Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 4 octobre 2009 à 00:34 par Ydhista Lévisoïtin

Yes, we can…

Bonne nuit tout le monde!

2. Le dimanche 4 octobre 2009 à 00:58 par Véritable europhile

Et aujourd’hui, l’Irlande a dit oui à plus de 67 %. Ce qui démontre que le peuple comprend, quand on lui explique qu’il n’y a aucune menace cachée.

Ahlala oui tu as raison qu’est-ce qu’il est con ce peuple, vivement qu’on puisse gouverner sans lui ! Non mais sérieusement… À moins que par “menace cachée” tu parles de ça ?

L’Irlande avait ensuite accepté de faire revoter la population moyennant des assurances de l’UE qu’elle ne toucherait pas aux “spécificités celtiques”: l’interdiction de l’avortement, la neutralité militaire et un faible taux d’imposition.

Un grand sourire en effet !

Ben moi je suis europhile, c’est à dire que je veux de bonnes choses pour l’europe, en faire un espace de solidarité par exemple et de droits universels, et je ne souris pas beaucoup ce soir…

3. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:00 par coco

une question: quels sont les changements concrets conséquences de ce vote en Irlande?

4. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:03 par mauhiz

S’il y avait une menace cachée, on ne l’expliquerait pas au peuple… à part ça c’est une bonne nouvelle!

5. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:09 par Simplet

Décidément le peuple est bien versatile.

D’ailleurs on sait bien que dans les referendums, il ne répond jamais à la question posée.

Va falloir les faire revoter ceux là …. qu’ils donnent une vraie réponse.

6. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:14 par Johnny English

Je crains plutôt que cette victoire du “oui” soit principalement due à une baisse du taux de participation. Les Nonniste n’ayant guère apprécié que l’on se foute de leur gueule en les faisant revoter.

Eolas:
Calmez vos craintes. Taux de participation 2008 : 53,13%. Taux de participation 2009 : 59%. Nombres de voix pour le oui/pour le non : 2008, 752.451 / 862.415 ; 2009, 1.214.268 / 594.606. Je crois que pas mal de nonistes n’ont pas apprécié qu’on se soit foutu de leur gueule en 2008 et sont allés voter oui, en fait.

7. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:17 par Bobby

bah de toute façon il y aurait eu un non il aurait suffi de les faire revoter encore..

Eolas:
Non, cette fois il y avait un plan B : on continuait sans l’Irlande.

8. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:23 par Thomas Corneille

Apparemment la participation aurait plutôt remonté. Ce ne sont donc pas les nonistes qui sont restés chez eux, ce sont les ouistes qui n’avaient pas vu l’intérêt de se déplacer l’année dernière.

Eolas:
Le non a perdu 260.000 voix soit 43% de son contingent d’il y a un an. Les nonistes ne sont pas restés chez eux (participation en hausse), un bon nombre est allé voter oui.

On se demande pourquoi. Un doute m’étreint : tous ces gens-là (et pas seulement en Irlande) s’intéressent-ils un tout petit peu à l’Europe, ou font-ils juste semblant quand tout le monde les regarde ?

Eolas:
Faut vous dir’ Monsieur
Que chez ces gens-là
On n’pens’ pas, Monsieur
On n’pens’ pas, on prie.

9. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:24 par Gilles

À quand un vote sur un texte clair, court et lisible pour que ces votes aient réellement un sens ?
À quand un vote partout la même semaine ?
Je serai curieux de voir combien ont réellement lu ce texte.
Je suis pour le référendum, mais j’en vois aussi ses limites car on vote davantage sur des fantasmes que sur le texte. Je ne sous-entends pas que lorsque les députés votent, ils lisent de A à Z.

Eolas:
Ce sera pour le jour où l’Europe deviendra fédérale. J’espère que nos petits enfants le verront, nous, c’est fichu. En attendant, un traité international liant 27 États, c’est forcément long et complexe car précis. Allez lire la Charte de l’ONU, les Conventions de Genève, ou n’importe quel Traité de Paix. Un texte juridique court et clair, c’est une déclaration de guerre, par exemple. La paix est terriblement compliquée. 

10. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:26 par toutankh

Donc si on est europhile on est forcément pour le traité de Lisbonne ? Apparemment il n’y a pas que le peuple qui a besoin d’explications, mais aussi certains magistrats, qui ont pourtant manifestement l’impression qu’ils savent mieux que le peuple en question. Peuple dont ils ne font bien évidemment pas partie, et qui a naturellement besoin d’être guidé.

Eolas:
Je ne suis pas magistrat, mais j’abonde. Se dire europhile et rejeter le Traité de Lisbonne au profit de Nice est une supercherie. C’est refuser des institutions réformées au profit d’un système où les blocages sont fréquents. C’est refuser la prise en compte qu’on est passé à 27 au profit d’institutions faites pour 15. Quant aux objectifs de l’Europe, ils sont inchangés par ce traité. 

11. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:26 par clive

pas de menaces “cachées”, en effet…
cette fois-ci
elles furent au grand jour

Eolas:
Mon dieu. Un referendum qui a des conséquences. Quelles pressions intolérables. Le peuple doit être irresponsable quand il s’exprime !

12. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:27 par OuvreBoîte

@Johnny(6)

Le taux de participation est passé de 53,1% lors du referendum précédent à 59% pour celui-ci. Toujours partant pour s’exciter sur le niveau de légitimité inattaignable du premier “non” ?

Eolas:
Oh, oui. Les nonistes ne se sont jamais laissé arrêter par des détails comme les faits. Les faits ont un fort biais pro-oui.

13. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:42 par jijin

Euh… On peut être pour l’Europe des échanges (de la culture, des hommes) sans être pour une Europe des échanges économiques totalement libre…

Pourquoi ne pas re-parler de ces employés de Ryannair payé (par l’entreprise) en Irlande et taxé par l’entreprise s’ils souhaitent être “payé” (transféré sur leur compte en banque) dans leur pays (en europe aussi)… ?

Sans oublier, donc, à l’exemple de la France ou de l’Irlande, qu’il y a le Droit… et la pratique. (et que le droit comme l’explique si bien le Maitre des zieux n’est pas la morale…)

Ceci dit, espérons que les exemples de types ERASMUS, CEAM, et consort seront multipliés et facilités !

Eolas:
Cet argument m’a toujours sidéré. Vous avez remarqué qui sont les adversaires du Traité de Lisbonne ? Declan Ganley n’est pas vraiment de gauche : il a fait alliance avec Philippe de Villiers en France. Le président polonais Lech Kaczyński refuse (en violation de la Constitution) de signer les instruments de ratification. Il n’est pas vraiment de gauche. En république Tchèque, le président Václav Klaus (pas vraiment un ségoléniste) refuse également en se retranchant derrière un recours visant à faire échec à cette ratification… déposé par des sénateurs libéraux. Au Royaume-Uni, David Cameron, le leader des Conservateurs, promet un referendum s’il arrive au pouvoir avant l’entrée en vigueur de Lisbonne dans lequel il appellerait à voter non. Pas un seul pays européen gouverné par la gauche n’a fait le moindre obstacle à cette entrée en vigueur. Cet argument de l’Europe ultra-libérale est contraire aux faits. On n’entend pourtant que lui en France.

Quant aux programmes ERASMUS en consorts, ils ne sont pas concernés par le Traité de Lisbonne. C’est du droit européen dérivé.

14. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:42 par arno

Peut-être aussi que la crise est passée par là…. Elle frappe durement l’Irlande, semble-t-il, et du coup, voter oui revient à voter pour plus de “protection”.

Eolas:
Eh oui. Alors qu’en France, on crie à l’Europe ultra-libérale…

15. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:48 par Solo

TF1 vous a présenté la soirée thématique Référendum à la Pyrrhus.
Cette émission était sponsorisée par Intel, Ryanair, leblogdeolas et les pâtées whiskas.

Eolas:
Le sponsor “Respect de la démocratie par les nonistes” a déposé le bilan peu avant l’émission.

16. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:52 par J.F.Sebastian

Les grognons auront déjà compris que ce blog était atrocement europhile, eurobaba, eurocequilsvoudront…
Les non grognons mais europhiles et twitter-ophiles, eux, ont compris aujourd’hui que quand maître Eolas est content, il se lâche complètement et multiplie son nombre de twits quotidiens par 30 (au moins). ;-)

(un grand merci à sa fille qui, par son réveil, a permis de calmer le jeu)

17. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:57 par David M.

Il faut bien dire la vérité, le “commun des mortels”, n’est pas taillé pour affronter de complexes textes institutionnels. Et qui lui en tiendra rigueur ? Quand je vais voir mon médecin/garagiste, j’ai tendance à me taire et à suivre son avis. Même pour nous, juristes, c’est le cas également pour les avis des experts à la cour, suivis à 95% des cas…

Au final c’est à celui qui emballe le mieux le poisson, celui qui a les formules les plus péchues que revient le pactole. Au détriment du fond surement, c’est ce qu’on appelle la démocratie. Quelle autre formule sinon ? Comment faire autrement ? Il n’empêche que je suis un peu triste de voir, d’une année sur l’autre un peuple rejeter un texte à 54% pour l’approuver à plus de 67% l’année d’après. Entre temps, on a changé de communicants d’un côté. On peut se réjouir que ce texte, aussi important pour l’Europe soit adopté par l’Irlande, on peut quand même regretter que la manière n’y soit pas.

18. Le dimanche 4 octobre 2009 à 02:06 par Solo

d’une année sur l’autre un peuple rejeter un texte à 54% pour l’approuver à plus de 67% l’année d’après.

Vous ne pensez pas à un trucage, quand même ?

En tout cas cette fois-ci, ils ont bien voté, leur vote sera donc pris en compte. Sacrées institutions démocratiques européennes. Le choix était entre un oui tout de suite ou un oui un an après. Vive l’UE à 32.

19. Le dimanche 4 octobre 2009 à 02:10 par David M.

Oulah non, aucun trucage au contraire, ce sont les mêmes qui ont refusé il y a un an qui aujourd’hui l’accepte avec la même volonté. Et honnêtement, je ne vois pas comment on peut récuser ce vote en prenant en compte le referendum de l’année dernière, vu le résultat de celui-ci. Et je ne vois pas, de la même manière, comment on peut se réjouir du référendum de cette année, vu le résultat de l’année dernière. À moins de clairement démontrer la grande loterie du référendum.

C’est au moins un gros +1 pour la ratification parlementaire…

20. Le dimanche 4 octobre 2009 à 02:29 par shamanphenix

Au bout du troisième référendum, la question n’est plus “Etes-vous pour la constitution européenne ?” mais “En avez-vous merre de voter ? Allez-vous céder ?” Si on leur demande tous les ans, oui, ils vont finir par se lasser et céder. Le forcing n’est pas pour moi une méthode démocratique. Il n’y a vraiment pas de quoi se réjouir, c’est un constat d’échec.
Et je suis un européen convaincu.

21. Le dimanche 4 octobre 2009 à 03:00 par Corti

Je reste perplexe vis-à-vis des commentaires. La victoire du “oui” tient à trois choses :
- la crise économique qui a frappé durement l’Irlande
- les garanties offertes soulignées par le numéro 2
- et effectivement une meilleure com’ du côté du oui

Concernant la crise, il est clair qu’elle a favorisé le oui dans le sens où les communiquants ont pu jouer sur la corde “Avec l’Europe, on prendrait moins cher, on serait un peu plus protégé, car l’Europe est grande, car l’Europe est forte, car l’Europe a masse pognon”. Forcément, ça évite de parler des à côtés négatifs qu’ils pourraient y avoir. Le souci, c’est que cet argument me laisse un désagréable arrière-goût dans le bouche si on pense au premier vote. Ca fait un peu :
“Ahah, notre pays va super bien, on vous merde avec votre europe de continentaux.”

• 1 an plus tard*

“Oups, on est dans la merde ! Allons rejoindre l’europe histoire de grapiller du pognon pour nous tirer de là.”
Pfff… Et dire que les anglo-saxons sont censés être anti-assistanat en bon libéraliste, où va le monde s’ils se mettent à faire leur vierge effarouchée ?

Pas la peine de s’étendre sur les garanties, car outre que je trouve le coup sur l’avortement à vomir, je reste dubitatif envers un traité que tout le monde arrange à sa chose. Ah vi, c’est censé être commun. Mais non en fait. Enfin si, à 90%. C’est suffisant. Ou pas.

Pour le troisième, j’avais croisé un article du figaro (pas sûr que ça soit le bon journal en ligne) sur le sujet. C’était ce qu’il ressortait de l’article.

En tout cas, ce n’est pas quelque chose qui me réjouit particulièrement. Mais qui m’attriste un peu plutôt. Il aurait juste fallu virer la troisième partie du traité. Et là, personne n’aurait voté contre sauf quelques cas particuliers (genre les nationalistes). La simple présence de cette partie dans le traité me désole alors que les deux premières parties sont plutôt intéressantes. Mais mettre la politique et l’économie au même niveau dans un texte de ce type m’écoeure tout simplement. Certes, ça ne fait que représenter la situation actuelle et d’un certain point de vue, on peut presque dire que la politique progresse par rapport à avant. M’enfin bon…
Au rythme où vont les choses, je crains bien que l’Europe finisse définitivement comme notre classe politique dans la tête de nos concitoyens. Tous pourris sauf De Gaulles comme disent les seniors.

Ce serait dommageable… Manquerait plus que de surcroît, elle se lance dans la démagogie sarkozienne. Quoiqu’il en soit, wait and see.

22. Le dimanche 4 octobre 2009 à 03:17 par Kata

L’argument d’un vote anti-démocratique est tellement bas-de-plafond qu’il fait sourire. On entend que seule la première consultation populaire avec un taux de participation plus faible et une population moins bien informée serait légitime… pathétique. Que je sache les 67% d’irlandais qui ont voté oui ne l’ont pas fait avec un revolver sur la tempe. Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis ;)

On soulignera également la mauvaise foi (ou la méconnaissance crasse) de certains qui prétendent que Lisbonne transformera l’Union en un paradis néo-libéral… alors que le libre-marché est un principe bien établi depuis des dizaines d’années déjà et que, particulièrement avec la crise, il semble que la doctrine du libéralisme-social ait définitivement pris le dessus dans notre pays commun. Ce que je constate avec ce vote c’est que quand on explique les textes et leurs implications et avantages aux communs mortels, ceux-ci les approuvent. La plus grande faiblesse de l’Union c’est la méconnaissance qu’a son peuple de ses institutions.

@ toutankh
Je vois pas comment on pourrait se dire europhile en rejetant un traité qui renforce les pouvoirs du parlement européen. Surtout en invoquant des principes (libre-marché) qui n’ont rien à voir avec le traité en cause. Mon conseil, lisez les textes, à défaut un bouquin sur le droit européen.

23. Le dimanche 4 octobre 2009 à 03:26 par Karedig

Et la plan B ? Quelqu’un aurait vu le plan B ?

24. Le dimanche 4 octobre 2009 à 03:33 par Kata (toujours)

Je rajoute que s’il y a dix-huit mois on avait eu droit au “le peuple a toujours raison” jusqu’à plus soif de la part des nonistes, je constate que cette fois le résultat a été “manipulé par les élites et les technocrates” ou alors que “ce vote populaire constitue un déni démocratique” ^.^
Au moins certains retournent leur veste avec un mouvement ample, magnifique ! On dirait presque l’Elysée (voire notamment la belle manière de prendre la vague avec l’affaire Polanski).

25. Le dimanche 4 octobre 2009 à 06:03 par Tipp

Les Irlandais ont voté comme les partisans du oui le voulait, tel Maître Eolas, alors ils cessent de nous offrir leurs réactions épidermiques et accepte enfin la conséquence du droit irlandais. Il y a quelque temps, l’avocat tenant ce blog, d’ordinaire si soucieux du respect de la loi, s’emportait de manière outrancière sur cette nation qui s’offrait la décision de l’avenir du continent. Comme s’il avait réellement reposé sur elle. Alors même que ce premier référendum n’était organisé que par la simple application de la loi, la constitution de la République d’Irlande. Cette dernière est peut-être imparfaite, quand bien même elle prévoit des modes de scrutin électoraux plus démocratiques que dans la plupart des grands pays européens, mais elle doit être appliquée. Le résultat de cette précédente consultation étaient d’ailleurs dans la droite ligne des votes français et néerlandais peu auparavant. Le vote irlandais n’était pas une surprise. Le gouvernement irlandais de l’époque, dont le leader favorable au oui a dû démissionner depuis, avait simplement dû se conformer à la loi, et procéder à un référendum, quand bien même était grande sa volonté de ratifier le traité de Lisbonne qui rattrapait les conséquences du non français à la Constitution Européenne. Ce petit peuple ne prenait pas l’Europe en otage, mais appliquait sa constitution. Et il aurait probablement voté oui la première fois sans le psychodrame créé par les tenants du oui qui ne voulaient s’embarrasser d’argumenter leur position.

26. Le dimanche 4 octobre 2009 à 07:51 par salah

@ Karedig 23‎
‎« Et la plan B ? Quelqu’un aurait vu le plan B ? »‎

Il n’y a que Jacques Delors qui peut vous répondre .Il était ,à ma connaissance ,le premier qui a dit : Il n’y aura ‎pas de plan B .‎
Il a avait raison . Le traité de Lisbonne qui n’a pas été soumis par référendum aus Français est un plan « A bis » . ‎Le maudit « plan B » n’est que le quatorzième étage dans certains immeubles des US et qui se situe en fait ,au ‎maudit treizième .Il vaut mieux ne pas le dire aux supersticieux .Ils vous répondront qu’ils sont au 14 ème étage ‎puisque c’est écrit 14 ème. ‎

Ceci étant Koh lanta c’est pas fini encore . Les tractations avant le conseil pour le vote ne sont pas terminées. Il reste les tchèques ‎et les polonais qui n’ont pas formulé leurs exigences avant d’assurer leur soutien au yes.

Pour mieux comprendre ‎les enjeux ,et apprécier le divertissement ,il faut suivre Koh lanta .Ce ne sont pas les meilleurs qui gagnent dans le feuilleton du Real - Europe, les ‎plus rusés tout simplement. ‎

A la différence de Koh lanta ,les jeux de confort et d’immunité se font en même temps. Si j’étais le producteur de ce jeu ,j’adressairs une demande de reversement des droits au Conseil Européen sous peine de faire annuler la super production.

27. Le dimanche 4 octobre 2009 à 08:07 par Mathaf Hacker

Ce qui est amusant, c’est la polémique qui fait rage en Angleterre sur une éventuelle présidence de Tony Blair.
Un anglais présider l’Europe ? Ce serait une catastrophe ; et un français une connerie.

28. Le dimanche 4 octobre 2009 à 08:42 par xpech

while (resultat == non)
{
StartCampagne();
resultat = Vote();
}

29. Le dimanche 4 octobre 2009 à 08:47 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour à toutes et à tous,
@ coco (2)
Bonjour Coco,
La conséquence est tout simplement la possibilité d’entrée envigueur du traité de Lisbonne.

Suite au Oui en Irlande obtenu par ce référendum, il ne manque plus que deux signatures - celles de la Pologne et celle de la République tchèque - et il est fort probable que le texte entre en vigueur au 1er janvier 2010.

En ce qui concerne la Pologne, le Président a fait savoir qu’il parapherait immédiatement le texte si le “oui” l’emporte.

En ce qui Concerne les Tchèques, leur Président Vaclav Klaus a par contre décidé d’attendre que tous les recours juridiques soient exercés avant d’aposer sa signature.

On peut le soupcçonner de vouloir prolonger le processus jusqu’à ce que les conservateurs britanniques prennent le pouvoir à Londres et organisent un référendum sur Lisbonne.

Néanmoins, les dernières nouvelles indiquent que Klaus devrait finalement signer avant la fin de l’année.

L’Union européenne serait alors régie par le traité de Lisbonne au 1er janvier 2010 si toutes ces phases se réalisent bien.

30. Le dimanche 4 octobre 2009 à 08:54 par Switz

Et lors du référendum français de 2005, Emmanuelli d’expliquer que ce traité sournois organisait la réintroduction subreptice de l’interdiction de l’avortement, pour complaire à une camarilla occulte de dévôts… En Irlande et en Pologne, on croyait l’exact contraire. Il est étrange que ces traités européens donnent lieu à des interprétations aussi antagonistes et mutuellement exclusives. C’est comme si toutes les peurs irrationnels de chacun venaient à resurgir sans aucun lien avec le sens et la portée explicites des textes de loi en cause. J’avoue que j’ai passé l’âge de croire qu’il y avait un monstre sous mon lit.

Quant à la forte disparité des suffrages entre les deux référendums irlandais, le même mouvement semble apparaître en France, comme l’attestent la parfaite déconfiture de P. de Villiers, recyclé dans les listes “d’ouverture” de l’UMP, ainsi que la perte d’intérêt pour les mouvances qui promettaient le “grand soir” alter-européide. La rhétorique fière et incandescente des différents eurosceptiques s’est affaissée.

31. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:16 par Kerri

un seul mot:
Yes
:)

32. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:17 par Mathaf Hacker

Néanmoins, les dernières nouvelles indiquent que Klaus devrait finalement signer avant la fin de l’année.(Ydhista Lévisoïtin)

Il fera un tchèque en blanc…

Désolé…

33. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:23 par Bovary

Je me sens plus Européen que Français. Mais la gouvernance européenne finirait par conduire à l’euro septicisme. Les Irlandais votent non ? Qu’ils revotent (moyennant quelques petits accommodements avec leurs préjugés rétrogrades). On se demande d’ailleurs pourquoi on n’a pas fait revoter les Français et les Hollandais. On aurait pu alors espérer arracher au titre des accommodements la liberté réelle de la presse, une télévision libre, etc. Optimiste, je persévère à croire qu’il y aura un jour une vraie Europe politique. Quand les poules auront des dents et que Blair et Sarkozy seront en maison de retraite (ou mieux…).

34. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:24 par Raplouf

Europhile? Europhobes?
Je suis Europhile et j’aurais pu voter oui à une constitution européenne. Mais j’avais voté non à ce traité constitutionnel bâtard, ramassis disparate d’accords qui n’avais rien à faire dans une constitution. Le meilleur argument qui m’a fait voter non était le document qui nous avait été distribué et qui nous présentait le texte (ça a été fait en Irlande?). C’est évidemment plus pratique de simplifier (pour ou contre l’Europe) et de faire passer en douce un traité illisible et ingérable. Dire que ce vote est une victoire de l’Europe est une imposture.

35. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:28 par Typhon

ça me tue ça. Qu’on soit pour le oui, chacun son opinion politique, je l’admet..

Je ne comprend pas qu’on ait entendu tant de ouiouiste expliquer que ce n’était pas le vote irlandais qui allait changer les choses, parce que n’est-ce pas, ce ne sont pas trois millions de personnes qui vont faire la loi pour les 473 autres, et que l’on ne se soit pas empressé, par la suite, de faire un référendum à l’échelle européenne, ce qui aurait eu le mérite de la cohérence.

Aussi, et cela concerne déjà plus directement ce post, je ne comprend pas que des gens qui démontrent leur intelligence de façon régulière en ces lieux puissent faire des commentaires aussi stupides.

Non, monsieur Gascogne, tout les nonistes ne sont pas europhobes. Tout les nonistes ne sont pas adversaires de l’avortement. Non, Switz, tout les nonistes ne sont pas partisan du grand soir, ou de monsieur de Villiers.

Ou alors c’est de l’ironie ? Une ironie assez répandue, alors, jusque chez nos journalistes, ces modèles d’impartialité, d’intelligence, de déontologie qu’on nous envie sur les six continents.

C’est aussi ridicule que de dire que voter Oui, c’est voter Barroso, Sarkozy, je ne sais quoi. Peut-être que certains le font, il y a des imbéciles partout, mais cela n’empêche pas que c’est ridicule.

Un dernier truc qui m’intrigue : lors du premier vote irlandais, Eolas avait posté un message rageur (je crois que c’est le mot), dans lequel il expliquait, entre autre, que faire voter aux gens un texte qu’ils ne comprennent pas, ça tient de la démagogie, et non de la démocratie (si je me rappelle bien la citation).

Maintenant, le oui est passé, et la question qui me brule les doigts c’est : en quoi ce vote est-il moins démagogique ? Quels sont les indices tangibles soutenant la déclaration de Gascogne selon laquelle le peuple a voté oui parce qu’on lui a mieux expliqué le texte ?

@xpech (n°28) : j’ai beaucoup ri.

Typhon

36. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:34 par henriparisien

C’est rigolo les noniste qui s’enfourne dans la garantie donnée à l’Islande que l’Europe ne toucherait pas à la spécificité celtiques : « l’interdiction de l’avortement ».

Ils auraient dû s’intéresser à leurs propres arguments utilisés dans les différents pays européen. Ils auraient ainsi appris que si eux – en France – ont voté non parce que la méchante Europe aller INTERDIRE l’avortement, en Irlande, ils ont fait le même vote parce que la même méchante Europe aller AUTORISER l’avortement.

Juste une question, vous ne sentez pas une certaine vacuité dans votre argumentaire ?

En tout cas bravo aux irlandais. Ils illustrent parfaitement le proverbe qui dit qu’on ne peut pas mentir à tous le monde tout le temps.

37. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:41 par Typhon

“Ils illustrent parfaitement le proverbe qui dit qu’on ne peut pas mentir à tous le monde tout le temps.”

Ce qui est par ailleurs amplement démontré en France, ou la probité de nos dirigeants force le respect de tout un chacun.

“Juste une question, vous ne sentez pas une certaine vacuité dans votre argumentaire ?”

Répéter en boucle que les partisans du non sont des menteurs, des démagogues, et des manipulateurs qui jouent sur les peurs irrationnelles, comme j’ai pu le voir un peu plus haut, c’est certainement une argumentation en faveur du oui, puisque ça n’aborde absolument pas le fond des choses.

ça ne vous effleure vraiment pas l’esprit qu’il puisse y’avoir de bonne raison de voter non ?

Ce n’est pas parce qu’on trouve des ordures, des menteurs, du coté du non que le non s’en trouve discrédité, d’autant que, mauvaise nouvelle, on en trouve aussi dans le camp du oui.

Typhon

38. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:56 par Ouache

C’est quand même dommage qu’on ai pas pût leur faire dire oui d’office malgré leur non, comme dans notre beau pays..
Obligé de les refaire voter encore et encore, jusqu’à ce qu’on obtienne la “bonne” réponse… Qu’est-ce que c’est compliqué… Ils auraient pas pu trouver un système plus simple que la démocratie, ces irlandais? regardez le temps qu’ils on fait perdre aux ouiouis…

Bon, il ne reste plus que les polonais et les tchèques pour qu’on parle encore un peut de notre vote référendaire avant de l’oublier définitivement…

39. Le dimanche 4 octobre 2009 à 09:57 par Ydhista Lévisoïtin

@ Mathaf Hacker
Bonjour,
Ouf, j’ai eu peur que vous me disiez qu’il allait rouvrir la Maison Klaus…

(pas sur la tête, Maître…)

40. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:04 par Floran

Le résultat m’est secondaire car que l’on soit pour ou contre le Traité de Lisbonne (et non la question tronquée europhile ou non), la démocratie a quand même fait une concession.
Ils ont voté “non”, on les fait revoter, logique, on doit appeler cela le respect des urnes.

Et je suis étonné de la naïveté, bien la première fois de votre part maitre eolas, avec laquelle vous nous dîtes, c’était la dernière fois, on avait un plan B. Pourquoi s’il y avait un plan B, les faire revoter? Et de toute façon, rien n’empêchait de les faire revoter.(les promesses ne valent etc…) Là c’est d’être naïf de croire le contraire.

La même méthode est utilisée au Danemark pour l’Euro, un premier référendum, échec, on a tenté un second, repoussé car échec prévisible. On attendra une crise au Danemark pour la prochaine fois.

A quoi bon faire des référendums si de toute façon, on ne tient pas compte du résultat tant que celui-ci ne convient pas?

J’ai des convictions mais savoir qu’elles triomphent par le biais de magouilles ne me donne pas le sentiment d’avoir gagné, bien au contraire.

41. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:05 par zizi

Bon, ça fait 1 partout pour le oui et le non.

Il faut donc un troisième vote pour les départager.

42. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:12 par Gaulliste

On remarquera qu’aucun noniste ne réclame un nouveau référendum irlandais, contrairement aux béni-oui-ouistes qui réclament des référendums jusqu’à que le résultat leur conviennent (quant ils ne soutiennent pas l’annulation du référendum par voie parlementaire, comme ce fut le cas en France avec la ratification de Lisbonne). Le peuple irlandais a voté, il a certes fait une erreur en votant oui, mais son choix doit être respecté.

Maintenant, il faut espérer que Vaclav Klaus tienne jusqu’en juin 2010 pour laisser le temps aux conservateurs britanniques d’arriver au pouvoir, de manière à ce qu’ils organisent un référendum. Le peuple britannique va peut-être avoir la chance de s’exprimer sur son avenir. Une chance que n’ont pas eu les autres peuples européens (sauf les Irlandais car leur constitution impose un référendum), les eurocrates ayant milité contre la tenue de référendums (tellement ils étaient persuadés que les peuples n’entrent pas dans leurs délires)

Enfin tant pis, l’Europe libérale creuse sa propre tombe en se coupant des peuples et en manigançant dans leur dos. Par conséquent, la forfaiture que constitue le traité de Lisbonne sera donc peut être un mal pour un bien.

Pour finir, cette histoire nous indique les réformes nécessaires à la Ve République :

- référendum obligatoire pour tout traité européen
- intervalle minimum entre deux référendums sur la même question : 5 ans. Histoire d’éviter l’acharnement thérapeutique des européistes, qui harcèlent les peuples jusqu’à que ceux-ci, lassés, répondent oui.

43. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:13 par clive

A la lecture des commentaires, je me demandais combien, parmi les auteurs et les lecteurs de ce blog, sont eux-mêmes en position de mise en concurrence libre et non faussée au niveau européen ?
Magistrats? Juristes? Universitaires? journalistes?

44. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:21 par Dyonis

C’est sur qu’en faisant revoter jusqu’à obtention du résultat désiré, c’est plutôt facile de la valider cette constitution pour le moins discutable.

Dommage, l’Europe mérite mieux que ça.

45. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:22 par marsan

à quand les Régions Unis Europe ? why not?

@ Ydhista Lévisoïtin,

les plaisanteries sur Klaus dans mon coin on en veux plus - il n’y a plus un arbre debout autour de chez moi -
Décidemment c’est un nom porte malheur -

46. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:24 par Typhon

“référendum obligatoire pour tout traité européen”

Pourquoi se limiter aux traités européens ? La Suisse organise régulièrement toutes sortes de référendums, et c’est un des pays d’Europe qui se porte le mieux, avec la Norvège.
On constatera aussi que ces deux pays ne font pas partie de l’Union Européenne, ce qui ouvre bien des perspectives.

Typhon

47. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:25 par ami33

et si le non l’avait de nouveau emporté , il aurait fallu encore faire un nouveau vote
A cela je dis: fallait juste faire deux choix possible oui et …… oui!!!!!!

48. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:28 par DT

“Ce qui démontre que le peuple comprend, quand on lui explique…”

Bien vu.
Et ainsi, tant qu’il n’a pas compris, on peut le faire revoter, jusqu’à ce qu’enfin il vote dans le bon sens.
On ne saurait donner une illustration plus parfaite de ce que c’est que la démocratie.

49. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:37 par Raplouf

Comment ne pas penser à cette phrase de Churchill:
“Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen.”

50. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:39 par badoo

Je précise que je ne suis pas contre l’Europe, mais tout de même un élément me dérange dans tout ça: qu’elle crédibilité pour la démocratie européenne si lorsque l’on est emmené à se pronnoncer par référendum sur une question seul le OUI est entendu?
Je m’explique: le traité Constitutionnel a donné lieu à réferendum, on a voté NON. Bilan: on a droit à un traité de Lisbonne comme celà on nous demande plus rien. En Irlande, ils ont répondu Non bien tant pis on attend une crise économique pour faire amalgame et on repose la question. je croyais que la Démocratie c’était le pouvoir du peuple pour le peuple par le peuple.

51. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:41 par DT

Je pense exactement le contraire.
Le meilleur argument contre la démocratie, c’est un entretien de cinq minutes avec un élu quelconque.

52. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:48 par Gaulliste

baddo a écrit : “la Démocratie c’était le pouvoir du peuple pour le peuple par le peuple”

C’est has been, ça. On sait bien que le peuple est bête. La preuve, il ne vote pas oui au TCE.

Ce que l’on nomme “démocratie” dans la novlangue du XXIe siècle, c’est le pouvoir des élites financières, pour les élites financières, par les élites financières. On donne juste au peuple l’illusion de la vraie démocratie et de la liberté pour l’endormir, et on transforme le citoyen en un consommateur passif, de préférence apatride.

C’est ça, la France (et l’Europe) d’aujourd’hui, et ce sera de plus en plus vraie dans l’Europe de demain, quant les Etats et nations auront été liquidées pour céder la place à un vaste marché apatride, contrôlé par le pouvoir économique, caché derrière une bureaucratie servile.

53. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:50 par Europhile

Entre les deux réferendum la crise…

les Irlandais n’ont apparemment besoin de l’Europe que comme d’un tiroir caisse, quand tout va bien ils n’hésitent pas à la bazarder sans même avoir la reconnaissance du ventre pour ce que l’ouverture des marchés à fait pour leur économie.

Alors aller chercher des raisons d’espérer en l’avenir de L’Europe dans ce oui c’est s’illusionner un peu, quand les grands pays auront amorti leur crise a grand coup de subventions communautairesils redeviendront eurosceptiques…

Nulle critique des irlandais ici puisqu’il est a noter que les français réussissent l’exploit d’ajouter à ce type de raisonnement égoistes, une incurie complète qui les a conduit à rejeter la libéralisation des services dont ils sont pourtant les premiers exportateurs, soit une libéralisation dont ils seraient donc les premiers bénéficiaires, ni la reconnaissance du ventre ni même le sens commun des irlandais donc…)

54. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:52 par Grognon (aka Tchavolo)

Je suis sidéré par le mépris qui dégouline de certains commentaires sur l’incompréhension du traité par “le peuple” (où l’on sens plus une manière politiquement correcte de dire “la populace”). Le sentiment de supériorité de certains obscurcie-t-il leur compréhension de ce qu’est la démocratie ? Peut-être, car entendre que les partisans du non sont de mauvaise foi car ils n’invoquent la démocratie que lorsque le peuple vote comme ils le souhaitent et se rabattent sur la manipulation par les élites dans le cas contraire fait saigner les oreilles. Est-ce qu’un seul pays a remis en question un vote en faveur du traité de Lisbonne (ou d’un quelconque autre traité depuis Maastricht) ? Ce sont toujours des partisans du traité de Lisbonne (ou du moindre mal) qui ont sollicité une modification de l’expression de la volonté générale. On peut avoir voté non en 2005 et considérer qu’il faut respecter le vote des Irlandais (sans discussion de marchand de tapis sur le taux de participation).

Tout en maintenant ma remarque sur le mépris qui transparaît au détour de certains commentaires, je remercie l’hôte de ce site de laisser un peu de place au grognon que je suis (qui par ailleurs est un lecteur assidu de ce blog).

55. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:58 par Lexomi

@49, 50 et 51 : Donc en fait nous sommes tous bien d’accord que la démocratie est un mal à éradiquer ?

56. Le dimanche 4 octobre 2009 à 10:59 par joan

Ce qui pose problème n’est pas tellement qu’on ait organisé un nouveau vote en espérant que les Irlandais répondent enfin « dans le bon sens »… Ils ont voté Oui, Ok, respectons ce choix.

Le problème c’est effectivement que ce vote là était définitif, contrairement au précédent: il n’y aura pas de troisième vote… Si dans 18 mois les Irlandais sont finalement à nouveau contre le traité, ce sera trop tard.

C’est trop facile de faire des votes asynchrones jusqu’à ce qu’on ait eut au moins une fois un « oui » durant les n dernières années.
il faudrait que tous les pays votent ensemble pour garantir l’indépendance, ou faire un référendum à intervalles réguliers.

Si les Irlandais ont changé de vote en 18 mois, rien ne nous permet de dire que d’autres pays n’ont pas fait de même dans l’autre sens dans le même intervalle.

57. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:00 par Morigan

Je plussoie badoo : sous prétexte que nous sommes stupides de ne pas ratifier un truc illisible (vous signeriez un contrat que vous comprenez pas, vous ?) on nous reproche d’êtres tous autant que nous sommes des anti-européens à l’inculture crasse, et pouf, on fait fi de notre avis dérisoire pour pondre un traité de Lisbonne. Alors je veux bien croire que le “non” pouvait être une erreur. Cependant, n’est on pas en droit de s’insurger que l’on fasse si peu de cas du résultat du référendum ? (ne serait-ce que pour le principe d’ailleurs…)

Du coup, ce vote, OSEF : de toute façon, c’est visiblement pas nous, pauvres et stupides mortels qui menons la danse, alors autant être des spectateurs passifs.

58. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:04 par Typhon

@55 : T’as tout compris. http://www.kcna.co.jp/07DPRK%20NA.m…

Typhon

59. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:20 par Chantoine

Franchement, chers co-commentateurs, vous êtes gonflés ! Déjà, vous êtes majoritairement nonistes (donc vous n’avez rien compris, forcément, alors pourquoi commenter ?), mais en plus vous obligez semble-t-il Me Eolas à sur-commenter un par un tous vos billets (il en fait autant, d’habitude ?) ! Bon ok il est parti se coucher vers 2h du mat’, mais nul doute qu’il se remettra à l’ouvrage sous peu… de quoi faire manquer la promenade dominicale après la sieste de sa fille ? :-)

Signé : un noniste de plus, qui s’étrangle de voir la démocratie ainsi bafouée.

60. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:21 par Jean Meyran

@eolas : “…C’est refuser la prise en compte qu’on est passé à 27 au profit d’institutions faites pour 15…”

Justement, j’ai dû zapper le moment où on a demandé au citoyen lambda (moi, pour prendre un exemple vraiment au hasard) s’il préférait une intégration plus forte à visée plus ou moins fédérale à 15 à une “fuite en avant” à 27 (avec des règles institutionnelles qui, effectivement, ne tiennent plus la route).

Donc un cercle restreint ayant les mêmes ambitions, selon moi, ira toujours plus loin qu’un supermarché sans âme.

Bonjour chez vous

61. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:22 par William Wallace

Une victoire du oui, c’est vrai, c’est incontestable, comme il y a eu précédemment et toujours en Irlande, une victoire du non, tout autant incontestable ; mais ne faudrait-il pas alors un troisième vote, une sorte de “départage”, puisque nous avons un oui et un non ?

Ah non, c’est pas possible ? Le non c’est pas pareil ?

Pardon, j’oubliais - c’est dimanche, qu’il est inscrit au tréfonds de l’âme humaine, que cela en est même constitutif, que quand l’on a dit non ça ne veut pas forcément dire non, alors que quand l’on a dit oui, ce oui est forcément définitif.

Faudrait en toucher deux mots aux avocats de Polanski je pense :

- Monsieur l’juge, vous l’savez bien, un non c’est pas vraiment un non, en revanche un oui là… enfin vous comprenez ce que je veux dire, un non c’est discutable, on peut le remettre aux voix…

- alors qu’un oui m’sieur le Juge, tout l’monde sait que ce n’est pas possible…eh ben là c’était un non. Vous comprenez mieux maintenant, non ?

ps : elle est belle l’UE, et puis démocratique aussi…

62. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:29 par Myr

“Ce sera pour le jour où l’Europe deviendra fédérale.”

Une Europe fédérale fédérée par les Etats Unies ?- qui insistent pour l’entrée de la Turquie, c’est à dire agrandir une zone économique et tuer définitivement toute union politique. Parce que j’ai l’impression qu’à part les français, tout le monde s’en moque de ce projet d’UE fédérale.

“Le peuple doit être irresponsable quand il s’exprime !”

Oui, il l’est puiqu’on se passe de son avis lorsqu’il n’est pas d’accord. Même si on dit que le oui devait l’emporter pour éviter une blocage des institutions. J’accepte tous les arguments de ce “oui” là, mais ignorer ainsi le résultat d’un référundum n’a rien à voir avec le débat l’UE. Ou alors, c’est que l’Europe a servi à se débarasser de l’avis du peuple.

“Pas un seul pays européen gouverné par la gauche n’a fait le moindre obstacle à cette entrée en vigueur. Cet argument de l’Europe ultra-libérale est contraire aux faits.”

Par ce que dans les faits, la gauche a également participé à la dérégulation et la libéralisation du marché. Donc il n’y a pas de contradictions. - par ailleurs, cette gauche n’est pas vraiment majoritaire au parlement européen. Et dans la mesure ou l’Europe confisque - à tord ou à raison - une partie du pouvoir politique de chaque état, elle peut leur imposer cette libéralisation - mais éventuellement une autre politique, sans tenir compte des gouvernements et élus nationaux - donc du peuple - représenté par ledit gouvernement. D’où l’idée que l’Europe sert à se passer de la démocratie.

63. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:41 par Roman Polanski

à William Wallace, en 61: vous avez raison, d’ialleurs le billet de Gascogne s’intitule “année érotique”. C’est pas pour rien.
Les peuples sont, pour Gascogne et Eolas, comme les jolies femmes: elles disent non, mais elles pensent oui, et il suffit d’insister assez longtemps pour finir par arracher leur consentement.

64. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:41 par RG

@ Gascogne

Et aujourd’hui, l’Irlande a dit oui à plus de 67 %. Ce qui démontre que le peuple comprend, quand on lui explique qu’il n’y a aucune menace cachée.

Je ne crois pas. Le peuple comprend tout seul qu’il n’y a eu aucun plan B proposé et qu’il n’y en aura probablement jamais. En conséquence et sans avoir changé d’avis il s’est tout simplement déterminé contre l’immobilisme.

@ Chantoine

Signé : un noniste de plus, qui s’étrangle de voir la démocratie ainsi bafouée.

Oussa ? le peuple s’est déterminé démocratiquement en faveur d’un plan B. Quelques années plus tard il était logique de lui demander de se déterminer à nouveau, mais cette fois entre OUI et RIEN.

65. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:43 par William Wallace

@ Roman Polanski # 63

Y a d’quoi en faire un film Roman, du burlesque, forcément…

66. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:43 par Stan

J’aimerais demander au maître de ces lieux (donc j’adore le style par ailleurs) s’il considère, dans le cas français, que le Parlement peut avaliser (répondre oui à) un référendum refusé par une majorité de Français. Bien évidemment, juridiquement il peut, j’interroge juste sur la question de légitimité. C’est une véritable question (et non oratoire ou biaisée comme mon expression confuse pourrait laisser penser).

Je vous félicite pour ce blog dont je ne cesse d’admirer les qualités.

un étudiant en 2e année de Droit

67. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:44 par Typhon

De fait, la croyance en l’anti libéralisme de la gauche a été tout à fait battue en brèche par le passage de l’ancien trotskiste Jospin au fauteuil de premier ministre.
Ou alors, le PS est de droite.

Ou alors, droite et gauche ne veulent rien dire, et seuls les crétins atteint de manichéisme devraient classifier les hommes politique avec ça.

Typhon

68. Le dimanche 4 octobre 2009 à 11:53 par Deyabad

Et aujourd’hui, l’Irlande a dit oui à plus de 67 %. Ce qui démontre que le peuple comprend, quand on lui explique qu’il n’y a aucune menace cachée.
“a dit oui”… ces 3 mots résument à eux seuls les raccourcis qui sont faits dans tous les sens (en particulier dans les médias, mais visiblement pas uniquement).
A dit oui, mais “oui” à quoi ? Derrière cette absence de complément d’objet indirect, se devine : “l’Europe”.
Tiens tiens, “l’Irlande” à dit “oui” à l’Europe ?

Arf, moi j’aurais donc dit “non à l’Europe” ? Moi qui suis pourtant profondément Europhile ?
C’est simplement qu’on ne m’avait pas demandé de dire “oui” ou “non” à l’Europe… (bien que c’est ainsi que ça a été résumé par la suite).
J’ai dit “non” à un traité constitutionnel que je considérait comme mauvais (après l’avoir épluché).

Alors, à quoi a dit “oui” l’Irlande ? A quoi avait-elle dit “non” ? Et pourquoi ce revirement ? Je suis sûr que c’est un peu plus complexe que de résumer à “le peuple comprend, quand on lui explique”. (ciel que je déteste aussi cette utilisation du mot “peuple”…)

Salutation amicales.

69. Le dimanche 4 octobre 2009 à 12:29 par olivier

Ce qui arrive à l’Islande, les garanties apportées par l’UE sur certains particularismes irlandais, l’euro sont probablement les explications majeures du ‘oui’ irlandais.
N’est-ce pas le but de la construction européenne de “protéger” ses membres ?
C’est assez réussi pour l’instant (surtout si on regarde les économies à l’est de l’europe).
C’est la crise, c’est imparfait, mais l’édifice n’a pas perdu de morceau(x) et reste solidaire.

70. Le dimanche 4 octobre 2009 à 12:37 par jipe

Bonjour,

Au-delà des arguments des uns et des autres, une question me taraude :

Pourquoi les seuls référendums qui ont des conséquences autres que “on fait revoter d’une façon ou d’une autre” sont ceux où le peuple répond oui ?

71. Le dimanche 4 octobre 2009 à 12:44 par William Wallace

@ jipe # 70

Parce que non c’est oui et que oui c’est oui, et arrêtez avec ce mauvais esprit jipe, les élites, admirablement représentées par Gascogne, savent… leur concile (Bruxelles I et II) vous a délivré une part de la vérité n’en demandez pas plus… un peu de décence jipe…

Amen !

Gascogne :
Me propulser dans les élites avec un texte d’une dizaine de lignes…Vous en voyez mon égo ravi, mais cela démontre surtout la frontière au delà de laquelle vous placez les “élites”.

72. Le dimanche 4 octobre 2009 à 12:48 par Théorie

Bien que je sois pour l’Europe et que la victoire du « oui » me satisfasse, je pense que la méthode utilisée est indéfendable et relève de la supercherie politique la plus crasse, et il faut être un sacré jean foutre pour considérer que tout est bien qui finit, puisque l’on a réussi a obtenir la réponse que l’on voulait au départ (les journalistes français s’illustrent assez bien dans le genre lorsqu’ils commentent le résultat).

J’aurais préféré que l’on prenne plus de temps, que l’on fasse plus de débats (ou simplement que l’on en fasse), que l’on explique, dispute, argumente, etc. Je pense que le « oui » pouvait l’emporter ainsi, de manière légitime, puisque, je vous le rappelle (mais il semble que même le maître de ces lieux l’oublie dans ses commentaires de commentaire), la démocratie est un idéal des Lumières, donc de la raison, et donc aussi de la discussion raisonnable, et n’est pas seulement une histoire de vote (même dans certaines dictatures, on vote).

73. Le dimanche 4 octobre 2009 à 12:49 par Axonn

“Tous les peuples de la Terre…”

Mais j’avoue que même si j’étais pour le oui, j’ai un peu plus de mal que vous à être si enthousiaste pour un ersatz du TCE, qui lui-même, même s’il aurait été un beau progrès, était peu bandant pour le non-juriste.

Je vais conclure en disant que de toute manière, ça fait plaisir, et de voir l’Europe faire un petit pas, et de vous voir si joyeux.

74. Le dimanche 4 octobre 2009 à 13:00 par Ouache

Ce qui est succulent; c’est la façon dont on analyse le vote de irlandais.. Si je comprends bien, ils on voté oui parce que l’Europe à montré son efficacité pendant la crise?
Mais rappelez moi, le traité de lisbonne, il était en service, pendant la crise? non?
Doit-on se féliciter l’équipe marketing de l’UE d’avoir réussi à convaincre les irlandais de changer quelque chose qui marche et qui semble-il les satisfait aujourd’hui?

Eolas:
Vous allez voir, dès qu’on fait l’effort de vouloir comprendre, on y arrive. 

En 2008, la crise n’avait pas encore frappé de plein fouet la verte Eire. Il n’est pas déraisonnable de supposer qu’un certain nombre de votes non ont été décidés par la volonté de défendre le modèle économique du tigre celtique (croissance exceptionnelle, plein emploi…), que l’UE, présentée comme dirigiste, semblait menacée. Un an après, l’Irlande n’est plus la même. Le chômage explose, les entreprises ferment. L’Europe apporte des aides d’urgence et assure une stabilité à la monnaie qui permet d’éviter toute spirale inflationniste. L’UE apapraît tout à coup plus sympathique.
Parce que figurez-vous qu’il n’y a qu’en France que l’épouvantail noniste est l’Europe ultralibérale. Partout ailleurs, c’est l’Europe sociale qui fait peur.
Vous ne me croyez pas ? Regardez quels sont les trois derniers obstacles à l’entrée en vigueur du Traité : David Cameron, UK, conservateur ; Lech Kaczyński, polonais, conservateur, Vaclav Klaus, Tchèque, conservateur, aidé par les sénateurs libéraux. L’autisme des nonistes de gauche français m’a toujours laissé pantois.

75. Le dimanche 4 octobre 2009 à 13:00 par Uppereast

Est-ce que des referendums vont être organisés dans les pays qui ont votés oui, jusqu’à ce qu’ils votent non ?

Est-il normal que le mode de ratification soit modifié dans les pays qui ont voté non ?

Est ce un bel exemple de démocratie, la méthode qui peut se résumer aini ” On vous demande votre avis pour sauver les apparences, mais si votre avis nous déplait, on va trouver un moyen pour vous imposer le notre” ?

Pourquoi ne pas réorganiser des élections en Iran jusqu’à ce que Ahmadinejad ait effectivement la majorité ? (qu’il passe par le parlement ou les gardiens de la révolution, si son peuple est tétu)

Si les moyens, comme je le pense, conditionnent la fin, la Démocratie en Europe n’en sort pas grandie.

On ( la ploutocratie ,) s’est surtout bien gardé de poser deux questions: Etes vous favorable à l’Union Européenne ? Etes vous favorable à ce traité d’Union ?

Ainsi on peut gauser à l’envie sur la signification du non et sur l’hétérogénéité de ses partisans (même si en Irlande. des anti-européens ont pu voter oui parce qu’ils voient des petits chrétiens dans leur semence)

76. Le dimanche 4 octobre 2009 à 13:15 par Than

Bonjour,

Personnellement, plusieurs choses m’inquiètent dans ce traité. Je ne suis pas particulièrement pro ou anti-européen, je m’interroge seulement.

Parmi les critiques sur le nouveau traité:

Un parlement impuissant:

• Il ne peut toujours pas proposer de lois

Eolas:
Ce n’est pas une critique du nouveau traité : c’est déjà le cas, ça reste le cas. L’explication est technique : la Commission a une administration permanente qui seule peut efficacement produire des projets s’intégrant dans l’acquis communautaire. Ajoutons qu’il reste un domaine (sans cesse plus étroit) ou le parlement n’a aucun pouvoir.

• Il n’a pas de pouvoir de décision dans le marché intérieur (Article 22 bis)

Eolas:
Article 22 bis de quoi ? Art. 114 du TUE : Le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire et après consultation du Comité économique et social, arrêtent les mesures relatives au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres qui ont pour objet l’établissement et le fonctionnement du marché intérieur.

• Pouvoir réduit sur le vote du budget (le parlement a besoin des 3/5ème des voix pour rejeter un budget)

Eolas:
Ben justement, le nouvel article 314§6 TFUE permet le rejet du budget à la majorité absolue. Il fallait donc bien voter oui.

Or, 80% des lois et des règlements français sont des transpositions de directives européennes…

Eolas:
Légende urbaine.

Interdiction de l’harmonisation fiscale et sociale:

• En matière d’emploi (article 129 TFUE)

Eolas:
Cet article traite du Système Européen des Banques Centrales (SEBC). Merci de ne pas copier coller des argumentaires bidons mais de vérifier vos sources par respect pour vos lecteurs.

• En matière de politiques sociales et de protection sociale (article 137 TFUE)

Eolas:
Article 137 TFUE : “Les modalités des réunions entre ministres des États membres dont la monnaie est l’euro sont fixées parle protocole sur l’Eurogroupe.” Idem que ci dessus.

• En matière de politique industrielle (article 176 F TFUE)

Eolas:
Article traitant du Fonds Européen de Développement régional. Idem ci-dessus.

L’interdiction de ces harmonisations encourage le dumping social et nivelle par le bas la protection sociale.

Eolas:
Leçon bien apprise. Dommage qu’il y en ait qui vérifient.

En matière d’économie: la consécration du libéralisme

• L’indépendance absolue de la BCE - Article 108 TFUE

Eolas:
Ah, d’accord, vous citez les articles du Traité CE en croyant qu’il s’agit du TFUE (pas encore entré en vigueur). Pfiou. L’indépendance de la BCE est acquise depuis le traiét de Masstricht approuvé par referendum en 1992. Merci de respecter le peuple quand il dit oui. Et s’agissant de la création d’une monnaie unique, l’indépendance était la seule possibilité, personne ne voulant confier sa monnaie à la politique d’un autre État.

• La stabilité des prix: objectif n°1 de la BCE - Article 97 ter TFUE

Eolas:
Vous préférez l’inflation, vous ? 

• Interdiction d’encadrer les mouvements de capitaux (Article 56): la délocalisation devient une arme (à la fois à l’intérieur et à l’extérieur de l’Europe).

Eolas:
Je suis sûr que vous ne comprenez même pas ce que vous copiez-collez. Ça n’a pas de sens. Une délocalisation n’est pas un mouvement de capitaux.

Ce sont des doctrines expressément libérales qui empêchent ou nuisent à l’intervention de l’état dans l’économie. Sans compter que, par ailleurs, le traité de Lisbonne impose la concurrence dans les services publics, c’est à dire leur mort assuré.

Eolas:
C’est pour ça que les libéraux tchèques sont acharnés à empêcher Lisbonne d’entrer en vigueur, je suppose ?

Atteinte à la laïcité:

• Le préambule du traité inclut une référence aux « héritages culturels, religieux et humanistes de l’Europe ».

Eolas:
(Il confond laïcité et athéisme d’État. Pourvu qu’il n’aille jamais jusqu’à l’article 13 du TFUE. Heureusement, il n’a même pas commencé l’article 1. Et il faut que j’arrête de taper ce que je pense.)

• le traité accorde une place d’exception aux églises.” Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations. ” (16 C): c’est une conception d’autres pays européens, qui n’est pas celle de la France. En France, on ne reconnaît aucun culte.

Eolas:
Mon dieu ! Un dialogue ouvert et transparent ! Quelle horreur cosmopolite ! Vive l’autisme, la confrontation permanente et l’infiltration secrète à la française. 

• Enfin, l’article 10 de la Charte de droits fondamentaux reconnaît la religion dans l’espace public. Là encore, c’est en opposition avec la conception française qui la relègue à l’espace privé.

Eolas:
La France n’a jamas interdit d’exprimer publiquement sa foi : les processions sur la voie publique sont légales, désolé.

Voilà. Enfin, je rajouterai qu’il existe des pro-européens, à l’instar de Jacques Généreux, opposés à ce traité. Il suffit d’avoir lu ce dernier pour s’apercevoir que c’est un vrai europhile.

Eolas:
Un mélanchoniste pro-européen, c’est comme un marxiste libéral, je suppose ?

@Eolas:
“Pas un seul pays européen gouverné par la gauche n’a fait le moindre obstacle à cette entrée en vigueur.”
Parce que la gauche européenne est incarné par les sociaux-démocrates et que les sociaux-démocrates ont trahis les idéaux de la gauche. D’où leur débâcle aux dernières élections d’ailleurs…

Eolas:
Les social-traitres, il ne manquait plus qu’eux.

77. Le dimanche 4 octobre 2009 à 13:43 par Schleud'

Le bon vieux débat oui/non où la rancune est tenace apparemment…

Mais des deux côtés, on utilise des grands mots et on développe de grandes théories pour prouver que l’on a raison…

Peut-être la réalité est-elle plus terre à terre : on vote non quand quelque chose nous inquiète et oui quand cette chose ne nous inquiète plus.

Assurons que ce qui inquiète ne devrait pas, et certains changeront d’avis. Logique, normal et pas du tout critiquable, n’en déplaise aux nonistes…

Maintenant, ces “assurances” n’ont pas grand chose à voir avec des “explications, n’en déplaise aux oui-ouistes…

L’avenir dira si les Irlandais ont eu raison de faire confiance à ces assurances.

Mais l’avenir est un autre jour !

Quant à Maître Eolas, qui a le mérite d’aborder le droit de manière compréhensible pour les non spécialistes, il n’en reste pas moins homme, à nous de savoir faire la différence entre les faits objectifs et le liant subjectif pas toujours présenté comme tel (je parle de la plupart de ses articles, celui-ci étant un contre exemple).

Eolas:
Il est surtout un contre-exemple car il est écrit par Gascogne.

Gascogne :
Je me suis fait un petit plaisir en vous grillant la politesse, car j’étais sûr que ça allait mettre le souk chez les nonistes sectaires…

78. Le dimanche 4 octobre 2009 à 13:47 par RG

@76 Than

Parce que la gauche européenne est incarné par les sociaux-démocrates et que les sociaux-démocrates ont trahis les idéaux de la gauche. D’où leur débâcle aux dernières élections d’ailleurs…

Poussez la logique jusqu’au bout: celui qui perd est donc celui qui ne propose aucune réelle alternative.

79. Le dimanche 4 octobre 2009 à 13:47 par XS

@RG 64
Une nouvelle fois d’accord avec vous.
A noter qu’en Irlande, le plan B de Libertas et consorts était plutôt d’avoir une Irlande servant de porte d’entrée de libre-échange pour les US dans l’UE, et surfant sur la bulle immobilière qui donnait aux irlandais une apparence trompeuse de richesse. Or dès 2004-2005, tout économiste sérieux savait que cette bulle exploserait.

En se réjouissant du non des irlandais, les nonistes français, y compris dits de gauche type Mélenchon, se réjouissaient donc de la victoire des ultra-libéraux, des banques et des promoteurs. La récession a sans doute permis aux Irlandais, riches ou pauvres, de réaliser que les choses n’étaient pas aussi simples, et que l’Europe était pour beaucoup dans le succès de leur pays depuis 30 ans.

En France, on n’a pas fait de référendum pour le Traité de Lisbonne, ce qui n’est pas vraiment démocratique. Certains mouvements ultra-fédéraux comme Newropeans l’ont dénoncé. Mais il est certain que ce référendum aurait été détourné vers autre autre, notamment un référendum anti-Sarkozy, et toujours sans plan B proposé par les opposants par ailleurs fort divisés.
Il est souhaitable que la France puisse mûrir pour être capable d’utiliser les référendums de manière démocratique et sérieuse.

80. Le dimanche 4 octobre 2009 à 14:08 par Un eurosceptique

Ce qui démontre que le peuple comprend, quand on lui explique qu’il n’y a aucune menace cachée.

D’autres l’ont déjà dit mais cette phrase est parfaitement anti démocratique. Il comprend quoi? Où est son intérêt? Mais ce n’est pas tellement évident et je ne suis pas sûr que les élites le perçoivent mieux.
D’un point de vue “philosophique” cette phrase est inepte parce qu’elle part du principe qu’il y a une vérité dans le vote, une bonne et une mauvaise réponse. Le peuple a sagement su choisir le bien et résister à la tentation du mal, bravo à lui.
Il y avait pourtant de bonnes raisons de voter non, comme de voter oui.

81. Le dimanche 4 octobre 2009 à 14:08 par DT

Je comprends que tous les démocrates sincères, qu’ils soient favorables ou non au traité de Lisbonne, s’étranglent d’indignation devant ce qu’on va finir par devoir appeler “la méthode irlandaise “. Mais ils se trompent sur toute la ligne.

En effet, l’analyse qui consiste à dire que ce référendum est un “déni de démocratie” ne tient pas. En vérité, aucun principe démocratique n’a été bafoué: ni dans le fait d’organiser un nouveau référendum sur une question voisine de celle qui a déjà été traitée (on aurait pu aussi bien organiser dix consultations de suite, il n’y a rien qui l’interdise) , ni, comme dans le cas français, dans le fait de renoncer à une voie référendaire périlleuse et de lui préférer une ratification parlementaire.

C’est pourquoi, dans mon post précédent (48), j’ai pris soin d’écrire que c’est là une illustration de ce qu’est la démocratie. Il n’y a que ceux qui sont assez naïfs pour croire que la démocratie est véritablement un pouvoir partagé entre tous qui peuvent s’en indigner. Mais quand on a compris que la démocratie n’est qu’une forme d’organisation étatique et donc une forme oppressive par définition, on ne voit aucune raison ni de s’étonner, ni de s’indigner du fait que ce que pensent les peuples, au fond, ne compte pas trop.

Il n’y a guère que l’hypothèse de la disparition de l’Etat (de tout Etat, y compris les pays style URSS, faussement communistes), ce qui n’est pas du tout l’option démocratique, bien au contraire (la démocratie tend à un renforcement exceptionnel des moyens et des pouvoirs de l’Etat), qui pourrait conduire à un véritable partage, entre tous, des responsabilités communes.

82. Le dimanche 4 octobre 2009 à 14:22 par Emmanuel M

si j’ai bien compris, ce traité, c’est comme un grand match de tennis ou il faut 3 set pour gagner.

A quand les deux prochains votes, pour confirmer le oui ?

83. Le dimanche 4 octobre 2009 à 14:48 par (insérez un nom ici)

@74 (Eolas) “L’autisme des nonistes de gauche français m’a toujours laissé pantois.”

Hem, vous savez sans doute que les insultes, même accompagnées d’arguments pertinents, n’ont jamais réussies à convaincre grand monde. Je commence à trouver ce genre de dérives un peu trop récurrentes chez vous. J’espère que vous ne plaidez pas au tribunal comme vous plaidez pour le “oui”. Allons, calmez-vous !

84. Le dimanche 4 octobre 2009 à 14:50 par William Wallace

@ DT 81

Article 3 al.1 de la Constitution de 1958 :

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Qui en est détenteur de cette souveraineté, celui auquel il est dit qu’elle appartient ? ou celui qui simplement l’exerce ? Qui en dispose légitimement ?

Comment se fait t-il, qu’en matière de loi référendaires, et en dehors de dispositions prises par référendum qui entreraient dans le domaine de compétence de la loi(art. 34), le Conseil Constitutionnel refuse d’exercer son contrôle ?

Le deuxième alinéa de l’article 61 de la Constitution ne peut être interprété comme habilitant le Conseil constitutionnel à connaître des lois référendaires adoptées par le peuple français en vertu de l’article 11 de la Constitution, ainsi qu’il a déjà été expressément jugé (décision n° 62-20 DC du 6 novembre 1962 ; décision n° 92-313 DC du 23 septembre 1992)

Et toujours dans ce rapport de légitimité entre souveraineté populaire et souveraineté nationale que pensez vous de ce l’article 53 al. 3 de la constitution de 1958 :

Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n’est valable sans le consentement des populations intéressées.

Tiens, y aurait-il une hiérarchie posée, par principe, entre légitimité de la souveraineté populaire et légitimité de la souveraineté nationale, dans l’hypothèse de quelques frictions entre celles-ci ?

Et comme dit Gascogne, bonne nuit les petits…

;-)

85. Le dimanche 4 octobre 2009 à 14:53 par XS

@Than 76
@RG 78

On ne va pas recommencer le débat depuis le début, mais il est important de dire que le TCE ou le Traité de Lisbonne n’est pas à juger “dans l’absolu”, mais en relatif par rapport à ce qui existe actuellement, notamment le Traité de Nice.

Dans cette perspective, le Traité de Lisbonne:
- ne change rien au statut de la BCE (qu’on le juge un bien ou un mal) qui était en fait dans le traité d’Amsterdam.
-améliore un peu les pouvoirs du Parlement. Certains pro-européens, dont moi, peuvent dire que ce n’est pas assez, mais c’est déjà un progrès à prendre. A noter que les nonistes qui se disent pro-européens se mèlent sur ce point aux anti-européens qui veulent reduire les pouvoirs du parlement
-idem pour la non inclusion de l’harmonisation fiscale. On peut le regretter, mais au moins ce n’est pas un recul par rapport à ce qui existe. Et les polonais, tchèques ou irlandais (nonistes ou pas) n’en veulent pas.

c’est une conception d’autres pays européens, qui n’est pas celle de la France. En France, on ne reconnaît aucun culte.
Ce n’est pas exactement le texte et l’esprit de la loi en vigueur en France.
En effet, l’Article 1er de la Constitution dit:
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

Par conséquent, la France “respecte” toutes les “croyances”, y compris les religions mais aussi les athéismes. En pratique, cela veut dire que la “laicité” n’est pas un “athéisme officiel” comme celui qui existait en URSS, mais un état où toutes les religions et croyances -ou absences de religion- sont autorisées, sans aucune préséance, ni influence sur le fonctionnement des administrations.
Concernant le Traité de Lisbonne, cela constitue déjà un engagement de laicité pour certains pays notamment la Grèce orthodoxe.

Sur la trahison de la social-démocratie, on voit ce que vous voulez dire, mais imaginez-vous sérieusement die Linke gouverner l’Allemagne, ou la France être gouvernée par une coalition Hamon-Buffet-Mélenchon représentant au mieux 30% de la nation?
La croyance en une gauche laïque et appuyée sur la fonction publique ayant pour mission de diriger les peuples constitue une espèce de religion, laïque et terrestre. L’Europe doit nourrir un dialogue “ouvert, transparent et régulier” avec ces croyances, mais pas nécessairement les adopter.

86. Le dimanche 4 octobre 2009 à 14:54 par Dimitri

Il est bien évident que la principale raison du revirement irlandais est à chercher dans le renouvellement récent du parlement européen.
L’arrivée de personnes aussi compétentes que Rachida Dati (que sa grande intelligence soit ensevelie sous mille constitutions traités européens) n’a pu que rassurer les 27 peuples sur la capacité de l’Europe à attirer les meilleurs d’entre nous, n’est-ce pas, Maître ?

Gascogne :
Je vous trouve d’un cynisme, avec notre ancienne Garde des Sceaux…

87. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:03 par SG

C’est un peu n’importe quoi, tout de même.

Personnellement, j’étais plutôt partisan du non, et surtout un dubitatif (suis-je pour l’Europe ? Oui, mon capitaine, mais laquelle ?). Mais peu importe ici. Il me semble surtout qu’on se fout un peu de la gueule du monde. En France, déjà, on a fait un référendum pour ensuite marcher dessus ; manque de bol, l’Irlande ne permettait constitutionnellement pas la même astuce de passer par le parlement (il nous faudrait ça ici, tiens). Du coup, la solution : faire revoter les gens jusqu’à ce qu’ils donnent la réponse qu’attend M. le professeur, la seule bonne… Je ne vois vraiment pas où est la démocratie là-dedans et, si j’étais un ouiste (?), je ne sourirais guère de cette victoire à coups de manipulation des règles.

À moins que l’on argue que depuis, la situation a changé et que la démocratie, ça signifie aussi pouvoir reconsidérer son choix d’il y a un an. Je suis tout à fait d’accord. Mais alors, il faut appliquer ce principe à tout, et à tous… Où est la possibilité de revenir aujourd’hui, dans un sens ou dans l’autre, sur le référendum français ou sur le vote des députés au sujet de Lisbonne ? Ou bien (gasp) sur le choix de N.S. comme président ?

La démocratie est tout de même censée être autre chose que le bon vouloir de M. le professeur, si bienveillant derrière son bureau, avec sa règle, convaincu, brave homme, que l’élève Peuple finira par faire le bon choix, si on lui explique.

88. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:06 par William Wallace

@ XS # 85

Concernant le Traité de Lisbonne, cela constitue déjà un engagement de laicité pour certains pays notamment la Grèce orthodoxe.

Il faut s’en satisfaire, vous avez raison, et renoncer au modèle laïc français d’une stricte séparation du temporel et du spirituel, où la croyance religieuse est strictement d’ordre privé, pour la raison que le traité permet un alignement sur une position médiane en contradiction avec la culture politique française.

Cette manière d’aller s’enquérir de l’histoire politique d’autres peuples, qui ne vous ont rien demandé, et tout en tirant un trait sur sa propre culture politique, est pour le moins etonnante, oui, je vais dire étonnante…disons ça…

Votre post est finalement assez drôle…

;-)

89. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:06 par Typhon

“Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.”

Ma version de la constitution, qui n’est plus à jour depuis un certain temps, n’inclut pas ces passages, qui sont d’une bêtise profonde. Je ne sais pas qui a eu la riche idée de les rajouter, mais je lui souhaite le cancer.

Typhon

90. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:07 par Patrick C.

C’est toujours amusant de voir les contradictions du non:
- l’Europe proposée est ultra-libérale et les principaux opposants sont … des libéraux,
- l’Europe est dangereuse pour le droit à l’avortement (Gisèle Halimi, le Monde du 19 mai 2005) et elle va obliger l’Irlande à accepter l’avortement.
Donc dans les posts ci dessous, on continue dans les déformations:
- on transforme un préambule sans valeur juridique en atteinte à la laïcité (“S’INSPIRANT des héritages culturels, religieux et humanistes de l’Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine, ainsi que la liberté, la démocratie, l’égalité et l’État de droit”). Au passage, ce point là n’était pas dans le traité précédent, dite merci à ceux qui ont refusé le précédent traité.
- la charte des droits fondamentaux reconnait la religion: parce que vous vouliez que la charte des droits fondamentaux aille à l’encontre de la déclaration des droits de l’homme? Vous interprétez la laïcité française un peu à votre sauce, il n’est dit nulle part dans la déclaration des droits de l’homme que la religion est privée. La France a surtout séparé la religion de l’état, c’est la base.
- le traité ou la consécration du libéralisme: tout ce que vous décrivez n’est pas un ajout de Lisbonne. Le traité ne change pas les traités précédents. Pour changer cela, il vous faudra 1- gagner des élections dans plus d’un pays européen 2-emporter l’adhésion de plus d’un pays européen.
- le parlement impuissant: on est passé d’un parlement consultatif à un parlement écouté puis entendu lors de la création directive. Maintenant, sans son accord, le paquet télécom fait du sur-place. Pour un parlement impuissant, il en fait des tonnes…
- et toujours l’affirmation la plus belle (ce n’est pas parce qu’elle est répétée par beaucoup qu’elle est vrai), 80% des lois françaises sont d’origine européenne.
http://bruxelles.blogs.liberation.f…

PS: l’Europe n’est pas la France, il serait temps de changer ces oeillères là car ce n’est pas en ayant la France sans arrêt à la bouche que vous convaincrez nos voisins…

91. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:08 par sylvain

Rachida, c’est une parlementaire parmi 736 députés… et vous la remettez à chaque fois en avant… Laissez la se noyer la bas.
En parlant du Plan B, il est dont Fabius, nous avait parlé? J’attends toujours

Bref… Heureux de voir que les Irlandais ont voté oui et comme le dit Gascogne, Quand on a un texte bien expliqué, les gens savent le comprendre. Je garderai aussi en mémoire cette phrase de Maitre Eolas :
“Un texte juridique court et clair, c’est une déclaration de guerre. La paix est terriblement compliquée.”

Vivement le jour ou je pourrais bruler ma carte d’identité française pour obtenir ma nationalité européenne. Dans mes veines coulent la Belgique, l’Allemagne et la France (et surement d’autres)

92. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:12 par holocanthe

Than est une preuve parmi beaucoup (hélas) de cet autisme, une preuve :

en 76, il ose écrire :
”Interdiction de l’harmonisation fiscale et sociale:
* En matière d’emploi (article 129 TFUE)
* En matière de politiques sociales et de protection sociale (article 137 TFUE)
* En matière de politique industrielle (article 176 F TFUE)”

Or :
art 129 :
Le Parlement européen et le Conseil ……….. peuvent adopter des actions d’encouragement destinées à favoriser la coopération entre les Etats membres et à soutenir leur action dans le domaine de l’emploi….
Euh, ou est l’interdiction affirmée par Than ???

art 137
En vue de réaliser les objectifs visés à l’article 136

les objectifs en question sont, art 136 :
L’Union et les Etats membres …… ont pour objectifs la promotion de l’emploi, l’amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d’emploi élevé et durable et la lutte contre les exclusions.

et cet article censé selon Than interdire toute harmonisation, promeut même : qui favorisera l’harmonisation des systèmes sociaux

C’est pareil pour tous les autres affirmations de Than.

D’ou une question, Than, savez-vous lire ? ou affirmez-vous des choses sans les vérifier un minimum ? C’est dangereux, et le résultat est que vous proférez des mensonges.

93. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:29 par Typhon

“Vivement le jour ou je pourrais bruler ma carte d’identité française pour obtenir ma nationalité européenne.”

Si vous aviez deux grammes de cohérence, vous auriez déjà accompli la première étape. Je n’ai rien contre les idéaux cosmopolites, mais il me semble que vous ne comprenez pas bien le concept de nation.

Typhon

94. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:34 par William Wallace

@ Sylvain # 91

Vivement le jour ou je pourrais bruler ma carte d’identité française pour obtenir ma nationalité européenne

Et vous n’avez pas peur de sombrer dans le nationalisme européen ?

Gascogne :
Et vous n’avez pas peur de sombrer dans le ridicule ?

95. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:38 par pierre

@than et les autres “anti-liberaux”

Merci de reviser l’histoire de la pensee politique. La BCE independante c’est pas liberal, le controle des prix cest pas liberal,…

Les liberaux ca commence avec les lumieres. Le liberalisme c’est la philosophie politique de : respect de la constitution et la separation des pouvoirs ( = un parlement fort notamment).
Quelqu’un est contre ?

En terme economique, les liberaux moderne (20eme) sont contre une institution comme la BCE. La BCE il faudrait pas oublier que c’Est l’etat. C’est pas des mechants banquiers prives qui manipulent les taux. C’est des fonctionnaires. Elle est independante du gouvernement mais c’est quand meme l’etat.
Les liberaux sont pour : pas de banque centrale. Ca sert a rien, a part creer des bulles du credit (pas si con les liberaux qui ecrivaient ca en 1944… cf. Hayek)
La cible d’inflation, il y a pas plus socialiste que ca. C’est du controle des prix. C’est, la encore, des fonctionnaire qui se croient plus intelligent que tout le monde qui manipulent l’emission monetaire pour influer les comportements des individus…. et creer des bulles. Pas de bol, les liberaux ont la aussi raison : la realite gagne toujours en economie.

Merci d’arreter de diffamer LA philosophie politique qui a cree et soutenue nos democraties et les a fait triompher contre les totalitarisme de tout bord.

96. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:40 par Citoyen moyen

@Gascogne
“au moins directement, vous aurez nécessairement compris pour qui je ne peux pas voter en matière présidentielle”
Ben…Je ne comprends pas! Voulez-vous dire que votre statut vous interdit de voter?(Déchu de vos droits civiques?). Ou bien, vous n’osez pas dire pour qui vous avez voté? Ou bien , vous ne voterez pas pour qui nous savons? Qui, au fait? Nous ne savons pas qui va se présenter aux prochaines présidentielles, ( à priori, en 2012, à moins que la H1N1 particulièrement virulente comme chacun sait, ait eu raison du “tout sécuritaire” qui entoure notre Président Bien-Aimé!). Mais, je dois me tromper!

Gascogne :
Vous ne savez pas que Nicolas Sarkozy va se présenter aux prochaines présidentielles ? Vous êtes bien le seul…Et rassurez-vous, je vote à chaque élection.

@Eolas
“Ce sera pour le jour où l’Europe deviendra fédérale.”
Pourtant, avec la Constitution que vous appelez de vos voeux, ce sera difficile . Je me permets de reprendre un commentaire de “Marianne” (octobre 2004) , qui me semble très clair sur ce point :”On évoque une Union sans dire s’il s’agit d’un futur Etat ou d’une organisation internationale. L’absence du mot “Nation” dans le préambule…obscurcit la perspective européenne. Or, sur un plan juridique, le texte est un traité international qui s’ajoute ou se substitue aux traités antérieurs. Cette ambiguïté, qui court sur l’ensemble du texte, aboutit à mécontenter à la fois les citoyens et les partis attachés à la démocratie nationale et les partisans d’une avancée rapide vers le fédéralisme. les premiers craignent qu’on s’engage sans le dire dans un processus d’unification des Etats. Les seconds s’inquiètent de ce que l’objectif qu’ils appellent de leur voeux …les Etats Unis d’Europe, ne soit pas explicite.”
Enfin, L’unanimité sera la règle pour la révision de la Constitution, ce qui rend une modification difficile à 27 .. ou plus!

Je vous ai vu à @SI, ou plutôt, j’ai vu votre cravate … et vos mains. Maintenant, je sais (grâce à vos voeux d’Europe Fédérale) que vous êtes Divers droite, ou Modem, …. enfin pas UMP, ni socialiste. De taille moyenne, un peu rond peut-être, jeune. En tout cas, beaucoup plus jeune que ne le laissent penser vos écrits , tous empreints d’une sagesse et d’une érudition d’homme chenu! Mais, je dois me tromper!

@Tous
Vraiment, jusqu’à présent, je croyais que l’Irlande faisait partie de l’Europe. Et elle applique si bien l’ultra-libéralisme prôné par la Commission, qu’elle se retrouve aujourd’hui sur le carreau! Pourtant, ce pays (comme la Grande Bretagne) nous a été présenté pendant longtemps comme LE modèle à suivre, grâce surtout à sa fiscalité avantageuse , la protection sociale réduite, et la fameuse bannière de “la concurrence libre et non faussée”, avec pour corollaire un Service Public réduit au minimum.
Ce que j’ai compris, c’est qu’il fallait voter OUI , surtout parce que la Constitution reprend et développe les “coopérations renforcées”, instaurées par le traité d’Amsterdam, qui permettront aux pays qui le souhaitent de se regrouper dans un TGV au lieu de prendre le tortillard actuel, et finalement, de créer une autre Europe. Le reste n’est que blabla et poudre aux yeux. Cependant, autre commentaire de “Marianne” concernant les coopérations renforcées :”Pour les partisans d’une Europe fédérale, le seuil d’un tiers des pays membres, nécessaire pour avancer plus vite sur certains aspects, est trop élevé pour permettre un regroupement fédéral. En outre, la liberté de se regrouper est très encadrée et dépend du Conseil des ministre.”

Bon, de toute façon, la Constitution , même si elle ne mentionne même pas le problème de la fiscalité, sera moins mauvaise que le traité de Nice à 27 .. ou plus!
Mais, je dois me tromper!

97. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:42 par Schleud'

”Eolas:
Il est surtout un contre-exemple car il est écrit par Gascogne.”

Désolé, je m’en suis aperçu après avoir validé mon commentaire… l’habitude des blogs à une seule voix sans doute. Comme cela ne change pas le fond de mon propos (d’autant que c’est vous qui avez répondu aux contradicteurs), je pensais qu’un commentaire supplémentaire était inutile… (je l’ai finalement fait !)

98. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:52 par ivan

savez vous si c’est grave,voir fatal,pour la carriere d’un enseignant?
de prendre un an de prison avec sursis(pour alcoolemie au volant).

Gascogne :
Euh…Quel rapport avec le billet ?

99. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:54 par William Wallace

@ Gascogne sous # 94

C’est à dire Gascogne, vous pourriez préciser ?

Gascogne :
Euh…Non…Vous vous suffisez bien à vous même.

100. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:54 par ivan

c’est pas un an qu’il faut lire,mais un mois avec sursis!

Gascogne :
Ah…D’accord…Je vois mieux le rapport, là…

101. Le dimanche 4 octobre 2009 à 15:58 par DesIllusions

<Mode HS>
Monsieur Xavier Darcos invité à “Dimanche plus” nous honore d’une pensée profonde :
“Si le Conseil Constitutionnel ne nous avait pas empêché d’appliquer la rétention de sûreté, une mère de famille serait toujours en vie”

affirmation juridiquement aberrante :
- Si le conseil constitutionnel ne nous avait pas empêché d’appliquer. Le Conseil Constitutionnel n’empêche rien, il tranche sur la constitutionnalité d’un texte

mauvaise foi
- “appliquer la rétention de sûreté” Celle-ci était elle une option légale au moment de la libération de l’assassin ? Les moyens pour le faire sont ils même disponibles (budgétés) pour le faire ?

opportunité politique
- Si j’osais je parlerais bien de flatter les bas instincts de certains citoyens au vote convoité.

C’est pourquoi je demande la saisie du comité d’attribution du prix Busiris.

Indépendamment de cela je trouve ces propos totalement abjects dans l’exploitation qu’ils font de la douleur sans aucun doute intolérable, des proches de la victime. Mais je dois être trop sensible sans doute.
</Mode HS>

A part ça l’Europe ne vous montre pas sous votre meilleur jour…. Même aux yeux d’une européenne convaincue.

102. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:00 par XS

@William W 88
@Typhon 89, 93

J’avoue une certaine ironie quand je qualifie le laicisme de religion terrestre, mais c’est proportionnel à la sacralisation de la laicité en France.

Par ailleurs, la notion de culture politique n’a aucune base légale, mais est empirique. Elle doit évoluer au cours du temps. Elle ne doit plus être celle de 1905, celle du petit Père Combes contre Charles Maurras, mais celle du XXIe siècle, intégrant l’expérience de la décolonisation, de Guy Gilbert ou JMG Le Clézio.
Egalement, l’Europe veut dire que la culture politique française est perméable. Quand je travaille en Italie, et que les syndicalistes me donnent des images de St Joseph à l’occasion du défilé du 1er mai, je le comprends. C’est l’Europe, et sa culture politique doit être l’ouverture à l’autre et le compromis.

Je ne sais pas qui a eu la riche idée de les rajouter, mais je lui souhaite le cancer.
C’est cela votre charité laïque? Vous savez ce que cela coûte à notre laïque Sécu? Le culte de Mithra imposait d’égorger des boeufs, votre croyance veut des sacrifices humains?
Quand au concept de Nation, il n’est pas défini clairement et a surtout servi à des politiciens et dictateurs avides de pouvoir. Si on est pacifiste, on peut définir cela comme un “vouloir-vivre ensemble”, et on a tout à fait le droit de le voir à l’échelle européenne, malgré les difficultés.

@holocanthe 92
@Eolas

Au fait, l’Académie Busiris peut-elle décerner son prix à des contributeurs du blog, ou est ce réservé à des personnages connus ? (auquel cas on doit hélas attendre une déclaration de Mélenchon, ce tenant du modèle laïc français)

103. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:05 par RG

@ Gascogne

Vous ne savez pas que Nicolas Sarkozy va se présenter aux prochaines présidentielles ? Vous êtes bien le seul…Et rassurez-vous, je vote à chaque élection.

Il ne manque plus que le plus dur sous peine de finir comme un noniste: le plan B présidentiel.

104. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:07 par William Wallace

@ XS # 102

Oh la belle déclaration :

Par ailleurs, la notion de culture politique n’a aucune base légale, mais est empirique

Ce qui fait un peuple c’est un simple texte de droit ? On apprend des trucs formidables avec vous XS.

Mais j’oubliais, il n’y a qu’aujourd’hui, on nait de soi-même, hier n’existe pas, il n’y a pas de peuple français, il n’y a que des individus là au milieu par un coup du sort…

On s’marre bien sur ce blog…

Gascogne :
Surtout en lisant certains commentaires.

105. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:09 par ARCTURUS

Faire revoter parce que le peuple n’a pas voté comme on voulait la première fois, ça démontre un grand respect de celui-ci.

Votre texte, en gros, veut dire que le peuple est très con et très gamin.

Gascogne :
Pardonnez moi cette vulgarité que vous vous permettez, mais s’il y a une chose de “très con”, c’est bien votre commentaire. Un peuple a revoté après des garanties qui lui ont été apportées, des explications qui lui ont été données, et dans un contexte qui s’avère différent. Ça s’appelle évoluer, Darwin vous expliquerait ça très bien. Si vous ne voulez pas en rester toujours au même stade, simiesque, faites de même.

106. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:30 par William Wallace

@ Gascogne sous # 99

1. Vous commencez par l’invective

Gascogne :
Affirmer que vous vous suffisez à vous même est une invective ? Si vous le dites…

2. Vous poursuivez par le mépris (oh vraiment ça m’fait un truc, pouyouyou)

Gascogne :
Vous n’imaginez pas à quel point ça m’fait un truc que ça ne vous fasse rien…

3. Vous refusez de justifier votre “argumentation” (je suis aimable tout de même, de parler d’argumentation en l’espèce)

Gascogne :
Remarquez bien que je n’ai jamais prétendu argumenter.

4.Vous n’êtes pas magistrat quand même ? Rassurez-moi…

Gascogne :
Non, non, je vous rassure.

107. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:30 par Miaou

Au cas où les Français refusent de ré-élire monsieur Sarkozy aux prochaines présidentielles, serait-il possible d’organiser un 2e vote un peu plus tard, quitte à faire quelques concessions ? ;)

108. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:32 par Lucca Clermont

Gardons-nous de l’ivresse de l’exaltation : ce n’est pas parce que le Biarritz Olympique reprend des couleurs que tout est arrangé. De toutes façons l’essentiel c’est qu’à la fin les nonnistes du Stade français ne l’emportent pas.

Gascogne :
Un peu trop gros d’essayer de me brancher rugby…

109. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:33 par XS

@William Wallace 104

Au moins, votre position permet de clarifier un point. Le “nonisme” était en fait un “nationalisme”. Cela aurait été dit en 2005, cela aurait été plus simple.

Concernant le “peuple français”, j’ai une plutôt bonne connaissance de l’histoire et de mes origines, et ma conception de “peuple” n’est pas celle du “Touche pas à mon peuple” de JM Le Pen. Plutôt celle de groupes de personnes, familles, amis, connaissances (français, bretons, bavarois, italiens, marocains, anglais entre autres) qui ont des origines et des langues diverses et qui s’acceptent mutuellement. Dans ce sens, j’appartiens à la fois au “peuple français” et au “peuple européen” et à celui de la terre. Je ne sacralise pas du tout cette notion de “peuple français”, mais j’aimerais bien comprendre pourquoi de votre côté vous la sacralisez.

A noter aussi que la loi de séparation entre l’église et l’Etat résulte d’un contexte politique particulier entre 1871 et 1914. Elle reste valide, mais doit être replacée dans des perspectives actuelles, et tenant compte de ce que vivent les pays amis ou partenaires.

110. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:34 par William Wallace

@ Miaou # 107

Comme dirait mon nouveau copain Gascogne :

Un peuple peut revoter, des lors que que quelques explications qui lui ont été données, et dans un contexte qui s’avère différent, disons trois semaines après l’élection. Ça s’appelle évoluer, Darwin vous expliquerait ça très bien.

Dites miaou, c’est pas merveilleux comme explication ça ?

111. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:39 par William Wallace

@ XS # 109

Vous confondez nationalisme et nationisme ; où alors des auteurs de philosophie politique comme Taguieff, Debray (Régis), Kriegel, Manent, Gauchet… sont nationalistes, allez donc leur expliquer, faites donc un détour par l’EHESS, ça risque de les faire rigoler un bon coup….

112. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:55 par Solo

Invectives, insultes (Oui, “toujours au même stade, simiesque” est au mieux puéril. Ce genre, il y en a à la pelle.), mépris font partie de ce blog, dommage.

Ce commentaire de xave par exemple chez embruns.net, le blog du navigateur bien pensant : Accessoirement, si tu pouvais perdre cette habitude de d’être condescendant quand tu réponds à quelqu’un qui n’est pas d’accord avec toi, ça serait sympa. Tu es cultivé et intelligent, c’est entendu, tu n’es pas obligé pour autant de considérer toute personne ne partageant pas l’un quelconque de tes avis comme un simple d’esprit. La morgue hautaine n’a jamais grandi personne.
Et la réponse d’Eolas : Je ne vois pas en quoi refuser au peuple le droit de rectifier une erreur ou même de changer d’avis serait anti-démocratique. Je dois être moins intelligent que ça, ce qui m’autorise à être hautain, du coup.

Tutoiement a priori malvenu, comme tout le reste ton hautain, mépris etc. Dur d’ignorer les “trolls” comme vous dites, ceux qui n’abondent pas dans votre sens - alors on s’abaisse à leur niveau et tout ça n’est pas très intéressant, je veux dire le mépris en réponse, tout ça fait très “forum XXème siècle”, non ? Le sujet est d’importance pour vous, les arguments du oui indiscutables ? Expliquez, réexpliquez, éduquez, éduquez…
“Votez oui donne de beaux cheveux” ou “Les nonistes n’ont rien compris, obscurantisme blabla, antidémocratique de voter non quand la question est oui/non blabla” n’apportent rien au débat. Vous argumentez, vous apportez des éléments mais vous perdez tous vos nerfs très rapidement.
Signe que vous ne vous remettez jamais en question. Que les institutions et élites européennes poussent la logique jusqu’au bout, cet ersatz de communauté d’Etats s’effondrera d’elle-même.
Excitation puérile à la victoire du oui - poursuite de l’utopie d’une Europe qui n’aura jamais aucune cohésion politique ou sociétale, qui ne sera jamais une nation européenne ni même un état fédéral. Quel est le but Maître Eolas, L.G.Embruns, Gascogne ?

Une zone économique de libre échange style ALENA. Victoire \o/

Et après ?

Vous naviguez à vue.

Santé pour la Guinness.

Gascogne :
Vous avez parfaitement raison : le troll est celui qui invective (“blabla, hautain, utopie, morgue”…) sans argumenter. Il y a un quelconque raisonnement dans votre commentaire ? Figurez vous que j’arrive à discuter avec ceux qui pensent que l’Europe fédérale peut poser des problèmes politiques, sociologiques, historiques, économiques, philosophiques, etc. Mais je ne peux pas parler avec ceux qui me jettent à la figure ma morgue et ma position élitiste. Allez, au revoir.

113. Le dimanche 4 octobre 2009 à 16:57 par Solo

“Voter oui donne de beaux cheveux”. La forme impérative était impérieuse.

114. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:00 par XS

@WW 111

Hilarant.
L’Académie Française, qui définit la langue française, elle même lien important du “peuple français” que vous aimez tant, définit dans son inestimable dictionnaire le nationalisme:
”(1)NATIONALISME n. m. XVIIIe siècle. Dérivé de national.
1. Sentiment de vif attachement à la nation, exaltation de l’idée nationale ; doctrine politique qui s’en réclame et affirme la primauté des intérêts nationaux. Un théoricien du nationalisme. 2. Mouvement par lequel une collectivité ayant une origine, une appartenance commune revendique le droit de former une nation souveraine, un État indépendant. Le nationalisme italien au XIXe siècle. La montée des nationalismes. Titre célèbre : Scènes et doctrines du nationalisme, de Maurice Barrès (1902).”
Au passage, Mélenchon est donc à la fois un fils spirituel de Combes et de Barrès, un record.

Le mot nationisme n’existe pas, du moins officiellement.
Vous pouvez allez convaincre R.Debray de se faire élire à l’Académie (je sais il essaye) et de faire passer le mot “nationisme”. Ce sont les académiciens qui vont rire, pour le coup.

Au passage la définition officielle du mot Peuple:
”(1)I. PEUPLE n. m. IXe siècle, poblo ; Xe siècle, pople ; XIIe siècle, pueple ; XIIIe siècle, peuple. Issu du latin populus, « peuple, ensemble des citoyens ».
I. Vaste ensemble humain considéré en fonction de réalités géographiques et historiques ou des liens divers qui peuvent unir ses membres. 1. Société d’individus vivant sur un même territoire et partageant une histoire, des coutumes, une culture communes. Les croyances, les mythes, les mœurs d’un peuple. Peuple sédentaire, nomade. Un peuple insulaire. Peuple pasteur, guerrier, commerçant. Les Vikings furent un peuple de navigateurs. Les peuples celtiques, latins. Les peuples de la Gaule. Les peuples d’Afrique, d’Asie. Un empire constitué d’une mosaïque de peuples. Les peuples frères, voir Frère. HIST. Les peuples de la mer, nom donné à des populations indo-européennes venues dans la région méditerranéenne aux XIIIe et XIIe siècles avant Jésus-Christ, qui menacèrent l’Égypte et dévastèrent l’empire hittite. 2. Ensemble de personnes qui se sentent unies tantôt par l’histoire, tantôt par une culture, une langue ou une religion. Le peuple tzigane. Le peuple juif. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes inspira les révolutions de 1848, à propos desquelles on parla de « printemps des peuples ». Dans la tradition judéo-chrétienne. Le peuple saint, le peuple élu, le peuple de Dieu, dans l’Ancien Testament, le peuple juif ; dans le Nouveau Testament, l’ensemble des chrétiens. Le peuple des fidèles ou, simplement, le peuple, l’assemblée des fidèles. Dans la liturgie catholique, depuis le concile de Vatican II, le prêtre célèbre la messe face au peuple. Par ext. Fig. Se dit d’une catégorie d’individus qui possèdent des caractères, des intérêts communs, qui forment une sorte de société. Le peuple des courtisans. Le petit peuple des gens de lettres. Par anal. et plaisant. Dans ses « Fables », La Fontaine parle du peuple des souris. Spécialt. HIST. Le peuple de l’ombre, se dit de ceux qui œuvraient secrètement pour la Résistance. 3. Vieilli. Ensemble des habitants d’un même lieu, d’une même ville ; population. Le peuple de Paris, des faubourgs. Le peuple des villes, le peuple des campagnes.
II. Le corps de la nation. 1. L’ensemble de la population d’un État. Le peuple français, le peuple allemand. Le peuple américain. Des peuples alliés. L’amitié entre les peuples. Travailler au rapprochement des peuples. Spécialt. Ensemble des sujets d’un souverain, d’un roi, d’un monarque. Une reine aimée de son peuple. Faire le bonheur de son peuple. Libérer un peuple de la dictature. 2. Ensemble de ceux qui, dans un État, jouissent des droits civils et politiques. Le Sénat et le peuple romain. En France, la justice est rendue au nom du peuple français. La souveraineté du peuple. L’assemblée du peuple. Consultation du peuple. Un élu du peuple. Selon la Constitution de 1958, le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple constitue le principe de la République française. « La Liberté guidant le peuple », titre d’un tableau d’Eugène Delacroix. HIST. Représentant du peuple, sous la Révolution, titre porté par les membres de la Convention. Représentant du peuple en mission, voir Mission. Commissaire du peuple, dans l’ancienne U.R.S.S., titre qui, de 1917 à 1946, remplaça l’appellation de ministre. Titre célèbre : Le Peuple, de Jules Michelet (1846).
III. Ensemble de ceux qui, dans la société, n’appartiennent pas aux classes culturellement ou économiquement avantagées. Les tribuns du peuple ou de la plèbe. La misère, les aspirations du peuple. L’Ami du peuple, surnom de Marat et titre de son journal. Loc. Un homme, une femme, un enfant du peuple. Le bon peuple, les gens simples. Le petit peuple, le menu peuple, les gens de la condition la plus modeste. Péj. Le bas peuple, la partie la plus déshéritée de la société. Adjt. (invariable dans cet emploi). Propre aux gens du peuple et, péj., commun, vulgaire, sans distinction. Une allure, des manières peuple. Être peuple. Il a adopté cette façon de parler pour faire peuple.
IV. Foule, multitude. Tout un peuple se massait devant le bâtiment. La cérémonie suscita un grand concours de peuple. Par anal. Un peuple de statues habitait la Rome antique. Pop. Il y a du peuple, il y a beaucoup de monde. Quel peuple ! Expr. Se moquer, se ficher du peuple, ne faire aucun cas de ce que peuvent penser les autres ; exagérer.
(2)II. PEUPLE n. m. Attaché au XVe siècle, mais probablement antérieur. Issu du latin populus, de même sens.
Syn. ancien de Peuplier.”
C’es beau, mais cela ne nous dit pas pourquoi la notion de peuple français serait plus haute qu’autre chose, par exemple que la notion de construction européenne.

115. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:01 par Olbert-le-fou

Ok, va pour le traité de Lisbonne, mais attention, mes petits amis, si jamais vous vous êtes plantés sur ce traité (donc sur le TCE), je ne vous louperai pas…

Il s’agit d’être responsables, maintenant.

Gascogne :
Arrêtez, vous me faites trop peur…

116. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:02 par Sébastien Camus

« Ce qui démontre que le peuple comprend, quand on lui explique qu’il n’y a aucune menace cachée. »

Oui, « le peuple comprend », quand on lui parle lentement et en détachant les syllabes.

J’adoore qu’on prétende faire accoucher un fait (surtout un fait aussi contingent qu’un résultat électoral) d’une vérité éternelle. Que « démontre » l’élection de Chirac en 2002 ou celle d’Obama en 2002 ? Que « démontrent » les « non » français, néerlandais et irlandais ? Moi qui pensais qu’un vote avait valeur de choix (judicieux ou non, éclairé ou pas) fait par la majorité d’un corps électoral, et non de preuve, j’ai donc tout faux.

J’adooore qu’on personnifie « le peuple » (de même que « la société », « le marché », « les faits », qui sont europhiles, etc.).

J’adoooore qu’on présuppose que l’entendement de « le peuple » est semblable, sinon à celui de Dieu, en tout cas à un ordinateur bien programmé. Faites-y entrer de bonnes informations, il donnera un bon résultat. Donnez-lui des informations corrompues ou partielles, il se trompera (mais ce ne sera pas de sa faute).

D’ailleurs, l’idolâtrie est ambivalente : le peuple est infaillible, tel un dieu, mais on fait de lui ce qu’on veut, ainsi que d’une chose, puisqu’il n’est jamais responsable de son choix, qui dépend uniquement de ce qu’on lui a ou non expliqué.

Recyclez-vous dans les études d’opinion: j’ai hâte de vous entendre commenter pour Sofres ou BVA les prochaines élections à la télé ou à la radio : « Le Peûple ne s’est pas trompé ! »…

Gascogne :
Le peuple, non, mais vous visiblement, oui (si j’ose dire, s’agissant d’un noniste patenté)

117. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:04 par ivan

c’etait juste une question me concernant.
pour revenir a nos moutons(europeens),en cas de non,on aurait simplement eu droit a une nouvelle election,et ce jusqu’a ce que OUI s’en suive.
a plus!

118. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:10 par Abiram

Wow… dis-donc, il y en a des commentaires d’Eolas… je croyais que c’était un billet de Gascogne :-)

Gascogne :
Wow aussi. Je vous rappelle quand même qu’il s’agit de son blog.

119. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:21 par William Wallace

@ Solo # 112

Nous vous formalisez pas solo, ces messieurs usent du mépris pour la raison que sur le fond du débat il s’agit de manier des concepts dont ils n’ont pas la maîtrise. L’argument d’autorité doit fonctionner avec les copains du Balto, que l’on visite en costard 3 pièces et jetant négligemment la robe sur le zinc, pour le reste…

Quand j’entends les argumentations de certains ouistes, professionnels du droit, très spécialisés, dire explicitement ou sous-entendre que la position “noniste” n’est que celle d’un peuple non éduqué, alors que de grandes plumes de l’histoire des idées politiques donnent avec précisions les raisons de ce qui est pour eux un tel choix, eh bien je vous assure que j’en rigole à m’en décrocher la mâchoire.

Leibnitz considérait qu’il fallait nécessairement, en même temps que faire des études de droit, faire également des études de philosophie ; l’avis péremptoire de spécialistes du Code de procédure pénale, ça vaut quoi ? Sûrement pas ce sérieux qu’ils se donnent et ce péremptoire qu’ils distribuent.

Il y a également un texte très court de Bergson sur “la spécialité” - spécialisation dans les connaissances - et ses ravages sur la pensée, que vous devriez lire, vous verriez ces brillants messieurs en Cour d’une autre manière…

120. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:22 par Pierre

Ce blog est meilleur quand il parle de droit…

121. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:34 par RG

@120 Pierre

Ce blog est meilleur quand il parle de droit…

Ce blog n’échappe pas à la règle: les deux sujets qui fâchent sont la politique et la religion. Quant aux nonistes, c’est comme la gauche aux élections, ils n’échappent pas à la règle: les programmes absents ont toujours tort.

122. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:41 par William Wallace

@ Gascogne sous # 104 et # 106

Pas avocat quand même ?

S’agissant de votre réaction sous # 104 vous pouvez proposer une argumentation ou non ?

123. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:43 par Typhon

” Gascogne, sous 105 : Ça s’appelle évoluer, Darwin vous expliquerait ça très bien. Si vous ne voulez pas en rester toujours au même stade, simiesque, faites de même.”

ça me rappelle que, l’un des plus gros chausse-trape quand on se dirige vers le graal biologique, c’est la croyance dans le fait que l’évolution a un but, ou que les formes qui ont subies le plus de mutations, sont les plus complexes, ou quoi que ce soit, sont “supérieures” aux autres formes de vie.

Dit de façon plus claire, ce n’est pas parce que le peuple Irlandais a “évolué”, n’est-ce pas, que ça rend sa décision forcément plus “intelligente”, plus “justifiée”, ou je ne sais quoi. Les Irlandais ont peut-être voté non pour de mauvaises raisons, et viennent peut-être de voter oui pour d’aussi mauvaises raisons, voire de pires, quoi que ces termes puissent signifier.

Pour ma part, je ne vois pas dans quelle optique un deuxième scrutin était nécessaire, en dehors de celle de vouloir faire passer un texte à tout prix.

Toutefois, cette tactique a très bien fonctionné, puisqu’apparemment, le peuple Irlandais a changé d’avis.

Donc ? Cela implique-t-il forcément qu’ils le comprennent mieux ?

Je crois pouvoir affirmer que non, cela ne l’implique pas.

Eolas, au moment du premier référendum Irlandais nous disait :

“Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n’est pas de la démocratie. C’est de la démagogie.”

Or, il est bien possible que, malgré le vote des Irlandais en faveur du traité, certains d’entre eux, beaucoup d’entre eux, peut-être même l’écrasante majorité, ne l’a, ne l’ont pas lu, à l’instar d’un ministre ouiouiste, qui avouait, juste avant le premier référendum, ne pas l’avoir lu.

Allons nous laisser passer cette “démagogie”, Eolas dixit ? Moi, je dis non.

Je suggère de former un groupe de juristes volontaire, qui contiendra à parité des nonistes et des ouiouistes, pour rédiger un questionnaire portant sur le traité auquel on soumettra un échantillon représentatif de la population Irlandaise. Si, et je dis bien si, les réponses ne sont pas jugées satisfaisantes, il faudra se rendre à l’évidence :

LE PEUPLE IRLANDAIS AURAIENT VOTE UNE NOUVELLE FOIS SANS SAVOIR !

OMGWTFBBQ !

Dès lors, on se mettra sans tarder à leur expliquer énergiquement une nouvelle fois, jusqu’à ce que leurs caboches irlandaises soient farcies au droit européen, et on fera alors un troisième scrutin.

N’est-ce pas que c’est une bonne idée ?

Ou alors, la seule et unique raison pour laquelle les irlandais ont revoté ce texte, c’est qu’ils l’avaient rejeté une fois. Ou alors, les instances dirigeantes se moquent éperdument de l’avis du peuple, et de ce qu’il comprend.

Je ne veux pas le croire. Eolas félicite ici régulièrement des politiques dont il ne partage pourtant pas les vues sur leur probité, leur respect de l’autre. Les hommes politiques, ce sont du monde les gens les plus respectables qui soient, comme chacun sait.

Donc, c’est bien pour éviter dans la “démagogie” dénoncée plus haut, qu’ils ont fait voter les Irlandais une deuxième fois. Mais comme l’enfer est pavé de bonne intentions, ils ont oublié de vérifier que cette fois, les Irlandais avaient bel et bien compris.

Mais alors, question : pourquoi les Irlandais sont-ils les seuls à voter ? Pourquoi les Français, les Néerlandais, les Grand-Bretons n’auraient-ils pas droit à leur séance “d’explication” ?

Trêve d’ironie. Les Irlandais ne sont pas subitement devenus des génies du droit. Ils ne comprennent pas le traité mieux qu’auparavant. Prétendre le contraire, c’est de la naïveté ou de la mauvaise foi.

Les politiques veulent construire l’Europe malgré les peuples, sans tenir compte de leur avis, ce qui explique qu’aucun autre pays n’organise de référendum. Le nier, c’est de la naïveté ou de la mauvaise foi.
Et ce, quelle que soit l’issue du scrutin. Et ce, même si, parait-il, les français sont pour le traité de Lisbonne.

C’est anti-démocratique.

Si l’Union Européenne n’est pas une démocratie, peu importe le contenu du traité, peu importe qu’il soit (peut-être) une bonne chose. Si l’Union Européenne n’est pas une démocratie, la France n’a rien à y faire, rien à y gagner. Et je pense que la plupart des autre pays adhérents sont dans cette même situation.

Allez, Gascogne, póg mo thóin.

Typhon

124. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:48 par Typhon

102 :{{
C’est cela votre charité laïque? Vous savez ce que cela coûte à notre laïque Sécu? Le culte de Mithra imposait d’égorger des boeufs, votre croyance veut des sacrifices humains?}}

Exactement. Si des imbéciles ont rajouté le “respect de toutes les croyances” dans la constitution, je vais me convertir aux anciens cultes Aztèques et prélever leur coeur palpitant, en offrande à Tlaloc.

Typhon

125. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:52 par XS

Au moins sur ce blog, on parle de Leibniz,Taguieff,Debray,Maurras et Combes
(et même Le Clezio).

Pour mettre un peu d’aplomb les choses: l’argument d’autorité ne marche plus de quelque coté que cela soit.
Au Balto, on s’intéresse à ce qui passe à la télévision, et encore avec une certaine moquerie.
Et le fait de mentionner le port du trois-pièces que Eolas ou Gascogne ne portent pas nécessairement plus que vous n’est pas une preuve de finesse ou d’ouverture d’esprit.

Le Name Dropping est une sorte d’argument d’autorité (via Taguieff, Debray ou autre) qui ne marche pas. De même qu’assener une notion de “peuple”, de “culture politique” ou de “modèle français” qui serait intangible.

Reste une discussion possible, si les interlocuteurs sont un minimum de bonne foi, et sont prêt à examiner les concepts.
C’est plus incertain que le droit, qui possède une grille de lecture propre, et des concepts auto-référentiels (parfois trop) et dans lesquels Eolas, Gascogne et d’autres juristes ont une expertise. Sur la politique européenne, ils redeviennent des citoyens ordinaires avec leurs expériences et leurs convictions comme chacun de nous. Je ne vois que rien de très honnête à cela.

126. Le dimanche 4 octobre 2009 à 17:59 par Typhon

“De même qu’assener une notion de “peuple”, de “culture politique” ou de “modèle français” qui serait intangible.”

Rien de plus tangible que le peuple français. C’est un ensemble de personnes comme vous et moi, en chair et en os. Après, les caractéristiques d’appartenance à cet ensemble relèvent en partie des conviction personnelles.

Si l’on s’en tient à un strict plan juridique, est français toute personne qui a la nationalité Française, obtenue à un certain nombre de conditions, et on l’a notre peuple souverain, BINGO ! (excepté les mineurs)

Typhon

127. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:04 par Than

@Eolas (76)

Ce n’est pas la peine d’être aussi tranchant. J’ai été volontairement pondéré en parlant d’ “interrogation”.

Bref, pour vous répondre:

Il y a bien des erreurs en ce qui concerne le numéro des articles traitant de l’harmonisation. Pour autant, le traité de Lisbonne n’interdit t-il pas l’harmonisation sociale et fiscale ?

A ce que j’ai compris, c’est ce a quoi amène l’article 137 qui interdit “l’harmonisation des dispositions législatives et réglementaires” en ce qui concerne (notamment):
b) les conditions de travail;
c) la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs;
d) la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail

Me trompé-je ?

@holocanthe:
Eolas l’a déjà souligné. Vous savez, on peut faire des erreurs sans pour autant chercher à tronquer la réalité. Ça arrive.

Légende urbaine.
Ah d’accord, je l’ignorais.

Vous préférez l’inflation, vous ?
C’est une idéologie économique bien précise qui fait de la lutte contre l’inflation la première des priorités. En l’occurence, ce sont les courants monétaristes, initié par Friedman, qui s’oppose à toutes politiques créatrices d’inflation. La BCE est l’application de cette idéologie. D’autres politiques monétaires mettent d’abord l’accent sur l’emploi ou la croissance économique.

Les attributions de la BCE ne devrait pas se limiter à contrôler l’inflation. C’est pourtant là son rôle, réaffirmé une fois de plus, tout comme son indépendance.

Une délocalisation n’est pas un mouvement de capitaux.
Évidemment. Sauf que la libre circulation des capitaux favorise les délocalisations…

C’est pour ça que les libéraux tchèques sont acharnés à empêcher Lisbonne d’entrer en vigueur, je suppose ?
Effectivement, il est possible qu’ils attachent plus d’importance aux services publics que les sociaux démocrates :p.

Mon dieu ! Un dialogue ouvert et transparent ! Quelle horreur cosmopolite ! Vive l’autisme, la confrontation permanente et l’infiltration secrète à la française.
Vous caricaturez. Il n’empêche que citer spécifiquement les églises, c’est déjà leur faire une place à part.

Un mélanchoniste pro-européen, c’est comme un marxiste libéral, je suppose ?
Jacques Généreux est pro-européen: il milite pour une Europe politique et sociale. Un anti-européen ne voudrait ni de l’une ni de l’autre.

@XS:
Je ne suis pas d’accord. Il faut juger le traité par rapport à ce qui existe déjà mais aussi dans l’absolu. En l’occurence, ce traité entérine une certaine vision de l’Europe.

Enfin, au moins un traité est-il plus facile à réviser qu’une constitution…

128. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:09 par Typhon

Enfin, au moins un traité est-il plus facile à réviser qu’une constitution…

IN B4 SHITSTORM

129. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:09 par William Wallace

@ XS # 125

J’ai déjà donné - sur ce même blog, au titre de la distinction classique (le B-A BA) entre la nation du romantisme allemand modèle Fichte (la race et la langue) et la nation française, par Renan (Qu’est-ce qu’une nation) et Fustel de Coulanges, sur la communauté de souvenirs, d’intérêts d’idées et d’espérances, fondamentalement non-ethniciste et anti-communautariste.

Sur la politique européenne, ils redeviennent des citoyens ordinaires avec leurs expériences et leurs convictions comme chacun de nous. Je ne vois que rien de très honnête à cela.

Non, au titre du soutien des politiques européennes et d’une plus grande intégration présentée comme une évidence, nous avons systématiquement droit à de l’argumentation juridique péremptoire, se concluant par un ” wahou, comme c’est bien l’UE” et comme ce n’est compris que par les gens intelligents… ben tiens Maurice… alors que les options prisent par ces messieurs en la matière sont des options éminemment politiques qui ne sauraient être présentées comme des options purement et strictement rationnelles ou absolument incontestables - règle de droit à l’appui.

Ou alors c’est qu’ils ne saisissent pas la portée politique de leurs choix… c’est possible aussi…

Sur le reste XS… bof…

130. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:14 par XS

{{Rien de plus tangible que le peuple français. C’est un ensemble de personnes comme vous et moi, en chair et en os. Après, les caractéristiques d’appartenance à cet ensemble relèvent en partie des conviction personnelles.
}}

Cela doit faire au minimum sourire Eolas qui s’occupe de droit des étrangers, bien en chair et en os.
Et les les étrangers vivant légalement en france qu’en faites-vous? Quid aussi des doubles nationaux et des appartenances régionales?
Faire l’amalgame entre la nationalité juridique et cette notion de peuple est en faux sens (*). Et surtout revendiquer cette notion de “peuple” et de “culture politique” pour justifier une position particulière en manière de reconnaissance (ou non) des religions ou de politique européenne est une gentille manipulation cousue de fil (bleu) blanc (rouge).

Le Pen a défini le peuple français comme une “union des apports celtes, latins et germains”. Soit une définition ethnique et génétique se ramenant au début du Moyen Age. Cela a le mérité d’être explicite et tangible. Mais dites-moi, est-ce bien là votre conception tangible du peuple français?

131. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:19 par RG

@82 Emmanuel M

A quand les deux prochains votes, pour confirmer le oui ?

A quand les deux confirmations de votre contrat ADSL accepté et signé alors que peut-être l’aviez vous auparavant refusé cinquante fois ?

132. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:21 par Myr

“Ça s’appelle évoluer, Darwin vous expliquerait ça très bien”

1- J’avais cru comprendre qu’il n’y avait pas d’évolution au sens de Darwin dans les sociétés humaines dans la mesure ou les conditions de survie sont très peu liées aux gènes.

2- Derrière cette vacherie, je vois une idée, celle que certaines décision politiques seraient dans l’ordre des chose, c’est à dire vers une évolution, un progrès indiscutable, et ceux qui s’y opposeraient à cette l’avancée merveilleuse de la modernité seraient des vieux fossiles à qui l’avenir donnera forcément tord, et que l’on considérera comme primitif sur le plan de la pensée, bref il sont au progrès ce que le singe est à l’homme. Moi je pensais que c’était le peuple qui dirigait sa politique, pas une idée de la marche des choses , dont on qualifierait “d’erreur” ce qui s’en éloignerait.

133. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:34 par Typhon

“Cela doit faire au minimum sourire Eolas qui s’occupe de droit des étrangers, bien en chair et en os.”

LOL WUT ?

“Et les les étrangers vivant légalement en france qu’en faites-vous?”

Ben, si ce sont des étrangers, ce ne sont pas des français, Bozo. ça ne les empêche pas de vivre en France. Le fait de vivre en France n’est pas consubstantiel au fait d’être français, et réciproquement, le fait d’être français n’est pas consubstantiel au fait de vivre en France.

“ Quid aussi des doubles nationaux et des appartenances régionales?”

Typiquement, pour les doubles nationaux, on est dans la conviction. Dans certains pays, les convictions de gens comme moi, selon lesquelles on ne peut être de deux nationalités différentes, sont inscrites dans le marbre des lois. Dans d’autres, c’est la conviction inverse qui l’emporte.

“Faire l’amalgame entre la nationalité juridique et cette notion de peuple est en faux sens (*).”

Gnagnagna. Le principe de notre république, c’est gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Cela implique une définition très concrète de la notion de peuple et de celle de nationalité, notions qui ont donc un sens juridique bien précis. Que ce sens ne soit pas en accord avec mes convictions, c’est mon problème. Néanmoins, quand on parle de représentants du peuple ou de décision du peuple, c’est bien de ce peuple là dont on parle.

Et surtout revendiquer cette notion de “peuple” et de “culture politique” pour justifier une position particulière en manière de reconnaissance (ou non) des religions ou de politique européenne est une gentille manipulation cousue de fil (bleu) blanc (rouge).

Et surtout, me faire dire des choses que je n’ai JAMAIS dites, c’est une ignominie.

“Le Pen a défini le peuple français comme une “union des apports celtes, latins et germains”. Soit une définition ethnique et génétique se ramenant au début du Moyen Age. Cela a le mérité d’être explicite et tangible. Mais dites-moi, est-ce bien là votre conception tangible du peuple français?”

Je ne vois pas pourquoi vous ramenez Cacochyme le Breton borgne sur le tapis. Je ne vois pas pourquoi vous appelez ça une définition génétique alors que vous êtes le seuls à parler de génétique.

Bref, arrêtez de fumer la moquette.

Typhon

134. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:37 par RG

@132 Myr

Derrière cette vacherie, je vois une idée, celle que certaines décision politiques seraient dans l’ordre des chose, c’est à dire vers une évolution, un progrès indiscutable, et ceux qui s’y opposeraient à cette l’avancée merveilleuse de la modernité seraient des vieux fossiles à qui l’avenir donnera forcément tort…

Le problème voyez vous est que les ouistes et une bonne partie des nonistes se sont toujours déclarés en faveur de la construction européenne, en d’autres termes pour une évolution.

Le poumon plan B, le plan B vous dis je.

135. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:40 par Carambole

Ce qui démontre que le peuple comprend, quand on lui explique qu’il n’y a aucune menace cachée.
Irlande :
- Croissance 2008 : -3%
- Chômage 2009 : 12,5% (il était à 4%)
Je dis que si cette fois-ci il n’avait pas dit oui, on leur aurait peut-être rajouter une pandémie pour le prochain référendum.
Et puis la fois suivante une guerre.
Pour faire comprendre à un Peuple, il suffit d’utiliser les bons arguments.

136. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:46 par XS

@WW 125
Fichte, Renan, Fustel de Coulanges … What a name dropping! Bonjour l’argument d’autorité :-)

Plus dans le fond, je connais Fichte et Renan mais c’est très vieilli. Par exemple, il n’est pas clair pourquoi les notions exprimés par Renan avant 1914 devraient nécessairement s’exprimer en 2009 uniquement et nécessairement au niveau hexagonal.
Fichte est peut-être plus actuel mais il est lourd à penser après 1945 (voir notamment la bio de son disciple Wilhelm Stapel. Vous observerez que je contourne avec délicatesse le point Godwin). Cela explique aussi pourquoi le concept de nation et de “culture politique” ne peuvent s’exprimer en Allemagne de manière aussi arrogante qu’en France. Cela a néanmoins entrainé une attitude de contrition envers la communauté juive et l’acceptation de l’immigration.

Jean Monnet disait: “Si j’avais à recommencer, je recommencerais par la culture”. Et on est toujours là en terme de culture européenne, y compris politique. S’il y a des français qui tiennent à une culture française, y compris politique, immuable et étanche aux influences européennes et autres, c’est leur droit, mais qu’ils le disent clairement et pourquoi. Cela permettra aux autres de se libérer et d’avancer.

@Than
Le fait de considérer le Traité de Lisbonne uniquement d’un point de vue “relatif” est un choix tactique. Cela n’empêche pas de rechercher à moyen terme un idéal “absolu”. Mais il faut que cet “absolu” puisse dans ce cas susciter l’adhésion d’au moins 40% des européens. Et non 34% des français à gauche sur une certaine ligne, et 20% des français à droite et extrême droite sur une ligne totalement différente comme cela a été le cas en 2005.

137. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:49 par Kata

Il aura suffit d’un billet joyeux pour transformer ce cher blog en succursale café du commerce quel désastre. Les arguments plus bas que terre circulent à tout vent. On remarquera la persistence de la théorie du complot des élite ou du guet-apens néolibéral entre deux délires utopistes (presque de mauvaise foi) du genre “une europe fédérale ou rien” ou “une solidarité européenne ou rien”. C’est très certainement en disant non à un traité qui renforce les pouvoirs du parlement et la démocratie directe que ces buts seront atteints… tout va bien =.=. Je retiens l’argument particulièrement pathétique de Carambole en 135. Quelque chose me fait dire que la discussion est bouchée.

Il convient de couper court à la bêtise, ce chancre qui ronge la démocratie. Il est tout à fait légitime de faire voter la population sur des propositions succesives d’amendements conçus par son PARLEMENT ELU. Il suffit d’élire d’autres personnes à l’extrême-droite et gauche si vous voulez faire cesser le mécanisme. Pour le surplus le taux de participation et la connaissance des enjeux ont été meilleurs la seconde fois, ce dernier vote est donc tout à fait légitime. Je rassure les commentateurs les irlandais n’ont pas voté par lassitude.

Je retiens qu’on peut utiliser le même argument pour faire face à ceux qui estiment la ratification parlementaire scélérate. Je vous encourage à élire d’autres citoyens la prochaine fois si vous n’êtes pas content ;)

Suite aux élucubration de la large majorité des nonistes qui n’ont même pas lu le traité -on retiendra une petite minorité qui possède des arguments et avec qui je discute volontiers - je retiendrais qu’il faudra encore lutter pour que les phislosophes grecs, qui considéraient en grande majorité la démocratie pure comme le pire des système; “une nuée d’incompétents et d’imbéciles gouvernent l’Etat”, aient finalement tort :( En Suisse (vous voyez vous avez affaire à un connaisseur) il m’est arrivé de voir des gens voter contre leurs intérêts directs tellement ils ne connaissaient pas le sujet (si !).

138. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:53 par El Charpi

Ce qui me gêne dans l’idée d’un second vote, c’est que seuls les pays qui ont voté “non” revotent (ou rééxaminent la question par voie parlementaire), alors que le débat est clos chez les pays du “Oui”, qui ne se voient pas proposés un deuxième vote.

Ce qui me gêne dans cette histoire, c’est l’inégalité de traitement entre le “Oui” et le “Non” par le Parlement Européen et par les états-membres, qui ne devraient pas laisser leurs opinions interférer dans le processus démocratique, mais au contraire devraient être garants d’une parfaite justesse de celui-ci.

Après, j’étais trop jeune pour voter ce traité, donc je ne sais pas si j’aurai voté “Oui” ou “Non”… Mais, même si le traité de Lisbonne est si bénéfique que ça, je ne pense pas que la fin justifiasse les moyens.

139. Le dimanche 4 octobre 2009 à 18:53 par William Wallace

@ XS 136

c’est très vieilli

Pas un argument. Soit les principes en cause sont valables, soit ils ne le sont pas. Libre à vous de considérer que l’universalisme républicain “c’est vieilli”…

Et sinon la philosophie antique cela ne serait pas un peu vieilli aussi, par hasard ?

140. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:05 par RG

@138 El Charpi

Ce qui me gêne dans l’idée d’un second vote, c’est que seuls les pays qui ont voté “non” revotent (ou rééxaminent la question par voie parlementaire), alors que le débat est clos chez les pays du “Oui”, qui ne se voient pas proposés un deuxième vote.

C’est ce que disent tous ceux qui un jour ont dit OUI devant Monsieur le Maire.

141. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:05 par Typhon

137 : “le taux de participation et la connaissance des enjeux ont été meilleurs la seconde fois, ce dernier vote est donc tout à fait légitime”

Je ne conteste pas la légitimité de ce vote. Les Irlandais ont voté oui. Par contre, je ne vois pas ce qui posait problème dans la légitimité du vote précédent, de un, et de deux, ce qui vous permet d’affirmer que la connaissance des enjeux a été meilleure la seconde fois.

Autant, il est facile de mesurer le taux de participation, autant, vous feriez bien de nous expliquer pourquoi vous pensez cela.

Puisqu’au lieu de le démontrer, vous abreuvez les partisans du non de condescendance, et sachant que ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve, je nie que la connaissance des enjeux ait été meilleure lors de ce deuxième scrutin. Les Irlandais se sont contenté de prêter l’oreille aux démagogues du oui plutôt qu’à ceux du non.

Typhon

142. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:06 par Typhon

@140 : le divorce, ça existe.

Typhon

143. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:10 par daniel

Je commence à être las des discours débiles qui opposent les bons europhiles aux vilains europhobes. La question n’est pas tant d’être europhobe ou europhile que de savoir si on est pour l’europe du fric ou pour l’Europe des peuples. Pas besoin d’être juriste pour comprendre que le traître traité est pour la première et qu’il se contrefiche de la seconde. Il n’y a donc pas à s’étonner que Ryanair, Intel ou Microsoft aient défendu avec vaillance (et pas mal de dollars) le oui dans un pays où elles resteront taxées à 12,5% de leurs bénéfices, pour la plus grande gloire du libre échange et de la libre concurrence.

144. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:12 par Typhon

Je commence à être las des discours débiles qui opposent les bons europhiles aux vilains europhobes. La question n’est pas tant d’être europhobe ou europhile que de savoir si on est pour l’europe du fric ou pour l’Europe des peuples

Pourquoi qualifiez vous un discours de débile pour le remplacer par un autre, tout aussi débile ? Ce qui est débile, c’est l’absence de nuance, le fait de voir le monde en noir et blanc, et d’avoir des choses une visions manichéenne, binaire, et hémiplégique.

Typhon

145. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:17 par Kata

@Typhon

“Le retournement de l’opinion est significatif dans de nombreuses circonscriptions. A Cork South Central, celle du ministre des affaires étrangères Micheal Martin, comme à Galway, celle de Declan Ganley, le “non” l’avait emporté en 2008 à plus de 55 %. Le “oui” y triomphe maintenant à plus de 65 %. A la sortie du bureau de vote, vendredi 2 octobre, dans un quartier populaire du centre de Dublin, autour de Francis street, ils expliquaient pourquoi ils s’étaient ravisés. Martin, charpentier en retraite, n’était pas le seul à le dire : “La dernière fois, on nous demandait de voter ‘oui’ sans prendre la peine de nous expliquer. Cette fois, on a mieux compris. Et vu l’état où on se trouve, rester tout seuls en Europe, ce serait idiot.” Rachel, jeune professeur de yoga, avait elle aussi voté non la première fois : “Nos hommes politiques avouaient n’avoir pas lu le traité et n’avaient aucune considération pour nous. Cette fois, leurs arguments ont été forts. Et ceux du ‘non’, sur le salaire minimum où l’indépendance acquise par nos héros historiques apparaissaient, en revanche, totalement mensongers et stupides.” C’est là.

Sinon je ne conteste pas le premier référendum, point du tout. Simplement je reconnais la possibilité donnée à un parlement élu de poser une nouvelle fois la question à son peuple sous une forme quelque peu différente et avec une bien meilleure information pour le surplus.

146. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:22 par XS

Gnagnagna. Le principe de notre république, c’est gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Cela implique une définition très concrète de la notion de peuple et de celle de nationalité, notions qui ont donc un sens juridique bien précis.

Personnellement, ce vocabulaire me fait plutôt vomir (sans même traduire en allemand ou en italien). En fait, on gouverne aussi pour les étrangers qui vivent en France qu’on essaye de traiter dignement (j’espère!!). En 2009, on gouverne aussi pour notre planète.
Juridiquement, il n’y a que le concept de nationalité qui est techniquement la délivrance d’un passeport. C’est en fait très aléatoire. je pourrais vous citer de cas d’un certain nombre d’amis.
Le peuple est juridiquement une notion qui apparaît dans l’article 2 de la constitution, sans être défini. En mathématiques, on appelle cela un axiome. (Dites Eolas, c’est unique dans la loi française).

Je cite Le Pen parce qu’il donne sa définition du peuple. Elle est ethnique mais univoque. Je n’ai pas de définition univoque du “peuple français” de la part des tenants laïcs du “non”. Cela laisse la porte ouverte à toute les manipulations comme celle: peuple=laicité=interdiction à peine voilée des religions.

Au mieux, votre conception du peuple est celle de Renan, mais comme dit à W.W, c’est surement périmé dans l’Europe de 2009.

Une définition du peuple de mon côté: Nous sommes la France, une puissance moyenne et diverse, un pays d’immigrations et d’émigrations, riche d’un beau passé, d’une certaine culture, y compris religieuse, de compétences et de beaucoup d’interrogations pour le futur. Notre richesse est aussi l’amitié de nos voisins, si nous arrivons à ne pas être trop arrogants.

147. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:26 par RG

@Typhon

le divorce, ça existe.

Eh oui, mais pouvoir se représenter devant Monsieur le Maire pour dire NON après avoir dit OUI ça n’existe pas.

148. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:27 par Typhon

Humpf. Bien répondu.

Si je puis me permettre :

1. La grande majorité de cet article reprend des trucs que j’ai déjà lu dans ces colonnes. Voila donc d’où les ouiouistes tirent leurs affirmations. hin.
2. Sur le point qui nous occupe : je ne nie pas les déclarations de ces irlandais, mais je ferais observer que l’on ne peut pas être sur de la représentativité de telles opinions, et que ce n’est pas parce qu’ils affirment l’avoir bien compris qu’ils l’ont effectivement compris.

Donc, on en revient à ce que je disais plus haut, au post numéro 123. Je vous invite à le lire. La méthode que j’y propose pour savoir si oui ou non les Irlandais ont bien compris ce qu’ils ont voté m’a l’air plus rigoureuse. hin.

Typhon

149. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:34 par Sphax

Messieurs les auteurs,

Ayant voté non en 2005 (nous dirons “non de gauche”) et appréciant ce blog pour son sérieux sa précision, je suis un chouia déçu de vous voir jubiler de manière assez mesquine… Mais bon, c’est de bonne guerre.

En attendant, pourquoi aucune garantie ne nous a été proposée sur les points qui faisaient particulièrement débat en France et pourquoi nos gouvernants n’ont-ils pas voulu vérifier si le bon peuple français connaissait Darwin et savait évoluer lui aussi en nous proposant un nouveau référendum ?

Bref, le résultat est là. Démocratie = Oui. Europe = Traité de Lisbonne. Bravo. Et à mes collègues nonistes, “l’important, c’est de participer” !! Maintenant, au turbin, tas de feignasses !

150. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:36 par Typhon

Mon 148 répondait bien sur au n°145.

XS 146 :Une définition du peuple de mon côté : Nous sommes la France, une puissance moyenne et diverse, un pays d’immigrations et d’émigrations, riche d’un beau passé, d’une certaine culture, y compris religieuse, de compétences et de beaucoup d’interrogations pour le futur. Notre richesse est aussi l’amitié de nos voisins, si nous arrivons à ne pas être trop arrogants.

Nous ne sommes pas la France. Nous sommes les Français. Ensuite, la France est une grande puissance, puisqu’elle possède des armes nucléaire, et la cinquième économie (sur 200 pays).
Qualifier notre passé de “beau” dénote une ignorance assez grande. Je qualifierai pour ma part l’histoire de la France de “violente”. Pour ce qui est d’amitié de nos voisins, je vous renvoie à ma qualification de l’histoire de France, et vous rappelle que les nations n’ont pas d’amis, seulement des intérêts.

Pour ce qui est d’être un pays d’immigration, ça peut poser pas mal de problèmes, suivant la manière dont on y réagit.

Typhon

151. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:41 par daniel

Hélas, Ô Grand Typhon, je vois ce côté là du monde plus noir que noir et blanc ! Pouvez-vous lui redonner toutes les nuances de gris de votre palette et pourquoi pas y poser quelques touches de blanc, Ô Grand Typhon, en m’éclairant sur ce que ferait le myrifique traité de la votation de la Poste (1,6 millions de signatures) ? Quand je lis l’alinea 4 de l’art. I-47 du traité initial, faut-il vous l’avouer, Ô Grand Typhon, je déprime.

152. Le dimanche 4 octobre 2009 à 19:43 par XS

Rendons justice à ce vieil Ernest Renan.

(passage que je retraduis de Wikipedia allemand. Le texte original est le bienvenu)

Renan est aussi connu pour son discours du 11. mars 1882 à Sorbonne : Qu’est une nation ? dans lequel il donne une définition suivante et moderne :

“La nation est une grande communauté solidaire qui est formée par le sentiment pour les sacrifices qui ont été consentis et qu’on est encore disposé à consentir. Elle suppose un passé et peut cependant être résumée dans le présent par un fait tangible : la satisfaction et la volonté exprimée clairement de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est (on me pardonne cette métaphore) un plébicite quotidien, de même que l’existence de l’individu est une confirmation constante de la vie.”

Dans ce discours qui est résumé fréquemment en “la nation est un plébicite quotidien”, il a anticipé déjà en 1882 l’idée de la Communauté européenne :

“Les nations n’ont rien d’éternel. Elles ont commencé à un moment, elles finiront. La confédération européenne les remplacera probablement”

Jean Monnet ou plus près de nous Jacques Delors auraient pu répêter Ernest Renan, en parlant également de “nation européenne”. Renan avait une vision bien plus longue que les nonistes français.

153. Le dimanche 4 octobre 2009 à 20:02 par William Wallace

@ XS # 152

Eh bien une nation européenne pourquoi pas, je n’ai jamais récusé cette position, mais il faudra des siècles, il faut du temps, au forceps, comme avec cette UE, ça ne passera pas. Mais ce quotidien politique qui est le nôtre, qu’en faisons nous, en attendant la nation européenne ?

Hors de question de filez les clefs de la boutique à Barroso et à ses copains…

Donc…

154. Le dimanche 4 octobre 2009 à 20:08 par XS

@Typhon 150

La France, les Français. Vous me pardonnerez mes licences de style.

C’est intéressant ce que vous dites. Cela révèle notamment une difficulté de certains français à ouvrir les yeux. On est dans une idéalisation romantique de la France et des ses attributs pratiquement baroque. L’arme nucléaire: le Pakistan, Israel, la Corée du Nord et bientôt l’Iran l’ont. 5eme puissance mondiale? je vous reporte à une discussion avec Gascogne sur ce même blog sur le déficit de l’Etat, le financement des retraites, et le budget de l’Education inférieur à celui de la Corée du Sud. L’immigration et aussi l’émigration, c’est un fait, qu’il faut à la fois accepter et gérer. La laïcité: l’opium du peuple laïc.
Amitié de nos voisins: oui, les Allemands, les Italiens et les Belges qui sont différents de nous mais avec des ponts culturels et les mêmes difficultés sont des amis et j’espère pour des décades ou des siècles. C’est une force au niveau mondial. L’Europe est une construction de la confiance. Sans confiance, on ne serait déjà pas capable de s’entendre entre français, parce que nos “intérêts” comme vous dites sont déjà différents.

@WW153
:-)
Pour les clés à Barroso, les plus farouches opposants sont surement Sylvie Goulard et Daniel Cohn-Bendit, qui ne sont pas particulièrement nonistes ou franco_nationalistes.

155. Le dimanche 4 octobre 2009 à 20:29 par Karembaul

Il est tout à fait légitime de faire voter la population sur des propositions succesives d’amendements conçus par son PARLEMENT ELU. (Kata 137)

Je retiens votre idée :
- 12 juin 2008 : Non 53%
- 2 oct. 2009 : Oui 67%
Donc, en toute logique, maintenant, on fait la belle : un troisième référendum en nov. 2010.
C’est bien ça la démocratie ?

156. Le dimanche 4 octobre 2009 à 20:34 par Typhon

Ce n’est pas une idéalisation que de dire que nous sommes une puissance nucléaire. Comme disait le Général Dans dix ans, nous auront de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien ! je crois qu’on attaque pas facilement quelqu’un qui a de quoi tuer 80 millions de Russes, même quand on possède soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu’il y’eu 800 millions de Français

Les trois bombinettes Pakistanaises sont en train de devenir un danger pour le pakistan lui-même, puisque je doute fortement que les USA les laissent tomber dans les mains des Talibans. Ni l’Iran, ni la Corée du Nord ne sont prêts de l’obtenir, excepté dans vos rêves.

Et oui, nous sommes une grande puissance économique. Tout l’argent que “l’Europe” a donné à l’Irlande, c’était NOTRE argent. Et on en file aussi aux nouveaux adhérents…

Sans compter celui qu’on DONNE à la Chine, chaque jour que dieu fait et où aucune restriction douanière ne passe à l’assemblée.

Typhon

157. Le dimanche 4 octobre 2009 à 20:40 par Siarres

C’est interressant cette théorie ; les peuples sont comme les femmes ,elles disent non pour qu’on insiste …
Peut etre , mais alors s’il y a un réferendum sur La Poste combien de fois faudra t il aller voter avant que le oui l’emporte , ça risque d’étre lassant .
Ce sera tout les mois ou seulement deux fois par an ?
Autant dire oui tout de suite .
La démocratie européenne de notre Maître Eolas est vraiement trés ” exigeante”

158. Le dimanche 4 octobre 2009 à 20:49 par Typhon

“C’est interressant cette théorie ; les peuples sont comme les femmes ,elles disent non pour qu’on insiste”

Et comme dit le proverbe : “bat ta femme tout les matins. Si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait”

Quoi ? Mais, mais, mais, spas moi qui ait commencé les conneries sexistes, c’est eux là, moi j’ai fait que suivre.

Typhon

159. Le dimanche 4 octobre 2009 à 20:57 par Floran

Donc, on propose un nouveau référendum car le peuple peut changer d’avis, soit.

Mais alors dans ce cas, si on reste cohérent et honnête intellectuellement, il faudrait refaire un référendum tous les 2 ou 3ans. On n’en finirait jamais! Ah oui, un peuple peut dire non, oui puis de nouveau non. Le nier c’est être aveugle.

Non, vraiment, j’ai beau être content de cette acceptation de la part des Irlandais, je n’arrive vraiment pas à trouver un argument qui tienne la route face à cette magouille. (Et la lecture de ce billet et des commentaires n’y parvient pas)

Au final, la fracture entre les citoyens et Bruxelles est encore plus grande.

160. Le dimanche 4 octobre 2009 à 20:58 par Iznogoud

Roman Polanski peut être rassuré : il sait désormais que pour les partisans du traité de Lisbonne, “non” veut au final toujours dire “oui”.

Nul doute qu’ils iront à son secours avec autant d’entrain qu’ils se réjouissent du vote irlandais.

161. Le dimanche 4 octobre 2009 à 21:04 par Typhon

Merci, Floran, ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à penser qu’au fond, le contenu du traité est secondaire par rapport à cette manière de l’enfourner dans la gorge des citoyens, pour ne pas employer une autre métaphore.

Typhon

162. Le dimanche 4 octobre 2009 à 21:11 par William Wallace

Eolas # 76

Il confond laïcité et athéisme d’État

L’Etat français promeut par ses fonctionnaires et depuis 1905 l’athéisme ?

Ah bon !

163. Le dimanche 4 octobre 2009 à 21:13 par Referendum apres oui

… ceci étant dit, pour ceux qui s’insurgent qu’aucun référendum ne soit proposé suite à un oui, qu’ils sachent que c’est ce qu’a annoncé David Cameron s’il remportait les élections britanniques au printemps prochain.

On peut apprécier la décision du président tchèque (Vaclav Klaus), non élu par le peuple, refuser de signer le traité approuvé par le parlement tchèque (élu par le peuple tchèque).

Pourquoi le fait que le parlement vote quelque chose serait-il un problème ? Nous sommes une démocratie participative (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A…), non ? Nous élisons des gens pour qu’ils votent des lois à notre place.

164. Le dimanche 4 octobre 2009 à 21:24 par Kata

@155 Karembaul
Bien sur si le parlement irlandais proposait d’abroger l’article qui vient d’être approuvé il serait légitime de revoter mais je pense que ce n’est pas vers cela qu’on se dirige. Quoiqu’il en soit cela ne changerait probablement rien, cette fois les irlandais ont voté en tout connaissance de cause alors que la première fois beaucoup ont voté “if you don’t know vote no” comme le slogan des nonistes le disait si bien. Sans compter que la participation était beaucoup plus forte la seconde fois et que cette votation est plus récente.

@Typhon 148
Cet article provient d’un journal qui m’a tout l’air de faire un travail sérieux. Il ne s’agit pas d’opinions récoltés au hasard par un quidam. Bien entendu je vous laisse la possibilité de prouver le contraire mais je crois que comme vous l’avez bien dit “ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve” et “ce qui affirmé avec une source doit être nié avec un élément de preuve plus fiable” Bonne chance, les faits sont atrocement en faveurs du oui.

@au même 127
Mais l’union est une démocratie. Le parlement (chambre basse) est élu directement et le conseil (chambre haute) indirectement par des organes des Etat-membres démocratiquement élus. De même pour les parlements qui ont ratifié le traité; ils ont été ELU. L’argument de la non-démocratie est d’une faiblesse incroyable, vous nonistes considérez les choix des politiques élus comme non-démocratique. Donc aucun pays au monde n’est démocratique puisqu’aucun pays au monde ne fonctionne exclusivement sur la démocratie directe CQFD Je crois avoir répondu à votre second grand argument qu’est la double-démagogie avec ma source ci-dessus (à défaut de solides éléments contraires).

@au même 150
Désolé de décevoir vos illusions mais la France est une puissance moyenne. Elle est 8ème en terme économique (la Chine ou le Japon font 2,5x plus et les USA 5x plus pour vous dire l’écart) derrière la Russie. Seule, elle a une influence très réduite sur la politique mondiale. Elle a une armée nombreuse mais peu efficiente (un seul porte-avion en réparation…). Un déficit abyssal en matière de finances publiques, un fort taux de chômage et des système d’assurance-sociales qui sont loin d’être modèles. Et pour couronner le tout :(, son droit qui fut autrefois le phare des juristes mondiaux est désormais largement déconsidéré sur le plan international à cause de sa complexité, de son dogmatisme, de son affreuse inflation législative et du peu d’efficacité de ses solutions (le droit pénal français et ses peines planchers avec prisons surchargées reste le modèle de ce qui ne faut pas faire) dû au peu de consultation extérieur autour des projets de lois (voire Hadopi ou la modification du code pénal liée au procès de scientologie sur ce même blog). Le droit des contrats français n’est ainsi presque jamais utilisé en dehors de France, les transactions internationales se faisant en premier lieu avec le droit suisse ou des textes internationaux de références (CVIM, principes UNIDROIT) voire la common law pour les transactions majeures. Cette faiblesse est malheureusement lourde de conséquences pour les juristes francophones :( Le droit actuel se construit à Bruxelles, Berlin, Berne ou Washington et plus à Poitiers (dans les pays nordiques aussi pour le droit pénal).

Vous remarquerez que ensemble par contre il en va tout autrement. L’UE est la première économie mondiale, la seconde militaire et ses règlements et directives influencent le monde entier (on a même vu la Suprême Court US citer certains de nos arrêts). En tant que pays l’Union serait la première puissance devant les USA et je peux vous garantir qu’elle aurait une autre influence pour protéger et répandre notre modèle social, économique et institutionnel ainsi que nos valeurs (droits de l’homme) sur le plan international. Les caprices des petites puissances diminuent de plus en plus avec la montée de l’Inde ou de la Chine, ce pourquoi je suis plus optimiste que le maître sur la formation à terme d’un Etat fédéral.

165. Le dimanche 4 octobre 2009 à 21:26 par Typhon

n°163 : “Nous sommes une démocratie participative”

PARLEMENTAIRE. Pas participative.

Le problème de la ratification parlementaire, c’est qu’elle révèle l’absence totale de représentativité de notre assemblée.
De toute façon, le parlement est irresponsable.

Typhon

166. Le dimanche 4 octobre 2009 à 21:34 par Kata

@Florent 159
“Mais alors dans ce cas, si on reste cohérent et honnête intellectuellement, il faudrait refaire un référendum tous les 2 ou 3 ans. On n’en finirait jamais! Ah oui, un peuple peut dire non, oui puis de nouveau non. Le nier c’est être aveugle.”
Ce serait très étonnent, le peuple est en général conservateur par méconnaissance ou peur mais quand il s’est rendu compte qu’un projet est bon il ne revient pas en arrière (voire l’avortement ou la peine de mort). Et bien sûr qu’on peut voter tous les deux-trois ans. En Suisse on vote tous les 3 mois environ mais pour cela il faudrait que le parlement élu veuille modifier à nouveau la constitution, ce qui n’est pas le cas. Ce complot des des élus par le peuple est vraiment atroce, je comprends les nonistes ;)

@Typhon 165
Vous avez raison tout le monde sait que la France est une oligarchie, que dis-je ! dirigée par une junte que le peuple élit sans le vouloir (complot néo-libéral très certainement) qui n’est pas représentative et irresponsable.

Ma solution; déménagez en Suisse ! Mais vous risquez d’être déçu…

167. Le dimanche 4 octobre 2009 à 21:49 par fredo

on a en effet toujours raison de se réjouir d’une immense vctoire de la démocratie

maintenant que ce vote est terminé. M. Eolas du haut de son immense arrogance va peut être venir nous expliquer a quoi sert un référendum auquel on n’a droit qu’à un seul vote?
Tant que vous y êtes, puisque vous êtes convaincu que les nonistes n’ont soit disant pas lu le TRAITE, qu’est-ce qui vous fait penser que les ouiouistes l’ont plus lus?

Mais bon, vous avez tant de fois pourfendu le suffrage universel ici…

Histoire de gâcher un peu votre soirée, ben, j’ai voté oui en 2005. Je le regrette au vu de la tournure des choses, je n’ai d’alleurs pas voté aux dernières élections européennnes, ni d’ailleurs aux suivantes. A quoi bon?

168. Le dimanche 4 octobre 2009 à 22:02 par William Wallace

@ Cata # 166

le peuple est en général conservateur par méconnaissance ou peur mais quand il s’est rendu compte qu’un projet est bon il ne revient pas en arrière

Et vous sortez cette information d’où ?

169. Le dimanche 4 octobre 2009 à 22:06 par DMonodBroca

Ils avaient eu le tort de voter non, alors ils durent re-voter.
C’est démocratiquement injustifiable.

Pour l’inciter à voter oui, on rassura l’Irlande sur certains points sensibles, “son” traité n’est donc pas identique au traité que les pays-membres ont ratifié.
C’est juridiquement injustifiable.

Ce qui prouve que, quand l’idéologie s’en mêle, tout devient justifiable. Il en est toujours ainsi avec les dogmes : ils justifient tout, même ce qui est contraire aux principes qu’ils affichent.

Je suis eurosceptique, le terme me convient : l’Europe, je n’y crois pas.

Je conçois qu’on ait cru en l’Europe, en la construction de l’Europe, comme beaucoup crurent, pendant des décennies, au communisme, à la construction du communisme. Mais aujourd’hui comment croire encore en l’Europe ? Fédération, confédération, association… nul ne connait sa nature ; avec la Turquie, sans la Turquie… nul ne connait son contour ; indépendante ou soumise aux les Etats-Unis… nul ne connait sa volonté.

Eurocroyants, ouvrez les yeux, vous croyez en une chimère !

170. Le dimanche 4 octobre 2009 à 22:16 par floran

@kata (166)“le peuple est en général conservateur par méconnaissance ou peur mais quand il s’est rendu compte qu’un projet est bon il ne revient pas en arrière”

Je passe sur le manque cruel de recul et d’objectivité de cette phrase pour dire que cela ne change rien à mon propos.
Pourquoi ne pas revoter alors? Et puisque votre théorie donne le “oui” victorieux, le risque est nul donc!
Pourquoi dans un cas, considéré que le vote est valable et qu’on l’accepte et pourquoi dans un autre on le considère comme non avenu.

Europe 1 Démocratie 0

171. Le dimanche 4 octobre 2009 à 22:23 par Typhon

• @Typhon 148 Cet article provient d’un journal qui m’a tout l’air de faire un travail sérieux. Il ne s’agit pas d’opinions récoltés au hasard par un quidam. Bien entendu je vous laisse la possibilité de prouver le contraire mais je crois que comme vous l’avez bien dit “ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve” et “ce qui affirmé avec une source doit être nié avec un élément de preuve plus fiable” Bonne chance, les faits sont atrocement en faveurs du oui.

Ah, je serais bien content si j’avais inventé cette citation, mais comme je le disais, c’est d’Euclide. Sinon, je dois dire que la fiabilité du monde a bien décru a mes yeux, mais admettons.

• Donc aucun pays au monde n’est démocratique puisqu’aucun pays au monde ne fonctionne exclusivement sur la démocratie directe CQFD contraires).

Y’a des degrés dans la démocratie. Une démocratie directe est plus démocratique qu’un régime parlementaire, le suffrage directe est meilleur que le suffrage indirect… L’organe directeur de l’europe, le conseil, est trop loin d’une élection pour qu’on puisse considérer ses membres comme des élus. De plus, quand les citoyens d’un pays votent contre une mesure, on les fait revoter (Irlande deux fois, Danemark, etc…)

• @au même 150 Désolé de décevoir vos illusions mais la France est une puissance moyenne. Elle est 8ème en terme économique (la Chine ou le Japon font 2,5x plus et les USA 5x plus pour vous dire l’écart) derrière la Russie.

On est huitième sur 200. On est une grande puissance. Juste derrière la Russie, vous dites ? Juste derrière un pays 3 fois plus peuplé que le nôtre, aux ressources infiniment plus abondante, le pays le plus étendu, et celui qui possède le plus de missiles nucléaires ? On est juste derrière eux ? Ça va, alors…

• Seule, elle a une influence très réduite sur la politique mondiale.

C’est pour cette raison que les américains l’ont aussi mal pris quand on s’est opposé à la guerre en Irak ? Merci de me rappeler qu’on a aussi un siège permanent au conseil de sécurité des Nations Unies, ce qui signifie qu’on peut traiter diplomatiquement sur pied d’égalité avec la Chine et la Russie. Quand à notre influence, je dois dire que la françafrique n’a jamais existé.

• Elle a une armée nombreuse mais peu efficiente (un seul porte-avion en réparation…). Un déficit abyssal en matière de finances publiques, un fort taux de chômage et des système d’assurance-sociales qui sont loin d’être modèles.

On a plus le premier système de santé et d’assurance maladie ? C’est une vraie question.

• son droit qui fut autrefois le phare des juristes mondiaux est désormais largement déconsidéré sur le plan international

Ce qui prouve, tout au plus, que la mode est passée à autre chose. Pour citer le grand philosophe Paul Weller : “Power is measured by the pound or fist, it’s as simple as this”. Et sur le plan économique comme militaire, la France est parfaitement au niveau. Ça ne veux pas dire que tout va bien, que la France est en bon état, et qu’il n’y a pas de problème à régler, mais on est loin d’une puissance moyenne comme, mettons, tiens, l’Irlande.

• la seconde militaire

Nan. L’Union Européenne n’a pratiquement aucune compétence dans le domaine militaire, et aucune armée. Et une union de la défense militaire serait une idée particulièrement mauvaise.

• En tant que pays l’Union serait la première puissance devant les USA

Et si l’Inde et la Chine laissaient tomber leurs différence, ils formeraient la première puissance mondial. Peut-être que cette comparaison vous aidera à comprendre pourquoi la déclaration que vous faites n’a pas de valeur pratique. L’UE n’est pas, ne sera pas, et n’a pas vocation à être un seul pays.

*et je peux vous garantir qu’elle aurait une autre influence pour protéger et répandre notre modèle social, économique et institutionnel ainsi que nos valeurs (droits de l’homme) sur le plan international

Moi, ce que je peux vous garantir, c’est que vu l’échec retentissant qu’est l’économie Européenne, si on continue comme ça, ce sont les Chinois qui nous répandrons leur modèle social dans la gueule.

• Les caprices des petites puissances diminuent de plus en plus avec la montée de l’Inde ou de la Chine, ce pourquoi je suis plus optimiste que le maître sur la formation à terme d’un Etat fédéral

Moi aussi, je suis très optimiste sur la formation à terme d’un état fédéral, puisque je suis absolument certain que personne ne mettra jamais cette monstrueuse bêtise en pratique.

Typhon

172. Le dimanche 4 octobre 2009 à 22:32 par Typhon

Mon message précédent s’adressait à Kata (164).

@Kata(166) :
Vous avez raison tout le monde sait que la France est une oligarchie,

Dire cela serait une exagération. Une exagération très conne. On peut néanmoins s’inquiéter de la puissance de l’argent, de plus en plus arrogante.

que dis-je ! dirigée par une junte que le peuple élit sans le vouloir (complot néo-libéral très certainement) qui n’est pas représentative et irresponsable.

Allez-y, caricaturez mes propos. Le fait est que si le TCE était passé devant l’assemblée, il eut été ratifié à 98 %, pas 65 ~ 60.

Et le parlement est, a été, et sera irresponsable. S’il vous en souviens, le président ne fut pas toujours aussi puissant. L’histoire de la quatrième république est une démonstration éclatante de la bêtise du parlement.

Ma solution; déménagez en Suisse ! Mais vous risquez d’être déçu

Non, parce que je ne m’attends pas à grand’chose. La Suisse, c’est bien quand on est Suisse.

Typhon

173. Le dimanche 4 octobre 2009 à 22:32 par Axonn

Vivement le jour ou je pourrais bruler ma carte d’identité française pour obtenir ma nationalité européenne.

Pas d’accord. Brûler un tel document est un acte trop haineux. Elle sera simplement obsolète, comme les disquettes 3’5. Mais pas question tout de même de la brûler comme si elle était un document issu ‘un régime d’occupation.

Et puis brûler une carte aussi plastifiée, quelle anti-écologie.

174. Le dimanche 4 octobre 2009 à 22:33 par PMB

“l’Irlande a dit oui à plus de 67 %. Ce qui démontre que le peuple comprend, quand on lui explique qu’il n’y a aucune menace cachée.”

Se rappeler quand même que quand la verte Erin a dit non, elle était au sommet de la réussite boursière. Qu’il n’était donc pas alors question pour elle de payer pour ces bouseux de Polonais etc. Et maintenant qu’elle est tombée au fond du panier, elle se dite que les aides de l’Europe, finalement, heu…

175. Le dimanche 4 octobre 2009 à 22:38 par Typhon

174-PMB, tout le monde l’a déjà dit.

Et j’en remet une couche : l’aide européenne, elle n’a pas été pondue par la commission. C’est nous, Français, qui la payons de notre impot. Ce qui nous assure la domination de l’UE, avec l’Allemagne, en tout cas, nous assurerait si nos politiciens n’étaient pas si incapables.

Typhon

176. Le lundi 5 octobre 2009 à 00:02 par RG

@168 William Wallace

le peuple est en général conservateur par méconnaissance ou peur mais quand il s’est rendu compte qu’un projet est bon il ne revient pas en arrière

Et vous sortez cette information d’où ?

Cela résulte du simple constat d’un processus universel de rationalisation, plus un choix s’est montré difficile (résistance au changement) et engagé, plus nous avons tendance ensuite à estimer avoir effectué le bon (re-résistance au changement).

Kata a raison, autant il a été laborieux d’adopter les lois sur l’avortement et l’abolition de la peine de mort autant nous ne ferons plus marche arrière.

N’oublions pas que le NON c’est, à tort ou à raison, psychologiquement parlant le refus d’un changement.

177. Le lundi 5 octobre 2009 à 00:35 par salah

“Oui à 67 % ,Le peuple comprend quand on lui explique “

Raisonnement adapté à la France ,il donne ceci : Pas de vote pas d’explications pour le peuple Français ,il ne peut pas comprendre .

178. Le lundi 5 octobre 2009 à 00:45 par melianos

J’ai l’impression que pas mal de gens confondent le référendum français qui avait été sur la Constitution Européenne, et le référendum irlandais qui était sur le Traité de Lisbonne.
En France le Traité a été accepté au Parlement (petit rappel), et n’est pas passé par un débat “populaire”, et après tout, ils sont élus pour ça, on va pas organiser des référendums pour tous les textes.

Les Irlandais ont voté non la dernière fois, et oui maintenant, pour les ouiistes c’est qu’ils étaient mieux informés, et pour les nonistes qu’ils étaient manipulés. Revenons un an en arrière, et les arguments étaient inversés. Donc 1 partout, balle au centre pour l’argumentaire (mais le traité devrait passer). Mais ça me semble très cavalier et douteux de faire voter un texte une deuxième fois (bis repetita placent, pour mettre une petite citation latine).

Pour information, j’ai voté non à la Constitution Européenne (il y avait beaucoup de choses dedans qui n’avaient rien à y faire), et j’aurais voté oui pour le traité de Lisbonne (il n’est pas parfait, mais c’est mieux que ce qu’on a).

PS : en 124, Typhon veut se reconvertir aux cultures aztèques et sacrifier des humains. Tu peux, en plus tu sais déjà où trouver un avocat quand tu seras inculpé pour meurtre :)

179. Le lundi 5 octobre 2009 à 00:58 par Kata

@William Wallace 168 et Floran 170
On voit par vos propos que vous n’avez pas l’habitude des votations populaires. Cette phrase est une évidence pour tout habitué d’un système politique de démocratie directe. J’ai assez d’expérience dans ce domaine pour vous assurez qu’elle est vraie ;) Sinon pour Floran j’ai donné deux fois la réponse à votre question dans mes posts précédents. Pourquoi ne pas revoter, parce que le parlement irlandais élu ne le propose pas, punkt schluss.

@Typhon
Les années du général sont finies :) Je crois que vos idées se situent entre la douce illusion des 60’s et la vision pessimiste franchouillarde du futur que je déteste tant. Faute de me situer dans le même espace-temps que le vôtre il me sera impossible de continuer le débat qui risque d’atteindre bientôt le point Goodwin vu la dégradation de la qualité des arguments. Je répondrai néanmoins encore à quelques affirmations qui m’ont fait rire.

“Merci de me rappeler qu’on a aussi un siège permanent au conseil de sécurité des Nations Unies, ce qui signifie qu’on peut traiter diplomatiquement sur pied d’égalité avec la Chine et la Russie.” Huhuhu :P Mauvaise foi quand tu nous tiens ;)

“On a plus le premier système de santé et d’assurance maladie ? C’est une vraie question.” Alors je vous dois une vraie réponse. No, la France n’a pas le meilleur système et de loin. Cette affirmation tient d’un fantasme revanchard envers les anglo-saxon (à raison). Il est meilleur que les catastrophiques résultats US ou UK mais face à l’Allemagne, à la Norvège ou encore à la Suisse vous êtes très loin du compte. A tel point que le modèle français est (partiellement à tort) mis en avant comme un échec à éviter (cher pour l’Etat et moins poussé) lors des conflits politiques habituels au sujet de l’assurance-maladie dans certains de ces pays.

“Moi, ce que je peux vous garantir, c’est que vu l’échec retentissant qu’est l’économie Européenne, si on continue comme ça, ce sont les Chinois qui nous répandrons leur modèle social dans la gueule.”” Je vous conseille d’aller voir dans les campagnes chinoises, les rues de San Fransisco ou les bidonvilles d’Harare si notre modèle est un échec. Je pense que cette crise à démontrer exactement le contraire au vu de la souffrance des populations réciproques.

“C’est pour cette raison que les américains l’ont aussi mal pris quand on s’est opposé à la guerre en Irak ?” Je vous rappelle les propos néo-conservateurs: Pardonnons à la Russie, Ignorons l’Allemagne et Punissons la France. A votre avis ils voulaient nous punir parce que l’on était les plus importants à leurs yeux ;)

“une puissance moyenne comme, mettons, tiens, l’Irlande.” Je comprends mieux, notre échelle diffère. Pour moi l’Irlande n’est juste rien sur le plan diplomatique mondial, pas une puissance moyenne. Par contre elle peut avoir de l’influence au plan européen. D’où leur avantage à être dans l’Europe.

Pour le surplus je crois que je n’ai pas eu besoin de beaucoup caricaturer votre propos en 165 qui était aussi aigre à lire que l’intégrale de Marguerite Duras.

Et je conclus: “Et si l’Inde et la Chine laissaient tomber leurs différence, ils formeraient la première puissance mondial. Peut-être que cette comparaison vous aidera à comprendre pourquoi la déclaration que vous faites n’a pas de valeur pratique. L’UE n’est pas, ne sera pas, et n’a pas vocation à être un seul pays.” Il est juste incroyable de tenir de tels propos. Il y’a juste environ 1000 fois plus de liens entre un français et un allemand, un suédois ou un slovaque moyen qu’entre un chinois et un indien. Nous partageons un passé commun et dans une large mesure une culture et des valeurs communes. Je me sens beaucoup plus proche d’un italien ou d’un espagnol que d’un australien ou d’un japonais par exemple. Seuls, les français ou les allemands sont faibles; c’est bien la raison de l’Union comme vous l’avez noté en 175 tout les Etats y trouvent leur compte.

PS “Non, parce que je ne m’attends pas à grand’chose. La Suisse, c’est bien quand on est Suisse.” Tchic, l’éclair du génie traverse mon esprit: Devenez Suisse ! Vous avez de la chance le peuple suisse vient d’accepter par trois fois depuis 1999 (ça vous rappelle quelque chose) de se lier aux autre européens en garantissant le libre-établissement avec les pays de l’Union. En plus vous aurez un plus gros salaire et une meilleure couverture-maladie. Il est pas généreux le pays du chocolat ! Si vous voulez rester dans un système politique où le parlement est élu au système majoritaire c’est votre choix, et il n’est pas injustifié, mais arrêtez de vous lamenter à ce sujet alors (cf 165).

Note finale à RG en 176: merci :)

180. Le lundi 5 octobre 2009 à 01:50 par Karl-Groucho Devan

Ah ?!

Histoire de peut-être aller juste un peu au-delà de ces stériles arguties de nonistes contre ouiistes et réciproquement, etc., que pensez-vous, simplement, du procédé qui consiste, après avoir eu une claire réponse (« non ») à un referendum, à revenir dessus afin de finalement en nier le résultat ?

181. Le lundi 5 octobre 2009 à 02:37 par Remy

Outre le fait que la gauche européenne soit pour et certaines droites nationalistes contre, en quoi concrètement (commentaire d’Eolas en haut) ce traité est-il - ou n’est-il pas - ultralibéral ?

182. Le lundi 5 octobre 2009 à 05:04 par Ferdydurke

00h31 dans la nuit de samedi à dimanche… Gascogne publie un billet intitulé “67, année érotique“…

00h31 dans la nuit de samedi à dimanche???

Mais c’est le premier journal du hard européen! Il a d’ailleurs rapidement trouvé son public. Forcément :

Non… Noooon… Oui. Oui. Oui. Ouuuuuui. ;-)

Euuuh, du coup… “Bonne les nuits les petits”, il y a erreur sur la cible, non?

Allez, bonne Europe et bonne nuit.

Et en germanophile convaincu depuis ma prime jeunesse, à l’image de ce pays qui a su dépasser ses particularismes régionaux sans les museler et en sait long sur le fédéralisme, je dirais : Europa über alles!

Cet über alles résumant parfaitement l’idée du fédéralisme : au dessus de tout et non au dessus de tous (über allem).

183. Le lundi 5 octobre 2009 à 07:25 par Typhon

Kata 179 : vous vivez visiblement dans un univers où les délocalisations n’existent pas. Vous êtes peut-être fonctionnaire, ou je ne sais quoi. Mais vous aurez beau clamer que l’Europe nous a protégé durant la crise, il n’en reste pas moins que depuis 2000, le monde a connu une période de croissance économique sans précédent, dont tout les continents, même l’afrique, ont profité. Tous ? Non ! Un bout de terre pourri par les technocrate n’a connu que 2% les bonnes années. C’est l’Europe. À l’exception notable de la Grande-Bretagne, qui a fait deux fois mieux. Comme par hasard, il s’agit d’un des pays le moins intégré aux structures européennes.

Le général De Gaulle est mort voici quarante ans. Mais nous sommes toujours une puissance nucléaire, et nous avons toujours la constitution de 1958. Napoléon est mort il y a 180 ans, mais il nous reste le code civil.

Ce n’est pas tout de parler de notre passé avec des trémolos dans la voix, il faut rappeler que du passé, il nous reste autre chose que des reliques. Il y a des leçons à tirer.

“Je crois que vos idées se situent entre la douce illusion des 60’s et la vision pessimiste franchouillarde du futur que je déteste tant.”

Blablabla. Ça veut dire quoi ça ?

Mettons que vous ayez un gosse qui rentre à la maison après avoir eu 17 à son controle de mathématique. Est-ce que vous allez l’engueuler sous prétexte que cinq de ses camarades ont eu entre 18 et 20, ou est-ce que vous allez le féliciter pour sa bonne note ?

Il y’a à peu près 200 pays souverains sur cette planète. Par rapport à l’écrasante majorité d’entre eux, la France est une grande puissance.

Puisque mon exemple imaginaire de Chine et d’Inde vous parait tiré par les cheveux et que vous évoquez le fait que nous avons beaucoup plus en commun avec le reste de l’europe que les Indiens ou les chinois, permettez moi de vous rappeler qu’il a existé, en Europe, voici pas longtemps, un pays qui était l’union de 5-6 peuples. Des peuples très voisins culturellement, qui parlaient d’ailleurs tous à peu près la même langue.

Ce pays a éclaté dans un bain de sang. C’était la Yougoslavie.

Typhon

184. Le lundi 5 octobre 2009 à 09:24 par William Wallace

@ Cata # 179
”
démocratie directe”

La suisse n’est pas une démocratie directe, elle a seulement recours à ces fameuses votations, cela n’en fait pas une démocratie directe au sens plein du terme ; et pourquoi voulez-vous que ces modalités me soient forcément connus, ce n’est en rien la culture politique de mon pays…

Sur le second vote, c’est absolument indéfendable et injustifiable, et l’argument selon lequel quand le peuple dit oui c’est qu’il a mieux compris est d’un ridicule achevé, c’est là être d’un incommensurable mépris pour le corps électoral. Il y a au surplus un présupposé selon lequel celui qui dit oui à ce traité est de fait un individu éclairé qui est à mourir de rire.

Nous gardons donc à l’esprit que quand le peuple dit non c’est qu’il n’a pas compris, quand il dit oui c’est qu’il a bien compris ; cela me rappelle bizarrement les interrogatoires musclés dans certains Etats policiés peu complexés par la norme démocratique où, tant que l’individu questionné n’a pas bien compris que la réponse qu’il fournit à ses professeurs-policiers n’est pas la bonne, on réessaye :

- et là t’as compris ?

- Oui oui c’est bon j’ai compris là…

- Mais si je change d’avis ?

- si tu changes d’avis ben on te réexplique, jusqu’à ce que tu comprennes, ce sont les articles 12 et suivant de la convention de genève TITRE II / PROTECTION GENERALE DES PRISONNIERS DE GUERRE entrée en vigueur le 21 octobre 1950 - soit bien avant le traité de Rome de 1957, qui nous le disent.

- Non mais ça va aller, je crois que j’ai bien compris les principes de la démocratie très très très directe.

185. Le lundi 5 octobre 2009 à 10:09 par Koudou

Juste avant le référendum, les média nous annonçaient fièrement que les français achetaient en masse des livres sur le traité européen et sur l’Europe. Ils s’informaient. Le même soir on se rendait compte que les français avaient voté en masse (taux de participation exceptionnel pour un référendum européen).

Le lendemain de nombreux journalistes de droite comme de gauche ont traité implicitement ou explicitement les français d’imbéciles. Les français ne s’intéressaient pas à l’Europe, ils n’en voulaient pas et ils n’avaient rien compris !

Personne ne veut admettre que les français se sont sentis impliqués et ont voté en s’intéressant au texte. Bref qu’ils ont fait leur travail de citoyen… et qu’ils ne voulaient pas de ce traité.

Ce que je pense c’est qu’il aurait mieux valu un texte plus clair, plus simple qui aurait donné les grandes lignes du projet et qui aurait mandaté le parlement à voter un texte plus complexe et détaillé. Les français donnent leur avis sur des orientations générales mais c’est le rôle des élus d’analyser les textes complexes et d’en comprendre les tenants et les aboutissants.

Je trouve inadmissible qu’on contourne via le parlement un “non” obtenu par referendum. Et je trouve inadmissible que les partisans du “oui” se réjouissent de cette pirouette qui permet d’ignorer la volonté du peuple.

Bref sur le fond “oui” ou “non” ça peut se discuter mais sur la forme l’adoption de ce “mini-traité” est un véritable scandale.

186. Le lundi 5 octobre 2009 à 10:19 par Floran

@kata On voit par vos propos que vous n’avez pas l’habitude des votations populaires. Cette phrase est une évidence pour tout habitué d’un système politique de démocratie directe. J’ai assez d’expérience dans ce domaine pour vous assurez qu’elle est vraie ;) Sinon pour Floran j’ai donné deux fois la réponse à votre question dans mes posts précédents. Pourquoi ne pas revoter, parce que le parlement irlandais élu ne le propose pas, punkt schluss.

punkt schluss, punkt schluss, faut le dire vite. ce n’est pas parce que vous affirmez un semblant d’argument que cela suffit, il faudrait que celui-ci soit cohérent et réponde à la problématique.

1° Cohérent, une fois de plus, si vous estimez que le peuple peut changer d’avis, il le peut à plusieurs reprises. Donc, il faudrait refaire le référendum dans deux ans. Oui, je sais quand le texte est bon… c’est purement subjectif comme vision, et puis le peuple peut se tromper. il a bien dit ‘non’ une fois…

2° Le Parlement a dit, on ne revote pas, so what? Ce n’est pas le problème. Sur le plan philosophique et théorique, reste ce problème de base : Pourquoi le premier vote est considéré sans valeur (alors que légal et constitutionnel) et que le second est consacré comme le bon? Rien ne prouve, en plus, qu’il n’y en aurait pas eut un troisième en cas de défaite du “oui”. La seule réponse actuelle est : quand la réponse convient, on garde le résultat. Démocratiquement c’est pauvre.

Quant au passage moi je sais la votation etc…, passons, vous êtes spécialiste pas nous, d’accord si ça vous plaît, nous devons être proches, en plus, pour être persuadé de me connaître si bien. Chouette un ami !
Il est vrai qu’en Suisse on organise souvent des votations populaires, et si ça ne marche pas, on remet peu de temps après. Est-ce démocratique, je ne pense pas. Ce n’est pas parce que cela se fait quelque part que c’est bien. Dans cette même confédération, on vote dans certains cantons à main levée, est-ce démocratique, certainement pas.
On ne peut pas se contenter de dire, ça se fait ailleurs, c’est très bien.

On a beau être pour le “oui”, je n’adhères pas à cette manipulation, et je le redis, qui a pour principal conséquence de confirmer le sentiment de Bruxelles contre le peuple européen. Snifounet.

187. Le lundi 5 octobre 2009 à 10:24 par sereatco

Bonjour,

Maître Eolas a envoyé son voltigeur favori, Gascogne, pour engager les hostilités sur le front de l’Europe. Et hop, c’est reparti comme en 40 (si j’ose dire…). Ce n’est même plus un combat mais une mêlée, un écharpage généralisé… C’est rigolo mais ça sent un peu le réchauffé.

Le traité de Lisbonne va se mettre en place… Il est imparfait (voire mauvais sur certains points importants à mon avis) mais, ouistes comme nonistes, l’essentiel est maintenant de le mettre en application et de l’améliorer dans ses imperfections. Je ne pense pas que nous y perdrions notre être…

A bientôt.

188. Le lundi 5 octobre 2009 à 10:47 par coincoin

Juste un truc qui m’échappe:
Est-ce que l’année prochaine les Irlandais auront droit à un nouveau referundum pour savoir si par hasard ils n’auraient pas encore changé d’avis ?

189. Le lundi 5 octobre 2009 à 10:53 par lapocompris

Existe-t-il des clauses ou mécanismes d’exclusion des emmerdeurs ou des empêcheurs de tourner en rond ?
Le vote oui des irlandais n’aura servi à rien si la république tchèque ou la Pologne refuse de ratifier le traité.

190. Le lundi 5 octobre 2009 à 10:59 par coincoin

A quand les deux confirmations de votre contrat ADSL accepté et signé alors que peut-être l’aviez vous auparavant refusé cinquante fois ?

Voilà une analogie qui en dit long sur les méthodes et les motivations du oui.

191. Le lundi 5 octobre 2009 à 11:07 par Bertrand

Je trouve assez amusant cette capacité que vous avez Eolas, comme Gascogne, à revenir 100 fois sur le métier remettre votre ouisme (?) concernant ce traité. Les nonistes sont en effet des personnes qui se trompent de combat. Et ce ne sont pas des arguments clairs, justes et rigoureux qui les feront changer d’avis.
Il y a chez les nonistes le même modus operandi que chez les théoriciens du complot. Attention, je ne fais pas des nonistes des apôtres du négationisme, mais la méthode de raisonnement est la même. Or je n’ai vu aucun complotiste revenir sur ses opinions, aussi bêtes soient-elles.
Pourquoi perdez vous votre temps à de si futils combats ?

Autre question qui n’a rien a voir mais un peu quand même :
Le traité de Lisbonne introduit-il une procédure pour virer un membre de l’UE (non j’ai pas dit le Royaume Uni) ?

192. Le lundi 5 octobre 2009 à 11:28 par R.L.

Comprend pas Bertrand !
Si vous êtes un oui-ouiste, c’est que, 1.) vous avez lu le traité. 2.)Si vous l’avez lu, vous connaissez alors la réponse à votre question !
A moins que… vous ne l’ayez pas lu ou pas compris. Vous auriez des circonstances très atténuantes dans le second cas.

Un noniste non libéral, pas d’extrême-gauche qui avait lu, annoté, comparé… le projet de traité constitutionnel et qui, en tant que démocrate ne pouvait pas voter un tel torchon.

Quant à s’assoir sur la souveraineté populaire, alors là, on atteint des sommets.

Noniste, théoriciens du complot, négationisme… C’est minable.
Je suis manifestement plus loin du baronnet de Vendée que vous !

193. Le lundi 5 octobre 2009 à 12:16 par Solo

@Gascogne : Au revoir.

@Eolas:
Ce sera pour le jour où l’Europe deviendra fédérale. J’espère que nos petits enfants le verront, nous, c’est fichu. En attendant, un traité international liant 27 États, c’est forcément long et complexe car précis. Allez lire la Charte de l’ONU, les Conventions de Genève, ou n’importe quel Traité de Paix. Un texte juridique court et clair, c’est une déclaration de guerre, par exemple. La paix est terriblement compliquée.

Intéressant, (1776 est de la littérature moins longue), 1787 et les constitutions françaises sont aussi longues, non ? Non. On construirait donc un Etat contre quelque chose, sinon l’Etat ne tient pas debout ? Quelles sont les chances pour qu’un traité international axé sur le libre échange, la libre circulation des biens et personnes, la stabilité économique via une BCE et une monnaie unique, entre 27 Etats-Nations, aboutisse à un Etat fédéral ?? Mystère pour les ouistes.

En 1787-1788 il fallait que neuf Etats sur treize ratifient la Constitution (courte).

(wiki) Les mots les plus importants sont les premiers : “Nous, le Peuple des États-Unis” (“We, the People of the United States”). Ils contournent une difficulté pratique : il n’était pas sûr que tous les États ratifient la constitution, et il n’était donc pas possible de les énumérer, comme le faisait les articles de confédération. Mais surtout, la formule fonde la constitution sur le peuple entier et non sur les États en tant que tel. C’est la constitution d’une nation, et non un simple traité de confédération. Ces mots affirment le caractère démocratique des États-Unis et donnent à la constitution le sens d’un contrat social, au sens du Traité du gouvernement civil de John Locke.

Comme vous, j’admire les US pour beaucoup de raisons.

Evidemment pour les fédérations américaines, allemandes et la confédération helvétiques il y a une certaine unité géographique et culturelle qui ne semble pas importante à vos yeux. Est-ce qu’il suffit de régler toutes difficultés d’un trait de plume dans un document, ou plus tard, entre président européen et parlement… ?

Je parle de Constitution car c’était un argument du oui en 2005, pas forcément le vôtre d’ailleurs (“donner une Constitution à l’Europe / attention pas de plan B”)

-
Concrètement, sujet d’actualité, la privatisation de la poste pour se mettre en conformité avec le droit européen est-elle une avancée plutôt libérale ou plutôt sociale ?
Est-ce souhaitable de votre point de vue ?
Je me doute un peu de votre opinion connaissant votre point de vue sur la sécurité sociale, qui serait selon vous plus efficace une fois privatisée.

-
Citer des gouvernements de gauche sont favorables à l’Europe n’est qu’une preuve supplémentaire de la déconnection de leurs élites par rapport au peuple de mon point de vue, pas un blanc seing donné par la frange “sociale” du peuple à l’UE…
On sait que les intérêts d’un gouvernement de gauche est avant tout d’être réélu, peu importe si c’est pas des électeurs martiens. Ce qui va parfois à l’encontre des bas-soucis du peuple.

-
Comment expliquez vous la campagne d’une société telle que Ryanair pour le oui en Irlande, tout en soutenant que Lisbonne va dans le sens d’avancées sociales ?
N’est pas ‘oxymorique’ ? N’est-ce pas valable uniquement pour l’Irlande, qui n’est pas a priori connue pour son système de protection sociale, mais plutôt pour ses salaires allégés en charges sociales ?
Si vous avez un éclairage sur ce point, je suis preneur, je le dis sincèrement.

194. Le lundi 5 octobre 2009 à 12:24 par ceriselibertaire

Oui ou non je m’en fous. Sauf au lit, bien sur.

195. Le lundi 5 octobre 2009 à 12:26 par joan

Table de vérité du OU logique:

oui + oui = oui.
non + oui = oui.
oui + non = oui.
non + non = non.

196. Le lundi 5 octobre 2009 à 12:27 par Ferdydurke

@ Kata

Vous n’êtes pas seule! Tenez bon! ;-)

@ Typhon

“vous vivez visiblement dans un univers où les délocalisations n’existent pas. Vous êtes peut-être fonctionnaire, ou je ne sais quoi. Mais vous aurez beau clamer que l’Europe nous a protégé durant la crise, il n’en reste pas moins que depuis 2000, le monde a connu une période de croissance économique sans précédent, dont tout les continents, même l’afrique, ont profité. Tous ? Non ! Un bout de terre pourri par les technocrate n’a connu que 2% les bonnes années. C’est l’Europe. À l’exception notable de la Grande-Bretagne, qui a fait deux fois mieux. Comme par hasard, il s’agit d’un des pays le moins intégré aux structures européennes.”

1/ Les délocalisations sont le fait de groupes industriels qui ne sont pas dirigés par l’Europe.

2/ Les délocalisations servent à produire à faible coût des produits pour la plupart vendus sur les marchés comme l’Europe. L’importation de produits sur le territoire communautaire est soumise à la perception de droits et taxes variables (et parfois nuls) selon le pays tiers d’origine, la nature des marchandises et le pays de destination finale (en résumé). Qui bénéficie de la perception de ces droits et taxes, dites-moi?

Un exemple (je synthétise) : un produit importé d’un pays tiers et réexporté hors du territoire communautaire sans transformation majeure dans le pays importateur bénéficie la plupart du temps d’une suspension de droits et taxes. Ce qui en réduit le coût donc permet (si l’industriel le veut bien) d’être plus concurrentiel en terme de prix de vente sur le marché intérieur et à l’export. Grâce à qui?

3/La Grande-Bretagne pas intégrée aux structures européennes? Pas en ce qui concerne la circulation des biens et des services, en tout cas… Elle bénéficie des mêmes dispositions que les autres en matière de circulation de biens et de services.
En outre, enlevez la finance à la Grande-Bretagne ou infligez-lui une crise financière et vous lui trouverez un tout autre visage. Un visage bien plus triste que ceux de pays comme l’Allemagne et la France, lesquels disposent de réels systèmes de protection sociale que je ne prétends pas être parfaits mais qui permettent d’amortir les chocs, d’une monnaie forte et appréciée à l’international, et d’un tissu industriel conséquent et efficace (avec un avantage énorme à l’Allemagne plus performante à l’export).

4/ La principale conséquence négative des délocalisations est économique dans son aspect social : destruction de l’emploi, défaillances d’entreprises, et cetera.

5/ L’Europe c’est aussi des actions et financements dans les domaines de la recherche et l’innovation, de l’éducation, de la formation et de la mobilité, de la coopération et du développement, et tant d’autres activités…
L’Europe c’est aussi des financements pour la création et le développement des entreprises accessibles via le réseau Enterprise Europe Network, et ses représentations locales
L’Europe c’est aussi des financements accessibles aux élus, près de chez vous, en matière sociale, culturelle, économique, agricole.

L’Europe est très loin de ce qu’on en dit en France… Tout n’y est pas rose mais elle nous protège et nous aide bien plus qu’on le pense. Ou qu’on veut le dire.

Le site des Douanes françaises section entreprises pour plus d’informations. Gare aux maux de tête (il y a de quoi) mais vous y constaterez le bénéfice local des dispositions européennes… Europe qui n’est pas chienne avec les pays qui n’en sont pas membres comme l’Islande, la Norvège et la Suisse lesquels bénéficient d’un accord spécial : l’Accord Economique de Libre Echange. Idem de plusieurs pays de la zone méditerranéenne.

Ne vous trompez pas de cible.

PS : je travaille à l’international et reste à votre entière disposition (bénévolement).

PPS : Kata, je vous l’emprunte une p’tite seconde et je vous le rends : Punkt Schluss. ;-)

197. Le lundi 5 octobre 2009 à 12:40 par Mike

Ah d’accord, le “peuple” irlandais a donc bien compris cette fois-ci, puisqu’on s’est donné la peine de lui expliquer. Comme quoi, on avait raison de le tenir en meilleur estime que le “peuple” français, auquel on a renoncé à tout bien expliquer tellement il comprenait que dalle. Faut dire qu’il a des antécédents, ce con! Il avait déjà failli tout faire capoter avant même que ça ne commence. A l’heure qu’il est, on aurait été entrain de livrer notre troisième guerre civile aux allemands. Cette manie aussi des démocraties de faire appel au “peuple”, alors qu’il suffit de pouvoir s’en prévaloir. Tiens, le “peuple”, tellement je t’em***, je te le dis, t’existe même pas! Et Paf, dans la gueule.

198. Le lundi 5 octobre 2009 à 12:51 par Ferdydurke

@ Typhon (toujours)

La Yougoslavie était loin d’être un pays soudé même culturellement. Les tensions nationalistes ont ressurgi dès la mort de Tito en 1980 car la seule chose qui unifiait la Yougoslavie c’est le titisme lequel a fini de s’effondrer avec la chute de l’URSS et du pacte de Varsovie. Le titisme a étouffé les vieilles rancunes de la guerre (rappelez-vous les qualificatifs employés par les belligérants : tchetniks et oustachis) et muselé les différences culturelles.

Pour le coup, si vous voulez reprocher quelque chose à l’Europe, vous l’avez : sa passivité de l’époque.

Pas de chance, j’ai aussi un beau-frère kosovar désormais franco-kosovar ;-). Inutile de vous dire pour quelle raison il est arrivé en France.

199. Le lundi 5 octobre 2009 à 12:52 par bertrand

@ R.L.
Visiblement mon post c’est comme le traité constitutionnel, vous l’avez lu en diagonale, et vous lui faites dire ce que vous voulez.
Je l’ai lu ce traité, compris, et je me le suis fait expliqué pour les passages qui n’étaient pas à ma porter de mekeskidi.
Ensuite, j’ai écouté les deux points de vus, des ouistes, et des nonistes. Devant l’imbécilité crasse des arguments des nonistes (je dis des arguments, par des nonistes, encore une fois ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit) je me suis résolu à voter Oui.
Mais les nonistes sont les seuls a avoir compris la véritable essence machiavélique de ce texte. Je suis vraiment un crétin…

200. Le lundi 5 octobre 2009 à 13:22 par William Wallace

@ Bertrand # 199

Je suis vraiment un crétin…

Pas si fort Bertrand, vous allez vous faire du mal…

201. Le lundi 5 octobre 2009 à 13:33 par Typhon

196, Ferdydurke :1/ Les délocalisations sont le fait de groupes industriels qui ne sont pas dirigés par l’Europe.

L’économie, c’est un grand jeu de stratégie en temps réel dont le but est de faire de l’argent. Ce sont les états qui fixent les règles du jeu. S’ils retirent la ponction douanière et rendent rentable l’exportation de chaussures chinoises sur le marché Européen, ben, faut pas s’étonner quand l’industrie part pour un monde meilleur où les employés travaillent 70 h / semaine et sont payés des clopinettes.

Bien évidemment, ce n’est pas l’Europe qui délocalise directement l’industrie. Toutefois, en ne faisant aucune loi contre ce petit jeu, après avoir fait tomber les barrières douanières des membres sans en instaurer de globales, elle s’en rend responsable.

198 Ferdydurke : J’expliquais à Kata que l’idée d’un état Européen était d’une bêtise et d’un irréalisme sans nom, et si des peuples aussi proche que les serbes et les croates, qui parlent presque la même langue, en sont venu à se vouer une haine aussi féroce, je ne vois pas comment des pays qui ne sont même pas unis au départ pourrait finir par former un seul état.

Typhon

202. Le lundi 5 octobre 2009 à 14:27 par melianos

Solo “Concrètement, sujet d’actualité, la privatisation de la poste pour se mettre en conformité avec le droit européen est-elle une avancée plutôt libérale ou plutôt sociale ?”

L’Europe ne demande pas la privatisation de la poste, juste l’ouverture du marché à la concurrence.

203. Le lundi 5 octobre 2009 à 14:30 par Bertrand

@ William Wallace

Je trouve qu’il y a quelque chose de réjouissant à se faire traiter d’idiot par un noniste.

204. Le lundi 5 octobre 2009 à 14:37 par EPR

Les conservateurs britanniques menacent d’organiser un referendum si le traité de Lisbonne n’était pas encore en vigueur au moment de leur accession au pouvoir, en juin prochain.
Or, la Grande Bretagne a déjà ratifié le traité. Je m’interroge donc sur la portée juridique d’un tel referendum (sa portée politique serait devastatrice, mais c’est une autre histoire).
En droit international un Etat peut-il retirer sa ratification d’un traité, tant que ce dernier n’est pas en vigueur?
Certes, un Etat peut denoncer un traité à tout moment, mais alors le fait que ce traité soit en vigueur ou pas me semble sans importance…
Quelqu’un pourrait m’apporter des lumières?

205. Le lundi 5 octobre 2009 à 14:39 par William Wallace

@ bertrand # 203

Il n’y a rien de plus agréable dans la vie que de se faire traiter d’idiot par un imbécile

Pas la citation exacte, mais à quelque chose près ce que dit Courteline…

Qu’est-ce qu’un ouiste ? un noniste sans références… d’où le vote…

206. Le lundi 5 octobre 2009 à 14:46 par Bertrand

Qu’est-ce qu’un ouiste ? un noniste sans références… d’où le vote…

Qu’est-ce qu’un noniste ? Un ouiste qui n’a pas compris ? Le serpent se mord la queue…

207. Le lundi 5 octobre 2009 à 14:50 par Willaim Wallace

@ Bertrand # 206

Qu’est-ce qu’un noniste ? Un ouiste qui n’a pas compris ?

Oui mais ça c’est du Bertrand… d’où le problème relevé plus haut.

C’est compris ou je vous réexplique pour avoir votre suffrage ? Je pense que c’est compris à 67 %, non ?

208. Le lundi 5 octobre 2009 à 15:03 par Karl-Groucho Divan

RE (il y a une douzaine d’heures, je laissais ce message (180):)
« Ah ?!

Histoire de peut-être aller juste un peu au-delà de ces stériles arguties de nonistes contre ouiistes et réciproquement, etc., que pensez-vous, simplement, du procédé qui consiste, après avoir eu une claire réponse (« non ») à un referendum, à revenir dessus afin de finalement en nier le résultat ? »

Je suis toujours aussi impatient (& même encore plus, bien entendu) de connaître ce que vous pensez de cela !

D’autant plus en relisant la réaction au commentaire (11) : « Eolas:
Mon dieu. Un referendum qui a des conséquences. Quelles pressions intolérables. Le peuple doit être irresponsable quand il s’exprime ! »…

209. Le lundi 5 octobre 2009 à 15:06 par Bertrand

J’ai compris pourquoi Eolas s’évertue sans cesse à tenter de vous convaincre. Il doit avoir une foi inébranlable en l’intelligence humaine. Moi non.
Tenter de vous convaincre ne sert à rien, car vous ne souhaitez pas être convaincu. Si vous aviez analysé objectivement le texte (ce que les juristes ont fait) vous auriez voté oui. Vous n’avez pas voté non parce que vous étiez contre ce texte, vous avez voté non parce que les autres ont voté oui. C’est intéressant. Idiot, mais intéressant.

N’étant pas Eolas, je ne débattrai pas avec vous, ça ne m’intéresse pas. J’ai un mur juste à coté de mon ordinateur, si je me décide au dialogue de sourd, il sera un aussi bon adversaire que vous.
Néanmoins je vous remercie. J’ai compris pourquoi le non l’avait emporté. Ce qui me rend d’autant plus heureux d’avoir voté oui.
Ne le prenez pas mal, j’ai tendance à être vindicatif quand j’ai raison, c’est pour ça que je fuis le débat. J’admire d’autant Eolas pour ce qu’il fait. J’en serait incapable.

210. Le lundi 5 octobre 2009 à 15:14 par Petit pois sournois

@ Melianos

L’Europe ne demande pas la privatisation de la poste, juste l’ouverture du marché à la concurrence.

Bien. Mais si l’Etat ne privatise pas la Poste, comment va-t-il pouvoir effectuer les apports de capitaux qui seraient nécessaires à l’évolution de celle-ci ? Tout versement sera considéré comme une atteinte à la concurrence. Et tout système, aussi sophistiqué soit-il, qui lui permettrait de verser de l’argent en gardant l’entière propriété de la Poste serait dénoncé comme une telle atteinte.

La décision de placer les services publics dans le secteur concurrentiel entraîne nécessairement leur privatisation et la marchandisation de leurs actions.

211. Le lundi 5 octobre 2009 à 15:25 par lapocompris

Je me demande ce que les technocrates de Bruxelles avaient fumé quand ils ont décrété l’ouverture du marché de la poste à la concurrence.
Pensaient-il que dans chaque village, il y aurait plusieurs facteurs européens se battant pour distribuer le courrier à Mme Tartempion ?

212. Le lundi 5 octobre 2009 à 15:45 par Petit pois sournois

@ Lapocompris

Je ne pense pas que les fonctionnaires européens soient, pour leur majorité, des fumeurs de tarpé.

Et de toute façon, les décisions faisant passer la libre concurrence avant le service public n’ont pas été prises par les “technocrates”, mais bien par l’effet d’un accord de nos gouvernants nationaux.

213. Le lundi 5 octobre 2009 à 16:27 par Typhon

les décisions faisant passer la libre concurrence avant le service public n’ont pas été prises par les “technocrates”, mais bien par l’effet d’un accord de nos gouvernants nationaux

Que nos gouvernants nationaux soient des technocrates vendus, voila le vrai problème.

Typhon

214. Le lundi 5 octobre 2009 à 16:45 par Het Masteen

L’un des avantages du traité de Lisbonne (sous-entendu par rapport à Nice) c’est qu’il ménage une procédure de sortie de l’Union aux pays qui le souhaitent.

Arrivé à la fin de ce processus institutionnel long et douloureux (nul doute que Kascinsky et Kalus signeront dans les prochaines semaines), il y a 2 conclusions à tirer:

Le référendum d’adhésion à un traité européen, En France c’est fini, terminé. Les éventuels traités futurs seront désormais ratifiés par le congrès.

L’unanimité c’est fini. S’il faut 27 OUI (30 demain) pour qu’un traité entre en vigueur, un seul NON bloque à lui seul le processus. La règle de l’unanimité, c’est d’ailleurs la principale faiblesse démocratique de l’UE. 3 millions d’Irlandais ne pouvaient de toute façon pas bloquer 500 millions d’européens dans leur volonté d’avancer.
La fin inscrite de l’unanimité, on l’a doit aussi aux nonistes français et hollandais. A leur corps défendant bien entendu et comme souvent l’histoire se répète: communistes et gaullistes avaient refusé la CED en 1954, au final ils ont eu l’OTAN…

Bref, le prochain traité (d’ici 15-20 ans ?) entrera en vigueur selon une majorité qualifiée, peut-être 60% de pays représentant 60% des citoyens. Pour les pays ayant majoritairement voté NON, il y aurait sans doute la possibilité d’un 2ème scrutin leur laissant l’alternative suivante: le traité ou la sortie de l’UE. Il ne faut pas s’y tromper: C’est exactement ce qui s’est passé ce week-end chez nos amis irlandais.

En somme, et contrairement à ce qu’a écrit Gascogne, les irlandais n’ont pas voté OUI parce qu’ils avaient mieux compris le traité de Lisbonne, mais parce qu’un NON aurait eu, cette fois-ci, des conséquences immédiates.
Bref quand l’électeur doit faire des choix qui auront des conséquences concrètes pour lui (donc quand il est responsabilisé), il répond en général à la question posée…

215. Le lundi 5 octobre 2009 à 16:54 par Solo

@Bertrand : ”N’étant pas Eolas, je ne débattrai pas avec vous, ça ne m’intéresse pas. J’ai un mur juste à coté de mon ordinateur, si je me décide au dialogue de sourd, il sera un aussi bon adversaire que vous.
Néanmoins je vous remercie. J’ai compris pourquoi le non l’avait emporté. Ce qui me rend d’autant plus heureux d’avoir voté oui.
Ne le prenez pas mal, j’ai tendance à être vindicatif quand j’ai raison, c’est pour ça que je fuis le débat.”

Tout est dit…

Bref. On verra le résultat du référendum de l’année prochaine.

216. Le lundi 5 octobre 2009 à 16:55 par Typhon

3 millions d’Irlandais ne pouvaient de toute façon pas bloquer 500 millions d’européens dans leur volonté d’avancer

…et c’est pour ça qu’on a demandé leur avis aux autre européens, afin qu’ils confirment leur approbation.

En fait, ce qui s’est passé, c’est que le traité a été, au maximum, approuvé par 2000 personnes. Qui ont forcé les dits trois millions d’Irlandais à revoter.

Typhon

217. Le lundi 5 octobre 2009 à 16:57 par Solo

@Melianos : oui, l’objectif des directives est la mise en concurrence d’opérateurs privés … avec un garde-fou concernant un “service universel” (premier aveu, le secteur privé ne pourrait garantir le même prix d’envoi partout en France etc. On s’en doute mais autant le dire clairement). Il faudrait être naïf pour penser que le service public va être maintenu en l’état.
Pas grave, comme d’habitude, pour ceux qui ont les moyens de la liberté. Après tout, puisque j’utilise UPS, que je suis jeune et en bonne santé, pas besoin de services publics n’est-ce pas -

218. Le lundi 5 octobre 2009 à 17:13 par Het Masteen

En fait, ce qui s’est passé, c’est que le traité a été, au maximum, approuvé par 2000 personnes. Qui ont forcé les dits trois millions d’Irlandais à revoter.

Ce commentaire est d’un convenu…

3 questions quand-même:
Vous contestez le rôle et les compétences de la représentation nationale ?
Etes-vous un démocrate ?
Comment font concrètement l’Allemagne ou la Belgique ? (ce type de référendum y est interdit, pour les raisons que l’on sait)

Personne “n’a forcé” les irlandais à revoter, ils ont obtenu les garanties qu’ils désiraient. On ne leur a pas mis un flingue sur la tempe dans l’isoloir et Barosso n’a pas menacé d’envahir l’Irlande avec les troupes “bruxelloises” s’ils ne votaient pas…

De toute façon vous devriez vous réjouir, ce type de situation ne se reproduira plus. L’unanimité est en sursis, et le prochain traité (s’il y en a) sera l’occasion d’un “saut fédéral”.

219. Le lundi 5 octobre 2009 à 18:08 par William Wallace

@ Het Masteen # 218

saut fédéral

Et malheureusement vous réveillerez les nationalismes…

220. Le lundi 5 octobre 2009 à 18:09 par Mani

@Gascogne :

Vous n’avez pas le monopole de l’europhilie : ce n’est pas parce que l’on pense un projet politique européen différent du votre que l’on est europhobe.

Victoire un peu trop arrosée ou confusion mentale classique chez les grands sachants du bien des peuples ?

221. Le lundi 5 octobre 2009 à 18:32 par Caïus

Je persiste et signe :

J’ai lu et relu le projet de traité constitutionnel bien avant le référendum. J’ai suivi les différents points de vus pour et contre. Et le traité de Lisbonne en est un quasi-clône

Etant Républicain et fédéraliste, j’ai voté contre le TCE en toute connaissance de cause notamment mais pas seulement en raison des articles I-26, I-41-7 §2, I-52, I-43-2et I-44 combiné avec III-419, III-167, III-188, III-300, ………et aussi de la probabilité proche de - l’infini que ce texte puisse jamais être révisé et encore des nombreux protocoles - dont on n’a jamais évidemment parlé - dérogatoires pour arranger les intérêts particuliers de trop nombreux Etats.

222. Le lundi 5 octobre 2009 à 18:49 par Typhon

Etes-vous un démocrate ?

Je l’étais, mais j’ai guéri, depuis.

Comment font concrètement l’Allemagne ou la Belgique ? (ce type de référendum y est interdit, pour les raisons que l’on sait)

Figurez vous que l’Allemagne, en 2005, avait fait passer le TCE devant son parlement, qui l’avait approuvé. Mais un noniste avait ensuite fait valoir que le texte avait une portée trop grande et qu’il devait être soumis à referendum.

De toute façon vous devriez vous réjouir, ce type de situation ne se reproduira plus. L’unanimité est en sursis, et le prochain traité (s’il y en a) sera l’occasion d’un “saut fédéral”.

Le bon moment pour sortir de l’UE.

223. Le lundi 5 octobre 2009 à 18:50 par Typhon

Quant à la “belgique”, elle n’existe pas.

Typhon

224. Le lundi 5 octobre 2009 à 18:53 par Caïus

Addendum :

Ah oui mais il y avait ce sacré (?)traité de Nice pire que le TCE ou celui de Lisbonne, n’est-ce pas Eolas ?
Mais
1) on ne m’a demandé mon avis alors je l’ai donné quand j’en ai eu la permission

2) les signataires se sont empressés de dire aussitôt qu’il était mauvais ! Ah Bon alors pourquoi ces jean-foutre l’ont-ils signé ?

225. Le lundi 5 octobre 2009 à 19:11 par Het Masteen

Le bon moment pour sortir de l’UE.

Mais oui exactement: ça vous montrera à quel point vos idées sont minoritaires.
D’ailleurs de ce point de vue, votre opposition à Lisbonne est une erreur tactique majeure…

226. Le lundi 5 octobre 2009 à 19:34 par Ferdydurke

@ typhon

“S’ils retirent la ponction douanière et rendent rentable l’exportation de chaussures chinoises sur le marché Européen”
(…)
Toutefois, en ne faisant aucune loi contre ce petit jeu, après avoir fait tomber les barrières douanières des membres sans en instaurer de globales, elle s’en rend responsable.”

Je vais opter - courtoisement - pour l’hypothèse que vous avez arrêté votre lecture de mon commentaire 196 au 1/ car dans le 2/ il est expliqué que les barrières douanières n’ont pas été abattues par l’Europe mais “transposées” par elle au niveau européen en en laissant le bénéfice aux pays membres, définissant ainsi un territoire communautaire au sein duquel il y a des échanges intracommunautaires en suspension de droits et taxes (sous réserve que le vendeur et l’acheteur ont tous les deux un numéro de TVA intracommunautaire), les importations de pays tiers étant taxées à l’arrivée et les exportations vers les pays tiers ne l’étant évidemment pas au départ… Comment vous dire? C’est le contraire de ce que vous écrivez…

Donc :
- cela soutient les entreprises qui produisent sur le territoire communautaire exportatrices ou non, car les importations de celles qui délocalisent leur production sont soumises au paiement des droits et taxes applicables;
- cela favorise les échanges intracommunautaires;
- cela favorise les importations à des fins d’exportation (quand aucune transformation majeure n’est effectuée, en résumé) et limite l’impact des marchandises à bas prix importées sur le marché intérieur et vendues sur ce marché intérieur.

En outre, les droits de douanes applicables sont ajustables : rien n’empêche de les augmenter pour protéger les entreprises européennes.

“je ne vois pas comment des pays qui ne sont même pas unis au départ pourrait finir par former un seul état.”

J’en connais au moins deux : la France et évidemment l’Allemagne, une fédération d’états et de principautés, bâtie au XIXe siècle.

Etonnant, non?

227. Le lundi 5 octobre 2009 à 19:35 par RG

@190 coincoin

Voilà une analogie qui en dit long sur les méthodes et les motivations du oui.

S’il faut se déplacer, qu’il soit beaucoup plus aisé de le faire en avant plutôt qu’à reculons les ouistes n’y sont pour rien, c’est la faute à Darwin.

228. Le lundi 5 octobre 2009 à 19:49 par e4d5exd5cf6

je ne retiens que les faits positifs ,lisbon ferat avancer l’europe plus vite que nice .dans le bon sens cela depend des majorites au seins de chacun des pays de l’union europeennes.

et si on n’est pas d’accord ,lisbon (nice ne l’interdit pas non plus) n’interdit en aucun cas une revolution donc vous pourrez toujours allez a bruxelles couper des tetes.

229. Le lundi 5 octobre 2009 à 20:14 par Typhon

J’en connais au moins deux : la France et évidemment l’Allemagne, une fédération d’états et de principautés, bâtie au XIXe siècle.

La France existe en tant que pays depuis le traité de Verdun, ce qui nous fait 1166 ans d’âge.

Quant à l’Allemagne, elle ne s’est pas unie par la joie, la concorde, l’union et la démocratie, mais par la coercition militaire d’une grande puissance, la finesse de stratège et de politique d’un ministre dévoué, et l’exclusion d’une grande part de ce qui constituait historiquement une part du St-Empire. J’ajouterais que cela s’est aussi soldé par trois guerres, dont les deux dernières furent particulièrement désastreuse pour l’Allemagne. Et pourtant, la proximité culturelle des Allemands est infiniment plus grande que celle qui existe entre les grecs et les Irlandais.

D’ailleurs, il existait une autre grande nation multi-ethnique à l’époque, l’empire d’Autriche Hongrie. Celui-là, on n’a pas eu le temps de le voir éclater, puisqu’on l’a vendu à la tranche en 1918.

Le seul exemple de pays contenant plusieurs peuple qui n’ait pas terminé de façon trop catastrophique, c’est la Tchécoslovaquie, qui a tout de même fini par se diviser.

Sans ça, non, je n’ai pas besoin de lire vos fadaises dans le détail. Je me moque éperdument de l’existence de barrière douanière européennes, puisqu’elles ne font pas leur boulot.

Le role d’une barrière douanière, ce serait de protéger l’industrie des pays d’europe contre la concurrence déloyale de pays à la protection sociale inexistante. Si notre “espace intercommunautaire” est ouvert aux quatres vents, ce n’est pas une barrière douanière fonctionnelle.

Typhon

230. Le lundi 5 octobre 2009 à 20:18 par Karl-Groucho Divan

je crois que je vais finir par avoir l’air d’insister (208), mais (ter !) :
 
RE (il y a une douzaine d’heures, je laissais ce message (180):)
« Ah ?!

Histoire de peut-être aller juste un peu au-delà de ces stériles arguties de nonistes contre ouiistes et réciproquement, etc., que pensez-vous, simplement, du procédé qui consiste, après avoir eu une claire réponse (« non ») à un referendum, à revenir dessus afin de finalement en nier le résultat ? »

Je suis toujours aussi impatient (& même encore plus, bien entendu) de connaître ce que vous pensez de cela !

D’autant plus en relisant la réaction au commentaire (11) : « Eolas:
Mon dieu. Un referendum qui a des conséquences. Quelles pressions intolérables. Le peuple doit être irresponsable quand il s’exprime ! »…

Pas de réponse ?!

Comme tout de même, c’est étrange, non (Oh pardon !) ? Il y a un lourd problème, visiblement…

231. Le lundi 5 octobre 2009 à 20:34 par Juju

Je suis sûrement trop bête, mais pourquoi dire que l’année 67 est une année érotique ?
Attendez je réfléchis encore…
Ah non je ne trouve toujours pas.

232. Le lundi 5 octobre 2009 à 21:50 par Ferdydurke

@ typhon 229

Sur la France : historiquement faux. Le traité de Verdun scelle le partage de l’empire carolingien en trois états, chacun aux mains d’un des trois fils de Louis le pieux. Plutôt le contraire d’une unification, non?

L’unification de l’Allemagne cause de trois guerres : partiellement faux. La bonne réponse est : une sur trois.

La première (1870) : La France refuse l’éventualité de l’accession d’un Hohenzollern au trône d’Espagne (offre espagnole soit dit en passant). L’Allemagne fait mine d’accéder aux exigences françaises mais maintient la candidature Hohenzollern. C’est d’ailleurs la France qui a déclaré la guerre parce que la pauvre chérie fut ulcérée par la publication de la dépêche d’Ems. Vous inversez les responsabilités : La France s’immisce dans les relations entre l’Espagne et l’Allemagne, l’Allemagne l’envoie promener, elle se monte le bourrichon et déclare la guerre. Et c’est la faute de l’Allemagne et de ces s****ds de boches qui font rien comme la France elle veut!

La seconde (1914-1918) : “Si la Première Guerre mondiale est déclenchée par l’assassinat de l’archiduc François-Ferdinand à Sarajevo, héritier du trône d’Autriche, cet événement ne fait que cristalliser des tensions issues de contentieux antérieurs. C’est le détonateur d’une guerre préparée de longue date, aux origines plus profondes. On compte parmi les raisons structurelles un nationalisme fort, la montée des impérialismes et les volontés expansionnistes ou qui y sont associées comme l’irrédentisme italien, des conflits précédents non résolus (perte de l’Alsace-Lorraine par la France, guerres balkaniques) auxquelles s’ajoutent les rivalités économiques, un système d’alliances militaires complexe développé entre les différents pays européens au cours du XIXe siècle après la défaite napoléonienne de 1815 et le Congrès de Vienne qui s’en est suivi, des malentendus diplomatiques (l’Allemagne croyait notamment que le Royaume-Uni resterait neutre) ou encore des gouvernements instables comme le régime parlementaire en France. Le climat de tension régnant avait poussé les grandes puissances européennes dans une course aux armements et chaque état-major s’était activement préparé au conflit. L’attentat de Sarajevo va déclencher ce que l’historien Jean-Baptiste Duroselle appelle un « mécanisme » qui va entraîner presque malgré eux les protagonistes vers une guerre totale.” (wikipedia)
Là, encore : sa***ds de boches! Tout est de leur faute!
Dire qu’on a imputé la responsabilité de la première guerre mondiale aux Allemands, ce qui contribuera aussi à la seconde guerre mondiale.

La troisième (1939-1945) : “La guerre en Europe est toutefois directement issue des ambitions expansionnistes du parti nazi, au pouvoir en Allemagne, et exprimées dès 1924 par Adolf Hitler dans Mein Kampf.” (wikipedia)
Ouf! En voici une (il était temps) où ce qu’on appelle la question allemande a causé une guerre. Effectivement, les ambitions nazies reprenaient à leur compte les conceptions allemandes de la nation qui avaient cours au XIXe siècle et intégraient l’Autriche, les minorités danoises et polonaises, les allemands des Sudètes. A cela, il faut ajouter la volonté de récupérer des territoires historiquement allemands (comme la Rhénanie occupée et Dantzig) et ceux comme l’Alsace-Lorraine, également perdus en 1918.
Là vous pouvez dire que les ambitions unificatrices et expansionnistes de l’Allemagne ont causé une guerre.

Sans prétendre être un expert en la matière, j’y ai passé six années de mon adolescence et ai donc eu l’occasion d’étudier son histoire. Je ne dis pas non plus que l’unification de l’Allemagne s’est faite sur le mode bisounours (loin de là) mais qu’elle s’est faite ce qui est une réalité historique et constitue un exemple répondant à votre question, que cela vous plaise ou non.

“Sans ça, non, je n’ai pas besoin de lire vos fadaises dans le détail. Je me moque éperdument de l’existence de barrière douanière européennes, puisqu’elles ne font pas leur boulot.”

Ouahhh! Un grand classique que vous nous servez là : dénigrer l’argument pour justifier qu’on l’ignore.
A ce stade, vous êtes supposé vous attaquer à l’auteur lui-même dans le même but. Je vous suggère : suppôt de la globalisation, psychopathe de la délocalisation, sous-marin de la mafia européenne, vendeur d’armes, et cetera.

De plus, vous affirmez que ces barrières ne font pas leur boulot sans le prouver. Ce qui s’affirme sans preuve se réfute sans preuve.

“Le role d’une barrière douanière, ce serait de protéger l’industrie des pays d’europe contre la concurrence déloyale de pays à la protection sociale inexistante. Si notre “espace intercommunautaire” est ouvert aux quatres vents, ce n’est pas une barrière douanière fonctionnelle.”

Je ne peux pas répondre : je devrais répéter ce que j’ai déjà dit mais ce sont des fadaises. CQFD.

Vous accumulez les raisonnements fallacieux et les contre-vérités. Ce qui est bien avec les discours comme le vôtre, c’est que les techniques employées sont toujours les plus éculées. Cela donne une impression de vérité au début mais une fois sa construction épinglée, le discours apparait pour ce qu’il est : une baudruche dont il ne sort que du vent et qui se dégonfle. Pschiiit. Moi aussi, je peux…

Je vous laisse à vos contre-vérités par charité, ne souhaitant pas que vous nous démontriez plus avant que le typhon n’est que tempête dans un verre d’eau. C’est une attaque ad hominem. Moi aussi, je peux (bis).

Tschüss (là, vous devez dire que je refuse le débat ce qui prouve irréfutablement que vous avez raison).

233. Le lundi 5 octobre 2009 à 21:55 par tal

Les allemands ont un rechigné devant lisbonne devant le bundesrat.

Peu importe le traité, le résultat de cette coopération européenne n’est pas terrible.

L’Allemagne où je vis et travaille a très bien joué sa carte, TVA augmentée par exemple limitant les importations et bien d’autres choses…

Mais la crise économique en cours change la donne, mais là c’est pas du droit.

234. Le lundi 5 octobre 2009 à 22:01 par Danard

Non,Non,Non,Non,Non,Non !

Non,l’Irlande n’a pas dit “oui à plus de 67 %”. Ça c’est ce que les médias aux ordres voudraient que l’Histoire retienne.

Selon les résultats définitifs, 42% des Irlandais se sont abstenus; en conséquence puisque 67% de 58% (seulement) d’entre eux ont dit oui, il est faux d’affirmer que “les Irlandais ont dit etc…”

Pour la même raison, l’actuel locataire de l’Élysée n’est pas élu par 53% des Français mais par environ 35% (il y a 50M de Français majeurs et lui n’a pas recueilli 19M de suffrages).

Dans ce qu’on nomme “démocraties modernes”, c’est une minorité (généralement 1/3 du corps électoral) qui décide, élit, etc… mais pas Le Peuple.

235. Le lundi 5 octobre 2009 à 22:01 par Erlikhan

Quel mépris. Faire voter et revoter tant que le résultat ne convient pas aux “élites” , voila une bien belle conception de la démocratie.

Il est vrai qu’en France ce genre de problème ne se pose pas : on se torche avec le résultat d’un référendum, “OUI” étant la seule réponse autorisée.

236. Le lundi 5 octobre 2009 à 22:12 par Typhon

Ce n’est un secret pour personne que Bismarck a déclenché la guerre de 70 dans le but de se rallier les états allemands du sud, et de se goinfrer l’Alsace-Lorraine, et la guerre de 70 a créé l’esprit de revanche français qui a mené à la première guerre mondiale (JE SAIS que ce n’est pas la seule cause, mais c’est quand même un facteur majeur).

Je ne sais pas quels contes de fées vous font penser que la guerre de 70 est le fait des Français, mais la vérité historique, c’est que l’empire Allemand a été proclamé dans la galerie des glaces du chateau de Versailles, après une guerre où Bismarck a brillament avalé tout le sud de l’Allemagne, ainsi que l’Alsace-Lorraine.

JE N’AI PAS dit que les allemands étaient responsables de la 1ère guerre mondiale. J’ai dit que l’unification allemande avait eu trois guerre pour conséquence. Si vous ne comprenez pas la différence entre ces deux formulation, je ne peux rien pour vous.

Ensuite, le traité de Verdun, c’est l’acte de naissance d’un pays qui a pour territoire, grosso modo, l’ouest de la péninsule Européenne au nord des pyrénées, et occupé par un peuple descendant de francs, de latins, et de celtes. Ce n’est pas encore tout à fait la France, mais ça y ressemble déjà quand même beaucoup.

Et je ne sais pas dans quels méandres de bêtises vous vous perdez à propos de la réunification Allemande, mais il me semble utile de rappeler que ce que je cherchais à démontrer au départ, c’est qu’un pays constitué d’un collage artificiel de peuples différents est voué à l’éclatement, et que la transformation de l’UE en état fédéral est un objectif idiot, en plus d’être un irréalisme proche de la croyance au Père Noël.

Enfin, et pour répondre coup pour coup à votre attaque déplacée et ridicule sur mon pseudonyme, je vous ferai remarquer que quand on se choisit un truc aussi hideux et ridicule que Ferdydurke comme alias, on balaye devant sa porte, n’est ce pas.

Typhon

237. Le lundi 5 octobre 2009 à 22:18 par tal

Je ne suis pas contre une construction européenne, mais il s’agit d’un problème complexe comme une oeuvre d’art nécessitant plusieurs brouillons et reconstructions, Lisbonne semble obsolète désormais. Passons à autre chose.

238. Le lundi 5 octobre 2009 à 22:49 par Dieulepere

239. Le lundi 5 octobre 2009 à 23:27 par Typhon

La dictature c’est “ferme ta gueule”.

La démocratie c’est “cause toujours”.

Typhon

240. Le lundi 5 octobre 2009 à 23:38 par Adèle

@Than

Enfin, au moins un traité est-il plus facile à réviser qu’une constitution…

Purée…4 ans après, toujours rien compris…….c’est effrayant

241. Le lundi 5 octobre 2009 à 23:44 par Adèle

Sur la notion de peuple, d’appartenance nationale etc…

Ai-je le droit, moi, de me sentir plus proche des vieux du PMU espagnols que des jeunes de l’UMP français?
On est plus en 1789, la nation française, ça devient surfait (pardonnez la génération Erasmus)

242. Le lundi 5 octobre 2009 à 23:47 par beldeche

Plus le billet est court et plus il y a de commentaires.

Je m’étonne que personne n’ait relevé le titre. Car oui, Gascogne bande pour l’Europe !

243. Le mardi 6 octobre 2009 à 01:44 par Adrien bis

@Danard en 234
Parce que par contre, c’était 33% des irlandais qui ont dis non? Ou 33% de 58%? Et d’ailleurs le “non” de l’an dernier, 54% de 50%, ça fait peut non?

Ce qui ne vont pas voter, parce que “ça sert à rien”, parce que “c’est les champignons”, ou encore “mais il y a l’aviron bayonnais à la télé”, s’exclue d’eux même de la démocratie. Il ne méritent donc vraiment pas d’avoir leur mots à dire…

@Typhon
En fait vous oubliez que nombre de parties du territoire ne seront pas française avant longtemps. Le comté de Toulouse fut longtemps indépendant, et les histoires de cathares luttant contre “l’envahisseur français” sont toujours racontées, le Béarn qui a rejoint (en fait c’est le roi de Béarn qui à annexé la France) fin XVIème siècle, la principauté d’avignon qui n’est française que depuis la Révolution, ainsi que la Savoie, et la Corse bien sûr… Pourtant force est de constater que la France ça marche pas mal…

Alors j’en accepte l’augure, gageons que dans 200 ans, tout les gens se sentiront européens, de Lisbonne à Varsovie, en passant par Nice et Maastricht, et que les gens parleront de ces soubresauts comme nous parlons des cathares, de notre folklore…

244. Le mardi 6 octobre 2009 à 06:01 par Karl-Groucho Divan

à AdrienBis (243) : la Savoie (et Nice) sont françaises depuis le 24 mars 1860 (Traité de Turin).

Autrement, je constate que les tenanciers n’ont rien à répondre à mes questionnements urgents & réitérés… Ce qui finalement me semble fort clair.

Gascogne :
Parce que vos “questionnements” sont selon vous urgents, et surtout réitérés, nous serions tenus d’y répondre ?! Wouarf…

245. Le mardi 6 octobre 2009 à 06:06 par Gaulliste

@ Het Masteen 214

__
3 millions d’Irlandais ne pouvaient de toute façon pas bloquer 500 millions d’européens dans leur volonté d’avancer.__

Que savez-vous de la volonté des 500 millions d’Européens, puisque les eurocrates ne leur ont pas permis de s’exprimer ? Tout ce que l’on sait, c’est que 67% des Irlandais ayant voté vendredi ont approuvé le traité de Lisbonne. Rien de plus, rien de moins.

Il aurait fallu que tout les pays où le référendum est possible en organise un, pour pouvoir connaitre la volonté des Européens.

Maintenant, il faut espérer que Vaclav Klaus retienne sa signature jusqu’en juin pour que le peuple britannique puisse s’exprimer par référendum. 2 peuples sur 27, c’est toujours mieux qu’un sur 27, mais c’est la démocratie selon les européistes. Une démocratie qui leur fait peur (cf tout les appels des eurocrates pour éviter les référendums sur Lisbonne). On a peur que les peuples répondent non ? Il suffit de ne pas leur demander leur avis !

246. Le mardi 6 octobre 2009 à 07:10 par Typhon

En fait vous oubliez que nombre de parties du territoire ne seront pas française avant longtemps

Peut-être que j’en suis tout à fait conscient, mais que ça n’a AUCUN rapport avec le débat.

Typhon

247. Le mardi 6 octobre 2009 à 10:04 par Gascogne

Allez…Les nonistes ont pu suffisamment cracher leur fiel. On ferme.

248. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:39 par Typhon

nelson_muntz_HAHA.jpg

249. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:54 par benoist

Maître,

Deux communiqués de la Commission Européenne

Extrait du premier:

54 millions € en faveur de l’usine dell en Pologne
24 septembre 2009

Une aide régionale de 54,5 millions € viendra au soutien à Dell Products Poland pour l’implantation d’une usine de fabrication à Lodz (Pologne). La Commission a décidé que le projet d’investissement apportera une contribution importante au développement de la région de Lodz et que ses avantages l’emportent sur les risques de retombées négatives sur la concurrence et les échanges.
La société Dell Products Poland Sp. z o.o., entièrement détenue par la société américaine Dell Inc., a construit une usine destinée à la fabrication d’ordinateurs de bureau, d’ordinateurs portables et de serveurs qui devrait créer jusqu’à 3 000 emplois directs dans la région de Lodz.

Texte intégral du second:

L’UE aide d’anciens travailleurs de Dell en Irlande -
Communication à la Commission - Demande de FEM introduites par l’Irlande (IE EGF/2009/08 / Dell)
19/09/2009
Le président José Manuel Barroso a annoncé le 19 septembre 2009 que la Commission européenne avait approuvé une demande d’intervention du Fonds européen d’ajustement à la mondialisation (FEM) introduite par l’Irlande.
La subvention de 14,8 millions d’euros demandée doit aider 2 400 travailleurs du secteur informatique licenciés à retrouver un emploi. La demande, une des premières à bénéficier des nouvelles mesures prises par l’Union européenne en réponse à la crise, va à présent être transmise au Parlement européen et au Conseil de l’UE pour accord.
La demande de l’Irlande concerne au total 2 840 personnes licenciées, dont 2 000 chez Dell Computers et 840 chez huit de ses fournisseurs et producteurs en aval.
L’usine de Limerick était spécialisée dans la fabrication d’ordinateurs de bureau. Or, le volume des ventes de ces ordinateurs a chuté de 23 % au premier trimestre de 2009, les entreprises ayant reporté leurs projets d’investissement.
Les licenciements résultent de cette diminution rapide de la demande et de la décision de Dell d’abandonner la production des «ordinateurs portatifs» (ordinateurs portables et ultraportables et netbooks) sur le site de Limerick et de la confier aux fournisseurs asiatiques de concepts d’origine, situés pour la plupart en Chine, où les coûts de production et de la main-d’œuvre sont moins élevés.
Dell représente 1,7 % du nombre total d’emplois dans la région du Mid-West, où le taux de chômage avant les licenciements chez Dell était déjà plus élevé que la moyenne nationale. Le coût total de l’ensemble des mesures d’aide est estimé à près de 23 millions d’euros, que l’Union européenne est invitée à financer à hauteur de 14,8 millions d’euros par l’intermédiaire du FEM. Destinées à 2 400
travailleurs licenciés, ces mesures revêtiront la forme de services d’orientation professionnelle ou d’aide à la création de leur propre entreprise, de formations et de mesures de recyclage, d’un programme de stages, ainsi que d’indemnités et de subventions de formation.

Vous avez raison, vive l’Europe sociale!
En espérant que les avocats Polonais puissent plaider dans les pays de l’Union, aussi librement que Dell déplace ses unités de productions.
La main d’oeuvre en Pologne étant trois fois moins coûteuse qu’en Irlande, il est à supposer que les honoraires des avocats Polonais sont 4 fois moins élevés qu’ici.

Je compte sur vous pour rendre la chose possible.
Bien à vous,

Benoist Quentin

250. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:46 par Ferdydurke

@ typhon

“Ce n’est un secret pour personne que Bismarck a déclenché la guerre de 70 dans le but de se rallier les états allemands du sud, et de se goinfrer l’Alsace-Lorraine, et la guerre de 70 a créé l’esprit de revanche français qui a mené à la première guerre mondiale (JE SAIS que ce n’est pas la seule cause, mais c’est quand même un facteur majeur).”

Si ce n’est un secret pour personne que Bismarck a déclenché la guerre de 1870, vous saurez sans peine nous indiquer ici à quelles sources vous puisez votre savoir. Je vous suggère quand même d’aller lire l’article de wikipedia consacré à la dépêche d’Ems à la section transmission où il est expliqué que c’est la traduction mensongère de la dépêche d’Ems qui mit le feu aux poudres et entraîna la déclaration de guerre de la France à l’Allemagne.

“Je ne sais pas quels contes de fées vous font penser que la guerre de 70 est le fait des Français, mais la vérité historique, c’est que l’empire Allemand a été proclamé dans la galerie des glaces du chateau de Versailles, après une guerre où Bismarck a brillament avalé tout le sud de l’Allemagne, ainsi que l’Alsace-Lorraine.”

Quels contes de fées? Voir ma réponse deux paragraphes plus haut. Il est néanmoins vrai que Bismarck proclama l’avènement de l’empire allemand dans la Galerie des Glaces. Il est cependant faux que de dire que Bismarck a avalé les Etats du Sud de l’Allemagne qui ont accepté d’entrer dans la Confédération d’Allemagne du Nord sans qu’il y ait la moindre intervention militaire ni menace de cette dernière. Les Etats du Sud ont d’ailleurs fait ce choix en novembre 1870 donc bien avant la proclamation de l’empire allemand le 18 janvier 1871 et la fin de la guerre (signature du traité de Francfort le 10 mai 1871). Ce qui les a décidé? La sévère branlée administrée par les troupes allemandes aux troupes françaises, victimes de leur impréparation.

“JE N’AI PAS dit que les allemands étaient responsables de la 1ère guerre mondiale. J’ai dit que l’unification allemande avait eu trois guerre pour conséquence. Si vous ne comprenez pas la différence entre ces deux formulation, je ne peux rien pour vous.”

J’ai très bien compris, je ne vous ai pas soupçonné d’avoir rendu les Allemands responsables de la 1ère GM (ce dont je me tamponne, ceci dit) et je vous ai démontré, sources à l’appui, que la volonté d’unification allemande n’a causé qu’une guerre : la seconde guerre mondiale. Si vous ne comprenez pas cela, je ne peux rien pour vous…

“Ensuite, le traité de Verdun, c’est l’acte de naissance d’un pays qui a pour territoire, grosso modo, l’ouest de la péninsule Européenne au nord des pyrénées, et occupé par un peuple descendant de francs, de latins, et de celtes. Ce n’est pas encore tout à fait la France, mais ça y ressemble déjà quand même beaucoup.”

Effectivement : la zone que vous décrivez est la Francie occidentale qui deviendra le royaume de France en 1205. Reformulé ainsi, je vous suis. Wunderbar!

“Et je ne sais pas dans quels méandres de bêtises vous vous perdez à propos de la réunification Allemande, mais il me semble utile de rappeler que ce que je cherchais à démontrer au départ, c’est qu’un pays constitué d’un collage artificiel de peuples différents est voué à l’éclatement, et que la transformation de l’UE en état fédéral est un objectif idiot, en plus d’être un irréalisme proche de la croyance au Père Noël.”

Quels méandres de bêtises? Les vôtres, non? J’observe un net décalage entre le propos ci-dessus et celui tenu en 226 auquel j’ai répondu en citant la France et l’Allemagne : “je ne vois pas comment des pays qui ne sont même pas unis au départ pourrait finir par former un seul état.”

Il n’est d’ailleurs pas inutile de rappeler que le principe d’une fédération n’est pas la dissolution de plusieurs états en un seul mais la création d’une institution supra-étatique aux pouvoirs précis et délimités, sans que cela empêche les états qui composent cette fédération de disposer de leurs domaines de compétences et de leurs propres organes décisionnaires. C’est le cas en Allemagne et en Suisse. En Allemagne, chaque Land est compétent dans les domaines de l’environnement, de la police, de l’éducation, de la construction, de l’aide sociale, du commerce, auquel s’ajoute le principe qu’un Land est compétent dans tous les domaines pour lesquels il n’existe pas de législation fédérale (voir ici).
Enfin, pour devancer l’objection “infaisabilité à l’échelle européenne”, j’ajoute que les Etats Unis d’Amérique sont aussi une fédération d’états.

D’ailleurs, en France, une forme - certes embryonnaire car dépourvue d’autonomie législative et réglementaire - de fédéralisme n’a-t-elle pas cours avec les 26 régions françaises compétentes dans les domaines de l’éducation, de l’enseignement supérieur et la recherche, de la formation professionnelle et de l’apprentissage, du développement économique, de l’aménagement du territoire et des infrastructures?

En outre, ils existent aussi des disparités culturelles en Allemagne. Un Bavarois n’est pas tout à le fait le même Allemand qu’un Berlinois ou qu’un Hambourgeois. Ils arrivent même à se chamailler sur le sujet de toute première importance (sans rire) qu’est la saucisse…

De toute évidence, il existe dans le monde des exemples de réalisation de cet “objectif idiot, en plus d’être un irréalisme proche de la croyance au Père Noël.” qu’est le fédéralisme.

Attendez une seconde, je vous prie… *consulte les feed les plus récents* Je confirme : aucun état n’a éclaté durant mon sommeil.

A part ça, puis-je croire à Santa Klaus (Saint Nicolas) en plus du Père Noël (équivalent au Christ-Kind en Allemagne)? Cela fait plus de cadeaux et de friandises. Vous, c’est plutôt le Père Fouettard, non?

PS : Ferdydurke est le titre d’un roman de Witold Gombrocwicz qu’une certaine Aliocha honora d’un commentaire dont voici un extrait :

“Le propos est un peu compliqué à suivre, l’intrigue un brin délirante (un jeune homme qui soumet ses premiers écrits littéraires à un universitaire est ramené de force à l’école et maintenu dans un état enfantin malgré ses trente ans bien sonnés). Cela étant, les idées défendues sont intéressantes. D’abord l’infantilisation dont nous sommes victimes de la part de gens qui ont le sentiment ainsi de s’inscrire par opposition dans l’âge adulte, ce qui mène au passage l’auteur à poser de pertinentes questions sur ce qu’est un adulte. Ensuite, la capacité des autres à nous fabriquer une personnalité sans rapport avec ce que nous sommes réellement. Je ne connais pas d’autre auteur ayant traité ces deux sujets. Fort bien écrit.”

Indépendamment du fait qu’il est malvenu de pousser des cris de vierge effarouchée quand le loup sort du bois après avoir tout fait pour le voir, je vous reconnais tout à fait la liberté de trouver ce pseudo hideux et ridicule. Personnellement, je l’adore. Surtout quand le propos du roman auquel il se réfère se voit illustré à la perfection : “la capacité des autres à nous fabriquer une personnalité sans rapport avec ce que nous sommes réellement”, dixit Aliocha.

Oui, je suis un p’tit c*n (et je le cultive). Plus tout à fait un jeune c*n mais - j’ose l’espérer - loin d’en être un vieux, comme ceux que je me plais à énerver.

Bis bald.

251. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:50 par Ferdydurke

@ Gascogne

Souvent magistrat varie, bien fol qui s’y fie… ;-)

Gascogne :
Euh…Non…Souvent magistrat qui ne maîtrise pas l’informatique fait de mauvaises manip’ quand on le sollicite…N’est-ce pas mon cher Ferdydurke ?

252. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:15 par Typhon

Bon, il semble que ma thèse n’a pas été formulée de façon assez claire, je dirais donc ceci :

Soient plusieurs peuples différenciés. Il est impossible de les réunir dans un seul état sans qu’à terme ne se produise une scission, qui peut se muer en guerre.

Sans ça, j’ai lu l’article wikipedia sur la dépêche d’Ems, et comme vous ne l’avez visiblement pas lu, je vous cite cet extrait :

Guillaume fait envoyer le jour même du 13 juillet par son conseiller diplomatique Abeken un télégramme expédié d’Ems à Bismarck à Berlin. C’est un résumé de ce qui s’est dit. Et liberté est laissée à Bismarck d’en faire une annonce officielle, peut-être pour apaiser la France. Bismarck se saisit de l’occasion pour retourner la situation. Il condense le texte du télégramme d’Abeken en termes insolents.

Alors après, si vous êtes diptèrophile, vous pouvez toujours contester la thèse selon laquelle “Bismarck a déclenché la guerre de 70”.

Typhon