Encore un prix Busiris pour Rachida Dati

Par Eolas le jeudi 26 février 2009 à 18:04 :: Prix Busiris :: Lien permanent

Je vous assure, j'essaie de me retenir. Mais c'est elle qu'il faut retenir. Rachida Dati lançant au maître des lieux un regard de défi disant : “Alors, tu croyais pas que j'allais y arriver, hein, mon cochon ?” - Photo ministère de la justice

Je commence à la soupçonner de faire comme ces maires battus aux élections qui emportent avec eux les ordinateurs, la photocopieuse et les interrupteurs de la mairie, et de faire le plein de prix Busiris avant son exil à Strasbourg (symbolique, son lieu de détention sera en réalité au 116 rue de Grenelle).

Mais là, je ne peux faire autrement.

Revenant ensuite devant la presse sur la mise en place de bureaux d'aide aux victimes (BAV^[1]) au début de l'année, Mme Dati a jugé que ceux-ci permettaient "d'expliquer la procédure, comment se constituer partie civile, comment on demande un avocat".

“On accompagne les victimes jusqu'à ce que la décision soit rendue. Une fois qu'elle est rendue, on continue à les prendre en charge jusqu'à ce que la décision soit réellement exécutée. C'est ça, être respectueux des victimes, parce que je considère que le premier des droits de l'homme, c'est le droit des victimes”, a-t-elle jugé.

Affirmation juridiquement aberrante, car elle confond non pas deux mais trois sens du mot droit : le droit objectif (droit de propriété, droit d'auteur), la discipline juridique (droit civil, droit pénal) et le droit subjectif (qui est la mise en application application pratique d'un droit objectif : le droit pour la victime d'un fait précis de demander réparation à l'auteur de ces faits par exemple). Dans l'expression “droit de l'homme”, droit a le sens de droit objectif.

Le “droit des victimes” tout court s'entend comme discipline juridique. Il regroupe des aspects de procédure pénale (comment se constituer partie civile, répliquer à une exception de nullité), de procédure civile (le renvoi sur intérêts civil, la procédure devant la Commission d'Indemnisation des Victimes d'Infraction), de droit de la responsabilité civile et du droit de la réparation du préjudice corporel (car chiffrer un préjudice est une science).

Mais en analysant les propos du Garde des Sceaux (ce qui n'est pas facile, c'est un peu comme skier sur un lac gelé, on sent vite que ça manque de pente), on réalise vite qu'elle voulait parler du droit des victimes à obtenir réparation, ce qui est confirmé par un passage antérieur :

Revenant ensuite devant la presse sur la mise en place de bureaux d'aide aux victimes (BAV) au début de l'année, Mme Dati a jugé que ceux-ci permettaient "d'expliquer la procédure, comment se constituer partie civile, comment on demande un avocat".

Manifestement, il s'agit d'aider les victimes à exercer leurs droits (ce qui en soit est une excellente idée). Mais c'est dans ce cas leur droits subjectifs.

Ça peut paraître du pinaillage, mais le sens du mot “droit”, c'est le premier cours qu'on a en fac de droit, juste avant “droit et morale”. La phrase récompensée ce jour ne veut absolument rien dire. Et Mme Dati est magistrate (désolé de le rappeler aux magistrats qui me lisent, mais nous, on a bien eu Clément, hein, chacun sa croix).

Car qu'est-ce qu'un droit de l'homme ? On pourrait faire des thèses sur cette question, mais pour faire simple, disons que c'est un droit supérieur à tout, intangible. On l'a mis hors de portée du législateur, et idéalement, on a désigné un juge pour le protéger (ce n'est pas encore tout à fait le cas en France). Le noyau dur, c'est la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

Art. 2.

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Vous constaterez que le droit des victimes n'y figure pas, et que l'ajouter à la liste n'aurait aucun sens, ou plutôt serait un contresens. Et en droit, un contresens, c'est un sens interdit (c'est dans le code de la route).

La déclaration de 1789 en contient d'autres, mais ce ne sont pas vraiment des droits, plutôt des libertés ou des principes juridiques (Égalité, art. 1er et 6 face à la loi ; tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, art. 5 ; non rétroactivité de la loi pénale, art. 8 ; présomption d'innocence, art. 9 ; liberté de conscience, article 10, d'expression, art. 11 ; …). On les appelle néanmoins droits de l'homme par synecdoque.

Par la suite, quelques expériences postérieures malheureuses ayant montré l'insuffisance de cette liste, d'autres droits ont été reconnus et proclamés, dans le préambule de la Constitution de 1946 (préambule encore en vigueur) et par la Convention européenne des droits de l'homme en 1950. Tous ces droits forment l'ensemble des droits de l'homme, la discipline juridique les étudiant et surtout étudiant les moyens de les faire respecter s'appelant droits de l'homme et libertés fondamentales, ou parfois libertés publiques, programme de troisième année de droit en principe (et c'est une matière beaucoup plus ennuyeuse qu'il n'y paraît).

Le droit des victimes n'y figure pas. Ce n'est pas un oubli, c'est juste que, et on a tendance à l'oublier, les victimes sont des hommes et des femmes comme les autres. Ça s'appelle l'égalité, et ça, c'est un droit de l'homme.

Voilà pourquoi l'affirmation « le premier des droits de l'homme, c'est le droit des victimes » est juridiquement aberrante.

Il n'y a pas de contradiction, mais ce n'est pas un critère obligatoire pour un Busiris, quand le caractère aberrant atteint une certaine amplitude, et là, on est proche du volume d'Antarès (pour vous faire une idée, voyez ici).

L'affirmation est teintée de mauvaise foi car elle a été proférée en réponse à cette interpellation :

"Ce que je regrette, c'est de vous entendre toujours sur le droit des victimes et (de vous voir) apparaître de temps en temps dans les médias quand un détenu se suicide", lui a lancé une avocate, dénonçant son "silence et (ses) carences s'agissant des prévenus et des mis en cause".

Invoquer les victimes pour se défendre de ne pas respecter les droits de l'homme des personnes poursuivies, cela ne peut qu'être dit de mauvaise foi. J'ai une trop haute opinion de l'intelligence du Garde des Sceaux pour penser un seul instant qu'elle soit sincère en disant cela.

Enfin, le mobile d'opportunité politique est caractérisé par le fait que ces propos s'inscrivent dans son interminable tournée d'adieux aux frais de la République, où elle va dans le moindre recoin relevant de son ministère faire un discours à base de "je, je, je, je" et de chiffres pour expliquer en quoi elle a été formidable et tentant de nous convaincre qu'elle va nous manquer (démonstration avec son discours du jour). Pour ma part, j'en suis convaincu, elle va laisser un grand vide. Un très grand vide, même. Si le comptable de la Chancellerie me lit, il me comprendra.

Bref, et de six. L'exploit est sans précédent, et il lui reste 4 mois pour améliorer le record.

Je ne doute pas qu'elle saura les mettre à profit.

Notes

[1] Non, ce n'est pas une plaisanterie. On accueille les victimes dans des BAV.

Commentaires

1. Le jeudi 26 février 2009 à 19:06 par ol

pourquoi personne n'a jamais osé la mettre en difficulté à la tv ou radio sur ces connaissances juridiques?

2. Le jeudi 26 février 2009 à 19:06 par 1bR

Le droit que vous appelez "discipline juridique" n'est il pas tout bonnement le droit positif ?
Eolas:
Le droit positif est le droit en vigueur à un moment donné. C'est l'ensemble du corpus des traités, lois, codes et décrets, tels qu'interprétés par la dernière jurisprudence. C'est donc différent.

3. Le jeudi 26 février 2009 à 19:07 par ol

sur "ses" compétences

4. Le jeudi 26 février 2009 à 19:08 par Sylvain

Bonsoir Maître, "Bref, et de six. L'exploit est sans précédent". En ce cas, je suis d'avis de lui décerner l'oscar BUSIRIS....

5. Le jeudi 26 février 2009 à 19:17 par 1bR

Au temps pour moi ... :(

je m'endormirai presque moins bête ce soir ^^ (si j'arrive à retenir le stratif :@ pour demain ca sera encore mieux ;)) !

Et laissez la un peu tranquille la pauvre ;) !

6. Le jeudi 26 février 2009 à 19:23 par aliocha

Voudriez-vous cesser mon Cher Maître, vous ne voyez pas qu'à force de lui décerner des prix qui vous permettent au passage d'expliquer le droit à vos contemporains, la ministre va finir par inscrire dans le bilan de son action à la tête de la Chancellerie : "Rachida Dati a également inspiré à l'avocat blogueur Eolas quelques uns de ses meilleurs billets, contribuant ainsi à rapprocher la justice des citoyens comme elle s'y était engagé en prenant ses fonctions. Cette action pédagogique a constitué l'un des axes majeurs de sa politique".

7. Le jeudi 26 février 2009 à 19:26 par Triskael

@ Aliocha : Ce serait à double tranchant. Car alors les personne lisant ces lignes se retourneraient face à Eolas, qui aura au préalable publié un billet expliquant ô combien Mme Dati n'a pas été la meilleure des ministres de la justice de notre République.

8. Le jeudi 26 février 2009 à 19:26 par rien

grrrrrrrrrr : @1bR : autant pour moi ............................

9. Le jeudi 26 février 2009 à 19:30 par Jérémy étudiant en droit

eencore un beau prix ! n'est ce pas mon cochon ?

10. Le jeudi 26 février 2009 à 19:30 par Jez

Alors ça, "Le droit des victimes comme premier des droits de l'homme", ah oui vraiment c'est aberrant, on en rigolerait si ce n'était pas navrant d'incompétence...

En revanche Maître, sur la distinction droit objectif/ droits subjectifs je m'interroge: ne parlez-vous pas en réalité de la distinction entre l'existence ou la reconnaissance d'un droit subjectif (ex: un droit de propriété, un droit d'auteur, un droit de la personnalité...lesquels sont des droits subjectifs) et les moyens d'assurer l'effectivité d'un droit subjectif ( action en réparation en cas d'atteinte..etc, ce que vous appelez la mise en pratique)?

Bon d'accord, je pinaille...Ce qui est certain c'est que le droit des victimes n'est assurément pas le premier des droits de l'homme, ni même un droit de l'homme! A quand la consécration, par le Droit objectif, du droit subjectif d'avoir un garde des sceaux qui ait le minimum syndical de connaissances juridiques??

11. Le jeudi 26 février 2009 à 19:30 par didier Schneider

bin mon cochon, dire qu'elle a été magistrat pendant quatre ans !

12. Le jeudi 26 février 2009 à 19:32 par bleu horizon

bonjour, vous n'avez pas une autre photo Mme Dati, car nous avons droit (subjectif) toujours à la même.

13. Le jeudi 26 février 2009 à 19:34 par Adoxe

non, non, @rien, vous n'avez pas raison, on écrit bien "au temps pour moi", l'explication de l'expression traîne partout sur le Net, je vous laisse la découvrir. C'est humiliant, hein ? S'enrouler ainsi dans l'habit du redresseur de torts orthographiques et... se révéler ignorant... Vous verrez, on est de mauvaise humeur toute la soirée, puis on s'en remet.

14. Le jeudi 26 février 2009 à 19:34 par Jérémy étudiant en droit

j'écris encore et encore mais par "on a eu Clément", parlez vous d'un professeur de Droit d'une ville qui produirait un très bon Champagne ?

15. Le jeudi 26 février 2009 à 19:46 par saperli

en quatre mois elle a le temps de visiter tous les bureaux de France, elle va dépenser tout l'argent de son ministère avant que son successeur ne soit en place...

16. Le jeudi 26 février 2009 à 19:47 par indirectaction

est-ce un grand chelem? 6 busiris de rang ? bravo melle dati !

17. Le jeudi 26 février 2009 à 20:04 par débo

@Jérémy étudianr en droit "on a eu Clément" visiblement, Mlle DATI n'est pas la seule garde des sceaux incompétente.

18. Le jeudi 26 février 2009 à 20:05 par débo

désolé j'ai raté le lien http://www.archives.premier-ministre.gouv.fr/villepin/acteurs/biographie_5/acteurs/gouvernement/ministere_justice_m211/index.html

19. Le jeudi 26 février 2009 à 20:08 par Puce

"Le droit des victimes n'y figure pas. Ce n'est pas un oubli, c'est juste que, et on a tendance à l'oublier, les victimes sont des hommes et des femmes comme les autres. Ça s'appelle l'égalité, et ça, c'est un droit de l'homme." Et en plus, un droit de l'homme par synecdoque... @14 : Clément = Pascal Clément, avocat à la cour d'appel de Paris à partir de 1982 (d'où le trait d'Eolas, sur "chacun sa croix") et Garde des sceaux de 2005 à 2007. Son village d'élection ne fait pas trop dans le champagne, c'est un bled du Roannais dans la Loire.

20. Le jeudi 26 février 2009 à 20:10 par rien

@adoxe: les deux s'écrivent (wikipedia)...je ne me prends pas pour un redresseur de torts, mais un bon à rien..

21. Le jeudi 26 février 2009 à 20:11 par Gascogne

@ bleu horizon : méfiez vous des apparences, et allez sur la photo, cliquez à droite et allez voir les propriétés. Il y a quelques changements...qui me font d'ailleurs dire qu'elle pourrait prétendre à un prix au salon de l'agriculture.

22. Le jeudi 26 février 2009 à 20:28 par Triskael

@bleu horizon

On a peut-être droit à la même photo à chaque fois, mais je vous conseille de faire un clic droit sur la photo puis de cliquer sur "propriété", et de lire le texte alternatif. Ce texte est différent à chaque fois.

23. Le jeudi 26 février 2009 à 20:37 par adrien

Bon a force c'est peu comme avec Lyon en ligue 1, on finit par espérer que quelqu'un d'autre le gagne de peur que cela ne perde tout son intérêt....

24. Le jeudi 26 février 2009 à 20:39 par Giudice

Haha, merci Triskael, j'avais oublié cette histoire de commentaire caché dans la photo. A cause de vous j'ai du passer 5 minutes à aller vérifier toutes les photos de notre chère ministre. Mais grâce à vous j'ai bien ri.

25. Le jeudi 26 février 2009 à 21:07 par catherine d.

pourriez vous m'expliquer comment aller regarder les commentaires de la photo quand on est sur mac et que l'on n'a pas de clic droit sur la souris ? Merci

26. Le jeudi 26 février 2009 à 21:18 par Triskael

@ Giudice

Je vous en prie, mais remerciez aussi Gascogne, qui a été plus rapide que moi sur ce coup-là. :)

@ Catherine d.

C'est en fait le menu contextuel qui s'affiche lors du clic droit. Pour les PC sous OS Mac, cette page de wikipedia explique qu'il vous faut faire ctrl+clic.

27. Le jeudi 26 février 2009 à 21:25 par rien

@catherine d. CTRL-Click

Il suffit de maintenir la touche CTRL en même temps que l’on appuie sur le bouton du trackpad ou de la souris

-méthode 3 : 2 doigts sur le Trackpad

Il faut activer la fonction dans pomme/préférence système/clavier souris/ trackpad

Pour faire un clic droit il suffit dès lors d’avoir 2 doigts posés sur le trackpad (un peu espacés quand même) et de cliquer. ...

28. Le jeudi 26 février 2009 à 21:47 par Seb30

Pour voir la légende de la photo, je me contente de laisser ma souris dessus 5 secondes, le temps que la bulle contextuelle apparaisse. Aller chercher les propriétés de la photo ne me fournit aucun détail rigolo. En ce qui concerne notre chère GDS, j'ai bien peur que cette sortie n'est qu'une énième variation sur le thème "nous, nous défendons les victimes, pas comme ces gauchistes de droits-de-l'hommistes ". En d'autres termes, les droits de l'homme, le bouclier de la Loi, et tout autre forme de soutien de la Société, c'est uniquement pour les victimes (et encore), pas pour la canaille sur le banc des accusés. Et pourtant, l'égalité devant les rêgles est le fondement des droits de l'homme : "Tous les hommes naissent libres et égaux en droits". C'est aussi la base d'un justice équitable.

29. Le jeudi 26 février 2009 à 21:49 par Jérémy étudiant en droit

@ Debo, je me disais bien que c'était juste dû à un de mes vides culturels, mais concernant les époux Clément, professeurs que j'apprécie, les étudiants de l'URCA sauront de quoi je parle ^^

30. Le jeudi 26 février 2009 à 21:54 par Rv

Je passe sur Rachi, elle ne m'intéresse pas du tout, comme beaucoup de décideurs qui sont de plus en plus rarement les personnes compétentes (vous le démontrez de temps à autres).

Donc, mon commentaire n'a rien à voir avec le prix Busiris, mais j'en profite pour rebondir. Je préviens que je ne suis qu'un pauvre ignorant (en ce qui concerne le droit juridique et les droits de l'homme, j'ai d'autres qualités - j'espère !).

{{

Art. 2.

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

}}

Question: le droit résistance à l'oppression ne concerne que des actes physiques ? Est-ce que, par exemple, l'oppression économique (capitalisme financier à outrance) que ne nous subissons tous les jours peut entrer dans cette définition ? Auquel cas, les robins de Noël ne pouvaient-ils pas invoquer ce droit ?

Je trouve cette définition des droits un peu bancale. Bêtement, je pense que le droit à la liberté peut être opposé au droit à la propriété, ainsi que le droit à la sûreté (si c'est bien la sûreté physique) peut être opposé au droit à la résistance à l'oppression (physique).

Suis-je complètement à côté de plaque (juridique) ? }}

31. Le jeudi 26 février 2009 à 22:16 par Illitch

C'est une lecture complètement absurde des propos de Rachida Dati, que pourtant je ne porte pas dans mon coeur. Aucune personne de bonne foi ne peut croire qu'elle prétend que la déclaration des droits de l'homme cite le droit des victimes en premier, il faut arrêter de fumer le dalloz.

Rachida Dati explique que, pour elle, ("je considère"), le droit pour la victime d'être protégée et d'obtenir réparation est à mettre au même niveau que ce qu'on considère habituellement comme les droits de l'homme, voire au dessus.

Cette position n'est même pas contradictoire : comment voulez-vous assurer la "sûreté" des gens si vous êtes indifférents au sort des victimes ? (vous savez les personnes qui encombrent les tribunaux alors qu'elles feraient mieux d'aller voir un psy)
Eolas:
A ce propos, vous seriez pas une victime, vous ?

32. Le jeudi 26 février 2009 à 22:57 par Crapaud froid

En fait, Rachida Dati est une victime (si! si!) de notre époque qui n'accorde plus aucune attention au langage, et surtout pas à sa précision. Maître Eolas venant de nous montrer l'intérêt de ne pas se soustraire à la dure loi de la grammaire, je profite de l'occasion pour rappeler que Sarkozy a banalisé un contre-sens du mot vocation dans sa fameuse déclaration : "Les étrangers ont vocation à quitter le territoire !" Cette "vocation" leur appartiendrait en propre, mais la vérité est exactement opposée : les étrangers sont voués, (par volonté politique), à quitter le territoire. Leur (vraie) "vocation" est au contraire de s'y installer.

33. Le jeudi 26 février 2009 à 23:06 par Salomon Ibn Gabirol

Je le savais. Je l'avais même annoncé (cf. commentaire #22 sous le dernier billet de Gascogne "Humanité").

34. Le jeudi 26 février 2009 à 23:39 par Axonn

Tiens, petit jeu pour les partisans de la victimologie.

Qui pense que la peine infligée à un meurtrier doit etre proportionnelle à la douleur de la famille de la victime ?

Et à ceux qui ont dit oui : crétins, vous venez de dire que les assassins d'orphelins ne doivent pas etre punis !

35. Le jeudi 26 février 2009 à 23:40 par Illitch

Non, j'ai tué 33 personnes, avec préméditation, mais comme je n'ai pas été condamné, je ne suis pas un assassin. Ceci dit j'ai quand même de la compassion pour les familles de mes victimes, d'où ma remarque.

36. Le vendredi 27 février 2009 à 00:00 par Marie

@crapaud froid Enfin ! voilà rectifié le contresens de 'vocation à' pour "voué à". Il y a en a tellement marre de les entendre en boucle dire n'importe quoi d'un ton définitif.

37. Le vendredi 27 février 2009 à 00:00 par Ilitcch

Je disais donc que j'ai tué 57 personnes, avec préméditation, mais que je ne suis pas un assassin puisque je n'ai pas été pris et donc encore moins condamné. Ceci dit, j'ai de la compassion pour les familles de mes victimes, d'où mon commentaire précédent.

38. Le vendredi 27 février 2009 à 00:06 par Ilictch

Plus sérieusement, vous me rappelez un passage amusant, quand François Fillon parlant du syndicaliste tué en Guadeloupe a parlé d'un "crime commis par des délinquants". Juridiquement, c'est une affirmation à mourir de rire. Mais ce que voulait dire Fillon, c'est que le syndicaliste n'a pas été tué par des policiers, et tout le monde a parfaitement compris le message.

Si vous aviez été à sa place, vous auriez écrit que le projectile provenait d'un secteur où opéraient des personnes dont pourrait avoir lieu de penser que certaines étaient défavorablement connues des forces de police, etc. et personne n'aurait rien compris, comme quand vous passez à la radio.

Vous avez juste oublié que les mots existent en français courant avant d'être définis en médecine, en plomberie ou en droit.

39. Le vendredi 27 février 2009 à 00:12 par PAF (le chien)

@rien en 20

Les deux peuvent se dire mais n'ont pas du tout le même sens et ne devraient normalement pas s'employer, à l'écrit, de manière interchangeable :
la première est une expression (signifiant « [comme je me suis trompé,] je reprends la main et je recommence à zéro »), l'autre non (voir wikipedia, justement).

L'académie lève d'ailleurs toute ambiguïté orthographique dans ses questions/réponses.

Leur seul point commun est l'homophonie !

40. Le vendredi 27 février 2009 à 00:46 par Jean-Michel Duguit (le frère de l'autre)

Eolas dit :"Car qu'est-ce qu'un droit de l'homme ? On pourrait faire des thèses sur cette question, mais pour faire simple, disons que c'est un droit supérieur à tout, intangible. On l'a mis hors de portée du législateur ..."

Mais pas hors de portée du constituant ! Donc ce n'est pas un droit "supérieur à tout" ni "intangible", niark niark niark ! (et les jusnaturalistes sont priés de quitter ~~la salle~~ le blog).

@ 30 : Selon moi, le "droit de résistance à l'oppression" est une formule creuse, vide de sens. Ce n'est même pas du droit à mon sens. C'est plus "pour faire joli". En effet un ordre juridique ne peut logiquement pas permettre qu'on lui résiste (sous entendu, hors des voies légales, mais alors ce sont des voies qui, comme leur épithète l'indique, sont instaurées par ce même ordre juridique, donc ce n'est pas une résistance contre l'ordre juridique en tant qu'ordre). Vous avez tout au plus une "liberté de résister", purement factuelle... mais à vos risques et périls (v. la "désobéissance civile" dans les pays démocratiques, qui sert avant tout, justement, à porter des affaires devant les tribunaux dans le but d'alerter l'opinion publique).

Sinon, vous mettez le doigt sur un des problèmes majeurs des "droits de l'homme", à savoir les risques de contradictions multiples qui peuvent exister entre tous ces principes parfois trop généraux, et qui peuvent faire l'objet de multiples interprétations ; les juges sont en général chargés de résoudre ces possibles contradictions...

_end of trolling_

41. Le vendredi 27 février 2009 à 01:04 par Anto

A force de canonner le boulet Dati, cher maître, elle va finir par être canoniser, pardon carboniser.

Hors sujet : Sachez qu'Antarès est une des étoiles les plus brillantes de l'univers ; c'est donc et encore, donner trop d'importance à madame la ministre. Je serais d'ailleurs tenter de contacter l'ACAF au sujet de cette analogie foireuse ! PS : super vidéo à propos d'Antarès. Merci Maître.

42. Le vendredi 27 février 2009 à 01:25 par didier specq

Aujourd'hui, à Lille, Rachida Dati, boycottée d'ailleurs par l'ensemble des magistrats (sauf ceux obligés directement d'être présents), a inauguré le bureau d'aide aux victimes.

Ce bureau avait déjà été inauguré voici quatre semaines car une directive venue du ministère avait ordonné d'inaugurer ce bureau avec les personnalités locales du monde judiciaire. Pour l'occasion, on avait acheté une belle plaque bleue avec des lettres dorées et on l'avait collée sur ce qui existait déjà avec des financements locaux.

En effet, ça fait une dizaine d'années que ce bureau existe à l'entrée du palais de justice avec les mêmes horaires et les quelques salairés qui le font fonctionner...

43. Le vendredi 27 février 2009 à 01:26 par Axonn

Sans précédent, la précision est surperflue, Rachida est la seule à avoir plus d'un Busiris.

Mais il est vrai qu'elle a placé la barre très haute pour son successeur.

44. Le vendredi 27 février 2009 à 01:27 par Coucouville les Nuées

Si le maître des lieux remplace alt par title dans le commentaire de la photo de R.D. un simple passage de la souris sur son gracieux visage fera apparaitre le commentaire caché pour les utilisateurs de firefox.

45. Le vendredi 27 février 2009 à 01:45 par Théo

Mince , c'est la première fois que je poste sur ce site. Je devais bien me lancer un jour , depuis le temps que je vois des billets aussi efficaces ... Il faut dire que je n'ai aucune (ou alors que peu) de connaissance dans le domaine du droit. Mais pour le coup , j'ai été choqué par la phrase de Mme Dati , même pour un "sous-néophyte" comme moi ^^ Bien sur , je n'ai pas révélé les détails de l'incohérence de celle-ci (la phrase , hein) , mais il ne faut pas être un expert pour se rendre compte que le simple concept de "droit des victimes" établit comme un droit de l'homme est tout bonnement scandaleux. Car en fait il s'agit la d'une violation de la présomption d'innocence (ou de culpabilité). Enfin , j'en fait peut être un peut trop , et puis ça a déjà été dit. J'espère que je ne vous ai pas trop ennuyé ^^

46. Le vendredi 27 février 2009 à 02:11 par megastef

@Ilictch (36): Les mots ne suivraient-ils pas plutôt le sens contraire à celui que vous indiquez ? Quand à la phrase du PM, on dirait, voyons voir, oh oui... elle semble manifestement bien teintée d'un soupçon de démagogie:

un crime: était-ce bien intentionnel ?

commis par DES: sommes nous sûrs qu'ils ont appuyé à plusieurs sur la gâchette ?

délinquants: euh, c'est le crime qui les rends délinquants, ou ils l'étaient déjà avant ~~(vu leur dégaine)~~ ?

Mais hélas, il semble que ce soit le degré de précision que nous sommes en droit d'attendre de nos gouvernants... Ce que confirme joyeusement ce billet !

47. Le vendredi 27 février 2009 à 02:14 par megastef

Aaahhh, et puis cette manie de faire du neuf avec du vieux... Les droits des victimes existent: ce sont les droits civils, non ?

48. Le vendredi 27 février 2009 à 02:37 par Schmorgluck

Finalement, Maître, vous avez beau dire que le vide juridique n'existe pas, j'ai quand même l'impression qu'il se manifeste souvent à la tête de la Chancellerie, particulièrement en ce moment. Bon, peut-être pas dans le sens (vague) qu'on attribue habituellement au terme...

49. Le vendredi 27 février 2009 à 03:27 par Caepolla

Je rebondis sur la remarque faite en 10.

Le prix Busiris, Eolas devrait peut-être songer à se l'auto-décerner sur ce coup. Cela n'est pas dit méchamment. Que celui qui n'a jamais sorti une ineptie dans son domaine professionnel me jette la première pierre.

Mais n'importe quel bouquin d'introduction au droit, cours de première année, distingue le droit objectif du droit subjectif de la manière suivante : - le droit objectif est l'ensemble des règles juridiques, - les droits subjectifs sont les prérogatives dont une personne peut se prévaloir.

Dans ces conditions, le droit de propriété est le droit subjectif par excellence. Je ne crois pas qu'un livre de droit civil français des biens ait jamais prétendu le contraire.

Après, cette distinction entre droit objectif et droit subjectif n'est pas gravée dans le marbre puisqu'il s'agit de catégories doctrinales. Mais la moindre des choses quand on emploie des notions d'une manière différente de la quasi-unanimité des autres, c'est de s'en justifier. Nier que le droit de propriété soit un droit subjectif, pour n'y voir que du droit objectif, cela suppose d'adhérer à des conceptions philosophiques très précises - et que peu partagent. Il y a par exemple la thèse de Léon Duguit qui est célèbre à ce propos, et qui nie que la propriété soit un droit subjectif.

Au final, je n'ai rien compris du raisonnement. Je n'ai pas non plus fait l'effort de le comprendre. J'ai décroché au deuxième paragraphe de l'argumentation en voyant que l'auteur confondait manifestement action et droit subjectif, droit subjectif et droit objectif, etc. Et je ne voyais pas bien comment on pouvait retomber sur ses pieds avec un raisonnement partant sur des bases aussi bancales.

Maintenant, peut-être est-ce un article malicieux pour voir qui suit et qui ne suit pas dans le lectorat. Ou bien l'auteur veut nous démontrer, par l'exemple, qu'on peut être un excellent praticien et ne plus rien connaître des distinctions doctrinales élémentaires.

Ceci dit, notre actuelle ministre de la Justice a tant de fois mérité son prix, qu'il faut souligner quand elle l'usurpe. Encore que... son discours est sans intérêt. Pour ne pas dire plus. Mais il faut parfois s'arrêter de tirer sur l'ambulance. Ou du moins éviter de prêter le flanc à la critique si on persiste.

50. Le vendredi 27 février 2009 à 07:33 par Alphos

Attention, à partir de demain, le premier des droits de l'homme sera le droit d'être victime ("moi preums, moi preums !"). Ah oui, ça change, on a pas encore l'habitude, mais que ne ferait-on pas pour un potentiel 7ème Busiris ? Hormis dire une phrase sensée, ça ne marche pas comme ça...

51. Le vendredi 27 février 2009 à 08:16 par Mathaf Hacker

Si le BAV est du même accabit que cette usine à gaz qu'on appelle l'Inavem, on est pas rendus. Rachida va encore être obligée d'acheter une étagère pour aligner ses beaux trophées.

52. Le vendredi 27 février 2009 à 08:26 par Wilhelm

@Rv en 30

Je ne pense pas que la liberté soit opposée à la propriété, au contraire.

La liberté consiste notamment à disposer du temps que l'on passe ici bas à sa guise. Au passage, le corollaire immédiat est de respecter la liberté d'autrui. Ce temps est passé, entre autres choses, à produire des services, que l'on échange librement contre d'autres services. Si quelqu'un dispose de ces services sans votre consentement, il dispose (directement ou indirectement) à votre place de ce temps que vous passez ici bas. De là il s'ensuit que la propriété est un corollaire de la liberté.

53. Le vendredi 27 février 2009 à 09:03 par DMonodBroca

Non, Maître Eolas, je ne crois pas qu'il y ait en la matière de la part de Mme Dati de la mauvaise foi.

Je crois au contraire qu'il s'agit d'une très sincère conviction. Je crois que défendre les victimes, c'est-à-dire défendre ceux qu'elle considère comme victimes, est à ses yeux la plus noble des causes. (Et qu'elle est loin d'être la seule à penser cela).

Je suis d'accord que c'est une conviction erronée, tragiquement erronée. Mais cela n'enlève rien à sa sincérité.

54. Le vendredi 27 février 2009 à 09:07 par Lumina

En fait, si le droit des victimes était le premier des droits de l'homme, ça serait embettant pour la majorité des gens qui ne sont pas des victimes : ils ne pourraient même pas bénéficier du premier des droits de l'homme.

:D

55. Le vendredi 27 février 2009 à 09:08 par XXX

L'entête de l'article m'a un peu choqué, Strasbourg (Enfin Bruxelle) c'est pas un placard c'est l'endroit ou les decisions sont prise et c'est pas le maitre des lieux qui va me contredire, Bref en terme de pouvoir passer de ministre de la république à Parlementaire EUropéen ça revient à passer de VP de région à député, une belle promotion (Enfin en théorie)
Eolas:
Ha ! Ha ! Ha ! Allez, une question. Ne trichez pas. Qui est le président du parlement européen ? De quel parti est-il ? Attendez, c'est le chef des super-promus, on ne doit parler que de lui, il doit être plus important que le premier ministre.

Sinon je l'avais déjà proposé au maitre des lieu, mais un petit billet l'indemnisation des victimes pour les Nul pourrait être une bonne idée, en plus ça ferait plaisir à Rachida (Dans mon cas les sommes que me doivent des voleurs suffisament incompétent pour s'être fait avoir en Flag sont négligeable, et vont bientôt être inférieure à mon budget recommandé pour renvoyer chaque année mon RIB au tribunal lorsqu'il me le demande / Mais un petit cours sur l'indemnisation ne serait pas de refus)

56. Le vendredi 27 février 2009 à 09:29 par Pax Romana

@ Eolas :

Bon, autant vous prévenir, je vous taquine, mais vous m'offrez une si belle opportunité de placer un sophisme que je n'y résiste pas. Vous n'aurez qu'à vous venger en m'attribuant un prix Gorgias.

Vous dites donc :
Le droit des victimes n'y figure pas. Ce n'est pas un oubli, c'est juste que, et on a tendance à l'oublier, les victimes sont des hommes et des femmes comme les autres. Ça s'appelle l'égalité, et ça, c'est un droit de l'homme.
Soit. Le droit des victimes (au sens où c'est celui auxquelles les victimes doivent prétendre, nous l'avons bien compris), c'est l'égalité, qui est un droit de l'homme.

Et, précédemment :
La déclaration de 1789 en contient d'autres droits, mais ce ne sont pas vraiment des droits, plutôt des libertés ou des principes juridiques (Égalité, art. 1er ...). On les appelle néanmoins droits de l'homme par synecdoque.
Le premier des droits de l'homme (au sens du premier mentionné) est donc l'article premier de la déclaration de 1789, soit l'égalité.

Des deux prémisses ci-dessus découle que le droit des victimes est le premier des droits de l'homme . Fort bien. Las, que voit-on plus bas dans votre billet ?
Voilà pourquoi l'affirmation « le premier des droits de l'homme, c'est le droit des victimes » est juridiquement aberrante.

Et voici donc comment vous vous accusez vous-même d'aberration juridique... Il va falloir que l'Académie Burisis se penche sur votre cas. Je suggère de solliciter Épiménide si le besoin se fait sentir de recourir à un expert.

57. Le vendredi 27 février 2009 à 09:36 par LEF

Trois commentaires :

1) Sincère ou pas, elle a bien mérité son Busiris. Le premier des droits de l'homme ce serait plutôt de ne pas être victime. 2) Les BAV ont atteint le Crapaud, ce qui nous a valu un joli commentaire en 32. 3) A l'avenir, je penserai autrement à l'appellation BAVeux.

58. Le vendredi 27 février 2009 à 09:49 par Je sors...

Bel exemple de diaphore me semble-t-il...

59. Le vendredi 27 février 2009 à 09:50 par Maboul Carburod....z

Félicitations à l'impétrante qui dépasse une nouvelle fois les limites du genre.

Ce qu'il faut entendre comme potentiellement dangereux dans les propos qui sont tenus est relatif au prisme par lequel l'institution judiciaire est regardée, à savoir le bras armé d'une vengeance privée.

Première affirmation : Le droit protège tous les citoyens et plus généralement tout être humain, auteur d'infractions ou victime d'infractions, ou tout intérêt que la société estime devoir protéger.

Deuxième affirmation : Aucune discrimination sur un postulat de culpabilité potentielle ne peut être introduite dans le droit pour permettre d'obtenir à n'importe quel prix une culpabilité.

Troisième affirmation : l'institution judiciaire est seule habilitée à faire respecter les dits principes.

Conclusion :

l'institution judiciaire ne doit pas être placée dans le choix cornélien entre les auteurs et les victimes : elle doit les regarder avec le même regard objectif et leurs garantirs tous leurs droits.

la liberté étant le principe, le droit de la victime d'être reconnue comme telle ne peut permettre la condamnation pénale d'une personne au mépris de l'habeas corpus défini par les principes fondamentaux de la CEDH et de la procédure pénale.

toute autre affirmation fait basculer l'institution judiciaire comme le bras armé d'une vengeance privée.

Si tel est le cas, l'Etat n'est pas plus digne qu'une bande de banlieue qui s'en prend aux gens. En effet, en cas d'outrages à agents de la force publique, toute la pédagogie consiste à replacer la personne outragée comme représentante de l'autorité impartiale de l'Etat et non comme le représentant de la bande d'en face, comme dans le jeu du "gendarme et du voleur".

Il en va à mon sens d'une dévalorisation de la fonction étatique d'une manière symbolique.

Toute amélioration du droit dû aux vivtimes est a bien venue, sauf à regarder avec circonspection toute évolution les mettant hors du droit : Pour mémoire, souvenons nous de nos députés voulant placer l'enfant victime comme étant présumé irréfragablement dire la vérité... et de ce qui s'en est suivi.

La justice doit rester une affaire d'équilibre.

60. Le vendredi 27 février 2009 à 09:55 par L'ignoble Infreequentable

Alors là, je n'ai rien compris... Je dois vieillir et devenir sénile !

D'autant que je ne suis pas d'accord : Le cours de "Liberté publique" était l'un des deux les plus passionnants du "parcours du juriste en herbe" !

Le premier, c'est celui de droit fiscal (avec feu Cozain, c'était un régal) parce qu'il dit "combien ça coûte" de toutes les autres "manip juridiques" qu'on apprend en 4 ans ! Le second était bien le cours de liberté publique, parce qu'il énonce le pourquoi et le comment de tout ce qu'on a appris pendant 3 ans sur le droit !

J'ai même vu des vocations d'avocat naître de ce cours là... Et pas trop de ceux de feu Léauté !

Mais bon, de ce que j'en dis, ça ne reste qu'une opinion. Pas un fait !

61. Le vendredi 27 février 2009 à 09:58 par Tendance

"On accompagne les victimes jusqu'à ce que la décision soit rendue"

Comment peut-on prétendre qu'il y a une 'victime' avant qu'une décision ne soit rendue?
Eolas:
En droit, non. La victime est plaignante jusqu'à ce qu'elle soit reçue en sa constitution de partie civile et qu'une déclaration de culpabilité soit prononcée. Illitch va s'écrier qu'en Français courant, ce n'est pas le cas, mais le pauvre n'a pas remarqué qu'on parlait de droit ici, j'ai peur de lui causer un choc qui le rendra encore moins aimable.

62. Le vendredi 27 février 2009 à 10:19 par sereatco

Bonjour,

Je partage l'opinion de l'ignoble infréquentable. J'ai gardé un excellent souvenir du cours de Libertés publiques et ne l'ai pas trouvé ennuyeux. Loin de là... Quant à R. Dati, elle continue simplement de creuser son sillon victimiste avec un acharnement digne d'une meilleure cause...

63. Le vendredi 27 février 2009 à 10:25 par Wyrm

Hum... Je trouve que vous pinaillez un peu, Maître.
Je suis d'accord avec vous sur deux points importants (le contradictoire et l'opportunisme), mais pas tellement sur l'aberration juridique.

En effet, vous prenez sa phrase au sens littéral et juridique, comme s'il s'agissait d'une déclaration dans un cadre procédural. Son "droit des victimes", ici un droit subjectif si j'ai bien suivi, est juste sa vision émotionnelle selon laquelle la justice doit en premier lieu servir à réparer le préjudice d'une victime. Bien qu'il ne figure pas dans une des déclarations des droits de l'Homme (vous les avez énumérées), elle estime que les victimes ont un droit fondamental (du niveau des droits de l'Homme) à obtenir réparation.
Ce n'est pas juridiquement correct, mais ce n'était pas à proprement parler une déclaration juridique... (Telle que je la connais à travers ses déclarations, elle ne tiendrait pas longtemps sur ce terrain.)

Cependant, n'allez pas pour autant croire que j'estime son point de vue correct.
Si une victime peut effectivement demander réparation pour un préjudice (soit une réparation matérielle par compensation financière, soit réparation morale par condamnation du coupable, ce que j'appelle "vengeance"), ce n'est pas le concept et le "but" de notre système juridique. Les droits de l'Homme, comme vous le rappelez, ne comprennent pas de "droit des victimes" au sens strict car ce serait orienter la justice vers un système subjectif où condamner un accusé primerait sur libérer des innocents.

Hors, et c'est là qu'intervient effectivement sa contradiction, les accusés ont aussi des droits puisque quelques innocents se perdent dans leurs rangs. Notre société cherche donc à appliquer le droit aussi objectivement que possible, même si nous compatissons avec les victimes. Les accusés sont des "Hommes" aussi, au sens des "déclarations de leur droit", et ont donc les mêmes droits que les accusateurs lors d'un procès... Ce n'est qu'à l'issue d'un procès équitable et donc sur décision du juge que ses droits peuvent se voir réduits (emprisonnement, amende, privation de droits civiques, etc.)

Elle chercher à nous faire "oublier" les accusés car sa vision des droits de l'homme et de la justice est "victimo-centrique". Accompagner les victimes, c'est bien; les privilégier par rapport aux accusés, c'est mal... dans notre système du moins. (Je ne prétends pas apporter là un jugement absolu de "bien" et de "mal": je garde en mémoire que la morale est "hors cadre".)

Pour résumer, c'est évidemment contradictoire (mettre en avant "ses" droits de l'Homme en "oubliant" les vrais) et opportuniste (j'ai comme vous cette sensation qu'elle veut partir en nous laissant une forte impression, en multipliant les déclarations impulsives et grandioses quite à ce qu'elles soient infondées). C'est aussi aberrant sur le fond, mais je ne qualifierais pas ces propos précis de "juridiquement aberrant" (sur la forme donc) puisque prononcés hors cadre juridique. Elle ne parlait pas d'une affaire spécifique ou d'un changement dans la loi, juste de son point de vue général sur le système.

64. Le vendredi 27 février 2009 à 10:25 par winston

@tendance: si ... il existe bien un fond d'indemenisation des victimes d'actes terroristes ... qui doivent avoir le statut de victime avant même tout jugement (encore heureux, parce que s'il fallait à chaque fois attendre que les auteurs de tels actes soient d'abord retrouvés et ensuite jugés et enfin reconnus coupables ... et puis surtout si ils devaient payer les dommages de leur poche ... ) sauf que, dans ce cas, l'accompagnement, qui est plus une indemnisation qu'autre chose -ce qui peut paraitre vulgaire, mais qui est surement plus utile qu'une oreille attentionnée d'un ministère quelconque- repose sur la solidarité nationale ...

@l'ingnonble infréquentable : euuuuuuh ... je pense que Le Maitre Des Lieux veut dire que le droit des victimes n'est pas un droit de l'Homme, et encore moins le "meilleur d'entre eux" ... pas de démontrer que tous les crétois sont des menteurs ...

65. Le vendredi 27 février 2009 à 10:28 par Sophie

"Rachida Dati lançant au maître des lieux un regard de défi disant : “Alors, tu croyais pas que j'allais y arriver, hein, mon cochon ?” - Photo ministère de la justice" <-- légende de la photo de Dati.

Le troll detector ne s'interesse donc qu'aux commentaires des lecteurs ? XD

66. Le vendredi 27 février 2009 à 10:34 par Mathieu

@Tendance 57

Loin de moi l'idée de défendre ce que soutient Dati, mais force est de reconnaître que la décision rendue se borne à reconnaître ou à dénier que le plaignant soit victime, selon les possibilités qui lui sont données d'établir, i.e. de prouver, les faits pour lesquels elle a déposé plainte. Qu'un délit ou qu'un crime ne soit pas reconnu par une décision judiciaire, parce qu'il n'a pas été prouvé ou même parce qu'il ne pourrait pas l'être, ne signifie pas qu'il n'a pas eu lieu.

67. Le vendredi 27 février 2009 à 10:41 par hergé

@didier specq

si j'ai bien compris, c'est comme dans "Tintin au pays des Soviets": Rachida a inauguré hier une plaque sur un bureau et une institution qui existent depuis longtemps déjà rigoureusement au même endroit et les mêmes salariés...

68. Le vendredi 27 février 2009 à 10:46 par Jeanvaljean

Le droit des "victimes" est present dans la jurisprudence de la Convention europeene des droits de l'homme.

art 3 : droit du plaignant ayant subi la torture, les traitements degradants ou inhumains a une enquete effective et une condamnation au penal des auteurs (volet procedural)

art 5-5 : droit du plaignant ayant subi une detention arbitraire, a une compensation financiere

art 6-1 : droit du plaignant a avoir sa cause entendue par un tribunal

art 8 : droit du plaignant ayant subi des violences physiques/morales a la condamnation civile des auteurs et obligation positive de protection contre les violences (X. & Y. c/ Pays-Bas, arrêt du 26 mars 1985 par ex). droit a une enquete effective sur les violations de la vie privee.

Sans remettre en cause le prix busiris, le premier droit des plaignants est d avoir une enquete efffective suite a une plainte penale. Or force est de constater que 90% des plaintes penales ne donnent pas lieu a enquete et que le taux de classemenent sans suite du procureur de la Republique est un des plus haut d'europe.

Il est rare que ce classement sans suite soit meme porte a la connaissance du plaignant et aucun motif n est apporte.

Quelle violation du droit des victimes a avoir sa cause entendue !

et tres peu d information est donne sur comment attaque au civil les auteurs d infractions penales si le procureur classe sans suite...

Il est peut etre temps que le proces penal soit completement separe du proces civil et/ou que les avocats de la partie civile ne s expriment que sur le point du proces civil c est a dire les dommages et interets..

Merci pour ce billet!
Eolas:
En droit, on distingue le plaignant de la victime. L'action du plaignant vise à être reconnu comme victime. Un plaignant qui peut demander et obtient une enquête effective, enquête qui aboutit à la conclusion que les faits n'ont pas eu lieu, n'est jamais une victime, et est pourtant remplie de ses droits.

69. Le vendredi 27 février 2009 à 10:57 par Ilitch

@megastef

Vous venez d'inventer le "droit à la précision" : les hommes politiques devraient parler en docte langue juridique, ou médicale, etc. Quand on lit la masse de commentaires affligeants qui suit le billet d'Eolas, on se dit que les juristes (moins de 1%) seraient en effet contents que l'on utilise un charabia juridique. Tant mieux pour eux. Heureusement qu'on ne les écoute pas.
Eolas:
Je vous trouve bien dur avec vous même. Vos commentaires sont sans intérêts, mais pas affligeants, tout de même. Bien nombreux, certes.

Désolé de devoir défendre le Garde des Sceaux, mais son métier est de faire passer des messages et des idées, bref de faire de la politique et il est complètement absurde de la critiquer sur la précision juridique de ses discours. Tout comme il est totalement idiot de demander au premier ministre d'utiliser ses dix secondes d'antenne à la télé pour faire un cours de droit.

70. Le vendredi 27 février 2009 à 10:58 par Barth

En analysant les propos du Garde des Sceaux (ce qui n'est pas facile, c'est un peu comme skier sur un lac gelé, on sent vite que ça manque de pente)

Clin d'œil ? Publicité déguisée ? http://www.facebook.com/group.php?gid=52354774405&ref=ts

71. Le vendredi 27 février 2009 à 11:04 par ilitch

@jeanvaljean La victime n'aurait d'intérêt que dans un procès civil ? Voilà l'aberration ! La victime est partie prenante au procès pénal. Si elle touche un chèque au civil mais que l'assassin n'est pas inquiété au pénal, la justice n'est pas équilibrée.

Dati a peut-être une vision victimo-centrée fondée sur des considérations démagogiques, mais vous avez une vision justicio-centrée fondée sur l'exclusion totale des victimes du procès pénal. Après cela, étonnez-vous que les victimes se révoltent et demandent des comptes à la justice quand elle traîne, rate ses enquêtes ou inflige des peines hors de proportions ?

72. Le vendredi 27 février 2009 à 11:11 par sereatco

Les services d'aide aux victimes (nommés bureau, service, association...) existent dans chaque T.G.I depuis une vingtaine d'années. Je n'ai plus malheureusement les dates et les textes précis. Le bureau d'aide aux victimes de Lille ne constitue donc en rien une nouveauté... Le communiqué du Ministère l'indique d'ailleurs implicitement en précisant qu'il regroupe plusieurs organismes déjà existants sur Liile, Roubaix et Tourcoing. Au plus, il s'agit d'une réorganisation administrative de ces services... En revanche, il faut signaler la création en 2008 du SARVI, service d'aide au recouvrement des victimes d'infraction, qui constitue une réelle amélioration du droit des victimes en permettant de faciliter et d'accélérer leur indemnisation, y compris pour les "petits" délits.

Eolas:
À Paris, on a ouvert un tel bureau il y a deux ans (escalier Y, RDC, à côté de la section P12), qui a remplacé l'association Paris Aide Aux Victimes, qui existait en effet depuis… avant que je prête serment !

73. Le vendredi 27 février 2009 à 11:13 par sereatco

Les services d'aide aux victimes (nommés bureau, service, association...) existent dans chaque T.G.I depuis une vingtaine d'années. Je n'ai plus malheureusement les dates et les textes précis. Le bureau d'aide aux victimes de Lille ne constitue donc en rien une nouveauté... Le communiqué du Ministère l'indique d'ailleurs implicitement en précisant qu'il regroupe plusieurs organismes déjà existants sur Liile, Roubaix et Tourcoing. Au plus, il s'agit d'une réorganisation administrative de ces services... En revanche, il faut signaler la création en 2008 du SARVI, service d'aide au recouvrement des victimes d'infraction, qui constitue une réelle amélioration du droit des victimes en permettant de faciliter et d'accélérer leur indemnisation, y compris pour les "petits" délits.

74. Le vendredi 27 février 2009 à 11:50 par Tendance

@Mathieu62

Je suis d'accord avec vous.

Mais alors, que l'on distingue entre droit des plaignants (jusqu'à ce que la décision soit rendue) et droit des victimes (au cas où le délit ou le crime est reconnu par une décision judiciaire), car sinon en confondant les deux, on accorde a priori au plaignant un statut de 'victime' et on déséquilibre subrepticement le procès, ce qui après tout est peut être un des buts recherchés par la Chancellerie dans le cadre de sa politique du tout répressif.

75. Le vendredi 27 février 2009 à 11:57 par Herbie

Comme Ilictch, je pense que vous avez analysé de façon trop littérale le verbe de notre ministre

Non pas que cela me cause une grande peine, vivement qu'elle cesse de massacrer le Code Pénal pour s'attaquer au droit communautaire (encore que je ne sois pas certain que nos camarades de l'Union nous remercient de la politesse).

Enfin, je comprends bien que dans le fond, votre intention est de montrer à quel point tous ces discours sur la victime et les droits fondamentaux sont hypocrites, car les droits de l'homme devraient trouver application des deux côtés. J'imagine que la Garde des Sceaux peut bien se sacrifier pour la bonne cause de temps en temps... et puis, elle doit être en joie de recevoir tant de récompenses.

76. Le vendredi 27 février 2009 à 12:03 par Polydamas

Je pensais, à l'instar de Robert Badinter, que le premier des droits de l'homme était le droit à la vie...

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2350151&rubId=4076
Eolas:
Non : qu'importe d'être mort, si on a ainsi l'honneur d'être élevé à la dignité de victime.

77. Le vendredi 27 février 2009 à 14:52 par ASHM

La tournée d'adieux de Mme le Ministre ne va pas passer par Moulins sur Allier - TGI PREFECTURE supprimé : elle n'est jamais venue ni à Moulins ni en Auvergne (déplacement à CFd annulé).

Pourtant de beaux adieux "jejeje" à la Justice, c'est là aussi qu'il faudrait les faire :

- parce que c'est là qu'il y aura du VIDE !

78. Le vendredi 27 février 2009 à 14:55 par Photine

"Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."

La plus belle phrase jamais écrite, je m'en lasse.

Pas du tout d'accord sur les libertés publiques : c'est passionnant (bon, d'accord, je suis publiciste)

79. Le vendredi 27 février 2009 à 15:16 par Photine

"Selon moi, le "droit de résistance à l'oppression" est une formule creuse, vide de sens. Ce n'est même pas du droit à mon sens. C'est plus "pour faire joli". "

Vous croyez vraiment qu'en 1789, ils prenaient le temps de "faire joli" ? (ils écrivaient très bien, mais ça, c'est parce qu'ils savaient choisir leurs plumes).

80. Le vendredi 27 février 2009 à 15:36 par Jez

@ Illitch (et ceux qui estiment que ce n'est pas le rôle d'un politique que d'avoir un discours qui ne soit pas fourré d'inexactitudes): "heureusement que l'on ne les (les juristes pinailleurs) écoute pas"??

Donc par exemple si le ministre de la santé employait "mort" au lieu de "coma", "incurable" au lieu de l'inverse...vous auriez le même raisonnement?

C'est justement a force d'indifférence à l'imprécision, aux erreurs sur des notions de BASE, qu'on en arrive à laisser croire ou comprendre aux gens qui écoutent des discours tels que celui de notre GDS tout et absolument n'importe quoi. "Leur métier est de faire passer des messages et des idées, pas du charabia juridique": il faut arrêter de prendre les citoyens pour des analphabètes. Vous expliquez que ces mots, avant d'avoir un sens en droit, on un sens courant..Certes, mais souvent, le sens courant n'a rien à voir avec le sens juridique.

Maître Eolas, en passant, svp rectifiez votre billet: droit de propriété, droit d'auteur...ce sont des droits subjectifs!

81. Le vendredi 27 février 2009 à 16:18 par PEB

@32: Le terme vocation est pour moi surtout employé dans son acception ecclésiastique. Il désigne l'appel divin de ceux qui peinent sur le chemin de la vie parfaite.

82. Le vendredi 27 février 2009 à 17:30 par Etudiant

@ Illitch

Vous trouvez les commentaires sur ce billet affligeant mais que dire du votre ? Vous accusez les juristes de pinailler pour des points de détails mais vous ne semblez pas comprendre une fois encore que ce qui est reproché à la Garde des Sceaux ce n'est pas de ne pas pouvoir citer par cœur tout le code de procédure pénale, d'ailleurs les juristes n'en sont pas non plus capable. Bien sur que son travail consiste à défendre des idées, plus précisément en ce qui la concerne à défendre des orientations de politique pénale. Mais cela ne l'autorise pas pour autant à se baser sur des affirmations fausses. Sans charabia juridique je peux vous dire par exemple que beaucoup de plaintes ne sont pas suivies d'effets, que la loi (du 5 mars 2007) a réduit les possibilités pour les victimes de saisir le juge d'instruction ou encore que beaucoup de victimes n'ont pas les moyens d'engager un avocat (sans aide juridictionnelle). Vous voyez je défends la cause des victimes, en utilisant un langage accessible à tous et sans me baser sur des affirmations fausses, bien sur c'est peut-être moins flamboyant que certains discours politiques. Même si ce site est dédié au droit, il ne s'agit pas ici d'exiger des politiques qu'il maitrise le langage juridique (bien que le président soit un ancien avocat et le ministre de la justice une ancienne magistrate), c'est qu'il n'induisent pas les citoyens en erreur par des propos qui déforment la réalité, et çà il me semble ce n'est pas un combat de juristes pinailleurs, mais je peux me tromper...

83. Le vendredi 27 février 2009 à 17:31 par Guillaume

Etant étudiant de 3ème année et ayant éprouvé mes premiers cours de Libertés fondammentales avec Monsieur Picard (Paris 1), je vous trouve bien sévère sur une matière ma foi enrichissante! Chacun voit midi à sa porte mais il est vrai qu'après ces propos de la ministre, on peut réellement se demander si certains de ses cours de droit n'ont pas été éludés...

84. Le vendredi 27 février 2009 à 18:16 par Rizgar Amin

Ah, ben voilà ! J'avais sursauté en lisant ça, me disant in petto : "C'est bouleversant, même maintenant qu'elle est partie elle ne perd jamais une occasion de se taire", mais je n'espérais pas pour elle un énième Prix Busiris. :-)
Merci pour Elle, Maître Eolas, et merci à Elle d'inspirer si souvent votre prose.

85. Le vendredi 27 février 2009 à 20:26 par D_Paul

@Eolas : faute d'orthographe dans "ce qui en soit est une excellente idée"

86. Le vendredi 27 février 2009 à 20:39 par Regis Hulot

J'ai bien envie de demander à Me Eolas de faire preuve d'un peu plus de mansuétude à l'égard de Madame Dati, ex-icône de l'ouverture en Sarkozye abandonnée par son mentor à qui elle n'aura rien rapporté, idole aujourd'hui déchue, et dont on se demande encore à quoi sert de parler d'elle. Elle aura réussi en peu de mois à se rendre ridicule (il y a des jours où je me demande dans quel domaine du droit elle aurait une quelconque compétence), à désorganiser en profondeur un système judiciaire français qui n'en demandait pas tant, et à liguer contre elle la quasi-totalité des praticiens, magistrats de droite comme de gauche et avocats du même métal sans compter les autres.

J'ai envie de rappeler le mot terrible que Françoise Giroud avait eu jadis au sujet de la candidature Chaban-Delmas aux présidentielles de 1974 (ce n'est pas d'hier, mais l'idée est de tous les temps): "on ne tire pas sur une ambulance".

Faut-il encore tirer sur Rachida Dati ?

87. Le vendredi 27 février 2009 à 21:04 par Ilitch

@Etudiant Vous contestez les propos de R. Dati en indiquant que les droits des victimes sont insuffisants, voire régressent, ... bravo, on est là dans un sain débat de fond.

Ce n'est pas ce qui est fait dans le billet : dès le début de ses longs développements pour démontrer que la citation est absurde au plan juridique (4194 caractères tout de même, l'aberration n'est pas si flagrante) , Eolas reproche à Mme Dati de faire des confusions, devinez quoi ? entre droit objectif et droit subjectif. C'est sûr, ça parle aux non-juristes !

Contrairement à ce que dit Jez, un ministre qui parle, même dans d'autres domaines, utilise un langage à peu près clair. Je n'ai jamais entendu un ministre de la santé dire qu'il allait lancer un plan d'actions "contre le myélome multiple, qui est tout de même un sarcome dont le pronostic est en général mauvais". Jez, vous utilisez des mots simples pour parler de la santé parce que vous n'êtes pas médecin, sinon vous jargonneriez comme le dernier des carabins.

Utiliser une grille de lecture qui n'est pas appropriée, c'est à la limite de l'honnêteté et c'est bien du pinaillage juridique.

88. Le vendredi 27 février 2009 à 21:08 par Naja

@ Eolas,

Je trouverais très intéressant que vous écriviez un article pour dire précisément ce qui vous dérange chez les victimes en justice, ou du moins dans la façon dont vous imaginez qu'elles sont perçues par ce que vous nommez ça et là de "mode" "tendance actuelle" "discours lénifiant" etc.
Eolas:
Contre les victimes en justice, rien. Elles sont à leur place, si elles le désirent. C'est la prédominance, l'obsession dirais-je à l'égard des victimes, au mépris de l'équilibre du procès pénal, au risque de condamner des innocents parce que quelqu'un se prétend victime, dans un discours totalement hypocrite parce que s'agissant de la seule chose dont les victimes ont réellement besoin (de l'argent), il n'y a plus personne. Des lois leur garantissant une sévérité démesurée, autant qu'elles veulent. Mais quoi, les indemniser pour ce qu'elles ont subi ? Fi ! La douleur ne se monnaye pas. Vous voulez pas une loi plutôt ?

En quoi consiste exactement cette mode si répandue? Où la perçoit-on? Qui s'exprime quand "on" parle des victimes? A quoi la tendance que vous déplorez correspond-elle dans les attitudes des personnes justiciables réelles? (Et non la figure allégorique de La Victime sur laquelle on peut projeter tous les préjugés pour servir un propos ou un autre.)? Est-il question vraiment de la prise en compte de ces personnes dans cette tendance? Quelles sont ces attentes des parties civiles que beaucoup de juristes et magistrats entendent comme étant soit iniques soit démesurées? Sont-elles celles de toutes les victimes, la plupart, un petit nombre, lesquelles? Peut-on seulement s'en faire une idée? Si oui comment? Sinon, de qui parle-t-on quand on disserte sur les victimes en général et leurs point de vue? Etc.
Eolas:
En quoi consiste-t-elle ? En la création tambour battant d'un secrétariat d'État aux victimes, tellement indispensable qu'il sera supprimé au bout d'un an. En la création du juge délégué aux victimes, un juge partial sans pouvoir juridictionnel. La modification du serment des jurés, déséquilibrant une formule pesée minutieusement il y a 150 ans, pour rajouter une mention superfétatoire aux victimes. En la sacralisation de la parole des victimes, même quand, surtout quand ce sont des enfants qui fera d'innocents des victimes de la justice (et à qui on offrira la tête de leur juge sur un plateau) ; en l'invocation de victimes qui n'existent pas pour justifier des lois répressives au-delà du rationnel (la récidive, la rétention de sureté, c'est pour protéger des victimes potentielles et hypothétiques), toutes ces réformes démagogiques allant dans un sens de déséquilibre du procès pénal, ce qui est contraire aux droits de l'homme et se paye au prix fort : celui d'erreurs judiciaires.

Qu'en pensez-vous?

Ca permettrait de faire un point là dessus plutôt que de vous échiner à adresser vos sarcasmes désobligeants à quiconque emploie le mot victime.
Eolas:
Je suis ici chez moi, contrairement à vous. Personne ne vous retient, nul ne vous oblige à revenir si vous vous sentez désobligée. Ce n'est pas un sarcasme, réjouissez-vous. Ça vient du fond du cœur.

Je précise que je ne parle pas de R. Dati en disant cela, ni même du présent article. Mais plutôt de vos réactions en commentaires, ici et sur d'autres billets.

Cordialement,
Naja fatiguée (... qui ose espérer que vous allez faire un effort pour vous montrer moins méprisant à son égard. Cf votre réponse à Machin dans son commentaire qui a disparu depuis à la suite de l'article sur le droit et la morale)

89. Le vendredi 27 février 2009 à 21:29 par ilitch

L'article n'était pas de machin mais de moi, mais il parait que c'est une habitude ici de passer à la trappe en toute discrétion les commentateurs dissidents, je ne donne pas cher de mon avenir et du vôtre.
Eolas:
Grossiers, pas dissidents. Ne vous donnez pas plus d'importance que vous n'en avez, et ne surestimez pas votre correction.

90. Le vendredi 27 février 2009 à 21:37 par guillaumedebelleme

Cher maître,

Votre manière d'analyser chaque mot de notre magnifique et tant aimée ministre de la justice me rappèle cette phrase ô combien inoubliable de ma première année de droit citée par de nombreux enseignants de la faculté de droit de Nantes: "il faut commencer par définir avant de finir par butter". Du reste n'oublions que notre formidable et talentueuse garde des sceaux n'a suivi qu'une année de droit en l'occurence une maîtrise de droit public à Paris 1 de manière à pouvoir intégrer l'ENM, sachant qu'auparavant elle avait suivi des études en économie et en gestion dont le fameux MBA. Or pour avoir suivi cette maîtrise, à Paris 1, il m'est apparu durant que l'on distinguait les publicistes des privatistes. En outre, en bonne vendeuse et démagogue de la politique, il est bon de parler avec des mots forts et simples aux humbles mortels en opposition à ceux employés par le serial judiciaire. J'ajoute que j'admire cette analyse. Ne seriez vous pas enseignant maître?

91. Le vendredi 27 février 2009 à 21:45 par Jez

@ illitch: Tout dans le droit n'est pas compliqué, non. Et si je comparais avec des termes médicaux très simples, c'est parce que les termes juridiques en question (droits de l'homme, droits des victimes) le sont aussi. La question n'était pas ici la clarté du langage, mais l'exactitude des propos tenus. "utiliser une grille de lecture inappropriée, c'est à la limite de l'honnêteté": c'est bien ce que fait Dati.

92. Le vendredi 27 février 2009 à 21:49 par Naja

@ Ilitch,

Il m'avait semblé que le pseudo qui avait posté le commentaire auquel je fais référence était Machin. Je ne comprends plus rien. Peut-être nous ne parlons pas du même commentaire. C'est vous qui avait commenté cette phrase d'Eolas pour la qualifier, si je me souviens bien, de cynique et arrogante :
PS : j'exprime toute ma sympathie et mon soutien aux victimes de la criminalité, de la famine, de la guerre, de la maladie, des programmes de TF1, des chutes de météorites et à ceux qui ne retrouvent pas leur deuxième chaussure à l'heure d'emmener les enfants à l'école. Me voici à nouveau humain ?
?

Mon intention ici n'est pas de faire un commentaire que l'on pourrait qualifier de dissident. Le premier que j'ai fait sur le billet dont nous parlons l'était oui. Celui-ci non. Je serais vraiment intéressée de lire les développements d'Eolas à ce sujet. Et je doute que le simple fait de rappeler combien ce dernier sait se montrer désagréable soit sujet à censure. Il me semble bien qu'il ne s'en cache absolument pas.

93. Le vendredi 27 février 2009 à 22:37 par Naja

A propos du présent article maintenant :

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la phrase de R. Dati sur les droits des victimes étant les droits de l'homme est une ineptie. Rien de nouveau sous le soleil de la GDS...

En revanche, dans le contexte, elle est limpide.
Comme le fait remarquer Eolas :
Invoquer les victimes pour se défendre de ne pas respecter les droits de l'homme des personnes poursuivies, cela ne peut qu'être dit de mauvaise foi. J'ai une trop haute opinion de l'intelligence du Garde des Sceaux pour penser un seul instant qu'elle soit sincère en disant cela.

J'ajoute qu'invoquer des personnes qui n'ont rien demandé sur le sujet afin de servir d'autres buts en se défendant de la critique porte un nom : instrumentalisation. C'est une forme de manipulation politique. Et R. Dati et N. Sarkozy excellent dans cette rhétorique.

En tant que victime, je suis franchement révoltée par ce genre de manoeuvres. Ben oui, se savoir utilisée n'est jamais très plaisant. Mais être utilisée à des fins que l'on réprouve, c'est bien pire. Ici, tenter de faire passer la pilule sur les conditions carcérales en France.

Par ailleurs, grâce aux sorties de ce genre de nos politiques sur les victimes il se produit ce phénomène que je trouve assez désastreux depuis quelques temps :
Nombreux sont les citoyens, juristes ou non, qui opèrent une fâcheuse confusion entre les attentes de tout justiciable a priori... et les jugements et volontés que les politiques prêtent indirectement (ou même directement) aux victimes en général, dans leur instrumentalisation de ces dernières.

Le résultat s'étale sur ce blog, entre autre. Des citoyens et des magistrats tellement excédés par une politique liberticide et un matraquage de discours portant sur les victimes qu'ils en deviennent facilement insultant ou dédaigneux dès que le mot est prononcé. C'est limite si nous ne sommes pas devenues un danger pour la démocratie.
Par ailleurs, beaucoup supposent que l'on en fait désormais trop pour les victimes... parce qu'on en parle trop. Sauf que les déclamations politiques en question sont vides. Preuve en est que pour le moment, rien ou presque ne sert victimes dans les mesures adoptées par le gouvernement. Il n'est pas question de nous là dedans. Mais des criminels et délinquants. Ou plutôt d'une image entretenue du monstrueux tueur et violeur d'enfants multi-récidiviste qui ressemblerait à Satan, des enfants qui seraient génétiquement hors la loi, ou alors des immigrés ou personnes d'origine étrangère visés par des appellations creuses telles que "délinquance de proximité".

Quand je vois comment s'est déroulée jusque là la procédure que j'ai initiée (la liste est un peu longue des manquements et désinvoltures essuyées, je passe) et que je compare mon expérience à ce prétendu excès de considération, je me dis que vraiment, les politiques ont bien réussi leur coup double.

Je crois avoir déjà fait un commentaire allant en ce sens lors d'un précédent prix Busiris. Je juge bon d'enfoncer le clou.

94. Le vendredi 27 février 2009 à 22:38 par Ilictchh

Je vous mets au défi de trouver la moindre marque de grossièreté dans les commentaires que vous avez effacés. Ayez l'honnêteté de les faire réapparaître pour qu'on juge sur pièces.

Sur ce, je vous laisse faire votre nettoyage et votre sélection de commentaires louangeurs, je suppose que cela flatte votre ego.
Eolas:
Et celui-là, je l'efface ou je vous le laisse pour que vous constatiez sa grossièreté ? Si vous voulez vous faire bannir, dites le clairement, arrêtez de tortiller du popotin autour du pot, vous êtes ridicule.

95. Le vendredi 27 février 2009 à 22:50 par Naja

@ Eolas,

Merci pour votre réponse détaillée ci-dessus.

J'ai posté le message précédent pendant que vous me répondiez. Je crois avoir répondu à une partie de vos remarques ce faisant. Mais je vais revenir sur votre très intéressant commentaire.

96. Le vendredi 27 février 2009 à 22:53 par Ilitch

Non, Naja, je ne suis pas l'auteur de ce commentaire, mais de celui qui subsiste sous le nom de machin. Eolas ayant affirmé que l'on ne pouvait pas être coupable sans avoir été jugé, je lui ai rappelé la définition du dictionnaire. C'est le même débat qu'ici : en faisant comme si les mots n'avaient pas d'usage courant, mais uniquement une définition juridique, on fait du terrorisme sémantique.
Eolas:
Comme par exemple avec le sens du mot terrorisme ?
Allez, ce n'était qu'une question de temps, mais ça y est, vous avez franchi les limites de l'ignoble. On dit donc tous au revoir à illitch.

97. Le vendredi 27 février 2009 à 23:01 par Mathieu

TLF ennuyeux en 3em année ?

Mouais. Enfin en public là c'est :

•finances locales, •histoire droit admin, •fonction publique, •finances européennes, •droit admin comparé

OU

•TLF.

Et croyez-moi, débattre sur le port du voile dans l'enseignement, sadomasochisme passionnel entre magistrat et docteur ou encore photos de princesses en flagrant délit de vie privée, bah ça permet de respirer un peu !

98. Le vendredi 27 février 2009 à 23:45 par vox populi

A quand maître la création d'une section spéciale pour elle, ou du prix rachida qui récompensera les plus mauvais actes du garde des sceaux ?

99. Le vendredi 27 février 2009 à 23:51 par vox populi

C'est normal que Dati ait obtenue ce prix Busiris. Lisez le cursus de Dati, elle n'a jamais été en fac de droit.

Elle a fait une école de commerce où elle a rencontre "les gens qu'ils faut", et a présenté directement l'ENM qu'elle a obtenue sur piston par Simone Veil, puis elle a fait une courte période de stage avant de se retrouver garde des sceaux.

Elle n'a JAMAIS mise les pieds en fac de droit.

100. Le samedi 28 février 2009 à 00:43 par Truelle

Illitch est sans doute désagréable et pas forcément constructif, surtout dans ses derniers commentaires, mais on ne peut pas vraiment dire qu'il soit grossier et encore moins ignoble. Et ses premiers commentaires m'ont intéressé. Dit-il vrai quand il affirme que vous avez supprimé ses commentaires précédents sans même mettre un message "troll detector" ? C'est bien de modérer le débat, ce le serait moins de le téléguider en sélectionnant ses commentateurs.

101. Le samedi 28 février 2009 à 00:44 par Truelle

Illytch est sans doute désagréable et pas forcément constructif, surtout dans ses derniers commentaires, mais on ne peut pas vraiment dire qu'il soit grossier et encore moins ignoble. Et ses premiers commentaires m'ont intéressé. Dit-il vrai quand il affirme que vous avez supprimé ses commentaires précédents sans même mettre un message "troll detector" ? C'est bien de modérer le débat, ce le serait moins de le téléguider en sélectionnant ses commentateurs.

102. Le samedi 28 février 2009 à 00:48 par Alicanthe

+1 J'ai vu les messages en question avant qu'ils disparaissent, Eolas y avait même répondu avant de tout supprimer. Les commentateurs dissidents peuvent toujours demander une charte des droits du bloggueur et des commentateurs !

103. Le samedi 28 février 2009 à 01:27 par Gérard Jèze (beau-fils)

@79 :"Vous croyez vraiment qu'en 1789, ils prenaient le temps de "faire joli" ? (ils écrivaient très bien, mais ça, c'est parce qu'ils savaient choisir leurs plumes)."

Je crois surtout qu'ils étaient jusnaturalistes. Donc, dans une optique positiviste (qui prévaut quand même largement aujourd'hui, rares sont ceux qui défendent encore le "droit naturel"), effectivement le "droit de résistance à l'oppression" n'est pas du droit.

104. Le samedi 28 février 2009 à 01:32 par Naja

@ Eolas,

Contre les victimes en justice, rien. Elles sont à leur place, si elles le désirent. C'est la prédominance, l'obsession dirais-je à l'égard des victimes, au mépris de l'équilibre du procès pénal, au risque de condamner des innocents parce que quelqu'un se prétend victime. ... En la sacralisation de la parole des victimes, même quand, surtout quand ce sont des enfants qui fera d'innocents des victimes de la justice (et à qui on offrira la tête de leur juge sur un plateau) ;

L'obsession n'est pas à l'égard des personnes victimes réelles mais de l'icône que les discours politiques et matraquages médiatiques de faits divers spectaculaires en font. Ce qui provoque des effets totalement différents. Dans la réalité, une personne victime ne se voit pas auréolée des prétendus égards dont bénéficierait La Victime comme figure soi-disant sacrée, héroïque ou je ne sais quoi d'autre encore. Pour la bonne raison qu'elle ne colle jamais à cette image et qu'il y a mille autres préjugés plus ou moins dégradants dont il est bien plus rassurant de l'affubler.

Pour ce qui est du risque de contamination de ces discours dans les décisions de justice, je ne suis pas sûre de comprendre le fond de votre pensée.
Il y a les jurés et les magistrats. Parlez-vous plutôt des uns ou des autres?

Prenons les magistrats. Il me semble bien que la majorité d'entre eux ne va pas se mettre soudain à croire a priori tout plaignant parce que R. Dati ponctue toutes ses phrases du mot victime. Si vous pensez que si, vous formulez ici de sérieuses réserves sur les compétences de ces derniers. A en juger par ce que je lis ici et ailleurs, la réaction face à l'instrumentalisation des victimes pour justifier un accroissement de coercition semble plutôt provoquer l'effet inverse. D'autant plus après Outreau...

Pour les jurés, la question est différente car leur métier n'est pas de juger. Mais alors que vous parlez de sacralisation, j'entends bien plus souvent des citoyens révoltés et effrayés par les erreurs judiciaires, affirmant qu'en aucun cas une parole est une preuve. Commentaires que vous lisez aussi. J'ai conscience qu'en disant cela, je m'expose à un dialogue de sourds. Puisque sur ce point, le débat porterait sur l'idée que chacun se fait de ce que la majorité de ces concitoyens pensent. Il serait peut-être plus raisonnable de chercher à tendre vers un peu d'objectivité là dedans en s'intéressant aux chiffres de la justice par exemple. De ce que j'en connais, la prétendue tendance n'apparaît pas. Mais peut-être parlez-vous seulement du risque de la voir se dessiner dans le futur?

dans un discours totalement hypocrite parce que s'agissant de la seule chose dont les victimes ont réellement besoin (de l'argent) il n'y a plus personne

D'accord pour dire que le discours est totalement hypocrite. Il en est même cynique. Ce qui en aucun cas ne va dans le sens de l'excès de considération pour les victimes que vous dénoncez par ailleurs.

Par contre non, l'argent n'est pas la seule chose dont les victimes ont réellement besoin. Archi-faux!
C'est peut-être la seule chose que vous pensez que la justice puisse leur apporter (ce qui est faux aussi), mais ce n'est certainement pas l'unique besoin. Je m'interroge : sur la base de quoi pensez-vous pouvoir juger des besoins d'autrui -et qui plus est d'un "autrui" qui regroupe indistinctement un ensemble de personnes inconnues- pour poser cette affirmation?
Je ne peux pas non plus préjuger des besoins de personnes que je ne connais pas, mais je peux au moins parler de mes attentes qui se trouvent être celles de nombreuses victimes avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger. Il en résulte, par contre exemples, que votre assertion est erronée et péremptoire.

Si je gagne et que l'on me donne de l'argent, je le prendrai sans pb. Pour moi c'est un dédommagement et il fait partie de la reconnaissance des préjudices. Mais clairement, ce n'est pas de cela dont j'ai d'abord besoin et je n'ai jamais lu ou entendu une victime déclarer une chose pareille. Mes attentes, ou plutôt espoirs, portent sur la reconnaissance publique (par la société, via la justice... pas à la télé, je précise au cas où) des crimes subis et de leur gravité. Je me fiche à peu près totalement de la peine, car elle ne me concerne pas. Dès l'instant où elle n'est pas ridiculement faible par rapport aux condamnations habituellement prononcées pour des cas similaires, ce qui là serait une minimisation de l'atteinte. Cette reconnaissance passerait pour moi par le jugement, non la durée ou la nature de la sanction. Et elle est bien porteuse de sens et de réparation. Non que je prenne la justice pour une thérapie ou que je m'imagine que ça puisse être suffisant à me (re)construitre. Loin de là, j'envisage même que selon l'issue ce puisse être destructeur pour moi. Mais je pense que la prise en compte des atteintes vécues par le collectif, grâce à la justice, est une forme de réparation et d'apaisement. Et je ne me contente pas d'imaginer et d'espérer en disant cela, c'est ce dont témoignent de nombreuses victimes.

A part ça, j'aimerais être traitée respectueusement et voir mes droits respectés. Exemple : que l'enquête ne soit pas bâclée, que je ne sois pas tournée en dérision ou jugée mythomane a priori, que je puisse être informée sur l'avancement de la procédure selon les modalités prévues dans les textes, protégées contre les pressions de l'entourage de l'accusé. Et jusque là, je peux pas dire que ce fut la panacée sur certains de ces points.

Enfin, j'ajoute que je n'ai pas porté plainte seulement dans cette optique de reconnaissance des préjudices. Au début, je n'y pensais même pas d'ailleurs, je l'ai d'abord fait parce que j'estimais qu'il en allait de mon devoir de citoyenne de ne pas garder le silence au sujet d'une personne que je sais toujours dangereuse. Il n'en va pas seulement d'une envie de demander réparation pour ma pomme.

Des lois leur garantissant une sévérité démesurée, autant qu'elles veulent.

Sur le fait de vouloir la sévérité, j'ai déjà répondu. Et je signale à nouveau que mon point de vue est loin de faire exception.
Ceci étant rappelé, il me semble que vous exagérez quelque peu là, non?
Il y a la rétention de sûreté (à laquelle je suis opposée) qui concerne certains criminels seulement (dont celui que je dénonce), et parmi eux, seulement ceux qui seront condamnés à plus de 15 ans de réclusion criminelle.
Et il y a les peines plancher que les juges sont libres d'appliquer ou pas.
Il y a-t-il d'autres lois garantissant aux victimes ce désir d'assouvir leur vengeance que vous leur prêtez?

105. Le samedi 28 février 2009 à 01:36 par Naja

Suite :

En quoi consiste-t-elle ? En la création tambour battant d'un secrétariat d'État aux victimes, tellement indispensable qu'il sera supprimé au bout d'un an.
Preuve qu'il n'est pas question des victimes, mais de démagogie...
En la création du juge délégué aux victimes, un juge partial sans pouvoir juridictionnel.
Re...
La modification du serment des jurés, déséquilibrant une formule pesée minutieusement il y a 150 ans, pour rajouter une mention superfétatoire aux victimes.
Je ne savais pas. Merci pour l'info. En quoi consiste la modification du serment?
en l'invocation de victimes qui n'existent pas pour justifier des lois répressives au-delà du rationnel (la récidive, la rétention de sureté, c'est pour protéger des victimes potentielles et hypothétiques),
Lois qui ne servent pas non plus les victimes.

Et fin :

Je suis ici chez moi, contrairement à vous.
Rires. Je vois mal comment cela aurait pu m'échapper.

Personne ne vous retient, nul ne vous oblige à revenir si vous vous sentez désobligée.
Merci de me rappeler que je suis libre de mes mouvements. Mais je suis aussi libre de soumettre à la publication mes réactions à vos propos quand ils me choquent ou quand je souhaite en débattre. Je préfère faire cela que partir la queue entre les jambes, vexée par votre mépris ou de peur d'être rabaissée par vos soins. Ca doit être mon insupportable dignité de victime, lol.

106. Le samedi 28 février 2009 à 09:04 par Véronique

@ Alicanthe

Réponse d'Eolas à Naja

En quoi consiste-t-elle ? En la création tambour battant d'un secrétariat d'État aux victimes, tellement indispensable qu'il sera supprimé au bout d'un an. En la création du juge délégué aux victimes, un juge partial sans pouvoir juridictionnel. La modification du serment des jurés, déséquilibrant une formule pesée minutieusement il y a 150 ans, pour rajouter une mention superfétatoire aux victimes. En la sacralisation de la parole des victimes, même quand, surtout quand ce sont des enfants qui fera d'innocents des victimes de la justice (et à qui on offrira la tête de leur juge sur un plateau) ; en l'invocation de victimes qui n'existent pas pour justifier des lois répressives au-delà du rationnel (la récidive, la rétention de sûreté, c'est pour protéger des victimes potentielles et hypothétiques), toutes ces réformes démagogiques allant dans un sens de déséquilibre du procès pénal, ce qui est contraire aux droits de l'homme et se paye au prix fort : celui d'erreurs judiciaires.

Bien que je ne partage pas la position d'Eolas sur le lien direct qu'il établit entre victimes et peines plancher et rétention de sûreté, Eolas exprime dans cette réponse l'essentiel de ce que j'aurais souhaité vous répondre à votre post 220 dans son billet du 24-02

~~Le lieu commun~~, l'expression faire son deuil employée à tort et à travers a constitué la base de l'argumentation sémantique pour parvenir à transformer peu à peu le procès pénal en l'affaire de la victime.

Je pense que la justice pénale, principalement quand des affaires délictuelles ou criminelles ont un caractère emblématique et cristallisent des revendications particulières et militantes, s'est ainsi transformée en une sorte de face à face privé entre la victime et son agresseur.

Alors que le code pénal, à mon sens, codifie l'échelle des valeurs et celle des sanctions qu'une collectivité a instituées pour se protéger et sauvegarder sa cohérence et sa paix sociale.

107. Le samedi 28 février 2009 à 09:34 par julien

Maître, puis-je vous poser une question un tantinet personnelle ?

Qui fut selon vous le meilleur Ministre de la Justice de la République française depuis 1988 ?

(j'ai posé une question équivalente à un médecin et un enseignant, leurs réponses furent instructives)

108. Le samedi 28 février 2009 à 11:06 par didier specq

Il y aurait également des études à entreprendre sur ce que la société (politico-médiatique) actuelle entend lorsqu'elle parle de victime. Récemment, à Lille, Rachida Dati a inauguré un bureau d'aides aux victimes qui existait déjà depuis à peu près quinze ans.

Mais, au delà de cette visite finalement comique de la garde des sceaux, ces bureaux d'aides aux victimes fonctionnent avec de l'argent public sur des critères qui n'ont pas dû souvent être évalués.

Ainsi, si un citoyen se pointe et explique qu'il est "victime" des HLM parce que son chauffage ne fonctionne pas correctement depuis des mois, est-ce que, dans ce cas précis, il est une victime qui va recevoir de l'aide de ces bureaux ou va-t-il être poliment orienté ailleurs?

En fait, le terme de victime, dans son usage contemporain, sous-entend plus ou moins toujours victime de violences qui ne mettent pas en cause le fonctionnement de la société: violences des maris, des délinquants, des agresseurs, des violeurs, etc. La société fait corps et rejette ce type de délinquants en accueillant de type de victimes.

Grosso modo, il s'agit des victimes des violences qui peuvent passer en comparution immédiate... Je ne suis pas sûr que la "victime" d'une désordre administratif, d'une gestion malheureuse d'un parc immobilier, d'un aéroport bruyant, d'un licenciement soit encore réellement considérée comme une victime et bénéficie de ces aides automatiques. Pourtant, dans la vie courante, une famille qui n'arrive pas à se chauffer correctement pendant des semaines, ça existe aussi et c'est également un vrai préjudice.

109. Le samedi 28 février 2009 à 12:23 par Fantômette

@ Naja,

Naja, je suis frappée par vos commentaires et la façon dont vous semblez désormais vouloir vous définir : victime.

Comme il a été dit et répété, ici et ailleurs, le rôle d'une partie civile à un procès pénal consiste 1- à apporter son témoignage, et 2- si elle le souhaite, à solliciter une réparation civile et donc, oui, pécuniaire.

Vous écrivez que "les victimes" - une nouvelle catégorie de personnes, probablement à classer aux côtés des mineurs et des incapables, tant on s'épuise à nous les montrer à jamais perdues et incapables d'appréhender ce qui leur arrive, au point qu'il faut même (dixit le GdS) leur expliquer "comment on demande un avocat" - n'ont pas seulement besoin d'argent. Je peux vous suivre.

Mais il n'est pas du ressort de la justice pénale, et surtout, il ne relève pas de sa mission, de faire en sorte que les victimes soient "réparées" de leur préjudice dans le sens le plus parfait que vous pourriez donner à ce terme. Il n'est pas ni de son ressort ni de sa mission de leur octroyer ce dont elles ont besoin - du moins si ce dont elles ont besoin s'éloigne ou va au-delà du besoin de voir le Droit (et je parle bien du Droit objectif) correctement appliqué à leur affaire.

Il est évident que bon nombre de victimes croient qu'un procès doit participer - ou va participer - à leur travail de reconstruction.

C'est absolument faux.

Ce stupide discours social qui condamne les victimes à rester à jamais des victimes (et que vous semblez avoir si effrayamment assimilé) si elles n'obtiennent pas de se sentir satisfaites à l'issue d'un procès est fallacieux et dangereux.

Ce que je crois, c'est que le seul travail de reconstruction qui vaille - le seul - pour toute victime, quelle qu'elle soit, est celui qu'elle fera (écoutez-moi bien) Absolument. Toute. Seule.

Un procès peut aider. Ou non.

La reconnaissance des faits par un prévenu peut aider. Ou non.

Une condamnation peut aider. Ou non.

Des excuses par le prévenu peuvent aider. Ou non.

Une peine d'emprisonnement ferme peut aider. Ou non.

Une réparation pécuniaire peut aider. Ou non.

Je connais des victimes pour lesquelles on n'a jamais retrouvé leur agresseur, et qui ont su surmonter leur épreuve. J'ai vu des victimes qui avaient eu le droit à toute la procédure de A à Z, de l'instruction à la case prison, et qui ne savent toujours pas quoi faire de cette parcelle-là de leur vie passée. J'ai vu une victime s'en sortir magnifiquement bien après que son agresseur ait obtenu un non-lieu pour trouble psychique et neuro-psychique ayant aboli le discernement (Je sais, Dieu sait que c'est devenu rare, eh bien le seul dossier où je l'ai vu, pas d'bol, j'étais l'avocat de la partie civile).

Il n'appartient pas au juge pénal d'aider la victime à se sentir mieux. Cela ne relève ni de sa compétence, ni de sa fonction.

Si c'est éventuellement le cas, je m'en réjouirai avec vous, cela peut faire partie des effets secondaires bienvenus d'un procès. Mais il ne s'agit que de cela, d'un éventuel effet secondaire, non voulu, et surtout, non recherché.

Vous êtes libre de penser qu'il est ridicule de croire qu'une réparation pécuniaire est susceptible de réparer le préjudice causé par un délit ou un crime. Pour ma part, j'ai toujours trouvé cette idée à la fois, effectivement simpliste, mais également étrangement rassurante.

Fondamentalement, j'y vois l'expression d'un espoir que je trouve respectable, l'expression d'un refus de postuler par avance qu'une souffrance, quelle qu'elle soit, pourrait être sans limite.

La fonction première d'un procès pénal est de dire ou non la culpabilité d'un prévenu ou d'un accusé. Je trouve terrible de dire, comme on l'entend si souvent, qu'une autre de ses fonctions consisterait à "reconnaître à la partie civile son statut de victime". J'y entends toujours comme une sorte de condamnation, ou d'invitation, à le demeurer.

La victime, à mon sens, n'est la victime d'une infraction, qu'au seul moment où fut commise contre elle cette infraction. Cette reconnaissance est une reconnaissance a posteriori. Elle n'a de sens qu'a posteriori. Le terme ne devrait être utilisé que dans des phrases conjuguées au passé. Sinon, il se passe ce qui est peut-être hélas en train de se passer. On enferme face à face dans la boucle d'une temporalité qui ne s'écoule plus un coupable dont la peine ne doit pas avoir de fin, et une victime dont le préjudice n'en connait pas d'avantage.

Je déteste, pour ma part, lorsque je défends des parties civiles, parler d'elles-même, surtout à elles-même, avec ce mot-là toujours à la bouche : victimes, victimes, victimes. Parler de leur préjudice comme s'il devait indéfiniment s'étendre et planer au-dessus d'elles, hier, aujourd'hui et demain. Je préfère parler d'elles comme de sujets de droit.

Sujets, oui, c'est un terme que je préfère pour parler d'elles.

En qualité d'avocat de partie civile, je veille au respect de leurs droits. Pas de leurs besoins. Je veille à ce que l'institution judiciaire respecte leurs droits. Pas leurs désirs, quels qu'ils soient.

Elles sont libres de penser qu'elles veulent bien plus que la Justice ne leur offre ou ne pourra leur offrir, libres de penser que leur souffrance est si grande qu'elle est indicible et irréparable, libres de penser que, quelle que soit l'issue de leur affaire, elles resteront à jamais enfermées dans un statut de victime qu'elles réclament, sans pourtant l'avoir jamais choisi.

Je suis libre de croire qu'elles se trompent - et de leur dire. Du moins tant que le Droit positif me le permettra.

110. Le samedi 28 février 2009 à 18:30 par Ilittch

@Fantômette Vous exprimez la position classique des gens qui ont été éduqués dans le moule du droit actuel : les victimes ne peuvent que demander des sous et le procès pénal ne les regarde pas en dehors de ce point. Elles sont justes priées de venir poliment témoigner, car on a tout de même un peu besoin d'elles pour condamner le coupable.

Comprenez que cette position puisse choquer. Et qu'une victime puisse se sentir partie au procès pénal. Après tout, avant qu'il y ait un problème entre la société et le délinquant, il y a un problème entre elle et lui.

Je ne vois pas ce qui vous choque dans le fait que certaines victimes (pas toutes) s'estiment aussi "client" de la justice, y compris sur le procès pénal, et attendent de celui-ci qu'il porte une juste sanction sur les faits. Ni que certaines victimes (pas toutes) estiment que c'est important pour faire leur deuil de ce qu'elles ont subi, sans croire pour autant à un procès thérapeutique. Et je vois encore moins ce qui vous choque dans la mobilisation de certaines victimes autour des problèmes de récidive et de réinsertion. Vous ne faites que nous rappeler l'état du droit sans nous présenter de vrais arguments pour le justifier. C'est une attitude forcément porteuse de préjugés conservateurs.

111. Le samedi 28 février 2009 à 19:09 par Véronique

@ Ilittch

Ni que certaines victimes (pas toutes) estiment que c'est important pour faire leur deuil de ce qu'elles ont subi, sans croire pour autant à un procès thérapeutique.

dites-vous à Fantômette.

Si vous le permettez.

L'expression faire son deuil est à l'origine de nature psychanalytique. Elle est la traduction dans le langage habituel du travail du deuil qui est une notion psy.

A partir du moment où vous employez l'expression faire son deuil pour parler de la fonction du procès pour la victime, vous vous placez et vous enfermez le procès dans une perspective et une croyance à visée thérapeutique.

112. Le samedi 28 février 2009 à 20:46 par Ilittch

@Véronique L'expression "faire son deuil" est présente par exemple chez Sainte-Beuve en 1863 (Nouveaux lundis, t2, p. 112) alors que Sigmund Freud avait seulement 7 ans. Ce n'est pas parce qu'elle a été reprise par des charlatans et autres psychanalystes depuis cette époque que les gens sains ne peuvent plus l'utiliser.

113. Le samedi 28 février 2009 à 22:55 par Alain Cognitault

@ Fantomette

J'ai lu avec attention votre commentaire. Puis-je vous demander un peitit effort d'imagination? Admettons que vous soyez victime d'un banal accident de la circulation parce qu'un abruti ne s'est pas arrete a un feu rouge, a double dans un virage ou autre chose de ce genre. Vous etes blessee, oh, pas grand'chose juste un bon coup sur la tete et un traumatisme du rachis. pas de quoi finir en chaise roulante. Certes non, mais suffisamment pour souffir de migraines qui vous empechent de vous concentrer, de douleurs du rachis qui vous empechent de vous tenir debout ou assise. J'y ajouterais une douleur fulgurante qui vous laisse choir la bouteille de vin que vous tentiez de soulever. Bref de petits inconvenients dont vous ne souffriez pas avant l'accident. Maintenant a chaque episode douloureux, comment reagissez-vous? Avec detachement, avec frustration? Est-il impensable de penser que ces desagrements ont un retentissement sur votre activite professionnelle (une migraine carabinee a vous taper la tete contre les murs alors que votre plaidoirie debute dans 5 minutes?), de violentes douleurs dorsales qui vont font vous plier en deux alors que vous etes a la barre? Et les repercussion sur votre entourage?

Pour en rester au niveau du droit objectif, le principe de reparation enterine par la CC consiste a remettre la victime du dommage en l'etat si le fait n'etait pas survenu ou a compenser toute difference.

La question se pose alors: que peut faire la justice pour vous remettre dans la situation qui etait la votre au moment de l'accident? Sinon comment compenser les dommages subis?

Voila le probleme rencontre par les victimes. Tant que la justice ne peut apporter de reponse precise a cette question, les victimes d'un fait ponctuel le resteront pour longtemps.

Ai-je besoin de mentionner l'evidente mauvaise volonte couplee de mauvaise foi des organismes indemnisateurs?

Un seul conseil, evitez d'etre victime d'un abruti, mieux: choisissez soigneusement l'auteur des faits.

114. Le dimanche 1 mars 2009 à 00:37 par Alain Cognitault

@ Eolas

> Mais quoi, les indemniser pour ce qu'elles ont subi ? Fi ! La douleur ne se monnaye pas.

Certes non, car la douleur comme toute sensation est individuelle. Et sur un plan technique comment la standardiser et ainsi creer un bareme?

Par contre, est-il illogique d'indemniser les victimes pour les couts economiques induits par le fait? La douleur n'est seulement que morale, elle est aussi physique.

Cela me rappelle une question a laquelle je n'ai jamais pu obtenir de reponse. En cas de blessure subie durant un accident dont l'auteur est entierement responsable, le meilleur moyen d'eliminer la quesiton de l'indemnisation est encore qu'aucune sequelles ne subsistent. Or cela peut requerir des depenses medicales considerables. Il existe donc un compromis optimal entre aucune sequelle/cout maximal et sequelle maximale/cout nul. Comment la Justice resoud-elle ce probleme?

115. Le dimanche 1 mars 2009 à 06:34 par Véronique

@ Ilittch

Ce n'est pas parce qu'elle a été reprise par des charlatans et autres psychanalystes depuis cette époque que les gens sains ne peuvent plus l'utiliser.

Vous vous doutez bien que mon propos n'est pas de dire que le deuil est un concept mis au point et inventé par Freud et la psychanalyse.

Toute société ou communauté humaine a ritualisé depuis toujours son rapport à la mort, à la souffrance, à la perte ou à la séparation.

Ce qui est en cause ici, c'est le fait que l'expression faire son deuil version psy a structuré la demande de la victime vis-à-vis de la justice, plaçant ainsi le procès dans une configuration à vocation thérapeutique, directement inspirée et limitée par la définition psychanalytique.

Sans évoquer les analyses victimologiques issues en partie de la psychanalyse et de la psychiatrie qui, par exemple, dans l'affaire d'Outreau ont fini par constituer le noyau dur et monolithique de l'accusation.

Pour se rendre en compte en cours de procès que la principale référence intellectuelle d'un expert est ...un best-seller de librairie à vocation grand public, top one des ventes de livres au moment du procès,

A bout d'arguments, Mme Gryson en appelle aux «livres à succès comme ceux de David Servan-Schreiber». Le malheureux n'a pourtant cautionné, que l'on sache, aucune détention provisoire devant la chambre de l'instruction de Douai. (Outreau : les psychologues vaincus par KO - Le Figaro - 5 juin 2004 )

Alors tout cela serait naturellement anecdotique si on oubliait que la science victimologique largement représentée à Outreau par le biais des experts a été l'argument prépondérant et incontournable mis en avant par la justice pour refuser les confrontations avec les enfants.

Les experts y sont opposés. Cela suffisait.

116. Le dimanche 1 mars 2009 à 08:02 par Véronique

@ Ilittch

Et aussi, j'ai oublié de vous dire que moi à la place de Me Dupond-Moretti et de la Cour, entendant ceci de la part d'un expert dont les conclusions à elles seules ont dirigé l'instruction et ses chambres: «livres à succès comme ceux de David Servan-Schreiber», c'était direct dans ma tête:

Tombez, mes bras, bée, ma bouche, dessillez, mes yeux. (formule Eolas quand des énormités viennent à son oreille)

117. Le dimanche 1 mars 2009 à 10:26 par Alain Cognitault

Victime = suspect ?

Il est facile de le croire a la vue de l'attitude des differentes instances. La victime d'un accident avere devient rapidement suspecte (suspecte de quoi? d'avoir organise l'accident? de simuler?...) et cette suspicion bien souvent insidieuse se revele un traumatisme au moins aussi douloureux que le fait.

Tous les discours officiels vont a l'encontre de la consideration dont une victime d'un accident doit faire l'objet ni plus mais certainement ni moins que l'auteur. Or essayez en tant que victime de faire valoir vos droits au civil et ayez l'outrecuidance de solliciter l'aide juridicitionnelle.

En comparaison l'auteur des faits n'a generalement aucun probleme pour obtenir l'aide d'un avocat pour assurer sa defense. L'egalite du justiciable devant la loi est-elle alors respectee?

118. Le dimanche 1 mars 2009 à 10:40 par Fantômette

@ Ilitch

Relisez mon post. Il est argumenté, au contraire du vôtre, qui rengaine and again : les victimes disent que... et elles ont bien le droit de dire que...

Non, le premier problème posé par une infraction est le problème qu'elle pose à l'ordre public, et non pas à celui ou celle qui s'en estime victime.

Argumentation : il existe d'ailleurs des infractions qui ne font pas de victimes. Par exemple, la mise en danger délibérée. Par exemple, l'association de malfaiteurs. Par exemple, la détention de stupéfiants. Par contre, vous pouvez être victime d'un plombier qui exécute très mal son travail, inonde votre salle de bains, fait sauter votre circuit électrique, mettant hors d'état au passage votre ordinateur, votre télé et votre micro-onde. Vous subissez un préjudice, éventuellement très important, et pourtant ce n'est pas une infraction pénale. Votre litige se règlera au civil, entre particuliers.

C'est précisément la nature même du droit pénal que de se saisir de comportements consistant avant en un trouble à l'ordre public ; et c'est ce trouble à l'ordre public qui fonde et légitime l'exercice de l'action publique et la violence légale qu'elle a seule le droit d'exercer.

Ce ne sont pas les victimes qui poursuivent les auteurs des infractions, mais bien le Ministère Public, c'est-à-dire l'Etat. Cela permet par exemple à l'Etat de poursuivre une procédure alors même que la victime "retirerait" sa plainte, renoncerait à se constituer partie civile, ou décèderait sans laisser derrière elle une personne ayant un intérêt à poursuivre la procédure.

Je n'ai jamais dit que la victime n'était pas partie au procès pénal, elle y est partie dès lors qu'elle le souhaite. Dans l'expression "partie civile", il faut entendre le terme "partie". L'expression n'est pas piégeuse et signifie effectivement qu'elle est partie au procès. Partant, elle est titulaire d'un certain nombre de droits, au respect desquels son avocat pourra veiller. Je l'ai dit dans mon précédent post, et j'aurais eu du mal à dire l'inverse, vu que j'ai moi-même été suffisamment souvent avocat de partie civile pour le savoir - même s'il est exact que je suis plus souvent avocat de la défense.

Il ne me choque aucunement que les parties ressentent une attente en terme de sévérité de la peine. Il ne me choque pas non plus particulièrement que certaines d'entre elles aient envie de faire mourir leur agresseur dans d'atroces souffrances.

Il me choque par contre que l'on fasse de leurs tourmentes intérieures une source de droit.

Ou que le discours ambiant, répercuté au plus haut de l'Etat, fasse de leur souffrance le fondement de l'action publique, et - pire encore - l'aune à partir de laquelle on jugera de la qualité de la justice rendue. L'Etat n'est pas mandaté par les victimes pour exercer une action vindicatoire à l'endroit des délinquants. Et la Justice en général, pénale en particulier, n'est pas un service public comme les autres que l'usager ne saisit que pour éviter de se salir les mains en punissant lui-même celui dont il s'estime victime.

Et je répète ce que j'ai déjà dit plus haut : je pense qu'encadrer et canaliser ces attentes violentes - que les victimes sont libre de ressentir, personne ne prétend l'inverse - c'est leur rendre service. Elles sont libres de vouloir tout ce qu'elles veulent. Mais le Droit ne doit pas leur permettre de pouvoir tout ce qu'elles veulent.

119. Le dimanche 1 mars 2009 à 10:55 par Naja

Fantômette,

Je suis frappée par votre facilité à porter un jugement sur l'ensemble de ma personne à partir de ce que vous lisez de mon pseudo ici. Et je trouve assez remarquable votre propension à me donner des leçons et à me lire de travers, voire carrément m'inventer des opinions, pour faire coller mon discours à l'attitude qu'il vous arrange visiblement de me prêter.
Je témoigne ici en tant qu'ancienne victime et plaignante. Vous en concluez que je semble vouloir me définir seulement en fonction de cela dans ma vie. Vous n'avez donc pas remarqué que je ne brossais pas mon autoportrait en parlant de mes attentes vis à vis du pénal?
Si j'avais dit que j'étais étudiante dans une discussion sur l'éducation ou française affligée par le racisme dans un débat sur l'immigration, vous auriez été frappé par ma volonté à me percevoir uniquement selon la caractéristique exposée? Je m'avance peut-être un peu, mais je crois que cela ne vous aurait pas traversé l'esprit. Quand bien même je ne me verrais pas autrement que comme une victime (ce qui fut le cas), j'attire votre attention sur le fait que cela ne relèverait pas du choix conscient ou de la seule volonté. Cela prend du temps de se (re)découvrir...

J'ai fait part de la façon dont je me positionne par rapport à la justice, car je crois utile de poster un témoignage individuel face à la collection de préjugés sur ce que La Victime se penserait en droit d'exiger. Je n'y reviens pas, ce serait me répéter. Cependant, je m'aperçois qu'un point n'était peut-être pas très clair dans mon précédent commentaire :
Je distingue les attentes que j'estime en droit de voir remplies et les bienfaits que la justice pourrait m'apportait selon l'issue de la procédure. Mes attentes se limitent à un traitement correct et efficace de mon affaire par la justice et la police, et au respect de mes droits et de ma personne. Mes besoins se rapportent à la reconnaissance des préjudices et de leur gravité. Point. Et je ne transforme pas mes espoirs en exigences à combler, au mépris des principes du droit.

Le moins que l'on puisse dire est que cette idée de reconnaissance vous dérange.

D'un côté, vous pensez qu'un dédommagement financier peut suffire réparer le(s) préjudice(s). Et de l'autre vous affirmez -non sans insistance- qu'un procès ne saurait contribuer à la reconstruction d'une victime... ce qui ne vous empêche toutefois pas de remarquer qu'il peut y participer, mais presque par hasard alors. Un peu contradictoire, non?

Vous arguez que la fonction première d'un procès pénal est de juger un accusé. Tel qu'est posé et appliqué le droit positif actuel, c'est un fait indéniable. Mais il se trouve qu'en déclarant la culpabilité d'un accusé au pénal, la justice reconnait que la partie civile en a été victime. Que cette conséquence soit entendue par nombre de juristes comme un effet collatéral involontaire n'enlève rien au fait qu'il est apaisant et porteur de sens d'être entendu quand on a été victime. C'est à dire réparateur, même si cela ne peut suffire en soi à une reconstruction.
Cet aspect constitue donc de facto une autre des fonctions de la justice. Mieux encore, il touche à la notion d'équité dont le rétablissement est (était?) censément un des buts poursuivis par cette dernière. Non qu'il faille pour autant combler les attentes formulées par tout plaignant au détriment des droits de l'accusé. Mais dans la mesure où un procès vise à être le plus juste possible, je ne vois pas pourquoi il conviendrait d'exclure des fonctions de la justice ce pouvoir bienfaiteur de rétablissement d'une certaine équité.

Cette reconnaissance est à vos yeux terrible car vous imaginez qu'elle enferme la personne qui l'a subi dans ses souffrances et lui nuit en l'empêchant de se définir autrement que comme victime (ce que vous appelez "statut de victime"?). En réalité, si elle provoque quelque chose, c'est plutôt le contraire. Mais vous ne voulez pas le savoir apparemment.

Par ailleurs, vous insistez à plusieurs reprises sur votre liberté à exposer vos croyances au sujet des préjudices, traumatismes et souffrances... de toute victime.
En résumé, vous refusez de penser qu'une blessure puisse ne pas s'effacer, qu'une atteinte puisse ne pas être réparable par compensation financière, que ses conséquences puissent courir sur toute une vie et qu'une souffrance soit si grande qu'elle soit indicible et irréparable.
Il y aurait donc les victimes qui s'en sortent et on ne sait trop comment puisque (je vous écoute bien) c'est Absolument Toute Seules qu'elles se reconstruisent. De l'autre, celles qui s'enferment dans leur "statut de victime" en refusant de considérer que l'infraction subie appartient au passé, que ses conséquences ne doivent pas continuer à leur porter préjudice (pour peu qu'elles le décident au lieu d'avaler goulument le stupide discours social qui les aliène) et que leurs souffrances doivent disparaître.

Bigre! Vous en savez des choses sur la psyche d'autrui!
Si l'on se demande d'où viennent vos certitudes, il me semble que vous proposez un élément de réponse tout à fait intéressant lorsque vous dites trouver "étrangement rassurante" l'idée selon laquelle les DI puissent suffire à réparer tout préjudice.

Vous me rangez bien évidemment dans votre deuxième catégorie, sur la base du fait que j'ai employé pour me qualifier ce mot que vous détestez prononcer : victime. A moins que ce soit parce que je ne m'en cache pas.

Je trouve toujours fascinant de voir autrui m'expliquer qu'il sait mieux que moi ce que je ressens, quelle est la nature de ce que j'ai vécu, comment je dois me définir, vivre, me comporter et quel pourrait être mon avenir. Le tout selon ses préceptes et son système de représentation, sans songer un seul instant à considérer ce dont je témoigne, si ce n'est pour me faire entrer tant que bien que mal dans ses cases.

Je vais peut-être me permettre d'apporter quelques compléments à votre description de ce que peut être ma réalité passée et présente... ce qui paraitra sans doute terriblement égocentrique puisque partout où vous posez vos vérités sur "les victimes" ou "la victime" je ne peux que me contenter de dire ce qu'il en est pour moi.

120. Le dimanche 1 mars 2009 à 12:54 par Alain Cognitault

@ Naja

Je trouve toujours fascinant de voir autrui m'expliquer qu'il sait mieux que moi ce que je ressens, quelle est la nature de ce que j'ai vécu, comment je dois me définir, vivre, me comporter et quel pourrait être mon avenir.

Exactement. Le syndrome de l'experience, de la connaissance par procuration. Un exemple typique est celui du gynecologue masculin qui explique avec force details les douleurs ressenties durant l'accouchement.

Il est impossible de connaitre le ressenti d'une autre personne a moins d'avoir vecu la meme experience et d'avoir les memes references.

Pour donner un idee, l'estimation de l'intensite d'un effort physique est fondee sur l'echelle de Borg car il est evident que courir a 15 km/h pour un joggeur occasionnel ne represente pas du tout la meme chose que pour un marathonien de classe mondiale. La meme approche est maintenant utilisee dans les services d'urgences pour estimer le degre de la douleur.

Tout cela pour insister sur l'aspect parfaitement subjectif de la douleur physique. Quant a la douleur morale...

121. Le dimanche 1 mars 2009 à 18:28 par Guile

@ Alain Cognitault:

Là vous avez dépassé les limites de la démagogie, et je ne peux vous laisser continuer en toute impunité.. Vous nous ressortez le discours suivant: On ne comprend que ce qu'on a vécu...

Or vous n'imaginez pas à quel point cela est faux, mais non seulement faux, mais insupportable à écouter pour ceux qui n'ont pas "vécu", comme vous dites. Et cela, je ne le laisserais JAMAIS passer. Votre discours est la formidable excuse pour se maintenir dans son statut de victime, ou de responsable ou autre. Comprendre ne veut pas dire "savoir", ni avoir vécu. Comprendre, c'est accepter l'explication et accepter la souffrance subie. Savoir, c'est l'avoir vécu. Il y a quelques années, j'ai eu mon lot de souffrance, et je n'ai jamais accepté que mon entourage se dédouane de me comprendre par le seul fait de ne pas l'avoir vécu. Et comme par hasard, certains m'ont compris, sans jamais avoir vécu ce que j'ai vécu... Alors votre discours condescendant je ne le laisserais jamais passer, parce qu'il incarne le mépris et l'intolérance à l'égard de ceux qui n'ont pas le même vécu. Gardez vous de juger, et argumentez...

Je pense que je vais être trollé mais se soulager, ca fait du bien...

122. Le dimanche 1 mars 2009 à 21:22 par didier specq

@alain cognitault

<J'ai vécu, j'ai vécu>. Non, vous n'avez pas beaucoup vécu en mettant sur le même plan la victime et l'accusé.

(Comme vous n'avez pas non plus beaucoup vécu avec votre exemple amusant du gynécologue masculin qui se mêlerait d'expliquer les douleurs de l'accouchement. D'abord parce que l'expérience extérieure peut exister et être parfois meilleure que celle de quelqu'unE qui a vécu en vrai les douleurs de l'accouchement! D'ailleurs, si vous aviez vécu, même si évidemment les femmes préfèrent en général unE gynécologue, vous auriez découvert bien vite une copine qui va vous expliquer avoir rencontré unE gynécologue qui n'était pas terrible et dans la foulée Un gynécologue qui lui convenait mieux).

Mais revenons à notre accusé et à sa victime. Les mettre sur le même plan (le premier serait mieux défendu que la seconde) est dangereux.

L'accusé a tout contre lui: la réprobation de la société, l'enquête policière, sa vie mise à nu, la peur de la sanction, les juges qui le toisent, le procureur qui va requérir, son avenir bouché, sa famille qui s'interroge, ses enfants qu'il risque de ne plus voir, sa copine qui va se barrer, etc, etc. Il ne s'agit pas de le plaindre, il s'agit de constater un fait.

Dans ces conditions, il y a une seule personne qui va dire du bien de lui, c'est son avocat. Vous pigez? Une seule personne est à ses côtés; la disproportion est telle que cette personne a la parole en dernier...

La victime, qui se débat avec ce qu'elle a subi, n'est pas du tout sur le même plan, elle n'est pas mise en cause, c'est une "partie" au procès, comme disent les juristes. Evidemment, ça ne veut pas dire qu'elle ne doit pas être assistée d'un avocat, aider, écouter, recevoir des compensations qui, bien sûr, ne remplaceront jamais rien complètement ! Mais c'est injurieux pour elle de la mettre sur le même plan.

La victime (contrairement à ce que vous dîtes) peut évidemment demander l'aide juridictionnelle et bénéficier d'un avocat.

A Lille, depuis très longtemps, un avocat est de permanence tous les jours pour assister les victimes quand le prévenu passe en comparution immédiate. Cet avocat est gratuit, fourni par l'ordre des avocats et payé par l'aide légale et il intervient sans aucune condition de ressources. Cet avocat est par ailleurs contrôlé par l'avocat qui coordonne les aides légales.

123. Le lundi 2 mars 2009 à 15:44 par pendragon

cher confrere

j'ai cliqué sur la photo de notre très sainte patronne, et horreur, elle tutoie le cochon qui est en vous..... seriez-vous également sous l'emprise de la multiwineuse de prix busiris ? seriez-vous le fameux pére de l'infante ?

124. Le lundi 2 mars 2009 à 16:38 par bouzouki

J'aime beaucoup celle-ci aussi :"Enfin, depuis mai 2007, nous avons instauré un droit à une justice effective."' C'était aujourd'hui, devant les associations d'aide aux victimes...

125. Le lundi 2 mars 2009 à 18:57 par Rv

@Wilhelm en 52

Je n'oppose pas la liberté et la propriété, mais le droit à la liberté au droit à la propriété.

126. Le lundi 2 mars 2009 à 22:08 par CestVousLePère???

Cher maître ... je crois que Rachida a encore sorti celle ci tout exprès pour vous plaire : http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ080705106

J'attends avec délectation vos appréciations pour tant d'efforts...

127. Le lundi 2 mars 2009 à 22:40 par RG

@ 127 CestVousLePère???

Je ne savais pas qu'on pouvait poser des questions pièges à l'écrit :-)

128. Le mardi 3 mars 2009 à 11:37 par pierre abac

Quand j'ai lu les propos de Mme Dati, j'ai sursauté car il me semblait que pour être victime, il faut qu'il y eut auparavant procès la reconnaissant comme tel. Il me semble que ce bureau des victimes opère avant procès, ce qui est alors une aide au plaignant et non à la victime. Mais pourquoi pas alors une aide au défenseur ? J'aurais aimé que soit mentionné le cas des associations de victimes telles que DFN (Droit des Non Fumeurs) qui se trouvent reconnues officiellement et peuvent porter plainte alors même qu'aucune victime n'est à déplorer (cas d'une "apologie" du tabac par un fumeur, par exemple). Les "victimes" de la contrefaçon ne sont souvent victimes de rien : quand une fausse Rolex est vendue 5 euros, il est clair que l'acheteur n'aurait pas acheté une vraie Rolex à 5000 euros.

129. Le mardi 3 mars 2009 à 14:39 par dudule

Il me semble que Strasbourg, malgré quelques spécificités du droit local et un dialecte germanique vivace, est encore sur le territoire de la République Française. Pourquoi parler de "l'exil à Strasbourg" de Rachida Dati ? On s'exile à l'étranger ; on ne s'exile pas en France. Cette erreur de vocabulaire et de jugement est regrettable chez un juriste comme vous.

130. Le mardi 3 mars 2009 à 15:29 par Romain

Remarquez que cette après midi Mme Dati a déclaré que la sécurité est le premier droit des français (cf discussion au sénat sur le projet de loi pénitentiaire), soit 3 jours après avoir affirmé que le droit des victimes est le premier droit des français. Faut savoir quand même là... cela mérite certainement un septième prix busiris?

131. Le mardi 3 mars 2009 à 16:40 par dudule

Prétendre que "le premier des droits de l'homme, c'est le droit des victimes" est aberrant tout court. Cela signifie, au fond, que la victime a plus de droits, et ipso facto plus d'humanité que ses congénères. Cela pourrait bien aboutir à donner plus de crédit à la parole de la victime présumée, qu'à la parole du coupable présumé. C'est peut-être déjà le cas dans les commissariats et les tribunaux ? N'étant pas de la profession, j'aimerais bien être éclairé là-dessus. Reste que la valorisation des victimes, accompagnée inévitablement de la dévalorisation des suspects et de la formation d'une hiérarchie intra-humaine entre victimes et coupables, les uns et les autres ayant des droits divergents, est tout à fait dans l'air du temps. Ce n'est pas un lapsus, mais la déclaration de ce qui devient peu à peu croyance collective, du moins dans certains cercles de la société. N'y a-t-il pas eu une fête des victimes dans les jardins de l'Elysée, un certain 14 juillet de l'an 2007 ?

132. Le mardi 3 mars 2009 à 18:05 par Sans pseudo

à dudule : "exil" a pour étymologie « bannissement » avec pour premier sens « malheur, tourment ». Plus tard, soixante-quinze ans plus tard, il prendra le sens d'expulsion hors de sa patrie ; puis avec Pascal le sens de « obligation de séjourner hors d’un lieu, loin d’une personne qu’on regrette ».

Ce n’est pas que le Robert Historique de la langue française soit un roman à clés, mais je trouve qu’il décrit très bien cette Busiris.

133. Le mardi 3 mars 2009 à 19:45 par RG

@130 Romain

Mme Dati a déclaré que la sécurité est le premier droit des français

Vaste programme.

134. Le mercredi 4 mars 2009 à 07:47 par pendragon

@naja 119

je respecte votre argumentaire, même si deux choses me semblent devoir etre précisées

Je pense que l'on est bon juge d'une situation d'abord parceque l'on ne l'a pas vécu ; etre victime est un drame, mais certainement pas un passeport pour la sagesse et la mesure, parcequ'on revient sans cesse à soi, son trauma, son vécu....

l'indemnisation de la victime est en passe de devenir un dogme ; indemniser c'est rendre justice "aux droits de l'homme" (dixit RD) . Rien que ca.... Une excellente these (s.carval "la responsabilité civile dans sa fonction de peine privée" LGDJ 1995) pose, sur la question du préjudice moral, une explication sur l'impossibilité de réparer en argent ce qui par nature n'est pas monétaire, cad précisemment la validation d'une peine privée.

rien qui ne releve des droits de l'homme, ni même de la psychanalyse .

un bete instrument, peut etre le moins mauvais dont on dispose, pour permettre de vivre en société, et de dépasser la biblique loi du talion, et son corollaire étonnament proche du paradigme "il faut indemniser" ("oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pou pied, brulure pour brulure, meutrissure pour meutrissure, plaie pour plaie" exode 21-23).

bref indemniser pour etre plus civilisé, je veux bien l'entendre.

mais ce ne sera jamais qu'un instrument de gestion du corps social, et certainement pas un droit "sacré"

135. Le mercredi 4 mars 2009 à 21:42 par Arthur de Bretagne

Bonsoir maître,

Avant tout, merci pour vos nombreux billets de qualité qui ont fait fonctionner ma matière grise avec joie et délectation de si nombreuses fois.

La façon dont vous précisez ou enseignez les choses est toujours passionnante en plus d'être délicieusement vivante.

Néanmoins, je m'interroge sur un point. A combien chiffrez vous le nombre de personnes n'ayant pas compris le sens de la déclaration de Mme Dati ?

Que vous cherchiez à la préciser, c'est merveilleux. Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je vous lis sans jamais être rassasié; pour cette passion de l'exactitude, cette précision des mots que je n'ai malheureusement pas et que je vous envie. Mais aujourd'hui, j'ai eu la cruelle impression d'être pris pour un parfait imbécile.

J'ai finalement le sentiment que vous n'êtes plus au service du droit. Que vous avez rangé votre habit de commentateur savant et astucieux pour revêtir le costume usé d'un professeur aigri et désillusionné. De la même façon que Mme Dati a troqué sa robe de magistrat pour un tailleur Chanel. Pour toucher un public plus large. Ou peut-être pour lui plaire davantage.

Je n'apprends rien dans votre billet que je ne pourrais lire dans un livre. A se demander qui vous êtes désormais. Tout ce que j'ai l'impression d'apprendre, c'est que vous n'avez plus trop la foi.

Votre réponse sera soit inexistante, soit lapidaire. Non, je ne m'inquiète pas pour vous, j'aimerais juste entrevoir de nouveau votre âme pleine d'espérance. Et je vous le souhaite à vrai dire. Je vous souhaite de toujours y croire. N'est ce pas ?

Je me sens tel un enfant assistant impuissant au goudronnage de son icône immaculée. Dure journée, quelle violente déception ! Cependant, j'espère qu'elle n'est qu'infondée, et que je suis entièrement dans le faux.

Dans l'attente de votre réponse, cher maître, je vous salue respectueusement.

Arthur de Bretagne.

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