Douteuse initiative

Par Eolas le dimanche 20 septembre 2009 à 14:41 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Rue 89 m’apprend (Essonne : la délation par mail dans les quartiers passe mal, par Pierre Haski) que la Direction Départementale de la Sûreté Publique (La Sûreté Publique est une des divisions de la Police Nationale, la plus grande et la plus connue : les policiers de nos commissariats qui mettent le deux tons le dimanche à l’heure de la sieste pour dévaler une rue déserte, c’est eux) a mis à disposition des citoyens une adresse e-mail pour dénoncer les infractions dont ils ont connaissance, avec invitation à joindre photos et vidéos pouvant servir de preuve. Confidentialité garantie précise l’affichette reproduite ci-contre.

L’article parle de la polémique suscitée par cette initiative. Certains y voient un retour de la délation, passée de mode depuis quelques décennies après avoir été en vogue quelques années, d’autres un constat d’échec et la conséquence de la suppression irréfléchie de la police de proximité par l’ancien ministre de l’intérieur. Bref, argumentation morale et politique.

Mais qu’en pense le juriste ? Vous allez voir que s’il n’a rien à redire au principe, les modalités choisies lui semblent en délicatesse avec la loi, ce qui est tout de même un comble.

Sur le principe, commençons par quelques définitions juridiques.

Le droit distingue la plainte de la dénonciation, la délation n’étant pas du vocabulaire juridique.

La différence est simple : la plainte émane de celui qui se prétend victime : à ce stade, il n’est que plaignant, il ne deviendra victime qu’une fois l’infraction établie par un jugement, d’où l’abus de langage des associations de victimes et des avocats se disant au service des victimes : ils sont essentiellement au service des plaignants, mais c’est vrai que c’est moins sexy. La dénonciation émane d’un tiers, qui porte à la connaissance des autorités une infraction dont il a été témoin mais qui ne le concerne pas directement.

La dénonciation a mauvaise presse. Dès l’école maternelle, nous sommes soumis à une pression sociale décourageant la dénonciation et la plainte qui lui est assimilée. On devient un rapporteur, un cafteur, bref, on se fait mettre au ban de la classe. Cette même pression existe durant toute l’enfance et l’adolescence. La dénonciation est vécue comme un acte de lâcheté, comme la preuve que l’on n’est pas assez fort pour régler ses problème soi même. Cette inhibition perdure bien sûr à l’âge adulte, et devient même une règle fondamentale chez les délinquants. Malheur à celui qui en prison a une réputation de “balance”. Alors que personne ne voit que c’est un mécanisme de défense très simple du fautif : “oui, j’ai fait une bêtise, mais lui, il m’a dénoncé, c’est pire ; en fait, je suis la victime”.

Eh bien il est temps de tordre le cou à cet état de fait. La dénonciation ne doit pas être entachée d’opprobre. Cela peut surprendre dans la bouche d’un avocat, mais seulement ceux qui pensent qu’un avocat est quelqu’un qui favorise la délinquance et ne rêve que d’impunité. Demandez-vous à qui profite le crime (façon de parler ici). Un jeune homme rackette ses petits camarades à l’école. Ses victimes n’osent pas porter plainte, leurs camarades n’osent pas le dénoncer. Qui profite objectivement de cette situation ? Cette omerta est-elle civique ?

Dans une société démocratique, nous avons renoncé à nous faire justice à nous même, nous avons abandonné le recours à la violence et confié l’exerce de toute contrainte à l’État qui seul peut y avoir légalement recours (hormis quelques hypothèses où l’urgence impose une réaction violente comme la légitime défense). L’État doit protéger toute personne se trouvant sur son territoire, et punir ceux qui violent la loi, selon les formes et modalités prévues par cette même loi.

Quoi qu’en pensent certains de nos concitoyens qui sonnent le tocsin dès qu’ils entendent le nom du président de la République, nous ne vivons pas dans un état policier, nonobstant la politique volontiers répressive adoptée par l’actuel Gouvernement, politique dont je dis régulièrement ici le mal que je pense. Donc, la police n’a pas les moyens de découvrir par elle-même toutes les infractions. J’ajoute que certaines sont par leur nature très difficile à déceler par la police. Par exemple, les violences conjugales, qui ont lieu dans un cadre familial et donc privé. Vous pouvez multiplier par dix les patrouilles sur la voie publique, les maris violents ne seront pas inquiétés.

Il n’y a donc rien de choquant qu’un citoyen porte à la connaissance de la police les infractions dont il a connaissance (sous une petite réserve personnelle, ci-après). Tout discours renvoyant aux heures les plus sombres de notre histoire, ou faisant de ces citoyens des mouches à l’affût, caméra à la main derrière leur rideau relève de cette même pression sociale qui favorise paradoxalement les comportements associaux.

Tout au plus peut-on faire une distinction entre les actes qui font des victimes et ceux qui n’en font pas. Dénoncer des violences, je ne vois pas de quoi froncer les sourcils. Dénoncer un sans-papier ou un port illégal de décoration, délits qui ne font pas de victimes, me laisse plus réservé. Pour ceux qui me répondront que la loi c’est la loi et que les sans-papiers sont des délinquants comme les autres, je répondrai que le délit consiste uniquement à ne pas avoir une autorisation que l’administration délivre arbitrairement, ce qui revient à dire que c’est l’administration qui décide qui est délinquant et qui ne l’est pas, et j’ajouterai que vue la quantité d’annulations de ces décisions que j’obtiens, je considérerai les sans papiers comme des délinquants le jour où les préfectures respecteront la loi en la matière. Et bien sûr j’exclus tout acte de dénonciation fait en violation du secret professionnel, ce qui est un délit. J’anticipe les commentaires qui ne manqueront pas sur ce dernier point, comme d’habitude.

Revenons-en à notre dénonciation électronique. Sur le principe, donc, rien à dire.

Mais deux points me font tiquer.

D’abord, la mention confidentialité garantie. C’est une promesse qui ne peut être tenue. Si la dénonciation débouche sur des poursuites, c’est un droit fondamental de la défense que d’être confronté à son accusateur, c’est-à-dire de savoir qui est à l’origine de la dénonciation (cela peut d’ailleurs avoir des conséquences sur la régularité de la procédure). L’avocat de la défense aura le droit d’avoir accès à ce courrier électronique initial. Et il pourra et la plupart du temps devra le communiquer à son client pour avoir ses observations sur ce point. Ajoutons le cas où la personne dénonce des faits faux pour se venger d’un ennemi. Il commet alors le délit de dénonciation calomnieuse, puni de cinq ans de prison, et cette promesse de confidentialité ne saurait faire obstacle à l’identification du dénonciateur par la police. Et même dans l’hypothèse où le dénonciateur croit de bonne foi que son voisin qui salit sa terrasse en arrosant ses pétunias est un dangereux tueur en série, ce qui exclut la dénonciation calomnieuse, une dénonciation à la légère est une faute civile susceptible d’engager sa responsabilité et exposant le fautif à devoir payer des dommages-intérêts à l’objet de sa dénonciation. Vous le voyez : refuser de communiquer l’identité de l’auteur du mail de dénonciation serait dans bien des hypothèses illégal.

Ensuite, cette invitation à joindre des photos et des vidéos me pose un problème s’il s’agit de faits de violence. Là, on est dans la provocation à la commission de délits.

En effet, l’article 222-33-3 du Code pénal, créé par une loi du 5 mars 2007 afin de lutter contre le happy slapping (quelqu’un sait si ce délit a été poursuivi au moins une fois ?) qualifie de complicité le fait d’enregistrer sciemment, par quelque moyen que ce soit, sur tout support que ce soit, des images relatives à la commission de ces infractions. Il punit de cinq ans de prison le fait de les diffuser, mais les envoyer comme pièce jointe à un e-mail n’est pas un acte de diffusion, un courrier électronique étant une correspondance privée.

Vous me direz que l’alinéa 3 prévoit que le présent article n’est pas applicable lorsque l’enregistrement ou la diffusion résulte de l’exercice normal d’une profession ayant pour objet d’informer le public ou est réalisé afin de servir de preuve en justice.

Certes, mais la loi pénale est d’interprétation stricte, même dans ses exceptions. Il faut que l’image soit réalisée afin de servir de preuve en justice. Le fait d’envoyer l’image à la police à l’appui de la dénonciation de faits délictuels ne constitue pas à proprement parler une réalisation afin de servir de preuve en justice, ne serait-ce que parce que la personne qui les réalise ne sera pas partie à l’éventuel procès qui n’est même pas engagé au moment où les images sont prises.

Ajoutons que si la personne filme des faits se passant dans un lieu privé, comme l’appartement du voisin, il commet le délit d’atteinte à la vie privée (art. 226-1 du code pénal : 1 an de prison et 45000 euros d’amende). La loi ne prévoit aucune exception si les images sont réalisées afin de servir de preuve en justice.

Bref, un bon moyen de faire d’une pierre deux coups : la dénonciation permet de poursuivre un délit (un bâton pour les stats) ET de poursuivre le dénonciateur (un deuxième bâton dans la case). La DDSP91 va faire péter ses chiffres cette année, et le préfet de l’Essonne est sûr de ne pas devoir aller voir Brice tout rouge lui souffler dans les bronches.

Commentaires

1. Le dimanche 20 septembre 2009 à 16:26 par ratel

Délation : Dénonciation, mais toujours en mauvaise part.

Mais implicitement, pour moi du moins, la délation implique l’anonymat, contrairement à la dénonciation, acte public et assumé.

2. Le dimanche 20 septembre 2009 à 16:40 par niodayoda

Merci pour ce billet et toutes mes félicitations pour votre courage de l’écrire, je suppose que Troll detector se tient prêt…

Effectivement, la dénonciation est vite et fréquemment assimilée à la délation et a donc mauvaise presse.

Elle l’aurait peut-être moins si les manuels d’histoire étaient plus équilibrés et examinaient avec plus d’objectivité la seconde guerre mondiale en insistant un peu plus sur la collaboration et un peu moins sur la Résistance.

A la lecture de ce billet, je pense que des habitants de l’Essonne ont matière a intenté un recours contre la décision du directeur départemental de la sécurité publique d’ouvrir cette adresse email puisque la mention “Confidentialité garantie” est assurément illégale.

Je pense que c’est cette mention qui va cristalliser les débats puisque justement c’est avec cette mention que le rapprochement avec la délation peut-être fait, puisque l’on sait (en principe) parfaitement qu’en général l’envoi d’un email n’est pas anonyme.

Mais l’intention du directeur départemental de la sécurité publique de l’Essonne est très certainement louable et visait certainement à rassurer les personnes qui pourraient craindre des représailles. Etant donné que comme vous le mentionnez la personne dénoncée doit pouvoir être confrontée à son accusateur, cela ne change donc pas le fond du problème…

3. Le dimanche 20 septembre 2009 à 16:40 par Aspirateur

Vous pensez vraiment qu’un juge pourrait condamner un individu qui aurait filmé un crime ou un délit dans le but de transmettre les images à la police?

Finalement vous leur faites pas plus confiance que les députés que vous dénonciez hier.

Eolas:
Vous mélangez, dans votre hâte à m’attaquer, la décision de culpabilité, où le juge est enfermé dans le carcan de la loi, et le prononcé de la peine, où le juge est nettement plus libre. Le fait que le juge ait à sa disposition la possibilité de dissoudre une personne morale ne veut pas dire qu’il le fera à tort et à travers. Mais face à une infraction pénale, il n’a d’autre choix que de déclarer coupable. Il pourra, s’il estime ensuite ce délit stupide, prononcer une dispense de peine. C’est précisément ce qui se passe dans la plupart des affaires de délit de solidarité.

Bien vu, votre pseudo. Vous brassez beaucoup d’air et ne retenez que de la poussière.

4. Le dimanche 20 septembre 2009 à 16:53 par M.

Sans parler du fait qu’envoyer un mail sans protection particulière (ce que tout le monde fait) c’est comme envoyer une carte postale : le facteur peut la lire.
Aucune confidentialité

5. Le dimanche 20 septembre 2009 à 16:53 par niodayoda

@ Aspirateur : Sauf que ça n’a rien à voir, puisque dans le cas de la scientologie, la dissolution était une peine parmi d’autres dans “l’arsenal” du juge, qu’il pouvait choisir d’appliquer ou non selon les réquisitions du parquet.
Là en l’occurrence il existe une loi qui interdit de filmer un crime ou un délit à l’exception de certaines situations et celle de transmettre ces images à la police n’est pas visée, donc la loi pénale étant d’interprétation stricte, le juge serait obligé de l’appliquer.

Mais bon, moi je dis ça comme ça, mais vous risquez de vous faire “taper sur les doigts” par le maître des lieux.

Eolas:
C’est fait.

6. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:05 par Starman

C’est cette peur de devenir un cafteur qui incita le département à mettre en avant la confidentialité, quand bien même celle-ci serait illégale. Pourtant, le devoir citoyen de lutter contre la délinquance devrait primer, en théorie.

Du reste, j’adhère à l’idée d’infraction sans victime, et j’admire la souplesse qui permet d’arriver à une administration attribuant de manière discrétionnaire la qualité de délinquant. C’est beau.

@ niodayoda : annulation de la décision ou simple retrait de la garantie de confidentialité ?

7. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:19 par Bernard Samson

@nyodayoda en 2 :
Elle l’aurait peut-être moins si les manuels d’histoire étaient plus équilibrés et examinaient avec plus d’objectivité la seconde guerre mondiale en insistant un peu plus sur la collaboration et un peu moins sur la Résistance.
Vous avez raison, on a beaucoup calomnié la Collaboration, et en particulier la mission de service public assurée avec beaucoup d’énergie et de sens de l’état par la Milice. Je crois qu’il faudrait faire une loi pour interdire de nier le rôle positif de la Collaboration.

8. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:34 par Bob Marcel

Ce qui me fait tiquer c’est qu’on ne puisse enregistrer les infractions, surtout dans un lieu public. Quelle est la raison à cela ? Pourquoi l’empêcher ?

Ensuite si jamais je dépose une lettre anonyme (en papier), avec éventuellement un cd de la video dans la boite à lettre du commissariat, cela veut il dire que celle-ci est sans effet puisque le dénonciateur ne peut être identifié ?

9. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:36 par niodayoda

@ Bernard Samson :

Premièrement, changez de lunettes ou apprenez à lire plus attentivement, c’est niodayoda pas nyodayoda.

Deuxièmement, encore une fois changez de lunettes ou apprenez à lire plus attentivement, parce que je n’ai JAMAIS écrit que la colloboration avait eu un rôle positif, et s’il est toujours très désagréable de se faire entendre dire ce que l’on n’a pas dit, c’est insupportable quand ça revient à sous-entendre que je trouve positive la collaboration !

Alors quand j’écris que les manuels d’histoire devraient être plus équilibrés et devraient examiner avec plus d’objectivité la seconde guerre mondiale en insistant un peu plus sur la collaboration et un peu moins sur la Résistance (vous noterez d’ailleurs quand vous aurez changé de lunettes que je mets une majuscule à Résistance et pas à collaboration…), je veux dire par là que comme disais Renaud dans Hexagone :

“Ils commémorent au mois de juin
un débarquement d’Normandie,
ils pensent au brave soldat ricain
qu’est v’nu se faire tuer loin d’chez lui,
ils oublient qu’à l’abri des bombes,
les Francais criaient “Vive Pétain”,
qu’ils étaient bien planqués à Londres,
qu’y avait pas beaucoup d’Jean Moulin.”

Je précise encore un peu, des fois que vous trouviez encore matière à déformer mes propos, qu’une minorité seulement de Français étaient résistants, que beaucoup n’étaient ni collabos ni résistants, mais qu’il y avait plus de collabos que de résistants. C’était une période très difficile, je ne l’ai pas vécu et je ne sais pas de quel côté je me serais trouvé même si j’espère que je me serais trouvé du côté de la Résistance, mais que cette période fut difficile ne justifie pas que l’on passe aussi rapidement sur la collaboration et le régime de Vichy pour insister sur l’appel du 18 juin qui est évidemment plus glorieux.

Alors le problème c’est que ça fait très repentance et que l’on aime pas ça la repentance, c’est mal. Mais occulter ses erreurs passées, ça n’a jamais été bon, et ce qui vaut pour une personne vaut aussi pour une nation.

Pour rester poli je vous serai gré de vous contentez de ce que j’écris.

J’accepterais volontiers vos excuses si elles me semblent sincères.

10. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:39 par niodayoda

@ Starman :

Je pense que le mieux serait un recours gracieux pour permettre au directeur de modifier l’acte en retirant la mention “Confidentialité garantie”, et je pense que le juge pourrait imposer seulement le retrait de cette mention.

Me trompe-je ? Y-a-t-il des petits pois d’en face ici ?

11. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:45 par Hervé

Message très “amusant”! Une question sérieuse quand même: vous écrivez “c’est un droit fondamental de la défense que d’être confronté à son accusateur”. Il me semble avoir lu (ici même?) que cela était dans le droit des USA (d’où les scénarios de films de témoins protégés et tout le reste) mais pas en France. Pourriez-vous préciser pour un mékeskidi? Merci.

Eolas:
Si, c’est dans le droit français. Art. préliminaire du CPP et surtout art. 6§3, d de la convention européenne des droits de l’homme.

12. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:52 par Hervé

à Bernard en 7:

vous écrivez “Vous avez raison, on a beaucoup calomnié la Collaboration, et en particulier la mission de service public assurée avec beaucoup d’énergie et de sens de l’état par la Milice. “.

Eolas ne se prive pas chaque fois qu’il le peut d’expliquer que le Droit est différent de la Morale (maître, faites une catégorie spéciale pour ce sujet!).
Je ne veux pas répondre à sa place (et je n’en suis pas capable), mais c’est de cette façon que j’interprète la phrase à ce sujet, il est vrai un peu curieuse à la première lecture.

Sans faire ni de Morale ni de Droit (mais un peu d’Histoire), je ferai remarquer que selon le camp du vainqueur, quelle que soit l’époque et quel que soit le lieu, les mêmes sont appelés “terroristes” ou “résistants”.

Eolas:
Votre formule est un peu cliché. Franco a gagné la guerre civile espagnole. Il est resté au pouvoir 40 ans. Vous croyez qu’en Espagne, on appelle les Républicains des terroristes ?

D’autre part, ce genre de relativisme moral est franchement déplacé en ce qui concerne l’Occupation. Les partisans de la Collaboration ont soutenu voire participé à une politique criminelle qui a consisté à livrer à l’occupant et envoyer ainsi à la mort des milliers de compatriotes, dont des femmes et des enfants, tous civils. Non, ce n’est pas parce que les nazis ont perdu la guerre qu’on les qualifie de criminels.

13. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:54 par Round

Je pensais peut-être naïvement qu’une photo ou une vidéo ne pouvaient pas servir de preuves. Qu’en est-il en réalité ? Il me semble que si tout un chacun est censé devenir une antenne policière dans cette configuration : Vu la complication des lois, il va falloir songer à former les concitoyens avant que ce soit un souk pas croyable ….

Eolas:
Et le fait que les radars prennent des photos ne vous a jamais paru gênant ? En matière pénale, la preuve est libre.

14. Le dimanche 20 septembre 2009 à 17:54 par kara

Tout à fait d’accord avec vous sur l’acte civique qu’est la dénonciation de crimes et délits.

Je suis en revanche un peu sceptique sur l’éventuel délit de complicité qui pourrait être reproché à celui qui fait parvenir les images du délit.

La loi est effectivement d’interprétation stricte, mais le sens des mots n’est pas toujours univoque. Vous interprétez le mot “afin” comme concomitant avec le procès judiciaire. Je le comprends comme une finalité, le résultat escompté d’une action à venir, fut-elle éventuelle. J’ai acheté une voiture afin de me rendre en Espagne. Action futur escomptée mais incertaine.
Ici, l’enregistrement d’image afin de servir de preuve en justice doit se comprendre dans le sens de ‘en vue de.. ” à mon sens.

Eolas:
Ce faisant, vous sombrez dans l’interprétation téléologique, tout à fait bienvenue en droit civil mais personna non grata en droit pénal.

15. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:01 par Tayou

@aspirateur:
Si les faits sont établis, le juge n’a d’autre choix que de condamner. La peine reste à son appréciation, et il peut certes se contenter d’une dispense de peine. Le caméraman amateur ayant filmé son voisin en train de battre sa femme n’en restera pas moins un délinquant au yeux de la justice.

Le maître de ces lieux écrivait récemment au sujet d’un fils réclamant sa part d’héritage après avoir tué ses propres parents. Situation improbable et pour le moins inhabituelle, mais pourtant vraie. Pourquoi un délinquant ne porterait pas plainte contre son dénonciateur pour violation de la vie privée, dans l’espoir d’obtenir des dommages et intérêts? Il en a le droit après tout.

16. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:05 par Zythom

Moi, ce qui m’a fait tiquer à la lecture de l’article, ce sont les mots “Confidentialité garantie” de l’affichette et “recours à la délation anonyme” en fin d’article.

Si je suis persuadé que beaucoup de vos lecteurs savent qu’il est possible d’envoyer un email anonyme (je n’ai pas dis qu’ils le faisaient!), je suis très réservé sur la capacité de tout un chacun à être capable de le faire réellement.

Bien sur, il est toujours possible d’aller envoyer l’email depuis un PC lointain via un webmail et une adresse email créée pour l’occasion. Mais dans la pratique, le citoyen lambda utilisera son ordinateur et l’adresse email fournie par son fournisseur d’accès internet.

Du coup, la dénonciation sera tout sauf anonyme.

Mais alors, quelle est la différence entre envoyer un email et se déplacer au commissariat? La simplicité?

Je trouve que d’un côté on ne doit pas empêcher la police de se moderniser et de se rapprocher des citoyens, y compris par l’utilisation d’internet, mais de l’autre il ne faut pas faire croire au citoyen qu’il pourra se cacher derrière son ordinateur pour faire n’importe quoi.

17. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:07 par Hervé

@ Tayou:

Je me souviens, il y a quelques années, d’une femme qui avait porté plainte, photos à l’appui prises depuis une fenêtre, contre ses voisins parce qu’ils avaient l’habitude d’avoir des relations sexuelles de jour dans leur jardin. Le couple avait en retour porté plainte pour atteinte à la vie privée, la photographe plaignante ayant utilisé un téléobjectif pour immortaliser les ébats, téléobjectif sans lequel on ne pouvait reconnaître les protagonistes…

18. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:08 par Mathaf Hacker

La dénonciation peut aussi ricocher, par exemple : convocation au commissariat, qui peut mener dans un embrouillamini infernal jusqu’à la garde à vue. Les témoins sont souvent les premiers suspects.

Eolas:
Il faut dire que les suspects sont considérés comme des témoins en procédure pénale. Mais la loi du 15 juin 2000 a prohibé la garde à vue des témoins.

19. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:09 par kara

Bien, il semblerait que le délit de complicité puisse effectivement être constitué en l’absence de dépôt de plainte de la victime ou de mise en mouvement de l’action publique..Il semblerait.

C’est dans le 1-A-2 du texte.

20. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:10 par kara

oups.

http://www.cejem.com/article.php3?i…

21. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:31 par urchin

Qui sera le premier à rickroller la ddsp?

22. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:35 par emnl

Permettez-moi, Maître, de vous signaler le dernier numéro (septembre) de la revue L’Histoire, qui contient un dossier fort intéressant sur la délation.
voir www.histoire.presse.fr

Eolas:
N’oubliez pas le http:// devant l’URL.

23. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:38 par jack

Simple précision de langage : il s’agit de la Direction départementale de sécurité publique, et non de sûreté publique…. quant à l’assimiler à la simple “police secours” qui patrouille dans les rues, c’est un peu raccourci par rapport aux compétences que ces directions peuvent avoir !

Eolas:
On dit encore Police-secours ? Et je dis que ces polices-secours relèvent de la SP, pas que la SP se résume à Police-secours. C’est avec ce genre de renversement des propos que naissent les erreurs judiciaires.

24. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:38 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour Maître,
Heureuse de lire sous votre plume ce type de réaction. Je crois comme vous que si le silence gêné par je ne sais quelle éducation étrange devant la violence cessait enfin, les statistiques d’une femme décédant tous les trois jours sous les coups de son conjoint baisseraient peut-être enfin.

Par contre, je me permets de compléter un point. Si la non dénonciation de délit n’existe pas en droit Français, la non dénonciation d’un crime est elle sanctionnée de 45000 euros et de trois ans d’emprisonnement pour “quiconque ayant connaissance d’un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives.” (certaines personnes comme conjoints en étant exclus)
Je suis surprise de ne pas voir cette précision dans votre billet de ce jour.

Eolas:
Je vous avouerai que cela ne m’est pas venu sous le fil de la plume. Il faut dire que la non dénonciation concerne des hypothèses en réalité fort éloignées d’un appel au civisme. C’est une variante de la non assistance à personne en danger. Le fait de savoir que son voisin a tué quelqu’un mais ne pas le dénoncer car on est convaincu qu’il ne tuera pas à nouveau ne tombe pas sous le coup de la loi.

Pour la loi sur le Happy slapping, il est vrai que la loi est d’interprétation stricte, la complicité existerait donc dès l’instant où l’enregistrement serait fait. Néanmoins, dès l’instant où cet enregistrement est envoyé aux autorités il sera assez facile, me semble-t-il de faire valoir que la volonté du “cinéaste” fut de constituer une preuve en justice, s’épargnant ainsi la poursuite. ne croyez-vous pas?

Par contre je me demande jusqu’à quel point, dans certain cas, le fait de rester pour filmer sans rienfaire d’autre ne serait pas une abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril tombant alors sous le coup de l’article 223-6 du code pénal.

YL

Eolas:
La NAPD suppose que l’intervention ou la provocation des secours soit sans danger pour le prévenu. Ce qui pour des violences, surtout en réunion, n’est jamais le cas. Je me souviens d’une affaire ou un courageux passant ayant voulu neutraliser un type qui donnait des coups de couteau dans la foule s’est fait tuer par l’homme armé.

25. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:41 par emnl

rectification : vici le lien correct vers la revue L’Histoire :

Eolas:
Décidément c’est pas votre jour.

J’ai réparé le lien de votre 1er message.

26. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:42 par niodayoda

@ Ydhista Lévisoïtin : Par contre je me demande jusqu’à quel point, dans certain cas, le fait de rester pour filmer sans rienfaire d’autre ne serait pas une abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril tombant alors sous le coup de l’article 223-6 du code pénal.

Pas sans rien faire, en filmant ! Et c’est déjà mieux que de ne rien faire justement non ?

Mais vous avez raison de soulevez cette question de l’articulation avec la “non-assistance à personne en danger”, je me demande moi aussi quelle pourrait-être cette articulation.

27. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:54 par Ydhista Lévisoïtin

@niodayoda
Bonsoir,
Pas sans rien faire, mais sans rien faire “d’autre”, un petit coup de fil ce serait pas mal non plus, vous ne croyez pas?
Bref c’est un détail.

De mémoire, il me semble que cette fameuse affaire du film sur un téléphone portable de l’agression d’une jeune enseignante jugée par le TGI de Versailles avait retenu cette qualification et condamné le “cinéaste” sur ce terrain.
C’était juste après la parution des textes sur le Happy slapping, cette qualification aurait sans doute pu être retenue mais les faits étant antérieurs à ceux-ci, ils n’étaient pas applicables. (décidemment la non rétroactivité de la loi pénale…).

28. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:55 par Gascogne

@ Eolas : “quelqu’un sait si ce délit a été poursuivi au moins une fois ?”
Poursuivi, en ce qui me concerne, non, mais objet d’une troisième voie, oui.

29. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:56 par Ydhista Lévisoïtin

Il me semble que la réponse est là:

http://www.juritel.com/Ldj_html-125…

30. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:59 par RG

Le signalement par mail existe déjà pour la lutte contre pédophilie:

“VOUS POUVEZ NOUS CONTACTER. Si vous êtes témoin ou victime de ce genre de faits, ou si, sur Internet, vous avez découvert des sites pédophiles, vous pouvez les signaler en cliquant sur l’adresse e-mail ci-dessous : judiciaire@gendarmerie.defense.gouv.fr”

Eolas:
La gendarmerie est plus prudente : elle ne demande pas de joindre les images ou films en pièce jointe (ce serait un délit) ni ne garantit la confidentialité.

31. Le dimanche 20 septembre 2009 à 18:59 par irqy

Merci maître pour cet éclaircissement. A défaut de la morale, il est intéressant de savoir ce qu’en dit la loi.

Cependant, je rejoindrai Round en 12: les pièces jointes de telles dénonciations sont-elles des éléments recevables lors d’un procès?

Eolas:
A prioro, je ne vois pas de raison, du moment qu’elles sont versées au dossier et que l’avocat y a accès.

32. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:16 par M. Personne

@Zythom (15)
Il est très facile d’être anonyme sur Internet : à preuve ce commentaire qui semble venir d’une adresse IP aux Pays-Bas alors que je suis en France. Le secret ? un réseau VPN ouvert à tous et gratuit !
Il y a aussi le site Anonymouse.org pour envoyer des mails sans dévoiler quoi que ce soit.

33. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:26 par marifline

Le problème c’est qu’ils vont devoir faire le tri dans leur boîte mail : entre les gens qui vont effectivement communiquer des renseignements sur des infractions qui ont été réellement commises, ceux qui vont envoyer des choses inutilisables, les paranos, les voisins aigris, ceux qui pourraient en faire un contre-emploi en lançant des fausses pistes,les petits malins qui vont prendre leurs fesses en photo, les cyberpirates qui vont la spammer à mort voire essayer de la faire sauter… tout ça avec “Confidentialité garantie”, ils vont bien se marrer.

34. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:26 par niodayoda

@ M. Personne :

Zythom a dit : Si je suis persuadé que beaucoup de vos lecteurs savent qu’il est possible d’envoyer un email anonyme (je n’ai pas dis qu’ils le faisaient!), je suis très réservé sur la capacité de tout un chacun à être capable de le faire réellement.

J’en déduis qu’il connaît déjà ces solutions pour se rendre anonyme ! Je les connais également, ayant lu l’excellent article de Linux Manua (Attention, certaines des solutions évoquées dans l’article pourraient servir à commettre des infractions à la loi ce que je n’incite personne à faire).

Et comme lui, je suis réservé sur la capacité de tout un chacun à être capable de le faire, Linux Manua n’ayant sûrement pas l’audience de ce blog ;-)

35. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:30 par Round

Et n’y a-t-il pas la question de l’intérêt que l’on doit avoirà l’affaire pour provoquer un procès : elle est résolue par la citoyenneté ?

36. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:42 par Laurent

Je ne suis pas vraiment d’accord avec votre analyse, surtout sur les infractions qui ne feraient pas de victimes.

Le fait d’être entré illégalement sur le territoire fait une victime : la société française. Attention, je ne suis pas du tout un réac de première, mais j’essaye de comprendre la logique de l’infraction. Si on édicte une telle sanction, c’est pour protéger des intérêts, ceux de la société française (même si à titre personnel, je vois pas en quoi la société française est atteinte).

Eolas:
Votre argument est contradictoire : vous ne pouvez pas dire que la société française est la victime (ce qui est un non sens en droit, d’ailleurs : la société française ne pourrait se constituer partie civile au procès, elle n’est pas victime au sens de l’article 2 du CPP) et dire que vous ne voyez pas en quoi elle est atteinte. Elle l’est ou elle ne l’est pas. Le fait que vous ne voyez pas en quoi elle l’est confirme qu’en fait, elle ne l’est pas. Elle ne subit aucun préjudice de ce fait. Pas même le défaut de perception du timbre fiscal pour le titre de séjour : c’est elle qui a renoncé à en exiger le montant en refusant le séjour.

Par ailleurs, je crois que vous sous estimez les effets de telles dénonciations. Un climat particulièrement détestable s’installe dans un endroit où les dénonciations sont de mises. Tout le monde suspecte tout le monde, et un climat délétère règne.

Eolas:
Si elles sont imaginaires, je veux bien le croire. Un corbeau plombe l’ambiance. Mais si elles sont vraies, je crois que le climat est déjà délétère.

Pour avoir vécu dans un petit village, je me méfie de ces pratiques. L’atmosphère pesante d’une ville emplie de délateurs n’est pas des plus évidentes à vivre.

Eolas:
Je pense que la population visée est moins celle de Courson Monteloup que celle de Grigny.

37. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:45 par Dawag

Peut-être ai-je mal compris l’intention de la maréchaussée, mais on pourrait imaginer que leur seul espoir soit qu’on attire leur attention sur telle ou telle piste, sans pour cela poursuivre l’infraction précise qui est dénoncée. Si j’ai vu mon voisin taper sur sa femme et que je le signale à la police, est-elle obligée de poursuivre ou peut-elle simplement rester attentive, enquêter, recueillir d’autres témoignages, etc. Elle n’utiliserait donc pas mon témoignage pour constituer une preuve, ce qui permettrait effectivement de me garantir la confidentialité ?

38. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:51 par RG

@ Eolas

D’abord, la mention confidentialité garantie. C’est une promesse qui ne peut être tenue.

Corrigez moi mais je ne suis pas convaincu que les indics apparaissent dans les procédures.

Eolas:
Les indics ne servent pas de témoins mais révèlent où se cachent telle personne ou que tel délit va être commis (la preuve sera réunie lors d’un flag’). Ici, c’est un appel à dénoncer des faits déjà accomplis. Rien à voir avec les “cousins”.

39. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:56 par Jérémie

Bonsoir Maître,

J’apprécie depuis longtemps les billets dans lesquels vous interprétez les dispositions pénales avec ce regard du praticien, parfois bien différent de celui offert par le théoricien. Néanmoins, permettez-moi de disconvenir à certains de vos propos. A mon humble avis, votre interprétation de l’alinéa 3 de l’art. 222-33-3 CP me semble un peu trop restrictive et les conséquences funestes envisagées pour le délateur très hypothétiques.

Eolas:
Non, je ne vous le permets pas car vous n’avez pas à solliciter mon autorisation. Et j’admets que mon affirmation peut être sujette à controverse. Néanmoins cet article a un défaut de rédaction, ce qui en droit pénal ne pardonne pas.

En effet, les circonstances entourant la réalisation d’une vidéo enregistrant les violences permettront d’apprécier un élément essentiel à la constitution de l’infraction, i.e. l’élément intentionnel. Si l’auteur de la vidéo prévient les services de police / les secours lors des violences / juste après celles-ci, notamment par e-mail à la DDSP comme il est invité à le faire, l’auteur pourra bénéficier du fait justificatif. Cet article a été rédigé avant tout afin de lutter contre la provocation aux violences et il serait contraire aux intentions du législateur d’adopter l’interprétation restrictive que vous préconisez. Bien que votre hypothèse soit parfaitement plausible, l’intention délictuelle du cinéaste citoyen et / ou délateur (au choix) sera difficilement rapportable. La délation de l’auteur sera bien la preuve que l’enregistrement a été effectué afin de servir de preuve en justice. Il sera alors exonéré de toute responsabilité pénale.

Eolas:
Ne confondez-vous pas l’élément intentionnel et le mobile, indifférent en droit pénal ? L’élément intentionnel de 222-33-3, c’est de filmer en sachant qu’un acte de violence se produit ou est sur le point de se produire. Point. Que ce soit pour envoyer à la police ou à 4chan, ce n’est pas réalisé afin de servir de preuve en justice. La direction départementale de la sécurité publique ne relève même pas du ministère de la justice.

En outre, je pense que l’affichette ici reproduit s’inscrit dans un ensemble plus vaste, celui de la répression des infractions. Dès lors, une circulaire de la place Vendôme invitant les parquetiers à ne pas poursuivre cette infraction lorsque l’enregistrement vidéo a été communiqué volontairement par son auteur à la police est tout à fait concevable.

Eolas:
Bien sûr, ça ne change rien au fait que le délit serait constitué légalement. On corrigera le tir en demandant au parquet de ne pas poursuivre.

Mais là, ça devient très drôle. Filmer est un acte de complicité des violences. Donc la victime des violences peut se constituer partie civile, mettre en mouvement l’action publique et demander des dommages-intérêts. Bien sûr, le juge la déboutera faute de préjudice avéré, mais elle reste recevable.

Enfin, il existe d’autres incriminations permettant de poursuivre l’auteur de la vidéo, qui me semble plus pertinentes car plus respectueuses de l’intention du législateur : non obstacle à la commission d’une infraction/ non assistance à personne en péril selon les faits (223-6 CP) et pour les faits les plus graves et dans l’hypothèse d’une délation tardive, non dénonciation de crime (434-1 et 434-2 CP).

Eolas:
À condition que ce soit un crime, et la NOCI/NAPD suppose l’absence de tout danger pour l’intervenant.

Mais bon, ces considérations n’émanent que d’un étudiant en droit et ne valent peut-être rien.

Eolas:
Votre modestie vous honore. N’oubliez pas la servilité.

HS : j’ai passé un oral en droit pénal spécial mercredi dernier, soit deux jours après votre billet sur la suppression de la peine de dissolution pour les personnes morales reconnues coupables d’escroquerie et devinez le sujet : l’escroquerie ! Merci maître !

40. Le dimanche 20 septembre 2009 à 19:58 par PMB

Dans les écoles, la stigmatisation du “mouchard” est toujours une plaie.

(Mais attention, j’étais sévère avec celui qui venait me dire : Monsieur, Untel il fume dans les cabinets, ou : il a dit des gros mots)

Dès le début de l’année, je disais ceci : si vous dénoncez un fait grave que vous avez subi ou dont vous avez été témoin, vous n’êtes pas lâche mais courageux. Ça donnait des résultats. Bon, pas toujours…

41. Le dimanche 20 septembre 2009 à 20:04 par DT

Je ne reviendrai pas sur les arguments juridiques, tout à fait convaincants, de ce billet, ni sur la question de la morale, mais seulement sur son aspect politique.

Ce qui est absolument extraordinaire, avec l’argumentation de maître Eolas (mais ce n’est pas spécifiquement l’argumentation de maître Eolas, c’est tout simplement la vulgate démocrate), c’est que bien que n’ayant strictement aucun rapport avec aucune espèce de réalité, elle nous est pourtant régulièrement servie comme la vérité suprême.

Voyons par exemple ce passage :

« Dans une société démocratique, nous avons renoncé à nous faire justice à nous même, nous avons abandonné le recours à la violence et confié l’exerce de toute contrainte à l’État qui seul peut y avoir légalement recours (hormis quelques hypothèses où l’urgence impose une réaction violente comme la légitime défense). L’État doit protéger toute personne se trouvant sur son territoire, et punir ceux qui violent la loi, selon les formes et modalités prévues par cette même loi. »

Il s’agit évidemment d’un référence à l’idée de contrat ou de pacte social : les phrases « nous avons renoncé »…, « nous avons abandonné… » représentent les termes de notre engagement, qui est une renonciation à un droit vu comme naturel, celui de se défendre. En échange, celui a qui nous avons confié ce pouvoir, l’Etat, s’est engagé à nous protéger : c’est, en vertu du contrat, devenu son devoir.

Mais ce qui est remarquable avec le contrat social, c’est que personne ne l’a jamais signé : et qu’ainsi l’adhésion « civique » qui nous est demandée au nom de ce à quoi nous nous sommes engagé repose sur un engagement que nous n’avons jamais pris. « Nous avons renoncé… Nous avons abandonné… » : et quand donc? Quand a-t-on exprimé notre désir de souscrire ce contrat ? Quand s’est-on engagé par un libre consentement de notre volonté pour une telle convention ?

La vérité, c’est que nous ne consentons à ce soi-disant contrat que contraints et forcés, l’autre partie, l’Etat, nous proposant sinon d’aller faire un tour dans ses geôles démocratiques, histoire d’y constater à quel point il n’y respecte pas son propre droit…

L’erreur, le dol et la violence sont assurément les moyens favoris des Etats antiques et modernes pour nous faire adhérer à ses conventions : de tous temps, les rebelles auront tâté de la roue, du fouet, de la guillotine, du gibet, du…. Mais j’arrête là, la liste est longue.

Personnellement, je ne signe pas, parce que je n’ai renoncé à rien pour combattre un monde qui repose sur l’inégalité, la hiérarchie et la soumission généralisée. Je ne sais pas pourquoi, je n’ai jamais pu me résoudre à penser que certains devaient servir, et d’autres être servis : que certains pouvaient avoir tout, et d’autres rien ou presque, et que la société devrait s’organiser sur un autre modèle que celui du partage entre tous… Rassurez-vous, de telles idées sont très mal vues de nos jours. Maitre Eolas pense que je suis un délinquant, et la police un terroriste.

Hobbes, à la différence des hypocrites comme Rousseau et ses lointains successeurs, avait l’honnêteté d’appeler un chat un chat. Avec lui, le pacte social ne concerne pas que les « sociétés démocratiques », comme voudrait nous le faire croire maître eolas, mais bien tout Etat, quel que soit son type. Il implique renonciation à toute liberté, et surtout il n’est en rien l’expression d’un choix, mais seulement d’une pure nécessité : l’engagement initial n’y a guère qu’une valeur de symbole. Que cette nécessité soit vue comme « naturelle » par Hobbes alors qu’elle n’est que l’expression des besoins d’une société de classe, c’est un autre problème. En tout cas, Hobbes a au moins le bon goût de ne pas renommer l’esclavage en l’appelant la “liberté démocratique”.

Eolas:
À la vulgate démocrate, vous opposez la vulgate anarchiste. Si on vous fait un procès en originalité, vous êtes assuré de la relaxe.

Et vous avez tort. Le contrat social, vous l’avez signé, et le signez tous les jours. Vous le signez en n’arrachant pas l’iPhone 3Gs de votre voisin dans le métro parce que vous estimez en avoir plus l’usage que lui. Vous le ratifiez en allant porter plainte à la police contre celui qui vous a piqué votre iPhone 3G, et en ne le cherchant pas pour le tuer de vos propres mains. Vous l’opposez à ce malabar dans le bus qui fait deux fois votre poids et se verrait bien assis à votre place mais ne le fera pas alors qu’il pourrait vous soulever d’une main. La violence est un moyen très efficace de régler les conflits et d’obtenir ce que l’on désire, sans doute le plus efficace (il est rapide et définitif, seul défaut, il est injuste). Vous respectez la loi (je suppose). Vous n’obéissez pas aux hommes, vous obéissez à la loi (c’est de Rousseau, berk, caca, je sais). À ces règles fixées à l’avance et connues de tous, à la délibération desquelles vous pouvez participer.

Que vous soyez assez dogmatique pour vous aveugler au point d’invoquer des arguments aussi puérils que “je n’ai rien signé”, c’est à dire opposer un argument matérialiste à un argument philosophique (je redoute le jour où vous découvrirez que le peuple n’existe pas, que c’est une collection d’individus) sans voir que si vous baignez dans une société de droit, ce n’est que parce que chaque jour tout le monde renouvelle son consentement (allez visiter des pays où l’autorité de l’État a disparu, vous verrez que ce sont les mafias qui prennent la relève au milieu de la violence éthnique, clanique et de la vendetta ; et pas besoin de sortir de l’Europe pour cela, allez au Kosovo, ou dans le Caucase, les Tchétchène, les Ossètes et les Ingouches en auront de belles à vous narrer sur Hobbes), que vous voyez dans des prisons qui sont surpeuplées avec 65.000 détenus sur 60 millions de citoyens la preuve qu’un État illégitime s’impose par la force avec des méthode mafieuses vous assure une place de choix au café du commerce de Tarnac. Mais ne vous attendez pas à ce qu’elle m’impressionne.

42. Le dimanche 20 septembre 2009 à 20:06 par ceriselibertaire

Les commissariats vont bien rire quand il vont voir les vidéos de Ginette qui prend son bain, Adrien qui insulte les keufs, Amine qui bat son record sur sa PS…
Ils vont moins rire quand les vidéos aura pour effet de dénoncer les interventions de la BAC.
Ce soir envoyer des vidéos de PSG/Lyon

43. Le dimanche 20 septembre 2009 à 20:25 par Jérémie

@ DT

Il est vrai que le contrat social initial n’a jamais été signé et qu’il n’est qu’une construction intellectuelle. Néanmoins, il me semble qu’il s’est manifesté à de nombreuses reprises dans l’histoire : révolte du peuple lorsque l’Etat ne tient pas ses engagements de protection du citoyen (la France est coutumière du fait), suffrage universel et référendum constitutionnel par exemple.
L’idéalisme dont vous faite preuve vous permet peut-être d’avoir une haute estime de votre intégrité intellectuelle mais il fait fi de la réalité. Désolé de vous ramenez aux bassesses terrestres.

En outre, pour que votre idéal devienne réalité, seule une société démocratique permettrait sa réalisation. Il faut pour cela un minimum de consensus populaire autour de vos idées… Un contrat social ?! Les essais passés d’une autre voie, la dictature du prolétariat, ont montré leurs limites.
L’homme étant ce qu’il est et la hiérarchisation étant inéluctable, la société démocratique est à mon avis le meilleur régime possible et le seul à même de limiter les inégalités que vous dénoncez à juste titre.

44. Le dimanche 20 septembre 2009 à 20:26 par raven-hs

Merci pour ce billet.

Je ne comprends pas les critiques de cette initiative au regard de l’article 222-33-3 du Code pénal.

Dire de l’alinéa 3 que ” Le fait d’envoyer l’image à la police à l’appui de la dénonciation de faits délictuels ne constitue pas à proprement parler une réalisation afin de servir de preuve en justice, ne serait-ce que parce que la personne qui les réalisent ne sera pas partie à l’éventuel procès qui n’est même pas engagé au moment où les images sont prises. ” revient à vider le texte de sa substance.
Par hypothèse lorsque les images sont prises ce ne peut être que de manière concomitante à l’infraction et donc avant toute poursuite judiciaire et, puisqu’il existe le principe de l’opportunité des poursuites, il n’est jamais certain que la justice soit saisie des faits délictueux. C’est pourquoi je ne pense pas que ce texte puisse s’interpréter de la sorte.

Mode JCVD ON
De même, je ne suis pas tout à fait certain que la loi pénale soit d’interprétation stricte même dans ses exceptions.
Le principe de légalité des délits et des peines à des contours flous, il n’y a qu’à regarder comment la doctrine s’écharpe pour savoir ce que le juge peut faire ou non pour interpréter la loi pénale ( interprétation téléologique, littérale etc ). Mais une chose est certaine le principe de légalité a été créé pour protéger le citoyen poursuivi en justice contre l’arbitraire du juge. C’est une garantie du justiciable donc ce principe n’a pas vocation à jouer pour toutes les exceptions car précisément l’exception à une incrimination est ce qui permet à la personne poursuivie de ne pas être condamnée. C’est pour ça que si l’incrimination pénale est d’interprétation stricte, l’exception, en l’espèce l’alinéa 3, du texte doit être étendue au maximum, le maximum étant atteint juste avant de heurter le principe interpréter strictement.
Mode JCVD OFF

45. Le dimanche 20 septembre 2009 à 20:44 par Happy Alice

Merci pour le 222-33-3!!!!! à mon tour un petit cadeau, Bien à vous.

http://www.youtube.com/watch?v=kPf_…

46. Le dimanche 20 septembre 2009 à 21:04 par Exnihilo

@DT : Tant que vous n’attaquez pas la SNCF tout va bien … Mais tout de même, je pense différemment : voyez que le talion, l’ordalie existaient déjà dans les premiers Etats de droit. Quand on dit que l’on renonce à la violence etc, c’est en vertu de l’apparition d’une règle de droit et non de l’apparition d’un Etat. Cette règle de droit n’implique pas de pacte social démocratique , ce dernier étant plutôt une conséquence de la fin de la monarchie de droit divin, de la révolution et finalement de la reconnaissance du pouvoir que chacun détient pour investir des représentants. Que ce pouvoir dépasse infiniment ce qu’en feront les dits représentants et qu’il serait tout de même intéressant de distinguer “se faire justice soi-même” et “se faire justice à soi-même” (dans un sens plus réflexif) sont des questions qui ont un sens pour nous autres individus dans une société.

47. Le dimanche 20 septembre 2009 à 21:20 par Bziaou

@ Eolas

Ce que vous dites sur la pression sociale relative à la dénonciation est très vraie. La dénonciation est toujours associée à la malveillance, à l’opportunisme, voire serait la concrétisation d’une idéologie douteuse.
Cela me rappelle une analyse que j’avais lue sur ce qu’on nomme les “whistleblowers”, ceux qui dénoncent les infractions commises par leurs entreprises: si la notion existe et est acceptée dans le monde anglo-saxon (même si souvent la dénonciation s’apparente souvent à une lutte), en France ce comportement a encore mauvaise presse et rentre difficilement dans les mœurs (la preuve étant que nous utilisons, pour en parler, le concept anglais). Cet analyse expliquait justement cet état de fait par le spectre de Vichy.

48. Le dimanche 20 septembre 2009 à 21:31 par Holmes

Eolas : “…mais c’est vrai que c’est moins sexy…”
Hervé (sous 11) : “Message très amusant”………
-Le décodage d’un message suppose chez le lecteur la connaissance du code employé ou le pouvoir de le reconstituer, c’est à dire une certaine information…
-Ah ce bon vieux Jars !

49. Le dimanche 20 septembre 2009 à 21:38 par DT

Je voudrais répondre à Jeremie, en commentaire 43.

Jeremie nous dit en effet:

« Il est vrai que le contrat social initial n’a jamais été signé et qu’il n’est qu’une construction intellectuelle. »

Je suis content que vous le reconnaissiez.

« Néanmoins, il me semble qu’il s’est manifesté à de nombreuses reprises dans l’histoire : révolte du peuple lorsque l’Etat ne tient pas ses engagements de protection du citoyen (la France est coutumière du fait), suffrage universel et référendum constitutionnel par exemple. »

Ah ? On a déjà proposé au peuple l’abolition de l’Etat par référendum constitutionnel ?

« L’idéalisme dont vous faite preuve vous permet peut-être d’avoir une haute estime de votre intégrité intellectuelle mais il fait fi de la réalité. Désolé de vous ramenez aux bassesses terrestres. »

La « construction intellectuelle », par contre, ce n’est pas de l’idéalisme.

« En outre, pour que votre idéal devienne réalité, seule une société démocratique permettrait sa réalisation. Il faut pour cela un minimum de consensus populaire autour de vos idées… Un contrat social ?! Les essais passés d’une autre voie, la dictature du prolétariat, ont montré leurs limites. »

Je ne vois pas à quelle « autre voie » vous pouvez faire référence. L’URSS ou les pays dits « communistes » étaient et sont des Etats comme les autres (et pas des Etats très sympas, d’ailleurs. Oui, oui, inutile de hurler, je reconnais volontiers que je préfère de beaucoup vivre maintenant en France qu’en Russie sous Staline, ou en Corée du Nord de nos jours. Mais bon ce n’est pas parce qu’on peut trouver pire ailleurs qu’on doit nécessairement se contenter de ce qu’on a ici).

« L’homme étant ce qu’il est et la hiérarchisation étant inéluctable, la société démocratique est à mon avis le meilleur régime possible et le seul à même de limiter les inégalités que vous dénoncez à juste titre. »

C’est votre opinion. J’en ai une autre, vous vous en doutez, qui ne suppose pas qu’une quelconque « nature » nous impose de vivre éternellement dans la soumission et l’inégalité. (en vérité, je ne crois pas qu’il y ait une « nature » humaine, ni bonne ni mauvaise. Mais bon, je n’insiste pas, ça ferait encore dériver le débat).

Bref, de votre argumentation, je retiens surtout ceci : vous nous dites en substance qu’en gros, d’accord, le contrat social n’est qu’ une « construction intellectuelle », mais que de toute façon on n’a pas le choix, on ne voit pas ce qui pourrait fonctionner d’autre qu’un Etat. Donc vous êtes bien d’accord, que ce n’est pas une question de volonté, et qu’on doit se fader l’Etat parce qu’on est pas capable d’imaginer autre chose. Du coup, tant qu’à faire, autant que cet Etat ne soit pas trop méchant: qu’il soit plutôt démocratique, qu’on puisse essayer de retenir un peu les flics avec des trucs aussi biscornus que la procédure pénale, plutôt que d’avoir une bonne vieille dictature avec du sang partout. (Je suis d’accord, essayez de les retenir encore un peu cher maître)

Mais alors, pourquoi est-ce que l’on continue à nous bassiner avec un « engagement démocratique » ou un « devoir civique » qui, selon Eolas, justifierait en plus que l’on poucave ?

50. Le dimanche 20 septembre 2009 à 21:42 par noisette

@ M.Personne:

http://zythom.blogspot.com/

Allez y faire un tour, cet excellent blog a peut-être peu de visites des Pays Bas. ;-)

51. Le dimanche 20 septembre 2009 à 21:43 par LE HYARIC

Je tiens pour ma part à féliciter la Direction Départementale de la Sécurité Publique de l’Essonne, pour son initiative, et à écrire que la critique me laisse songeur, puisque le courriel électronique existe maintenant depuis de nombreuses années et est reconnu.

Il y a pour tous les citoyens obligation de dénoncer les crimes et délits, et sans doute de nombreuses personnes ont elles déjà pensé à utiliser ces moyens auprès des Préfectures, commissariats, brigades policières, et autres direction de répression des Fraudes ou des infractions au Commerce.

Que sont devenus ces e mails, qu’en ont fait les fonctionnaires qui les recevaient ?
C’est une question importante à résoudre avant d’avoir un avis défavorable sur votre initiative louable de la Police en Essonne, qui n’a tout de même rien d’extraordinaire ! Il faut s’adapter aux temps modernes !

Attention tout de même car j’ai expérimenté les adresses de sites administratifs :

Généralement la réponse des sites administratifs est le plus souvent de ces types :

« Merci pour votre contribution à laquelle nous apportons grande attention et à laquelle nous répondrons dès que possible »,

ou

« Vous avez envoyé une question au service messagerie de ……….fr il y a 3 jours.

En raison d’un flux important de messages, nous ne sommes pas en mesure de vous répondre dans les délais annoncés.
Nous répondons actuellement dans un délai d’environ 5 jours.

Nous sommes désolés du désagrément occasionné par ce retard et vous remercions pour votre compréhension.

Nous mettons tout en oeuvre pour améliorer ce service.

Merci de ne pas répondre à ce message. »

En fait il n’y aura pas de réponse ! parfois un renvoi vers un serveur vocal !

ou encore

« Pour votre affaire vous devez vous adresser à l’Association X ou Y »

Il y a pour tous les citoyens obligation de dénoncer les crimes et délits,
Un gain colossal est la dématérialisation des pièces, leur archivage facile sous ordinateur et le transfert à un autre service. Tout cela permet d’augmenter la performance coordinatrice à mon avis assez faible de ces services, évite les coûts, les pertes de temps à la mise sous courrier, voire même les pertes complètes ou partielles de document (ce qui arrive !).

Bref félicitations que cet exemple soit suivi,…. Il est aberrant de voir par ailleurs d’autres policiers vouloir interdire la dénonciation par courriel, alors même que l’on sait que la majorité des plaintes pénales adressées par courrier R AR reste sans aucune réponse manuscrite, classées sans doute sans suite et que de ce fait de nombreux citoyens évitent de dénoncer les délits dont ils sont témoins.
Constatation d’ex Président de copropriété, que les policiers ALLIANCE sachent que dans certains immeubles de Paris certains copropriétaires comme moi même se font rackettés et injuriés par d’astucieux escrocs passant au travers des dénonciations habituelles, restées,… lettres mortes.

”Alain LE HYARIC
Paris 14”

52. Le dimanche 20 septembre 2009 à 21:58 par DT

@DT : Tant que vous n’attaquez pas la SNCF tout va bien …

Ce n’est pas si simple: il y a aussi le cas ou la police vous range dans une catégorie de gens qui pourraient bien attaquer un jour la SNCF, sait-on jamais. Ca suffit pour être fiché, croyez-moi.

Quand on dit que l’on renonce à la violence etc, c’est en vertu de l’apparition d’une règle de droit et non de l’apparition d’un Etat.

Excusez-moi, mais je ne vois pas la différence. Le droit n’existe pas par lui-même, mais à travers les dispositifs qui le font exister, et le droit moderne n’existe que par l’Etat moderne. L’idée de “droit naturel” me semble à peu près aussi absurde que celle de “palais de justice naturel” ou de “commissariat de police naturel”.

53. Le dimanche 20 septembre 2009 à 22:12 par niodayoda

@ Eolas : j’espère Maître que vous voudrez bien publier mon message en réponse à Bernard Samson pour me permettre de défendre mon honneur contre l’affront qui m’a été fait.

P.S. : vous pouvez bien évidemment effacer ce message dès lors que la réponse mentionnée aura été publiée.

54. Le dimanche 20 septembre 2009 à 22:15 par niodayoda

@ Eolas : toutes mes excuses, je pensais trouver le message en fin des commentaires et n’avait donc pas vu qu’il avait été publié… Décidément je suis un impardonnable floodeur qui vous prie de quand même le pardonner :-)

55. Le dimanche 20 septembre 2009 à 22:16 par Quixotte

@ Samson

Monsieur Samson, êtes-vous membre de la famille Samson qui fut, pendant longtemps, le réservoir des bourreaux de Paris et donc de la République ?

Il faudra un jour conter l’histoire du dernier du nom, joueur invétéré, et qui, pour éponger ses dettes de jeu, déposa en gage la guillotine chez ma tante. La République, à l’époque, pour se retrouver un bourreau paya le gage et offrait une sortie de prison au bourreau indélicat pour chaque exécution.

Ne croyez-vous pas également qu’il faudrait réserver un épais contingent de légions d’honneur à épingler sur les poitrines des valeureux gendarmes qui composaient les pelotons d’exécution chargés d’expédier en enfer les patriotes condamnés à la peine capitale par les section spéciales ?

56. Le dimanche 20 septembre 2009 à 22:22 par Joel

Lire la presse francaise me deprime toujours un peu. Mais Eolas,
c’est une bouffee d’air frais…

57. Le dimanche 20 septembre 2009 à 22:31 par Esurnir

Que penseriez vous maitre d’un système où la recueil des donnés serait anonymizer. L’addresse ip n’est pas enregistrer ni l’email et seul les infos du formulaire sont disponible a la police. Dans ce cas la qu’est-ce qui empêche la légalité de la procédure ? Un avocat pourra consulter les donnés recueillis et la police pourra sans mentir répondre qu’elle est dans l’impossibilité d’identifier le dénonciateur.

Nous avons une organisation appeler crime stopper au Canada qui gère des dénonciation de ce genre. J’y ai participer et vraissemblablement cela a été utile vu que l’on m’a proposer une récompense de 200$ deux semaine plus tard (je n’étais pas au courrant pour une récompense mais je l’ai empocher quand même au final).

58. Le dimanche 20 septembre 2009 à 22:43 par tinotino

@ RG en 30

L’adresse donnée n’est plus d’actualité.
A présent, c’est judiciaire@gendarmerie.interieur.gouv.fr, changement de ministère oblige……….

Eolas:
J’espère qu’ils ont eu la présence d’esprit de faire une redirection…

59. Le dimanche 20 septembre 2009 à 22:59 par do

je suis heureuse de trouver enfin quelqu’un qui envisage de tordre le cou à cet adage comme quoi “il faut pas rapporter”: je ne sais pas trop si ça a pris naissance dans les heures noires de notre histoire, avec des dénonciations arbitraires de collabos, ou dans la flemme de certaines maîtresse d’école à courir avec des talons hauts rétablir une hypothétique justice envers un petit qui n’osait pas aller dire qu’il s’était fait massacrer par un grand, mais c’est proprement infernal de voir chaque jour des procès se juger hâtivement et des plaignants se faire débouter sur la base de la législation en vigueur dans les cours de récréations de la République, où les principaux articles de loi se résument à
Art 1 : “hou! rapporte paquet sans ficelle” et à
Art 2 : “Mais tu vois pas que je suis en train de parler, là?”.

Je ne voudrais choquer personne, je caricature un peu, c’est vrai, mais pas tant que ça. Et c’est quand même injuste de dissuader un enfant de prendre part à la détresse d’un autre: du moment qu’il vient demander à un adulte, il ne fait rien de mal et on peut lui expliquer pourquoi son indignation est exagérée lorsque c’est le cas. Les enfants ont un grand sens de la justice, ils ne pleurent que s’ils sont accusés à tort, et ils savent très bien s’ils dénoncent calomnieusement ou pas.

J’aimerais bien que des juristes fassent des règlements pour les cours d’écoles, histoire de limiter les aléas: on y gagnerait ensuite sur la délinquance, j’en suis sûre, car la justice rassure et emporte l’adhésion des enfants.

60. Le dimanche 20 septembre 2009 à 23:14 par cyber cola

Quoi dénonciation de délit ou de crime ? Où voyez vous qu’il s’agit d’aider des enfants victimes de racket ? Lisez bien l’affichette. Ce que vous demande la police ce sont des renseignements sur vos voisins. N’importe quel renseignement. Qu’il ait commis un crime, qu’il soit militant du syndicat de la magistrature qui fréquente des prostitué(e)s ou que son enfant ait tendance à fuguer. Ce que la police en fera (transmission au procureur ou à la DGRI) c’est ensuite son affaire.

L’avantage du papier c’est que cela prend de la place, c’est lourd à transmettre et gérer. Il y a nécessairement un tri qui se fait et l’on ne garde pas tout. L’informatique c’est drôlement plus facile à ranger dans des fichiers.

Je ne suis pas partisant de la théorie du complot.

Le fichier STIC de la police ce sont 83% de fiches erronées (rapport CNIL 2009). Les policiers, dont c’est le métier, ne sont pas capables de remplir leur formulaire comme il faut. Ils font maintenant appel à la population pour alimenter leurs base de donnée. L’hyperactivité de gens incompétents, pressés de bien faire, est le pire complot qui puisse arriver à la république.

61. Le dimanche 20 septembre 2009 à 23:36 par Jean-philippe

@ Do

Je pense, pour ma part, que le refus de dénoncer est une forme de défiance à l’égard de l’autorité, dont on n’est pas aussi facilement convaincu que vous l’êtes qu’elle a nécessairement un rôle positif à jouer en notre faveur.

La “loi du silence”, c’est d’abord l’expression d’une certaine solidarité entre des gens qui sont placés dans des situations semblables vis à vis de cette autorité.

Par contre, contrairement au discours convenu sur la “loi des cités”, je crois que les gens gardent rarement le silence par véritable “peur”: ou plutôt, ils craignent peut-être bien quelque chose, mais c’est alors plus l’opprobre réservée à celui qui n’est pas solidaire que la véritable violence directe qui pourrait s’exercer contre eux.

Bien entendu, les individus atomisés, qui n’éprouvent plus ce sentiment de solidarité, pourtant élémentaire, et qui ont sans doute aussi oublié le temps de leur enfance viennent nous expliquer sur ce blog que “ne pas dénoncer, ce n’est pas bien”. Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce qui est en jeu, tout simplement.

62. Le lundi 21 septembre 2009 à 00:17 par cyber cola

La plupart des courriels qui arriveront à l’adresse de dénonciation des comportements suspects porteront le nom de la personne dénoncée. Ils constitueront un ensemble de “données à caractère personnel” qui sont traités de manière informatique. Ils relèvent donc de la loi de 1978 dite “informatique et libertés”. Le dispositif mis en place doit avoir été autorisé par arrêté du ministre de l’intérieur aprés avis de la CNIL.

Faute de quoi :

Art. 226-16 (du C.Pénal)
Le fait, y compris par négligence, de procéder ou de faire procéder à des traitements de données à caractère personnel sans qu’aient été respectées les formalités préalables à leur mise en oeuvre prévues par la loi est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 € d’amende.

L’affaire est d’autant plus importante qu’il y a de fortes chances que les mèls reçus soient conservés assez longtemps.

63. Le lundi 21 septembre 2009 à 01:03 par jijin

par rapport au droit à la confrontation avec son accusateur,

si la personne qui dénonce rapporte un fait qui soit perdure (construction sans permis par exemple) ou qui se reproduit (violences conjugales), est ce que la constatation par un officier de police ne suffit pas à éviter la confrontation ? puisqu’elle n’a plus de sens dans la mesure où l’infraction a été constaté ?

ou est ce au cas par cas ?

en 98, j’avais entendu parler d’un système analogue spécifiquement pour le SPAM, il aurait suffit de faire suivre à la Gendarmerie…?! si quelqu’un s’en souvient ?

64. Le lundi 21 septembre 2009 à 01:37 par niodayoda

A noter la réaction du syndicat Alliance assez surprenante tellement elle va à l’opposé des prises de position habituelle du syndicat. “fausse bonne idée”, “une police d’une autre époque”…

J’étais tellement surpris de ces propos que je suis allé voir sur le site d’Alliance pour chercher un communiqué de presse plus complet qui expliquerait cette position, je n’en ai pas trouvé.

Par contre j’en ai trouvé un sur le rapport Léger, et là, pour faire un mauvais jeu de mot, c’est du lourd

Morceaux choisis pour appâter le lecteur ;-)

“ALLIANCE POLICE NATIONALE

regrette que de nouvelle mesures alourdissant le travail des enquêteurs soient encore proposées toujours dans le but de l’accroissement des droits du gardé à vue au détriment de l’efficacité des enquêtes.”

“trouve inutile, couteux et inapproprié la présence de l’avocat lors des auditions en prolongation de garde à vue”

“s’oppose fermement à la proposition d’extension du filmage des auditions à toutes les gardes à vue”

…

Une réaction maître sur ce communiqué ? Je sais qu’Alliance n’est pas réputé pour la finesse et la diplomatie de ses interventions mais là…

65. Le lundi 21 septembre 2009 à 01:54 par Exnihilo

@DT : Il s’agit moins de les différencier que de comprendre que la Règle de droit (qui n’est donc pas l’exécution d’une sentence fixée a priori) est un moyen qui a été conçu bien avant l’Etat moderne, dans un contexte de proximité où l’exigence de justice était servie par une capacité d’argumentation accrue. Que la centralisation de la monarchie absolue soit passée par là entre temps est une autre affaire. Je crois que le droit naturel est affaire de conscience personnelle liée à une contingence.

66. Le lundi 21 septembre 2009 à 02:36 par zetkin

Pour avoir testé par moi-même en devenant une sorte de cop watch, je pourrais arguer des limites de la dénonciation.

Ainsi, l’on m’a affirmé que je ne pouvais pas dénoncer si je n’étais pas la victime. Donc pas la peine d’écrire au procureur et encore moins d’aller au commissariat.

Ainsi, l’on m’a condamnée sur de fausses accusations d’outrage et rébellion alors que j’avais données les preuves vidéos des mensonges de mes accusateurs. Le juge de la Cour d’Appel m’a affirmé que mes vidéos n’avaient pas été réalisées par une personne non incriminée. En clair, si je me filme en train d’être assassinée par des policiers, la Justice ne pourra pas se servir de cette vidéo pour déclarer coupable mes assassins.

Je pense moi aussi que cette histoire de dénonciation qui devient de la délation quand elle garantit la confidentialité, est très grave de conséquences. C’est un moyen de répression encore plus grand sur les français. Qui aimerait voir la police débarquer dans son home parce qu’un ennemi politique (ou tout simplement des policiers) aurait soit-disant envoyé un mail dont on ne pourrait pas vérifier la véracité, si jamais cela n’allait pas plus loin qu’une garde à vue?

En exemple: Les réfugiés de Calais se font sans arrêt interpeller, photographier avec prises d’empreintes et relâcher, sans avoir jamais eu droit à un avocat durant la garde à vue généralement de 24h. A quoi peut-il servir d’interpeller sans cesse les mêmes personnes que l’on a fichées sinon à les réprimer constamment en les rendant visiblement dangereux auprès de la population? Nous n’avons aucun moyen pour contrôler les motifs de la garde à vue.

Qu’en sera-t-il des français et du contrôle que l’on fera des prétendus courriers électroniques si nous nous retrouvons en garde à vue sans suite judiciaire? Nous aurons passé 24h avec nos amis de la police pour rien. Et nous n’aurons plus tellement envie d’y retourner.

De toute façon, nombre de tentatives de dépôts de plainte ne sont pas prises en compte par le commissariat. Pourquoi en serait-il autrement par courrier électronique?

Je crois seulement que cette initiative est un instrument de répression politique qui n’a rien à voir avec la lutte contre la délinquance.

Deuxième preuve: pour le coup de la destruction de la jungle de Calais au lance-flamme, Mme Bouchart, maire UMP de Calais, nous a soudain trouvé deux vols à l’arraché dont elle était au courant bizarrement, vols à l’arraché produits bien sûr par des réfugiés. Qu’est-ce que c’est que ces idiots de réfugiés qui se mettent à voler au moment où l’on annonce la destruction de la jungle!!! Et comment cela se fait-il qu’une maire ait accès à des dépôts de plainte de particuliers? La nationalité des voleurs n’a pas été publiée contrairement à l’habitude. Pourquoi?

Cet exemple montre comment on peut se servir de dénonciateurs lorsque les prétendus agresseurs sont dans l’incapacité de se défendre et de prouver le contraire.

Il faut être bien innocent ou d’accord avec ce pouvoir, pour songer que chaque mesure proclamée comme une avancée démocratique ou une reconnaissance de droits en est réellement une. Tout est le contraire de ce qui est annoncé.

Tout est l’inverse de l’humain.

67. Le lundi 21 septembre 2009 à 03:17 par Remy

Et même dans l’hypothèse où le dénonciateur croit de bonne foi que son voisin qui salit sa terrasse en arrosant ses pétunias est un dangereux tueur en série, ce qui exclut la dénonciation calomnieuse, une dénonciation à la légère est une faute civile susceptible d’engager sa responsabilité et exposant le fautif à devoir payer des dommages-intérêts à l’objet de sa dénonciation.

Y a-t-il une qualification pour ce type de dénonciation à la légère ?

68. Le lundi 21 septembre 2009 à 04:57 par PrometheeFeu

@DT:
Mais ce contrat, en fait vous en recevez les bénéfices que vous le signiez ou non. L’État présume que vous avez accepte ce contrat. Mais a partir du moment auquel vous refusez de vous soumettre aux contraintes du dit contrat, vous en abandonnez les bénéfices et donc, par la force, tous ensembles, nous décidons de payer la police pour vous envoyer en prison. Comme on est pas chien, on ne vous torture pas, on vous donne une opportunité de vous défendre et on vous donne une seconde chance. Pourquoi vous plaignez vous? Vous n’avez pas signe le contrat… Pourquoi ne pourrait-on pas vous envoyer en prison?

69. Le lundi 21 septembre 2009 à 06:27 par GroToTo

Hum…Et si je me dénonce moi-même….

Maître, Maître, j’ai réinventé la double peine!!!
Fiou, ça fait du bien ….

GroToTo

70. Le lundi 21 septembre 2009 à 07:45 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour Cher Maître,
Je vous remercie de vos réponses qui contribuent largement à m’éclairer davantage.
Néanmoins, je me pose une ou deux questions quant à celles-ci.

La première porte sur la non-dénonciation de crime. Je suis un peu surprise par le fait que vous opposiez les notions d’appel au civisme et celle de non dénonciation de crime.
Pour ma part, j’ai un peu de mal à comprendre la sanction frappant cette non dénonciation comme étant autre chose que le non respect d’un devoir civique. Il est vrai que le texte précise qu’il s’agit aussi d’éviter que les crimes puissent se perpétrer également mais en quoi un appel au civisme excluerait-il les crimes?
Sans doute vouliez-vous dire que, dans l’esprit de l’initiative de la DDSP de l’Essone, les infractions plus mineures étaient essentiellement visées. Mais qu’en savons-nous finalement?

En second, je trouve votre réponse sur la NAPD un peu rapide, mais je dois faire erreur.
En premier lieu il me semble bien que c’est pourtant cette qualification qui fut retenue par le TGI de Versailles statuant en matière correctionnelle, dont j’ai donné le lien un peu plus tard, pour condamner ce jeune homme ayant filmé l’agression de son enseignante.
En second lieu, en admettant que ce soit un cas extrêmement rare, les cas où la NAPD pourrait être retenue me semblent beaucoup plus fréquents et les circonstances d’ailleurs de plus en plus faciles à démontrer.
Si je prends l’exemple de violences dans les transports, le fait de ne pas actionner le signal d’alarme, pour des violences conjugales, de ne pas avertir immédiatement les autorités pour les faire cesser…
Peut-être d’ailleurs l’un des effets non prévus de l’expansion du téléphone mobile.

Tout cela me laisse perplexe,
Au plaisir de vous lire
YL

71. Le lundi 21 septembre 2009 à 08:53 par Marc

La confidentialité ne peut pas être garantie par la police. Soit.

Maintenant admettons que je dénonce un délit (et donc un délinquant) par ce biais. Pour expédier ma vidéo j’utilise mon compte Hushmail (http://www.hushmail.com/), je ne signe pas, et j’envoie le tout depuis un cybercafé non muni de caméra de surveillance. L’anonymat (ou la confidentialité) est donc établie de fait.

La police a-t-elle le droit de présenter ces éléments lors du procès en expliquant qu’elle n’est pas en mesure de présenter à l’accusé son accusateur ?

72. Le lundi 21 septembre 2009 à 09:35 par lapocompris

Maître,
Je n’ai pas bien compris la fin de votre billet concernant le happy slapping, si par exemple, j’avais filmé de ma fenêtre un car-jacking, j’aurais intérêt à supprimer le film plutôt qu’à l’envoyer par e-mail à la Police.

73. Le lundi 21 septembre 2009 à 09:37 par h

Problèmes informatiques?

Bonjour,
admettons que je veuille du mal à quelqu’un. Je prends un ordinateur. Je vais au Mac Do du coin qui a du wifi gratuit. J’envoie une très grande quantité de mail à cette adresse en y mettant des faits réels, des fais imaginaires, des bêtises, du contenu sans interêt, des réflexions personnelles, etc..
Le tout posté depuis l’adresse apparente: Nicolas.S@elysée.gouv.fr (ou celle de ma voisine, ou de mon préfet, l’imagination est sans limite).

Les gendarmes pourront donc appeler cette personne pour témoigner, pour arrêter d’envoyer des mails ou toute autre raison. Lorsque la pauvre personne aura été convoquée trois fois par la police qui lui demandera d’arrêter d’envoyer tout ça (ce en quoi cette personne sera bien incapable de faire), cela risque de poser quelques problèmes…

Bien entendu, les policiers ne remonteront jamais jusqu’à moi puisque les mails sont postés depuis un McDo et non pas depuis chez moi…

74. Le lundi 21 septembre 2009 à 10:00 par DM

Certains se rappeleront notre communiqué de l’époque:
http://www.wikimedia.fr/index.php?t…

Tout la discussion sur cet article de la loi, dont personne ne conteste la rédaction malheureuse, porte sur la question de savoir s’il peut être appliqué strictement (tout enregistrement de violences, fussent-elles policières et l’enregistrement destiné à l’information des citoyens, est illicite) ou si le contexte législatif (les débats parlementaires, visant explicitement le “happy slapping”) pourra influencer les juges.

Des juristes m’ont donné des avis différents sur ce point. Eolas peut-il nous éclairer?

75. Le lundi 21 septembre 2009 à 10:01 par niodayoda

@ h. :

C’est amusant la situation que vous imaginez, parce que je la trouve assez similaire sur certains points avec celle de la personne (ou groupe de personnes) qui envoient des lettres de menaces à diverses personnalités avec des cartouches dedans, lettres qui sont toujours postées du même secteur géographique, et vous savez quoi, il paraît qu’après quelques difficultés qui ne font pas honneur à la crème de la police - surtout si la personne “passée aux aveux” est bien telle que sommairement décrite par les médias ce matin : sans emploi, fragile psychologiquement, en gros la description donne à penser qu’il s’agit d’un pauvre malheureux aigri - la personne a été arrêtée…

Donc dans votre situation, je pense que les enquêteurs penseraient assez rapidement à quelqu’un qui utilise le wifi du macdo, repéreraient assez rapidement grâce à la vidéosurveillance les personnes s’y rendant régulièrement et se connectant régulièrement, et finirais éventuellement par vous coincer non ?

P.S. : Quelqu’un sait-il d’où vient l’expression “passer aux aveux” ?

76. Le lundi 21 septembre 2009 à 10:03 par lambertine

La dénonciation ne me gêne pas. L’anonymat, par contre…

77. Le lundi 21 septembre 2009 à 10:35 par h

@Niodayoda 74
Etre anonyme, je sais faire :-) Bien entendu, le but n’est pas de donner les recettes qui fonctionnent.

Au hasard, pourquoi mon pseudo ne fait qu’une lettre? Avez vous déjà cherché sur google quelqu’un par son pseudo? Bon espoir pour ‘h’ 1
Par contre, vous semblez habiter à Paris rue de Lappe, vraisemblablement un homme, vraisemblablement drogué (weedcity, je vous demande!) et qui télécharge illégalement des épisodes de Dexter; cela commence à faire un faisceau de présomption qui pointe vers votre culpabilité :-)
Je plaisante bien sur, mais j’ai toujours été surpris de la facilité avec laquelle les gens laissent des traces sur internet; Ceci dit peut être qu’il y a plusieurs Niodayoda, que les informations de freewifi sont erronées et que vous n’avez jamais rien acheté chez LDLC.

1 Maitre eolas pourra lui me retrouver puisque je ne me suis pas spécialement caché, mais bon, quel interêt?

78. Le lundi 21 septembre 2009 à 10:43 par behemothe

Pour les radars automatiques, qui sont des appareils estampillés et vérifier, je veux bien que la photo soit valide.
Mais pour des photos venant du commun des mortels, quelle valeur peut-elle avoir,
quand on sait que n’importe qui avec un bon logiciel de retouche peut faire aussi bien
que ce qu’on fait les staliniens pour réécrire l’histoire en image.
Même chose pour les vidéos avec quand même une difficulté en plus.
Donc je suis pour le moins surpris que cela puisse avoir une quelconque valeur juridique.
Mais je n’ai pas votre science du droit, même pas du tout,
et j’apprécie comme un met savoureux vos papiers.

79. Le lundi 21 septembre 2009 à 10:44 par Brigadier-chef Harald

Même si elle est un peu maladroite, je trouve que l’initiative est intéressante et semble indiquer une évolution des mentalités. Depuis des décennies, le monde anglo-saxon entretient avec la police une relation plutôt heureuse fondée sur le modèle de la police communautaire. En France on glose depuis longtemps sur le rôle du citoyen en tant qu’acteur, voire producteur, de la sécurité et jusqu’à présent on s’entendait sur le fait que ce dernier n’avait rien à faire dans la chaîne.

Bien sûr, on peut se livrer à l’exercice bien français de dénigrer et voir le mal partout, mais pour ma part je préfère relever ce qui est positif dans cette initiative. Après tout, lorsque quelqu’un appelle le commissariat depuis une cabine publique, l’opérateur n’a pas plus de possibilités d’identifier le requérant que lorsque ce dernier envoie un mail depuis un cyber-café ou un mac-do offrant la connection wi-fi.

80. Le lundi 21 septembre 2009 à 11:10 par seb813

Cher Maître.

Etant un meskeskidit, je m’interroge sur l’article 222-33-3 du Code pénal.

Filmer un délit/crime est en soi un délit, sauf s’il s’agit de sa profession habituelle.

Mais alors, en supposant que j’emmène ma petite famille en visite au zoo avec un caméscope. Pendant que je filme le tout, j’entends une altercation à proximité, je me retourne, le caméscope toujours en activité et je suis alors témoin d’un délit (vol de sac à main, de portefeuille, etc…) ou de crime (violences volontaires, homicide, etc…). Le tout filmé par le caméscope.

En prenant la stricte application de l’article sus-mentionné, je peux donc être poursuivi pour avoir filmé le crime/délit, bien que l’élément moral soit absent (vieux souvenirs de cours de droit sur les 3 éléments nécessaire pour qualifier une infraction : matériel, moral, légal) ?

81. Le lundi 21 septembre 2009 à 11:22 par Bziaou

@ DT

Petit contresens sur Hobbes, à mon sens: il y a un choix, chez Hobbes, on n’est pas dans le domaine de la nécessité (au sens grec d’anagkê, ce qui ne peut pas ne pas être). Ainsi, si chacun décide de se mettre en société, c’est pour survivre: on peut toujours choisir de ne pas survivre, et on peut choisir de ne pas respecter les lois édictées par le Souverain, ce qui revient à refuser le pacte social (même si cette attitude est condamnée par Hobbes comme répréhensible).
Un dernier détail: tout le monde l’oublie mais dans le Leviathan, Hobbes rappelle que l’individu a le droit de se rebeller contre l’Etat, dès lors que sa propre sécurité est menacée (le pacte social étant en quelque sorte rompu puisque le Souverain n’exerce pas sa fonction protectrice et sécurisante).

Tiens faudrait songer à faire une thèse sur l’exception d’inexécution en droit du contrat social, un jour.

82. Le lundi 21 septembre 2009 à 11:23 par niodayoda

@ h. : Merci pour cette sommaire description des résultats de recherche avec mon pseudo sous google, je mesure encore plus la nécessité d’user de la fonction récente de google d’organiser ces résultats… (ne le dites à personne, mais c’est une des raisons de mes nombreux commentaires sur le blog d’Eolas, refaire une virginité à mon pseudo ^^).

Vous noterez que bien que ces éléments soient plutôt gênants en ce qu’ils permettent d’établir un “profil” de mon pseudonyme, il ne vous ont pas amené jusqu’au numéro de la rue où j’habite ;-)

Et puis si c’est comme ça je vais dès à présent utiliser les fonctionnalités offertes par firefox 3 ou chrome (je sais pas pour safari, opéra, ie ou les autres) de navigation privée, passer par un proxi à chaque connexion et n’envoyez des mails que par 10minutemail.com !! Et changez de pseudo !

Mais non je l’aime bien mon pseudo, donc je le garde, et je serais curieux de savoir comment vous pouvez prouver par exemple que je télécharge illégalement des épisodes de Dexter ! (en effet n’ayant rien acheté d’illégal sur LDLC, ça ne me pose pas énormément de problèmes que l’on puisse le savoir).

@ Eolas : Vous n’avez pas cité dans votre billet l’article 226-10 du Code pénal qui va avoir son mois de célébrité avec l’affaire Clearstream (lien vers l’excellent billet de maître devers sur le sujet) et qui me semble poser quelques problèmes avec cette dénonciation par email :

La dénonciation, effectuée par tout moyen et dirigée contre une personne déterminée, d’un fait qui est de nature à entraîner des sanctions judiciaires, administratives ou disciplinaires et que l’on sait totalement ou partiellement inexact, lorsqu’elle est adressée soit à un officier de justice ou de police administrative ou judiciaire, soit à une autorité ayant le pouvoir d’y donner suite ou de saisir l’autorité compétente, soit aux supérieurs hiérarchiques ou à l’employeur de la personne dénoncée, est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.

83. Le lundi 21 septembre 2009 à 11:24 par niodayoda

@ h. : Oups, j’ai rien dit, il y a bien le numéro de la rue !! C’est hallucinant ça quand même, je vais de ce pas voir comment faire pour que ces infos n’apparaissent pas, en espérant quand même que ça ne m’oblige pas à renoncer à utiliser freewifi…

84. Le lundi 21 septembre 2009 à 11:50 par H.

h, si effectivement un tel pseudo a ses avantages, il a aussi l’inconvénient qu’on est plusieurs à l’utiliser… rien que sur ce blog, il y a 3 “H” (dont deux en majuscule, soit).

85. Le lundi 21 septembre 2009 à 12:20 par olivier

Il y a un moment que j’attends avec impatience, c’est le jour, l’heure, l’instant, où -en point presse UMP - Frédéric Lefevbre prendra comme référence Maitre Eolas pour refaire sa déclaration : “la dénonciation est un devoir républicain”.

Etre au JO, dans Wikipédia, apprécié pour ses billets, etc… c’est une chose mais si FL cite Me Eolas pour dire : ‘vous voyez que j’ai raison, même Maitre Eolas me soutient’, là ce sera à marquer d’une pierre blanche.

Quant à l’affichette de la police,il est précisé que la confidentialité est assurée, mais pas le reste ( immunité, protection, etc…).

86. Le lundi 21 septembre 2009 à 12:26 par Taz

Je n’ai pas lu tous les commentaires mais sur l’affiche il n’est pas mis, que la dénonciation est anonyme mais que la confidentialité est garantie. La nuance implique donc que la police sait qui a dénoncé mais qu’elle se fait forte de ne pas le divulguer dans les limites de la loi.

De plus, j’ai cru comprendre que le système ne servirait pas qu’à dénoncer au sens “ouverture d’une enquête” mais serait aussi utilisé afin d’apporter des témoignages dans des affaires en cours.
Dans ce cas, Maitre, est ce qu’une confrontation est obligatoire ?

87. Le lundi 21 septembre 2009 à 12:29 par Laminak

Bonjour Maitre Eolas.

Merci pour ces chroniques que j’attends toujours avec impatience.
Une remarque/Question gigogne :
Quand je lis ‘les maris violents ne seront pas inquiétés.’
Cela m’ennuie tout en etant parfaitement vrai. En partie.
J’aurais aime que les femmes violentes (une violence a peine differente) soit citees egalement. Lien : http://soshommesbattus.over-blog.co…
(Si au passage vous savez me dire comment faire une balise qui remplace le lien par un mot choisi).
Et la deuxieme question remarque : le droit en France ne milite t il pas contre le mariage etant extremement favorable a la femme dans la societe en cas de separation ?
Bien a vous et de facon ouverte.
Laminak.

88. Le lundi 21 septembre 2009 à 12:51 par niodayoda

@ Laminak : Pour faire un lien, c’est le bouton tout à droite représentant une main pointant vers un globe.
Sélectionnez le texte que vous voulez mettre en lien, et cliquez sur le bouton indiqué, vous copierez ensuite le lien en question et dans une deuxième fenêtre vous pourrez soit indiqué la langue du texte soit autre chose (pdf, doc, etc…) soit rien du tout !

89. Le lundi 21 septembre 2009 à 12:53 par CHICON

J’ai constaté, professionnellement, la difficulté à trouver des témoins (malgrès 15 personnes sur plaçe) en cas d’accident de la circulation.

Que dire lorsqu’il y a viols, violences envers enfants, agressions, cambriolages, rodéo en voiture dans les cités….? ENCORE MOINS DE TEMOINS. PERSONNE NE BOUGE, pourtant cela
constitue une non assistance à personne en danger et un soutien au délinquants qui ne sont pas inquiétés. C’est un problème BIEN FRANCAIS !!!! assez honteux en fait !

En fonction de ce contexte (une personne est décédée près de chez moi en descendant d’un bus plein, personne agressée, et personne n’a rien vu !!!!!) je ne peux qu’approuver cette mesure permettant d’inquiéter les délinquants et de protéger les citoyens.

90. Le lundi 21 septembre 2009 à 13:31 par Kharkov

@82 niodayoda

N’avez vous pas déclaré que l’épisode 1 de la saison 4 de Dexter “déchire” ?

91. Le lundi 21 septembre 2009 à 13:43 par Tom Rakewell

Merci pour cette analyse. Ça me rappelle les débats sur l’instauration de mécanismes internes de dénonciation d’infractions financières dans les grandes entreprises, suite à la loi Sarbanes-Oxley. Chez moi, les managers américains étaient très surpris d’entendre les syndicats évoquer le retour à des “périodes sombres de notre histoire” et autres allusions à Vichy. Pour eux, un dispositif de dénonciation et la garantie de la confidentialité (et pas de l’anonymat) devaient permettre à la secrétaire ou au sous-fifre de dénoncer le top manager falsifiant les comptes ou puisant dans la caisse, sans avoir peur de finir à la rue. Cela dit, la pression sociale anti-cafteur (“rat” ou “snitch”) existe tout aussi fortement dans les cours de récré anglo-saxonnes qu’en France.

@Exnihilo 46 : le talion est déjà une forme de règle de droit, en ce qu’il établit une réciprocité du crime et de la peine : si vous avez volé un mouton, il n’est peut-être pas nécessaire d’asservir l’ensemble de votre famille, brûler votre ferme et répandre du sel sur vos terres.

92. Le lundi 21 septembre 2009 à 13:51 par Markus

Que dire de TRACFIN qui depuis le décret du 16 juillet 2009 modifie sérieusement la donne. Car dorénavant, il ne s’agit plus seulement pour TRACFIN de lutter contre le blanchiment mais bel et bien de surveiller tous les habitants de l’Hexagone en mettant en place une obligation de « déclaration de soupçons ». Je sais cela n’a rien à voir avec le sujet, mais la délation, en France prend une nouvelle tournure…

93. Le lundi 21 septembre 2009 à 13:52 par niodayoda

@ Kharkov : Vous n’êtes pas d’accord ?

C’est pas parce que google ne mentionne pas ma cousine aux USA qui m’envoie régulièrement des enregistrements de séries US qu’elle n’existe pas !

Sinon apparemment vous avez parfois plus de mal à trouver sur google ce que vous cherchez, comme les templates joomia, vous habitez à Lyon, travaillez dans l’infographie/vidéo 3D, et vous avez acheté le 26 décembre 2006 un disque dur externe 3.5” de 250 Go…

Pas mal pour selon que votre pseudo est au départ le nom d’une ville ukrainienne ! Et là ce ne sont que des choses dont je peux être quasiment sûr, je n’ai pas ajouté de supposition !

Je pense qu’on a prouvé qu’on était pas anonyme sur le net, en tout cas pas derrière son pseudo, donc je pense qu’on peut arrêter le HS.

ça m’arrangerait personnellement, ça commence à m’ennuyer de voir les résultats de recherche google sur mon pseudo étalé dans un billet d’Eolas !

P.S. : j’ai aussi votre adresse de messagerie instantanée…

94. Le lundi 21 septembre 2009 à 13:58 par niodayoda

@ Kharkov : pour finir parce que ça m’ennuie vraiment finalement : en poussant un peu plus loin la recherche je trouve votre date de naissance, que vous aimez/faites du hockey, etc.

J’arrête là de jouer les détectives, la leçon est retenue pour tout le monde je pense !

95. Le lundi 21 septembre 2009 à 14:24 par oomu

la dénonciation de crimes, de violences, d’aggression, de conjoint violent, etc. Me va par-fai-te-ment. Même, j’y vois un devoir sain, éthique, moral, bon, compassionnel, empathique etc. la totale : ne pas dénoncer celui qui fait du mal à autrui est ignoble.

-
Ce que je crains par contre, c’est que sans une police de quartier, avec des gendarmes/policiers connus et reconnus, qui vivent et connaissent la vie de quartier, un tel système froid et impersonnel va plutôt servir à harceler les gens “qu’on n’aime pas”. Cela ira au basané de trop jusqu’au sdf de trop.

Je pense que des policiers établis dans le quartier, qui serait la relation entre les habitants et la police national lisserait toute perversion.

Connaissant les gens et ce qui se passent, il saurait quand minimiser une dénonciation, quand prendre au sérieux. Les gens seraient responsabilisé, car il saurait qu’ils ne font pas qu’écrire à une administration mystérieuse mais au policier “du coin”.

Bref, à mon sens, donner des outils pour contacter la police doit aller de pair avec une police de quartier.

96. Le lundi 21 septembre 2009 à 14:27 par Holmes

“Le Monde des Trolls” (Selma Lagerlöf).

Premier volume : Le plaignant (manipulateur ?) n’est pas le dénonciateur (esprit sot ? âme basse ?) ni celui qui jette l’approbre…

97. Le lundi 21 septembre 2009 à 14:37 par Tom Rakewell

@Markus 91 : le décret que vous citez transpose une directive européenne de 2005, la donne n’est donc pas seulement française. TRACFIN a toujours eu recours à la déclaration de soupçon, puisqu’il ne peut pas s’auto-saisir, et ce en matière de stupéfiants, d’activités criminelles organisées, de corruption, de fraude aux intérêts financiers de la communauté et de financement du terrorisme. Or le blanchiment ne concerne pas seulement les parrains de la drogue et des banques aux îles Vierges britanniques, mais aussi et surtout des gens ordinaires et l’agence bancaire du coin de la rue. Le financement du terrorisme passe aussi par le pot à pourboires du kebab d’en face.

De fait, les banquiers, les notaires et les assureurs étaient déjà obligés de surveiller leurs clients avant 2009. Un certain nombre de déclarations de soupçon ne contiennent d’ailleurs pas autre chose que “Hilarion Lefuneste, 42 ans, rentier, a souscrit un contrat d’assurance et déposé trois chèques. L’origine des fonds a été demandée, mais aucune réponse n’a été apportée”. L’assureur n’a sans doute aucun soupçon particulier, mais préfère se protéger, parce que le client n’a pas voulu répondre.

Ceci dit, je vous accorde bien volontiers que la fraude fiscale est un sport plus courant que les autres activités suscitées.

98. Le lundi 21 septembre 2009 à 14:37 par h

@H 84:
Le fait que de multiples personnes utilisent ce pseudo n’est vraiment pas un problème, je pense, vu que le but visé est justement de diluer son usage.

Pour ma part, je conseille fortement d’utiliser plusieurs identités numériques en faisant très attention à ce qu’elles ne se recoupent jamais.

par ex: h pour parler de droit et aller sur maitre eolas, un autre pour parler voiture, encore un autre pour mon blog perso qui fait étalage de ma passion pour la photographie animalière en milieu urbain, etc etc… (bien entendu, ce sont des exemples, la photographie ne m’intéresse pas :-) )

99. Le lundi 21 septembre 2009 à 14:40 par restaurant lyon

Dans le fond je comprends la mise en place de ce système : le but est très certainement de délier les langues mais j’ai peur de la dérive que “certaines vengeances personnelles” pourrait atteindre avec ce système.
En suisse, la délation existe depuis longtemps et pour autant tout se passe bien.

100. Le lundi 21 septembre 2009 à 14:43 par RJ

S’agissant de l’article 222-33-3 alinéa 3 du Code pénal, on peut penser que le législateur a voulu exclure le cas où les violences sont filmées non pour l’amusement de nos bambins, mais pour confondre les agresseurs.

Le droit pénal s’accomode cependant assez mal d’approximations. En ne précisant pas ce qu’il fallait entendre pas preuve en justice, le législateur met en danger le justicier amateur.

Gageons cependant que les poursuites pour complicité contre les enregistreurs/dénonciateurs seront encore plus rares que celles contre les happy slappers…

En cas de poursuites on peut tenter un 122-4 alinéa 2 en faisant valoir
- qu’on a ressenti l’afichette de la ddsp comme un ordre d’une autorité légitime de filmer les contraventions qui se déroulent au coin de la rue
- que cet ordre était peut être illégal mais pas de manière manifeste pour un profane.

Bon c’est léger mais ça se plaide, hein.

Plus sérieusement, je vous rejoins entièrement sur la nécessaire réhabilitation de la déonociation citoyenne : entre vichy et la situation actuelle il y a peut être une petite marge qui permettrait de dénoncer certains faits qui nuisent gravement à autrui voire à la collectivité, sans être taxé d’affreux facho.

101. Le lundi 21 septembre 2009 à 15:14 par Bob

Il est normal que les balances soient mal vues dans le milieu criminel : sans possibilité de contrat écrit, tout le système repose sur la confiance réciproque. Celui qui trahit cette confiance ne met pas en danger que ses complices, mais l’ensemble de l’édifice social. Nous pénalisons le meurtre et les criminels punissent les balances, dans les deux cas parce c’est un tabou fondateur qui est brisé.

Le passage sur les sans-papiers est également intéressant. Au delà de ce cas précis, il montre que le dénonciateur se fait lui-même juge. Il a le choix de faire poursuivre quelqu’un ou pas, et il peut choisir la dénonciation pour 2 raisons : soit il réprouve les actes commis, soit il veut nuire à leur auteur. Le premier cas fait partie de la liberté individuelle. Le second tombe dans la délation.

102. Le lundi 21 septembre 2009 à 15:18 par Sartorius

Une personne accusée d’avoir filmé la scène d’un délit ou d’un crime pourrait-elle avoir recours au conseil constitutionnel (exception d’inconstitutionnalité?) pour que celui-ci définisse si besoin le champ d’application de la loi du 5 mars 2007?

Autre question, hors sujet celle-ci mais qui concerne un billet récent: le conseil constitutionnel pourrait-il être saisi pour examiner la constitutionnalité de la loi qui a supprimé la possibilité de dissoudre une personne morale pour escroquerie (avec comme argument que la loi telle qu’elle a été votée modifiait le droit et ne se contentait pas de le simplifier, ce qui est contraire à son intitulé)?

103. Le lundi 21 septembre 2009 à 15:56 par DM

@Sartorius:
1) La loi organique et les textes associés permettant la saisine du CC par les tribunaux n’a pas été encore examinée par le Parlement. Je crois même qu’elle ne lui a pas encore été soumise.

Vous posez donc une question de politique fiction, relative à une loi hypothétique. Difficile d’y répondre.

2) Cette loi a été promulguée, elle est donc exécutoire.

104. Le lundi 21 septembre 2009 à 16:14 par niodayoda

@ DM : Désolé de vous réveiller en sursaut, mais la loi organique a été adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale la semaine dernière et déposée le lendemain au Sénat.

Par contre il est vrai que jusqu’à fin septembre son examen n’est pas prévu, mais c’est parce que le texte passe d’abord en commission, donc la loi organique sera probablement adoptée début octobre.
Et je ne suis pas sûr qu’il y ait besoin d’une loi pour la mettre en oeuvre, puisque contrairement au cas du Défenseur des droits pour lequel il y a eu un dépôt simultané d’un projet de loi organique et de loi ordinaire, ça n’a pas été le cas pour l’article 61-1.

Après il faut encore que la loi soit votée, c’est vrai, mais la capacité de résistance du Parlement ces derniers temps est assez proche de zéro, et la réforme est consensuelle donc…

105. Le lundi 21 septembre 2009 à 16:17 par niodayoda

@ DM : “Désolé de vous réveiller en sursaut” je précise que c’était une tentative (avortée je l’avoue) de faire un bon mot mais que ça n’était pas agressif, la semaine dernière, c’est pas comme si c’était le 12 mai 2009 ;-)

106. Le lundi 21 septembre 2009 à 16:22 par Bernard

Totalement hors sujet, si vous me permettez, cher Maître: qu’est-ce qui vous a fait changer l’agréable typographie de votre site?? Le rouge des hyperliens me semble un rien agressif…Bien à vous

107. Le lundi 21 septembre 2009 à 16:35 par Switz

@Bernard:

Peut-être parce que cette couleur est mieux assortie au teint de Brice Hortefeux? Ou alors notre hôte envisage une évolution de carrière en quittant le noir de la défense pour le rouge sang de l’accusation

108. Le lundi 21 septembre 2009 à 17:17 par Exnihilo

@Tom rakewell 91 : Bien sûr que le talion est déjà du droit mais ce n’est pas encore une règle à portée générale, “juste” une balance avec un glaive tandis qu’une Règle met en mouvement la recherche de justice.

109. Le lundi 21 septembre 2009 à 18:19 par Hervé

@ Holmes en 48

Sherlock, vous avez oublié un truc… j’ai mis “amusant” dans mon commentaire. N’oubliez pas les guillemets, ni dans votre lecture, ni dans votre citation. Merci.

La forme a un côté “arroseur arrosé” qui m’amuse, même si le fond est très délicat en France, notre mentalité nationale (dont je ne m’exclus pas) ayant bien montré les dérives dont elle est capable sur ce sujet.

110. Le lundi 21 septembre 2009 à 18:19 par louis de Rennes

Celui qui dénonce pourrait-il invoquer le Commandement de l’autorité légitime (122-4 CP) comme cause d’irresponsabilité pénale ou est-ce que l’autorité légitime ne s’entend que d’un supérieur hiérarchique?

111. Le lundi 21 septembre 2009 à 18:32 par PrometheeFeu

Je trouve toujours bizarre cette aversion a la dénonciation. Il ne s’agit pas aujourd’hui de dénoncer des Juifs pour les envoyer en camps de concentration. De nos jours, en France, les lois sont votées par des représentants du peuple élus démocratiquement et sont limitées par une Constitution qui garantie des droits a tout le monde. Ces lois sont par définition l’expression de la volonté du peuple et les respecter est l’un des fondement de l’Etat de Droit. Je pense que chaque infraction est une attaque a l’État de Droit qui si on les additionnent peuvent causer un danger réel a l’édifice. Dénoncer les délinquants, c’est donner aux institutions l’opportunité de réparer l’édifice. C’est un devoir civique.

112. Le lundi 21 septembre 2009 à 18:56 par Ydhista Lévisoïtin

@PrometheeFeu

Bonsoir,
Finalement j’ai bien réfléchi à toute cette histoire et je dois dire que l’une des réponses du maître des lieux à l’un de mes commentaires m’y a aidée.

Si l’on exclut le poids de l’histoire et un grands nombre de préjugés moraux ou qui émanent du contrat social que nous passons tous et toutes peu à peu, il me semble que les mots sont, dans tous ces cas, très mal choisis.
S’agit-il sur le fond de dénonciation?

Tout compte fait, ce qui est un devoir civique est-il bien de faire en sorte que la puissance publique condamne l’auteur d’une infraction, ou, idéalement, le réflexe ne doit-il pas être de porter à la connaissance de celle-ci que quelqu’un, ayant commis cette infraction, est suceptible de recommencer?
Présenté ainsi, l’acte de dénonciation passe du camp de la vengeance à la protection d’autrui.
Plus philosophique que juridique…Quoique…
YL

113. Le lundi 21 septembre 2009 à 19:03 par Ydhista Lévisoïtin

@ louis de Rennes
Bonsoir,
A priori cela me semble difficile, il faut que l’autorité qui donne cet ordre exonérant le subordonné de sa responsabilité soit publique (c’est le cas si l’on prend la loi en général) mais aussi qu’elle exerce un pouvoir directement sur la personne.

Intellectuellement, cela pourrait se comprendre, mais je doute que l’on puisse prétendre que la loi donne l’ordre à un citoyen de dénoncer toute infraction, c’est plutôt une “invitation”.

Il ne me semble pas que la justice ait jamais eu à connaître autre chose que des ordres émanant d’une autorité directe.
Mais ce n’est que mon avis.

114. Le lundi 21 septembre 2009 à 19:16 par Abracadabrantex

Si on se met à dénoncer les avocats qui savent que leur client ment et s’en rendent complice, où va-t-on, je vous le demande.
Mekeskidi ? Rien, mon bon : ce n’est pas un délit de mentir, quand on défend un criminel.

115. Le lundi 21 septembre 2009 à 19:43 par Guerandal

114. Abracadabrantex

Le client d’un avocat ne ment jamais, il raconte sa vérité qui n’est pas forcément la votre ou celle de son adversaire ni même celle du tribunal.

En conséquence, un avocat ne se rend jamais complice de son client lorsque celui raconte sa vérité.

116. Le lundi 21 septembre 2009 à 19:47 par H'

@prometheefeu : peut-être aussi (et je n’ai rien contre la citoyenneté) qu’on ne se sent pas tous tels les centurions romains et qu’on peut faire des objections de conscience (pas dans tous les cas, c’est entendu !).

117. Le lundi 21 septembre 2009 à 19:58 par olivier

A supposer qu’Hadopi 2 passe le CC, il ne faudra pas supprimer les accès Internet dans l’Essone. Sinon cela ne marche plus. C’est compliqué tout cela… idem pour les cours sur internet en cas de pandémie, ce serait discriminant. pfffff ….

118. Le lundi 21 septembre 2009 à 20:44 par Terence

Bon sur l’sujet très bien tout ça d’accord et tout et tout, mais vous bossez quand vous, c’est la nuit qu’vous les faites les dossiers ? Non vraiment j’me pose la question, ou alors c’est moi qui bosse vraiment pas vite…

C’est un pool, zavez un Maquet sous la robe ?

Eolas:
Non, c’est juste vous qui êtes une feignasse.

119. Le lundi 21 septembre 2009 à 20:48 par Yop

Bonsoir,

je note qu’il est indiqué que l’accusateur doit être confronté à l’accusé. Mais celui qui informe simplement la police est-il nécessairement un accusateur ? Ce n’est qu’un témoin qui n’est pas forcément requis pour la suite. J’adhère à votre analyse pour l’essentiel et je pense aussi que cette confidentialité est conditionnée à ce qui va se passer ensuite.
Mais admettons que cette dénonciation ne serve que d’orientation à la police, qui si elle a le temps (rires), ira confirmer les faits sur place et n’usera donc aucunement des photos et vidéos envoyés comme preuve, mais comme moyen de savoir si la dénonciation parait sérieuse ou à la limite pour orienter la démarche des policiers: savoir s’ils doivent venir à deux ou à dix en fonction du gabarit du contrevenant par exemple… :)
Bref, est-ce requis pour la police d’impliquer leurs sources si les éléments présentés au procès ne viennent pas directement d’eux ?

RQ: pour moi la dénonciation par mail ne pose aucun pb qui n’existe déjà: on peut déjà faire la même chose par d’autres moyens: téléphone, courrier classique… et ce avec une garantie d’anonymat bien meilleure que ne le permet techniquement le mail (et donc un risque de dérapage bien plus grand).

120. Le lundi 21 septembre 2009 à 20:50 par christophe

je l’avoue, je n’ai pas le courage de lire les 117 commentaires qui précèdent.
Peut-être vais-je y aller de ma redite, mais je me lance tout de même.
Sauf réforme qui me serait passée au travers le terme DDSP signifie Direction Départementale de la Sécurité Publique (et non pas Sureté). Là, c’est pour la forme.

Sur le fond; je vous suis sur tous vos commentaires, Maitre, et j’y apporterai un point de vue pratique:
comment les policiers pourront-ils faire la différence entre les vraies accusations et les fausses? J’imagine que ce n’est pas un service qui est crée autour de cette adresse mail.
Et comme l’a souligné Monsieur Moreas, sur son blog, en traitant du même sujet, imaginons une information qui est prise comme fantaisiste et qui est averée par la suite ! Quelles en seront les conséquences? J’imagine très bien cette adresse mail devenir un fourre-tout; entre le voisin du 2ème qui dit qu’il va tuer celui du 3ème parce qu’il fait trop de bruit, ou, dans l’autre sens, celui qui va imputer à son voisin, qu’il ne peut pas voir en peinture, une infraction grave… bref, tout cela ne me semble pas très pratique, mais en plus de cela, risqué!

121. Le lundi 21 septembre 2009 à 21:31 par Nichevo

Difficile de vouloir une police efficace d’un coté et de brider le moindre outil d’information de l’autre au motif qu’il serait forcement un outil de délation.
L’outil internet est utilisé comme tel par la “métropolitan police” de Londres et, comme la surveillance vidéo, il a permis d’identifier et de mettre hors d’état de nuire nombre de criminels.
Policier depuis longtemps, j’ai toujours répondu aux citoyens qui se demandaient ce que faisait la police par une autre question, leur demandant ce qu’ils faisaient eux pour leur police.
Entendre un enfant se faire frapper chaque soir comme dans la chanson de Suzanne Vega, écouter pleurer une femme qui se fait battre chaque soir par son mari après vingt deux heures, supporter le regard de cette pauvre fille séquestrée par ses parents, ses frères ou je ne sais quelle bourreau dans une cité, cela mérite un signalement.
Toutes les administrations (police, justice , éducation nationale, services sociaux, doivent signaler ce genre de chose au procureur , et il y a encore des loupés, tout simplement parce que l’on ne veut pas se mêler de ce qui ne nous regarde pas; par peur de commettre un acte de délation.

Les murs des cités ne sont pas épais; il suffit de se boucher les oreilles….

Le vrai courage est de supporter le regard de celui ou celle qui va se faire emmener par la police tout simplement parce que l’on a fait ce qui devait être nécessaire.
Comparer l’utilisation du signalement par internet à la délation sous l’occupation est d’une mauvaise foi bête et écœurante.

C’est plus facile de cracher son fiel sur la police, après tout , elle aurait du deviner, savoir, prendre des mesures, faire de la prévention, je ne sais quoi encore…

Mais dans notre monde individualiste, ou la personne qui renseigne est à coup sur une “balance”, il faut se poser la question de ce que l’on peut faire pour que les violences, les humiliations, les discriminations dont nous sommes témoins, cessent.
Arrêtons d’en parler avec la bouche en cœur.

Signaler un délit par internet n’est pas un acte anonyme; mon mail professionnel était à disposition des citoyens sur mon ancien poste et personne n’a abusé de ce dispositif , nettement plus pratique qu’un appel téléphonique.

122. Le lundi 21 septembre 2009 à 22:14 par Bab

Ma question n’a rien à voir avec ce post:

Je me demandais si Rachida Dati n’avait pas essayé de vous convaincre - d’une manière ou d’une autre - de renoncer à l’arroser de Busiris (un peu comme l’abbé Pierre, lassé d’être désigné plus populaire des Français année après année, demanda à ne plus figurer dans la liste des nominés).

Je viens de lire l’ouvrage de Darmon/Derai, “Belle-Amie”. Si la moitié des anecdotes sont vraies, Rachida a des tendances psychopathiques qui la placent aux côtés de son collègue F. Burgaud.

Etant donné que les critères d’attribution du prix Busiris font partie des critères diagnostics de la psychopathie (“glibness”, incohérences logiques, mauvaise foi, opportunisme), il n’est pas étonnant qu’elle se soit distinguée.

123. Le lundi 21 septembre 2009 à 22:40 par RG

58 tinotino

L’adresse donnée n’est plus d’actualité.
A présent, c’est judiciaire@gendarmerie.interieur.gouv.fr, changement de ministère oblige……….

Il y a la théorie …….. et puis la réalité ;-)

Quant à la participation des citoyens ~~à tout ce pataquès~~, car la sécurité est l’affaire de tous, la moindre des choses serait effectivement que la législation ne fasse pas peser sur eux une insécurité juridique, un comble pour une politique se prétendant sécuritaire.

124. Le lundi 21 septembre 2009 à 22:47 par Terence

@ Eolas # 118

Sans en rabattre sur aucun des points (A. U. C. U. N) qui nous opposent, votre capacité de travail m’assoit cher confrère.

ps : prouvez-moi que c’est vous qui faites la vaisselle et le linge à la maison et je ne reviens plus sur votre blog.

pps : je sais, c’est tentant comme proposition…

Eolas:
Les couleurs, c’est 30°c, le blanc 40 à 60°c selon la saleté. On ne mélange jamais. Les linges fragiles dans une pochette à fermeture éclaire en coton pour éviter que le frottement ne les abime. On suspend les chemises à un cintre pour qu’elles se défroissent en séchant. Toujours secouer un coup sec pour défroisser le linge avant de le suspendre.

Le gras brûlé doit être laissé à tremper toute la nuit dans une eau légèrement savonneuse, puis attaqué à la brosse. Les finitions se font au grattoir. Jamais de vaisselle à l’eau froide, ça ne retire pas la graisse. Et jamais de détergeant dans une théière, sous peine de mort. À l’eau bouillante.

Au revoir.

125. Le lundi 21 septembre 2009 à 23:32 par Holmes

…ni celui qui jette l’OPPROBRE…

126. Le mardi 22 septembre 2009 à 00:46 par jrem

@eolas 124

La peine de mort rétablie pour le crime de lèse-(majes)thé.
…je sors

127. Le mardi 22 septembre 2009 à 08:01 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour Cher Maître,
Dîtes moi, quand vous concluez par “à l’eau bouillante”, vous parlez de la théière et non de la peine de mort?
J’ai comme un doute subitement…
(Homard m’a tué?)

@Abracadabrantex
Bonjour,
L’un des principes absolus préservant les droits de la défense est que l’accusé, ou le prévenu etc… a le droit de mentir pour assurer sa défense.
L’avocat est son représentant, son défenseur et porte sa parole.

128. Le mardi 22 septembre 2009 à 10:21 par jean

Bonjour,
Je ne sais comment vous contacter …
Je voulais savoir s’il est possible de poursuivre un employeur pour assassinat ou meurtre dans l’affaire des “poussés au suicide” de France tel ?
avec 23 suicides, est il possible de rechercher la responsabilité des “assassins” ?
Que dit la loi selon cet exemple ?
pour donner le fond de ma pensée,
même si une assignation en justice et la recherche des responsabilité est étouffée (désolé, mais nous sommes en France !), le traitement médiatique pourrait éventuellement refroidir d’autres candidats au “pousse-suicide”.
Bref, j’aimerais bien l’avis d’un professionnel …
Merci d’avance !
Jean
PS : et bourquoi pas un billet qui ferait le point sur les droits des pauvres gens privés d’un être cher, justifié par une politique mangériale agressive ?

129. Le mardi 22 septembre 2009 à 10:34 par TLM

La dénonciation a mauvaise presse. Dès l’école maternelle, nous sommes soumis à une pression sociale décourageant la dénonciation””
Ce n’est pas exact : cette pression se faisait seulement entre les enfants mais la dénonciation à toujours été plus ou moins encouragée par les enseignants (ma femme est prof et a appris à l’IUFM à utiliser la dénonciation en classe). Je désapprouve cet encouragement d’abord par respect pour les millions de dénoncés qui ont péris dans les camps de la mort, et aussi parce que je tiens à perpétrer le souvenir de l’époque Pieds Nickelés dite aussi “Mort aux Vaches !”, où l’on pouvait encore croiser ces anticonformistes insouciants et irresponsables rêvassants sous quelques buissons… Les buissons ont déjà à peu prêt tous disparus, et la police (de la pensée) s’attache actuellement à décourager la solidarité entre insoumis.
Le problème est la confiance envers l’état : la démocratie est trop indirecte pour que l’on se sente encore citoyen… La tradition de dénonciation en Suisse est une toute autre question, intéressante aussi…

130. Le mardi 22 septembre 2009 à 11:43 par Solo

Eolas : Dénoncer un sans-papier ou un port illégal de décoration, délits qui ne font pas de victimes, me laisse plus réservé. Pour ceux qui me répondront que la loi c’est la loi et que les sans-papiers sont des délinquants comme les autres, je répondrai que le délit consiste uniquement à ne pas avoir une autorisation que l’administration délivre arbitrairement, ce qui revient à dire que c’est l’administration qui décide qui est délinquant et qui ne l’est pas

Il y a déjà dans ce vocable de sans-papiers l’expression du dogme, le sans-papiers ayant visiblement, malencontreusement, égaré ses papiers ou bien quelqu’un de malintentionné (un lutin qui vivrait au pied de l’arc-en-ciel) lui a volé. Cette expression appelle donc moralement qu’on lui fournisse des papiers le plus vite possible. La situation d’attente est injuste inconfortable, inhumaine etc. Ainsi on a pu lire dans la presse “Privés de papiers”, stade ultime. L’intention criminelle de l’administration est établie.

L’administration est censée se conformer à quelques lois, peut être, mais nous soulignerons juste son arbitraire. Le clandestin lui (et ne peut-il pas être la première victime d’un délit sans victimes) a franchi une frontière qui n’existe pas.

Plus bas sous comm : ”La violence est un moyen très efficace de régler les conflits et d’obtenir ce que l’on désire, sans doute le plus efficace (il est rapide et définitif, seul défaut, il est injuste). Vous respectez la loi (je suppose). Vous n’obéissez pas aux hommes, vous obéissez à la loi
(…) sans voir que si vous baignez dans une société de droit, ce n’est que parce que chaque jour tout le monde renouvelle son consentement (allez visiter des pays où l’autorité de l’État a disparu, vous verrez que ce sont les mafias qui prennent la relève au milieu de la violence éthnique, clanique et de la vendetta”

Effectivement la dénonciation pose un problème si elle est “découverte” en cas de procès, comme le fait que les victimes ne sont pas “protégées” par un anonymat relatif. Si la police et le tribunal peut vérifier l’identité et s’assurer de la personne, éventuellement l’avocat de la défense, pourquoi la victime peut connaître non seulement le nom et le domicile du plaignant. Oh je vois bien les raisons, j’aimerais que le système marche ainsi (continue à fonctionner ainsi). Malheureusement le “fait” comme vous dites est plus rapide que le droit, et des victimes non tamponnées par une autorité judiciaire, peuvent hésiter à porter plainte et à “affronter” leur agresseur pour cette raison. Notre système juridique est conçu par et pour une certaine culture, ses limites se trouvent dans les faits, les menaces, pressions, intimidations, vengeances.

Dommage pour certains, l’essentiel étant de préserver un édifice juridique bien huilé comme une montre suisse de collection, et qui fait bonne figure, apparemment. Cependant, le caractère water-proof de la montre n’est pas garanti au delà d’une certaine profondeur.

Le passage : allez visiter des pays où l’autorité de l’État a disparu, vous verrez que ce sont les mafias qui prennent la relève au milieu de la violence éthnique, clanique et de la vendetta

N’est-ce pas le cas dans certains territoires français ? Toujours intéressant de connaître la perception des problèmes sociétaux par nos contemporains.

131. Le mardi 22 septembre 2009 à 12:04 par Solo

Des élus s’inquiètent aussi. «La dénonciation, cela rappelle de sombres heures de l’histoire…», glisse Stéphane Beaudet, maire (UMP) de Courcouronnes.

Le magnéto est sur lecture ou comment paralyser toute pensée.

Les descentes de police ? Cela rappelle de sombres heures de l’histoire.
Un fourgon de police ? Cela rappelle de sombres heures de l’histoire.
Un train de la sncf ? Cela rappelle de sombres heures de l’histoire.
Un juif ? Cela rappelle de sombres heures de l’histoire.
Un car de supporters du Bayern Munich ? Cela rappelle de sombres heures de l’histoire.

132. Le mardi 22 septembre 2009 à 12:17 par jalmad

@solo 130
j’ai eu la chance en stage de rencontrer et converser quelques temps avec un magistrat du conseil constitutionnel Belge. Il m’avait indiqué qu’il se posait sérieusement la question de savoir si le critère de la nationalité n’était pas en soi discriminatoire pour refuser certains droits fondamentaux à des personnes (comme celui d’aller et venir, par exemple) ; il a aussitôt précisé qu’il était bien conscient qu’en l’état de la société, il était impensable que cette vision des choses soit conscrée par la CEDH, mais que peut-être que ça viendrait, et qu’il y avait en tout cas des arguments sérieux en ce sens.

quant à l’administration qui délivré des papiers de façon pas du tout arbitraire : je me souviens d’un article d’un journaliste qui avait recueilli le témoignage de plusieurs “candidats” à des papiers qui racontaient par exemple qu’on leur demandait à la préfecture si ils mangeaient souvent du couscous…ça c’est du critère, c’est sûr. Mais enfin, sûrement cette propagande pro-sans-paiers, encore…

133. Le mardi 22 septembre 2009 à 12:22 par Brassoad

J’ai adoré ce petit échange entre Terence et Me Eolas. Et je suis pratiquement du même avis que ce brave contributeur : comment faites-vous pour faire tout ça ? Moi, pour pondre une pauvre note de 1000 signes, je galère, vous, c’est 6, 7, parfois 8 feuillets d’un coup, sans faute, avec une logique implacable… bref. Vous venez d’une autre planète. C’est la seule explication.

134. Le mardi 22 septembre 2009 à 13:02 par Solo

@132 : Il m’avait indiqué qu’il se posait sérieusement la question de savoir si le critère de la nationalité n’était pas en soi discriminatoire pour refuser certains droits fondamentaux à des personnes (comme celui d’aller et venir, par exemple)

Dans notre (notre ? De quel droit ? Il appartient à tous) cher pays, être privé de papiers n’empêche pas de manifester. Ou d’occuper des églises. Evidemment, comme l’on vit sous un régime policier et brutal dirigé par Nicolas Sarkozy, l’homme au Kärcher, des rafles, rappelant les heures les plus sombres de notre Histoire, vont avoir lieu, à n’en pas douter.
Le critère de la nationalité discriminatoire ? Vous rigolez, évidemment qu’il l’est…Il en a toujours été ainsi. Et ? Je devrais avoir le droit fondamental (sic) d’aller et venir partout dans le monde sans me plier à une quelconque formalité ? Et avoir le droit fondamental à un logement en Australie, à des soins et des aides diverses ? J’y cours, j’y vole ! Tant mieux, je ne suis pas de bonne compagnie.

135. Le mardi 22 septembre 2009 à 13:25 par SAINT GERMAIN

J’aime à vous lire. C’est un vrai plaisir. Alors merci!! Pour le reste, j’avoue qu’aujoud’hui, je n’ai pas trop la force de disserter ou de polémiquer :)

136. Le mardi 22 septembre 2009 à 13:27 par Solo

Voir ces témoignages (lien). Faut-il ou non porter plainte ?
Il faut porter plainte. On peut y arriver” (à régler les problèmes, ndm).
Est-ce qu’une délation par mail pourrait aider en ce cas ? Je ne sais pas.

137. Le mardi 22 septembre 2009 à 13:58 par malpa

@ Ydhista Lévisoïtin 127

Non, il s’agit bien de la peine de mort à l’eau bouillante, il me semble. Parce qu’une théière, je parle d’une théière en terre non vernissée bien sûr, les seules susceptibles de recevoir un thé digne de ce nom, ça ne se lave pas à l’eau bouillante, ça se rince à l’eau froide, de façon à laisser peu à peu les tanins tapisser les parois.

Une vieille histoire chinoise dit qu’un roi en voyage se reposa un jour chez un pauvre paysan. L’épouse du paysan lui sert du thé dans la théière familiale, un pauvre objet de terre qui était dans la famille depuis des générations. Examinant l’objet, le roi dit : “Cette théière est meilleure que toutes celles de mon palais. Cédez-la moi et votre fortune est faite, je viendrai la chercher demain”.
Le vieux paysan est tout surpris, et se dit que peut-être un maître du thé avait offert une théière précieuse à son aïeul et qu’il n’en savait rien… Il demande à sa femme de la laver pour demain, quand le roi reviendra la chercher.
Le lendemain, le roi arrive… mais refuse l’objet, qui est devenu propre mais n’est plus qu’une pièce de mauvaise terre cuite à deux sous.
Je ne me souviens plus si le vieux paysan et sa femme sont condamnés à la peine de mort à l’eau bouillante. En tout cas j’ai entendu dire que Eolas qui leur avait été commis d’office n’avait pas été très brillant au procès.

138. Le mardi 22 septembre 2009 à 15:10 par Holmes

@ malpa (sous 137)
“Ce qui ne tue pas” (eau bouillante)
peut rendre “fou” -avec guillemets- (eau marinée)…

139. Le mardi 22 septembre 2009 à 20:13 par Switz

@Malpa (#132)

je me souviens d’un article d’un journaliste qui avait recueilli le témoignage de plusieurs “candidats” à des papiers qui racontaient par exemple qu’on leur demandait à la préfecture si ils mangeaient souvent du couscous…ça c’est du critère,

Vous voyez le mal partout: si çà se trouve ces agents de la préfecture réalisaient une étude de l’effet sur les habitudes alimentaires des campagnes gouvernementales sur le thème “mangez varié! 5 fruits et légumes par jour”

140. Le mardi 22 septembre 2009 à 21:48 par Nichevo

Très impressionné par vos connaissances en matière de taches ménagères….

141. Le mardi 22 septembre 2009 à 22:28 par jalmad

@solo 134 être privé de papiers n’empêche pas de manifester. Ou d’occuper des églises.
ah…de fait, tant qu’on n’a pas été arrêté, certes. Et il faudrait le déplorer, peut-être ? ou en tirer argument pour dire que les “sans-papiers” jouissent d’une sympathie sans borne en France ?
parce que, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais être sans-papiers en France donne surtout le droit d’aller en centre de rétention et d’avoir un voyage en charter. Ce qui est un tout petit peu restrictif quant à sa liberté de circulation….
et ironisez sur la liberté de circulation que j’ai osé qualifier de “fondamentale” ; c’est vrai, elle est juste consacrée par une demi douzaine de traité internationaux, dont la déclaration universelle des droits de l’homme de 48…Avec des restrictions, certes, mais ça ne vous pose pas pb, à vous, de voir que ces restrictions sont à géométrie variable selon la nationalité du migrant, lequel, en général, aura d’autant moins de chance d’obtenir un titre de circulation ou de séjour que son pays sera un pays qui n’a pas vraiment voie au chapitre sur la scène économique européenne ou mondiale ? vous ne vous dites pas, comme Eolas, et comme apparemment pas mal de monde, que peut-être que cette infraction pénale là, il convient de la relativiser ? que s’il y a bien une chose dont on n’est pas maître, c’est le pays où l’on naît et la nationalité de ses parents ?

et, juste pour vous faire enrager, scoop : les sans-papiers, en Australie comme en France, on les soigne….gratos ! et même que si leur maladie est grave et qu’on pense que dans leur pays qu’ils n’auront pas accès à des soins suffisants, on ne les expulse pas…..un véritable scandale….

142. Le mercredi 23 septembre 2009 à 00:30 par Bernard Samson

@niodayoda (9 et suivants).
Vous avez encore une fois raison : j’ai effectivement besoin de nouvelles lunettes.
Par ailleurs, ce n’est pas vous, mais moi qui écrivais qu’on devrait “voter une loi pour rappeler le rôle positif de la Collaboration”. De ma phrase, vous inférez ce que voulez, c’est votre problème, pas le mien.
Je voudrais juste faire valoir le point de vue qu’on ne peut pas en France évoquer des dénonciations anonymes (ou même confidentielles) comme si l’épisode évoqué n’avait pas existé. Cet épisode a existé, nous devons l’assumer, y compris dans notre droit. Il nous a montré que cette pratique était dangereuse.

@quixote (55) :
Seriez-vous un lointain descendant d’un chevalier manchego désargenté?

Eolas:
Dangereux, pas tant que ça. D’une part, les rafles des juifs ont été faites sur la base des registres de police, les lois raciales françaises obligeant ceux-ci à se déclarer pour avoir une carte d’identité spéciale et l’étoile jaune. D’autre part, la police française comme allemande n’avait pas les moyens (déjà…) de traiter toutes ces lettres, dont une bonne partie n’était que des bas réglements de comptes ou ne contenaient pas d’information utile. À la libération, on a trouvé des grandes quantités de ces lettres même pas décachetées, ou en attente d’un traitement qui n’est jamais venu. Elles ont été brûlées. Relativement peu de personnes ont été arrêtés par ce biais, la police préférait travailler avec des indics, à l’ancienne. Ce qui n’empêche pas l’abjection du geste, et son caractère criminel quand il a abouti à l’arrestation de familles juives qui se cachaient.

Sur votre réponse à Quixote : je crois qu’il vient d’un endroit dont il ne veut pas se rappeler le nom.

143. Le mercredi 23 septembre 2009 à 09:21 par Switz

@Bernand Samson

Serge klarsfeld explique souvent qu’il convient de nuancer l’idée d’une vague massive de délations de juifs par de simples gens lors de la sombre période de l’occupation. De son point de vue, il y en avait très peu, comparativement aux préjugés actuels. C’est bien plutôt le choix résolu de “l’Etat français”, qui, en devançant les attentes de l’occupant avec la promulgation des lois raciales, a grandement facilité les entreprises criminelles des nazis, comme l’explique Eolas

144. Le mercredi 23 septembre 2009 à 09:40 par Solo

@jalmad : et, juste pour vous faire enrager, scoop : les sans-papiers, en Australie comme en France, on les soigne….gratos ! et même que si leur maladie est grave et qu’on pense que dans leur pays qu’ils n’auront pas accès à des soins suffisants, on ne les expulse pas…..un véritable scandale….

Je croyais qu’on les raflait sur dénonciation et qu’on les expédiait en charter en zone de djihad sans procès. Le plus ignoble est que ce sont les associations qui préviennent à l’avance des manifestations, où la police n’a plus qu’à les pêcher. De plus, Brice Hortefeux pourrait jouer dans un film de Tarantino sans costume. Vous n’appréhendez la réalité que sous un angle : compassion, bonnes intentions…

145. Le mercredi 23 septembre 2009 à 13:49 par tschok

Il y a quatre points qui me semblent intéressant de relever dans cet événement:

1) Nous sommes gouvernés par une droite qui se veut décomplexée et qui n’hésite pas à franchir des frontières de civilisation au nom de l’efficacité.

Les contrôles de gendarmerie avec chiens dans les écoles, le traitement des immigrés par quotas, l’extension de la responsabilité pénale des mineurs, les peines plancher, la responsabilité pénale des fous, la substitution de la notion de dangerosité à la notion de fait commis, la méfiance à l’égard des juges, etc: aucune frontière de civilisation ne peut faire obstacle à l’efficacité.

Si c’est possible, alors on le fait. Peu importe qu’on franchisse une frontière morale, seul le résultat compte.

Que ce soit bien ou mal est un débat qui appartient à chacun d’entre nous. Ce qui me semble important est que nous soyons conscients de la nature transgressive de l’actuel gouvernement (qui, par ailleurs refoule sa mentalité révolutionnaire: nous sommes gouvernés par des gens qui sont des révolutionnaires, mais qui le refoulent).

L’efficacité suppose la transgression. Etre efficace c’est faire violence à quelqu’un ou à une règle morale. Paradoxalement, notre gouvernement, qui veut placer les victimes au centre de la société et veut une société d’ordre et de sécurité, nous dirige avec hardiesse vers une société de la violence morale.

2) Nous nous dirigeons tranquillement vers une société totalitaire non liberticide dans laquelle les citoyens exercent par eux mêmes, volontairement, le contrôle actif généralisé.

Il n’y a pas de meilleur flic que nous mêmes lorsque nous épions notre voisin et notre voisin lorsqu’il nous épie.

L’Etat se borne à nous fournir les moyens (ici, une adresse mail) et à modérer nos ardeurs (des fonctionnaires vont faire le tri dans les dénonciations pour écarter celles qui sont fantaisistes, purement calomnieuses ou peu étayées).

Bizarrement, dans ce modèle, la police est notre amie, notre confident, et l’Etat est un modérateur, un civilisateur.

Puisque dans cette société tout le monde est potentiellement coupable de quelque chose, le délateur est coupable de la faute qui consiste à dénoncer son prochain, mais l’Etat le libère du poids de cette faute en exerçant sa puissance modératrice (il fait le tri).

3) La mise en place de ce canal d’information tend à montrer que les techniques de police traditionnelles ne permettent pas de satisfaire aux obligations de résultat qui pèsent sur la police.

Dans une société totalitaire la police bénéficie d’une accumulations de moyens. Dans une société totalitaire non liberticide la police souffre d’une accumulation d’objectifs.

Elle cherche donc à se fournir de nouveaux moyens.

Une enquête avec filatures, planques, auditions de témoins ou de suspect, perquisitions, écoutes téléphoniques, utilisation d’indics, etc, c’est long et ça coûte cher.

Mettre en place un canal “dénonciation depuis mon PC” montre que la police cherche des affaires faciles qui feront du résultat tout de suite et à peu de frais.

C’est donc l’aveu que les techniques policières classiques sont en dessous de l’attente statistique.

4) L’offre faite par la police aux citoyens de joindre à leur dénonciation un fichier vidéo revient à renverser l’usage du happy slapping au profit des force de l’ordre.

La police n’hésite donc pas à retourner contre eux les armes de ses adversaires, ce qui révèle un esprit tactique affuté.

tactiquement parlant, il est en effet reconnu comme un bien d’utiliser contre son adversaire ses propres armes. A la guerre du moins.

La question qui se pose est de savoir si la police se perçoit comme une force opérationnelle en guerre et si oui, contre qui?

Si c’est contre nous, il faut savoir que l’emploi de techniques de guerre contre une population civile engendre deux phénomènes, au moins (mais c’est mécanique):

- Primo, les victimes collatérales: il va falloir s’habituer à être “impacté” même si on est étranger à la commission de tout délit. On est simplement là au mauvais endroit et au mauvais moment ou on n’a pas la tête qu’il faut. Donc, il faut s’habituer à l’idée de subir une forme de violence policière qui, elle même, se rend bien compte qu’elle tape dans le tas sans faire de détail, d’où la mise en service massive au sein des unité de police d’armes dites non létales, afin de réduire les risques de pertes humaines au maximum.

- Secondo, la résistance: une police qui se perçoit comme une armée d’occupation au sein de sa propre population génère une résistance qui peut devenir armée, même lorsqu’elle se confronte à une délinquance qui n’est pas coutumière de l’usage des armes à feu.

Voilà, à mon sens, la dynamique dans laquelle s’inscrit cet événement.

Ce n’est pas entièrement positif, il faut bien le dire.

146. Le mercredi 23 septembre 2009 à 16:05 par Vincent

@Eolas (#124)

”Eolas:
Les couleurs, c’est 30°c, le blanc 40 à 60°c selon la saleté. On ne mélange jamais. Les linges fragiles dans une pochette à fermeture éclaire en coton pour éviter que le …”

C’est une preuve ca ?
J’veux une photo (ou video)!

147. Le mercredi 23 septembre 2009 à 16:21 par Guerandal

@145. tschok

J’aime bien votre analyse.

Machiavel soutenait que le citoyen est prêt à abandonner une partie de sa liberté pour autant que l’Etat lui assure la sécurité.

J’ai bien peur que nous allions dans le sens de perdre les deux.

148. Le mercredi 23 septembre 2009 à 20:06 par tekfirus

Plus rien ne m’étonne dans une société où la justice condamne même ceux qui vous préviennent que vous êtes victime d’une faille informatique…

149. Le mercredi 23 septembre 2009 à 20:09 par SG

@ Eolas en 12 : je me permets une (tentative de) contradiction. Les condamnés de Nuremberg (et d’autres procès) n’ont certainement pas été condamnés juste parce qu’ils avaient perdu. Néanmoins, une certaine dose de relativisme est nécessaire pour souligner que :

tandis que certains responsables nazis (ou collaborationnistes) haut placés ont été jugés, bien d’autres ont été épargnés voire même récupérés. En d’autres termes, il y a eu pas mal de Maurice Papon, et tous n’ont pas eu droit à un retour de bâton trente ans après.

d’un point de vue plus légal, il est toujours bon, je trouve, de rappeller en ces temps de “terrorismo-phobie” que les actions de bon nombre de réseaux de résistance étaient non conformes à la troisième convention de Genève désignant les personnes ayant droit au statut de combattant (et donc de prisonnier de guerre) : les combattants volontaires et autres milices n’y ont droit que s’ils sont commandés par un officier responsable, portent un signe distinctif visible, portent ouvertement les armes, combattent d’une manière respectueuse des lois de la guerre. Évidemment, si les résistants avaient suivi ces règles, ils n’auraient pas duré longtemps, et personnellement, sur le plan moral, je ne trouve certainement pas leur conduite criminelle. Mais sur le plan strictement légal, et selon les normes en vigueur au moment de la deuxième guerre mondiale, leurs actes pouvaient tout à fait être qualifiés de criminels, et les “autorités d’occupation” pouvaient tout à fait leur dénier le statut de prisonniers de guerre pour les traiter comme des “terroristes” - exactement ce que les États-Unis ont fait à Guantanamo, d’ailleurs. Pourtant, après la guerre, on n’a pas strictement appliqué le droit, et l’on n’a pas condamné les membres de la résistance clandestine comme terroristes, assassins ou criminels. Personnellement, je serais porté à dire : “encore heureux !”. Légalement, c’est plus problématique.

En parlant de lois de la guerre, et quoique ce soit un argument souvent porté par les néo-nazis, il ne fait pas trop de doute qu’un certain nombre d’actes alliés (notamment les bombardements) étaient une violation des conventions de La Haye (version de 1899, adoptée par les USA, le Royaume-Uni, et l’Allemagne de l’époque : Article 26 : “Le commandant de la force assaillante, sauf dans le cas d’un assaut, fera tout son possible pour prévenir les autorités avant de commencer le bombardement” ; Article 27 : “…toutes les mesures doivent être prises pour épargner autant que possible les édifices religieux, artistiques, scientifiques, et de charité, les hôpitaux, et les endroits où les malades et blessés sont rassemblés … L’assiégé doit signaler ces édifices par un signe reconnaissable, et les assaillants doivent en être informés”). À votre avis, le carpet bombing (ou la bombe atomique) permettent-ils ce genre de retenue ? Voir d’intéressantes considérations en ce sens ici.

Passons sur des cas particuliers qu’il serait de très mauvaise foi de dire représentatifs, mais qui n’en ont pas moins échappé à toute condamnation, comme par exemple celui du célèbre général Patton, qui avant le débarquement en Sicile, conseillait à ses officiers de n’accepter aucune reddition, ce qui est en contradiction directe avec l’article 23 des conventions de La Haye (“Il est particulièrement interdit… de tuer ou de blesser un ennemi qui, ayant déposé les armes, ou n’ayant plus de moyens de se défendre, s’est rendu à discrétion”).

Au sujet de Nuremberg, quoique je ne sois aucunement tenté de verser des larmes sur la mort d’un Kaltenbrunner, ne peut-on pas penser qu’il est problématique, d’un point de vue strictement légal, de juger des personnes en fonction d’un crime défini après l’acte poursuivi en justice (en l’occurrence, le “crime contre l’humanité”, défini en août 1945) ? Il faut insister cependant que le tribunal de Nuremberg portait également sur d’autres crimes, notamment les crimes de guerre.

Tout cela ne signifie évidemment que les dirigeants nazis condamnés l’aient été “injustement”, d’un point de vue moral, en tout cas. Et bien évidemment le “toi aussi tu l’as fait” n’est pas une défense valable, quand bien même les actes des puissances alliées seraient comparables à ceux des nazis, ce qu’ils ne sont pas (même s’il y a pas mal de trucs franchement peu ragoûtants du côté des vainqueurs).

Mais essayons de transposer - un type quelque part commet les crimes les plus horribles, ce que vous voulez, viol de fillettes, torture, esclavage, etc. Sa femme sait, mais ne dit rien, peut-être même l’aide-t-elle parfois. Arrive un autre type qui fait irruption par force dans la maison du premier, le tue ainsi que sa femme. Il dira ensuite que c’était le seul moyen de mettre fin aux actes du criminel. Il est même très possible qu’il ait raison. Mais, dans un état de droit, ne serait-il pas quand même poursuivi ?

Pour résumer, il me semble qu’il n’y a rien de relativiste là-dedans. Dire que certains parmi les vainqueurs ont commis des crimes de guerre qui n’ont pas été punis, ce n’est pas absoudre les vaincus, ni dire que les vainqueurs auraient dû rester chez eux et ne rien faire. Mais - et là pour le coup soyons absolutistes - les belligérants étaient signataires d’un texte portant que “le droit des belligérants à adopter des moyens de porter des coups à l’ennemi n’est pas illimité” (convention de La Hague art. 22). Cet article a-t-il été respecté ? Je crains que non. Pouvait-il l’être ? Peut-être pas. Est-il correct de poursuivre des criminels pour leurs crimes ? Pour ce qui est des nazis, oui, incontestablement. Est-il correct d’utiliser les arguments et les armes de la loi lorsqu’on l’a soi-même enfreinte, et de passer sous silence ces infractions, quelle que soit leur “nécessité” ou leur gravité “relative” ? Il me semble que, si l’on ne veut pas être un relativiste absolu, il faut justement répondre : non.

150. Le jeudi 24 septembre 2009 à 00:08 par Solo

145 : ”Si c’est possible, alors on le fait. Peu importe qu’on franchisse une frontière morale, seul le résultat compte.
L’efficacité suppose la transgression. Etre efficace c’est faire violence à quelqu’un ou à une règle morale”

Intéressant. Discours que pourrait tenir l’agresseur commun s’il arrivait à verbaliser ses pulsions, que vous faites tenir au gouvernement. N’avez-vous pas songé que les lois, le droit en général, ne tombe pas du ciel, n’est pas créé ex nihilo, mais qu’il est une cristallisation des moeurs répandues au préalable dans le corps social ? Posez-vous la question de ce qui provoque cette (tentative puisqu’on connaît la légendaire efficacité de notre législateur, de notre police, de notre justice qui distribue les peines sans pouvoir de les faire exécuter) réponse politique. Pensez-y quand la réponse politique se voudra encore plus ferme.

147 : Machiavel soutenait que le citoyen est prêt à abandonner une partie de sa liberté pour autant que l’Etat lui assure la sécurité.

Si la sécurité est quotidiennement attaquée, c’est effectivement nos libertés que l’on va prendre, une à une. Et ça ne vous fait pas réfléchir en dehors d’une fausse opposition “droite”/”gauche” ? Ce n’est pas qu’une question de sécurité, mais attendez vous à d’autres amoindrissements de nos libertés. Ce sera une drôle de surprise, apparemment, pour vous.

151. Le jeudi 24 septembre 2009 à 11:24 par Fantômette

@ Solo,

N’avez-vous pas songé que, précisément parce que les lois ne tombaient pas du ciel, elles ne disposaient pas du pouvoir absolu, pas plus que ceux qui sont chargé de les écrire ou de les faire exécuter ?

Je trouve frappant par ailleurs que vous parliez du processus de création du Droit comme d’un phénomène naturel quasi-mécanique - la “cristallisation des mœurs d’une société”. Je sais bien que l’actualité nous offre des exemples de lois votées sans que personne ne semble l’avoir vraiment souhaité, ni même s’en être vraiment rendu compte, mais de là à trouver cela naturel…

152. Le jeudi 24 septembre 2009 à 15:35 par Solo

Fantômette,

Je n’ai jamais décrit cette cristallisation comme étant mécanique, immédiate, tout au contraire : elle est tortueuse, humaine, longue, complexe, inaboutie, imparfaite, sujette à variations et évolutions.
On ne peut pas démontrer la pertinence de cette remarque sur un temps court par quelques textes piochés ci et là comme vous le sous-entendez.
Elle peut être biaisée, au moins temporairement. La construction européenne par exemple : si l’on parle de 2005, il faut se souvenir de 1946 et de 1787.
Un peuple se dote d’une Constitution selon son caractère : Oui !

Pour vous les lois n’ont rien à voir avec la géographie, l’Histoire, la technique, l’agriculture, les moeurs, la religion… la société ?
Pour vous la loi sur le PACS ou celle sur l’IVG étaient possibles en 1920 ? Que de temps perdu…
La sécurité sociale, l’assurance contre les accidents du travail, de la route, puis pour toute forme d’activité économique apparaissent de manière anarchique, mystérieuse, selon les caprices des élites du moment ? La bioéthique, la propriété, la propriété intellectuelle, etc ?
Tu ne voleras point ?
Condamnation à boire la ciguë ?
La Cité ?
La caverne de Platon ?
La sédentarisation ?
Non ?
Le feu apprivoisé ?

Effectivement, ça ne tombe pas du ciel. Sauf peut être le feu.

Je renvois à Norbert Elias et sa Civilisation des moeurs. Je ne développe pas, je m’en tiens à la version courte, déjà trop longue (pardon…).

En ce qui concerne le recul de nos libertés fondamentales, mes agneaux, les problèmes de sécurité, et - selon beaucoup d’esprits simples - les futures dérives fascistes d’un gouvernement qui va rester, au moins sur le plan de la communication (mais on sait qu’avec les esprits simples, cela fonctionne fort bien), bleu, sinon bleu foncé, vous connaissez le mot de Bossuet : “Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes.”

Certes le drapeau bleu blanc rouge continuera à flotter longtemps, avant le Big Crunch, mais sur une société aux libertés en recul, à l’appauvrissement intellectuel effrayant, aux changements culturels radicaux, à la cohésion nationale - dont l’expression la plus essentielle est la sécurité sociale - ruinée. Une société “multi” niant sa propre identité, et finalement, la distinction et le respect des cultures, paradoxe ultime.

Ce qui est mécanique, inexorable, c’est le délitement de nos sociétés, de nos libertés, longuement conquises, cristallisées, de notre culture
La compassion doit être réservée au fort. Or, nous présumons de nos forces. Je crois que ce qui sera le plus gros péché d’orgueil de notre nation sera cette prétention à vouloir fabriquer - et réussir - une société cosmopolite (dans des proportions significatives, je veux dire tendant vers 33/33/33), là où tous les autres peuples, au cours de l’Histoire, ont échoué.

Aujourd’hui, nous discutons du sexe des anges : La dénonciation est-elle possible juridiquement, ou pas ? Justifiée moralement ? Dangereuse historiquement ? Faut-il une loi pour interdire… ? Fallait-il montrer telles images ? Faut il répertorier telles choses ? Faut-il bannir certaines statistiques ? Faut-il exercer la censure…

Derrière cette fumée toute théorique, le feu couve.

Excusez-moi, j’ai une clairance à donner.

153. Le jeudi 24 septembre 2009 à 22:25 par RG

@145 tschok

Secondo, la résistance: une police qui se perçoit comme une armée d’occupation au sein de sa propre population génère une résistance qui peut devenir armée

C’est un phénomène de rejet universel. Nous savons maintenant gagner toutes les guerres mais sommes incapables de gagner la moindre paix, or il y a un temps pour tout et la sécurité c’est bien les deux.

Il y a quand même quelques recettes éprouvées, la “pacification” est corrélée entre autres aux avancées démocratiques, sur ce seul point on a déjà tout faux.

154. Le jeudi 24 septembre 2009 à 22:50 par RG

@147 Guerandal

Machiavel soutenait que le citoyen est prêt à abandonner une partie de sa liberté pour autant que l’Etat lui assure la sécurité.

Une dictature ? oui mais l’Etat n’en a pas du tout les moyens, le citoyen ne bénéficiera au plus que d’une période d’errance politique.

155. Le vendredi 25 septembre 2009 à 15:57 par tschok

@ Guerandal, com 147,

Je vous remercie. Vous remarquerez que nous pourrons nous consoler de cette double perte en nous disant que la police est notre amie et qu’elle nous veut du bien.

C’est une bien belle amitié qui résonne comme une réconciliation entre des gens que tout sépare: elle est là pour nous surveiller et nous punir, mais elle va nous aimer et nous aussi nous allons l’aimer.

Ah! Que j’ai hâte!

@ Solo, com 150,

Figurez vous que je suis toujours à deux doigts de tenir le même discours que vous: en dépit de ses défauts, nous vivons dans le meilleur des mondes.

Mais peut être arrivons nous à un point où nous pouvons inverser la proposition et dire: en dépit de ses qualités, nous vivons dans le pire.

C’est cette interrogation qui me stimule, pas de faire tenir à un gouvernement un discours que vous qualifiez d’impulsif.

Au contraire, dans mon esprit, le gouvernement réfléchit à ce qu’il fait. Il y a une dynamique d’ensemble, plus ou moins ordonnée (la France est le pays du bordel ambiant) mais surtout une idéologie qui ne se cache même pas: les choses sont claires, elles sont dites, c’est transparent.

C’est la société du contrôle actif généralisé.

Allez sur n’importe quel site internet où un vaste public peut laisser un message ou une image. Très souvent vous aurez un avertissement “signalez nous les abus” avec un lien vers la boite mail qui permet de le faire.

Il s’agit bien entendu d’œuvrer pour la bonne cause: lutte contre la pédophilie et lutte contre la discrimination sous toutes ses formes.

Et ces causes sont bonnes!

En faisant cela on vous invite, très banalement, à un acte complexe:

- Surveiller votre prochain

- Apprécier le fait qui donne lieu au signalement éventuel

- Faire le signalement

Un policier en patrouille est exactement dans le même état d’esprit:

- Avoir l’oeil à tout pour détecter une éventuelle infraction à l’occasion de la patrouille

- Apprécier la situation

- Passer à l’action

C’est ça le contrôle actif généralisé: je participe volontairement et activement au flicage de mon prochain avec le même esprit qu’un policier en patrouille.

Là dessus vous me dites en substance que je crie au loup parce que la dérive serait fasciste, alors que c’est des bêtises de dire ça parce qu’on est dans une démocratie.

Ce n’est pas du tout mon propos.

Je vous l’explique.

A l’école, vous et moi avons appris que le totalitarisme était nécessairement liberticide: fascisme, nazisme communisme.

Ce qui nous arrive est complètement différent.

Nous découvrons et nous mettons nous même en place un totalitarisme non liberticide. Rien à voir avec le premier.

Vous pourrez me répondre: mais cette idée de totalitarisme non liberticide, c’est une vielle idée qui refait surface, le vieux serpent de mer, ce n’est pas le modèle intellectuel qui convient pour rendre compte de la réalité qui n’a pas changé: nous sommes toujours dans une bonne vieille démocratie.

En réalité, non: le concept de totalitarisme non liberticide a été vulgarisé par les système totalitaire pour convaincre les populations qui allaient s’y soumettre qu’ils n’étaient pas liberticides, alors qu’ils l’étaient fondamentalement.

Dans notre esprit, le concept de totalitarisme non liberticide a toujours été une escroquerie intellectuelle, raison pour laquelle on ne le considère pas avec un grand sérieux.

Celui qui parle de totalitarisme non liberticide est soit un naïf, soit un agent du totalitarisme déguisé en démocrate.

Le concept a donc été invalidé dans la sphère intellectuelle française.

Pourtant, quand on observe ce qui nous arrive on ne peut faire autrement que constater l’existence d’un certain totalitarisme, sans pour autant assister à un recul fondamental de nos libertés ou de nos droits.

C’est ce paradoxe qu’il faut expliquer.

@ RG, com 153,

Je vous trouve bien sûr de vous alors que nos troupes sont engagées en Afghanistan où, à ce qu’on dit, elles ne gagnent pas la guerre.

156. Le vendredi 25 septembre 2009 à 18:32 par RG

@155 tschok

Je vous trouve bien sûr de vous alors que nos troupes sont engagées en Afghanistan où, à ce qu’on dit, elles ne gagnent pas la guerre.

Pas du tout, nous ne gagnons pas la paix, la guerre suppose un ennemi identifié (pour simplifier). Or là ce sont ceux qui fraternisent le jour dans les terrains conquis qui nous tendent une embuscade la nuit.

Plus flagrante est la guerre d’Irak totalement gagnée en quelques semaines, mais depuis la pacification patine.

Pour en revenir à nos problèmes de sécurité, les Flash-Ball et les gardes-à-vue à la chaîne ne résoudront pas ~~grand chose~~ tout.

157. Le vendredi 25 septembre 2009 à 19:58 par RG

@148 tekfirus

Plus rien ne m’étonne dans une société où la justice condamne même ceux qui vous préviennent que vous êtes victime d’une faille informatique…

Oussa ? la justice a simplement ordonné le retrait d’un article de presse, ni plus ni moins, point.

La société en question a au contraire succombé en première instance en diffamation puis a jeté l’éponge en appel.

Son communiqué de presse est étonnant, extrait:

Par cette action en justice, j’ai souhaité faire savoir au public, à nos distributeurs et à nos clients que j’entendais faire acter que le système informatique de FLP n’était pas en accès libre mais sécurisé et que c’est par “effraction” qu’il a été possible d’y pénétrer.

Curieuse interprétation de décisions de justice, on frise le Busiris:

Le référé ? il n’a pas autorité de la chose jugée.
Le jugement ? il a maintenant autorité de la chose jugée et tendrait pour le moins à démontrer le contraire.

Sans oublier le fait qu’il est tout de même curieux que s’estimant victime d’un piratage ladite société a tout sauf porté plainte pour piratage, passible d’années d’emprisonnement…

158. Le lundi 28 septembre 2009 à 12:49 par tschok

@ RG,

Ah, c’est ça que je n’avais pas compris.

Mais dites moi, si “gagner la paix” implique une victoire militaire, est ce que la “pacification” ne serait pas autre chose qu’une guerre qui ne dit pas son nom?

159. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:55 par RG

@tschok

“maintien de l’ordre” en 54 s’appelle “guerre” en 99, dans tous les cas c’est perdu.

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite. Toutefois, dans le cas de reproduction à des fins pédagogiques (formation professionnelle ou enseignement), la reproduction de l'intégralité d'un billet est autorisée d'emblée, à condition bien sûr d'en préciser la source.

Journal d'un avocat