Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:03 par Julien

Merci maître, il est vrai que j’étais interrogatif à l’entendu de cette décision et les raccourcis de l’esprit sont rapides…

De façon plus générale, le 2 tons a souvent libre cours :
dans les embouteillages, aux horaires de relève, en centre ville et l’on ne peut s’empêcher de se demander ou se situe l’urgence, en souhaitant qu’elle ne soit pas que sur l’apéro (raccourcis de l’esprit je vous dis….)

2. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:03 par écoeuré

bonjour,
Il faut signaler que certains chauffards peuvent tuer et n’avoir aucune sanction, même pas une suspention de permis.
l’exemple sur la page:ICI
http://libreinfo.perso.neuf.fr/plaquette04_61.htm[]
Rouler à contre sens, s’enfuir ne pas porter assistance et aller dormir dans un champs ….
Ni Sarkozy, ni la ministre de la justice, ni le procureur général de Caen ne bougent contre le procureur d’Avranche qui ne poursuit pas.
Dans la même régions un gendarme a été renversé et blessé, le conducteur a été placé en détention provisoire !!!!
à chacun de juger de telles situations !

Eolas:
Pour cela, il faudrait des éléments objectifs. Je désapprouve votre site qui livre le nom d’une personne présumée innocente en pâture. 

3. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:04 par EL

“condamné pour homicide volontaire” —> condamné pour homicide INvolontaire, j’imagine?

Eolas:
Oups.

4. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:05 par ruit

Ne pas envoyer ce jeune policier en prison,cela étant à la fois inutile et destructeur,d’accord…Ce pendant ne tirer aucune conséquence de ce dramatique accident me paraît être bien peu respectueux de la mémoire de ce jeune garçon,je conclus de votre billet que les forces de l’ordre pourront continuer a utiliser le deux tons et les vitesses exessives en dehors de tout cas d’urgence sans quue cela n’entraine de sanctions qu’en cas d’accident…

Eolas:
C’est à dire que je ne vois pas comment l’autorité disciplinaire sera informée d’un usage abusif du deux tons qui n’entraîne aucun accident.

5. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:05 par Scarpia

…..condamné pour homicide INvolontaire……

6. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:09 par LEF

J’aime beaucoup ce billet, Maître. Vous êtes égal à vous-même. Votre sens aigü de la justice est admirable. La peine infligée en justice ne doit pas se mesurer à l’aune de la peine des victimes et de leur famille. Parce que, sinon, il n’y aurait que des condamnés à perpète et ce serait injuste. Respecter la peine infinie des familles qui ont perdu un être cher, implique forcément le respect de l’humanité de toute personne en général, y compris l’humanité des auteurs d’infractions.

7. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:25 par H.

Bonjour,

Beau billet sur un sujet délicat. J’ai particulièrement apprécié vos explications quant à la nature de la peine judiciaire et sur l’incompréhension qui résulte, ou peut en résulter, pour les victimes ou leurs parents et amis.

Sans connaître le fond du dossier et en reconnaissant qu’un blâme est, du strict point de vue disciplinaire, une sanction lourde, il me semble que le tribunal aurait du sanctionner, ne serait-ce que symboliquement, le comportement du chef d’équipe. Après tout, il avait toute autorité, même à Marseille, pour cadrer si besoin le comportement de son jeune équipier. C’est peut-être une dimension trop souvent absente au sein de la Police, peut-être du fait de l’importance des syndicats, mais je crois que l’image de marque de cette institution, au rôle difficile et pourtant primordial, y gagnerait. Au sein des forces armées et, je pense, également en Gendarmerie, existe la notion de chef de bord. Même si ce dernier n’est pas le conducteur, il a un devoir d’encadrement et est considéré comme responsable à l’image d’un commandant de bord dans un avion. La création d’une telle notion ou bien sa remise au goût du jour, si elle existe déjà, au sein de la Police mériterait d’être étudiée afin de limiter la survenue de tel drame.

Bonne journée

Eolas:
En droit pénal, nul n’est responsable que de son propre fait : 121-1 du code pénal.

8. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:30 par Bôôh

Avec des si…
Faute d’éléments vous ne vous attardez pas sur le cas du chef d’équipe. Du coup je vais poser des si (situations hypothétiques, en aucun cas présomption de ce qui s’est passé).
- si le supérieur avait demandé au conducteur d’accélérer sans que ce soit un ordre formel (“vas-y, roule, on va être à la bourre”) sa responsabilité pénale aurait-elle pu être engagée ?

Eolas:
Non, faute d’ordre exprès de rouler au-dessus de la vitesse réglementaire.

- si le supérieur avait retardé le départ du groupe, et que ne voulant pas retarder la relève le gardien de la paix stagiaire avait roulé vite pour rattraper ce retard sans demander au chef d’équipe son avis, la responsabilité pénale du chef aurait-elle pu être engagée ?

Eolas:
Non, faute d’élément matériel de l’infraction à imputer au chef d’équipe.

- si le chef d’équipe avait reproché au gardien de la paix stagiaire sa vitesse excessive un peu plus tôt (que le stagiaire ait obéi pour tomber à 74km/h ou qu’il n’ait pas obéi étant déjà à cette vitesse), la faute du stagiaire aurait-elle été plus importante ?

Eolas:
Pénalement, non, disciplinairement, oui.

Ce n’est pas pour chercher des responsabilités qui n’y sont pas que je pose ces questions, mais pour bien comprendre le mécanisme d’établissement de la faute et de la responsabilité qu’elle cause.

Une autre question, comment on fait pour établir précisément la vitesse d’un véhicule accidenté (74, pas 75 ni 76 km/h) ?

Eolas:
L’expert regarde le poids du véhicule, la longueur des traces de freinage, le point d’arrêt du véhicule, les dommages causés par l’impact. Il établit une fourchette, on retient la vitesse la plus basse.

9. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:39 par Le_Pompiste

Une des fonctions de la peine est de dissuader la récidive, d’après ce que j’ai appris sur ce blog : est-ce le cas en l’occurrence ?
En d’autre termes, les policiers de Marseille et d’ailleurs seront-ils dissuadés de mépriser le code de la route sans raisons puissantes ?
Les condamnés, sans doute, mais les autres, qui n’ont pas pour frein la peur du gendarme ?

Eolas:
La récidive en matière d’infractions involontaires dont le résultat dépend d’éléments extérieurs à la volonté du condamné est une vue de l’esprit.

10. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:41 par Justicier Ordinaire

Merci, Maître, pour ce billet, qui rappelle que la peine est choisie en fonction “des circonstances de l’infraction”, en l’espèce la faute commise, et de “la personnalité de son auteur” (art. 132-24 du Code pénal). Et non en fonction du degré de souffrance endurée par la ou les victimes, de l’ampleur des dégâts causés.
En tant que parquetier, nous devons souvent user de pédagogie dans nos réquisitions sur ce genre d’affaires pour éviter de nous faire invectiver par les parties civiles, déçues de ne pas voir partir immédiatement en prison pour de nombreuses années celui ou celle qui a tué leur proche.

Mais rappelons qu’il y a encore peu, il était question de criminaliser les homicides involontaires par conducteurs avec circonstances aggravantes.

La loi du Talion n’est jamais loin, prenons garde !

11. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:42 par ladyteruki

@4 : il ne me semble pas que ce soit le travail de la Justice mais celui du législateur. Maitre Eolas me corrigera, mais le tribunal ne peut pas infliger une peine à toute la police de Marseille (et d’ailleurs laquelle ?) sur la base de cette affaire.

Eolas:
En effet, un tribunal ne peut condamner qu’une personne qui a la qualité de prévenu, et seulement pour les faits dont il est prévenu. Ce qui fait dire à des confrères débutants confondant cause et conséquence que les coupables sont forcément parmi les prévenus.

Pour comparer, le mienur de 16 ans qui a été condamné pour violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner (faits bien plus graves, c’est un crime et un fait volontaire) de Reynald Caron, policier tué par le heurt d’un manège à la foire du trône a été condamné à 5 ans dont 4 ans et demi assortis du sursis et mise à l’épreuve pendant 3 ans. 

12. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:50 par dwarfpower

votre post est la sagesse même. Mais si Nelson avait fauché le policier, aurait il été condamné à un an de prison avec sursis et 1 an de suspension de permis ? Je n’ai pas réussi a trouver de jurisprudence sur la question mais le doute m’habite….

Eolas:
Il n’aurait pas été condamné à la suspension de permis du fait qu’il avait 14 ans. 

13. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:50 par Véronique

Il n’y avait aucune urgence, mais il circulait néanmoins à vive allure en agglomération — je crois que l’instruction a retenu une vitesse de 74 km/h au lieu de 50.

“On ne peut revenir sur le malheur une fois qu’il est survenu. Il faut rétablir le lien social un temps abimé par l’infraction. “

Je vous remercie pour vos explications.

Mais je ne suis pas franchement totalement convaincue par votre démonstration.

Je rejoins le commentaire de H. Je suis particulièrement étonnée quant à la décision du tribunal relative au chef d’équipe du jeune policier. Je pense que concernant l’encadrement l’intérêt social n’a pas été suffisamment pris en compte et sauvegardé dans le jugement.

Ce qui me dérange est la non prise en compte du fait que si une société a bien entendu le droit de déléguer à la police l’exercice de pouvoirs sur autrui, elle se doit d’exiger des encadrements irréprochables et dont le professionnalisme se doit d’être obligatoirement à la hauteur des pouvoirs confiés.

Eolas:
Cette exigence d’irréprochabilité ne relève pas du droit pénal, mais du droit disciplinaire.

14. Le lundi 26 octobre 2009 à 10:51 par Beltime

Enfin quelqu’un qui le dit clairement :

“La justice pénale n’est pas là pour soulager les victimes, mais pour protéger la société.”

15. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:06 par Véronique

“La justice pénale n’est pas là pour soulager les victimes, mais pour protéger la société.”” (Beltime)

Je suis d’accord.

Mais l’intérêt social est atteint et lésé quand un encadrement invoque la force des habitudes et la fatalité des usages maison:

Là encore, il faut examiner la situation froidement. Le policier au volant a certes commis une faute. Mais il était sous la responsabilité de son chef d’équipe, et il n’a jamais été prétendu que c’était lui qui de son propre chef avait mis le deux-tons et foncé à travers les rues. Son chef d’équipe, interrogé lors du procès, a reconnu que c’était une habitude à Marseille (et pas qu’à Marseille…). ( le billet)

16. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:15 par javi

Soyons un instant un peu cyniques: garder ce jeune flic dans la police assure que désormais, dans tous les commissariats où il exercera, on roulera à 50 en ville.

Car je pense comme vous qu’il gardera toute sa vie le regret de ces quelques minutes de conduite sportive. Et je fais le pari (optimiste) qu’il aura à cœur de convaincre ses (futurs) collègues de conduire prudemment hors intervention. Peut-être que cela épargnera de futurs Nelson.

En attendant, je souhaite du courage à la famille pour continuer à vivre en l’absence de leur fils.

17. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:25 par PEB

Pour les victimes, même l’amende honorable, nu en chemise, la corde au coup devant Notre-Dame ne suffirait pas. Il en va de même de la pendaison, la roue, l’écartellement précédé du supplice des tenailles, de la poix et du plomb fondu à en faire frémir d’horreur jusqu’au Très-Chrétien Louis XV. Tenez, en voilà une victime dont la première pensée fut pour son agresseur: “Surtout, ne lui faites pas de mal!”

Le rôle de l’avocat des “victimes” n’est-il pas d’expliquer à la partie civile, qu’elle n’est que partie civile, que la vengeance publique ne lui appartient pas, que la société poursuit d’autres intérêts, que l’on ne veut pas non plus la mort du pécheur?

Il est bon d’ailleurs que la partie civile ne puisse interjeter appel qu’en matière civile justement. A la société revient la tête du prévenu mais, selon la tradition salique, à la partie civile seulement le prix du sang.

Que les proches du jeune trépassé ne puissent pardonner, cela est admissible. Mais la justice, pour être juste, doit exercer la miséricorde, c’est-à-dire composer la peine en fonction non seulement de la gravité des faits mais aussi de la personne du coupable.

Le blâme du supérieur et le casier du stagiaire resteront pour ces policiers le signe indélébile de leur inattention d’un instant. Ils les poursuivront au long de leur carrière sans nul doute.

Les sanctions accessoires relatives à la conduite automobile vont bousculer le quotidien de notre jeune agent. Il devra, à ses frais, repasser un permis coûteux en temps, en argent et en énergie. On lui donne un an pour se remettre à niveau afin de devenir un conducteur exemplaire. C’est ainsi qu’il pourra rendre hommage de la meilleure façon à la mémoire du jeune Nelson.

La notion de “chef de bord” ou encore de “supérieur” est essentiellement administrative. La sanction infligée par l’autorité hiérarchique est largement suffisante sans qu’il soit nécessaire d’y ajouter les fers. Le droit pénal se doit de rester objectif quant à la responsabilité. La complicité de délit d’imprudence est quasiment impossible à établir car elle n’a rien d’évident.

Au niveau pénal donc, le stagiaire est responsable car il aurait dû spontanément lever le pied et effectuer les manœuvres qui s’imposaient du fait des conditions de circulation. Le supérieur n’est pas responsable pénalement car, concrètement, il n’a à aucun moment pris les commandes du véhicule. En revanche, la situation administrative est inverse. Il était de la responsabilité de l’encadrement de veiller au bon comportement du stagiaire, stagiaire qui suivait, en cet instant fatal, les consignes de son chef.

Cette affaire est exemplaire quant à la notion de responsabilité des agents de l’État. On voit ici que les points de vue pénaux et disciplinaires peuvent être totalement disjoints voire opposés. L’intérêt de la société, c’est, en l’espèce, la sécurité routière; celui de l’administration est la bonne marche du service et la qualité de la formation professionnelle.

18. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:33 par Patrick Pike

Que penser alors, cher Eolas, de ce jeune homme de 26 ans condamné à 30 ans de prison, dont 20 de sûreté, par la cour d’assises des Ardennes pour avoir fauché, sous l’emprise de l’alcool et de stupéfiants, un gendarme qui voulait le contrôler?

Article ici

Eolas:
Le gendarme a été renversé volontairement. Ce n’était pas un chauffard ne contrôlant pas sa voiture, mais un homme utilisant sa voiture comme une arme. La faute n’est pas la même.

19. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:38 par Gascogne

@ Patrick Pike : qu’il est pour le moins difficile de comparer un homicide volontaire et un homicide involontaire, l’échelle des peines allant tout de même de 30 ans de réclusion à 3 ans d’emprisonnement.

20. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:39 par lnk

Au-delà de cette remarquable analyse, on aimerait savoir s’il a été mis fin (ou au moins tenté de…) à cette “habitude”, à Marseille ou ailleurs.

21. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:39 par Arnaud

@17: ben là c’est un homicide volontaire.
Il me semblait pourtant que la différence avait été clairement expliquée ici même.

22. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:50 par Tuesd

laisser en liberté le policier stagiaire, âgé de 24 ans.
21 ans à l’époque

J’avais à l’époque manifesté mon approbation de cette décision, et deux ans plus tard, je n’ai pas changé d’avis.
Ce vendredi, le policier, depuis titularisé, a été condamné pour homicide volontaire à un an de prison avec sursis, son permis de conduire est annulé avec un délai d’un an avant de pouvoir le repasser. peine conforme aux réquisitions du parquet.
…
Mais fallait-il envoyer en prison et refuser la titularisation de ce fonctionnaire de police, dont le parcours a été en dehors de cet accident dramatique sans accroc pendant 21 ans ? Briser sa carrière avant qu’elle ne commence, faire en sorte qu’un drame qui s’est joué en quelques secondes anéantisse ce qu’il a mis des années à préparer,

Intéressant, dans le billet que vous publiiez que l’affaire au moment de la remise en liberté du policier vous disiez:
le policier est mis à pied, et se verra probablement interdire l’accès aux fonctions de policier.
Je note l’emploi du conditionnel (enfin, c’est de l’indicatif, ok, mais avec des précautions), mais je note aussi un raté au niveau du pronostic. Vous justifiiez à l’époque sa remise en liberté en disant que bon, quand meme, remise en liberté n’est pas aquitement et on ne va pas le garder dans la police après ça. La morale est sauve.
Et aujourd’hui, vous justifiez qu’on l’ait gardé dans la police parce que tout de même, on ne va pas ruiner une vie a cause d’une simple erreur de jugement ponctuelle !

Je peux concevoir les 2 points de vue, mais difficilement les concilier. (par contre, vous avez totalement le droit de changer d’avis !)

Mais je souhaite quand meme mettre en relief ce changement.

Eolas:
L’explication est la même que pour le jugement : je ne connais pas le dossier et ne puis approuver ou désapprouver mais ça ne me semble pas être un raisonnement vicié.

23. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:52 par henriparisien

Je suis entièrement d’accord avec votre billet, mais il me reste un doute.

La condamnation à un an de sursis doit être inscrite sur le casier judiciaire. Or, je pensais que l’une des conditions pour entrer dans la police (et logiquement y rester) était d’avoir un casier vierge.

Visiblement, ce n’est pas le cas. Si quelqu’un pouvait m’éclairer…

Eolas:
C’est le cas pour y entrer. Par la suite, si le casier se fait déflorer, le pouvoir disciplinaire peut statuer et décider d’une révocation. 

24. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:54 par Remy

Si (la faute) n’avait pas été commise, Nelson soufflerait 17 bougies aujourd’hui et je me demanderais bien quel billet écrire aujourd’hui.

Je me demande s’il s’agit d’une figure de style et, si oui, quel est son nom.

25. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:55 par olivier

La justice n’est pas là pour permettre de “faire le deuil de”, et votre billet est fort juste.
Ayant vu la réaction d’un parent de Nelson au sortir du Palais, je crois que les policiers jugés n’ont pas été très corrects, souriants et se serrant la main au prononcé du jugement. Un manque de dignité et de respect des autres.
Vous n’y pouvez rien, mais la nature humaine écorne la justesse du raisonnement.

26. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:57 par Hector le castor

@22: Son casier était toujours vierge au moment de sa titularisation. J’aurais dit que c’était ça.

27. Le lundi 26 octobre 2009 à 11:58 par Chris

Même si le jugement est, comme vous l’expliquer, au plus juste dans cette triste affaire, il y a quelque chose qui me chiffonne, qui me semble paradoxale, ou que je ne comprends pas. (et c’est sûrement la seconde solution)

Le jeune policier a subi une condamnation en justice, mais, apparemment, aucune conséquence professionnelle.
Pour son chef, c’est l’inverse, il a été relaxé, mais son dossier est marqué au fer blanc d’un blâme.

Si je peux comprendre qu’une faute professionnelle n’est pas forcément (et heureusement) synonyme de délit ou crime ou infraction, comment l’inverse est-il possible?

Avoir un casier judiciaire et être dans la Police sont-elles 2 choses compatibles?

Eolas:
Pour un délit involontaire, il n’y a pas incompatibilité.

28. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:03 par Véronique

@ PEB (post 16)

Je comprends bien que concernant la situation pénale d’un chef d’équipe il faut qu’un défaut d’encadrement soit considéré juridiquement comme un délit.

La complicité de délit d’imprudence est quasiment impossible à établir car elle n’a rien d’évident.

Foncer à toute vringue et toutes sirènes hurlantes, alors qu’il semble que la situation ne le justifie pas, n’est-ce pas de la responsabilité et foncièrement le travail de l’encadrant à savoir et à vouloir tempérer les ardeurs de son très novice subordonné ?

L’intérêt de la société, c’est, en l’espèce, la sécurité routière

L’intérêt de la société c’est aussi de sanctionner les comportements et les pratiques qui mettent autrui en danger. Quand bien ces comportements et ces pratiques relèveraient des habitudes, des mécanismes et des usages d’un service.

Quels sont l’intérêt et l’utilité d’avoir à bord un chef de service si le rôle de ce dernier n’est que celui d’un simple figurant inexistant, se contentant de juste valider les usages maison ?

29. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:07 par Mussipont

@ Patrick Pike (17) : l’énorme différence entre les deux affaires est que la cour d’assises des Ardennes a retenu le caractère volontaire du geste ce qui fait que nous avons là un meurtre et non pas un homicide involontaire. C’est l’intention qui est jugée et non pas le résultat qui est le même dans les deux cas.

30. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:07 par Akhimas

J’ai une question concernant l’utilisation du deux-tons et (ou) du gyrophare. Est-ce qu’il y a des règles précises concernant leur utilisation? En gros, peut-on les utiliser quand il n’y a pas d’urgence?
(La question sous-jacente étant de savoir si dans ce cas précis l’utilisation du deux-tons n’était pas illégale)

31. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:08 par Kalibator

Mais fallait-il envoyer en prison et refuser la titularisation de ce fonctionnaire de police, dont le parcours a été en dehors de cet accident dramatique sans accroc pendant 21 ans ? Briser sa carrière avant qu’elle ne commence, faire en sorte qu’un drame qui s’est joué en quelques secondes anéantisse ce qu’il a mis des années à préparer …

Je ne suis pas d’accord avec vous !!

Que penser d’une personne détentrice de l’autoritée publique,
qui sitôt sortie de formation se moque des consignes qu’elle a reçu ?
Quand on pense qu’en plus il était armé … comment peut-il justifier après ça de son respect de la discipline ?
Comment un citoyen peut-il avoir confiance envers un Policier qui s’estime au dessus des loies ?

Il est en période probatoire?
On aurait du comprendre qu’il s’est controlé durant sa formation
avant que son naturel ne ressorte après son diplôme
On aurait du en déduire et lui expliquer qu’il n’avait rien à faire dans ce métier,
ce n’est pas briser sa carière (elle n’a pas commencée), à 24 ans, il peut faire un autre métier

Le fait d’être détenteur de l’autorité publique l’ors d’un accident en service par négligence
devrait etre une circonstance agravante

(meme si je consoit qu’il va longtemps faire des cauchemards pour avoir tué un homme)

32. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:12 par Gaétan B.

“Une peine ne doit pas insulter l’avenir. Les malheurs s’additionnent toujours, ils ne se soustraient point.”

En poussant cette logique au maximum on en vient à souhaiter que le tribunal ne condamne jamais. Que faites-vous de la valeur exemplaire de la peine, non seulement pour le condamné mais pour la société tout entière ?

La conséquence directe d’un trop grand laxisme judiciaire quant aux accidents de la route, c’est que le conducteur moyen sait qu’il ne risque pas vraiment d’aller en prison s’il écrase involontairement un piéton. Qui peut dire que cela ne diminue pas, ne serait-ce que modérément, sa prudence ?

Une certaine idéologie, d’ailleurs contraire à la volonté populaire ce qui est tout de même un peu gênant à la longue en démocratie, a conduit ces dernières années à réduire continuellement la durée des peines réelles, en appliquant ce précepte apparemment humaniste : “les malheurs s’additionnent, il est donc inutile de rajouter à celui des victimes celui des condamnés”.

Sauf que, ce faisant, on fait l’impasse sur les conséquences à long terme : l’intégration par les délinquants futurs ou potentiels de l’absence de risque judiciaire. Et c’est ainsi que l’honnêteté, la prudence, le soin des autres et l’ordre légal régressent en France.

Eolas:
Bravo, vous avez découvert qu’en poussant toute logique au maximum arrive toujours un moment où elle devient absurde. Vous en déduisez qu’elle est absurde dès le début. Même Protagoras avait trop de peudeur pour la faire, celle-là. 
Je vous invite pour ma part à pousser votre visite jusqu’à la sortie.

33. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:16 par irqy

Un regard à la fois dépassionné et humaniste sur cette affaire, Eolas égal à lui-même. Félicitations!
C’est toujours facile de critiquer un verdict et une peine, c’est naturel et intuitif de réagir “à chaud”. Ça l’est nettement moins de prendre le temps de réfléchir à sa réaction, mais c’est l’attitude à adopter. Merci de nous le rappeler à travers vos billets.

Pour finir sur une pointe de mauvais esprit (désolé Maître):
Croyez-vous que les victimes verront leur chagrin allégé en quoi que ce soit à la pensée que le responsable de leur malheur souffre presque autant qu’eux ?
Une ancienne garde des Sceaux semblait le croire.

34. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:31 par Mussipont

@ Gaetan B (32) :

Et d’où tenez vous cette affirmation “Une certaine idéologie, d’ailleurs contraire à la volonté populaire ce qui est tout de même un peu gênant à la longue en démocratie, a conduit ces dernières années à réduire continuellement la durée des peines réelles” ?

Parce qu’en fait la durée des peines exécutées à doublé en trente ans, passant de 4 à 8 mois.

Et croyez vous que les différentes lois instaurant les périodes de sûreté, que la loi sur les peines planchers soient de nature à diminuer le temps d’incarcération ? Je m’interroge….

35. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:33 par Véronique

Cette exigence d’irréprochabilité ne relève pas du droit pénal, mais du droit disciplinaire. (votre réponse à mon post 13)

D’accord.

Mais comme il est question dans votre billet de la justice pénale, donc de la défense de l’intérêt social: - Il faut rétablir le lien social un temps abîmé par l’infraction-, j’ai du mal à comprendre comment le lien social peut être restauré si la responsabilité du chef d’équipe ne relève que de l’appréciation de sa hiérarchie.

Quelle sont la part et la nature de l’implication sociétale et sociale dans une sanction qui n’est que disciplinaire ?

36. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:39 par kilobug

Bien qu’étant souvent du mauvais côté des gaz lacrymo, je suis d’accord que la peine la plus terrible pour ce jeune policier est la culpabilité, et qu’il n’est pas nécessaire de trop en rajouter. Je suis d’accord aussi que les malheurs s’additionnent et ne se soustraient pas, et que détruire la vie de ce policier n’aurait rien fait pour Nelson. Mais par contre, la justice ne peut-elle pas inquiéter la hiérarchie, pour ne pas avoir effectué de contrôle ? Les chauffeurs routiers ont des “disques” qui traquent leurs excès de vitesse, pourquoi les policiers (qui ont en effet tendance, pas pour tous, mais pour beaucoup, à rouler trop vite même lorsque ce n’est pas nécessaire) n’en auraient-ils pas ?

On va couper la connexion Internet de milliers de gens pour “non sécurisation de connexion”, mais on ne fait pour rien pour “non sécurisation de circulation” pour la hiérarchie policière, qui ne fait pas grand chose pour éviter les excès de vitesse de ses agents ? Comme vous l’avez dit, la faute est la même qu’il y ait accident ou non. Combien de fois les policiers qui roulent en excès de vitesse sont-ils condamnés ou blâmés, quand il n’y a pas d’accidents ?

Même si c’est sans doute plus du ressort du législateur (imposer des “disques” dans les voitures de police) ou du ministère, la justice ne peut-elle rien faire pour cette imprudence généralisée ?

37. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:47 par greg971

Le droit pénal est dans le cas des accidents de la route un peu vicieux puisqu’il y a en fait un permis de tuer, si j’ai une couduite à risque, je sais que je risque de me blesser/tuer ou de blesser/tuer quelqu’un, dès lors que l’évenement se produit, il y a quand même une sorte de préméditation. La voiture étant une arme, à titre de comparaison, si je sors avec un revolver, que j’ignore s’il est chargé ou non et que je tire au hasard il y a peu de chance de toucher qui que ce soit et je pourrai toujours dire que je pensais qu’il n’étais pas chargé, que je ne me suis pas rendu compte, pourra t on parler d’homicide involontaire si je tue quelqu’un??

38. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:55 par CicéronCestPasCarré

Maître Eolas soulève un point intéressant, qui est la différence entre pénal et disciplinaire : on peut être par exemple blanchi en pénal et condamné disciplinairement (et vice versa).
Le seul cas où le pénal influe directement sur le disciplinaire, c’est les cas où la sanction implique la perte de la capacité à être fonctionnaire. Dans certains cas, ça fait partie aussi du rôle de l’avocat de la défense au pénal d’un fonctionnaire, de batailler pour que la peine n’aboutisse pas à la perte des droits civiques.

Une condamnation au pénal, en dehors du cadre du service peut également être jugé disciplinairement ensuite, même si elle n’a pas abouti directement, ou même en l’absence de condamnation, par exemple pour la notion d’atteinte à l’image du service : dans mes cours on nous citait l’exemple de l’agent révoqué pour atteinte à l’image du service suite à des faits de proxénétisme.

Le fonctionnaire possède en effet des droits, mais aussi des devoirs, et en cas de contestation c’est le TA qui est compétent (quoique l’affaire de la thésarde voilée de Toulouse introduit un dangereux précédent puisqu’elle a été sanctionnée comme une fonctionnaire alors qu’en CDD (elle n’a pas les droits du fonctionnaire, pourquoi en aurait-elle les devoirs)) . Les devoirs du fonctionnaire sont si ma mémoire est bonne :
- obéissance (tempéré par le droit de retrait (s’il s’estime en danger) ou le devoir de désobéissance (depuis 1945)) ;
- réserve : modulé selon le statut (total et absolu pour les militaires) nul pour les profs d’univesité (dans la limite de la légalité) et les circonstances.
- neutralité : dans ce cadre on n’a pas le droit de faire étalage de ses opinions politiques ou religieuses dans le cadre du service. Notons que le devoir de laïcité souvent évoqué n’existe pas en tant que tel (du moins qu’en j’étais en école), mais découle d’une obligation plus générale.
- vie privée digne (le plus marrant…. )
On peut bien sûr être sanctionné pour une faute de service (le chef de bord).

Enfin, attaquer la police ne peut pas se faire au pénal, mais pourrait se faire au TA.

39. Le lundi 26 octobre 2009 à 12:56 par Marc

Morale de l’histoire : courrez aux abris si vous entendez les sirènes de la police!

40. Le lundi 26 octobre 2009 à 13:07 par christophe

En tant que policier, que puis-je faire, si ce n’est fustiger ce premier commentaire qui faire un paralèlle entre l’utilisation du “deux tons” et l’apéro. Je n’en dirais pas plus par rapport à cela à l’attention de “Julien”.
Pour ce qui est du policier, sans porter de jugement sur la décision de justice, je pense que l’administration n’en restera pas là, administrativement. Elle a pour habitude de se saisir à la suite d’une condamnation devenue définitive. Et, de fait, très souvent, les policiers condamnés à un peine supérieure à 6 mois avec sursis sont révoqués.
Après, est-ce une généralité? Y a-t-il des exceptions? Je ne sais pas.

41. Le lundi 26 octobre 2009 à 13:29 par PEB

@Véronique 28:

Si vous aviez lu attentivement la suite de mon commentaire, vous auriez compris que j’avais déjà paré votre objection.

Au niveau pénal, la responsabilité du conducteur est manifeste. C’est bien lui qui a effectué l’ensemble des manœuvres jusqu’à y compris l’instant fatal. Il est donc seul responsable. Son chef n’y était directement pour rien.

Au niveau disciplinaire, l’encadrement a failli. Il doit donc en supporter l’infamie. De plus, la condamnation pénale du stagiaire, si elle est définitive, peut, encore, avoir des conséquences disciplinaires ultérieures. En droit administratif, la suspension est une mesure conservatoire visant à protéger les intérêts de la Justice au cours de la procédure. Elle ne préjuge en rien de la sanction finale. Elle ne s’oppose donc pas à la titularisation lorsqu’elle est de plein droit car la carrière n’est pas totalement arrêtée au cours de cette période. Ce n’est donc pas comme disait le Maître de céans une “mise à pied” au sens du droit du travail. Une commission administrative paritaire (CAP) pourra désormais, sur la base d’une condamnation définitive, se réunir et proposer une sanction telle que:

• une exclusion temporaire (avec ou sans sursis)
• un déplacement d’office
• un abaissement d’échelon
• une rétrogradation
• une révocation
• (Une mise à la retraite d’office n’est pas d’actualité.)

Les avertissements et les blâmes ne sont pas évoqués en CAP, n’ayant aucune conséquence directe sur la carrière, et donc la paye. Les blâmes sont censés disparaître du dossier au bout de 3 ans.

Cependant, il est vrai que, jamais la partie civile ne participe à ces procédures purement administratives car elles sont essentiellement entre les mains de la hiérarchie. Cela explique aussi pourquoi le droit disciplinaire est souvent mal connus.

La réaction malheureuse des prévenus à l’énoncé du verdict n’était certes pas du meilleur goût. J’y verrais plutôt un soulagement d’avoir échappé aux galères ou aux mines de sel en Sibérie.

NB: L’équivalent de la CAP pour les magistrats est le Conseil Supérieur de la Magistrature (CSM). Les professions libérales protégées disposent d’un ordre.

42. Le lundi 26 octobre 2009 à 13:37 par Véronique

@ PEB

Ce n’est pas la condamnation du jeune stagiaire qui me met mal à l’aise.

En rapide, je saisis mal pourquoi son chef d’équipe ne relève que d’une poursuite disciplinaire - un blâme -

Si la justice pénale est la défense de l’intérêt social, je pense que dans cette affaire l’intérêt social est lésé si le comportement du chef d’équipe, à mes yeux problématique, ne rélève que de l’appréciation de sa hiérarchie.

43. Le lundi 26 octobre 2009 à 13:47 par melianos

N’y aurait-il pas un bout de morale dans votre billet (la deuxième moitié en fait) ?

J’avais pourtant cru comprendre que la loi et la morale étaient deux choses différentes ?

Eolas:
Je n’ai jamais dit qu’elles étaient incompatibles.

44. Le lundi 26 octobre 2009 à 14:00 par yan

{{Ce niveau de condamnation correspond à la fourchette ordinaire pour ce type de délit et un tel profil de prévenu : pas de casier, intégré, un travail stable
(…)
la faute est rigoureusement la même qu’il y ait un accident ou non.}}

Moi je trouve surtout choquant de voir totalement primer le contrat de moyen sur le contrat de résultat.

Prendre en compte un profil de prévenu qui ne permet pas d’estimer son comportement au volant n’est absolument pas approprié: Qu’il n’ait pas de casier… c’est le cas d’une immense majorité (et dans la police, c’est heureux!) ; Intégré, je me demande comment on en juge si ce n’est par le travail stable cité ensuite et qui n’a jamais été un critère de conduite sûre. On est dans le domaine du moyen, de la même manière que les limites en tout genre, totalement décorrellé du résultat prétendûment visé (limiter les accidents).

J’aurais préféré voire pris en compte, par exemple, son passif d’assurance rapporté à ses années de conduite effective (estimer le résultat obtenu jusque là).

Mon seul point d’accord, c’est que la même faute peut mener a des conséquences fort différentes: Il suffit par exemple qu’il y ait quelqu’un dans l’axe de l’erreur d’un conducteur pour la faire passer de l’accrochage au tragique, comme ici.

Dans cet état d’esprit, ce que je trouve choquant c’est qu’un accident matériel ne soit en pratique pas puni, qu’un accident mortel en excès de vitesse sans necessité soit peu puni… mais que quelqu’un qui se fait prendre à 180km/h dans les mailles d’un pêcheur au filet (calibre 130, la pêche à la ligne semblant sans doute plus compliquée, moins rentable?, à ceux là même qui la pratiquent intensivement… et qui commettent ensuite des dépassements en proportion plus importants a des endroits ou les piétons sont partout) sur une autoroute ou les pietons sont interdits ramasse bien souvent plus que ça!

Quand bien même il ait des millions de km au compteur pendant lesquels il aurait plutot largement participé à améliorer la lamentable moyenne d’un carton tous les 120000km du conducteur français (matériels+corporels, dont le ratio est de 1/12 environ), dossier à faire rêver un assureur en main lors du proçès!!! Eh bien le second ressort en reprenant sa voiture, le second se l’est fait confisquer et filera au gnouf s’il ose dire ce que j’écrit au pantin de juge qu’il croisera peut-être un jour dans une pauvre voiture si cabossée qu’elle en dira long sur sa façon de conduire…

Alors si vous êtes contre les injustices, plutot que de défendre un jeune trou du cul a qui la société a fait l’erreur (persistant dans la titularisation! un comble!) de donner assermentation et flingue… parlez plutot de ce contrat de moyen désastreux que la “justice” applique a tout le monde avec une dureté qu’elle ne se permet pas pour des tueurs avérés.

Car ce constat est aussi une grosse part de l’incomprehension du verdict que vous soulevez…

Salutations

45. Le lundi 26 octobre 2009 à 14:25 par toto

Moralité : ceux qui écrasent des enfants doivent être traités avec indulgence et il ne faut surtout pas leur en vouloir, les pauvres.

46. Le lundi 26 octobre 2009 à 14:30 par bob

“le fourchette ordinaire” de condamantion, dîtes-vous. C’est là que le bât blesse, car le coupable justement n’est pas un citoyen ordinaire : c’était, au moment des faits, un futur policier, c.-a.-d. celui qui s’apprête à verbaliser ceux, trop nombreux, qui confondent la route avec une piste de vitesse, celui censé faire respecter la loi. Alors, qu’il commence par la respecter lui-même ! En d’autres termes, pour être crédible, il se doit d’être irréprochable. Malheureusement dans notre société, trop de ceux qui sont investis d’un certain pouvoir (police, hommes politiques etc.), plutôt que de montrer l’exemple, montrent l’exemple à ne pas suivre : faites ce que je dis, pas ce que je fais. Peu reste de leur crédibilité.
Regardez quotidiennement les policiers et gendarmes au volant, en conduite “normale”, pas aux trousses du plus dangereux des bandits : pas de clignotants pour indiquer un arrêt, ou une sortie de rond-point, dépassement au dernier instant etc. A (se) conduire comme des cow-boys, forcément l’accident arrive, tôt ou tard.
C’est précisément le devoir d’exemplarité bafoué par ce policier - qui rompt tout pacte républicain -, qui fait, selon moi, que la condamnation, elle, se doit de l’être, exemplaire. Et donc qui fait que je trouve le verdict de cette affaire, tout bien considéré, clément.

47. Le lundi 26 octobre 2009 à 14:40 par chris

Pour le 27, 11:58,

“Même si le jugement est comme vous” l’expliquez, et non “l’expliquer” : pas d’infinitif après un pronom (vous). Les subtilités du Droit sont bien plus difficiles que les conjugaisons. A titre indicatif le site Le Conjugueur.fr est très utile.

“chris” soucieuse de l’identité nationale du miel, des moules, et des tomates…
Bonne après-midi, Christine.

48. Le lundi 26 octobre 2009 à 14:49 par Croquette

Une chose que je trouve marrante c’est que même avec l’ABS on arrive à mesurer des traces sur la route. C’est comme dans les films américains avec des voitures modernes (donc avec ABS…) on les entend bloquer les roues même à haute vitesse!!
L’ABS ayant pour but d’éviter le blocage des roues, je ne comprends pas comment ils arrivent à mesurer des traces de freinage?? L’ABS devient inopérant en dessous d’environ 10 kilomètres heure si je ne me trompe pas. Je l’avais remarqué en voulant tester l’ABS d’une voiture en rentrant dans l’atelier du garage où je bossais il fut une époque et j’avais bloqué les roues!

De toutes façons je dis que pour éviter pas mal de comportements dangereux de pas mal (trop trop!!) de chauffeurs, il faudrait retirer l’ABS (les distances de sécurités augmenteront car une majorité pense qu’à 5 mètres derrière une voiture roulant à 50 km/h, qu’ils pourront s’arrêter à temps… manque de bol on fait 13,88 mètres à la seconde à cette vitesse… 8,33 mètres à 30 kilomètres heure, c’est dire qu’il ne faut pas du tout s’étonner du grand nombre d’emplafonnement de voitures…) ainsi que les airbags et autre assistances à la noix qui font que les conducteurs pensent qu’ils seront sauvés à coup sûr en cas d’accident… Moins de morts, mais combien de blessés graves en plus “grâce” aux dispositifs de sécurité active Et je ne parle pas du jemenfoutisme généralisé pour l’usage des clignotants! Ils semblent tous ignorer que ce n’est qu’ “un” retrait de 3 points sur le permis ça… Rien qu’avec les infractions aux clignotants, je m’étonne de voir toujours autant de véhicules en circulation Etrange, non?
On ne veut plus tous ces morts sur la route?? Alors verbalisons avec amour ces comportements criminels…

Désolé, c’était un coup de gueule!

49. Le lundi 26 octobre 2009 à 14:57 par PEB

@Véronique

Ce que vous demandez, c’est de juger en équité. Or, la justice pénale ne juge que d’après la loi selon le principe de légalité. Les crimes et les délits étant d’interprétations strictes en ce qui concerne l’accusation et exigeant, pour simplifier, la participation effective des prévenus, il était difficile au tribunal d’innover en invoquant un quelconque délit de complicité passive involontaire par omission d’un délit involontaire principal. C’est un peu tiré par les cheveux et cela serait une source d’insécurité juridique pour tout un chacun dans nombre de situations de la vie courante. (Qu’as-tu fait du mendiant mort de froid à 10 m de ta porte?) Notons que nous sommes dans le domaine de la violence routière où le conducteur, réputé maître de son véhicule jusqu’à preuve du contraire, assume principalement la responsabilité des manœuvres qui lui incombent eu égard notamment aux circonstances.

En revanche, la jurisprudence disciplinaire est administrative donc largement prétorienne. Les syndicats représentatifs ont leur mot à dire en CAP. On est donc sous le joug de l’équité qui pèse plus sur le fautif que celui de la loi sur le prévenu.

50. Le lundi 26 octobre 2009 à 15:35 par Gaétan B.

@Eolas 32

Non, toute logique poussée à son maximum ne mène pas forcément à l’absurde. Ma question ne faisait que mettre en évidence un oubli dans votre argumentation, oubli fréquent chez les avocats : la valeur exemplaire de la peine. Celle-ci n’est pas réductible à des pulsions de vengeance, un moralisme moyen-âgeux ou la loi du Talion. Punir pour l’exemple, aussi politiquement incorrect que semble cet énoncé aujourd’hui, est consubstantiel à l’exercice de la justice.

51. Le lundi 26 octobre 2009 à 15:44 par Le_Pompiste

“Eolas:
La récidive en matière d’infractions involontaires dont le résultat dépend d’éléments extérieurs à la volonté du condamné est une vue de l’esprit.”

Ce n’est pas mon propos. Mon bon Maître, votre billet démontre parfaitement que ce qui a été jugé est l’infraction en elle-même et non ses conséquences. Si ces conséquences sont certes involontaires, la faute consistant à conduire en excès de vitesse au mépris du code de la route est elle tout-à-fait volontaire.
Vous soulignez que la peine est dans la fourchette ordinaire pour ce type de délit. Sans doute, mais la qualité du fautif n’est pas ordinaire. Alors que le délinquant ordinaire redoute à juste titre le gendarme, un représentant de l’ordre ne ressent pas la même menace.
Je ne réclame pas pour autant la tête du stagiaire, je crains seulement que ses collègues ne continuent dans un comportement dangereux.

52. Le lundi 26 octobre 2009 à 15:48 par Taz

Est ce que la peine a été plus dure car il s’agit d’un agent de police ? En effet, il me semble plus grave qu’un agent de police ne respecte pas la loi.

De même je trouve dommageable que dans certains cas, la conséquence n’entre pas en ligne de compte dans le jugement de la faute. Car certes la conséquence est involontaire mais on sait tous que le risque est réel comme lorsque l’on grille un feu rouge, ou que l’on boit avant de conduire.
De manière générale, de temps en temps j’ai l’impression qu’en droit, quand des personnes prennent un risque, le gain espéré est systématiquement plus important que les pertes encourues.

53. Le lundi 26 octobre 2009 à 15:49 par Gaétan B.

@Mussipont 34

“Parce qu’en fait la durée des peines exécutées à doublé en trente ans, passant de 4 à 8 mois.”

La durée moyenne ne signifie pas grand-chose. Une des politiques actuelles étant de ne plus incarcérer les condamnés à moins d’un an “faute de place”, on comprend bien que la durée moyenne des peines ne peut qu’être supérieure à son minimum d’un an (moins les remises).

En fait il faut raisonner à gravité constante. Un seul exemple : un crime sans circonstance atténuante : il y a 30 ans la mort, puis perpét’ avec peine de sûreté à 30, puis 22 ans.

La non-incarcération pour moins d’un an est une réduction de la durée de la peine à… zéro. Pareil pour le bracelet électronique, qui remplace avantageusement l’incarcération.

54. Le lundi 26 octobre 2009 à 15:58 par fredo

merci pour ce billet qui est très clair comme souvent.

mais je vais me faire l’avocat du diable tout de même.
Le problème n’est pas tant l’explication de droit qui est suffisament claire pour être comprise d’un meskeskidi.
C’est un sentiment pus large d’une sorte de justice de classe. Certains sont condamnés à des peines que l’on imagine pas même envisager pour d’autres.

Vous allez me dire ce n’est pas vrai, la rumeur ou le sentiment d’injustice ne fait pas une opinion et encore moins une preuve, c’est de la démagogie…

Vous aurez mille fois raison, mais très honnêtement est t’il normal que dans un état de droit un nombre croissant de personnes puissent être animées de ce genre de pensées et faire comme si en leur balançant au visage des “sondages” ou autres “stats”, est-ce que cela ne traduit pas un problème de fond?

Je ne vais pas relancer l’éternelle antienne sur le procès que vous savez, mais prendre un exemple plus récent: Total.
On a livré Total à la vindicte publique pour une certaine catastrophe industrielle et les bonnes âmes (dont je suis) se sont indignées des protestations d’innocence de cette société.

Mais sur le fond ont t’ils vraiment tort?

Réfléchissez à cela: au même moment (que le procès) une autre catastrophe industrielle s’est produite: la crise bancaire.

Madoff va être poursuivi, mais … a part lui? Et d’ailleurs il est poursuivi pour tout autre chose.

Alors moi je serai Total je viendrai demander en quoi le gazoutage de quelques mouettes seraient plus graves que l’irresponsabilité industrielle de banques qui plongent des continents entiers dans la récession, vont faire sombrer des familles entières dans le chômage et peut être la misère pour des années et bloquer toutes perspectives d’avenir à toute une classe d’âge de jeunes qui arrivent sur le marché du travail en ce moment.

OK, personne n’a de réponses à ce genre de questions, mais elles participent à une dégradation générale du sentiment de justice et contribue à un certain mal de vivre ensemble qui font pourtant le ciment de toute politique de civilisation.

Et autant votre billet me semble intéressant que quelque part je trouve inquiétant qu’il soit seulement nécessaire de l’écrire parce que cela traduit tout simplement que les français n’ont pas confiance dans le jugement des magistrats. Et les politiques jouent parfaitement sur ce terrain.

Voilà, c’était la minute philosophie du café de commerce

55. Le lundi 26 octobre 2009 à 16:01 par Switz

A la lecture des plusieurs commentaires me vient à l’esprit une interrogation: la responsabilité pénale est purement individuelle, même si, de façon annexe, des poursuites disciplinaires contre le chef d’équipe restent possibles (mais c’est quelque chose d’interne à son administration), cependant, la responsabilité de l’administration de ce policier ne pouvait-elle pas être également engagée, par exemple devant une juridiction administrative? Ne pouvait-on pas alléguer une faute de service, ou, à tout le moins, un manquement à des obligations, comme l’édiction de règlements internes rappelant des préconisations minimales de sécurité lors de l’utilisation de véhicules de service (indication des circonstances dans lesquels on peut transgresser le code de la route du fait de nécessités impérieuses, obligation de mettre le gyro dans ces cas…).

Je préjuge bien évidemment que les policiers connaissent mieux que moi le code de la route, mais leur profession les confronte à un contexte spécifique: ils conduisent des grosses cylindrées, ils sont susceptibles de devoir se déplacer pieds au plancher sur un lieu d’intervention, et il y a la pression attachée à la nature intrinsèque de leur métier. Avec le temps peuvent s’installer de mauvaises habitudes, comme la vitesse exagérée alors qu’elle n’est pas justifiée. C’est également la responsabilité de l’encadrement hiérarchique de veiller à réguler des comportements susceptibles de porter préjudice à autrui tout autant qu’à l’image des forces de l’ordre.

56. Le lundi 26 octobre 2009 à 16:03 par fredo

je voudrai répondre à Gaetan (@53) sur ce point:

“Pareil pour le bracelet électronique, qui remplace avantageusement l’incarcération.”

Disons que sur le papier c’est génial.

Seulement voilà, cet été je lisais dans un journal un article sur une personne équipée e ce bracelet et qui en faisant court expliquait ceci:

je suis libre chez moi, mais il faut bien payer le loyer et donc avoir un travail. C’est facile à trouver un travail dans un périmètre de 200 m (de mémoire, je ne sais plus) surtout lorsque le centre ANPE le plus proche se trouve… en dehors du périmètre autorisé.

méfions nous donc des idées géniales sur le papier, le bracelet électronique n’est que la solution des problèmes pour lesquels il s’agit d’une solution!

57. Le lundi 26 octobre 2009 à 16:21 par Kaptain

Maître, vous avez répondu (en partie) à la question que je voulais poser en répondant à Bôôh. Néanmoins, Croquette soulève quelques limites, et j’avoue que moi aussi j’ai quelques interrogations supplémentaires:

- La vitesse retenue est la plus basse de la fourchette donnés par l’expert, mais en général, quelle est la taille de cette fourchette justement? Là, par exemple, on pouvait s’attendre à une fourchette du genre “de 73 à 80 km/h”, ou “de 73 à 110 km/h” ?
- J’aimerai avoir justement des interventions d’experts dans le domaine pour nous donner leur méthodes, parce que pouvoir déterminer une vitesse à partir simplement de traces de freinages (quand l’ABS fait justement au final en sorte de les limiter), dont la longueur varie énormément en fonction des conditions (état de la route, “bandes blanches” si abhorrées des motards, pluie, “pollution” de la chaussée,…), bref, je suis admiratif d’avoir de tels résultats avec des informations si indirectes, quand le moindre radar a déjà sa marge d’erreur de 5% ne serait-ce qu’à cause des contraintes de précision sur son installation…. Donc, si on peut avoir des interventions, ce sera toujours intéressant.

58. Le lundi 26 octobre 2009 à 16:56 par GregF

Un grand merci pour ce billet.
J’ai le plus grand mal à parler de cet aspect là aux amis m’entourant.
On nous présente, merci à la France, tellement le conducteur tuant comme un criminel, démon en puissance sans sentiments, que la plupart des gens l’imaginent tel quel.
Ceci est d’autant plus visible quand je “m’amuse”, excusez moi du terme, à parler de personnes nommées pédophiles et alors qu’elles ne sont jamais passées à l’acte (contrairement au dur récit de chez votre collègue Mô), mais dont on hésite pas à supprimer la citoyenneté. À croire que considérer ces gens malades avant tout (ce qui n’empêche pas de les poursuivre en plus de les traiter). (remarque : je ne retrouve plus le lien du témoignage d’un jeune adulte souffrant de cela qui avait du aller voir 4 ou 5 psychologue différents pour arriver à parler de son problème sans être dévisagé par celui qui devait l’écouter et aider. Cette personne n’était jamais passé à l’acte, mais sa souffrance, exprimée dans son témoignage, était touchante)

Sinon, vous n’oublierez jamais la petite A…, et pour ma part je n’oublierai jamais cet homme qui a oublié sa petite dans la voiture. Étant tête en l’air, je me suis immédiatement projeté dans son oubli, sa réaction et sa détresse lorsqu’il s’en aperçu.
Il me semble d’ailleurs que c’est par votre journal que j’ai pu lire avec soulagement que la justice avait donné une réponse humaine (sursis avec un mot parlant de la peine déjà lourde à supporter pour le père, et qu’il n’était nul besoin d’en rajouter).

C’est vraiment sur ces aspects là que je retrouve confiance en la justice. Il ne lui manque vraiment que les moyens pour que le peuple soit heureux.

59. Le lundi 26 octobre 2009 à 16:59 par Jalisco

Cher Maître,

Raisonnement clair comme de l’eau de roche, devant lequel je m’incline, même si pour des raisons d’équité et d’exemplarité de la police française je souhaiterais une sanction disciplinaire pour cet agent.
Par ailleurs, je réagis sur une phrase: Il semble prouvé que l’utilisation abusive du 2 tons et la violation des limitations de vitesse sans nécessité impérieuse est une “pratique courante” de la police de Marseille. N’existe-t-il pas en France une responsabilité pénale des personnes morales qui pourrait être mise en oeuvre suite à cet “aveu”? Au minimum, je tenterais en tout cas de faire jouer la responsabilité civile, car les moyens de l’Etat sont sensiblement supérieurs à ceux d’un agent débutant…

60. Le lundi 26 octobre 2009 à 17:12 par PEB

@Kaptain:

La faute de service existe bel et bien dans le droit administratif. c’est la faute non détachable de l’accomplissement du service. En matière de dommage-intérêts, c’est même ce qu’il y a de plus intéressant à plaider par la partie civile. En effet, le Trésor est, dans ce cas, réputé responsable et c’est un débiteur bien plus solvable que ses propres agents. Rien n’empêche au Trésor de poursuivre son agent en action récursoire.

Ceci dit, la partie civile préfère généralement s’en tenir la responsabilité pénale et individuelle car elle seule conduit aux hautes œuvres de justice (Ah bon, ça n’existe plus? - Et depuis quand ? 1981, mon Jeannot!). Et l’ordre administratif est si difficile à émouvoir.

61. Le lundi 26 octobre 2009 à 17:23 par Passant, trolleur

“la faute est légère”

L’abus manifeste de gyrophare et l’élargissement pénien qui en découle ne sont certes pas une faute : mais on peut s’interroger sur l’institution qui fournit un “travail stable” et une parfaite intégration à ceux-là.

Attendre de nos policiers plus que de simples citoyens auxquels dotés de gyrophares, c’est sans doute trop, excusez moi.

62. Le lundi 26 octobre 2009 à 17:36 par Petit pois sournois

Merci, Maître.

63. Le lundi 26 octobre 2009 à 17:58 par Olivier

“Croyez-vous que les victimes verront leur chagrin allégé en quoi que ce soit à la pensée que le responsable de leur malheur souffre presque autant qu’eux ?”

Oui, clairement oui.

64. Le lundi 26 octobre 2009 à 18:07 par Olivier

“Mais fallait-il envoyer en prison et refuser la titularisation de ce fonctionnaire de police, dont le parcours a été en dehors de cet accident dramatique sans accroc pendant 21 ans ?”

Bien sur qu’il devait aller en prison. A moins de considérer que c’est l’impunité de la police en 2009 qui a tué cet enfant. Il fallait ouvrir alors le débat.

Roulant trop vite sans raison aucune, il a tué un enfant, il doit être condamné et jeté en prison. Tout comme les policiers de Villiers-le-Bel, dont le non lieu vient d’être prononcé, sympathique justice.

65. Le lundi 26 octobre 2009 à 18:09 par Antoine

Vous dites que le jugement n’est pas lié à la profession. Cela dit à Vienne y’a quelques temps deux policiers sont rentrés dans un camion et en 3 jours plus tard le conducteur prenait 2 ans de cabane. Alors je sais pas mais ne serait-ce que dans la vitesse d’exécution de la vitesse y’a un sacré différence. J’ai pas tous les détails mais bon de ce qu’on peut lire dans la presse la faute me semble plus grande ici que dans le cas de Vienne, je dois pas avoir la même morale que les juges =)
Pour mémoire : http://www.ledauphine.com/dramatiqu…

66. Le lundi 26 octobre 2009 à 18:16 par Bertrand

Merci pour cet éclairage. Je n’ai pas lu tous les commentaires mais je rejoins ceux qui estiment que la faute, si elle est légère, est alourdie par le fait que ce sont des policiers. Je suis également étonné de la titularisation du conducteur, qui bien que jeune, ne semble pas être à même de corriger les mauvaises habitudes de la police (alors peut-être que maintenant, après tout ça, si).

Je ne connais pas assez bien ce blog pour savoir quoi penser de l’exemplarité mais c’est un bon cas : quid de l’exemplarité des dépositaires de la force publique ? quid de l’exemplarité de ce cas pour tous les policiers ? Un blâme et un an de prison avec sursis suffisent-il vraiment ? (Question subsidiaire probablement plus facile : les policiers sont-ils légalement plus tenus que les autres à une conduite exemplaire ?)

Pour alléger la discussion, l’épisode de la semaine dernière de Grey’s Anatomy a conduit au licenciement d’une interne pour une faute vraiment légère et cette issue semblait évidente, dans un milieu américain et privé. Dans le monde de l’entreprise, un agent commettant une faute de ce type serait-il maintenu en fonction ?

67. Le lundi 26 octobre 2009 à 18:18 par Olivier

__”Eolas:
Bravo, vous avez découvert qu’en poussant toute logique au maximum arrive toujours un moment où elle devient absurde. Vous en déduisez qu’elle est absurde dès le début. Même Protagoras avait trop de peudeur pour la faire, celle-là.
Je vous invite pour ma part à pousser votre visite jusqu’à la sortie.”__

Votre petit ton pour rembarrer les gens qui vous laissent des commentaires sans agressivité cadre bien en fait avec ce post en forme de circuler ya rien à voir. Vous avez l’image médiatique d’un homme qui pointe les ressorts d’une police et d’une justice parfois brutale mais vous lui volez son langage. Pitoyable

Ne vous donnez pas la peine de m’évacuer, je file.

68. Le lundi 26 octobre 2009 à 18:22 par Jean Philippe

Bonjour,

A ceux qui pensent que le jugement est laxiste, j’ai lu dans la presse que le garçon a traversé alors que le bonhomme était rouge et le feu était vert. En outre, s’il avait regardé des deux côtés, il aurait vu les lumières bleues. Enfin, toujours d’après des articles, il était sur son vélo. Il n’avait donc rien à faire sur un passage piéton.

Si ces éléments sont exacts, j’ai plutôt l’impression que le jugement est sévère car la cause de l’accident ne serait pas la vitesse mais l’imprudence de l’enfant. Il y a toutefois un élément qui est certain, la rampe bleue était activée mais pas le deux tons or, pour moi le deux tons devrait être activé en permanence. Le Code de la route prévoit bien que pour s’affranchir des règles de signalisation et de vitesse les deux doivent être activés.

69. Le lundi 26 octobre 2009 à 18:40 par sav

Je me permets d’être en désaccord avec votre billet, sans doute parce que j’ai été touché de près par un drame de ce type.

D’une part, qualifier de “faute légère” le fait de rouler en ville sur un passage protégé à plus de 80 km/h (74 km/h selon l’estimation basse) est à mon sens complètement erroné. Il s’agit selon moi d’un comportement très dangereux.
Ensuite, vous dites (à raison semble-t-il) que la justice n’est pas faite que pour les victimes. Il y a quand même des limites : savoir qu’à peine un an après un tel accident, le conducteur homicide pourra reprendre le volant est pour la famille de la victime particulièrement insoutenable, et je parle en connaissance de cause. Une peine de prison ferme ne s’imposait sans doute pas, mais un an d’annulation de permis, c’est un peu léger.
Enfin vos arguments sur les souffrances que subira le policier “qui toute sa vie sera suivi par l’Ombre de Nelson” ne se vérifieront pas forcément : tout le monde n’a pas les mêmes scrupules que vous :

http://www.rue89.com/ibere-espace/e…

70. Le lundi 26 octobre 2009 à 19:01 par jojo

Un avocat est quelqu’un qui peut defendre tout. Belle demonstration!

Mais bon, le peuple francais est le juge ici et merci me eolas pour vos demonstration mais non on n’arrive pas a comprendre qu’il soit encore dans la police nationale ni qu’il soit titularise.

Alors une peine de prison ferme, c’est evident.

Mais comme vous dites, c’est l’habitude en France a Marseille de ne pas respecter le code de deontologie de la police nationale, le code de procedure penale, le code de la route alors c’est excusez! J’avais vomi au billet de gascogne, j’ai des nausees qui me remontent.

Parlez nous un peu du depot de Paris, alors c’est renove ou pas ??

71. Le lundi 26 octobre 2009 à 19:15 par ancien

Je crois comprendre les arguments développés par le maitre de céans.
J’observe cependant que dans le cas anglo-saxon rapporté dans The Guardian ce jour même (http://www.guardian.co.uk/uk/2009/o…) il n’y a pas d’intention homicide ni d’état de récidive mentionné : le policier de 24 ans a pris 6 ans et demi fermes. Son comportement semble avoir été beaucoup plus dangereux que dans le cas marseillais mais il n’a tué lui aussi qu’une seule personne. Son emprisonnement ne profitera ni à sa victime ni à ses proches et aura un coût pour le tax-payer. Le juge britannique me parait l’avoir motivé par la relation de cause à effet entre comportement et accident, et ne pas avoir tenu compte de l’absence d’intention homicide. Autres lieux, autres moeurs judiciaires ?

72. Le lundi 26 octobre 2009 à 19:17 par jojo

Pour ceux qui n’ont jamais visite le depot de Paris, voila les images :

http://www.dailymotion.com/video/x9…

http://www.dailymotion.com/video/x9…

et toujours pas renove…

73. Le lundi 26 octobre 2009 à 19:56 par Calades

Je vous lis depuis quelques mois et je vous remercie. Vous m’aidez dans ma réflexion.
Pour l’affaire du petit Nelson, vous m’avez aidée à mieux la comprendre. J’étais outrée de la peine (à mes yeux insuffisante) donnée au jeune policier. Après votre article j’ai mieux accepté. Merci beaucoup

74. Le lundi 26 octobre 2009 à 20:19 par olivier

Même si ce n’est pas très important, deux “olivier” commentent sur ce blog dont l’un avec une majuscule. Et comme je n’apprécie les commentaires de ce dernier, je vais changer mon pseudo en olivier_m.
Cela ne rendra pas mes commentaires plus intelligents ou intelligibles mais je me sentirai mieux.

75. Le lundi 26 octobre 2009 à 20:20 par olivier_m

et hop !

76. Le lundi 26 octobre 2009 à 20:24 par Cécile B.

Pour revenir sur la question des torts pour déterminer les responsabilités dans un accident de la route, question souvent soulevée dans les commentaires du billet d’A., et ne pouvant plus y répondre là-bas; je précise que la loi Badinter du 5 juillet 1985 précise qu’en cas d’implication d’un VTM (véhicule terrestre à moteur, dont les engins agricoles, motos, motocyclettes et même trottinettes à moteur, et bien sur automobiles) dans un accident de la circulation et un piéton, le gardien de la chose (en l’occurence le conducteur) ne peut s’exonérer de son devoir de réparation du préjudice corporel de la victime qu’en prouvant la faute inexcusable, cause exclusive, de la victime, condition assortie de conditions d’âge, ou bien en cas de faute intentionnelle, cause exclusive, de la victime (par exemple tentative de suicide; et encore pour le prouver, la victime doit avoir dans sa poche une lettre indiquant sa volonté de se suicider dans ces circonstances).

Donc, qu’un piéton traverse hors des clous, qu’il soit ivre, se couche sur la chaussée la nuit pour se reposer, l’automobiliste devra en tous les cas réparation au piéton.

Cela peut vous faire crier à l’injustice, mais il s’agit simplement d’offrir aux piétons un droit à réparation qui compense leur vulnérabilité et leur faiblesse face aux VTM.

77. Le lundi 26 octobre 2009 à 20:40 par Passant

“Mais fallait-il envoyer en prison et refuser la titularisation de ce fonctionnaire de police, dont le parcours a été en dehors de cet accident dramatique sans accroc pendant 21 ans ?”

Se pose-t-on les mêmes questions pour ceux qui n’ont pas encore obtenu l’admissibilité au concours de la Police Nationale ?

Pourquoi faudrait-il faire une différence entre ceux qui ont réussi le “concours” et ceux qui aspirent à l’intégration qu’il procure ? Je n’en suis pour ma part guère convaincu. Mais vous avez raison sur un point : laissons donc une chance à ce jeune homme de nous montrer qu’il a compris qu’une voiture de police n’est pas une auto-tamponneuse : il a 42 ans pour le démontrer avec l’aide de ses collègues, et nous prouver que le traitement de faveur dont il bénéficie en tant qu’individu inséré se justifie par des valeurs morales à la hauteur d’un tel traitrement.

78. Le lundi 26 octobre 2009 à 20:46 par *Celeborn

Je crois qu’on peut ne pas être entièrement d’accord avec vous et avec tout ce que vous dites dans ce billet (comme pas mal de commentateurs). Mais j’apprécie la façon mesurée, didactique, intelligente et précise avec laquelle vous exposez votre point de vue de spécialiste éclairé. Au moins, même quand on n’est pas de votre côté, on sait pourquoi vous êtes du vôtre, et on sait que ce n’est pas absurde d’y être.

Sans transition, je trouve épuisant cette façon de rappeler systématiquement dans les commentaires qu’on a tué “un enfant”. Je trouve tout aussi ennuyeux de tuer un adulte ou un vieux. Mais ça fait moins pleurer dans les chaumières, j’imagine, et ne pousse pas à une vertueuse indignation…

79. Le lundi 26 octobre 2009 à 21:11 par Sans pseudo

@ 70.ancien
Le policier britannique roulait à 160 dans une zone limitée à 65 km/h;
il ne se “dépêchait” pas pour des raisons de service mais pour livrer une carte d’anniversaire à sa sœur.
Vous avez raison, c’est une toute autre affaire et le jugement a été tout autre.
C’est peut-être à cela que servent les procès, même s’ils sont plus coûteux qu’une automatisation des peines.

@ 37.greg971
vous pensez qu’Internet est un kiosque à journaux?

80. Le lundi 26 octobre 2009 à 21:20 par Jean Philippe

@ Cécile B

La loi Badinter (qui mérite une profonde réforme) règle les conséquences d’un accident sur le plan civil or, l’article porte sur les conséquences pénales. Il convient donc de faire application de l’article 221-6 du Code de pénal. D’où mon interrogation sur le lien de causalité. Si l’enfant a réellement traversé au rouge et sans regarder, comment peut-on dire que la vitesse est la cause de l’accident ?

81. Le lundi 26 octobre 2009 à 21:21 par Hellojoker

@Ancien (70)

La comparaison est tres interessante en terme de peine. Merci pour cet article.

@Sans pseudo (78)

Et si c’etait pour livrer des fleurs a sa copine, la peine aurait ete encore differente. Un peu de decence, il n’y avait pas de raison de service a Marseille qui autorise de ne pas respecter le code de la route.

Comme disais un juge anglais a la question preferez vous etre juge en France ou en Anglettere ?

Reponse : En France si j’etais un policier coupable et en Angleterre si je suis innocent.

82. Le lundi 26 octobre 2009 à 21:38 par Hélène

Puis-je rêver un court instant ? Les excès de vitesse sont souvent une cause de décès. La loi a fixé des limites, peut-être arbitrairement, mais tout exprès (peu importe la condamnation qui, de toute façon, ne compensera jamais ce deuil). Alors ne pourrait-on attendre des policiers, chargés de leur respect, d’être irréprochables sur ce point ? Oui, un excès peut arriver à tout le monde mais il est des professions où l’on a davantage de devoirs que d’autres. Le leur rappelle-t-on assez ? Il y aurait eu peu-être ce jour-là une victime de moins.

83. Le lundi 26 octobre 2009 à 21:42 par lagoya

Merci Eolas, pour ces explications. Je trouve votre site d’utilité publique. Juge à Marseille, je peste souvent en tant qu’homme- j’allais employer le grand mot de citoyen-contre les incartades routières de certains de mes proches géographiquement. Et je suis persuadé que le fait que l’auteur de cet homicide involontaire est un policier n’a pas été un élément central dans la décision de mes collègues. Ce que vous expliquez , je le trouve parfaitement dit au plan juridique, et bien senti en dimension humaine, je n’aurez pas écrit mieux, au fait je vous suppose bien dans vos baskets d’avocat, mais ça ne vous a jamais chatouillé d’entrer dans la tribu de ceux qui décident, les juges?
Cerains des commentaires que j’ai lu, un peu rapidement, je rentre d’une audience, trouvent la décision trop clémente, d’autres la comprennent mieux aprés vous avoir lu. C’est typiquement le type de débat qui a lieu en délibéré de Cour d’assises, et je souhaiterais que vous défendiez un peu cette institution, car malgré ce fait que bien des gens se portent pâles dans la perspective d’y siéger, et que le tirage des jurés révèle, j’en ai l’expérience , que beaucoup de gens occupant des postes de responsabilité y échappent “j’ai ma petite entreprise à faire tourner”, cette justice là rend en général des décisions équilibrées. Chacun, au cours de la discussion qui précède le verdict, pèse les questions- c’est la tâche des magistrats professionnels de rappeler qu’ils ont à y répondre dans l’ordre qui est posé, quelquefois à l’initiative des intervenats en charge d’intérêts contradictoires, cad les parties. On rame, il y a parfois des taiseux qui s’avèrent de modestes opinants, mais chacun est invité à s’exprimer. Le vote est secret. Les décisions percues comme aberrantes ou critiquables par les parties peuvent être remises en jeu par la voie de l’appel, tous risques mesurés raisonnablement ou pas.
Bref, je suis porté à croire qu’un tribunal plus largement ouvert aux juges non professionnels n’aurait pas rendu une décision bien différente.
Vous semblez être informé sur les suites disciplinaires concernant l’auteur de l’infraction ayant eu pour conséquence ce décès. Je n’en sais rien.
Tel des commentateurs souhaiterait l’usage généralisé du “deux tons”. Je me permets de dire qu’il ne doit pas avoir l’oreille sensible.
Cette affaire, comme toute autre, a exigé une décision dans un cas particulier. La vitesse du véhicule, la présence sur la voie d’un humain sur son vélo. L’absurde, comme aurait écrit Albert Camus. Pourtant il faut bien que la Justice passe. Ne pas ajouter le malheur au malheur. L’institution judiciare n’a en elle même que peut d’effets thérapeutiques, tant pour le coupable que pour les victimes. Sinon, pour faire court, on désignerait pour juger un collège de médecins, qui s’en satisferait?
Un mot sur la commission de déontologie de la sécurité. J’ai cru comprendre qu’elle allait être supprimée, et trouve cela regrettable. Ne prenons pas les policiers pour des imbéciles ni pour des robots. Cette commission a ou avait je ne sais plus un rôle primordial: relever des dérapages et inviter les autorités politiques et administratives à y porter remède.
Voilà, j’ai écrit pas mal de choses et vais me reposer. J’ai l’impression de faire des heures sup’ alors que je suis payé pour rendre une justice simplement humaine, dans le cadre de la loi mais sans y laisser la santé, que je souhaite bonne à tous.

84. Le lundi 26 octobre 2009 à 21:42 par Cécile B.

Pardonnez si je n’ai pas été suffisamment claire, mais en fait je n’ai pas eu l’intention de répondre à ce billet ci précisément, mais à l’un desquels il est fait référence, celui qui raconte l’histoire d’A.
Un éclaircissement me paraissait important, mais je n’ai pas eu la possibilité d’y répondre directement.
Et puis ça intéressera peut-être d’autres qui se promèneront, ce n’est pas complètement hors de propos, du moins je l’espère.

85. Le lundi 26 octobre 2009 à 22:21 par Sans pseudo

79.Jean Philippe “Si l’enfant a réellement traversé au rouge et sans regarder, comment peut-on dire que la vitesse est la cause de l’accident ?”
Parce que les limitations de vitesse sont aussi destinées à parer aux “imprudences” des tiers.

80.Hellojoker, puisque vous me recommandez la décence, je vais vous recommander l’intelligence. Ainsi vous serez capable de faire la différence entre un véhicule en service à 1,5 fois la vitesse autorisée et un véhicule utilsé pour autre chose que le service à 2,5 fois la vitesse autorisée. 160 km/h dans une rue avec des voitures garées des deux côtés, c’est l’accident assuré.

86. Le lundi 26 octobre 2009 à 22:54 par Mussipont

@ Gaetan B (53)

1975 : 49 détenus pour 100 000 habitants, durée moyenne de détention de 4,3 mois.
2005 : 91 détenus pour 100 000 habitants, durée moyenne de détention de 8,2 mois.

A part ça, la politique actuelle qui est de moins incarcérer consuit à un quasi doublement en 30 ans du nombre de détenus et des peines effectuées comme ces chiffres le montrent.

1er janvier 1985 : 32,6 % des condamnés purgent une peine de moins de un an (6 700 personnes).
1er janvier 2005 : 30,3 % des condamnés purgent une peine de moins de un an (11 000 personnes).

Effectivement, on voit bien que la tendance est de ne plus incarcérer les condamnés à moins de un an, cela saute littéralement aux yeux.

1er janvier 1985 : 11,2 % des condamnés purgent une peine de plus de 10 ans (2 297 personnes).
1er janvier 2005 : 18,9 % des condamnés purgent une peine de plus de 10 ans (6 875 personnes).

Il est évident que la justice française est carrément devenue mollassone…

87. Le lundi 26 octobre 2009 à 22:56 par melianos

Bien entendu, mon commentaire en 43 était à prendre avec une touche d’humour, si la loi n’avait aucun rapport avec la morale, on aurait plus besoin de juges ni d’avocat (entre autres) pour définir la culpabilité, à quel degré, ainsi que les peines (quand il y en a).

88. Le mardi 27 octobre 2009 à 00:42 par Uppereast

@kilogbug (grace au lien de jojo)

“An on-board computer recorded the vehicle travelling at 104mph in a 40mph zone during a “prolonged course of dangerous driving lasting over an hour”.

Il n’y pas seulement de la Loi en Angleterre, il y a de la technologie…

89. Le mardi 27 octobre 2009 à 01:32 par Enclume des Nuits

Que dire, sinon qu’en apprenant que le sieur Eolas avait médité sur ce sujet, je ne m’attendais pas de sa part à un billet aussi judicieux (oui, c’est un compliment) auquel je souscris en tous points.

J’en profite pour répondre à deux trois commentaires :

henriparisien écrit ”La condamnation à un an de sursis doit être inscrite sur le casier judiciaire. Or, je pensais que l’une des conditions pour entrer dans la police (et logiquement y rester) était d’avoir un casier vierge. Visiblement, ce n’est pas le cas. Si quelqu’un pouvait m’éclairer…
Eolas:
C’est le cas pour y entrer. Par la suite, si le casier se fait déflorer, le pouvoir disciplinaire peut statuer et décider d’une révocation.”

Il me semble même, lorsqu’il y a condamnation à une peine privative de liberté supérieure à quelques mois, que c’est une obligation, pour l’administration, de faire passer le concerné en commission disciplinaire (pouvant décider d’une révocation).
Je n’ai pas l’article en tête.

Chris écrit “Le jeune policier a subi une condamnation en justice, mais, apparemment, aucune conséquence professionnelle. Pour son chef, c’est l’inverse, il a été relaxé, mais son dossier est marqué au fer blanc d’un blâme. Si je peux comprendre qu’une faute professionnelle n’est pas forcément (et heureusement) synonyme de délit ou crime ou infraction, comment l’inverse est-il possible?”

A vrai dire, dans l’affaire évoquée, concernant le conducteur, il s’agit évidemment d’une faute pénale et disciplinaire. C’est une faute disciplinaire d’adopter une conduire inadaptée aux circonstances - de multiples notes de services rappellent que les policiers ne peuvent s’affranchir des règles du code de la route qu’en cas d’urgence et sous réserve de ne pas constituer une mise en danger délibérée d’autrui.

Par contre, il faut bien comprendre que dans certains cas, les commissions disciplinaires ne statuent sur une faute disciplinaire qu’après que le procès pénal traitant des mêmes faits ai lui-même jugé. En l’occurrence, dans cette affaire, qui impliquait évidemment un risque de condamnation à une peine privative de liberté, il n’était pas absurde que la commission disciplinaire n’ait pas statué en amont, attendant la réponse judiciaire pour évaluer la gravité de la sanction méritée.
Ce principe se rapproche du principe de l’action civile, assujettie à l’action publique.
Concernant le chef de bord, la faute était plus simple à déterminer, d’où, sans doute, le fait que sa sanction disciplinaire fut prononcée en amont du procès.

Akhimas écrit “J’ai une question concernant l’utilisation du deux-tons et (ou) du gyrophare. Est-ce qu’il y a des règles précises concernant leur utilisation? En gros, peut-on les utiliser quand il n’y a pas d’urgence? (La question sous-jacente étant de savoir si dans ce cas précis l’utilisation du deux-tons n’était pas illégale)”

Bien entendu, l’usage des avertisseurs sonores et lumineux est règlementé par le code de la route et les règlements spécifiques à la police et à la gendarmerie (et tout autre service disposant de véhicules prioritaires d’intérêt général). Ces avertisseurs sont prévus pour être employé dans le cadre de mission imposant de s’affranchir des règles du code de la route. Et ces missions ne sont pas listées nominativement (impossible vu la variété des missions effectuées par les forces de l’ordre) mais à apprécier selon les cas de figure, étant entendu que, normalement, il s’agit des missions imposant une intervention imminente pour prévenir ou faire cesser une atteinte aux personnes. Ceci étant dit, ces avertisseurs doivent aussi être employés pour intercepter une véhicule et lui demander de stopper (faute de quoi un refus d’obtempérer ne serait pas véritablement matériellement constituée).
L’ensemble de ces règles sont donc suffisamment floues pour laisser une marge de manoeuvre aux policiers ; étant entendu que leur marge de manoeuvre dépend immédiatement du risque potentiel qu’ils causent. En d’autres termes, rien dans l’absolu ne peut empêcher un policier de franchir un feu rouge avec les avertisseurs actifs pour se rendre sur une mission dont le caractère d’urgence n’est que très modéré… tant qu’il n’a pas/ne cause pas d’accident. Moins l’urgence est caractérisée et plus la prudence de la part des policiers doit être de mise. On peut tolérer de la taule froissée (même si le but du policier est d’intervenir, pas de faire un constat d’accident) pour une intervention sur un viol en train de se produire ; il en va différemment pour un tapage nocturne.

kilobug écrit “Mais par contre, la justice ne peut-elle pas inquiéter la hiérarchie, pour ne pas avoir effectué de contrôle ? Les chauffeurs routiers ont des “disques” qui traquent leurs excès de vitesse, pourquoi les policiers (qui ont en effet tendance, pas pour tous, mais pour beaucoup, à rouler trop vite même lorsque ce n’est pas nécessaire) n’en auraient-ils pas ? … Même si c’est sans doute plus du ressort du législateur (imposer des “disques” dans les voitures de police) ou du ministère, la justice ne peut-elle rien faire pour cette imprudence généralisée ?”

Une telle idée me semble absolument irréaliste. Tout d’abord, un véhicule de policier n’est pas un transporteur routier : il circule sur des routes aux limitations hétérogènes, sans vitesse maximale réelle. Selon le code de la route, en intervention urgente, il est affranchi de ces règles, et il peut être en intervention urgente y compris sans avertisseurs sonores et lumineux (en cas de vol à main armée, pour prendre l’exemple le plus évident, l’usage de ces avertisseurs est absolument et officiellement proscrit). Ensuite, même hors intervention, un véhicule de police est amené régulièrement à dépasser les limites autorisées, ne serait-ce que pour intercepter un contrevenant au code de la route (difficile d’intercepter une véhicule roulant à 50 kmh sans rouler au-delà de cette allure) ou se rapprocher de véhicules ou individus suspects.

Par contre, signalons tout de même que certains véhicules de police sont munis de caméra, allumées automatiquement dès le démarrage du véhicule. Ces caméras enregistrent notamment la vitesse de circulation du véhicule, ce qu’on voit à l’avant et à l’arrière du véhicule.

grep971 écrit ” La voiture étant une arme, à titre de comparaison, si je sors avec un revolver, que j’ignore s’il est chargé ou non et que je tire au hasard il y a peu de chance de toucher qui que ce soit et je pourrai toujours dire que je pensais qu’il n’étais pas chargé, que je ne me suis pas rendu compte, pourra t on parler d’homicide involontaire si je tue quelqu’un??”

Mais la voiture n’est pas une arme. Pas plus qu’une fourchette. La voiture peut devenir une arme par destination. Mais ce n’est pas sa vocation. Sa vocation est de permettre de se mouvoir aisément.
Une arme à feu, à contrario, même si on la pense comme dissuasive, n’a pas d’autre fonction que de tuer ou, au moins, immobiliser.
Il est évident que le caractère non-intentionnel du départ de feu sera bien moins évident. Ceci dit, ça peut se faire. On peut facilement imaginer le cas d’une balle perdue de la part d’un olibrius s’amusant à tirer dans des boites de conserve, par exemple.

90. Le mardi 27 octobre 2009 à 01:43 par Gaétan B.

@Mussipont 85

Vous êtes de mauvaise foi. Je vous ai dit que les peines inférieures à 1 an n’étaient pas exécutées, fait rappelé par Eolas à de nombreuses reprises dans ce blog. Cependant les condamnés à un an ou plus continuent de bénéficier de remises de peines, ce qui fait qu’il reste une proportion importante de peines effectives inférieures à 1 an.

Mais surtout, comme j’ai tenté de vous l’expliquer, raisonner sur des durées moyennes d’incarcération sans tenir compte de la hausse de la criminalité n’a aucun sens.

Si vous voulez vraiment vous convaincre que la législation actuelle est plus sévère, raisonnez à qualification criminelle constante. Combien pour un fric-frac dans les années 50 ? 5 ans de taule ? Et combien maintenant ? Pour la délinquance des mineurs, c’est pareil : il n’y a plus de maisons de correction. Et pour les crimes, j’ai rappelé la baisse des peines encourue depuis l’abolition de la peine de mort.

Taux de criminalité 1965 : 15 pour mille
Taux de criminalité 1985 : 65 pour mille, à peu près stable depuis.
http://www.insee.fr/fr/themes/table…

Multiplication par quatre, ni plus ni moins. Pendant ce temps, seulement deux fois plus de places de prison. Donc en première instance on peut en déduire que la quantité de jours de prisons prononcée par crime a été divisée par deux. CQFD.

En prison ne va plus que la crème des délinquants, si j’ose dire, ce qui explique l’allongement de la durée moyenne. Mais tenez compte de la masse des peines non exécutées, et cette moyenne s’effondre.

91. Le mardi 27 octobre 2009 à 05:48 par Esurnir

J’aimerai savoir Maitre Eolas ce que vous pensez de cette “Extradition fait maison” http://www.timesonline.co.uk/tol/ne… ?

92. Le mardi 27 octobre 2009 à 06:21 par Véronique

@ PEB (post 49)

C’est un peu tiré par les cheveux et cela serait une source d’insécurité juridique pour tout un chacun dans nombre de situations de la vie courante. (Qu’as-tu fait du mendiant mort de froid à 10 m de ta porte?)

Je comprends très bien la primauté du principe de légalité.

Cependant je pense que le résident qui tolère la menace du froid sur le mendiant à 10 mn de sa porte n’a pas le même statut que le chef d’équipe dont la fonction est d’encadrer, de diriger et de former un jeune stagiaire placé sous sa responsabilité et son autorité.

Mon propos est seulement de dire que la société a son mot à dire quand un cadre, quelle que soit l’administration à laquelle il appartient, ne se comporte pas en patron, et quand il privilégie les habitudes et les usages maison qui ne fâchent personne à l’exercice de son autorité.

La société, de mon point de vue, subit dans le cas de figure d’un encadrement inexistant un préjudice.

Mais j’admets fort bien que la justice ne peut pas et ne doit pas improviser et/ou bricoler en matière de délit.

93. Le mardi 27 octobre 2009 à 06:30 par Mussipont

@ Gaetan B : vous dites vous même que le taux de criminalité est stable depuis 1985, ça tombe bien puisque le taux de détenu entre 1985 et 2005 est lui aussi quasi stable (89 pour 100 000 en 85, 91 pour 100 000 en 2005) ce qui bat en brêche votre assertion de diminution de la durée des peines exécutées autant plus qu’entre ces deux dates la durée moyenne d’incarcération est passée de 7,6 mois à 8,2 mois.

Alors certes il existe une politique qui essaie de ne pas incarcérer systématiquement les condamnés à moins de un an mais il est faux de dire que les peines de un an ne sont jamais exécutées, les mandats de dépôt pour quelques mois de prison ne sont pas une exception dans les chambres de comparution immédiate, loin de là.

94. Le mardi 27 octobre 2009 à 07:54 par Schmorgluck

Point de procédure singulier concernant les procès de policiers, que j’ai découvert à l’occasion du procès des policiers nantais qui avaient relâché un homme ivre, qui s’est noyé dans l’Erdre un peu plus tard. Ils ont été condamné pour “délaissement” (enfin, c’est ce que dit la presse, je ne sais pas si c’est le bon terme) et faux témoignage.

Je m’étonnai, auprès d’un camarade de comptoir qui se trouve être avocat, de ce dernier chef d’inculpation : à ma connaissance, en France, un accusé ne peut être inquiété pour avoir menti à son propre procès. Il me répondit que ça ne s’applique pas aux policiers.

Je suppose (j’ai oublié de lui poser la question) que c’est le cas pour tout agent assermenté.

95. Le mardi 27 octobre 2009 à 08:36 par DM

(Parenthèse mais c’est pour corriger une erreur probable.)

@Ciceron#38: Je ne connais pas le statut administratif exact de cette thésarde, mais il est probable qu’elle était allocataire de recherche, donc en CDD très fortement dérogatoire au Code du travail (il y a notamment une possibilité très large de licenciement). Il est possible que les litiges du travail dans le cadre de ce type de contrats relèvent du TA et non des prudhommes - ce que l’on m’avait également dit à propos des contrats de travail dans les EPIC, du moins dans certains cas.

Relevons au passage que l’État permet à ses établissements publics des choses impensables pour un employeur privé. Je peux comprendre les motivations - aucun laboratoire n’a envie de traîner 3 ans un thésard qui ne fait rien, et comment prouver aux prudhommes qu’il ne travaille pas correctement?

96. Le mardi 27 octobre 2009 à 08:55 par DM

@Enclume: L’idée d’imposer un enregistreur n’est en rien irréaliste.

Premièrement, en cas d’accident, au lieu de s’en remettre à des « avis d’experts » basés sur des traces de pneus etc., il y aurait une trace enregistrée de la vitesse, des positions des commandes, de la mise en route des avertisseurs lumineux et sonore etc. Et pourquoi pas combiner cela à un récepteur GPS?

Deuxièmement, cet enregistreur pourrait servir à un suivi au long cours. Un policier conducteur qui utilise le deux-tons beaucoup plus que ses collègues alors qu’il effectue des missions semblables, qui plus est en ville, est peut-être imprudent.

Vous m’objecterez:

• Que cela revient à soupçonner les policiers, à leur infliger un contrôle tatillon et inquisiteur.

Un grand nombre d’employés sont soumis à la pointeuse, les chauffeurs routiers au chronotachygraphe, les pilotes de lignes aux « boîtes noires », etc. Dans de nombreux métiers où l’on accède à des bases de données sensibles, toute requête est enregistrée au nom de l’employé, ce qui permet éventuellement de déterminer s’il a tendance à accéder à des choses dont il n’a pas le besoin. Mentionnons également les métiers col blanc où l’on doit remplir des « fiches de temps ».

On ne voit pas très bien pourquoi les policiers y échapperaient.

• Que cela coûterait cher.

Le coût d’un tel appareillage serait bien sûr très élevé s’il n’était installé que sur quelques véhicules. Il me semble cependant que la police commande ses voitures par grandes quantités, donc que le dispositif pourrait être produit en grande série. (Pour information, un récepteur GPS qui se contente de donner l’heure et la position, sans cartographie, c’est quelques dizaines d’euros.)

Pour information également, aux États-Unis, Ford fabrique un modèle spécial pour les forces de police, le “Ford Crown Victoria Police Interceptor”. S’il y a suffisamment de marché pour un modèle automobile spécifique, il doit y avoir suffisamment de marché pour quelques adaptations.

97. Le mardi 27 octobre 2009 à 09:48 par MP

Il me semble, mais peut être que je me trompe, que les sanctions pénales sont prévues aussi pour avoir une fonction d’exemple. Mais de quel exemple parle-t-on dans le cas ci-dessus ? Bien sûr, tout ce qui est écrit dans l’article est mathématiquement exact mais alors comment s’étonner de la repris à la hausse des tués sur les routes, comment s’étonner de l’agressivité des conducteurs à l’égard de tous ceux qui les gênent dans leur progression rapide, comment s’étonner des « libertés » prises avec le code de la route ?
Justement à propos de liberté, où est celle du jeune Nelson ?
C’est lamentable.

98. Le mardi 27 octobre 2009 à 09:59 par Switz

@DM (#94)

Vous êtes certains du fait pour les EPIC? Lorsqu’un EPIC emploie du personnel dans les conditions du droit privé (la majorité de leurs agents), le code du travail s’applique et les prud’hommes doivent être compétentes en cas de litige (du moins il me semble). Maintenant, il arrive souvent que les EPIC emploient des fonctionnaires en position de détachement, et dans ce cas j’imagine que les TAs restent compétents

99. Le mardi 27 octobre 2009 à 10:56 par PEB

@Véronique 91

Justement. La société pour se protéger des abus des personnes dépositaires de l’autorité mais que le droit pénal, qui est personnel, ne peut traiter en équité, a un autre recours: la procédure disciplinaire. Cette dernière s’inscrit dans le cadre des lois portant statuts de la fonction publique, lois votés par le Peuple Français.

C’est vrai que les CAP disciplinaires se déroulent à huis clos, loin des yeux du public mais les intérêts dudit public n’en sont pas moins invoqués. C’est là où l’on passe du droit pénal à la déontologie.

Si le conducteur avait été un chauffeur de société (privé), on aurait eu un licenciement pour faute grave, il est vrai. Cependant, si le droit parait plus protecteur du fonctionnaire pour préserver son indépendance.

100. Le mardi 27 octobre 2009 à 11:08 par Gaétan B.

@Mussipont

Donc il faut en déduire que l’essentiel du désastre judiciaire français a eu lieu entre 65 et 85, où la durée de l’exécution des peines ayant été grosso modo divisée par deux, on a parallèlement observé un quadruplement de la criminalité.

Corrélation n’est pas raison, mais arrêtons de dire que la justice est plus sévère qu’il y a trente ans : c’est tout simplement risible.

101. Le mardi 27 octobre 2009 à 11:09 par Le_Pompiste

Hors sujet (encore que…) je soumets respectueusement au Maître des lieux l’interviouve de Madame le Garde des Sceaux qui me semble digne d’une récompense.

102. Le mardi 27 octobre 2009 à 11:47 par lambertine

Gaetan,

Je ne suis pas experte en statistiques criminelles, mais ne croyez-vous pas que dans les années 50, des tas de choses perçues (et poursuivies) aujourd’hui comme “criminelles” ne l’étaient tout simplement pas (je pense entre autres à la plupart des cas de violence conjugale, à une bonne partie des délits sexuels, à la violence routière).
Un débat comme celui-ci n’aurait tout bonnement pas eu lieu dans les années 50, parce qu’il ne serait venu à l’idée de personne en France d’incarcérer un conducteur pour un accident de la route.

103. Le mardi 27 octobre 2009 à 11:54 par ceriselibertaire

La sanction comme exemple. Une société apaisée et sur d’elle-même n’a pas besoin de se rassurer en condamnant pour l’exemple. Laissons cela aux jeunes républiques et aux dictatures.

104. Le mardi 27 octobre 2009 à 11:59 par Mussipont

Gaetan B : lambertine a parfaitement raison. Pour les violences routières, ce ne sont pas moins de 12 000 chauffards qui sont passés par la case prison en 2007, combien en 1950?

Un autre chiffre sur la célèbre mansuétude de la justice française : dans les années 50, les condamnés à perpétuité obtenaient en moyenne une liberté conditionnelle au bout de 11 ans de détention, actuellement la moyenne est pratiquement de 20 ans pour obtenir une mesure de liberté conditionnelle, et cela est en partie dû aux lois sur les périodes de sûreté.

105. Le mardi 27 octobre 2009 à 12:17 par cojoc

Maitre Eolas,
la distinction fondamentale entre gravité du résultat et la légèreté de la faute permet seule de comprendre ces affaires cependant, au-dela de ce cas sensible, plusieurs intérrogations me semblent pertinentes. Vous dites que le risque pris par celui qui ignore les règles de la circulation, ne diminue pas la faute, accident où pas, cela ne signifie-t-il également que la fréquence rendra l’incident certain?

Ensuite la charge de la preuve du bon fonctionnement de l’organisation n’incombe pas à celle-ci? Car si tous les voitures à Marseille ont les même habitudes, le nombre total des déplacements quotidiens indiquerait-ils une bonne gestion de la conduite?

La vitesse excessive de l’agent en période probatoire altère sa responsabilité individuelle, nonobstant la présence de son supérieur dans le même véhicule?

Ces questions relevant plutôt des dommages, dans la pratique assiste-t-on une équivalence entre les conséquences du tort commis et la réparation où bien l’ égalité de la peine avec la faute minime, implique un traitement similaire des deux?

106. Le mardi 27 octobre 2009 à 12:29 par Gaétan B.

@Mussipont et lambertine

Ecoutez, à une époque où il n’y avait pratiquement pas de voiture, c’était plutôt normal qu’il n’y eût pas de chauffards en prison !!

Le quadruplement de la criminalité aurait dû se traduire par un quadruplement du nombre de places de prison, je ne sors pas de là, soit 120 000 places. Sauf à considérer que certains crimes n’en sont pas. Militeriez-vous, lambertine, pour la dépénalisation des viols et des violences conjugales ?

Si on avait le même ratio qu’aux US, on devrait être à 200 000. Notre niveau de tolérance à la criminalité est beaucoup plus élevé que le leur.

Chez nous, l’ordre légal n’a plus cours dans les cités : la police n’y entre pas, alors, le juge… seulement pour les affaires graves qui sont portées à sa connaissance, et c’est tout. Au quotidien, ce sont les trafiquants et les bandes qui tiennent le terrain, et soumettent la population.

Chez nous, les casseurs cassent, et les honnêtes gens réparent. C’est le progrès. Bientôt la sous-traitance de l’ordre aux mafias et aux communautés dans les quartiers pauvres. Bientôt les favelas. Déjà les favelas.

107. Le mardi 27 octobre 2009 à 12:40 par lambertine

Dans les années 50-50, il y avait moins de voitures qu’aujourd’hui mais proportionnellement beaucoup plus d’accidents, et encore plus d’accidents mortels.

Et je ne milite pas pour une dépénalisation du viol. Je dis que quand on veut comparer, on compare ce qui est comparable. Dire que la criminalité augmente demande d’abord qu’on définisse ce qu’on considère, socialement et juridiquement, comme criminalité. C’est tout

108. Le mardi 27 octobre 2009 à 12:42 par Gaétan B.

Ah, pardon, je corrige : avec le ratio des USA, nous aurions 440 000 prisonniers au lieu de 60 000. Mais là franchement, c’est trop méchant, même Le Pen n’en demande pas tant.

Intéressantes statistiques :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o…

Où l’on voit que ça chauffe en Guyane française, et que l’Aghanistan est un paradis libertaire avec un taux de prisonniers deux fois plus faible que le nôtre…

109. Le mardi 27 octobre 2009 à 13:07 par Mussipont

Gaetan B :

Vous comparez notre criminalité avec celles des USA? Hum hum, environ 300 morts par arme à feu par an en France, contre plus de 11 000 aux USA pour une population seulement 6 fois supérieure, ça vous dit quelque chose sur le niveau de violence aux USA? Comparons ce qui est comparable, alors votre comparaison avec l’Afghanistan ne vaut rien du tout.

110. Le mardi 27 octobre 2009 à 13:12 par Véronique

@ PEB (post 98)

Hypothèse:

A la place du véhicule de police, nous avons une ambulance de la société privée machin chouette. Nous avons au volant un apprenti ambulancier encadré par un technicien ambulancier, chef d’une équipe d’ambulanciers, qui est chargé, entre autres, de faire respecter à ses subordonnés les règles de la sécurité routière. Ces règles de sécurité routière s’appliquent quand il s’agit pour les ambulanciers d’aller relever des collègues à l’hôpital Nord.

Que se passe-t-il pénalement concernant le cadre ambulancier ? Aucune poursuite ou relaxe ou condamnation ?

111. Le mardi 27 octobre 2009 à 13:13 par Le_Pompiste

@Gaétan B.
Les stats brutes, c’est très délicat à interpréter. Mussipont et Lambertine ont pointé certains biais, je vous en propose un autre : les variations du taux d’élucidation.

112. Le mardi 27 octobre 2009 à 13:44 par Gilbert

Article très intéressant. Merci.

113. Le mardi 27 octobre 2009 à 13:55 par Cliquonscitoyen

Sinon quelqu’un pourrait m’expliquer pourquoi la CNDS ne publie plus d’avis depuis juin 2009.

Tout le monde a quitte le navire ? ou l’administration n’a plus de papier pour leur repondre ?

ou la France est devenu un havre de paix ou les gardiens de la paix chantonne la Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertes Fondamentales.

Pour le controleur des lieux de privation de liberte, ca controle dur (158 lieux) mais on ne sera ni ou ni quand ni quoi ? Bravo pour la transparence.

Allez il faut montrer qu’on les oublie pas. Un petit click sur leur site chaque matin montre qu’on leur accorde de l’importance. Cliquons citoyens! Cliquons!

114. Le mardi 27 octobre 2009 à 14:36 par Gaétan B.

@Mussipont

Certes, cependant notre taux d’homicide volontaire n’est plus si négligeable. Il est de 2 pour cent mille par an selon les statistiques du ministère de l’intérieur. Sur une vie entière, le citoyen lambda a donc 2 chances sur mille de se faire assassiner. Faible, mais pas négligeable, non ?

Surtout que là-dedans, on ne compte pas les tués déguisés en suicide, par les assassins ou par omission plus ou moins volontaire de la police qui ne veut pas aggraver ses stats. Sans parler non plus des innombrables disparitions annuelles, des partis sans laisser d’adresse, et de ceux que personne ne réclame (SDF, migrants) et dont on ne retrouve pas le cadavre.

M’étonnerait pas que le vrai taux d’assassinats soit le double du taux officiel. Une demi-chance sur 100 sur une vie : plus qu’au loto, en tout cas.

115. Le mardi 27 octobre 2009 à 14:43 par DT

Une femme d’une trentaine d’années a été condamnée vendredi à 18 mois de prison ferme pour avoir roulé sans permis de conduire à 130 km/h à Saint-André-de-Cubzac, près de Bordeaux. Elle avait pris la fuite au volant de son véhicule après avoir été arrêtée par les gendarmes. Cette récidiviste a été traduite en comparution immédiate pour mise en danger de la vie d’autrui, refus d’obtempérer et refus de se soumettre aux tests d’alcoolémie et de dépistage des stupéfiants. Elle a été placée sous mandat de dépôt. (Source AFP)

116. Le mardi 27 octobre 2009 à 14:45 par ceriselibertaire

Vive les math, gaétan.
“2 pour 100000 par an” donc “2 pour 1000 pour une vie” car tous le monde sait que nous vivons 100 ans mais en fait c’est le double donc “0.5 pour 100” car 4 pour 1000 = 0.5 pour 100

Les calculs sont bons?

117. Le mardi 27 octobre 2009 à 14:48 par ceriselibertaire

@DT : Saint-André-de-Cubzac ville de naissance du commandant Cousteau. Les gendarmes portent des bonnets rouges, il faut le savoir.

118. Le mardi 27 octobre 2009 à 14:59 par Mussipont

@ Gaetan B :

Vous aimez bien vous faire peur vous, non?

119. Le mardi 27 octobre 2009 à 15:00 par myself

A mon sens, le problème dans cette affaire, c’est que si on aurait aimé voir le policier pendu à un croc de boucher, c’est parceque n’importe quel usager de la route qui conduit au delà des limites de vitesse autorisées peut se faire rapeller à l’ordre par les forces de l’ordre alors que personne ne peut rapeller à l’ordre les forces de l’ordre…

Les taxis et les vélos qui grillent des feus se prennent des PVs, les pompiers et ambulances roulent vite mais souvent pour la bonne cause, et en tout cas rarement à vide, les jeunes fiers de leur voitures tunés sont de vrais dangers mais peuvent se faire rapeller à l’ordre par la police…µ

Par contre les policiers qui roulent vite et grillent les feu car ils n’aiment pas attendre dans les bouchons, personne ne leur signifie via des rappels à l’ordre qu’ils font encourrir des risques inutiles aux passants.
En gros c’est le fait de les savoir intouchables qui fait qu’on aurait bien aimé “s’en faire un” pour une fois qu’on en prenait un la main dans le pot de confiture…

Mais bon… Retour au travail…

120. Le mardi 27 octobre 2009 à 15:27 par Gavot

@ gaëtan B : Pas trop le courage de m’en mêler, d’autant que Mussipont s’en chargeait bien, mais vos convictions vous aveuglent et semblent même vous faire perdre votre calme à tel point que vous ne savez ni lire les arguments de vos contradicteurs ni compter, alors je m’y colle juste pour ce post :

Certes, cependant notre taux d’homicide volontaire n’est plus si négligeable. Il est de 2 pour cent mille par an selon les statistiques du ministère de l’intérieur. Sur une vie entière, le citoyen lambda a donc 2 chances sur mille de se faire assassiner. Faible, mais pas négligeable, non ?

Ce qui est surtout faible c’est le raisonnement : il vous est radicalement impossible de passer de 0,18 % de mortalité par homicide par an à “2 chances sur mille de se faire assassiner”, asséner ne sert à rien, il faut démontrer. je vous donne quelques pistes : la population française se renouvelle, l’espérance de vie à la naissance n’est pas encore de cent ans, il y a des populations à risque concernant les homicides qui plombent les statistiques (en vrac : soldats en mission en Afghanistan, clients de “La brise de mer”, associés et fidèles de Francis le Belge ou de Berrahma, dealers/clients de dealers etc.), il conviendrait donc pour évaluer les risques d’homicides concernant un bon citoyen comme vous de pondérer les statistiques… il s’agit là d’un simple échantillon des biais qui font de votre raccourci une non information.

Ah, et puis ne pas oublier non plus que la tendance lourde est à la baisse.

Surtout que là-dedans, on ne compte pas les tués déguisés en suicide, par les assassins ou par omission plus ou moins volontaire de la police qui ne veut pas aggraver ses stats. Sans parler non plus des innombrables disparitions annuelles, des partis sans laisser d’adresse, et de ceux que personne ne réclame (SDF, migrants) et dont on ne retrouve pas le cadavre.

Et à part votre intime conviction, vous avez des éléments ?

M’étonnerait pas que le vrai taux d’assassinats soit le double du taux officiel. Une demi-chance sur 100 sur une vie : plus qu’au loto, en tout cas.

Ah ben non. A défaut de TrollDetector(c) ces propos méritent amplement un petit coup de bistrot detector (mais pas plus haut que le verre, hein?)

121. Le mardi 27 octobre 2009 à 15:44 par Jaime Nolastname

La soeur de Nelson dans une interview pour France info semblait surtout choquée par l’absence totale de remord, d’excuse (informels, pas durant l’audience, il n’est pas question qu’ils s’accusent eux-mêmes) de la part des deux policiers. Ils étaient même dépeints comme arrogants, sûrs que quoiqu’on dise, ils n’iraient pas en prison. Comme le tribunal doit prendre aussi en compte la conscience des prévenus, elle trouvait que, vu qu’ils n’étaient pas “travaillés” par leur “faute” pas plus que par les conséquences de celle-ci, la peine apparaissait alors trop légère. S’ils s’étaient montrés plus humbles et contrits, la famille aurait trouvé la peine juste, mais ils ne cessaient de bomber le torse, c’était là la vraie injustice pour eux. Je rejoins la soeur là-dessus et Gaetan B en #32 sur l’exemplarité de la peine suite à une faute.

122. Le mardi 27 octobre 2009 à 16:09 par Switz

@ceriselibertaire

je ne crois pas que Gaétan B a utilisé cette méthode de calcul (multiplication du taux annuel par une espérance de vie de 100 ans), ou alors, si tel est le cas il a tout faux.

le taux d’homicide par an est déjà de 0,7 pour 100 000 (et pas de 2), j’ai trouvé le chiffre sur wikipedia pour l’année 2000 en France. Admettons-là en premier instance (je suis désolé de ne pas avoir de moyenne estimée sur une période, je ne suis pas criminologiste).

Mettons que l’espérance de vie moyenne en France est de 80 ans (hommes et femmes confondus). Pour mourir peinard dans son lit: la probabilité est de (1-0,000007)^80. Soit, a contrario, 0,056% de chances de croiser jack l’éventreur ou hannibal lecter.

(avec le chiffre de Gaétan, j’arrive pour mémoire à 0,16%)

Mais comme le dit Gavot, il faudrait utiliser une formule avec des probabilités conditionnelles. On risque plus de recevoir une balle de 11.43, si on s’appelle Francis le Belge (ou si, on exerce la profession de policier, mes respects pour eux)

123. Le mardi 27 octobre 2009 à 16:10 par Photine

Comme je m’en doutais, la décision est l’application du droit. Mais dans ce domaine, je regrette que le droit ne soit pas plus sévère.
Les accidents de circulation sont involontaires mais tellement liés à des attitudes, des choix, des omissions volontaires.
Sincèrement, je ne méconnais pas la gravité d’une peine d’emprisonnement mais de nos jours, personne n’ignore les conséquences terribles que peuvent provoquer les fautes de conduite.

124. Le mardi 27 octobre 2009 à 16:26 par bahoui

Apparemment “innocent” involontaire c’est 1 mois de prison ferme :

Les boucs emissaires de Poitiers :

http://www.dailymotion.com/video/xa…

Une petite explication de la preuve qui a permis de les condamner ?

125. Le mardi 27 octobre 2009 à 16:36 par Vonric

“la peine vient sanctionner la faute, tandis que les dommages-intérêts viennent réparer les conséquences.”> Soit. Mais alors quelle différence entre meurtre et tentative de meurtre? Me trompe-je ou la sanction est tout de même plus lourde dans un cas ?

Eolas, #4> Pour tapage peut être? (mais bon, peu de chance d’aboutir ;-)

Sinon, actualité parallèle (enfin en surface !): un jugement vient d’être rendu pour un policier qui a tué une grand mère en Angleterre alors qu’il circulait sirène hurlantes a 150km/h en ville pour aller voir un ami: radié de la police et 6 ans 1/2 de prison.

126. Le mardi 27 octobre 2009 à 17:01 par Gavot

@Vonric “la peine vient sanctionner la faute, tandis que les dommages-intérêts viennent réparer les conséquences.”> Soit. Mais alors quelle différence entre meurtre et tentative de meurtre? Me trompe-je ou la sanction est tout de même plus lourde dans un cas ?

Vous vous trompez-je. La peine encourue est la même (Art. 121-4 du Code Pénal), la Cour d’Assises peut en revanche être encline à sanctionner moins sévèrement un meurtre plutôt que sa tentative mais ce n’est pas une règle absolue, tout dépend des dégâts infligés à la victime, surtout si celle-ci a le mauvais goût d’être présente à l’audience avec son fauteuil et son infirmière (on ne dira jamais assez les méfaits du goutte à goutte sur l’indulgence des jurés).

Concernant les dommages et intérêts, que vous semblez malgré tout confondre avec la peine, il peut être amusant (pour les plus cyniques, bien entendu) de constater qu’ils peuvent dans ce cas être moins importants pour un bon vieux meurtre que pour une tentative avortée, certes, mais avec sectionnement de la moelle épinière tout de même (avec les débours de la CPAM, l’aménagement de la maison, la tierce personne etc. on pourrait se payer plusieurs douches sarkozyenne).

127. Le mardi 27 octobre 2009 à 17:08 par Gaétan B.

@Switz

Je vous invite à réviser vos développements limités au premier ordre, ça vous évitera d’avoir à utiliser une calculette scientifique pour arriver à un résultat que n’importe quel bachelier scientifique sait trouver de tête (ou plutôt, CE1 : 8 fois 7, 56).

Consultez l’article de Wikipedia, un peu plus bas que les stats de l’INED vous trouvez celles du ministère de l’intérieur, qui évoque bien 2 pour cent mille et non 0,7 pour cent mille. Nous ne sommes qu’au tiers du taux américain, et pas au dixième.

J’ai extrapolé sur 100 ans et non 80 parce que ce qui m’intéresse c’est l’ordre de grandeur. Et je n’ai pas eu tort de négliger les virgules, contrairement à vous, dans la mesure où les données d’entrée sont aussi incertaines. En matière de crimes, j’ai tout de même tendance à croire davantage le ministère de l’intérieur que l’INED, surtout quand les chiffres du premier sont supérieurs, ce qui n’est pas vraiment dans son intérêt.

Par ailleurs il est légitime de s’interroger sur la part de crimes qu’il pourrait y avoir dans les suicides ou les disparitions. Quelques pourcents seulement auraient un impact considérable sur le taux officiel des homicides, dans la mesure où leur assiette est bien plus vaste. Des cas ont été rapportés d’incendies criminels avérés (avec victime calcinée) considérés dans un premier temps comme des suicides par la police, par simple facilité.

Je ne joue pas à me faire peur : simplement à rendre commensurable pour tout un chacun un risque qui n’est pas aussi négligeable qu’on le croit.

En France, on a de l’ordre d’une demi chance sur 100 de mourir d’un homicide volontaire, un jour. Pensez-y la prochaine fois que vous prendrez le RER, regarderez des délinquants de travers, ou bien assisterez à une rixe dans un bar, un soir.

128. Le mardi 27 octobre 2009 à 17:12 par Gaétan B.

Exemple amusant : un officier ayant trempé dans les commissions occultes des frégates. Il s’est suicidé du sixième étage, en nettoyant ses carreaux.

N’oublions pas non plus Robert Boulin.

129. Le mardi 27 octobre 2009 à 17:25 par Petit pois sournois

@ Gaétan B.

Vous avez parfaitement raison. D’ailleurs, je sais de source aussi sûre que les vôtres que tous les suicidés de France-Télécom sont les victimes d’une nouvelle forme de plan social musclé. Et les accidentés de la route ? Rappelez-vous l’affaire Saint-Aubin ! Donc, on peut dire à partir de ces informations fiables et sans risque de se tromper que le taux réel d’homicide volontaire en France est au moins de 10 pour 100 000 soit, selon vos calculs que j’approuve entièrement, une chance, et non une demi, sur cent. La France doit avoir peur !

130. Le mardi 27 octobre 2009 à 17:38 par Switz

@Gaétan B

Mais ma réponse était adressée à Ceriselibertaire, qui me semble avoir mal compris vos calculs. Par ailleurs j’ai précisé mes sources, j’ai dit que c’était Wikipedia (pour bien préciser le degré de crédibilité de la statistique) et j’ai refait mon calcul avec votre propre donnée entrante pour plus d’intégrité.

Et par ailleurs il me faut 15 secondes pour remplir 3 cases dans un tableur, et 30 secondes pour me souvenir que (1-a)^n a un développement limité au premier ordre égal à 1-a*n lorsque a voisine 0. On en reste là?

131. Le mardi 27 octobre 2009 à 17:46 par Gavot

@Gaétan B

En France, on a de l’ordre d’une demi chance sur 100 de mourir d’un homicide volontaire, un jour. Non, toujours pas. Pour les développement de ma critique de ce qui vous tient lieu de démonstration, je vous renvoie à mon commentaire en 119 (que vous avez malencontreusement évité).

Pensez-y la prochaine fois que vous prendrez le RER, regarderez des délinquants de travers, ou bien assisterez à une rixe dans un bar, un soir. Damned, à quoi allons-nous reconnaître un délinquant à ne pas regarder de travers ?

… quant à la rixe dans un bar, elle ne m’étonne pas de vous, vous risquez votre vie à faire de la sociologie de comptoir. Allez c’est ma tournée!

132. Le mardi 27 octobre 2009 à 17:58 par Derek

Maître, quand vous dites La récidive en matière d’infractions involontaires dont le résultat dépend d’éléments extérieurs à la volonté du condamné est une vue de l’esprit., est-ce que cela signifie que la récidive n’est pas juridiquement possible (si le condamné renverse un nouveau piéton il ne s’agirait pas de récidive), qu’elle est statistiquement peu probable, ou que vous doutez de l’effet d’une telle peine sur la prudence future de l’automobiliste qui y est condamné?

Ma question vaut d’ailleurs indépendamment de la profession du condamné.

133. Le mardi 27 octobre 2009 à 18:40 par tschok

Euh… Derek,

Vous pouvez répétez votre question plus lentement?

Sinon, j’ai l’âge du capitaine.

La réponse est qu’il était sobre au moment du crash.

134. Le mardi 27 octobre 2009 à 19:40 par ceriselibertaire

131-Derek : le législateur a prévu le délit de mise en danger d’autrui qu’il distingue de l’infraction involontaire.

Article 121-3 du Code Pénal :

Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d’autrui.
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

135. Le mardi 27 octobre 2009 à 23:03 par Javert

118 myself »
« Les policiers roulent vite et grillent les feu car ils n’aiment pas attendre dans les bouchons. »

Ils roulent, parfois, vite, parce qu’ils doivent assister les pompiers ou le smur pour qu’ils accomplissent leurs missions dans un environnement hostile à toutes représentations de l’Etat, parce qu’un AVP corporel vient de se produire, parce que (attention caricature abusive) papa avec sa bouteille d’alcool vide fout sur la gueule à la méchante maman qui n’a pas renouvelé les stocks, parce que les économies de mamie sont en train de se faire subtiliser par le faux monsieur du gaz, parce que certains conducteurs d’engin à gros moteur ,et même plus petit, ne savent pas rédiger un constat sans arracher l’œil de l’autre partie, parce que …

Je suis policier en IDF, je ne compte pas le nombre d’interventions en relation avec les SP : Pour éteindre la voiture en feu devant l’immeuble où les pompiers attendent derrière nos gros derches que nos clients d’en face aille camper ailleurs.
Pour intervenir sur une personne en démence (il n’y a plus de différence entre les uniformes quand ensemble il s’agit de dépendre un pendu ou quand il s’agit de descendre 7 étages d’une tour HLM une personne hystérique parce qu’elle voulait mettre fin à ses jours). J’ai même entrevu certains pompiers nous « assister » sur certaines bagarres entre (attention mot politique pour créer de la peur) bande parce au milieu de tout ça s’étendait un jeune homme bien trop jeune, pour cette vie. (Les gestes d’intervention diffèrent un peu… je le confesse).

L’utilisation du gyrophare ne se résume pas à la prise de l’apéro ou à une relève à l’heure.
Il a tellement de chose que je pourrais dénoncer dans mon métier et principalement cette politique du chiffre complètement abusive pour se représenter une sécurité là où elle n’existe pas. Mais je ne dénonce pas l’utilisation du gyrophare. Je pense, peut être avec beaucoup de certitudes, exercer des missions qui nécessitent une urgence vitale et immédiate. J’ai rarement vu une utilisation de l’emmerdeur sonneur qui n’était pas justifiée. Le climat marseillais doit être différent.

Toutes mes condoléances à la famille du jeune homme, la vie est trop souvent injuste.

136. Le mercredi 28 octobre 2009 à 07:48 par Le_Pompiste

@Derek en 131
La réponse du Maître des Lieux à mon commentaire en 9 repose sur un concept plusieurs foix explicité par lui : que la sanction d’un comportement involontaire est vide de sens quant à l’exemplarité. Cela a notamment été soulevé lors de billets comme celui sur la loi à l’intention des propriétaires de chiens dangereux, dont le Maître soulignait le caractère démagogique.

137. Le mercredi 28 octobre 2009 à 09:33 par bayonne

j’entend déjà les excuses du président:

- Mr Journaliste laissez moi vous dire, il y a du travail a effectuer en ces moments de crises et le temps manque pour ce genre de polémique politicienne hypocryte. Laissez moi faire mon travail, nous sommes sortie de la crise et le chomage a diminué.

\o/

138. Le mercredi 28 octobre 2009 à 14:14 par dlpr

Beaucoup parlent de “comportement involontaire”. En quoi ? Que l’homicide soit involontaire, ok, mais pas le comportement qui a conduit à celui-ci !
En France (et surement ailleurs) le permis de conduire est presque assimilé à un permis de tuer. Si je me promène en ville avec une tronçonneuse allumée (parce que je la ramène chez moi et qu’en route j’en profite pour vérifier si l’ami à qui je l’avais prété ne l’a pas cassée), et involontairement je coupe la jambe du gamin qui passe par là, je risque un an avec sursis ou plus ?
Si je jette par la fenetre de chez moi ma télé qui ne marche pas, sans regarder sur qui elle tombe, et que la mamie qui promène son chien en meure, pareil, juste du sursis ? J’en doute fortement.

Par contre, si au volant je commet des infractions, je risque souvent moins si je blesse quelqu’un que si un policier me voit faire. Je le prouve par mon cas personnel : 6 mois d’ITT, 18 mois d’arret de travail, invalide à vie, affaire classée sans suite par M. Le procureur de Bordeaux, qui à cette époque poursuivait un jeune pompier pour avoir demandé le tarif d’une prostituée sur la voie publique. Heureusement pour le pompier, il a été relaxé, alors que je chauffard qui en totale infraction m’a envoyé à l’hopital (constat de police constatant l’infraction) n’a même pas écopé de l’amende qu’il aurait eu si un policier l’avait vu faire.
Malheureusement, le moyen utilisé pour trucider ses contemporains est plus important que la gravité des blessures. Si vous voulez vous débarrasser de votre belle-mère, préférez la voiture à l’arsenic, et arrangez-vous pour être bourré afin de plaider l’accident.

139. Le mercredi 28 octobre 2009 à 15:59 par PEB

@Véronique 110

Je ne suis pas spécialiste de la question mais la grande différence entre l’employeur du cadre policier et du cadre ambulancier, c’est que le premier dispose d’une immunité pénale car il s’agit de la puissance publique elle-même.

Pour l’ambulance, il s’agit d’une responsabilité de la personne morale et des personnes physiques. Pour ces dernières, elles s’interprètent généralement à la lumière de la théorie de la délégation de responsabilité. Le cadre a-t-il reçu la formation nécessaire? A-t-il le niveau hiérarchique suffisant? A-t-il donné les consignes qui s’imposaient au vue des circonstances? Les a-t-il fait respectées scrupuleusement? Quel était le comportement, la formation et l’information du stagiaire? C’est ainsi que le mistigri remonte du conducteur stagiaire au cadre et finalement au dirigeant voire à la personne morale.

En droit administratif, c’est différent. L’État n’a pas de personnalité morale privée car il est le bras armé du Souverain. Reste donc la théorie de la faute de service (non détachable de l’accomplissement de la mission confiée à l’agent public ni de l’organisation du service) ou de la faute personnelle au niveau civil. La responsabilité pénale est toujours personnelle, tout comme la responsabilité disciplinaire.

140. Le mercredi 28 octobre 2009 à 18:57 par Marcel

Certes, celui qui roule trop vite, qui prend le volant en ayant bu un verre — ou une bouteille— de trop, qui grille un feu, prend en connaissance de cause un risque, ce qui justifie sa condamnation, mais il espère et même est convaincu que ce risque ne se réalisera pas tant il est peu probable, ce qui justifie que sa place ne soit pas en prison.

Désolé Maître, mais celle là, elle est vraiment trop facile.
Le jeune issu de quartier sensible et sans doute très idiot qui, à 15 ans, prend en connaissance de cause le risque de cramer des gens en cramant en bus mais espère et est même convaincu qu’il ne brûlera personne parce que tout le monde sortira du bus, et qui brule Mama Galledou, il en prend pour 6 ans ferme.

Le pervers pépère et sûr de son bon droit qui, en tripotant un gamin, prend le risque de le traumatiser mais espère et est même convaincu qu’un gamin ça peut être consentant et que jamais il ne traumatisera le petit, parce qu’après tout il le viole pas vraiment vu qu’il a dit oui, il en prend pour 5 ans ferme. Et c’est bien parce qu’on peut pas lui en mettre 15 quand il n’a fait que tripoter.

La femme qui roule sans permis et à 130km/h en ville et qui prend le risque de commettre un acte aussi terrible, mais qui espère, et est même convaincue qu’elle ne fauchera pas de gamin - et qui d’ailleurs avait raison puisqu’au final elle n’a fauché personne, n’a ni blessé ni tué, et n’a fait qu’emboutir une voiture, elle en a pris pour 18 mois fermes.

Et il faudrait qu’on gobe que parce que le policier espérait bien qu’un gamin n’ait pas l’outrecuidance de passer au mauvais moment sur un passage piéton (qu’est-ce qu’ils ont aussi ces piétons à traverser les rues de Marseille ? On leur a pas dit que c’était dangereux ?), alors il faudrait le pardonner et se contenter d’une peine symbolique ?

Désolé, mais je ne peux pas adhérer à votre raisonnement comme explication du choix de la peine donnée par la justice. Parce que c’est un raisonnement qu’elle n’applique, d’ordinaire, jamais.

Des gens qui étaient persuadés que eux perso ils ne feraient pas de mal, les tribunaux en sont plein. Tous les jours, il y en a un bon paquet qui ressort avec du ferme. Souvent en années, pas en mois. Et pour ce policier, la justice se serait soudainement souvenu que ça ne sert à rien d’être trop sévère avec les gens qui ont pas fait exprès de détruire des vies ? Le hasard, c’est fou…

141. Le mercredi 28 octobre 2009 à 19:07 par Marcel

Si je jette par la fenetre de chez moi ma télé qui ne marche pas, sans regarder sur qui elle tombe, et que la mamie qui promène son chien en meure, pareil, juste du sursis ? J’en doute fortement.

Si ça peut vous aider à répondre à cette question, je me rappelle des deux gamins, 13 et 14 ans, donc pas vraiment des policiers adultes et responsables, qui s’amusaient à jeter des pierres du haut d’une falaise, et ont involontairement atteint un bébé qui est mort sur le coup, n’ont pas eu droit à une justice qui prend en compte le fait “qu’ils espéraient, qu’ils étaient même persuadés qu’ils ne tueraient personne”, ni qui se souvient “qu’il ne faut pas additionner la misère”.
Ils ont été incarcéré sur le champ, sous le régime de la détention provisoire. Il faut dire qu’on a carrément fait le coup de sortir les “violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner” bien que ça ne tienne pas la route une seule seconde. Dans leur cas à eux, ce n’était pas grave de leur donner “Une peine qui insulte l’avenir.” Ce n’était pas grave de “faire en sorte qu’un drame qui s’est joué en quelques secondes anéantisse ce qu’il a mis des années à préparer, le condamner à vivre avec le poids d’avoir tué un enfant, et lui ajouter la sensation d’avoir gâché sa vie à 13 ans”

Est-ce là justice ? Demande Eolas. Je vous le demande, Maître ! Mais reconnaissez que tout le monde n’a pas droit à tant de mansuétude, malgré leur jeune âge susceptible d’expliquer bien des choses. Et étrangement, je ne vous ai pas entendu vous opposer à ce qu’on gâche la vie de ces enfants.

142. Le mercredi 28 octobre 2009 à 22:54 par Francois.l

Rédaction intéressante, mais déjà entendu ce type de discours, où la colère fait que etc, que la justice n’y est pour rien, mais en dehors de tout ça, la faute est à corrigée.
Il me semble qu’il y a vraiment de quoi faire un lien avec son statu.
Personnellement, j’ai vécu un cas “presque” similaire, les fins étant moins dramatique, je suis en vie.
Un soir, en souhaitant me rendre chez moi pendant une fête d’anniversaire, auquel j’ai décidé de ne rien boire car je savais que j’allais conduire, on se fait percuter par :
Un gendarme bourré, cannabis, grille un stop, excès de vitesse.
Oui rien que ça. Cela a finit devant un tribunal, qui a constaté la violence du choc, de son statu, et de son assurance d’arriver a terme, à s’en sortir le sourire aux oreilles.
Appel du parquet parce que ça puait l’arnaque, l’audience était un vrai bordel MAIS, Mr avait des relations, il a donc pu continuer à exercer, rien n’est inscrit dans son casier et la vie est belle :)
C’est dommage mais ce type d’article ne pourra me convaincre, je ne ressens pas ça comme de la sagesse mais de l’ignorance. Quand les personnes sont touchées personnellement, il est un tout autre raisonnement.
Le grand regret, c’est de ne pas faire justice soit même sur le coup, quand le sang est bien chaud, pensant que la justice saura le ramener à la raison.

143. Le jeudi 29 octobre 2009 à 15:02 par tidj

{{Eolas:
C’est à dire que je ne vois pas comment l’autorité disciplinaire sera informée d’un usage abusif du deux tons qui n’entraîne aucun accident.}}

Peut être un disque comme pour les poids lourds, avec un contrôle aléatoire qui mettrait en relation le 2 tons, les giro, la vitesse et l’urgence ( j’imagine qu’en cas d’urgence on a une trace écrite dans le rapport de mission )

144. Le jeudi 29 octobre 2009 à 17:17 par slimane

• eventuellement si le central demande l’intervention de la patrouille en question, il se peut que la conversation radio soit enregistrée, mais je n en ai aucune certitude à ce sujet ..

s’agissant de la part sociale et sociétale pour le chef d’équipe : en écopant d’un blâme, sa carrière risque de ne plus lui apporter grand chose, je pense qu’il vient de connaitre la , la fin de son avancement, promotion, salaires, primes ect ect… on peut dire qu’il paye de son job en part social et sociétale, puisque l’un impactera l’autre. Il suffit de faire le rapprochement avec son statut social qui est voué à la stagnation définitive,
Autre chose, dans son métier un autre blame peut vite arriver, le terrain peut parfois se montrer formateur mais aussi réformateur ……. d’un vocation on peut être conduit ( meme en étant passagé) une révocation….

145. Le lundi 2 novembre 2009 à 07:47 par Léonowens

Après un jour de réflexion, je suis insatisfaite de votre plaidoirie. Notamment parce que vous jouez sur les sentiments, en présupposant que ces policiers ont des remords. J’aimerais savoir comment vous réécririez la fin de l’article si ces remords sont absents.
Par-delà l’attitude bravache des prévenus à l’audience, qui peut être feinte, il serait intéressant de savoir à quelle vitesse ils roulent actuellement quand ils sont en service.
Par ailleurs, je pense avoir saisi la différence entre délit intentionnel ou non. Le délit non intentionnel relèverait de l’inconscience, ou de l’erreur de calcul. Connaissant de par sa formation la distance qu’il lui faut pour s’arrêter en cas d’urgence*, le policier ne prend pas un risque calculé. Il sait tout simplement qu’il ne pourra en aucun cas s’arrêter instantanément en cas d’urgence. Comment donc justifier qu’il le fasse ? Par l’inconscience ? Est-ce que sa mission n’implique pas qu’il n’a pas ce droit à l’inconscience ? Pour moi, un automobiliste, et plus encore un policier soumis à l’exemplarité se doit de ne pas être un danger public en maîtrisant son véhicule. Se priver des moyens de s’arrêter à temps est assez similaire avec le fait de foncer exprès sur un passant occasionnel, ou de rouler sans freins.
Je ne vois rien dans ce jugement qui incite les policiers à respecter le code de la route, et au-delà, les droits de leurs propres concitoyens.
Notamment ceux qui ne sont pas en situation d’avoir des remords, n’ayant jamais été à l’origine d’accidents, c’est à dire j’espère la grande majorité de ceux qui activent leur deux-tons une micro-seconde avant de commettre une infraction….

• à 70 km/h : 45 mètres pour s’arrêter, piéton tué dans 100% des cas.

Voir ici : http://lcvr.npdc.free.fr/dossier/fr…

146. Le vendredi 6 novembre 2009 à 08:17 par politoblog

Comment fait-on pour gagner beaucoup d’argent avec un français ? On l’achète ce qu’il vaut et on le vend combien il s’estime.

147. Le vendredi 6 novembre 2009 à 19:38 par Bernard

Le blâme est une sanction du premier groupe qui est enlevé du dossier individuel au bout de trois ans. Simplement, durant trois ans, sa notation administrative peut s’en ressentir, et la promotion est généralement bloquée. Si le fonctionnaire a saisi le tribunal administratif, concernant cette sanction, vu la décision de relaxe, si cette dernière est définitive, ce tribunal peut annuler la sanction.
Par contre, concernant le chauffeur, malgré sa titularisation, vu qu’il a une condamnation supérieure à un an de prison, avec ou sans sursis, il peut être révoqué de la police nationale

148. Le mercredi 11 novembre 2009 à 16:12 par Salvatore

A tous ceux qui rêvent de crucifixion du jeune policier stagiaire, soyez rassurés. Il ne connaît pas encore la fin du châtiment. L’institution dans ce genre d’affaire ne prend pas forcément une décision définitive tant que la décision pénale n’est pas tombée. Il faut savoir qu’au dessus de 6 mois de sursis, les procédures disciplinaires sont automatiquement relancées.
Je ne vais pas pour autant me prononcer sur son cas, n’étant ni flic marseillais, ni chargé de son dossier et encore moins syndicaliste. Mais depuis un certain temps, il y a une révocation quasi-automatique du fonctionnaire quand la peine dépasse les 6 mois avec sursis.

Maintenant sur l’usage du “bleu” et du “2 tons”, j’aimerais apporter quelques précisions sans langue de bois sur le sujet, un peu fatigué d’entendre tout et surtout n’importe quoi sur le sujet… En particulier, les réflexions de bar PMU sur notre empressement à prendre l’apéro…

J’ai commencé ma carrière en brigade de police secours. Cela veut donc dire dans LA brigade qui par nature se tape TOUTES les interventions de police secours avec des moyens dérisoires et des effectifs opérationnels en chute libre.

L’usage des avertisseurs sonores et lumineux est réglementé et largement réexpliqué par des notes de service de la hiérarchie (le parapluie administratif quand tu nous tiens).
Donc administrativement, l’usage ne doit se faire que dans quelques cas précis :
- pour intercepter un véhicule.
- pour porter secours
- pour faire cesser un crime ou un délit grave (généralement une atteinte aux personnes ou atteinte grave aux biens comme les braquages, les incendies criminels, etc.)
- pour assister les autres secours ou des collègues en difficulté
- dans le cadre d’escortes à haut risque (prisonniers, gardés à vue, hautes personnalités, etc.)

On peut également utilisé le bleu pour “faciliter le passage” sans qu’il y ait d’urgence comme les ambulances notamment. Ce qui veut dire que sans urgence, on peut user du bleu mais pas s’abstenir de respecter le code de la Route.

Dans les faits, 80% des patrouilles se font à 25km/h. Donc ni bleu, ni prise d’apéro à haute vitesse… Quand nous avons le temps de patrouiller, nous en profitons car c’est rare. Et patrouiller avec une sirène hurlante, c’est moyen.

La plupart du temps, l’usage du bleu est fait dans des cadres d’urgence ou parce que nous avons un individu mis en cause dans la voiture. Or un véhicule de police arrêté est un véhicule de police vulnérable, surtout avec un individu ayant commis un crime ou un délit dedans.

Maintenant, je ne vais pas faire de langue de bois. Bien évidemment nous utilisons le gyrophare et le deux tons dans d’autres cadres qui ne sont pourtant pas des cadres d’urgence ou d’escorte.
Mais pourquoi ?
N’en déplaise à certains, ce n’est pas pour l’apéro, ni pour rendre visite à bobonne.
Généralement, en banlieue par exemple ou en Province, il y a un véhicule de police pour 30 à 60 000 habitants (30 chez les riches, 60 chez les “non-imposables”… Où je bosse pour ma part).
Une journée type en période pleine d’un équipage de police secours, ce sera environ 5 à 6 transférements de prisonniers, différents “ports de pli” (eh oui vos flics font facteurs…) plus une vingtaines de missions de police secours allant du chat perdu au crime en passant pour 70% des cas à la résolution de problèmes privés qui ne concernent pas la police (différends conjugaux, de voisinage, etc.).
Si nous respectons le Code de la Route pour aller d’une mission à une autre, si nous respectons la vitesse réglementaire à chaque fois, nous ne ferions pas le dixième des missions journalières… Alors qu’il n’est pas rare déjà de ne pas nous déplacer sur certains appels faute d’effectifs (les tapages notamment, les stationnements gênants, etc.).
Personnellement, j’aurai exactement le même salaire que je fasse le maximum de missions ou le minimum en respectant le code de la route.

Donc ça va décevoir les antiflics primaires préférant nous voir comme de dangereux irresponsables au dessus des Lois. Mais me voilà bien attristé de leur dire que nous ne roulons pas à tombeau ouvert pour l’apéro mais juste pour pouvoir remplir a minima ce que nous considérons comme étant le service public.

Bien évidemment, nous sommes dans la fonction publique française. Ce qui veut dire que nous devons faire toujours plus avec toujours moins. Cela veut dire aussi que PERSONNE n’est dupe sur la situation et que TOUT LE MONDE ferme les yeux sur nos infractions répétées, tant que le boulot est fait, tant que la politique du Chiffre se porte bien et tant que le péquin moyen ne s’énerve pas trop d’attendre sa police pour régler ses problèmes existentiels, de coeur, de plomberie (rayer la mention inutile).
Notre institution nous demande toujours plus de “chiffre” mais nous lâche au moindre clash, au moindre bug dans cette machine bien aveugle…
En gros, un flic de voie publique travaille sans filet. S’il veut vraiment être flic et non fonctionnaire, il s’expose tout simplement à la révocation pour faute grave.

Et cerise sur le gâteau, ce flic qui prend tous les risques pour se sentir flic en faisant un maximum son boulot, en risquant sa vie parfois, sa carrière souvent et le drame quelque fois, il bosse en sachant qu’il est ni soutenu par sa hiérarchie, ni par la population qui, faute de se renseigner, préfère croire qu’on bombarde sur les routes pour prendre l’apéro plutôt que pour régler ses problèmes parfois totalement dérisoires.

Croyez bien que ceci ne se veut en aucun cas être un plaidoyer pour absoudre ou excuser quelque faute que ce soit des fonctionnaires de police. En cas de faute, malgré les préjugés que je peux lire dans certains commentaires, nous ne sommes pas au dessus des lois et d’ailleurs, c’est normal.
Le drame provoqué par ce jeune fonctionnaire de police va lui coûter sa carrière probablement. Devait-il “prendre” plus ? Je suis mal placé pour en juger. Quoique je dise, je serai accusé de corporatisme probablement.

Quoiqu’il en soit, ce qu’a vécu ce jeune flic peut malheureusement arriver à tout flic désireux de faire un maximum de missions et je dirais, peut arriver à tout le monde.
S’arranger avec la vitesse est une habitude qui gagne malheureusement très vite les professionnels de la route. Malheureusement l’habitude tue.

A tous ceux qui veulent voir des têtes tomber en se fondant uniquement sur les conséquences, je leur dirais juste que cela n’arrive pas qu’aux autres. Vous n’êtes pas à l’abri, même à vitesse réglementaire de tuer un piéton faute d’attention. J’ai malheureusement auditionné plusieurs “assassins des routes” (comme les ayatollahs de la Sécurité Routière aime les appeler) qui n’ont eu pour faute qu’un oubli exceptionnel ou une inattention après des années de conducteurs modèles. Ils étaient détruits probablement pour la vie et vont devoir vivre avec cela.

La sévérité de la Loi, en tant que flic, j’ai tendance à la demander plus que d’autres… Mais pour des actes intentionnels, pour les personnes n’ayant ni regret, ni volonté de changer.
Malheureusement, mesurer le degré de regret véritable d’une personne en matière pénale me semble vraiment irréaliste.

149. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:25 par Bernard

Monsieur Salvatore,
Tout à fait d’accord avec vous.
Comme disent certains chez nous, autrefois, il y avait une solidarité, maintenant, c’est la carrière à tout prix.
Ayant bossé dans les quartiers nord de Marseille (pour ceux qui ne le savent pas, les 2ième, 3ième, 13ième, 14ième, 15ième et 16ième arrondissements) il y avait bien souvent une seule police secours pour le secteur nord, qui devait assurer toutes les missions… Quand aux apéros, il serait souhaitable de rappeler au simple citoyen, que depuis une circulaire de monsieur le ministre JOXE, ils sont interdits dans les locaux de police… Ce qui d’une certaine manière à tuer une certaine convivialité.
Et les policiers, vrai flic au sens noble du terme, qui pensent aux victimes, celles qui est rarement soutenue par la presse, sauf pour faire du papier, sont souvent vilipendés par la hiérarchie, qui elle n’est là que pour les statistiques…
Ce collègue a de forte chance d’aller pointer au chômage, tout en sachant que n’ayant pas cotisé pour les ASSEDIC, il aura droit au RSA…
A propos, qui a dit que la vie est belle?