention sur la circulaire du 9 février 2010 relative la loi du n° 2010-121 du 8 février 2010.

Elle a le mérite d’être claire, je cite ” D’un point de vue juridique, les articles 222-31-1 et 227-27-2 créent une forme de « surqualification » d’inceste, qui se superpose aux qualifications et circonstances aggravantes existantes en matière de viols, d’agressions sexuelles et d’atteintes sexuelles mais ne constituent nullement de nouvelles incriminations et ne modifient pas les peines encourues.
Au demeurant, les articles 222-31-1 et 227-27-2 ne prévoient aucune peine.”

Source : http://www.circulaires.gouv.fr/pdf/…

120. Le dimanche 28 février 2010 à 01:04 par rue92

Mon excellent confrère, tellement excellent qu’il mériterait d’être parisien

Voilà une phrase bien méprisante pour vos confrères de province qui met à mal toute la suite de votre article, dommage, je ne vous voyais pas si sectaire et parisianiste, ou bien s’agit-il d’une auto-critique ?

121. Le dimanche 7 mars 2010 à 13:56 par MarJac

« Inceste : Relations sexuelles entre des personnes qui sont parentes ou alliées au degré prohibé par les lois. » Il n’est en rien question dans ce terme d’agression sexuelle ou de viol. Sauf à criminaliser, avec toute l’hypocrisie et le moralisme puritain propre à notre société en mal d’ambition et qui prend en otages les enfants pour bien asseoir son pouvoir, toute relation (quelle qu’elle soit) avec des mineurs, il n’y a pas autre chose dans cet acte qu’un tabou collectif érigé en loi par des sociétés autoritaires : « La prohibition de l’inceste serait alors le fondement de l’exogamie en interdisant l’endogamie (dont les limites varient fortement d’une société à l’autre) et le tabou de l’inceste serait alors une construction sociale destinée à défendre l’exogamie en tant que fondement de la société. » Claude Lévi-Strauss cité dans WiKipedia sur l’inceste. Je ne dénie pas les problèmes biologiques des mariages consanguins mais il ne s’agit pas de cela ici.
Je regrette que vous, Maître Eolas dont j’admire habituellement l’intelligence, l’humour et la plume, vous contentiez finalement ici d’abonder dans le sens d’une puritaine en mal de publicité, je parle ici de Marie-Louise Fort (UMP), sans étudier ce qu’est réellement l’inceste. Si le législateur n’avait pas parlé d’inceste dans sa définition « de viol ou agression sexuelle “aggravé par la qualité de son auteur d’ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime” », c’est qu’il ne l’a pas forcément assimilé à un viol ou une agression sexuelle. Avant il y a peu, le législateur pesait chaque mot de ses définitions et ne se laissait pas aller au pathos ambiant consistant à légiférer pour le moindre pet de travers et à amalgamer tout et n’importe quoi.
Il va de soit que le viol et/ou l’agression sexuelle sur mineur par ascendant est un crime comme le sont toutes violences faites sur eux. Je ne dénie évidemment pas ce fait. Mais le cas de l’inceste est particulièrement sensible comme peuvent l’être des relations (amoureuses ou sexuelles) avec mineurs. Il faut impérativement être très vigilant sur la différence entre un viol/agression sexuelle et des relations librement consenties avec des mineurs. Je sais que la frontière n’est pas simple à définir, mais c’est la grandeur des juristes que de la percevoir intelligemment et non de hurler avec la foule.
Je recommande de lire l’article intelligemment écrit sur Wikipedia à propos de l’inceste http://fr.wikipedia.org/wiki/Incest… .
Salutations.

122. Le mardi 9 mars 2010 à 20:14 par Djaron

symptomatique de ce gouvernement qui base son action legislative sur la peur et le populisme vulgaire

ils reinventent la roue à chaque fait divers, au lieu de faire appliquer les lois deja existantes sur les dits sujets

reinventer la roue pourquoi pas, mais faudrait penser à les accrocher à un essieu apres :)