Non aux délocalisations administratives !

Par Eolas le vendredi 3 avril 2009 à 13:38 :: Droit des étrangers :: Lien permanent

Il n'y a pas que des motifs de colère qui viennent de la cour d'appel de Toulouse : il y a aussi des occasions d'applaudir.

Et le 19 mars dernier, la même formation de la cour d'appel (je vous renvoie donc au billet d'hier pour les explications techniques ; notons simplement que c'était un magistrat différent de ce lui de l'amende de 300 euros) a rendu un arrêt qui est un camouflet pour le préfet des Pyrénées Atlantiques. Oh, rassurez-vous, pas de quoi l'envoyer comme préfet hors cadre pour siéger comme membre du Conseil supérieur de l'administration territoriale de l'Etat, ce n'est pas assez grave : il n'a pas déplu au président, il a juste fait litière des droits de la défense.

Une ressortissante togolaise a été interpellée pour séjour irrégulier le 14 mars à bord du train Pau - Lourdes, au cours d'un contrôle d'identité ordonné par réquisitions du procureur de la République près le tribunal de grande instance de Pau.

Placée en garde à vue, l'affaire est finalement classée sans suite par le parquet, une fois que cette dame se soit vue frappée d'un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière, pris par le préfet des Pyrénées Atlantiques (Chef-lieu de département : Pau).

Elle est alors placée au Centre de rétention administrative (CRA) de Toulouse. Elle fut présentée au juge des libertés et de la détention (JLD) de Toulouse, territorialement compétent du fait de la situation du CRA, qui annula le 18 mars à 19h36 la procédure aux motifs que la signature figurant sur les réquisitions aux fins de contrôle d'identité était illisible et ne permettait pas de s'assurer que le signataire était bien magistrat du parquet. Le parquet fit appel à 19h52, appel suspensif : madame reste en CRA.

En appel, cette dame reprend le même argument, et soulève en outre le défaut d'enregistrement vidéo de sa garde à vue (ça a son importance pour la suite) et un troisième argument, que je garde de côté pour le moment car c'est lui qui va prospérer.

Le PPCA de Toulouse va infirmer l'ordonnance du juge, rappelant le principe de l'indivisibilité du parquet qui fait que peu importe l'identité du signataire : seuls comptent la mention "pour le procureur de la République" et le sceau du parquet qui authentifie la qualité du signataire. Solution constante, mais contraire au droit administratif où depuis une loi de 2000, le nom du signataire doit apparaître lisiblement sous sa signature (chaque fonctionnaire a un cachet à ses noms et prénoms : par exemple, un arrêté de reconduite à la frontière sera signé "Pour le préfet, et par délégation, le chef du bureau des étrangers, Gustave Duschmoll").

Il va écarter l'argument tiré du défaut d'enregistrement en relevant que l'article 64-1 (qu'il reconnaît donc être applicable) ne prévoit pas de sanction de nullité, or pas de nullité sans texte, et qu'il n'est pas établi que ce défaut d'enregistrement lui aurait fait grief car elle ne contestait pas le contenu du procès-verbal.

Reste le troisième argument. Et là, avant de laisser la parole au conseiller délégué, je remarque que des lecteurs géographes émérites piaffent d'impatience.

— Merci maître. Vous dites que cette dame a été arrêtée dans un train Pau-Lourdes.

— Absolument.

— Ce trajet part des Pyrénées Atlantiques et aboutit dans les Hautes Pyrénées.

— Irréfutablement.

— Il ne passe pas par la Haute Garonne.

— Sauf à faire un improbable détour, ce qui est difficile pour un train.

— J'ajoute que si le contrôle avait eu lieu hors du département des Pyrénées Atlantiques, le contrôle d'identité aurait été frappé de nullité ?

— Forcément, le procureur de Pau n'étant compétent que dans son ressort.

— Donc nous étions nécessairement dans le beau 64. Or à mon club de lecture pour le troisième âge, je lisais justement l'autre jour l'arrêté du 29 mars 2004 modifiant l'arrêté du 24 avril 2001 précisant les conditions d'application des articles 2, 6 et 8 du décret n° 2001-236 du 19 mars 2001 relatif aux centres et locaux de rétention administrative.

— Avec Derrick, le remède souverain à l'insomnie.

— Et je me souviens fort bien qu'il y a un centre de rétention administrative à Hendaye.

— 5 rue Joliot Curie, dans les locaux du commissariat.

— Et Hendaye est dans les Pyrénées Atlantiques.

— Sur les rives de la Bidassoa.

— Et ce centre est flambant neuf ?

— Il vient tout juste d'être retapé. Le président de la République pourrait aller y passer ses vacances qu'il se croirait dans un des palaces qu'il affectionne tant.

— Je vous soupçonne d'exagérer. Mais voici ma question : que diable allait donc faire cette togolaise égarée au Pays Basque dans cette galère mondine ?

— Vous avez mis le doigt dessus. Et la réponse du premier président est à ce sujet fort éclairante. Je vous la livre in extenso, me contentant de la graisser quand il le faut.

S’il est de principe que l’administration a le choix du centre de rétention, elle doit exercer ce choix dans le respect des droits de la défense. En l’espèce, il n’est pas contesté que le centre d’Hendaye est actuellement quasiment vide, que de nombreuses personnes retenues dans ce centre ont été transférées à Toulouse depuis que s’est développée dans le ressort de la cour d’appel de Pau une jurisprudence contestée par l’administration, à tel point que le centre de rétention de Toulouse est actuellement très chargé. Une telle pratique de l’administration qui lui permet de choisir son juge n’est pas conforme aux droits de la défense.

Conclusion : annulation de la procédure, remise en liberté de la personne (libérée à Toulouse, elle se débrouille pour rallier Lourdes).

— J'ai peur de comprendre, cher maître.

— Vous avez peur ? Alors vous avez compris. Le JLD du tribunal de Bayonne, compétent pour le CRA d'Hendaye, ayant une jurisprudence plus favorable sur la question de l'enregistrement des gardes à vue, le préfet des Pyrénées Atlantiques transfère systématiquement ses étrangers reconduits au CRA de Toulouse. Ce faisant, il fait en sorte que la prolongation de la rétention soit jugée par le JLD de Toulouse, dont nous venons de voir la jurisprudence. Il manœuvre donc pour éviter que l'étranger soit jugé par son juge naturel, de peur que ce dernier ne fasse droit aux arguments de la défense.

Conséquence : un CRA flambant neuf tourne à vide, avec tout le personnel policier nécessaire qui doit s'ennuyer à mourir, tandis que le CRA de Toulouse est plein comme un œuf. Cela s'appelle la gestion optimale des deniers du contribuable couplé à un respect rationalisé de la légalité. Le PPCA de Toulouse a simplifié la formulation en résumant par : violation de la loi.

Si vous aimez l'ironie, vous pourrez alors sourire largement, en constatant que cette dame a été privée de liberté durant cinq jours car elle a violé la loi française en restant au-delà de son visa, mais par une procédure la privant de liberté et visant à la reconduire de force au Togo faite en violation de la loi française par le représentant de l'État, avec une complicité passive du parquet qui ne semble pas s'être particulièrement ému de cette délocalisation administrative.

Or deux violations de la loi ne s'annulent pas : elles s'additionnent. Et je trouve pour ma part l'idée d'un préfet violant la loi de la République, fût-ce pour complaire au Gouvernement qui lui-même veut complaire à l'opinion publique, infiniment plus grave pour la République que le fait qu'une togolaise sans papiers puisse aller et venir en train de Pau à Lourdes.

Mais je dois être le seul, et je suis convaincu que ce préfet n'a aucune conséquence à redouter de cet humiliant camouflet.

Commentaires

1. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:44 par pseudo.do

Croire à un miracle reviendrait à délocaliser Lourdes en Haute - Garonne.

2. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:45 par Thinklessridemore

Prem's!

Une question... c'est bien un juge de Toulouse qui relève que le prefet lui envoie trop de dossiers parce que sa politique est moins favorable? Bizarre...

3. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:46 par Thinklessridemore

raté...

4. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:49 par Strasbourg

Hors sujet

Des images de policiers tirant des balles en caoutchouc a Strasbourg assez choquante..

http://www.dailymotion.com/video/x8v16b_20090402-blackblock-vs-police_news?from=rss
Eolas:
Ce ne sont pas des balles en caoutchouc mais des Flash-Ball™. C'est beaucoup moins dangereux. Pour s'en protéger, un truc très simple : éviter de jeter des pierres et des bouteilles vides sur des policiers.

5. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:49 par Kaahl RV

J'ai compris l'argumentaire, mais quand est il de la conclusion ? remise en liberté ? rejugement ailleurs ? l'interpellation etait reguliere mais pas le lieu de garde a vu ?

pour le profane que je suis, la fin de l'article (et de l'affaire) n'est pas clair !
Eolas:
Remise en liberté, la procédure est annulée.

6. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:51 par Blux

Beurk ! :-(

Maintenant qu'on arrête les bus d'étrangers qui retournent au pays, pour avoir le plaisir d'augmenter les statistiques, plus rien ne m'étonne, à defaut de me donner la nausée...

7. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:58 par i-diogène

Bonjour Vous n'aimez pas les délocalisations administratives? Attendez voir que l'on ait expliqué à votre prix Busiris favorite les économies que l'état pourrait faire en offrant, à tous ces délinquants, un avocat gratuit moins cher par internet. C'est juste une question de temps, voyez la dernière ligne (et au-delà) de ce sujet du Monde : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/04/02/offrez-vous-un-avocat-indien_1175720_3216.html
Eolas:
Lisez l'article, pas le titre. C'est un support juridique, ce ne sont pas des avocats.

8. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:58 par Perceval

Il vient tout juste d'être retapé. Le président de la République pourrait aller y passer ses vacances qu'il se croirait dans un des palaces qu'il affectionne tant.

Mon Dieu, j'ai failli me faire pipi dessus, merci Maitre :)

9. Le vendredi 3 avril 2009 à 14:59 par Nemo

Cher Maître,

Je vous prie d'excuser par avance ce billet sous forme d'autopromotion mais la cause mérite que l'on s'y attarde: la Commission Darrois vient de rendre son rapport au Président de la République sur les réformes qu'elle préconise relatives aux professions juridiques.

Vous penserez que je prêche quelque peu pour ma paroisse mais même s'il la création d'une Grande Profession du Droit est une arlésienne, étant donnée la concrétisation récente d'autres réformes plus abracadabrantesques les unes que les autres, il y a tout lieu de s'inquiéter...lorsque l'on est juriste d'entreprise.

Pour les internautes qui liront ce commentaire, cette mission confiée par un avocat (Nicolas Sarkozy) à un autre (Jean-Michel Darrois) vise à formuler notamment des recommandations pour la modernisation des professions du Droit. Il faut croire que pour cette Commission, la seule façon de ce faire est d'étendre le monopole du conseil juridique des avocats.

J'attire votre attention en particulier sur le statut d'avocat en entreprise et le fait qu'à l'issue de 8 ans il ne serait plus possible d'exercer en tant que juriste en entreprise sans être titulaire du CAPA (qui est déjà ubuesque).

Les juristes d'entreprises sont environ 8000 et représentent bien peu face aux 45000 avocats en France (environ). Or, il est permis de s'inquiéter:

Qu'adviendrait-il de ces juristes d'entreprises en activité qui ne remplissent pas les conditions appréciées souverainement par l'Ordre des Avocats (conditions appréciées très restrictivement) ? Perdront-ils de facto leur emploi?

Pis encore, la situation des jeunes diplômés est elle aussi inquiétante dans la mesure où l'on ne sait ce que l'on fera de ceux qui à l'issue de cinq années universitaires, ne pourront décrocher le CRPFA (et donc le CAPA), puisqu'ils ne pourraient plus devenir juriste d'entreprise (ce qui déjà en soi est assez difficile comme cela, tellement les critères de recrutement sont devenus aberrant).

Je fais appel à vous car il s'agit là d'une "OPA hostile" sur notre profession dans la mesure où elle n'apporte que peu de choses intéressantes aux usagers du droit tout comme aux juristes d'entreprise mais beaucoup en apparence aux avocats qui voient là (à tort à mon sens) un moyen de freiner la paupérisation de la profession.

Malheureusement, nous n'avons aucun moyen d'être représentés officiellement:

L'AFJE se considère elle-même, non pas comme un syndicat mais une association préoccupée avant tout par l'entreprise plus que par le métier de juriste d'entreprise

Les syndicats traditionnels nous assimilent trop souvent comme représentant le patronnat

Personne ne se soucie véritablement de la condition des juristes perçus comme nantis (image tellement erronée)

Dès lors, cher Maître Eolas, j'ai naturellement pensé à vous. J'ose secrètement espérer que ce sujet fasse l'objet d'un de vos billets, car ne vous déplaise, vous êtes en quelque sorte la voix des juristes sur Internet. Je ne me fais cependant que peu d'illusions sur notre capacité à sensibiliser le public à cette cause pourtant essentielle tant d'un point de vue humain que d'un point de vue juridique.

Beaucoup d'entre nous sommes convaincus qu'en conditionnant l'exercice du conseil juridique de la sorte, en verrouillant ses modalités en entreprise, (seul champ qui était un tant soit peu libre jusqu'à présent), on freine l'accès des usagers au droit, et partant, l'expansion du droit français qui chaque jour s'appauvrit déjà face au modèle anglo-saxon. Il n’est pas irraisonnable de penser que la fragilisation du droit dans le monde des affaires ne finisse par accélérer la baisse d’influence du droit français dans son ensemble. Enfin, on fragilise implicitement la valeur de la formation universitaire en considérant qu'elle est insuffisante à l'exercice du conseil en entreprise. Nous ne sommes pour la plupart pas le moins du monde hostile à une réglementation de la profession que nous appelons de nos vœux depuis toujours mais encore faut-il que celle-ci soit cohérente face aux objectifs poursuivis. Beaucoup estiment que la formation des CRFPA n’apporte qu’une infinitésimale valeur ajoutée à la formation universitaire pour le métier de juriste d’entreprise. Elle n’a par ailleurs pas vocation à s’y substituer puisqu’elle prépare à l’exercice du métier…d’avocat. Nos professions sont complémentaires et c’est ensemble que nous permettons une meilleure diffusion du droit et donc une plus grande sécurité juridique. Merci à ceux qui m’auront lu (jusqu'au bout), désolé pour l'accent syndicaliste du discours, et n'hésitez pas à diffuser cette information.

Je me permets de citer un lien vers mon blog qui analyse le rapport en lui-même: http://uniqueetcommun.blogspot.com/2009/04/commission-darrois-lopa-hostile-des.html

PS: Quelques problèmes d'accès à votre site font qu'il est possible que j'ai publié deux fois le même commentaire. N'hésitez pas à effacer le premier sous votre billet précédent.

10. Le vendredi 3 avril 2009 à 15:26 par JohnDoe

Cher Maître,

Notre illustrissime président, le plus grand ami de Barack Obama connu à ce jour, vous expliquera que ses choix de personnes vont à la compétence et rien qu'à la compétence. Il est parfaitement clair au vu de votre papier que le JLD de Toulouse est infiniment plus compétent que celui de Bayonne.

Pourquoi voudriez-vous que l'on sanctionnasse un préfet qui valorise à ce point la compétence des personnes avec qui il est en contact ?

Quant à moi je ne vois qu'une solution pour un meilleur usage des deniers publics : supprimer le poste de JLD de Bayonne et transformer le CRA d'Hendaye en prison (il paraît que certains s'offusquent d'un léger problème de surpopulation...)

Enfin, concernant votre billet d'hier, comment pouvez-vous ne pas voir que votre prix Burisis préféré vous a enfin entendu ? Ne voyez-vous pas qu'il s'agit de désengorger au plus vite les tribunaux ? Vous êtes plus au fait que moi du nombre de personnes travaillant pour les juridictions d'appel. Libérons les de cette tache ingrate, supprimons les appels, redéployons les effectifs et nous aurons enfin une justice rapide et efficace ! (Que celui qui a dit expéditrice se dénonce sur le champ.)

Je suis sûr, cher Maître, qu'avec un peu de réflexion vous vous rendrez compte que tout cela va dans le bon sens et que, bientôt, face à une si belle justice, l'avocat ne fera plus que de la figuration.

Ah vraiment quel beau pays.

11. Le vendredi 3 avril 2009 à 15:49 par justiciable

un aveu : je fais partie des gens qui à l' UMP se sont fort satisfaits des propos de campagne de notre désormais président et de la création du ministère "tête de gondole " pour dégonfler le FN. Ca a bien marché je trouve.

L'honneteté m'oblige à dire qu'on est peut-être pas obligé de continuer à jouer au guignol maintenant que le plus dur du travail est fait.

a vous lire je me rends bien compte que , comme d'habitude, les mesures d'exception qu'on prend dans un coin ( ici le séjour des étrangers) finissent par affecter notre état de droit un peu partout de facon grave ou ridicule.

Le préfet des pyrénées atlantique me parait ne pas avoir réagi comme il fallait même en tenant compte de l'inamovibilité des juges du siége.

Bref je vais en discuter avec mon député : ne pourrait on pas un peu lever le pied sur ce sujet , surtout vu le contexte de crise qui fait que ce thème doit être abandonné.

Merci pour vos articles, qui loin de la caricature , nous aident à réfléchir.

12. Le vendredi 3 avril 2009 à 15:54 par Paul

N'y a-t-il pas un moyen de faire s'unifier les jurisprudences des JLD à l'occasion d'un appel ou recours en cassation ?

13. Le vendredi 3 avril 2009 à 15:56 par Ninienne

Hé, John Doe, c'est bien d'utiliser des imparfaits du subjonctif pour faire riche, mais à la troisième personne du singulier, on écrit "que l'on sanctionnât". (et on parle d'une justice expéditive, pas expéditrice) ! Merci à Me Eolas pour son travail d'analyse.

14. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:03 par villiv

Eolas, n'ayez pas (ou plus) peur

quand vous dites "Et je trouve pour ma part l'idée d'un préfet violant la loi de la République, (...) infiniment plus grave pour la République que (...) Mais je dois être le seul, et je suis convaincu que ce préfet n'a aucune conséquence à redouter de cet humiliant camouflet."

rappelez vous de l'affaire de la Rave Party : vous la traitâtes ici même "l'autre justice"

j'aime particulièrement le paragraphe débutant par "L’un des aspects les plus surréalistes de ce dossier est qu’il apparaît aussi que les autorités de l’Etat, non seulement n’ont pas exigé l’application de la loi, mais ont plus ou moins ouvertement piloté l’organisation du Teknival."...

et celui-ci :

Il est également vrai qu’en France le seuil de ce que peut ou ne peut pas faire l’administration ne se situe pas exactement au même niveau. Cela n’est pas pour autant une raison pour admettre que les pouvoirs publics s’arrogent le droit de choisir entre se conformer ou ne pas se conformer aux décisions de justice. L’Etat exige le respect de la loi par les citoyens et les sanctionne quand ils s’en écartent : là il est dans son rôle. Mais il doit aussi donner l’exemple, sinon il perd sa crédibilité et peut lui-même devenir source de désordre"

moralité : vous n'êtez pas (nous ne sommes) seul(s), donc ;-)

15. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:14 par Vincent

Prem's ! Ah non mer...

Suis-je le seul a penser que cette affaire participe a ridiculiser notre justice ?

Cette fameuse togolaise ne conteste meme pas sa culpabilite (un comble, non?) mais conteste ... son lieu de garde a vue ! Pitoyable ...

"Oui oui m'sieur le juge, c'est bien moi qui ai vole cette voiture mais le policier qui m'a attrape portait son insigne a l'envers. Vice de procedure !"

Lamentable.

16. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:15 par Vincent

Prem's ! Ah non mer...

Suis-je le seul a penser que cette affaire participe a ridiculiser notre justice ?

Cette fameuse togolaise ne conteste meme pas sa culpabilite (un comble, non?) mais conteste ... son lieu de garde a vue ! Pitoyable ...

"Oui oui m'sieur le juge, c'est bien moi qui ai vole cette voiture mais le policier qui m'a attrape portait son insigne a l'envers. Vice de procedure !"

Lamentable.
Eolas:
Vous êtes le seul, c'est un fait. Dire que vous pensez est peut-être un peu présomptueux tant vous ne faites guère d'effort d'analyse (d'où votre solitude). Le vice relevé n'est pas un badge à l'envers. C'est le préfet qui triche avec les règles de compétence pour l'empêcher d'accéder au juge qui aurait dû juger son affaire mais qui risquait de lui donner raison. L'enjeu était certes insiginifiant : sa liberté. Droits de la défense, liberté d'aller et venir. Deux droits de l'homme, ce n'est pas suffisant pour éveiller votre capacité d'indignation, je le comprends bien. C'est une togolaise, après tout.
Quant au fait qu'elle ne contestait pas sa culpabilité, l'explication est simple : elle n'est accusée de rien. Le procureur de Pau, dans sa grande sagesse, a classé sans suite la procédure pour séjour irrégulier. Elle n'avait donc pas à contester ou à avouer une faute qu'on ne lui reprochait pas. Encore un droit de l'homme, la présomption d'innocence. Rien qui ne puisse vous intéresser. Je vous laisse retourner à votre torpeur et à votre indignation pour les badges à l'envers imaginaires.

17. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:19 par Mathaf Hacker

Si j'ai bien compris, il s'agit d'exceptions de nullité. Ce préfet de Pau me fait l'effet d'être "féou et courtès comm'oun béarnes", faux et poli comme un béarnais. Je préconise de rattacher le Béarn aux Hauteusses Pyrénéeusses, ainsi les Basses Pyrénées seraient plus Atlantiques. On pourrait même les nommer Euskal Herria ... Allô, Balladur ?

18. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:22 par Eowyn

@ Vincent Ce qui est critiqué ici, c'est le fait qu'une partie puisse choisir son juge: ce qui est une violation de la loi. Violation de la loi qui visiblement vous choque lorsqu'il s'agit d'une immigrée sans papier, mais beaucoup moins lorsqu'il s'agit de l'administration. Jusqu'au jour où vous aurez un litige avec elle et où elle choisira le juge le plus favorable? Là vous vous direz: ah mer... j'aurais peut être préféré que le juge ait définitivement interdit ces pratiques avant que ce ne soit mon tour. Même si cela passe par la remise en liberté d'une (très dangereuse, ici) délinquante.

19. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:42 par evim

Q'est-ce que le PPCA ?

20. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:48 par marco99

@ evim : PPCA = Premier Président de la Cour d'Appel j'ai bon ? :)

21. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:49 par zutiste

@ 4 Eolas "éviter de jeter des pierres et des bouteilles vides sur des policiers."

Mais les déchêteries sont fermées et le RMI va être versé. Il faut bien faire de la place...

22. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:54 par evim

@marco99 : Merci.

23. Le vendredi 3 avril 2009 à 16:55 par Piedo

Clap clap clap.

Le post qui fait sourire, qui fait du bien, qui s'accueille avec grand soleil, les bras ouverts.

Merci maître, mon week-end ne sera pas tout à fait le même.

24. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:03 par Emmanuel M

Bizarre mais ca me fait penser aux plaintes déposées à Nanterre pour violation de la vie privée ou du droit à l'image.

Ces plaintes concernent des photos (à Marbella ou ailleurs), génralement parues dans des revues à fort tirage.

On a la aussi un exemple de recherche par la personne qui initie l'action d'un tribunal ayant une jurisprudence très favorable à ses ations. Mais cette fois-ci la justice n'y trouve rien à redire.
Eolas:
C'est une question d'évaluation pécuniaire, pas une question de droit.

25. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:10 par procurette

Deux questions siouplaît Me EOLAS :

La décision d'affectation dans tel ou tel CRA ne peut-elle pas faire l'objet d'un recours par l'étranger devant le Tribunal Administratif ? Le JLD ne risque-t-il pas de se voir reprocher un déni de justice s'il se contente de "botter en touche" ? (ça tombe bien on est dans une contrée de rugby )
Eolas:
Je pense que cette décision sera qualifiée de mesure d'ordre intérieur (elle n'est même pas notifiée à l'étranger), encore que l'envoi à plusieurs centaines de kilomètres, avec le risque d'être libéré loin de chez soi (c'est arrivé à une famille arrêté à Orléans et libérée à Rennes, sans un sou en poche avec un bébé sur les bras ;la préfecture du Loiret, la préfecture qui a la classe) pourrait faire grief. Mais la rétention durant au max. 32 jours, c'est un recours non suspensif sans intérêt. Un magistrat administratif nous lit ?

Sinon, j'aurais bien aimé voir la tête du Préfet quand il a lu cette décision.

26. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:12 par CaO2

@Eloas 4 +1

Sinon en effet il y as pas mal de scandale avec les étrangers en ce moments, la justice serait-elle différente pour tous aujourd'hui ?

27. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:20 par Vincent

@ Eowyn. Cette dame etait visiblement en tort et l'admet. Que peut-il (doit-il) donc lui arriver ? D'etre reconduite a la frontiere. Juge "choisi" ou non, la sanction aurait du etre la meme (j'ose esperer qu'un juge, moins "favorable" aurait aussi prononce l'exclusion sinon on a un serieux probleme la).

Chercher le vice de procedure n'a pour but, a mon sens, que de "faire ch... le monde" ou narguer la justice et ca doit visiblement en amuser plus d'un. C'est ca qui me choque.

Le prefet a fait trop de zele ? Tres bien, alors taclons le prefet, transferrons cette femme dans la bonne juridiction et recommencons le proces. Pourquoi "non" ?

28. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:23 par Lucas Clermont

C'est édifiant ! On ne sait trop si l'on doit être de bonne humeur ou consterné. Et cette dame ne sera pas indemnisée des accommodements de l'État avec le droit ?

Autre chose, il fallait quand même connaître cette «astuce» — le transfèrement d'un CRA à l'autre — pour pouvoir la dénoncer. Les avocats s'échangent ce type d'informations ?

29. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:25 par Zaf

CONSEIL D'ETAT statuant au contentieux

N° 265637 __

Mme A épouse K __

M. Pierre Collin Commissaire du gouvernement __

Séance du 14 septembre 2004 Lecture du 22 octobre 2004 __ REPUBLIQUE FRANÇAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANÇAIS

LE CONSEILLER D'ETAT DELEGUE PAR LE PRESIDENT DE LA SECTION DU CONTENTIEUX DU CONSEIL D'ETAT

Vu la requête, enregistrée le 17 mars 2004 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, présentée par Mme Lalla Mamma AI, épouse KB, (66300) ; Mme A, épouse K demande au président de la section du contentieux du Conseil d'Etat :

1°) d'annuler le jugement du 17 février 2004 par lequel le magistrat délégué par le président du tribunal administratif de Montpellier a rejeté sa demande tendant à l’annulation de l'arrêté du 12 février 2004 par lequel le préfet des Pyrénées-Orientales a décidé sa reconduite à la frontière et son placement en rétention administrative ; 2°) d’annuler cet arrêté et cette décision pour excès de pouvoir ;

3°) de mettre à la charge de l’Etat la somme de 2 000 euros au titre des frais exposés par elle et non compris dans les dépens ;

…………………………………………………………………………

Vu les autres pièces du dossier;

Vu la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales ;

Vu l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 modifiée ;

Vu le décret n° 46-1574 du 30 juin 1946 modifié réglementant les conditions d’entrée et de séjour des étrangers en France ;

Vu le décret n° 2001-236 du 19 mars 2001; Vu le code de justice administrative;

Après avoir entendu en séance publique:

- les conclusions de M. Pierre Collin, Commissaire du gouvernement;

Considérant qu'aux termes de l'article5 du décret du 19mars2001 relatif aux centres et locaux de rétention administrative: "Les étrangers maintenus dans un centre de rétention administrative bénéficient d'actions d'accueil, d'information, de soutien moral et psychologique et d'aide pour préparer les conditions matérielles de leur départ, pour lesquelles l'Etat dispose de l'office des migrations internationales. Une convention détermine les conditions d'affectation et d'intervention des agents de cet établissement. Pour permettre l'exercice effectif de leurs droits par les étrangers maintenus dans un centre de rétention administrative, l'Etat passe une convention avec une association à caractère national ayant pour objet la défense des droits des étrangers";

Considérant qu'il ressort des pièces du dossier que la convention prévue par les dispositions précitées a été signée le 14mars2002 par le ministre de l'emploi et de la solidarité et le président de la CIMADE, association à caractère national; qu’ainsi, en tout état de cause, le moyen tiré de ce que la décision préfectorale de mise en rétention serait illégale pour avoir décidé le placement en rétention dans un centre qui n'avait pas donné lieu à la convention prévue par les dispositions de l'article5 du décret du 19mars2001 précité manque en fait;__

Considérant qu’il résulte de ce qui précède que Mme AF, épouse K n'est pas fondée à soutenir que c’est à tort que, par le jugement attaqué, le magistrat délégué par le président du tribunal administratif de Montpellier a rejeté sa demande ;

Sur les conclusions tendant à l’application de l’article L. 761-1 du code de justice administrative :

Considérant que les dispositions de l’article L. 761-1 du code de justice administrative font obstacle à ce qu’il soit mis à la charge de l’Etat, qui n’est pas dans la présente instance la partie perdante, la somme que demande au titre des frais exposés par elle et non compris dans les dépens ;

D E C I D E: --

Article 1er: La demande de Mme A, épouse K est rejetée.

30. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:51 par villiv

@Vincent #27

je trouvais que Eolas y avait été un peu "fort" sous votre commentaire #16,

mais non... il était dans le vrai

Quand vous dites :
"Chercher le vice de procedure n'a pour but, a mon sens, que de "faire ch... le monde" ou narguer la justice et ca doit visiblement en amuser plus d'un. C'est ca qui me choque.",

pensez-vous que cela pourrait permettre aux policiers, juges, avocats et autres de se dire que... :

puisque personne n'ira chercher le vice de procédure (ou alors ce serait vraiment des fouteurs de m....), autant ne pas respecter quelques procédures que ce soit,

et cela quand bien même ces procédures sont, par ailleurs, assez bien définies et assez clairement exposées dans ... la Loi notamment (Loi expression de la volonté générale) ??

Moi, j'aimerais pas trop-trop,

mais, en même temps, on est tous libres (enfin, je crois??? )

31. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:52 par Hendayais

Petite erreur d'adresse: le 5 rue Joliot Curie est bien l'adresse du commissariat, mais le CRA est considéré comme étant au n°1 de cette même rue. J’en conviens, il s’agit peu ou prou du même endroit. D'ailleurs, l’arrêté du 21 mai 2008 n’en précise pas l’adresse exacte. http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000018879646&dateTexte

Quant à la qualité de palace du CRA, demandez donc l’avis des collégiens landais qui ont visité les lieux. http://classe.medias.free.fr/spip/spip.php?article60 Un palace, certainement pas, mais « des équipements de type hôtelier », c’est la moindre des choses si on s’en tient à la lecture de l’article R553-3 du Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile en son.

Merci pour cette information consternante, qui est malheureusement loin d'être anecdotique...

32. Le vendredi 3 avril 2009 à 17:55 par benver

Merci pour ces explications :

suis-je le seul a avoir de plus en plus souvent l'écran "erreur 503" en lieu et place du blog ?

Sinon je signale cet article intéressant sur la prison pour faire écho aux propos délirants de certains hier, dont la paresse les faisaient crever de jalousie envers les prisonniers qui peuvent rester toute la journée devant la télé... Mais oui bonnes gens, à trois ou quatre agneaux dans une cellule de 9 m² il est évident que tout le monde voudra regarder la même chaine en même temps et en plus au même volume...

33. Le vendredi 3 avril 2009 à 18:58 par Sylvain J.

@Emmanuel M #24 : Que les photos soient prises à Marbella ou ailleurs, le Tribunal de Nanterre est compétent par obligation, pas par choix. Art. 46 CPP : "La juridiction territorialement compétente est, sauf disposition contraire, celle du lieu ou demeure le défendeur". Or, le siège de plusieurs de ces hebdomadaires à fort tirage est dans les Hauts-de-Seine. Qu'officie à Nanterre une présidente qui aime voir ses jugements en première page de Paris-Flash, Ici-Framboisy ou Frou-Frou Magazine est un (heureux) hasard.

34. Le vendredi 3 avril 2009 à 19:17 par Giudice

Quand j'y pense, c'est tout de même incroyable que j'apprécie autant vos billets alors qu'ils participent de beaucoup à mon ulcère... Mais bon, passons.

J'aime beaucoup la réponse à Vincent, qui est cependant moins seul que vous ne semblez l'imaginer. Les vices de procédure, c'est quelque chose que je dois expliquer et ré-expliquer très souvent aux gens (nombreux) qui les considèrent comme du chipotage.

35. Le vendredi 3 avril 2009 à 19:22 par Strasbourg

"Eolas: Ce ne sont pas des balles en caoutchouc mais des Flash-Ball™. C'est beaucoup moins dangereux. Pour s'en protéger, un truc très simple : éviter de jeter des pierres et des bouteilles vides sur des policiers."

Cela semble d'etre pourtant des balles en caoutchouc d'apres le site internet du producteur francais des ces lanceurs de balles "flash"..

http://www.flash-ball.com/pages-fr/i_fb_accessoires.htm

C'est clair que jeter des pierres qui ne touchent pas les policiers casques et proteges alors qu'on vous tire dessus avec des balles en caoutchouc, des grenades lacrimogenes et assourdissantes cela fait un peu prolo...je suis d'accord.

@21

mais bon a 500 euros le flash-ball made in france et 10 euros la balle, cela va taper dans le RMI.
Eolas:
Dans le RMIste, vous voulez dire. J'ai regardé ces vidéos et suis admiratif des efforts déployés au péril de leurs abattis par ces jeunes pour lancer des cailloux en direction de la police en veillant bien à ne pas la toucher. Pour les balles en caoutchouc, voyez mes explications plus bas.

36. Le vendredi 3 avril 2009 à 19:31 par YR

Pas de possibilité d'attaquer le préfet et/ou le juge pour ces violations de la loi ?

Juste pour leur rappeler vraiment qu'il y a des procédures à respecter... Parce qu'ils ne semblent pas risquer grand chose à procéder de la sorte ?

37. Le vendredi 3 avril 2009 à 19:44 par Axonn

@ YR

Je ne pense pas qu'on puise les attaquer personnellement. Ils agissaient en tant que représentants de l'Etat.

Etat qui pourrait certes les désavouer, mais il ne va pas le faire alors qu'ils obéissaient en fait aux ordres. Quitte à les interpréter un peu loin.

Bref, ils n'auraient à s'inquiéter que si le gouvernement était renversé par les armes et tous les fonctionnaires ayant aidé à ses actions, jugés.

38. Le vendredi 3 avril 2009 à 19:46 par JaK

@Vincent: "Ne balayez pas la procédure comme une forme inutilement ennuyeuse : c'est la forteresse des libertés. La démocratie n'est pas circonstancielle, elle est formelle. " Par Eolas (en commentaire), le jeudi 22 décembre 2005

39. Le vendredi 3 avril 2009 à 19:55 par Passant

Ha tous ces viols de mineures procédures en bande organisée par personnes détentrices de l'autorité pas rentale, mais publique. ...

ça mériterait presque un qualificatif dans le Code Pénal

40. Le vendredi 3 avril 2009 à 20:24 par jj

@35

Il faut espérer que les cailloux ne touchent pas. C'est pas parce que les CRS sont en armure que c'est moins grave. D'ailleurs je prendrai le paris que les partisants des cailloux portent eux même des protections (on voit les cagoules, on voit pas sous les pulls).

N'espérez pas trouver ici une majorité de personnes en faveur du droit à la lapidation des CRS. J'ai vu trainer un vieux défenseur des droits de la défenses qui c'est vrai lance parfois des pavés dans la mare. C'est une figure de style, ce n'est même pas pour casser du canard.

Que dirait-on si les policiers envoyaient des pierres? S'ils tiraient dans le tas avec des armes à feu mortelles? U2 en ferait des chansons et le contribuable des économies: une balle c'est moins de 10 euros.

41. Le vendredi 3 avril 2009 à 20:34 par CAPITOLE

@25Procurette : la décision généralement notifiée mentionne le placement en centre de rétention.

La décision de placement dans tel ou tel centre de rétention pourrait en effet être qualifiée de "mesure d'ordre intérieur", mais il convient de souligner une décision postérieure aux arrêts qui avaient fondé initialement cette théorie (CE Sect. 25 janv. 1991, Vigier, p. 29), et qui pose comme principe général que le juge administratif a pour devoir d'exercer "son contrôle sur le respect des principes et des règles qui s'imposent aux auteurs de tout acte accompli dans l'exercice d'une mission de service public."

Cette notion de mesure d'ordre intérieur paraît avoir été réduite considérablement, notamment à travers la jurisprudence récente sur les droits reconnus aux prisonniers de contester les mesures concernant leurs conditions d'incarcération (revenant sur les décisions prises antérieurement leur refusant le droit d'agir contre une décision de placement en QHS). Je ne pense pas que l'absence de notification écrite soit en revanche un obstacle dans la mesure où un acte administratif peut parfaitement être implicite et néanmoins attaquable.

Quoi qu'il en soit, et à supposer même qu'une telle décision puisse être considérée comme constituant un acte administratif décisoire individuel et implicite, et comme tel faisant grief, la question serait de savoir sur quel fondement elle pourrait être attaquée.

Dans les circonstances évoquées par le billet, il pourrait s'agir du détournement de pouvoir (« détournement de procédure »). Un tel détournement est défini comme « le fait de mettre en œuvre une procédure dans un but autre que celui en vue duquel elle est instituée » (Chapus, Droit administratif Général, t. 1, 14ème édition, n° 1245 p. 1031 et s.), ou de la violation des droits de la défense. Mais je doute cependant quelque de la réussite d'une telle argumentation devant le Juge administratif, la décision rendue par le PPCA de Toulouse relevant au demeurant peut-être davantage du mouvement d'humeur que de la volonté d'asseoir une ligne jurisprudentielle ferme sur la question.

Sinon, le JLD ne risquerait sans doute pas de se voir reprocher un déni de justice en se déclarant incompétent pour statuer sur la légalité d'un acte administratif. Mais la question posée était relative à la violation des droits de la défense devant une juridiction civile, et dans ces circonstances il lui aurait été difficile de "botter en touche".

42. Le vendredi 3 avril 2009 à 20:35 par Alicanthe

Ce qui n'est pas normal, c'est que la jurisprudence diffère sensiblement d'un tribunal à l'autre. Il n'est pas normal que les magistrats ne fassent pas des efforts pour aligner leurs pratiques.
Eolas:
J'ai une idée. ON pourrait créer une juridiction unique pour la France dont le rôle serait d'unifier le sens à donner à la loi. Vous avez une idée pour le nom ?

Partant de là, il est normal que le préfet, comme n'importe lequel des usagers de la justice, oriente ses demandes, dans la mesure de ses possibilités, là où il a le plus de chances de succès. Cela s'appelle simplement bien faire son boulot.
Eolas:
Ou aussi violer la loi et les droits de l'homme ; mais dans l'esprit d'un préfet, je confirme que ce n'est pas incompatible.

Que des magistrats trouvent que ce n'est pas donner ses chances à la défense que de porter l'affaire devant un tribunal français compétent, c'est simplement risible.
Eolas:
Quelle est la partie de mon billet que vous n'avez pas compris pour ne pas avoir saisi qu'Hendaye ne relève pas du tribunal de Toulouse qui ne relève pas de la préfecture de Pau ?

43. Le vendredi 3 avril 2009 à 21:05 par @42

"Partant de là, il est normal que le préfet, comme n'importe lequel des usagers de la justice ..."

Si vous estimez qu'un préfet est un citoyen comme un autre, et que celui-ci peut donc servir de référence pour qualifier le citoyen ordinaire, donc, par conséquent, quelqu'un comme vous, je vous conseille le petit jeu suivant : 1. Trouvez un représentant des forces de l'ordre. 2. Insultez-le copieusement 3. Déclarez-lui, en tentant d'esquiver ses coups de taser/matraque/annuaire (biffer pour ne garder que l'arme de duel qu'il aura choisie pour venger son honneur), qu'il s'inclinerait devant le préfet si c'était lui qui l'apostrophait ainsi, et qu'étant citoyen tout comme le-dit préfet, vous attendez la même déférence dans le traîtement. 4. Massez-vous là où il a tapé, sinon vous serez aussi contrit que bleu, et tout le monde sait ce que le ministère pense des rapports des gauchistes-autonomes-anarcho-trostsko-révolutionnaires d'Amnesty International, donc n'espérez pas vous plaindre d'un traîtement qui vous semblera arbitraire. 5. Ne soyez pas risible. Ca gâche tout.

44. Le vendredi 3 avril 2009 à 21:16 par loren

A propos du (4) :

Définition du Flash-Ball selon Verney-Carron : "arme a létalité atténuée utilisant une balle en caoutchouc". Le procédé que vous indiquez pour les éviter, cher Eolas, est dans bien des cas intéressant, mais pas toujours - hélas - suffisant (je peux en témoigner).

En dehors de ça,merci pour cet article très intéressant, comme d'hab.
Eolas:
Vous pointez hélas du doigt la terrible pauvreté de la langue française en la matière. Une balle en caoutchouc, une vraie, est appelée en anglais rubber bullet. Il s'agit d'une munition d'arme à feu ordinaire dont l'ogive est remplacée par une pièce plus molle, moins dangereuse, mais capable de percer la peau, et mortelle à courte distance. Abondamment utilisée par les britanniques en Irlande du Nord, elles ont causé la mort de 17 personnes. .
Balle est pris ici au sens de balle de fusil. Le Flash-Ball® tire des balles au sens de "médor, va chercher la baballe", d'un diamètre de 44mm (35cm² à l'écrasement contre 0,63 cm² pour une balle en caoutchouc de calibre .38). Il est donc inexact d'insinuer que la police française tire avec des balles en caoutchouc, même si c'est le vocabulaire employé par le fabriquant.

45. Le vendredi 3 avril 2009 à 21:21 par everwind

@43 : étonnamment la conclusion semble différer si on répète cette même expérience avec votre supérieur en lui faisant remarquer qu'il n'aurait pas la même réaction si vous etiez son patron ... J'en conclu donc personnellement que votre "petit jeu" peu certes être amusant à condition d'être masochiste, mais est aussi pauvre en argumentation qu'une analogie de notre cher président ...

46. Le vendredi 3 avril 2009 à 21:32 par Alicanthe

@@42

C'est bien connu, les préfets insultent les policiers qui passent, en toute impunité. Pfff. J'appelle ça une analogie de bac à sable.

47. Le vendredi 3 avril 2009 à 21:45 par @45 de 43

N'hésitez surtout pas à lire plusieurs fois si vous ne comprenez pas tout. Errare humanum etc... Bonjour chez vous.

48. Le vendredi 3 avril 2009 à 22:00 par Dialogie

J'ai peur de ne pas tout comprendre... Quel crime reprochait-on à cette ressortissante togolaise pour qu'il faille enregistrer sa garde à vue ??
Eolas:
J'ai peur que vous n'ayez pas lu l'article 67 du CPP.

49. Le vendredi 3 avril 2009 à 22:05 par malpa

Un préfet qui délocalise, un JLD qui annule (c'est peut-être pas le bon terme...) un acte porteur du sceau idoine sous prétexte qu'une signature est illisible... Dites-moi, c'est la guerre ! Y aurait-il un Didier Specq ou une Aliocha béarnais dans la salle pour nous faire partager quelques instantanés du front sud ?

50. Le vendredi 3 avril 2009 à 22:36 par YR

Je lis à l'article 3 du Décret no 2001-236 du 19 mars 2001 relatif aux centres et locaux de rétention administrative que :

Art. 3. - Les centres de rétention administrative ont vocation à recevoir les étrangers mentionnés à l'article 1er, sans considération du lieu de leur résidence ou du département dont le préfet les a placés en rétention.

Ainsi, si le préfet manoeuvre pour obtenir des décisions plus en accord avec ses objectifs chiffrés de reconduites, cela ne semble pas contraire au texte...

51. Le vendredi 3 avril 2009 à 22:48 par Strasbourg

52. Le vendredi 3 avril 2009 à 23:13 par sOnO

@Strasbourg: Il est bien entendu que les projectiles en question ne sont absolument pas destinés à toucher des policiers... seulement les mouettes de passage. Piètre excuse pour justifier des jets de pierre, vous en conviendrez.

53. Le vendredi 3 avril 2009 à 23:29 par refoulée!

Ach,

Terrible suspense, Eolas sous 42: mon navigateur m'informe qu'un mot de passe est nécessaire pour accéder au lien sur le site de la Cour de Cass'.

Un identifiant aussi d'ailleurs... Est-ce la faute d'IE7, ou dois-je demander un coup de main passager à un internaute VIP?

54. Le vendredi 3 avril 2009 à 23:52 par Vincent

Maitre ~~Grincheux~~ Eolas : Il est donc inexact d'insinuer que la police française tire avec des balles en caoutchouc, même si c'est le vocabulaire employé par le fabriquant.

Roooo mer... !! Il est donc tout aussi inexact d'insinuer que bon nombre d'adeptes de l'informatique utilisent une souris, meme si c'est le vocabulaire employé par le fabriquant (et la moitie de la planete) !

Come on ...

55. Le samedi 4 avril 2009 à 00:01 par @52

Pour éviter le mot de passe du site de la cour de Cassation, aller sur http://www.courdecassation.fr/ au lieu de http://courdecassation.fr/

56. Le samedi 4 avril 2009 à 00:16 par greg971

bonsoir maitre, quel zèle ce préfet!! il me semble incroyable que la france ai à ce point besoin d'expulser des étrangers qu'elle en vienne à bafouer ses propres lois. Je peux comprendre que notre présidence s'y laisse aller, on le sait, les droits de l'homme, la peur de l'autre (surtout les miséreux) et notre gouvernance font un ménage donnant une nausée durable. Mais ce qui est choquant c'est de lire des réactions laissant entendre que cette femme n'ayant pas de papiers est obligatoirement coupable de quelque chose de grave. Mais son cas est celui d'une femme avec un vie, elle n'est pas sans papier par plaisir elle essaie de vivre ou survivre, et la xénophobie ne saurait être une réponse acceptable à sa situation.

57. Le samedi 4 avril 2009 à 00:32 par Alicanthe

@Eolas "J'ai une idée. ON pourrait créer une juridiction unique pour la France dont le rôle serait d'unifier le sens à donner à la loi. Vous avez une idée pour le nom ?" La cour de cassation unifie tellement le sens de la loi au quotidien dans tous les tribunaux que vous écrivez que "le JLD du tribunal de Bayonne, compétent pour le CRA d'Hendaye... a ... une jurisprudence plus favorable sur la question de l'enregistrement des gardes à vue". Vous n'avez pas l'impression de vous contredire un peu ?

"Ou aussi violer la loi et les droits de l'homme ; mais dans l'esprit d'un préfet, je confirme que ce n'est pas incompatible. " D'une part il est indigne de comparer ce préfet à Maurice Papon. D'autre part, le préfet, comme n'importe quel responsable administratif, elle amené à perdre des procès régulièrement, c'est inévitable et cela n'a rien de scandaleux. Si l'on virait tous les maires, préfets ou directeurs d'administration qui sont condamnés au civil ou devant un tribunal administratif, il faudrait les changer presque tous. "Violer la loi", c'est une grande phrase... qui ne veut rien dire.

"Quelle est la partie de mon billet que vous n'avez pas comprisE pour ne pas avoir saisi qu'Hendaye ne relève pas du tribunal de Toulouse qui ne relève pas de la préfecture de Pau ?" La cour a écrit "s’il est de principe que l’administration a le choix du centre de rétention, ..." Le seul reproche qu'elle fait au préfet est d'envoyer les immigrés dans un centre dépendant d'un juge... moins favorable à la défense. Il y a des juges impartiaux qui appliquent la loi dans un sens unifié par la cour de cassation, mais qui sont plus ou moins favorables aux droits de la défense. Comprenne qui pourra.

On a un peu du mal à suivre vos raisonnement quand vous parlez de droit des étrangers.

58. Le samedi 4 avril 2009 à 09:17 par Audrey

Hors sujet, désolée :

Eolas, dans nouvel obs . fr, j'adore ! http://chroniquesjudiciaires.blogs.nouvelobs.com/archive/2009/04/03/exclusif-dans-les-coulisses-de-maitre-eolas-fr.html

Et une nouvelle fois, merci au "poil à gratter du judiciaire" et aux colocs d'éveiller un peu plus notre conscience!

59. Le samedi 4 avril 2009 à 10:25 par horloge comtoise

Bonjour, c'est la permiere fois que j'écris sur ce blog même si je le lis tous les jours depuis longtemps. Bravo au Maître des lieux et aux collocs. Je voudrais témoigner qu'il se passe la même chose au tribunal de Besançon. La permanence du parquet traite toujours des garde à vue pour ILE mais le JLD n' plus jamais de procédures 35 bis, alors que le CRA de POntarlier a étgé entièrement refait au mois de décembre. On se demande pourquoi si c'est pour dispatcher les sans-papier sur d'autre CRA. On m' a dit que le préfet préférait faire comme ça car le JLD avait peut-être annulé trop de procédures. Avec ce que vous racontez à Pau, je commence à y croire.

60. Le samedi 4 avril 2009 à 10:27 par horloge comtoise

Pardon pour les fautes;

61. Le samedi 4 avril 2009 à 10:36 par malpa

Cher Maître,

Pourriez-vous nous dire quel intérêt vous avez à laisser publier des interview comme celui de nouvelobs.fr cité par Audrey 57 ? Est-ce contre une promesse de la journaliste de protéger votre anonymat ?

Sur votre blog, vous êtes chez vous. Sur celui des journalistes, vous êtes dans la gueule du loup.

Le néant de cet interview est à pleurer. Il faut déjà bien connaître votre blog et beaucoup vous aimer pour y lire entre les lignes ce que vous lui avez sans doute effectivement dit et qu'elle n'a pas retranscrit parce que sans pertinence de son point de vue journalistique. Mais nous ne sommes pas les bons lecteurs de cet interview, on vous connaît déjà.

Pour ceux qui ne vous aiment pas encore ou pas du tout, vous apparaissez à peu près sous le même jour qu'un invité de Michel Drucker : face au mur, le peloton d'exécution de la brosse à reluire peut s'avancer.

Un journaliste n'est pas un procureur : le dernier mot n'est jamais à la défense.

62. Le samedi 4 avril 2009 à 11:09 par villiv

euh, Cher Maître,

vous nous aviez caché cela : Exclusif: dans les coulisses de maitre-eolas.fr

je n'ai pas encore lu... diffuse d'abord... ;-)

63. Le samedi 4 avril 2009 à 11:17 par villiv

oups, au temps pour moi, je n'avais ni lu l'article ni les commentairs ci-dessus résultat : j'ai plagié Audrey #57 désolé, pardon... Je rends donc à César ce qui appartient à Audrey

64. Le samedi 4 avril 2009 à 11:54 par jalmad

@alicanthe 56 : je suis d'accord avec vous ; pour unifier tout ça, il faudrait même confier l'ensemble du contentieux aux préfets qui, eux, ont le bon goût d'avoir une pratique et d'appliquer des principes unifiés sur tout le territoire national. Sans arbitraire aucun. Pour un petit exemple, allez lire ceci (JE SAIS, c'est 2002, et aujourd"hui, c'est plus comme ça....BIEN SUR) :

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/06/MASCHINO/16580

Ahhhh, l'"arbitraire" des juges qui ne jugent pas partout de la même façon..... avez vous vu que la Cour de cassation avait tranché ce problème du choix par le Préfet d'un CRA fait manifestement (non sens géographique et pas de pb de supopulation dans le CRA le plus proche) pour éviter un JLD ? nulle part ? parce que ce serait une pratique assez récente, par exemple ? du fait de la pression particulière mise ces derniers temps sur les Préfets en matière d'immigration, en annonçant par exemple des quotas à respecter par département ? pratique qu'on pourrait mettre en relation avec cette espèce de "veille" ou surveillance des "mauvais" JLD? (attention, communiqué d'un dangereux syndicat de l'ultra gauche :

http://www.syndicat-magistrature.org/spip.php?article138 )

ce qui pourrait peut-être justifier que des jurisprudences divergentes existent ?

la théorie du complot......pardon, je me laisse aller....

Vous dites : la loi laisse le libre choix au Préfet...oui, certes ; mais figurez vous qu'il existe un principe fondamental, de valeur constitutionnelle donc, et reconnu par la CEDH qui est le droit d'avoir accès à son "juge naturel" c'est à dire celui que la loi institue avec ses règles de compétence...Bref, ce principe est justement destiné à ce qu'on ne puisse pas "choisir" son juge.

Le principe du Juge naturel est en quelque sorte l'anti-chambre de son indépendance et de son impartialité : le Juge juge les affaires que la loi lui soumet (la Loi, pas le Préfet qui a ses quotas d'expulsion à respecter, pas l'entreprise machin qui sait que le Juge untel du Tribunal untel a tout plein d'actions chez lui, pas l'expulsé qui sait que tel Juge d'instance milite au DAL...)

Imaginez deux secondes un procureur de la République qui considèrerait par exemple ( à tort ou à raison, on s'en fout) que la formation collégiale correctionnelle de son TGI est trop "laxiste" et pourrait bidouiller pour faire juger son affaire par le Tribunal d'à côté, réputé plus sévère....ça, ça serait de l'arbitraire....Il y a le deuxième degré de juridiction (droit d'appel) qui est justement fait pour permettre un deuxième examen d'une affaire si une partie pense que la loi a été mal appliquée.

et bien , pour le JLD, c'est la même chose : la loi institue une compétence avec un critère de compétence géographique (lieu du CRA)...donc laisser au Préfet le libre choix du CRA arbitrairement revient tout bonnement à lui laisser choisir son juge, ce qui paraît en contradiction avec le principe du juge naturel, qui me parait un tout petit peu plus fondamental....Ca ne s'appelle peut-être pas une "violation de la loi"; mais à coup sûr un contournement ou détournement de la loi, comme vous le voulez.

et il ne s'agit pas de "virer" qui que ce soit, il s'agit juste d'annuler des procédures qui ont été organisées en violation des droits des personnes. Appliquer la loi, c'est ça, quand on est Juge. En espérant que le Préfet en tirera toute conséquence utile pour ne plus recourir à ces pratiques plus que douteuses. Libre à lui de faire appel des décisions du JLD "naturel" après....

65. Le samedi 4 avril 2009 à 12:06 par Adrien

@17 mataf hacker Apeller le béarn Euskal Herria, mais ça va pas la tête? C'est pas parce qu'ils sont regoupé dans le même département que basque et béarnais c'est la même chose...

66. Le samedi 4 avril 2009 à 12:22 par Axonn

@ Eolas en 44

Soulignons que le fait que la police française s'en tienne au flash-ball et non aux balles caoutchoutées (moi l'exemple que j'ai en tête pour ces dernières ce sont les débuts de la seconde Intifada) montre que même au plus fort des émeutes en banlieue, la France est restée un pays loin de l'état de guerre civile.

Si on utilisait des balles caoutchoutées contre les émeutiers en France, cela voudrait dire que la situation est devenue bien plus grave.

67. Le samedi 4 avril 2009 à 12:32 par Orwell

Honteux, honteux, honteux... ayant fréquenté le service des étranges de plusieurs préfectures, j'ai vu des choses par forcément glorieuses mais la... un préfet qui s'amuse à faire cela volontairement :(

68. Le samedi 4 avril 2009 à 13:02 par Mathaf Hacker

@Adrien 64,

Rien compris ! Laissons les béarnais avec les bigourdans, et les basques avec les basques. Je ne vais jamais déjeuner à Pau, mais très souvent à Donostia.

69. Le samedi 4 avril 2009 à 13:24 par Alicanthe

@jalmad Je pense que nous sommes d'accord. Le préfet exploite habilement les différences d'appréciation entre JLD, avec succès en général, sauf dans ce cas où il s'est fait prendre la main dans le pot de confiture. La décision de la cour d'appel me semble dans ce cadre très logique.

Ce qui l'est moins, ce sont les conclusions qui sont tirées sur ce blog, où l'on voudrait que je-ne-sais-qui tire je-ne-sais-quelles conséquences de ce qui est présenté comme un "camouflet".

Je passe sur les différences d'appréciation entre JLD : vous trouvez qu'on résout le problème en empêchant qu'on choisisse son juge, je pense qu'on ne fait qu'empêcher d'exploiter le dit problème sans le changer d'un iota.

Pour ce qui est du camouflet, je rappelle encore une fois que, quand un permis de construire est annulé au tribunal administratif, on ne voit pas le maire de la commune se jeter dans la rivière la plus proche. Le préfet n'a pas à rougir d'avoir perdu ce procès.

En allant au delà, j'espère bien que les fonctionnaires ont suffisamment de motivation pour atteindre leur objectifs et suffisamment de respect pour l'argent qu'ils dépensent pour chercher la meilleure stratégie judiciaire dans chaque affaire.

70. Le samedi 4 avril 2009 à 15:30 par Ferraille

L'arrêté du 2 novembre 2007 pris en application de l'article R. 553-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ne serait-il pas plus pertinent que l'arrêté du 29 mars 2004?

71. Le samedi 4 avril 2009 à 15:56 par jalmad

@alicanthe toujours

je note avec satisfaction que votre position semble avoir évolué et s'être nuancée. Vous êtes passé de "Que des magistrats trouvent que ce n'est pas donner ses chances à la défense que de porter l'affaire devant un tribunal français compétent, c'est simplement risible" à "Le préfet exploite habilement les différences d'appréciation entre JLD, avec succès en général, sauf dans ce cas où il s'est fait prendre la main dans le pot de confiture. La décision de la cour d'appel me semble dans ce cadre très logique."

mais pour le reste, non non, je vous assure, nous ne sommes pas d'accord....je reprends l'argumentation de Mme/M. 43 : le Préfet n'est pas vraiment un justiciable comme les autres. Il est le représentant de l'Etat.

Alors, autant je trouve comme vous qu'il est quelque part "de bonne guerre" qu'un justiciable lambda recherche son intérêt particulier quitte à prendre quelques libertés avec le respect de la loi (dont il ne maîtrise au demeurant pas nécessairement tous les tenants et aboutissants), autant lorsque un représentant de l'Etat le fait (et dans ce cas précis, c'est nécessairement de façon délibérée : certains JLD lui ont donné, par des décisions motivées, le pourquoi des annulations de procédure...), alors là, non, je suis désolée, ce n'est pas DU TOUT de bonne guerre, et encore moins, comme vous le disiez "bien faire son boulot". Cela démontre simplement que si une norme fondamentale le gêne (dans notre cas le principe de l'accès au Juge naturel), et bien....le Préfet, donc l'Etat, la contourne. Après tout, ce ne sont QUE des étrangers en situation irrégulière, qui n'ont de toutes façons pas le droit de vote en France....Pour quelle nécessité supérieure un tel comportement ? "bouter" ces étrangers hors de France dans les meilleurs délais. Ce grave péril que représente l'immigration irrégulière justifierait qu'on foule au pied un principe de valeur constitutionnelle. Voilà ce que nous dit cette pratique préfectorale. Et bien, vous m'excuserez, mais je n'ai pas vraiment la même vision des choses.

ensuite, je n'ai jamais dit que le principe du Juge naturel était fait pour résoudre le "problème" posé par l'existence de décisions divergentes des JLD. J'ai dit que c'était un principe nécessaire à la garantie d'une justice indépendante et impartiale. Ce qui, vous en conviendrez, n'est pas tout à fait négligeable.

Ce que vous appelez un "problème" n'en est pas un pour moi ; ce "problème" est inhérent à tout système judiciaire ; la loi nécessite parfois qu'on l'interprète . Plus ou moins selon les lois...et je vous renvoie aux nombreux échanges sur ce blog qui ont trait à la qualité déliquescente de nos textes de loi, associée au fait que ces textes sont toujours plus nombreux et, qui est probablement la première cause de l'insécurité juridique : pour le cas précis qui nous intéresse d'ailleurs et qui a valu l'évitement du JLD de Bayonne, c'est à dire apparemment le pb de l'enregistrement filmé des gardes à vue : allez voir sur ce blog, Gascogne a fait un billet sur ce problème où il explique le pourquoi de ces "divergences" des juges sur ce point : vous savez pourquoi il y a divergence ? c'est assez drôle : parce que la loi a été mal écrite....

Quoiqu'il en soit de la qualité de la loi, de toutes façons, il faut ensuite nécessairement que le juge tire de la norme générale l'application concrète au cas particulier : il doit donc y avoir une part d'appréciation, qui, nécessairement, peut varier d'un juge à un autre. Sauf à imaginer que la loi peut de façon exhaustive prévoir tous les cas particuliers (et ça, je vous le dis tout de suite, c'est perdu d'avance !) ou à considérer que remplacer le juge par une machine serait un progrès, et bien oui, il faut accepter cette part d'appréciation.

Après, la Cour d'appel est là en premier lieu pour "unifier" ces décisions au niveau local, et la Cour de cassation au niveau national.

Et si le représentant de l'Etat qu'est le Préfet considère qu'un JLD fait une mauvaise application de la loi, encore une fois, il peut faire appel. Mais d'après vous, d'ailleurs, pourquoi choisir plutôt la stratégie de contournement plutôt que de faire appel ?

Vous semblez soucieux de l'argent public dépensé par les fonctionnaires, et c'est bien normal... vous allez donc peut-être me dire "économie pour le contribuable", car on va tout de suite au plus "efficace" (sans se préoccuper du respect du droit, mais bon...), on évite une annulation de procédure qui obligera à recommencer, etc... mais le corollaire de cette pratique, on l'a vu, en est que le CRA flambant neuf de Pau (et ainsi tous les CRA des ressorts de tous les JLD "chichiteux") sera vide, et on va devoir transporter les personnes au CRA d'à côté ; alors, c'est de la bonne gestion de l'argent public ça ?

pourquoi préférer laisser ces CRA vides, d'après vous... alors que, si réellement le JLD "rebelle" n'applique pas conformément la loi et se trompe, il suffit de faire appel, et ainsi la Cour d'appel donnera raison au Préfet, et sinon, ce sera la Cour de cassation. Peut-être parce qu'on ne veut pas trop que les Cours statuent sur ces décisions, des fois qu'elles les valideraient, non ? ça risquerait de faire tâche d'huile, et ensuite, les "bons" JLD risqueraient eux aussi de s'aligner....et la préfecture de modifier sa pratique au niveau national.....

mais là encore, ça n'est que procès d'intention de ma part, sans doute.

enfin, je vous donne la définition de camouflet : vexation humiliante. Pas "envie d'aller se jeter sous un poids lourd". Et, personnellement, j'espère bien qu'un Préfet de la République, si il a quelque estime pour sa fonction, en lisant une telle décision qui ne fait que lui rappeler sévèrement qu'il y a des règles à respecter, même, et je dirais surtout, pour l'Etat, et ce quelque soit le justiciable, se sentira à la fois vexé et humilié. Parce qu'il ne s'agit pas tout à fait d'un problème de permis de construire.

72. Le samedi 4 avril 2009 à 16:59 par Augustissime

Vous ne m'avez pas bien compris si vous pensez que j'ai nuancé ma position. Si la décision de la cour d'appel est logique, dans le contexte des écarts de jurisprudence qui sont constatés, elle n'en reste pas moins risible tant elle constitue l'aveu d'un dysfonctionnement de la justice : malgré la possibilité de faire appel, malgré la cour de cassation, il vaut mieux se faire juger par tel juge que par tel autre, et de manière suffisamment sensible pour que cela conduise le préfet à devoir restreindre la liberté que la loi lui accorde en matière de lieu de rétention. Vous allez me répéter que c'est normal, inévitable... peu importe, moi je regarde la justice de l'extérieur et je vois le résultat : non seulement les tribunaux ne jugent pas de la même manière, mais cela se sait, cela dure, les juges le reconnaissent et ils n'ont aucun autre moyen d'aligner leur pratique que d'attendre une prise de position de la cour de cassation. Ce n'est pas ce qu'on peut attendre d'une justice efficace et équitable.

Pour le reste, vous faites trop semblant d'être naïf pour être vraiment sincère. Il n'y a pas une limite de la légalité avec des gros traits jaunes, les gens étant immanquablement d'un côté ou de l'autre. Des lois nouvelles se trouvent rejetées par le Conseil Constitutionnel sans que personne puisse faire de pronostics fiables, des arrêtés se trouvent annulés, des décisions de tribunal se trouvent cassées pour avoir méconnu ou violé la loi (même aux assises, pas que pour des permis de construire), etc. C'est sans doute désagréable et vexant pour les auteurs des décisions contestées, mais c'est la seule manière dont ils disposent pour savoir où se trouve le bon équilibre, ce qu'ils peuvent faire pour l'efficacité de leur action et ce qui pose un souci juridique. Cela fait partie de l'exercice normal du pouvoir, qui même pour l'Etat, ne se résume pas à un purisme juridique et au désir de ne se voir jamais condamné.

Gageons que ce préfet, qui a des objectifs et qui sait mieux que vous arbitrer entre les jurisprudences des JLD et le taux de remplissage de ses centres de rétention, ajustera à la marge ses pratiques pour optimiser son taux de succès au tribunal tout en ne pouvant plus se voir reprocher une manoeuvre trop visible. Ce faisant, il continuera à faire son job.

73. Le samedi 4 avril 2009 à 17:04 par malpa

Les masques tombent...

74. Le samedi 4 avril 2009 à 17:09 par Ferdydurke

@ Me Eolas en 4

"Pour s'en protéger, un truc très simple : éviter de jeter des pierres et des bouteilles vides sur des policiers"

Vidées, je vous l'accorde, mais pas toujours vides, Maître. Parfois, elles sont aussi enflammées que leurs lanceurs...

La sortie est-elle par ici? Ah, par là. Je vous remercie.

75. Le samedi 4 avril 2009 à 17:17 par Strasbourgburning

76. Le samedi 4 avril 2009 à 17:23 par Ferdydurke

@ Strasbourg / Strasbourgburning

Que cherchez-vous à nous prouver? Dites-nous...

77. Le samedi 4 avril 2009 à 17:25 par Shad

@ Alicanthe: au contact de la réalité, complexe et mouvante, le sens de la loi est une oeuvre inachevée. Aucun Professeur de droit, d'aucun courant, ne vous dira le contraire. Il est donc tout à fait normal que des décisions rendues dans des cas de figure relativement complexes puissent être différentes voire contradictoires. L'application du droit n'est pas mécanique (à par vous, tous les juristes le savent, depuis... toujours), en dehors des questions d'interprétation, il peut y avoir des questions d'appréciation des faits (qualification), des questions probatoires... Le rôle de la Cour de cassation, saisie d'une question d'interprétation faisant l'objet de solutions différentes de la part des juges du fond, est d'uniformiser ces solutions afin de maintenir la cohérence du tout et donc la sécurité juridique. C'est la vie normale du droit, rien de pathologique, pas de disfonctionnement. Et oui, les juges du fond s'efforcent d'uniformiser leurs pratiques comme vous le dites, mais pour ce faire, encore faut-il déterminer quelle est la bonne pratique et ici, il n'est pas certain que ce fut le JLD de Toulouse qui ait eu raison. S'agissant d'une question de liberté individuelle, il est plutôt sain, que son collègue ne se soit pas bêtement aligné sur sa pratique par principe, mais ait pris la décision qui lui semblait la plus conforme au droit. Quand à l'attitude du préfét: optimiser la réussite de ses procédures, c'est bien pour un gestionnaire, mais ça ne suffit peut être pas pour un représentant de la République chargé également de faire vivre ses principes (dont la liberté et les droits de la défense font partie).

78. Le samedi 4 avril 2009 à 17:36 par Oxydation

Augustissime, vous êtes de retour ?

79. Le samedi 4 avril 2009 à 17:39 par Alicanthe

J'ai trouvé que lui emprunter son pseudo est une manière plus forte de marquer mon désaccord avec le maître des lieux. Et puis, après tout, c'est devenu un nom commun, synonyme de contestataire.

80. Le samedi 4 avril 2009 à 17:45 par bayonne

Concernant les vices de procedures j'ai lu sur un autre blog d'avocat un commentaire expliquant que les vices de procedures sont la punitions pour la republique de ne pas avoir respecter les droits de la defense. (ou quelques choses d'approchant)

ce commentaire précisait que c'etait le point de vue de maitre eolas :), je n'ai pas verifier mais cela me parait pas mal comme explication. Cela m'a aidé a accepter les annulations de procedures de dangeureux delinquant se rendant a Lourde, sûrement pour voler le travail des francais.

81. Le samedi 4 avril 2009 à 18:16 par Flying Rabbit

Travaillant sur la question de l'interprétation combinée des articles 64-1 et 67 CPP pour une revue, j'ai farfouillé un peu sur internet pour trouver d'autres décisions en la matière. Je suis tombée sur un site très intéressant, d'avocats spécialisés en droit des étrangers, qui offrent une base de donnée bien ordonnée.
Pour ceux que la question intéresse (juridiquement et non politiquement), cliquez sur le lien suivant pour avoir un panel de décisions (JLD et CA).

82. Le samedi 4 avril 2009 à 18:19 par Frédéric Lamourette

Bonjour, je vous informer que les Cahiers de Jurisprudence d'Aquitaine et de Midi-Pyrénées vont, dans le numéro 2009-2, consacrer un point sur cette question.

83. Le samedi 4 avril 2009 à 18:31 par Frédéric Lamourette

Oups, informe...

84. Le samedi 4 avril 2009 à 18:31 par CAPITOLE

@80 Flying Rabbit : cela intéressera certainement beaucoup de gens mais vous n'indiquez malheureusement pas de lien...

85. Le samedi 4 avril 2009 à 18:37 par didier specq

@augustissime

Vous vous seriez plu en Union Soviétique, la justice ne dysfonctionnait pas.

Bien sûr qu'en France, dans des limites acceptables "harmonisées" par les cours d'appels et la cour de cassation, il faut mieux se faire juger par tel juge que par tel autre, par telle juridiction que par telle autre, par telle cour d'appel, etc.

Tout ça, c'est la vie fluctuante, imprévue, que l'on ne peut réduire dans des statistiques... La vie quoi. Et l'appareil judiciaire est vivant lui aussi, il est même créateur de vie.

Ainsi, par exemple, des juges aux affaires familiales inventent de nouvelles formes de famille quand, à Lille par exemple, ils donnent des droits parentaux sur l'enfant d'une homosexuelle à sa compagne pacsée homosexuelle. Le JAF qui intervient ainsi sait, entre autres, que cette homosexuelle a un enfant sans père car la fécondation artificielle d'une homo est possible en Belgique, à 15 km de Lille, alors qu'elle est interdite en France. Il sait que sa compagne a procédé de la même façon. Ce JAF "invente" donc une famille formée par ces deux homosexuelles et leurs enfants. C'est un bricolage. Et alors? Ce même bricolage ne sera peut-être pas envisagé à Riom parce que ces cas concrets sont peut-être moins fréquents. Et alors?

A Lille, par exemple, on classe sans suite des affaires de trafic de stups qui n'apparaissent pas assez importantes si on les compare aux énormes trafics qui surgissent sans cesse à cause de la proximité des Pays-Bas et de Rotterdam. Alors que la "même" affaire, à quantités de stups comparables, va faire la "une" de la presse locale à Riom. 50 gr d'héroïne, quand on habite Roubaix ou Tourcoing, on peut les acheter d'un seul coup en se rendant en mobylette dans une station-service ou un parc de l'autre côté de la frontière en Belgique: les revendeurs vous interpellent carrèment. Le gars qui revient avec ces 50 gr dans sa ZUP dans l'heure qui suit n'est pas un dealer exactement identique à celui qui, pour la même quantité, sévit à Riom. Ne serait-ce que parce que son client, s'il avait eu le temps, aurait pu aller chercher lui-même sa dope en Belgique alors que c'est impossible ou beaucoup plus difficile à Riom.

Même chose pour le petit proxénète qui va ressortir libre du tribunal alors que, dans un TGI plus rural, il va apparaître comme un sale type qui mérite illico la prison... A Lille, hier en comparution immédiate, il y avait même une jeune fille proxénète qui encourageait la prostitution de sa copine. Elles ont toutes les deux vingt ans, on ne peut pas les juger de la même façon qu'ailleurs. D'autant que le petit proxénétisme est légalisé de fait en Belgique.

Si, à ces contextes humains différents, vous ajoutez des juges différents, vous allez arriver, si vous choisissez bien vos exemples, à des décisions radicalement différentes. Et alors? Même chose évidemment pour des JLD qui doivent trancher alors que la jurisprudence est mouvante...

86. Le samedi 4 avril 2009 à 18:46 par Alicanthe

@didier specq Ce n'est pas parce que l'aléa judiciaire existe qu'il est normal. C'est comme les notes au bac : bien sûr qu'elles diffèrent un peu suivant les correcteurs, mais un gros effort est fait pour les harmoniser. Et si vous passez votre bac à Lille plutôt qu'à Brest parce que les correcteurs y sont plus tendres, compte tenu du faible niveau ambiant (je blague), vous ne trouverez personne pour vous le reprocher.

Et puis il ne faut pas confondre entre les différences dues aux circonstances (j'habite près d'un pays qui donne de mauvaises habitudes aux gens), qui sont justifiées, et celles dues à la seule opinion du juge, qui le sont moins.

87. Le samedi 4 avril 2009 à 18:47 par Flying Rabbit

@ CAPITOLE: si, il y est, mais pas du tout évident à trouver, j'en suis navrée: il faut cliquer sur fr...(je l'ai vu une fois mon commentaire posté).

Je sais, ça n'est pas optimal, mais je n'ai pas su l'insérer autrement.

88. Le samedi 4 avril 2009 à 18:48 par Flying Rabbit

le "fr" de mon premier commentaire (n°80), non du précédent.

89. Le samedi 4 avril 2009 à 18:52 par tschok

@shad et alicanthe Vous avez tous les 2 raison, suivant que l'on se place d'un point de vue interne ou externe à la justice. Connaissant ses rouages, on comprend que les décisions peuvent différer suivant les tribunaux. Mais vu de l'exterieur, cela choque car on attend que la justice soit "juste", pas qu'elle dépende de l'humeur du juge.

90. Le samedi 4 avril 2009 à 18:57 par malpa

Il y a balle en caoutchouc et balle en caoutchouc mais on ne peut pas dire que le terme soit impropre pour désigner les unes ou les autres.

Je suggère que les journalistes parlent de balles en caoutchouc potentiellement létales et de balles en caoutchouc plutôt pas létales. Cela va favoriser la concision des articles de presse.

91. Le samedi 4 avril 2009 à 19:08 par didier specq

@alicanthe

Et si justement! Non seulement, l'aléa judiciaire existe mais il est normal! Je ne reviens pas sur tout ce que j'ai dit en 84.

J'adore votre comparaison avec le BAC: évidemment, pour le même bac, on s'attend à ce que ça soit noté à peu près pareil à Lille et à Riom, y compris dans les matières littéraires.

Mais la décision judiciaire n'a strictement rien à voir avec les bonnes réponses à donner à l'examinateur du BAC! Elle doit prendre souvent en compte toute une série de données extrèmement complexes, souvent intuitives. Et les juges différents seront eux-mêmes influencés par les contextes différents dans lesquels ils ont l'habitude de juger! C'est normal puisque la vie est ainsi. La loi n'est qu'assez indicative et la science juridique est une science relativement malléable: il faut vous y faire.

D'ailleurs, en ce qui me concerne, je suis pour qu'on aille encore plus loin: que des jurés siègent partout en correctionnelle et deviennent les assesseurs du président professionnel. Ainsi la décision judiciaire serait encore plus souple mais elle serait légitimée par la participation populaire.

92. Le samedi 4 avril 2009 à 19:09 par jalmad

@alicanthe et tschok nous y voilà....."du à la seule opinion du juge" "l'humeur du juge". Et je ne vous raconte pas quand le juge est UNE juge en période de menstruation...... balayées, les difficultés inhérentes à la conciliation de deux principes antagonistes....effacées, la discussion relative aux textes de lois obscures et abscons qui fleurissent ces dernières années.....comme si ces jurisprudences contradictoires sur le même point étaient jouées aux dés, et n'étaient pas le fruit d'une réflexion menée afin de .... respecter la loi, en se référant, si la loi est obscure, aux principes généraux du droit afin de....garantir au justiciable un procès équitable.....

93. Le samedi 4 avril 2009 à 19:29 par Flying Rabbit

@ alicanthe : le seul système qui évite les différences d'appréciation et d'application de la loi, est celui qui refuse la personnalisation de la peine et, en amont, le principe même de l'opportunité des poursuites.
Dans ce système purement légaliste, un fait infractionnel conduit obligatoirement à des poursuites (~~opportunité des poursuites~~)et le législateur prévoit une peine fixe pour chaque infraction (~~personnalisation de la peine~~).

Un vol étant un vol, je vous laisse imaginer la tête du voleur d'une bouteille de soda, qui suit alors le même sort que celui qui, par exemple, vole un véhicule. Et ce dernier peut en être à son coup d'essai, peu importe, la peine est fixe et ils en écoperont tout deux, sans discernement. Terrifiant, non merci!

La différence de traitement d'une juridiction à une autre tient à la différence existant nécessairement entre deux dossiers (faits, circonstances, individus jugés). Elle est la seule à même d'atteindre le système juste que vous attendez (justice n'est pas synonyme d'égalité arithmétique).

94. Le samedi 4 avril 2009 à 20:14 par gustave

ce prefet ne sera pas plus sanctionné que les juges qui ignorent la loi et baladent les citoyens d'appel en cassation......

95. Le samedi 4 avril 2009 à 20:51 par malpa

@ malpa 89

La meilleure de l'année, si si ! Dommage que je sois le seul à rire.

96. Le samedi 4 avril 2009 à 20:54 par Zaf

@Me Eolas: il serait utile que vous relayez ces positions: http://usma.apinc.org/article.php3?id_article=263

97. Le samedi 4 avril 2009 à 22:31 par salah

Le centre de rétention administrative flambant neuf dans les Pyrénées Atlantiques me fait penser à ‎une blague de Roland Barthes ,qui ajoute à ses qualités le don de visionnaire : Un handicapé plonge ‎avec sa chaise roulante à Lourdes dans le bassin en vue d’améliorer son destin .Il sort avec une ‎chaise roulante brillante et toute neuve.‎

98. Le dimanche 5 avril 2009 à 00:46 par strasbourg

99. Le dimanche 5 avril 2009 à 08:31 par Matthieu

J'avoue avoir mis du temps à comprendre la raison du rejet du second argument, et encore, je ne suis pas encore sûr d'avoir bien compris :

le défaut d'enregistrement vidéo ne pourrait servir qu'à annuler la procédure de détention dont elle ferait l'objet mais pas la demande en nullité de l'arrêté préfectoral pris contre elle, hors c'est la nullité qu'elle demande en appel.

Aurais-je finalement bien compris ?

100. Le dimanche 5 avril 2009 à 09:45 par Soe

Je ne comprends pas.... Dans un pays centralisateur comme la France, il n'y a pas une cour suprême pour uniformaliser la jurisprudence ? Comment se peut-il qu'un tribunal admette ce que l'autre rejette ?

et que penser des avocats qui choisissent le for de leur action ? Pourrait-on également rejeter leur requête au civil au motif qu'ils ont choisi tel for en raison de telle jurisprudence ?

Vite vite, une réforme législative ;o)

101. Le dimanche 5 avril 2009 à 11:39 par bayonne

@100 centralisateur comme la france il faut le dire vite :), changeant plusieurs fois de region au cours de ma vie, il n'y a pas plus regionaliste que la france, Les caisses de securité social sont independante, et ne communique que trés peu, ainsi dans une region certain remboursement sont plus facile a obtenir que dans d'autre. Pour la caisse d'allocation familial c'est pareil, pour certaine prestation particuliere il vaut mieux changer de region pour en beneficier.

même les entreprises privée comme les banques ne sont pas géré de maniere nationale. (sauf la banque postal)

pour terminer la mdph (Maison departementale personnes handicapes) comme sont nom l'indique il y en a une par departement, la aussi certain departement sont connu pour avoir une rigueur toute republicaine ~~prefectoral~~ concernant l'attribution d'allocation ou du fameux badge blanc sur fond bleu pour votre vehicule.

102. Le dimanche 5 avril 2009 à 13:11 par Impunitepoliciere

Un petit billet sur les violences policieres a Strasbourg, le rapport d'Amnesty International sur l'impunite des violences policieres ? ou c'est taboo ici la violation de l'article 3 de la Convention par la France?
Eolas:
Et “s'il vous plaît”, c'est un gros mot, pour vous ?

103. Le dimanche 5 avril 2009 à 15:21 par Vania pocket

'' 92. Le samedi 4 avril 2009 à 19:09, par jalmad

@alicanthe et tschok nous y voilà....."du à la seule opinion du juge" "l'humeur du juge". Et je ne vous raconte pas quand le juge est UNE juge en période de menstruation......''

Pauvre type !

104. Le dimanche 5 avril 2009 à 15:50 par malpa

@ Vania pocket 103

Si vous aviez lu le post de jalmad en entier, vous auriez vu que jalmad accorde ses participes passés conjugués avec l'auxiliaire être à la première personne au féminin, ce qui tend à signifier que c'est une femme qui écrit. À partir de là, vous pouviez deviner que la phrase qui vous enflamme était ironique, et même animée de colère (contre la position d'Alicanthe et tschok plus haut), je dirais. La même que vous, peut-être. Ou pas tout à fait la même. Et que quand elle dit "UNE juge", c'est peut-être d'elle-même ou de ses consœurs qu'elle parle.

Le sentiment de vide qui a du la saisir en lisant votre réaction... Vous aussi, peut-être.

105. Le dimanche 5 avril 2009 à 16:02 par Vania pocket

104. Le dimanche 5 avril 2009 à 15:50, par malpa

Si vous aviez lu le post de jalmad en entier,

Ah ouais, tiens, Jalmad, c'est m'dam la juge en verlan , têt ? Et malpa ? C'est pas prof de français en tous cas, car le poste de M'dam la juge est illisible, point à la ligne, m'dame la prof,si on ose dire, tout imparfait du subjugué qu'il soit

106. Le dimanche 5 avril 2009 à 16:17 par Soe

A #102 "Impunitepoliciere"

Dépêche d'agence : Les Strasbourgeois ont découvert dimanche un spectacle de désolation dans le quartier du Pont de l'Europe près de la frontière avec l'Allemagne où les bâtiments incendiés samedi par des casseurs en marge du sommet de l'Otan n'étaient plus que ruines et carcasses de béton et de métal.

"On se croirait en 44-45, c'est triste, surtout dans ce quartier délaissé. On a un peu honte, il y avait tellement de policiers", souligne Jean Messer, pédiatre habitant du quartier des XV, un quartier huppé de Strasbourg.

"C'est un vrai champ de bataille. Dans ce genre de manifestations, il y a toujours un peu de casse, mais là, ça dépasse l'entendement", juge Michel Petitjean, un cadre dans une société immobilière.

"Quand on arrive d'Allemagne par le Pont de l'Europe, on croit que tout a été bombardé", ajoute-t-il.

Des groupes de dizaines d'habitants de Strasbourg se massaient devant l'hôtel Ibis, le poste de douane désaffecté, l'office du tourisme et la pharmacie pour les prendre en photos, ces bâtiments offrant un spectacle de désolation complète.

L'hôtel a perdu son toit et n'est plus qu'une masse de béton noirci, le feu ayant ravagé ses fenêtres et toutes les ouvertures. Le poste de douane offre le spectacle d'une carcasse métallique noircie par le feu. De la pharmacie, il ne reste que sa structure tordue.

Un groupe de militants radicaux, vraisemblablement des "Black Blocks", ont mis le feu à ces bâtiments samedi en marge de la grande manifestation qui a rassemblé quelque 10.000 manifestants selon la préfecture et 30.000 selon les organisateurs.

Sur les lieux, des pompiers s'affairent encore. Ils ont déployé un puissant camion-grue devant les reste de l'hôtel Ibis pour le sécuriser. La police judiciaire est là aussi.

Jennifer Carbara, une mère de famille de 40 ans habitante du quartier, ne comprend pas les retards dans l'arrivée des forces de l'ordre lorsque les casseurs ont mis le feu à ces bâtiments.

"Quand un poubelle brûle, la police et les pompiers sont là dans les cinq minutes. Et là, un hôtel brûle et pas de policier en vue pendant longtemps", a-t-elle dit.

Le substitut du procureur à Strasbourg a indiqué qu'"une poignée" sur "une bonne dizaine" de manifestants interpellés par la police et en garde à vue devraient être jugés en comparution immédiate lundi. Parmi ces derniers figurent trois jeunes Allemands, deux âgés de 24 ans et un de 25 ans, a-t-il précisé.

Selon les riverains, le maire de Strasbourg Roland Ries est passé dans la soirée de samedi. L'ancienne maire de Strasbourg Fabienne Keller est venue dimanche matin.

-

107. Le dimanche 5 avril 2009 à 16:52 par jalmad

@malpa : merci pour le soutien

@vania pocket : oui, en effet, je suis UNE juge, même si Jalmad n'est pas l'abréviation de madam' la juge en verlan, même si cette coïnciden,ce me ravit. Et oui, en effet, c'était de l'ironie teintée de colère. Désolée si ça n'était pas très clair.

108. Le dimanche 5 avril 2009 à 20:16 par Machin

Je ne sais où le mettre

109. Le lundi 6 avril 2009 à 08:13 par Ferdydurke

Après les magistrats, je crains qu'il faille un jour ouvrir vos colonnes aux surveillants de prison et aux détenus en colère... Du moins à ceux qui sont encore vivants. :-(

110. Le lundi 6 avril 2009 à 10:20 par nicocerise

Vérité en-deça des Pyrénées, erreur au-delà et sans passer de frontières

111. Le lundi 6 avril 2009 à 11:52 par Henri

Moi quand je prends le train, il m'arrive parfois ça: http://www.maison-du-muscat.com/blog.asp?Mois=4&An=2009

112. Le lundi 6 avril 2009 à 12:10 par Brennus

Ah, mon cher EOLAS!

Si seulement cette décision devait être confirmée par les autres conseillers de la Cour d'Appel de Toulouse ...

Malheureusement, dans ce domaine, le politique prenant le pas sur le droit, j'ai bien peur qu'elle demeure isolée, et ce de source sûre ...

113. Le lundi 6 avril 2009 à 14:32 par Azerty

Personne n'y aurait-il donc pensé ? C'est ce que je constate en rentrant de week-end... Joyeux anniversaire !

114. Le lundi 6 avril 2009 à 18:17 par Zaf

Recours dans l'affaire Tapie : le tribunal administratif se dit incompétent 06/04/2009-17:50 - AFP PARIS, 6 avr 2009 (AFP) - Le tribunal administratif (TA) de Paris estime être incompétent sur les recours contre la sentence arbitrale rendue en faveur de l’homme d’affaires Bernard Tapie dans le dossier Adidas, a-t-on appris lundi auprès d’un des plaignants, confirmant une information de Mediapart.

Dans un courrier du 17 mars, dont l’AFP a eu une copie, la présidente de section du TA écrit que "le juge administratif n’est pas compétent pour connaître du litige" ayant donné lieu à la décision arbitrale du 7 juillet 2008, qui a accordé 285 millions d’euros (près de 400 millions avec les intérêts) aux liquidateurs du Groupe Bernard Tapie. "Il n’appartient pas au juge administratif de s’immiscer dans le déroulement d’une procédure judiciaire", a ajouté la magistrate, saisie de plusieurs recours, déposés par le président du Modem François Bayrou, le député Nouveau Centre Charles de Courson ou encore deux contribuables avocats de profession. D’autre part, selon la magistrate, "les requérants ne justifient pas d’un intérêt suffisant pour (...) contester" la décision du gouvernement de saisir le tribunal arbitral dans le litige opposant Bernard Tapie au Consortium de réalisation (CDR), l’héritier du Crédit Lyonnais. En réponse à ce courrier, l’avocate Geneviève Sroussi, qui avait déposé un recours en tant que contribuable, a au contraire estimé qu’à ce titre elle avait intérêt à agir.

115. Le lundi 6 avril 2009 à 18:40 par Sub lege libertas

- Ah, “le juge naturel” ! Chère jalmad, vous qui écriviez en #64 : “Imaginez deux secondes un procureur de la République qui considèrerait par exemple ( à tort ou à raison, on s'en fout) que la formation collégiale correctionnelle de son TGI est trop "laxiste" et pourrait bidouiller pour faire juger son affaire par le Tribunal d'à côté, réputé plus sévère....ça, ça serait de l'arbitraire....”

Mais, çà, çà existe ! Et çà, çà se passe même tous les jours au Parquet...

- Non ? tu déconnes ~~collègue~~, enfin je veux dire ~~ami~~ du Parquet...

- Si, si. Et min ‘tiot Didier Specq y porro t’in dire plein des histoires comme ço !

- Ah oui ?

- Des exemples ? Bin, le crime, son juge naturel c’est la Cour d’assises et avant, le juge d’instruction obligatoire, nan ? Et pourtant, j’en connais plein des parquetiers qui “correctionnalisent ab initio”, pour choisir un juge pas très naturel et dans une procédure d’exception très immédiate.

- Qui quoi ? demande mékeskidi

- C’est un truc dégueulasse dit avec des mots de professionnels qui savent y faire, regarde :

Tu braques un tabac avec une bonne recette et un pistolet à grenaille qui marche même pas... Tu te fais même pas prendre en flag’. Mais, comme tes ~~amis~~ les policiers ont bien une bonne idée de qui çà peut être vu qu’un tonton (pas l’oncle Gaspard, mais Judas la balance toxico qui sait que dans le quartier çà cause) leur a dit que “c’éti to”, avec quelques écoutes autorisées par un JLD à la demande du Parquet, te voilà enregistré en train de causer à ton pote Mimile de ta bonne fortune. Et pouf, même pas 15 jours après, juste à la fin du délai de flagrance prolongé par un parquetier, tu te fais serrer dans ton lit à 6 heures du mat’ par des policiers devant qui tu chiques tout, qui n’ont rien que tes conversations, pas de traces relevées sur les lieux, pas de témoin qui te reconnaît, pas d’arme retrouvée et chez toi, juste “tes économies du R.M.I.”, 700 euros tout de même.

Devant ton “juge naturel” à la mise en examen au criminel pour vol avec arme et chez le J.L.D. tu as peut-être une chance et à la Cour d’assises si tu y arrives, l’avocat général sera à poil (d'hermine certes)...

Mais le proc’ vilain (de villanus = de campagne), il t’envoie recta devant le Tribunal Correctionnel en comparution immédiate avec une petite récidive (que tu n’aurais même pas au criminel) rapport à ton vol de CD à Carrouf , y-a deux ans. Et te voilà tout correctionnalisé en “récidive de vol avec violence et port d’arme de quatrième catégorie” à encourir DIX piges dont deux ans de peine plancher...

Comme en plus tu as aussi à ton casier judiciaire, tes cinq admonestations de quand t’étais mineur et que c’était pas grave de tirer à l’arrache des mp3, de cracher sur ton éduc’, etc. mais que tout çà, c’est étiqueté dans le jargon du juge “avec violence”, te voilà un violent récidiviste ; toi qui zones au RéMI comme tu dis à l’enquêteur de personnalité du Tribunal qui ne peut rien vérifier de ta life, vu qu’à part ta copine et son môme qui est à peine le tien rapport aux alloc’, y-a personne à contacter (çà fait light et on ira pas interroger ton institutrice de CM2 comme chez le juge d’instruction en commission rogatoire de curriculum vitae)...

Alors tu pleures ton juge naturel, mais ton avocat, il t’explique que demander au Tribunal pas “naturel” le renvoi pour incompétence à l’information devant ce juge, c’est peut-être pas une bonne idée car un mandat dépôt criminel c’est un an et la Cour d’assises, on sait pas...

Et tu ressors du Tribunal Correctionnel (enfin non, tu le quittes) avec un billet de voyage et une escorte pour la maison d’arrêt pour purger 3 ans dont 18 mois avec sursis mise à l’épreuve.

- Bon d’accord, mais c’est l’exception, non ?

- Euh, Didier Specq, tu réponds quoi, toi qui as vingt ans de correctionnel dans les pattes de chroniqueur ?

Alors le juge “naturel”, çà, çà me fait penser au Duc de Morny évoquant sa filiation : “Petit fils d’évêque, fils de général et de reine, frère d’empereur, et on me dit que tout çà est NATUREL ?”

116. Le lundi 6 avril 2009 à 19:34 par jalmad

@sub lege libertas j'suis bin d'accord (tentative d'accent picard). Mais alors, keskonfait ? parce qu'il y a des pratiques comme celles ci, on les tolère pour tout ? j'ai eu l'occasion dans un autre post (sous un des billets sur la CI, je crois) de dire tout le mal que je pensais de ces correctionnalisations ab initio extorquées aux parties ; reste que le prévenu peut soulever l'incompétence et revendiquer son Juge naturel. Ce n'est pas hypothèse d'école, j'ai eu le cas en CI dans mon TGI pas plus tard que la semaine dernière (de la part d'une partie civile, d'ailleurs, et non du prévenu). Dans le cas de notre togolaise, c'est ce qu'elle a fait ; elle a eu raison, et elle a eu gain de cause. Comme quoi ce principe du droit au Juge naturel n'est pas non plus là que pour le decorum. Et je m'en félicite, et je continue à penser que le Préfet a agi de façon déloyale en essayant de squizzer un JLD dont la jurisprudence lui déplait.

117. Le lundi 6 avril 2009 à 19:59 par Sub lege libertas

Oui, oui chère jalmad, on peut résister. Mais, force est de constater, comme disent les commentateurs pointus, que l'institution judiciaire s'accommode de la gestion des flux d'affaires par ces pratiques dites prétoriennes pour ne pas les dire détournant la Loi.

Je crois d'ailleurs, que la situation est différente dans un ressort avec une grosse structure qui engendre et/ou tolère une "pratique" de cette nature car elle finit par devenir le quotidien et donc par sa régularité temporelle, la règle procédurale. 393 et suivants du C.P.P. ne sont plus une voie exceptionnelle de poursuite quand le Tribunal offre tous les jours au Parquet une audience dédiée sans limite de créneau...

L'autre solution est de prendre acte de cette situation de droit issue du fait et de s'imposer une exigence de qualité dans cette contrainte procédurale... Et le Parquet d'exiger de ses enquêteurs des dossiers sérieux, des enquêteurs de personnalité du contenu et des vérifications, une défense intransigeante etc. sinon :

Cave de reo locuturi libertatem !
Gaffe à celui qui cause librement de l'accusation !

118. Le lundi 6 avril 2009 à 20:51 par Sub lege libertas

chère jalmad

Tiens une dernière pour la route !, comme dirait un des prévenus conducteurs alcoolisés de mon audience de demain matin en juge unique (nan pas juge qui t'nique, t'es ouf ou quoi ?).

A cette audience, passe en Comparution par Procès Verbal, une ~~brave~~, quoique non, dame aide ménagère qui a, ~~gentiment~~ mais pas trop en fait, frappé fort tout de même une ~~vieille~~ (si, si très vieille même appelée pudiquement personne vulnérable à raison de son âge) dont elle avait la charge dans le cadre de son boulot d'aide à la personne, comme ils disent pudiquement pour ne pas dire qu'elle torchait le cul d'une alzheimer incontinente avec des fuites dans ses idées.

- oui ch'so, on parle pos comme ço et min mère y mi diro eud'laver min bec avec eul savo !

Eh bien, qu'apprend-on ?

Que la victime (oui la pauvre dame plus très étanche), elle a trépassé un mois après.

- et alors, çà a un rapport ?

Bin ch'so pas, ti croyos pas qu'on vo arfaire un'inquête sur eul'lien de causalité qui diro si qu'eul'dame elle mourut porce que l'aut' elle l'avo frappée...

Comme dirait Didier Specq, fin connaisseur : "Il me semble qu'il y a dix ans, on aurait ouvert une instruction, rechercher les conditions dans lesquelles cette suspecte de maltraitance à personne âgée était employée, la formation qu'elle avait reçue, si elle était qualifiée pour la prise en charge de ce type de patiente. D'ailleurs cette personne aurait fait l'objet d'une expertise médico-légale, et son décès aurait entraîné des discussions juridiques..., et puis on aurait regarder si la mise en examen avait eu d'autres employeurs et comment cela ce passait "

Que la prévenue (oui la méchante qui cogne dans son boulot de merde) est sous contrôle judiciaire avec interdiction d'exercer ce noble métier de service.

- Ouf, on est sauvé ! c'est à se demander s'il faut encore la juger pour faire autre chose que confirmer cette interdiction...

Mais oui, l'essentiel est là ; une réponse rapide dans le cadre d'une grande cause nationale : la maltraitance des vieillards.

- Le Parquet de *** dans cette affaire a immédiatement mis un terme aux agissements isolés d'une personne qui dévalorise l'image d'une profession d'avenir dans notre pays, qui doit se soucier du soin et du respect dus à ses anciens. La plus grande fermeté sera toujours mise en oeuvre par le Parquet pour combattre cette lâcheté quotidienne de quelques uns abusant de la faiblesse due à l'âge, quand d'autres silencieusement remplissent ces tâches d'accompagnement avec le respect due à la dignité des personnes.
- Non désolé, plus d'autres questions, merci !

119. Le lundi 6 avril 2009 à 22:17 par jalmad

M. Sub lege libertas, pouvez vous me dire, vous qui êtes apparemment dans un Parquet d'une grosse boutique qui correctionnalise au quotidien ou presque : quels sont les motifs d'une telle correctionnalisation ? c'est vraiment pour "éviter" la Cour d'assises au sens éviter sa jurisprudence (réelle ou supposée, d'ailleurs), ou alors c'est pour éviter le délai/engorgement JI/Cour d'assises, pour un motif supposé (mais pas forcément réel) d'intérêts convergents de toutes les parties en cause ? Je fais peut-être une distinction qui n'a pas lieu d'être, mais si, comme je le pense (mais avec peu d'expérience), c'est le second cas, la pratique n'en demeure pas moins contra legem, mais ne relève pas tout à fait de la même problématique que celle utilisée par notre Préfet. Ce qui relèverait du même esprit, ce serait plutôt la pratique qui consisterait pour un parquetier à s'arranger pour ouvrir une info quand il sait que c'est le Juge untel de perm, ou pour un JI à faire interpeller sur CR quand il sait que c'est tel JLD de perm, ou pour un avocat à déposer une demande de mise en liberté quand il sait que le JI/JLD truc est en vacances et que c'est machin qui le remplace....

120. Le lundi 6 avril 2009 à 23:12 par didier specq

@sub lege libertas @jalmad

Dans un gros tribunal, les correctionnalisations ne sont pas du tout extorquées aux parties en cause, elles sont la règle générale. Difficile pour une partie civile de refuser la correctionnalisation de son violeur (toute pénétration, etc). D'abord parce que, très souvent, c'est un enfant qui est victime et ce sera l'avis de l'institution qui parle à sa place (pourquoi ne pas appeler un chat un chat) qui va accepter la correctionnalisation. Elle n'accepte pas d'ailleurs, elle fait plutôt comme d'habitude.

Derrière le dos du législateur et du mouvement des femmes (qui pensent que toute pénétration sexuelle forcée est un crime), les institutions ont rétabli l'idée que certains viols étaient graves et que les autres n'étaient que des agressions sexuelles.

Même chose pour la victime adulte qui peut, certes, résister plus... Mais elle se trouve confrontée à un chantage implicite: <Vous n'allez quand même pas déranger toute une cour d'assises alors qu'on vous propose, pour votre "petit" viol, un tribunal qui va vous faire ça aux petits oignons et condamner de façon aussi efficace>.

Côté prévenus, c'est encore pire. On voit des viols (y compris des rapports sexuels complets, y compris des tripotages avec pénétration multiples sur des enfants) passer devant le T.G.I.

Parfois, trop souvent, un soupçon plane. Devant les jurés, le suspect serait-il éventuellement acquitté ou condamné plus (effet quitte ou double de la cour d'assises)? Devant les juges, le suspect sera condamné plus sûrement mais à moins...

Mettons nous à la place du prévenu qui s'estime innocent: il demande la cour d'assises et c'est quitte ou double (10 ans ou rien); il accepte la correctionnalisation et ça sera probablement un gros sursis avec mise à l'épreuve dont il ne fera pas appel car, même en replaidant son innocence, il sait bien qu'il risque une peine de prison ferme.

Même chose pour les vols à main armée...

Evidemment, il ne s'agit pas d'échapper à son juge naturel en jouant sur la géographie comme pour les "sans papiers". Mais, d'une certaine façon, c'est pire puisqu'il s'agit bien d'un contournement de la loi visant à ne pas juger aux assises les crimes. Qu'il est déjà loin le temps où (voici une quinzaine d'années), le procureur, en cas de correctionnalisation, s'excusait à chaque fois publiquement en soupirant: "la cour d'assises est surchargée".

Inutile de dire qu'il est assez difficile d'expliquer aux citoyens que des magistrats peuvent être payés pour "contourner" la loi.

121. Le lundi 6 avril 2009 à 23:44 par Samia

Cher Me Eolas.

Permettez moi de revenir sur la fin de votre post : Or deux violations de la loi ne s'annulent pas : elles s'additionnent. Et je trouve pour ma part l'idée d'un préfet violant la loi de la République, fût-ce pour complaire au Gouvernement qui lui-même veut complaire à l'opinion publique, infiniment plus grave pour la République que le fait qu'une togolaise sans papiers puisse aller et venir en train de Pau à Lourdes. Mais je dois être le seul, et je suis convaincu que ce préfet n'a aucune conséquence à redouter de cet humiliant camouflet.

Heu... non. (Et peut-être d'ailleurs d'autres l'ont dit avant moi, mais il y a 120 commentaires publiés au moment où je le lis, et j'avoue honteusement que je ne les ai pas tous lus)

Autant je suis - hélas - tout aussi convaincue que vous que le dit préfet ne sera pas sanctionné pour avoir bafoué la loi, autant je crois que parmi vos lecteurs et lectrices, et même au delà, vous n'êtes pas seul à trouver grave un tel comportement.

En tout cas, je trouve cela effectivement grave. Nous sommes au moins deux. Ca ne changera pas grand-chose, mais on se sent moins seul(e)s :)

122. Le mardi 7 avril 2009 à 06:52 par salah

@ Didier Specq

Cela revient à dire que par la correctionnalisation de certaines affaires ,on fait du plaider ‎coupable à la monsieur Jourdain sans le savoir et il ne faut pas le répéter .‎

123. Le mardi 7 avril 2009 à 13:29 par donjuan

En résumé, le préfet joue à contourner la Loi pour atteindre des objectifs chiffrés...

A quel autre méthode pense-t-il quand il se rase?

124. Le mardi 7 avril 2009 à 14:58 par parquézaco

A Sub lege libertas

hin!

Mais votre braqueur à la petite semaine, il peut tout aussi bien se prendre 8 ans avec les jurés aux Assises!!

Nul ne le sait, alea jactassent sunt, on joue tout aux dés, avec le hasard.

Et votre condamné aux Assises,qui se prendra un mandat de dépôt à l'issue du procès, où il a comparu libre, regrettera alors que le Parquet, en toute rigueur juridique, n'ait pas correctionnalisé...

125. Le mardi 7 avril 2009 à 15:33 par demain

je pense que Me EOLAS est prêt pour défendre les droits de ceux qui défendent ceux des étrangers :

en principe demain grande journée pour les droits de la défense en cas de placements en GAV massifs :

- Mercredi 8 avril dans plusieurs dizaines de villes en France, des milliers de personnes se rendront devant les différents palais de justice pour se constituer prisonniers.

(www.delinquants-solidaires.org RESF

Source TERRA : http://www.educationsansfrontieres.org/spip.php?article18545)

126. Le mardi 7 avril 2009 à 18:32 par voyance

Bravo continuez:)

127. Le mardi 7 avril 2009 à 20:06 par Pépé Soupalognon y Crouton

Rien depuis vendredi?

"Eolas, si tu ne fais pas un nouveau billet, je retiens ma respiration jusqu'à ce qu'il m'arrive quelque chose!"

128. Le mardi 7 avril 2009 à 20:49 par article3delaConvention

Cher Me Eolas, Merci beaucoup de nous faire un petit billet sur les violences policieres et comment obtenir justice au tribunal administratif, au civil ou au penal s'il vous plait msieur.

129. Le mardi 7 avril 2009 à 21:43 par Lucas Clermont

Parce que moi aussi j'ai choisi de délocaliser une affaire piquante — des orties que je souhaite déplacer de la forêt vers un seau pour en faire du purin — j'ai pris la précaution de demander conseil au sujet du purin d'orties. Avec stupéfaction j'ai découvert que Google m'orientait vers votre blogue et précisément un billet que l'on ne peut ouvrir : vous êtes partout, et en même temps vous n'y êtes plus depuis trois jours, tout se détraque.

Pour tout dire, je ne comprends même pas pourquoi nous n'avons toujours pas eu de billet sur la cueillette d'ail des ours, ALORS QUE C'EST DANS L'ACTUALITÉ. Vous m'avez déçu, et comme vous êtes mal élevé, permettez-moi de vous dire que vous m'avez déçu s'il vous plaît !

130. Le mardi 7 avril 2009 à 23:49 par Nicolas

Quelques compte rendu d'audience de comparution immediate interessante a Stras:

http://94.23.41.50/spip/

131. Le mercredi 8 avril 2009 à 05:53 par jean

maître eolas quand il entend violences policières il sort son gourdin. Mais c est vrai qu il faut mieux être prudent ces temps ici quand on voit les péripéties de me achoui après qu il est réussi à annuler des procédures à cause de nullité...Ça refroidit...

132. Le mercredi 8 avril 2009 à 09:25 par Machin

Je sais où est Eolas

133. Le mercredi 8 avril 2009 à 14:51 par Zaf

http://www.premier-ministre.gouv.fr/chantiers/reforme_institutions_848/un_droit_nouveau_pour_63172.html

un grand jour pour l'Etat de droit,

134. Le mercredi 8 avril 2009 à 18:38 par François-Noël

Comme dans bien des endroits, à Marseille s'est tenue une manifestation contre le délit d'assistance Elle a pour but de soutenir une proposition de loi qui a pour objet d’instaurer un véritable accueil inconditionnel pour les personnes en difficulté, quelle que soit leur situation administrative, et sans limitation de durée. Elle vise à modifier l’article L. 622-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers afin que les "aidants" aux personnes en difficultés ne puissent plus être interpellés. Pour ce faire, elle se fonde sur la directive européenne du 28 novembre 2002 relative à l’entrée, au transit et au séjour irréguliers, qui exige d’une part que l’infraction pour être constituée soit commise « dans un but lucratif » et permet d’autre part aux Etats membres de ne pas imposer de sanctions à l’encontre d’une personne qui aura apporté une aide, dans un but humanitaire, à un étranger en situation irrégulière. Enfin elle vise aussi à protéger de toute arrestation pour séjour irrégulier tous les lieux de solidarité et d’accès aux droits comme la sécurité sociale ou les lieux de soins.

Les personnes intéressées peuvent le signaler en s'inscrivant sur le site: www.delinquants-solidaires.org Et pour clore cette information, je le reconnais un peu marginale par rapport à la délocalisation malicieuse des décisions de justice pour les étrangers, je souhaite vous faire connaître un article trouvé sur " La Provence" du 7 avril 2009, édition de Marseille, page 3.

« Je connais ces Chrétiens qui accueillent des sans-papiers », déclare Mgr Georges Pontier, archevêque de Marseille, sollicité par La Provence. Le prélat comprend qu’ils ne puissent pas faire autrement. « Chrétien, c’est regarder le visage du Christ, quelqu’un qui a traversé le rejet et l’exclusion ».

Les mots qu’il a dit : « J’étais un étranger, vous m’avez accueilli », sont très forts. Il n’a pas dit : « J’étais un étranger régulier ou j’étais un étranger irrégulier. Cela donne beaucoup de sens au mot fraternité ».

Mgr Pontier rencontre souvent des sans papiers lors de cérémonies religieuses. « Je ne vais ni leur refuser la communion ni leur dire « Je ne vous cause pas, montrez- moi d’abord vos papiers ». C’est impensable pour moi. Nous ne sommes pas des passeurs qui faisons venir les sans-papiers, nous ne sommes pas des rebelles qui voulons mettre en danger la République. »

« Nous sommes des humains qui croisons dans notre vie concrète des gens qui n’ont pas de papiers mais ne sont pas des criminels. Nous créons des liens avec eux et certains ont besoin de manger, ont parfois besoin, ponctuellement, d’un logement. On essaie d’aider, on n’a jamais caché quelqu'un et si un étranger veut retourner dans son pays, nous l’aidons à repartir. C’est une position humaine, il nous est impossible qu’elle soit différente. C’est des choses tout à fait humbles que nous faisons et que font les chrétiens ».

Et lorsque la loi condamne cette aide ? « La loi morale et la loi civile peuvent être en décalage. En l’occurrence, le décalage paraît grand parce que pour un délit d’accueil, concret et simple, cela me paraît démesuré ». Propos recueillis par L.L.

En effet pour des chrétiens il s'agit d'un appel à reconnaître dans l'étranger le Christ lui même et ces déclarations de notre archevêque viennent s'ajouter aux obligations qui découlent du respect des droits de l'homme.

Bref il ne suffit pas de chanter le dimanche "Laisserons-nous à notre table un peu d’espace à l’étranger ? Trouvera-t-il, quand il viendra, un peu de pain et d’amitié ?" pour être quitte !

135. Le mercredi 8 avril 2009 à 23:05 par massou

voilà un nouveau désaveu du préfet des pyrénées atlantiques. la cour de toulouse a rendu une nouvelle décision le 6 avril invoquant l'article 6 de la CEDH. elle relache encore en disant une nouvelle fois que le préfet n'a pas à choisir son juge. depuis que ce préfet est arrivé, nous avons eu des méthodes plutôt expéditives : renvoi direct par avion spécial sans passer par le centre de rétention, et l'envoi sur toulouse pour échapper à la jurisprudence de bayonne et de la cour de pau 'est qu'une des facettes de tout ce qui est subi ici. bravo aux avocats et aux juges respectueux de nos principes et de la légalité constitutionnelle.

qui nous fait les pires méthodes depuis son arrivée (kosovar renvoyés directement sans passer par le centre de rétention

136. Le jeudi 9 avril 2009 à 11:49 par Flying Rabbit

A tous :
écrivant pour une revue juridique un point sur l'interprétation combinée des articles 64-1 et 67, je suis à la recherche de décisions avec juridictions, dates et référence au répertoire général (JLD, Trib. Correctionnel, Pdt Cour d'appel...) ayant refusé l'annulation du PV de garde à vue malgré le défaut d'enregistrement audiovisuel de la GAV.

J'ai trouvé plusieurs décisions accordant l'annulation, notamment sur le blog "pôle juridique" dont j'avais antérieurement mentionné le lien, mais rien dans l'autre sens.
Or je présente en intro les deux orientations prises par les juges du fond en attendant que la Cour de cassation ne se prononce.

SOS!!! Sachant que la revue m'a commandé l'article pour hier...

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite. Toutefois, dans le cas de reproduction à des fins pédagogiques (formation professionnelle ou enseignement), la reproduction de l'intégralité d'un billet est autorisée d'emblée, à condition bien sûr d'en préciser la source.

Journal d'un avocat