Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 24 février 2009 à 18:45 par Pied à Terre

Me Moretti semble en effet redoutable, comme nous l'enseigne sa page wikipédia. Un modèle pour vous maître? Et, en corrolaire, nous en diriez-vous plus sur vos propres acquittements à l'occasion d'un billet futur?

Eolas:
Je ne parle jamais de mes propres dossiers et mon palmarès ne saurait se mesurer à celui d'Éric Dupond-Moretti (que je n'ai pas l'honneur de connaître personnellement). Un modèle ? Non ; je ne le connais pas assez, et il a une vision conflictuelle du rapport avec les magistrats (et parfois avec ses confrères) qui n'est pas la mienne. Néanmoins, je le respecte, et, l'ayant vu dans le documentaire "ténor du barreau", me retrouve dans bien des points de vue qu'il exprime. J'ai notamment particulièrement apprécié qu'il soit le seul à refuser de laisser la caméra l'accompagner lors de ses entrevues avec son client. C'est la marque d'un vrai avocat. Je sais que les magistrats qui me lisent et qui le connaissent seront moins laudatifs. Question de point de vue, au sens premier du terme, assurément.

2. Le mardi 24 février 2009 à 18:46 par xstiane

Mais où sont les gazelles d'hier?

Eolas:
Elles sont en Réunion à Saint Denis.

3. Le mardi 24 février 2009 à 18:49 par bibi33

On dirait un épisode de The Practice.

@Pied à terre

Le modèle de Maître Eolas c'est Bobby Donnell!

4. Le mardi 24 février 2009 à 18:50 par Med

C'est tout de même un magnifique déni de justice, les assassins présumés s'en tirent (haha) bien. Alors certes c'est visiblement légal mais que c'est écœurant, comme vous dites le droit et la morale sont deux choses différentes. Maintenant à la place de la famille, je ne réagirais sans doute pas bien du tout. J'espère qu'ils ne vont pas commettre des actes irréparables à l'endroit des membres du commando. Si le parquet n'interjette pas appel, il n'y a plus aucune chance pour que justice soit rendue ?

Eolas:
Mais justice a été rendue…

5. Le mardi 24 février 2009 à 18:50 par Me Capello

Première ligne : "Que s'est-il" non "Que c'est-il" ;)

Eolas:
Merci. Vous êtes mon petit cochon rose à moi.

6. Le mardi 24 février 2009 à 18:54 par bibi33

La morale a été aussi respectée dans cette affaire.

L'état n'a pas tous les droits.

Il est moral qu'un procès soit équitable.

Celui-ci ne l'était pas les accusées sont libres et c'est moral

7. Le mardi 24 février 2009 à 18:57 par ULCERE

8. Le mardi 24 février 2009 à 19:00 par Med

@bibi33: et le fait que des assassins (certes présumés) ne risquent plus rien pour leurs actes, est-ce moral ? Attention, je ne dis pas qu'il aurait fallu les juger en l'état vue la façon dont l'enquête a été menée. Il m'aurait simplement semblé juste qu'on recommence l'enquête de zéro et que le policier mis en cause soit sanctionné. Alors j'imagine que ce n'est pas possible, pourtant ça me semblerait équilibré.

9. Le mardi 24 février 2009 à 19:00 par Me Cochon rose

Première phrase du 4e parag. : "session" non "sessions". Je continue la lecture...

10. Le mardi 24 février 2009 à 19:01 par Med

@ULCERE : plait-il ? Merci d'éviter d'insulter quiconque ici.

11. Le mardi 24 février 2009 à 19:03 par Jaina

D'après la dépêche AFP que vous pointez au début de votre billet, la famille des victimes semblait vouloir déposer une nouvelle plainte.

J'imagine que c'est impossible pour une affaire ayant déjà été jugée ? Ou est-ce qu'une enquête ne s'appuyant pas du tout sur les conclusions des actes illégaux commis par le policier avant le dépôt de la plainte pourrait donner lieu à un nouveau procès ? (à supposer qu'il soit possible dans cette nouvelle enquête de ne relever que des éléments qu'il avait laissés de côté, et que ces éléments soient suffisants pour condamner les accusés libérés)

12. Le mardi 24 février 2009 à 19:04 par Med

@Eolas: Pourriez-vous, s'il vous plait, bloquer la personne qui se fait passer pour moi et qui déverse des monceaux de propos orduriers.

Eolas:
L'IP était en cours de blocage. Le troll était passablement excité, le pire a été intercepté avant publication. Voici en exclusivité des images de lui devant son 403 FORDIDEN ;

13. Le mardi 24 février 2009 à 19:07 par Me Cochon rose

Un peu plus bas : "droits de l'Homme", non "droits de l'homme". Je sais, on n'arrête pas le progrès, mais la femme a aussi des droits.

14. Le mardi 24 février 2009 à 19:10 par Med

@Eolas: merci de votre diligence à propos du fâcheux susmentionné.

15. Le mardi 24 février 2009 à 19:27 par yves

J'ai vu Maitre Dupond-Moretti à la télé, et l'autre jour dans un «débat» sur le «jugement des fous». Il n'arrivait pas à en placer une que c'en était risible. Finalement il a donné un point de vue qui m'a semblé tout à fait bien: un faux-procès ne satisfait pas les victimes, qui en réclameront un vrai, mais qui est impossible pour un «fou». Je résume mais c'était à peu près ça. Et il a réussi à mettre les points sur les i: la place d'un malade mental qui guérit est en liberté, même si l'ex-malade a commis des «meurtres» sous l'emprise de la folie.

Quand on le laisse parler il est plutôt intéressant je trouve.

Ici il n'y a rien à dire: mieux vaut des assassins en liberté qu'un justice inéquitable. Une justice inéquitable n'aurait aucune légitimité à condamner qui que ce soit.

16. Le mardi 24 février 2009 à 19:28 par Zythom

Gloups. Le film "L'abolition" passé récemment montrait bien qu'il est tellement plus facile de s'identifier aux (familles des) victimes qu'à l'assassin... La Justice est passée, la morale aussi (l'Etat est "puni"). Reste qu'il devrait être possible de recommencer toute l'enquête et de punir les coupables. J'ai une pensée également pour ce policier qui doit prendre tout ce poids sur les épaules... Bravo pour ce billet.

17. Le mardi 24 février 2009 à 19:33 par villiv

ah, la morale et le droit

après le sujet sur la Beauté hier,

on se croirait dans un sujet type "leçon" ou enm... encore que je dis ça sans trop savoir de quoi je parle?!

on a qu'à dire que je l'ai pas dit ;-)

pour le suivant, je propose : philosophie du Droit

18. Le mardi 24 février 2009 à 19:37 par Elzevier et Tourne-Broches

Le droit et la morale… c’est vrai que je me sens plutôt du côté des familles des victimes dans cette histoire, mais peut-on vraiment dire que le droit n’était pas du côté de la morale ? Est-ce plus immoral de laisser en liberté quelques coupables, ou bien de permettre à des policiers de mener des enquêtes donc de fouiller l’intimité des gens hors de tout cadre judiciaire ? Si j’ai bien compris les tenants et les aboutissants de cette affaire en tout cas… Sinon, je lisais votre blog de temps en temps, mais depuis que j’ai découvert que vous aimez Harry Potter et le thé, mon admiration est sans borne.

19. Le mardi 24 février 2009 à 19:40 par Ferdydurke

Ooh... moi qui espérais qu'à la question "que répondrais-tu?" vous lui lanciez "vous me devez 38 euros". Si le nombre d'injures est proportionnel à votre audience, en y donnant suite, vous gagneriez rapidement de quoi agrandir l'aile gauche du château...

PS : Excellente vidéo ! F*****g hilarious!

PPS : Enfin, mon vocabulaire anglais se trouve augmenté d'un mot supplémentaire (chipmunk).

Merci!

20. Le mardi 24 février 2009 à 19:48 par Axonn

@ Elzevier et Tourne-Broches

Eh bien, du point de vue de la morale, on pourrait considérer que les irrégularités commises par les policiers ne sont pas grand-chose par rapport au crime jugé ici.

Mais l'idée sous-jacente à ce comportement des juges est que la libération de criminels notoires pour erreur de procédure est la seule chose qui peut à terme pousser la police à respecter ses prérogatives.

21. Le mardi 24 février 2009 à 19:50 par maya60

Une question : Collard et EDM ont-ils soulevé la nullité par amour de la procédure pénale et respect des libertés publiques ou pour se faire un coup de pub supplémentaire ? Il est parfois des avocats qui ont une conception à géométrie variable de ces notions selon que le procès est médiatique ou médiatisable, bref si cela peut avoir une incidence sur leur notoriété et par conséquent leurs finances dans l'avenir.

Eolas:
Eux et moi faisons un métier formidable ou l'amour de la procédure pénale et le respect des libertés publiques a une incidence sur notre notoriété et par conséquent sur nos finances dans l'avenir.

22. Le mardi 24 février 2009 à 20:03 par Avocat-vinaigrette

Mais quand va t-on enfin comprendre qu'un procès n'est pas uniquement la chose des victimes? Que les droits de la défense et le code de procédure pénale protègent aussi les honnêtes gens. Ce modèle américain tant admiré par notre président est aussi celui où une nullité de procédure ne saurait être balayée d'un revers de main (même ministeriel) ou couverte par je ne sais quelle chambre de (validation) instruction. Je trouve que dans ce cas l'avocat général à fait preuve de courage et d'honnêté et par les temps qui courent celà mérite d'être souligné.

23. Le mardi 24 février 2009 à 20:07 par Maître Mô

la défense, composée entre autres du redoutable Éric Dupond-Moretti, : j'adore ! Wahouh, sinon ! Au-delà, je pense que techniquement, rien n'interdit au parquet de tout reprendre à zéro, de "mieux se pourvoir" -même si concrètement, c'est autre chose...

24. Le mardi 24 février 2009 à 20:14 par Murdock

Je n'ai pas très bien compris en quoi les actes du policer ont échappés à la purge des nullités. C'était pourtant des actes accomplis avant l'instruction. Les avocats ne s'en sont rendus compte que durant le procès ?

Sinon, en tant qu'étudiant en droit, je partage pleinement votre point de vue.

25. Le mardi 24 février 2009 à 20:22 par raven-hs

La raison de la Cour de cassation est toujours la meilleure nous n'allons le montrer tout à l'heure.

Fort de la jurisprudence " faute de frappe " et "mariage lillois", je pronostique un émoi de l'opinion publique dont il résultera un appel. En appel la nullité sera rejetée, les accusés condamnés et la morale sauve, la Cour de cassation n'y trouvera rien à redire en vertu du principe que la procédure pénale ne s'applique qu'aux innocents ( je sais il est difficile de reconnaitre un innocent d'un coupable avant jugement et donc avant la mise en oeuvre des règles de procédure, mais impossible n'est pas français ). Après la CourEDH ne pourra prononcer qu'une simple satisfaction équitable mais n'aura pas le pouvoir de revenir sur la décision de la Cour d'assise d'appel. Les condamnés iront devant la comission de révision de la Cour de cassation et seront déboutés.

26. Le mardi 24 février 2009 à 20:25 par Duval Uzan

Si le parquet n'interjette pas appel, il n'y a plus aucune chance pour que justice soit rendue ?

Eolas: Mais justice a été rendue…

c'est bien triste mais 90% des citoyens ne savent pas que c'est ça la justice... 90% confondent justice et établissement de la vérité. comme je l'ai dit ailleurs il faut enseigner le droit dès la 6ème.

merci pour votre enseignement

27. Le mardi 24 février 2009 à 20:27 par jijin

question morale : le droit est il censé pousser quasi ouvertement à la justice par soi-même ?

28. Le mardi 24 février 2009 à 20:28 par maya60

Cher Maitre, vu la réputation de vos célèbres et médiatiques confrères cités et vu lhumanité qui transpire de vos billets, je doute que vous ayez la même vision de votre métier. Je connais quelques avocats qui sont de formidables juristes, humains, désinteressés. ceux là gagnent peu, travaillant beaucoup à l'AJ. D'autres indiquent à un client potentiel qui vient pour une simple conduite en Etat alcoolique (avec un casier vierge) que le tribunal a pour habitude de mettre 6 mois ferme avec mandat de dépôt. (ce qui est un mensonge éhonté, je le précise, quelque soit le TC de France ou de navarre) leurs précisent que défendus par THE ténor du barreau-qui-fai-peur-aux-juges contre la modique somme de...6 000 € ils n'auront pas à préparer leur brosse à dent et à faire la bise aux enfants la veille au soir.

Bien à vous maitre Eolas, j'admire la qualité de votre plume, la finesse de vos argumentaires juridiques et votre humanité. Ne vous mettez pas au même niveau que certains de vos confrères.

29. Le mardi 24 février 2009 à 20:29 par Crapaud froid

Rappelons que les vices de procédures sont souvent le seul moyen de faire annuler des arrêtés de reconduite à la frontière.

30. Le mardi 24 février 2009 à 20:33 par Avocat-vinaigrette

question bête. comment ces actes antérieurs à l'ouverture de l'information et en dehors du cadre de l'enquête préliminaire ont-ils pu être versés en procédure?

31. Le mardi 24 février 2009 à 20:39 par Curieux

Question subsidiaire : le policier trop entreprenant peut-il être jugé pour avoir rendu impossible le jugement d'une affaire criminelle ?

Eolas:
Jugé, non. Mais il encourt des sanctions disciplinaires.

32. Le mardi 24 février 2009 à 21:10 par Elzevier et Tourne-Broches

"Mais l'idée sous-jacente à ce comportement des juges est que la libération de criminels notoires pour erreur de procédure est la seule chose qui peut à terme pousser la police à respecter ses prérogatives."

J'imagine qu'aussi immoral que cela paraisse (soit?) c'est la seule solution pour avoir un système judiciaire et pénal à peu près sain?

33. Le mardi 24 février 2009 à 21:13 par bayonne

@ crapaud froid

merci d'avoir rappeler que les nullitées protege tous les citoyens et les étrangés. On a tendance à vite l'oublier

34. Le mardi 24 février 2009 à 21:16 par bibi33

@Med

Les individus n'ont plus aucune charges retenues contre eux ils ne sont plus assassins présumés.

Après sur la possibilité de pouvoir redéposer une nouvelle plainte je me dis que si chaque fois que l'état viole la procédure il peut la recommencer à zéro, alors il peut persécuter n'importe qui légalement.

Je veux voir de tels individus en prisons mais pour autant tous les moyens ne sont pas permis c'est pour cela qu'il y a une procédure et qu'elle doit être respectée et si voir de tels individus en libertés est le prix de ma liberté je suis prêt à le payer

35. Le mardi 24 février 2009 à 21:18 par Etonné

Au simple citoyen ignorant du système judiciaire que je suis, il paraît toujours fort étonnant que le simple risque que la Défense n'ait pas pu se défendre correctement puisse annuler la procédure (et apparemment, les accusés ne pourront pas être jugés pour les mêmes faits parce que l'enquête portera la trace indélébile de ce risque) alors que :

• il n'est pas montré que le risque soulevé a eu des conséquences réelles sur la Défense
• ni que l'on ne puisse pas tenir compte de ces éventuelles conséquences au cours du procès (on peut imaginer récuser certains éléments de l'enquête, mais continuer avec le reste)

C'est quelque chose de difficilement compréhensible. Ca paraît comme une sorte d'abandon.
Dans beaucoup de domaines on court des risques tous les jours (y compris avec des vies humaines en jeu). Ces risques sont maîtrisés. On ne renonce pas pour autant, on tient compte des risques.

36. Le mardi 24 février 2009 à 21:20 par ANTOR

Ne sentez vous pas que vous êtes un peu comme sur une ile, encerclés par un monde qui vous regarde avec tendresse comme un bon souvenir. C'était bien fait toutes ces théories, il n'y manquait rien de logique, aucun argumentaire, que de travail et de raisonnements. Mais quand je prends le journal, que je marche dans la rue, dans bien des villes du monde, que je traite une affaire, je constate que la justice est la vertu par laquelle on rend à chacun son dû.

37. Le mardi 24 février 2009 à 21:22 par justicier

Il reste à la famille des victimes, dont des enfants (excusez du peu) de faire justice eux même. C'est détestable mais je ne vois pas d'autres solutions !

Eolas:
Et de victimes, ils deviendront bourreau. Vous appeler ça faire justice soi même ? Moi, assassinat. Droit et morale, vous dis-je.

38. Le mardi 24 février 2009 à 21:24 par windu.2b

Accessoirement, le policier en question était l'amant d'une des parties civiles… Même dans une fiction de TF1, ils n'oseraient pas. TF1, peut-être pas... Mais Hollywood l'a déjà fait : "la faille", avec Anthony Hopkins

39. Le mardi 24 février 2009 à 21:31 par Remy

De tous les cartons que tiennent les malheureux qui demandent la charité dans la rue ou les couloirs du métro, le plus efficace que j'ai jamais lu disait "j'ai honte mais j'ai faim". Je pourrais prendre la formule à mon compte ce soir : je ne sais pas ce qu'est la forclusion, évoquée à plusieurs reprises dans votre article. Est-ce une forme de prescription ?

Eolas:
Oui. la prescription éteint un droit, la forclusion éteint une action par l'écoulement d'un délai. Vous devenez irrecevable à agir. Par exemple, vous faites appel trop tard.

40. Le mardi 24 février 2009 à 22:23 par sylvain

Bonsoir, La forclusion:

41. Le mardi 24 février 2009 à 22:25 par Sylvain

RE, oups, mon lien n'a pas fonctionné. Le revoici (définition de la forclusion à l'attention de @39): http://www.dictionnaire-juridique.com/dictionnaire-juridique.php

42. Le mardi 24 février 2009 à 22:26 par maya60

pour préciser ma pensée (commentaire 28) je ne parlais pas de Maître Collard ou de maître Dupont Moretti dans mon exemple, mais de l'un de ces avocats médiatiques qui gagnent de l'argent en usant de leur "réputation" pour au final gruger des justiciables peu informés.

43. Le mardi 24 février 2009 à 22:29 par Antoine

Encore une fois, l'objet de la morale est le souverain bien, tandis que l'objet du droit est, parmi tant d'autres, la sécurité.

S'il avait fallu être juste, les assassins présumés auraient étés condamnés. Mais l'État ne saurait condamner ces personnes en déniant lui-même la loi qu'il a posée : c'est le principe de l'État de droit, et le fondement de la sécurité de chacun. Condamner, ç'aurait été se déligitimer.
Et, au fond, la morale ne saurait rien dire de ce jugement en ceci qu'elle commande à chacun d'agir de telle sorte qu'il veuille que sa maxime soit universelle. Or, ce jugement est moralement valide en ce que l'État a agi conformément à la volonté que le principe de l'État de droit soit universel : il a en somme choisi d'être légitime à l'égard du citoyen.

C'est d'une part le fondement de la garantie des droits de la défense, et d'autre part la preuve que la morale n'est pas si simple que ça.

44. Le mardi 24 février 2009 à 22:32 par Gathar

Un point que je ne comprends pas. Imaginons que moi, simple citoyen, j'entende dans le train des propos inquiétants, que je prenne la peine de suivre quelques minutes une des personnes concernées jusque chez elle pour en écouter la suite et colle une oreille à la porte, puis que j'en réfère au commissariat le plus proche, le commissariat enquête et découvre tout un réseau de prostitution infantile terroriste et cocaïnomane. Est-ce que l'ensemble de l'enquête va être frappée de nullité suite au fait que sans mon intervention peu légale et non mandatée, aucune enquête n'aurait eu lieu ? Ou bien va-t-on juste devoir ignorer les informations que j'aurai pu me procurer ainsi, mais prendre quand même en compte tout le reste du dossier qui aura été rassemblé sans que j'intervienne, mais suite à mon initiative ?

La situation serait-elle la même si je travaillais pour la police, voire si j'étais pas la suite chargé de l'enquête ?

Eolas:
Oui, une telle enquête est lancée sur une surveillanbce illégale et une atteinte à la vie privée. Mais rassurez vous, la police saura dire que leur surveillance est mise en place sur la foi d'un témoignage anonyme, cela suffit à rendormir les juges.

45. Le mardi 24 février 2009 à 22:36 par Paul

On devrait nous apprendre dès la première année de droit la différence entre forclusion et prescription, c'est pas grand chose mais ça marque mal quand on se fait piéger en société (pour ma part, j'ai découvert la vérité sur internet... après avoir eu mon DEA). Dommage que vous n'ayez pas donné plus de détails sur l'acte d'enquête litigieux et de quelle manière il viciait définitivement la procédure. Un petit cours de procédure pénale aurait été le bienvenu !

Eolas:
Je ne connais rien de l'affaire et opère déjà beaucoup par déduction.

46. Le mardi 24 février 2009 à 22:47 par Jorm

Bonsoir à tous. Cette affaire m'a tout de suite fait pensé à une autre qui (à ce qu'on dit) a fait beaucoup de bruit à l'époque.

Il s'agit d'O. J. Simpson, un Noir-Américain qui selon toutes évidences a assassiné sa femme et l'amant de celle-ci. Suite à un vice de procédure incriminant les policiers chargés de l'enquête, il a été acquitté.

NB Il est de notoriété publique que M. Simpson a bel et bien commis ces meurtres, seulement la procédure n'ayant pas été respectée, le résultat a été le même que dans le cas traité dans cet article.

Eolas:
Non, ce n'est pas sur un vice de procédure. Il y a eu le problème des gants trop petits, et le fait qu'un des policiers ayant enquêté a tenu des propos racistes (or la victime était blanche). Un exploit de Johnny Cochrane, le Dupond Moretti américain (sauf que notre Bulldozer du Nord a sur Cochrane l'avantage d'être encore en vie).

47. Le mardi 24 février 2009 à 22:49 par GPS

« Accessoirement, le policier en question était l'amant d'une des parties civiles… Même dans une fiction de TF1, ils n'oseraient pas. »

Mais si.

Ce qu'ils n'oseront jamais faire, à TF1, c'est raconter la vraie histoire : nullité de la procédure, libération des coupables ayant avoué, fin de l'épisode.

Dans le meilleur des cas, ils chercheront un moyen légal de quand même boucler les criminels, par exemple en leur faisant commettre un nouveau crime, et paf, les menottes.

Dans le pire des cas, une « justice » sommaire et conforme à la morale permettra au téléspectateur d'aller dormir tranquille : vengeance privée aussitôt absoute, bienheureuse bavure policière, accident de la route providentiel, règlement de comptes entre complices, ouf, on respire.

48. Le mardi 24 février 2009 à 23:01 par L Harting

A propos d'enquête douteuse, que pensez-vous de ce qui se passe au procès d'Yvan Colonna (dires de M. Vinolas et leurs suites)?
PS : peut-être en avez-vous déjà parlé. Mais je n'ai pas trouvé.

Eolas:
J'évite généralement de parler des procès en cours. En outre, je ne suis pas celui-là en particulier.

49. Le mardi 24 février 2009 à 23:15 par Hub

Je ne suis toujours pas juriste. J'ai beau faire, je me réjouis d'une telle décision. C'est grave, docteur ? (ou plutôt : Maître ?)

Eolas:
La sagesse ? En ces temps de victimophilie, c'est très grave.

50. Le mardi 24 février 2009 à 23:28 par malpa

@ Jorm 46

Rien à voir. La procédure n'a pas du tout été annulée, le procès d'O.J. Simpson est allé au bout et Simpson a été aquitté, c'est bien différent.

51. Le mardi 24 février 2009 à 23:42 par Clems

@12

On s'en lasse pas de cette vidéo, à l'origine il me semble que c'est quelqu'un qui venait de se faire buter dans un FPS (jeu de tir) et qui prend les choses un peu trop à coeur.

Eolas:
Ce gamin est un acteur, cher clems. Las, tout le monde ne l'a pas compris et il a dû arrêter sa carrière pendant un an le temps qu'on arrête de le prendre pour un taré.

52. Le mardi 24 février 2009 à 23:45 par Rizgar Amin

Heu...
Pour une fois, je suis obligé d'avouer au Maître de ce Blog que je ne comprends pas tout.
Comment ce policier français, peut-être poussé par sa sémillante maitresse, aurait-il pu accomplir quelque chose qualifiable "d'acte d'enquête" alors qu'il était en vacances à Madagascar, et si je comprends bien en parallèle avec l'enquête malgache. Ce n'est pas bien de faire du travail pendant ses vacances et pour le compte de sa maitresse, mais comment le résultat d'éventuelles recherches nécessairement officieuses s'est-il retrouvé en procédure, et donc affublé de la qualification d'actes de procédure ??
Il y a là quelque chose qui m'échappe...

Eolas:
Je n'ai malheureusement aucune explication à vous donner. Cette affaire sort de l'ordinaire à tout point de vue.

53. Le mercredi 25 février 2009 à 00:00 par Clems

Je demande à voir les sources. En tout cas, tu as la version longue ici : http://www.bagu.biz/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=1130&forum=35

Et puis récemment un joueur n'a pas fait dans le théâtre, il a cassé le nez à sa copine car elle était resté devant la télé pendant qu'il jouait.

Eolas:
Source : les explications en marge de la vidéo sur Youtube (cliquer sur plus d'info).

54. Le mercredi 25 février 2009 à 00:02 par Alphos

Le "déni de justice" évoqué par Med en commentaire 4, j'imagine que c'est un peu la même chose que le "vide juridique", non ? Une notion qui n'existe que dans la presse populaire ?

Eolas:
Non, le déni de justice existe, c'est même un délit pénal : art.434-7-1 du code pénal.

Sincèrement, il y a de quoi être navré pour cette famille, et je le suis ; mais la justice n'est pas une forme de vengeance à tout prix : c'est comme le Port-Salut, c'est écrit dessus, c'est ce qui est "juste"... même si, du point de vue des victimes, ça ne semble pas moral, il me semble que ce qui est juste l'est. Me trompé-je ?

Eolas:
Quitte à me faire étrangler par les kantiens, je crains que chacun ait une perception différente, et biaisée de la morale. D'où l'intérêt du droit, absolument objectif, et le même pour tous.

55. Le mercredi 25 février 2009 à 00:21 par RG

@Eolas

Il y a deux délais couperets : le premier est de six mois à compter de l'acte frappé de nullité OU de la mise en examen si celle-ci est postérieure.

Pire, depuis le 1er octobre 2004 il en est de même pour le témoin assisté à compter de sa première audition puis de ses auditions ultérieures.

Car qui a l'idée de vraiment fouiller dans un dossier d'instruction après la première audition et sans être mis en examen ?

Eolas:
Tout pénaliste digne de ce nom.

56. Le mercredi 25 février 2009 à 00:22 par Clem's

Je déteste la morale et préfère le droit... Merci de ce billet stimulant!

57. Le mercredi 25 février 2009 à 00:27 par ranolo

Le droit "protecteur" dit-on / Condamnons au nom de la société, les victimes le restent à vie (... victimes) - un procès comme un soulagement perçu souvent comme essentielle "vengeance" - des nullités de procédure forcément incomprises par celles et ceux qui ont tenus leur souffrance pour avoir criés "j'ai eu mal et encore davantage avec ces dames "nullités de procédure"" - je m'interroge sincèrement - le droit, le droit, vive le droit, que le droit soi !... et les personnes victimes ? Pensées d'un être humain qui vit sur la petite île de Wallis (Pacifique Sud)

Eolas:
Les victimes préféreraient prendre le risque de condamner un innocent que de laisser leur crime impuni. Voyez l'affaire Roman et le stupéfiant aveuglement de la famille Jourdan. Y compris de le faire condamner illégalement, dans cette affaire. Alors ayez de la sympathie pour elle, c'est très bien, mais demandez-vous qui vous protège d'elles ?.

58. Le mercredi 25 février 2009 à 00:49 par FFB

Je suis quand même très étonné du fait que vous laissez entendre que ce jugement est définitif. Certes l'instruction reposant sur des fondements illégaux est à jeter en intégralité, mais n'y a-t'il pas moyen de la recommencer depuis le départ, sur des bases "saines" ?

Il y a quand même 5 morts, un ou des assassins en liberté ; la justice a démontré l'illégalité de la première instruction et l'a rejetée, indiquant donc qu'on ne peut considérer les accusés actuels comme coupables ; cela clot-il le dossier ? On peut faire le rapprochement avec un procès où l'accusé serait acquité parce que sa défense a démontré qu'il était innocent : dans ce cas, l'enquête devrait bien repartir sur d'autres pistes, non ?

Ce qui m'intrigue le plus dans cette histoire, c'est que si on suit votre explication on pourrait commettre un meurtre et s'arranger pour faire apparaitre ce genre de vice de procédure afin d'éviter une condamnation (jusque là ca me semble normal), et cela rendrait l'auteur des faits intouchable (et là ca me parait gros).

Eolas:
La jurisprudence est restrictive sur l'effet des nullités (seuls les actes directement vicié et ceux découlant nécessairement du vice sont cancellés). Il y a des nullités de fait inutiles, le dossier restant suffisant pour condamner. Mais elle est rigoureuse sur l'effet des nullités : tout acte visant à reconstituer un acte annulé est lui-même nul. Une nouvelle instruction (théoriquement possible, il n'y a pas prescription) serait très délicate, avec les avocats en embuscade. Il est possible qu'elle soit objectivement impossible à mener (comment recoller des preuves conduisant aux accusés sans se reposer sur leur ancien statut d'accusé ?)

59. Le mercredi 25 février 2009 à 00:56 par jor

Je ne sais pas trop quoi penser...

D'un côté, il est clair que le droit a été appliqué, mais de l'autre, ce genre de décision est quand même difficile à admettre.

Une question tout de même, cher Maître, prenons l'hypothèse d'un policier disons (ou même d'un simple citoyen), qui aurait l'intention de faire capoter une procédure future. Est-ce qu'il lui suffit alors d'enquêter de manière illégale, et de s'arranger ensuite pour qu'on porte plainte sur les conclusions de son enquête ?

Est-ce que je lis trop de romans policiers, ou une hypothèse de ce type est-elle plausible ?

Eolas:
Oui. Il faudra juste trouver un mobile.

60. Le mercredi 25 février 2009 à 02:12 par jonathan

Supposons qu'ils soient coupables, puisqu'il semble que cela ne fasse pas de doutes. Si il se passe ce que, raven-hs vous dites en n°25, si ils sont condamnés sur le fondement de jurisprudences qui ne m'ont pas encore été enseignées à la fac, je me demandais:

En quoi aura consisté la sanction de la France par la CEDH au final?

Eolas:
Violation du droit à un procès équitable, condamnation pécuniaire + recours en révision.

61. Le mercredi 25 février 2009 à 02:17 par Koon

Vous dites plus haut dans une réponse à un commentaire que la justice a été rendu. J'ai un peu de mal à considérer que "justice a été rendu" dans une telle affaire. Un cas comme celui-là est surtout un échec de la justice dans sa forme. Alors certes, les prévenues ne sont pas jugés suite à un vice de procédure, mais le vice de procédure est l'échec même de la justice dans ce cas précis.

Eolas:
Non, c'est une victoire de la justice. L'erreur a eu lieu lors de l'enquête de police avant même que la justice ne soit saisie. D'ailleurs, ça tombe bien, le président vzut systématiser l'enquête de police à la place de l'instruction. La justice a refusé de condamner sur la base d'une procédure illégale. Justice a été rendue.

Je n'aime pas la victimisation, seulement, par empathie, si j'étais à la place de la famille, dans un cas comme celui-ci, la justice étant dans l'absolue incapable de rendre justice, il serait fort probable que je le fasse moi-même, quitte à en assumer les conséquences par la suite (à savoir être jugé et condamné pour ça).

Bref, un vice de procédure est un échec de la justice dans l'absolue qui ne devrait pas avoir lieu, car justement, elle empêche la justice d'être rendue.

(j'utopise secrètement une justice où la plaidoirie de la vérité primerait sur celle de la culpabilité, la défense est noble, mais l'accusation est bien trop souvent absurde quand on voit avec quel acharnement certains s'attardent à prouver la culpabilité d'un individus outrepassant ce qui est pourtant le plus important dans la justice, la vérité. En d'autres termes, comment peut-on se satisfaire d'une culpabilité qui outrepasse la vérité ?)

(mais je crois que je m'égare)

62. Le mercredi 25 février 2009 à 02:17 par Salomon Ibn Gabirol

"Résultat : tout le dossier part à la poubelle. Les accusés sont immédiatement remis en liberté (alors que l'un d'entre eux avait avoué)."

L'annulation de la procédure et la remise en liberté de celui ou ceux qui n'avait pas avoué ne me pose pas de problème. En revanche, il est manifeste que les actes d'enquête frappés de nullité n'ont pas fait grief à celui qui a avoué, puisqu'il a avoué. Ne peut-on pas imaginer que l'aveu (sous réserve des circonstances dans lesquels il a été donné ou obtenu) emporte ratification des actes nuls à l'égard de celui qui le prononce? Cela aurait le triple avantage de maintenir dans son principe la nullité des actes en question (affirmant ainsi l'attachement au respect de la procédure), de ne pas laisser un criminel en liberté (je l'appelle criminel parce qu'il a avoué) et de satisfaire les familles de victimes (a qui l'on peut difficilement demander d'applaudir une décision, toute légitime, nécessaire et fondamentale qu'elle soit, qui remet en liberté un assassin présumé, voire un assassin qui a avoué.

SiG

Eolas:
Votre intéressante théorie aurait eu l'avantage de couvrir toute éventuelle nullité de procédure dans l'affaire d'Outreau. Ben quoi ? Ils avaient avoué, ça ratifie l'instruction, non ?

63. Le mercredi 25 février 2009 à 02:17 par Salomon Ibn Gabirol

"Résultat : tout le dossier part à la poubelle. Les accusés sont immédiatement remis en liberté (alors que l'un d'entre eux avait avoué)."

L'annulation de la procédure et la remise en liberté de celui ou ceux qui n'avait pas avoué ne me pose pas de problème. En revanche, il est manifeste que les actes d'enquête frappés de nullité n'ont pas fait grief à celui qui a avoué, puisqu'il a avoué. Ne peut-on pas imaginer que l'aveu (sous réserve des circonstances dans lesquels il a été donné ou obtenu) emporte ratification des actes nuls à l'égard de celui qui le prononce? Cela aurait le triple avantage de maintenir dans son principe la nullité des actes en question (affirmant ainsi l'attachement au respect de la procédure), de ne pas laisser un criminel en liberté (je l'appelle criminel parce qu'il a avoué) et de satisfaire les familles de victimes (a qui l'on peut difficilement demander d'applaudir une décision, toute légitime, nécessaire et fondamentale qu'elle soit, qui remet en liberté un assassin présumé, voire un assassin qui a avoué.

SiG

64. Le mercredi 25 février 2009 à 02:37 par malpa

@ FFB et jor 58-59

Intéressant concept de roman policier (qui a peut-être déjà été fait, je ne sais pas). Mais dans la vraie vie, il faudrait encore qu'il réussisse à cacher à l'instruction qu'il avait un intérêt à l'entacher de ce vice de forme. Autrement dit, que tout en enquêtant à charge contre les vrais coupables, puisque son enquête doit tout de même les conduire aux assises, il était en fait leur complice. Ça ne vous semble pas un peu tordu comme plan ? Et si j'étais le tueur, je crois que j'aurais du mal à risquer mon emploi du temps des trente prochaines années sur la loyauté du dit complice (qu'est-ce qui l'empêche de m'envoyer au trou, finalement ?)

Et même en admettant que ça se passe "bien", vous pouvez être sûr que la partie civile va l'avoir à l'œil, et il a intérêt à ne pas faire la moindre bêtise pendant 20 ans avant la prescription du crime...

65. Le mercredi 25 février 2009 à 02:58 par Caepolla

Summun jus, summum injuria.

Je ne vois pas de quoi se réjouir.

66. Le mercredi 25 février 2009 à 03:14 par Marcel

Deux petites questions plus "procédurales", cher Maître, ou du moins factuelles :

Les délais couperets que vous citez (6 mois et fin de l'instruction) sont-ils uniquement liés aux affaires d'assises, ou sont-ils valables aussi en correctionnelle ?

Eolas:
Ils s'appliquent à toute instruction.

Par ailleurs, dans cette affaire-ci, est-ce à dire qu'il ne serait apparu nulle-part dans le dossier d'instruction que des actes d'enquête avaient été menés officieusement avant le lancement "officiel" de l'enquête, et que la chose est apparue en plein procès alors que rien ne le laissait présager ? Ou j'ai mal compris ?

Eolas:
C'est la seule explication, sinon, la purge aurait joué. Je n'ai pas d'explication plus détaillée à vous donner, ignorant le contenu du dossier.

67. Le mercredi 25 février 2009 à 03:19 par Joel

@Eolas, sous 37, parlant des victimes qui pourraient se faire justice elles-mêmes : "Et de victimes, ils deviendront bourreau. Vous appeler ça faire justice soi même ? Moi, assassinat. Droit et morale, vous dis-je."

Oh, vous dîtes ça maintenant, mais je suis sûr que si les victimes passent à l'acte, puis font appel à vous pour les défendre, vous trouverez devant le jury des mots très forts pour les excuser.

Eolas:
Bien sûr, mais contre de l'argent : j'ai des principes, moi.

68. Le mercredi 25 février 2009 à 03:30 par Joel

Oh zut, j'ai tapé mon email dans la case "nom ou pseudo" du message 66. Pouvez-vous corriger mon erreur, s'il vous plaît, Maître Éolas.

69. Le mercredi 25 février 2009 à 04:02 par Carco

Déconsidérer cette nullité serait une faute professionnelle, semble-t-il. Mais ne pas le faire est une faute de goût en matière de morale ?

Et si l'on peu considérer que c'est un jugement "juste" (quand bien même un jugement est nécessairement juste si l'on se place du point de vue du droit), je ne peux m'empêcher de désapprouver ceux qui refoule la morale au rang de chialerie gênante pour la bonne marche de la Patrie et Sa grande Gloire éternelle pays des droits de l'Homme Napoléon à saint hélène s'en va en guerre mironton mirontaine les temps changent ma petite dame.

A mon sens la morale est ce qui permet à un justiciable de bénéficier d'un jugement magnanime et pondéré. C'est un point de vue théorique qui sera peut-être contesté et à vrai dire je n'en serai pas étonné. Mais si je tiens avant tout à évoquer la morale, c'est pour exprimer mon désaccord avec votre titre.

Il sonne comme une opposition entre la morale et le droit ; une sorte de couple ambigu inconciliable. Et si l'on comprend bien, la morale, pour cette affaire, serait de voir le criminel qui a avoué et les autres prévenus, jugés et sanctionnés s'il s'avère qu'ils sont bien coupables. La morale serait de dépasser ce que prévoit le legislateur pour un rituel d'expiation, de "sacrifice" catharsique. Comme si la morale n'avait pas de Raison.

Le TLFi indique que la morale est un "... ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit."

Aussi la décision de nullité ne s'oppose pas la morale ; je veux dire par là que la morale ne contredit pas le droit. La nullité du procès n'est pas immorale. Considérons d'ailleurs que si la nullité n'avait pas été prononcée, ça aurait été une décision immorale puisque "illégale".

Tout ce tricotage arrive à son terme et je vous quitte, un peu perplexe, ma morale sous le bras, pensant, comme vous l'avez dis un peu plus haut, que c'est la victimisation à outrance et névrosée qui s'oppose bel et bien au droit ET à la morale.

Voir, lire ou entendre dans un média "la famille de la victime" crier au scandale parce que l'on relâche le prévenu qui est forcement coupable parce qu'elle le désigne comme tel, ça me donne des nausées. Confondre morale et principe de victimisation revient à cette image.

Bref, pas content.

Sinon le billet, toussa toussa, très sympa ; vôtre,

70. Le mercredi 25 février 2009 à 04:12 par Carco

@ Koon - souffrance n'est pas mère de sagesse ... Voilà que vous illustrez mon aversion pour la quête aveugle de la "justice péremptoire personnelle". Qu'est-ce qui vous prouve ou vous indique que ces prévenus sont bien les coupables ?

Je considère comme dix fois plus immorale de se rendre "JPP" (cf. deux lignes au dessus) en se substituant à l'enquête, plutôt que rendre caduc une procédure pour vice de forme et donc non équité de la défense (ne l'oublions pas).

Ce qui devrait rendre triste, c'est le deuil ; pas la frustration d'une certitude sur la culpabilité d'untel.

71. Le mercredi 25 février 2009 à 05:41 par Le Chevalier Bayard

@ 68 Carco

On est bien d'accord. Sans doute y aurait-il excès à séparer radicalement droit et morale comme deux ordres étrangers. Pour certains devoirs élémentaires qui ont été juridiquement consacrés, le domaine du droit et celui de la morale entrent en coïncidence.

Mouvements intimes, attitudes psychologiques, la loyauté, la mauvaise foi, l'esprit de fraude, sont des données que prend en compte le droit ; l'intention de nuire ou l'intention de rendre service ont des conséquences juridiques. Et, comme dirait un auteur : " Il y a de la sève morale dans de droit".

Pour autant, droit et morale sont assez souvent de faux amis. Le droit demeure moins exigeant que la morale, même lorsqu'il couvre un devoir moral ; les bonnes moeurs constituent un minimum garanti de décence et d'honnêteté publique, non un idéal qui exalte la conscience, règle de comportement extérieur.

Evacuation de la référence morale dans l'appréciation judiciaire alors ? Ce serait oublier qu'une société laïque a des références morales communes et même des assises, qui ne sont marquées ni confessionnellement, ni politiquement, une morale citoyenne en somme, un socle républicain.

72. Le mercredi 25 février 2009 à 06:40 par Ad

Je travaille juste à coté du lieu où s'est tenu le procès, je n'ai pas vu de gazelles mais plutôt des bacchantes entre sirènes (de police) et cris d'apitoiements certes justifiés mais un peu exagérés lorsque l'annulation a été prononcée...

73. Le mercredi 25 février 2009 à 08:00 par didier specq

Je vous signale que l'article qui purge automatiquement les nullités de procédure à la fin de l'instruction (arti 181 du CPP) pourrait s'appeler article anti-Dupond-Moretti puisqu'il a été conçu pour bloquer le bull-dozer du Nord qui, auparavant, se faisait un plaisir de réserver ses coups de Jarnac (du point de vue des magistrats) à l'audience publique. C'est plus inattendu et ça fait tellement plaisir au client!

Pour jouer le soir au petit Dupond-Moretti en famille, je vous propose une série de phrases clé dont le maître adore parsemer ses plaidoiries ou ses saillies à l'audience.

Petit florilège à l'adresse des juges qui s'apprêtent à prononcer un jugement particulièrement tiré par les cheveux quand, notamment, un coupable risque de s'échapper légalement.

<Faire acquitter un innocent, c'est la moindre des choses; faire acquitter un coupable, c'est la garantie pour les honnêtes gens de ne jamais être inquiétés>.

<Allez, la terre judiciaire ne s'arrêtera pas de tourner! Relaxe, ça s'écrit: R.E.L.A.X.E.>.

<Le code pénal, c'est la répression; le code de procédure pénale, c'est le code de la liberté des citoyens>.

<on s'avance heureux vers un précipice ignoré>

<Je suis mal élevé, je sais, c'est ce qui fait mon charme>.

<Etre juge, je ne pourrais jamais car ça implique des qualités que je n'aurais jamais totalement: la sérénité, l'honnêteté, l'objectivité, etc>.

<Les désirs des pauvres sont souvent des délits>.

Bien sûr, on peut en ajouter, ça peut être un jeu inter-actif.

74. Le mercredi 25 février 2009 à 08:38 par Véronique

...mais comment le résultat d'éventuelles recherches nécessairement officieuses s'est-il retrouvé en procédure, et donc affublé de la qualification d'actes de procédure ??

demande Rizgar Amin (post 52)

Je n'ai malheureusement aucune explication à vous donner. Cette affaire sort de l'ordinaire à tout point de vue.

répond Eolas.

Cette affaire sort de l'ordinaire à tout point de vue

Pas tant que ça.

Je ne veux pas reparler de Outreau du travail d’enquête emblématique dont la mention ici fâche .

Mon idée c'est que Me Dupont-Moretti a intégré dans son logiciel de défense l'éventualité que des enquêtes ne peuvent avoir que l'apparence formelle d'une enquête de police ou de gendarmerie censée être dirigée et contrôlée par la Justice.

En réalité, en fait d'enquête, il peut juste s'agir que d'un emballage formel.

L'enquête et les investigation ayant été conduites et assurées ailleurs et par des auxiliaires de police d'un genre particulier et officieux, exemple les assistantes maternelles de Boulogne-sur-Mer.

L'intervention des services de police officiels s'étant limitée dans l'exemple d'Outreau à ne donner qu'une forme réglementaire et légale à des initiatives privées bricolées - au sens d'amateurisme - réalisées pour le compte des services sociaux.

75. Le mercredi 25 février 2009 à 08:45 par Lapoz

@26 Je fais partie de ces 90% de citoyens lambdas, pour qui c'est quand même extrêmement choquant. Il est facile de se retrancher derrière la différence entre droit et morale, et c'est de toute évidence une bonne chose d'avoir un contexte légal qui assure que les investigations et procès ne seront pas biaisés et que la justice restera impartiale.

Mais quand je vois que ces personnes ont d'après vous 100% de chances de s'en tirer, je trouve que ça pose un problème fondamental : on fait plus de cas de la procédure que du meurtre de 5 personnes. Celle-là est invalide ? Pourquoi ne pas condamner le policier et en lancer une autre ?

-- Digression Je rapprocherai cela de la récente histoire de remise en liberté pour une virgule oubliée deux mot interchangés. La procédure c'est une chose, mais quand l'erreur est manifeste, n'est-ce pas la solution de facilité que de se retrancher derrière elle ?

C'est bien beau d'avoir un amour de la procédure pénale, mais si vous aviez été partie dans ce procès, comment feriez-vous pour dormir en sachant que 4 assassins citoyens sont dans la nature ? (Ce n'est pas une attaque réthorique mais une vraie question. Vous avez souvent parlé des impacts des procès sur l'avocat après ceux-ci, mais rarement sous cet angle)

On touche je trouve à un clivage récurrent sur le site entre professionnels du droit et simples justiciables. Pour moi la justice est plus que l'obtention de la vérité (@26) ou un processus visant à appliquer à la virgule prêt un ensemble de lois immuables. C'est avant tout un mécanisme permettant, par de la prévention comme de la répression, de protéger la société et d'améliorer notre vie commune en s'assurant que des comportements préjudiciables à celle-ci ne se reproduisent pas.

En l'occurence, si l'un de ces personnages tue de nouveau à l'avenir, que dire ? C'est pas moi, c'est la procédure (elle est partie par là) ?

La pensée de ce que doit vivre la famille des victimes en ce moment me révulse au même titre que de nombreux billets émouvants du blog (c.f. Eduardo ou Odile, pour ne siter que ceux-là) alors que la justice est sensée avoir été appliquée. Est-ce grave docteur maître ?

76. Le mercredi 25 février 2009 à 08:45 par Koudou

Si je comprends bien, en matière de droit les aveux ne comptent pas plus que n'importe quelle autre pièce du dossier ?

Que va-t-il se passer ensuite ? Pourquoi les policiers ne pourraient-ils pas reprendre une enquête à zéro et ramener les accusés devant les tribunaux ? C'est à dire jeter la procédure à la poubelles et recommencer.

77. Le mercredi 25 février 2009 à 08:56 par Gunnar

Accessoirement, le policier en question était l'amant d'une des parties civiles… écrit Maître Eolas. Ça, c'est la défense qui l'affirme, il n'y a aucune preuve si j'ai bien suivi... même si c'est accessoire et que ce n'est pas la raison de l'annulation du procès.

78. Le mercredi 25 février 2009 à 09:15 par NonoK.

Lapoz en 74: On touche je trouve à un clivage récurrent sur le site entre professionnels du droit et simples justiciables. Pour moi la justice est plus que l'obtention de la vérité (@26) ou un processus visant à appliquer à la virgule prêt un ensemble de lois immuables. C'est avant tout un mécanisme permettant, par de la prévention comme de la répression, de protéger la société et d'améliorer notre vie commune en s'assurant que des comportements préjudiciables à celle-ci ne se reproduisent pas.

Oui, mais voyez-vous, on ne peut pas écarter l'application des règles de procédure pour condamner celui qu'on estime coupable, et à l'inverse ériger la procédure en garante des libertés individuelles et des droits de la défense pour profiter à celui qu'on estime innocent.

Pour la simple raison que la déclaration de culpabilité résulte d'un processus judiciaire dont la procédure est un élément.

Fallait-il encore le rappeler.

79. Le mercredi 25 février 2009 à 09:24 par Sursis à statuer

Je propose le lancement d'une souscription populaire afin de réunir les fonds nécessaires à l'érection d'un somptueux monument "à la nullité inconnue, Maître Eolas et ses lecteurs reconnaissants"...

Resterait à recueillir les cendres politiques de la "nullité inconnue" et à les transférer, avec toute le décorum requis, au pied de ce monument. Pour le critère de nullité, on n'aurait que l'embarras du choix. Mais pour l'incognito ce serait plus délicat. C'est aussi ce qui ferait le charme de l'exercice.

80. Le mercredi 25 février 2009 à 09:27 par Tortuga

A cause d'une faute de l'Etat, les victimes n'ont plus que leurs yeux pour pleurer (pour celles encore en vie). Cela me semble être assez limite de faire reposer sur une partie les fautes de l'Etat.

81. Le mercredi 25 février 2009 à 10:01 par sereatco

Bonjour,

Dans ce cas, une action au civil est-elle encore possible ? Le principe que le pénal tienne le civil en l'état s'applique-t-il également en cas de nullité de procédure ?

La famille des victimes peut-elle également demander réparation à l'Etat sur la base d'un mauvais fonctionnement du service public de la justice ?

A bientôt.

82. Le mercredi 25 février 2009 à 10:06 par didier specq

@véronique

Dupond-Moretti, ça s'écrit avec un "D" au bout de Dupond et pas un "T". Je vous l'ai déjà dit: si ça continue, il va vous en vouloir beaucoup.

83. Le mercredi 25 février 2009 à 10:06 par FB

@ 63. La solution que vous proposez me semble poser plus de problèmes qu'elle n'en résout. En l'espèce, elle revient à favoriser les criminels les moins coopératifs et les plus endurcis, c'est à dire ceux qui ont résisté à tous les intérogatoires. Interdire d'invoquer une nullité de procédure contre les aveux aurait par ailleurs de nombreux effets pervers: cela incterait les gardés à vue et mis en examen à ne jamais rien dire à la Police et cela renforcerait la place de l'aveux dans la procédure pénale. Or, cette reine des preuves est loin d'être infaillible. Entre les aveux mensongers et les aveux extorqués, il faut rendre à l'aveux sa place véritable: celle d'une preuve parmi d'autres.

84. Le mercredi 25 février 2009 à 10:07 par Lapoz

@77 En effet, mais je rejoins le commentaire #75.

Si certains faits (aveux, témoignages, etc...) sont jugés suffisamment convaincants par des magistrats, ne serait-ce pas juste qu'il puisse y avoir un recours quelconque ?

J'ai quand même le sentiment qu'à force de légiférer à tout bout de champ (ce n'est pas le maître des lieux qui me contredira je crois), compliquer la loi et déifier la procédure pénale, on laisse de côté le simple bon sens. C'est une position simpliste et je m'éloigne du sujet, mais est-ce qu'avec en tout et pour tout un code civil/pénal de quelques centaines de pages, beaucoup plus de latitude donnée aux magistrats et en contrepartie un contrôle collégial des décisions par leur pairs pour éviter les abus volontaires ou non la justice ne serait-elle pas plus... juste ?

85. Le mercredi 25 février 2009 à 10:08 par Guillaume

Les accusés peuvent demander à être indemnisés pour leur détention provisoire, mais la partice civile peut-elle se retourner contre l'Etat qui n'a pas mené une enquète dans le cadre de la légalité ? Y a-t-il un devoir de résultat (ou à défaut de moyens ) de l'Etat envers les citoyens pour mener une enquète ? Vu le nombre de dossiers classés sans-suite je suppose que non mais j'aimerais un peu de lumière là dessus.

86. Le mercredi 25 février 2009 à 10:15 par Couplus

Ce billet aurait pu s'intituler "Du difficile équilibre des droits, ou comment expliquer l'inexplicable".

En effet, le droit et la morale ne sont pas toujours en adéquation et les professionnels du droit que nous sommes ont tous des exemples de ce type dans leurs cartons.

Le citoyen réagira à une telle information en se plaçant, fort logiquement, du côté des victimes et parties civiles. De ce point de vue, nul doute qu'il semble anormal de laisser de tels faits impunis.

Si l'on fait l'effort de se placer du côté de celui qui est poursuivi, l'on doit apprécier à sa juste valeur l'action de la défense : aucun citoyen n'accepterait sans broncher d'être condamné à la suite d'une procédure aussi manifestement irrégulière.

En l'espèce, ce n'est pas la défense qu'il faut blâmer (elle a fait son métier et j'en aurais fait autant), c'est la Justice qui a déraillé en menant son instruction.

87. Le mercredi 25 février 2009 à 10:17 par Rossinante

Que la société se trouve dans l'impossibilité de poursuivre parce que l'enquête est viciée, c'est compréhensible et la société y trouve sans doute son compte au final, puisque ces exigences de rigueur bénéficient à toutes les autres procédures.

Mais il y a des victimes dans l'affaire, et même des doubles victimes : les proches des personnes exécutées. La justice n'est pas seulement là pour préserver l'ordre social, elle est aussi une garantie pour chacun d'entre nous de voir ses bourreaux poursuivis : ce n'est pas plaider pour une victimisation de la justice que de rappeler ce qui devrait être une évidence : on DOIT justice aux victimes.

Dans le cas présent, justice aura été rendue quand le policier aura été très lourdement sanctionné (quoi de pire pour un policier que d'offrir l'impunité à des assassins ?) et quand l'Etat, son employeur, aura été condamné pour faute lourde. A ce moment seulement on pourra essayer de réconcilier la morale et le droit.

88. Le mercredi 25 février 2009 à 10:24 par Jean

L'institution judiciaire n'est pas là pour être juste et morale, mais pour faire respecter des procédures.

89. Le mercredi 25 février 2009 à 10:31 par Crapaud froid

@Eolas: en 54 vous répondez : "D'où l'intérêt du droit, absolument objectif, et le même pour tous.". Le "code noir" en son temps, la "charia" en certaines contrées, représentent eux-aussi un droit "absolument objectif" et "le même pour tous" dans son contexte. Manifestement, de telles qualités ne suffisent pas à le dédouaner de ses défauts et limites.

90. Le mercredi 25 février 2009 à 10:43 par Guile

Ce sujet est intéressant à plusieurs égards. Encore une fois, on découvre l'opposition entre monde judiciaire/citoyens béotiens, sur ce que doit être la justice, et sur le sens qu'on veut bien lui donner.

Effectivement, cette affaire contribue à laisser en liberté des gens peu recommandables, dangereux pour la société. Mais les règles de procédure ont un objectif précis. Imaginez qu'aucune procédure ni aucune enquête ne puissent être annulées. Cela voudrait dire que la police pourrait être totalement libre dans sa manière d'enquêter, puisqu'aucun risque ne pèserait sur elle. Sans sanction, une autorité, quelqu'elle soit, outrepasse toujours ses droits. Ceci est une règle immuable, qu'on constate dans l'histoire du monde à tous le sniveaux. Pour qu'un comportement soit toujours dans les clous, il faut le soumettre à un risque de sanction, un risque parfois lourd. Ainsi en est il des actes d'enquête de la police. Pour inciter cette autorité à respecter la procédure, on fait peser sur ces actes d'enquêtes un risque très lourd et très dangereux: la nullité de la procédure. (bien que cela soit restreint en pratique) Mais l'objectif est de garantir l'égalité de traitement entre les gens soumis à une enquête (et encore on y arrive pas toujours...) et d'empêcher les enquêteurs d'outrepasser leurs droits. C'est ainsi que l'Etat de droit est garanti.

Evidemment, du point de vue des victimes, et de leur famille, c'est cruelle et injuste, puisqu'ils n'y sont pour rien.

91. Le mercredi 25 février 2009 à 10:47 par Shad

Eolas @1:

Je n'ai pas d'avis négatif sur Maître Dupond-Moretti. Il m'a toujours semblé qu'il ne respectait pas ceux qui ne faisaient pas correctement et loyalement leur travail (il est vrai que les rumeurs les plus folles circulent sur ses attaques contre l’institution). Surtout, il rend ses lettres de noblesse à l'audience; lui redonne la place qu'elle devrait toujours avoir, celle d'un lieu d'incertitude, de doutes, de construction saccadée d'un raisonnement non linéaire qui caractérise le mieux la raison juridique (“un doute qui décide” disait le doyen Carbonnier). En ces temps mues par un rationalisme scientifique exacerbé et une glaciation éthique (qui nourrissent le discours actuel selon lequel les audiences sont une perte de temps, sont "archaïques" ou peuvent très bien être virtuelles...) cela est salutaire. La “défense de rupture” disparaîtra de notre culture judiciaire le jour où les audiences seront enfin un véritable “espace vide de la loi” pour reprendre l’expression qu’Antoine Garapon emprunte au philosophe Claude Lefort (Bien juger. Essai sur le rituel judiciaire), c’est-à-dire lorsqu’elles seront inappropriables par personne et qu’on aura toujours la certitude qu’il n’existe aucun risque de délocalisation de la décision judiciaire (dans un cabinet ministériel, dans les médias voire dans le cabinet du juge d’instruction); alors peut être ne seront-elles plus réduites dans l’imaginaire collectif à une simple mise en scène, une représentation sans objet.

92. Le mercredi 25 février 2009 à 10:48 par didier specq

Cher Eolas,

Attention à l'affaire d'Outreau, elle reste problématique. Quand vous dîtes ironiquement à un de vos intervenants qu'il est bon pour postuler à la fonction de juré à Saint-Omer, ce n'est pas gentil pour les jurés de cette cour d'assises: ce sont eux qui ont commencé à avoir des doutes et à acquitter alors que les 64 magistrats qui étaient intervenus dans ce dossier pendant trois ans n'avaient pas de doutes.

De même, très récemment, quand vous expliquez qu'ils avaient avoué. Non, ce qu'il est convenu d'appeler les "notables" d'Outreau n'ont jamais avoué.

93. Le mercredi 25 février 2009 à 10:52 par Nicolas

"Eolas: Non, c'est une victoire de la justice. L'erreur a eu lieu lors de l'enquête de police avant même que la justice ne soit saisie. D'ailleurs, ça tombe bien, le président vzut systématiser l'enquête de police à la place de l'instruction. La justice a refusé de condamner sur la base d'une procédure illégale. Justice a été rendue. "

C'est une vision tellement "outil centré sur l'outil" qui semble oublier complètement l'intérêt même de celui-ci pour la société. Si la justice ne peut pas faire enfermer des assassins à cause d'un "bug" de procédure, je considère que l'outil à un problème, pas que c'est un système qui s'auto-justifie et se suffit à lui-même qui considère cela normal.

Un remède peut être plus mauvais que le mal. Il est sans doute très difficile de faire mieux comme loi. Mais cela reste une histoire inacceptable.

94. Le mercredi 25 février 2009 à 10:54 par Wyrm

Intéressant, mais la morale et la justice ne s'opposent pas nécessairement dans cette histoire.
Le problème dans la question, c'est que la morale est relative... Déjà, "la justice" n'est pas "la vengeance". M. "Justicier" (@37) semble confondre les deux, et la justice, à tort ou à raison, n'autorise pas la vengeance. Tout au plus, les victimes ou proches des victimes peuvent se sentir soulagés par une condamnation, mais ce n'est pas le fondement de la justice. Celle-ci est un instrument à destination de la société dans son ensemble, et non des individus.
De plus, si "la justice" a tous les droits pour parvenir à condamner des coupables, à quoi bon la réguler? Pourquoi n'autorise-t-on plus la torture pour obtenir des aveux? Pourquoi y a-t-il des règles lors des fouilles? Pourquoi a-t-on aboli la peine de mort? Non, la justice doit avoir une légitimité, et celle-ci ne sera maintenue que parce qu'elle se plie à des règles établies par la société au fil des âges. Si elle se conforme à toute manifestation d'émotion, elle ne pourra plus prétendre avoir condamné "sur la base des faits". Qui empêchera alors un innocent d'être condamné parce qu'une victime, bien qu'incapable de prouver qu'il était coupable, aura versé quelques larmes?

D'un autre côté, quand des personnes sont prises, qu'un faisceau de preuves concordent à les désigner, il est décevant de s'apercevoir qu'aucune preuve ne peut être retenue parce que le début de la procédure est viciée. Il est donc étonnant que tout ce qui aurait pu les faire condamner, dans d'autres circonstances, disparaît pour des raisons indépendantes de tout ceux qui ont honnêtement enquêté sur l'affaire.

Sur un plan intellectuel, on peut débattre longtemps de ce qui doit primer, de la "recherche de la vérité", "respect de la procédure", ou enfin du "soulagement des victimes". Selon les priorités, tout change. Pour notre société, le choix dans la législation a été fait de respecter les procédures avant le reste. Est-ce vraiment moins bon, moralement parlant, que le reste? C'est subjectif... Tel que je le vois, aucun de ces points n'est objectivement meilleur que les autres. Tout est une affaire de choix de société.

Voici une liste (non exhaustive) d'arguments dans chaque cas:
- orienté "victimes": on prend le risque de condamner des innocents pour dire aux victimes "on a trouvé un coupable, soyez soulagés".
- orienté "procédure": on prend le risque de libérer des coupables pour dire aux innocents "vous ne serez pas condamnés par erreur" (ou du moins, "il y a moins de risques que...").
- orienté "vérité": tout dépend de l'interprétation, mais ce pourrait être un système où la vérité serait "établie" malgré les erreurs de procédure, mais aucune condamnation ne serait effectivement déclarée en cas de vice de forme. Ce système-là risquerait fort de ne pas satisfaire grand monde. Le problème pourrait être une recherche implacable de la "vérité", sans considération pour l'impact de l'enquête, avec le risque de n'aboutir qu'à une simple satisfaction intellectuelle.

Dans tous les cas, chacun travaille avec les outils à sa disposition: les règles établies. Ce n'est pas (comme l'a dit Lapoz, @74) une "solution de facilité", c'est simplement la "règle du jeu". Un innocent sera tout aussi content qu'un coupable d'être libéré "facilement", même si le premier pourrait préférer (dans des circonstances optimales, c'est-à-dire quand il est sûr de pouvoir prouver son innocence) que la vérité soit franchement établie.

95. Le mercredi 25 février 2009 à 11:06 par Jonathan

@Maître Eolas, N°60.

Dés lors, la sanction pécuniaire infligée par la CEDH ne serait-elle pas une punition plus morale envers notre société que l'acceptation de laisser des (semblerait-il) coupables en liberté? Qu'en pensez vous?

96. Le mercredi 25 février 2009 à 11:07 par undoc

Eolas l'a dit: D'où l'intérêt du droit, absolument objectif, et le même pour tous.
Le droit est objectif et sans lien avec la morale? bof! Les lois suivent les principes moraux dominants, changent selon le sens du vent, sont si obscurs parfois qu'il est difficile de prévoir ce que vont en faire les tribunaux.
C'est l'exercice du droit qui tente d'être objectif et le même pour tous.

97. Le mercredi 25 février 2009 à 11:11 par villiv

et hop, 8.000.000, dans la matinée de Mercredi, enfin je crois?

youhou

j'ai gagné (private joke with MALPA)

youhou²

Pour l'historique, c'est ici et là

98. Le mercredi 25 février 2009 à 11:12 par eva

@eolas: simple question de nullité pour faute de frappe.... Si lors d'une expertise consacrée à une victime, l'expert en écrivant ses conclusions, inscrit un autre prénom que celui de la victime. Esc ce que l'acocat de l'accusé peut alors se servir de cette erreur pour faire valoir une nullité?

99. Le mercredi 25 février 2009 à 11:13 par pierma

Le droit n'est pas la morale ? Je n'y vois pas d'inconvénient. Il y aurait mélange des genres.

Mais ici le droit n'est pas la justice.

Maître Eolas : "Or ces actes se situent au tout début de l'instruction. On peut supposer que toute la suite de l'instruction s'est appuyée sur ces constatations, et en découlait nécessairement, donc était également viciée par cette nullité initiale."

Si on a découvert les kalachnikovs meurtrières, ou d'autres preuves de même force, à la suite de l'enquête privée d'un policier non mandaté, je ne vois guère en quoi ces preuves seraient viciées par cette nullité initiale. Sauf en droit, naturellement.

Maître, vous réussissez souvent à nous faire partager votre amour du droit... ... mais il y a des jours où le droit fait peine. Peine à voir, s'entend.

100. Le mercredi 25 février 2009 à 11:18 par pierma

Et j'y pense: n'est-ce pas vous qui nous avez expliqué que tout citoyen est tenu de porter à la connaissance de la justice les faits illégaux dont il peut avoir connaissance ?

n'y aurait-il pas eu "non dénonciation de malfaiteurs" s'il avait gardé pour lui les résultats de son enquête ?

101. Le mercredi 25 février 2009 à 11:20 par Maitre AD

Nouvelle video sur les escroqueries qui ont tant fait parler sur notre blog... http://www.dailymotion.com/user/ministere_interieur/video/x8cvxt_escroquerie-3_lifestyle

102. Le mercredi 25 février 2009 à 11:31 par mad

@98 : si le policier chargé de l'enquête ne s'estime pas tenu de respecter les règles, qui vous dit que le reste de l'enquête n'a pas été bidon, ou biaisée, ou totalement fabriquée ? de manière à impliquer l'ex mari de sa maitresse par exemple, avec lequel elle a "un contentieux financier" en cours...

C'est le problème d'être dans un état de droit, personne ne détiens la vérité révélée.

Par contre y'a un officier de police qui va se retrouver à faire la circulation au rond point des nations de Framboisy jusqu'à la fin de sa vie.

103. Le mercredi 25 février 2009 à 11:36 par Kwinny

Cher Maitre,

Ne dit on pas : "Le droit et la morale sont deux choses différentes" ?

Merci pour vos billets qui me réjouissent régulièrement !!

104. Le mercredi 25 février 2009 à 11:40 par Dhombres

La question posée par sereatco (#80) me paraît pertinente et la réponse m'intéresserait également.

En pur civiliste de base, je ne vois pas ce qui ferait obstacle à une action indemnitaire sur le fondement de la responsabilité civile délictuelle à supposer ses trois éléments constitutifs réunis.

Ceci passe donc par la preuve de la faute 'causale'. Ceci peut se faire a priori par tous moyens. En dehors des éléments réunis par l'enquête ou la presse, un aveu, judiciaire ou extra-judiciaire (avec ou sans bottin...), peut-il constituer une telle preuve ? Dans l'affirmative, le peut-il encore valablement si la procédure pénale correspondante a été, comme en l'espèce, annulée ?

Plus généralement, ma question de béotien en chose pénale est la suivante : si une faute civile invoquée est par ailleurs constitutive d'une infraction pénale poursuivie, sa démonstration est-elle forcément dépendante de l'issue de cette seconde procédure et de ses avatars ?

Merci.

105. Le mercredi 25 février 2009 à 11:41 par Lapoz

@101 : Le différend financier ne concerne en rien l'officier de police, mais une des victimes et un des assassins présumés.

106. Le mercredi 25 février 2009 à 11:42 par lapocompris

Postant pour la première fois dans ce blog, je m'étonne que la plupart des intervenants ont accepté les conclusions de l'instruction pour la vérité. Mais si celle-ci était basée sur une enquête illégale d'un policier, elle aurait très bien pu être suivie d'autres enquêtes "biaisées" menées par les collègues et amis du premier policier et que les aveux auraient pu être obtenus par la force...

107. Le mercredi 25 février 2009 à 11:44 par Alixe

Sans faire de victimisation, je ne trouve pas satisfaisant pour notre société que notre système judiciaire ne puisse reprendre l'enquête pour élucider ce meurtre, après cette nullité que je ne conteste pas.

Parce que les coupables soient ceux qui ont été présentés devant le juge ou non, on a toujours un meurtrier en liberté et le devoir de l'Etat est de tenter de l'arrêter et de le juger. Il serait donc normal, tout comme on peut réparer une 'erreur matérielle', de pouvoir reprendre l'enquête à zéro. N'y a-t-il pas des preuves ayant été saisies par un autre que le policier en cause ?

Comme vous l'avez très bien expliqué dans un billet précédent, le fait que les mis en cause soient 'présumés innocents' ne veux pas dire qu'ils le sont mais simplement que c'est à l'accusation de prouver leur culpabilité. Qu'elle ne puisse que baisser les bras maintenant est regrettable.

Enfin, je ne vois pas comment on peut se déclarer satisfait sans réserves de ce jugement.

Qu'on applique la procédure c'est normal et sain, mais le résultat (crime non élucidé) est tout de même un échec pour le système judiciaire (enquêteur et juges).

108. Le mercredi 25 février 2009 à 11:45 par Laurent

Deux remarques : - je partage totalement votre opinion et, comme avocat également, j'aurais fait la même chose. Notre mission est la défense ; la police n'a qu'à remplir correctement la sienne, - contrairement à ce que laissent entendre de nombreux commentaires, il n'y a pas échec de la justice, mais de la police. Le problème c'est que monsieur N. a décidé d'entrer en guerre contre la justice et de glorifier la police. Manifestement, ça marque les esprits...

109. Le mercredi 25 février 2009 à 11:46 par GPS

à propos de 44 : Gathar imagine qu'un citoyen (lui-même) ou un policier surprend des propos qu'il juge « inquiétants », suit les suspects, les surveille, colle son oreille à leur porte, évidemment sans qu'aucune procédure ait été engagée. Gathar se demande si, dans ces conditions, « l'ensemble de l'enquête va être frappée de nullité suite au fait que sans mon intervention peu légale et non mandatée, aucune enquête n'aurait eu lieu. »

Maître Eolas, si j'ai bien compris, lui répond qu'« une telle enquête (…) lancée sur une surveillance illégale et une atteinte à la vie privée » serait en effet passible de nullité (mais, ajoute-t-il, « rassurez vous, la police saura dire que leur surveillance est mise en place sur la foi d'un témoignage anonyme, cela suffit à rendormir les juges »).

N'est-on pas plutôt ici dans un cas d'infraction flagrante, très différent de l'intervention illégale du policier dans l'affaire de Madagascar ?

110. Le mercredi 25 février 2009 à 11:53 par Petruk

@88 Crapaud froid. Le droit, le code noir et la charia réunis autour d'une table...C'est pour le moins saisissant!

Je me demande si Troll détector en est resté tout saisi, s'il a réussi a se contenir ou bien s'il dord (du sommeil des justes ).

111. Le mercredi 25 février 2009 à 12:02 par tinou

Maître, si vous avez la force de plonger si bas dans la liste de commentaires,

Le commentaire 26 me pousse à me demander si ma notion (probablement approximative) de la justice correspond à la réalité. La justice est-elle, comme je le crois, destinée à stopper le cercle vicieux de la vengeance (je vole parce qu'on m'a volé, je tue pour me venger du meurtre d'un de mes proches) en sanctionnant de façon détachée et indépendante ? Si non, quelle serait votre définition du but premier de la justice ?

J'ai tendance à croire que tant que le(s) meurtrier(s) n'a(ont) pas été sanctionné(s) lorsqu'un meurtre a été constaté, le but n'est pas atteint ... Me trompe-je ?

112. Le mercredi 25 février 2009 à 12:02 par justicier

Ce que je retiens de cette très triste affaire, c'est la remise en liberté d'assassins. A quand leur prochain crime ?

113. Le mercredi 25 février 2009 à 12:08 par Axonn

@ Elzevier et Tourne-Broches

Je ne trouve pas cette solution mauvaise. La procédure est là pour éviter les faux positifs. Mieux vaut relâcher un criminel odieux de temps en temps que d'avoir bien plus de condamnations erronnées parce que la police travaille n'importe comment.

En fait, libérer un criminel monstrueux de temps en temps n'est pas une menace très grave pour la société (a-t-on vraiment bien plus de chances de replonger après une libération par erreur qu'après des années de prison ?), mais est un bon moyen de lui envoyer un signal fort. Le message étant vivre dans un état de droit, cela commence par respecter les droits des accusés et même des criminels.

Eolas joue la provoc' en disant se féliciter de ces libérations, mais ce qu'il défend vraiment c'est bien le droit à un procès équitable.

114. Le mercredi 25 février 2009 à 12:09 par Marcel

En admettant que l'irrégularité était apparue dans le dossier et que par conséquent, le tribunal refusait le non-lieu pour cause de délai dépassé pour soulever une nullité, la France n'aurait-elle pas risqué une condamnation de la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour (rayez la mention inutile) atteinte au droit à un procès équitable / violation des droits de la défense ? Il me semble en effet que lorsque la Cour de Cassation est saisie de nullités qu'elle valide (pour les cours d'assise je sais pas, c'est plus dur de trouver), elle l'appuie en particulier parfois sur l'article 6§1 de la CEDH, or la CEDH ne connait pas de tels délais au delà desquels les violations de la Convention deviennent acceptable (hormis le délai pour la saisir après épuisement des voies de recours interne), me trompè-je ?

115. Le mercredi 25 février 2009 à 12:11 par Shad

Imaginons un instant une personne innocente qui se voit accusée sur le fondement de preuves - qu'il sait être mensongères - obtenues par un policier ou un juge d'instruction, complètement en dehors de tout cadre légal, que penserait-il si on lui expliquait que la nullité de la procédure demandée par son avocat sera laissée à l'entière discrétion du Tribunal qui pourra ne pas la prononcer si il estime que les preuves sont conformes à "la Vérité"? Où est la morale dans ce cas? Il ne faut pas oublier que si le droit encadre la recherche des preuves ce n'est pas par principe pour faire obstacle à la vérité mais aussi pour la servir et empêcher le plus possible que ne se créé des situations rendant possible la fabrication de preuve (d'ailleurs les règles régissant les nullités de procédure en France sont le plus souvent critiquées comme étant trop libérales: contrairement à ce que laisse penser les médias, il est très difficile de faire annuler une procédure). Et vous semble-t-il vraiment moral qu'une accusation qui échoue à prouver une culpabilité loyalement puisse se voir reconnaître une nouvelle chance ? La "Vérité "n'est rarement aussi évidente que dans le cas qui nous est présenté par le maître des lieux et la loi s'efforce que l'on traite toutes les situations de la même façon. Juger c'est souvent choisir entre un mal et un autre mal. Est-ce que cela épuise l'exigence de Justice ? certainement pas. Mais la justice est un absolue et ceux qui la rendent sont des hommes.

116. Le mercredi 25 février 2009 à 12:17 par Jean

« Notre mission est la défense ; la police n'a qu'à remplir correctement la sienne, - contrairement à ce que laissent entendre de nombreux commentaires, il n'y a pas échec de la justice, mais de la police. »

On a bien compris que la fonction d'avocat ne comprend pas de servir la justice et la morale.

117. Le mercredi 25 février 2009 à 12:20 par p.a.j.i.

@Nicolas, 92 :

"C'est une vision tellement "outil centré sur l'outil" qui semble oublier complètement l'intérêt même de celui-ci pour la société. Si la justice ne peut pas faire enfermer des assassins à cause d'un "bug" de procédure, je considère que l'outil à un problème, pas que c'est un système qui s'auto-justifie et se suffit à lui-même qui considère cela normal."

Je pense qu'en matière de procédure judiciaire, on ne peut pas plaquer un raisonnement tout fait sur le problème de la technique, de l'outil, du moyen qui fait oublier la fin. Il est extrêmement dangereux de ne voir dans la procédure qu'un outil efficace pour "enfermer les assassins"... ses règles sont aussi une fin en soi.

D'une part, par ce qu'il s'agit là de manier la liberté des citoyens : ce qui se passe au cours de la procédure n'est pas une technique neutre, ce sont des actes qui affectent directement les personnes et qui peuvent constituer en eux-mêmes, dans la façon dont ils sont vécus, une "punition" (garde à vue, détention provisoire).

Mais en outre, il me semble que c'est une intuition trompeuse d'imaginer l'existence d'une "vérité" objective et absolue flottant quelque part, que les actes d'enquête vont permettre de révéler en suivant certaines règles - vision dont il on déduit que, finalement, une fois la vérité découverte, peu importe le reste puisque celle-ci existe et peut seule fonder une décision juste. En réalité, le plus souvent, les preuves s'avéreront faillibles (que vaut tel témoignage entendu des mois ou des années après les faits, que vaut une preuve ADN qui peut prouver qu'une personne a manié tel outil mais n'indique ni quand ni dans quelles circonstances, que vaut un aveu après deux ans de détention provisoire,...?) ; ou, même si une vérité apparaît, elle sera toujours entourée d'une multitude de précisions, de détails plus ou moins essentiels, parmi lesquels un tri doit être effectué pour orienter une nuance de qualification, le choix d'une peine juste, etc.

Dès lors, la vérité se trouve être, après la base posée par l'enquête, le produit construit par un débat contradictoire des parties, dont les thèses s'affrontent pour souligner tel ou tel élément de preuve, telle ou telle contradiction, et emporter la conviction des juges. Dans ce cas, le cadre de l'affrontement et sa loyauté parfaite - installé et garantie par la procédure - sont plus que de simples moyens : ils sont les conditions non pas de la révélation, mais de la construction même de la vérité et de l'image qu'elle prendra dans l'esprit des juges et jurés. Une inégalité des armes affecte nécessairement le résultat final.

Bien sûr, admettre ce raisonnement contre-intuitif nécessite un certain effort, celui d'abandonner la croyance rassurante qu'il existe une vérité entière et objective, des moyens sûrs pour parvenir à la révéler, et une technique parfaite pour la communiquer dans toute son étendue et son exactitude à la Cour chargée de prendre la décision finale. Mais il explique qu'on ne peut pas se contenter de dire "puisque le résultat est mauvais, l'outil est mauvais, changeons-le". Définitivement, la procédure n'est pas un simple outil et doit être respectée pour elle-même. Et il est douteux qu'on puisse la modifier à la faveur de cas particuliers sans l'affecter dans ses fonctions essentielles : admettre même une seule fois, pour éviter une solution choquante, que la procédure n'est qu'un outil, un moyen, ouvre la porte finalement à tout ce qu'évoque l'expression selon laquelle "la fin justifie les moyens".

118. Le mercredi 25 février 2009 à 12:46 par mad

@ 104 : c'est pas ce que je comprends quand je lis ceci : "Les victimes étaient les membres de la famille d'Anita Remtoula, ex-épouse de Mamode Abasse Mamodtaky avec qui ce dernier avait un différend conjugal et financier, selon les plaignants. .... Après une semaine d'audience, le procès a basculé lorsque la défense a soulevé lundi deux exceptions de nullité dont l'une concernait des actes établis par un policier, ... Ce dernier qui avait rencontré Anita Remtoula dans un avion et dont il serait devenu l'amant, selon la défense, avait mené une "pré-enquête" notamment à l'ambassade de France à Madagascar, sans en référer à sa hierarchie ni au procureur de la République."

119. Le mercredi 25 février 2009 à 12:46 par malpa

@ villiv 96

Mouais... le compteur était déjà à 8.002.000 à 00:00 cette nuit. Alors, selon une interprétation assez souple de l'expression "mercredi avant 10:00", voui, vous avez gagné. Mais j'ai surtout pensé que maitre-eolas nous avait bien eu tous les deux.

120. Le mercredi 25 février 2009 à 13:02 par Volcano

Effectivement, dans ces conditions la nullité était inévitable... Même si la pilule reste très dure à avaler pour la famille des victimes.

Mais une question me taraude l'esprit Maître : la loi française affirmant que nul ne peut être jugé deux fois pour les mêmes faits, ces tristes individus ne pourront donc pas être punis légalement pour ce crime ?

121. Le mercredi 25 février 2009 à 13:14 par ranolo

suite à votre réponse - commentaire n°57 Je ne remets pas en question l'utilité des nullités des procédures viciées - demain (il est déjà minuit chez moi), nous pouvons tous devenir victimes - oui (!) à la présomption "d'innocence" même pour celles et ceux qui avouent durant l'instruction - mais "victime" une seconde fois parce que "nullité de la procédure" ?? - je suis troublé véritablement - ne reste plus à la victime que "sa solitude"

122. Le mercredi 25 février 2009 à 13:18 par DMonodBroca

Le droit commande que les accusés soient libérés. La morale commanderait qu'ils soient jugés, condamnés et emprisonnés, puisqu'il est sûr qu'ils sont coupables. C'est ainsi que je comprends, Maître Eolas, l'opposition qui sous-tend le titre de votre billet. Et cela semble être l'expression d'une évidence. Ici comme ailleurs

Et pourtant...

On ne se méfie jamais assez des évidences.

La morale commande qu'on ne se fasse pas justicier, qu'on fasse taire ses sentiments et que la justice soit rendue. Je ne vois aucune opposition avec le respect du droit, bien au contraire. La morale est le 1er appui du droit.

"Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point".

123. Le mercredi 25 février 2009 à 13:35 par marifline

Le droit et la morale, c'est le tout premier sujet de TD de droit civil que j'ai eu à faire en droit, de manière tout à fait logique, puisque c'est la base pour comprendre ce qu'est le droit et à quoi il sert. Au moins je suis sure que ça je l'ai bien compris et assimilé.

Le droit fonctionne parce que c'est le même pour tous, certes c'est une matière dynamique, mais au moins l'état du droit on peut le connaître avec un certain degré de certitude...et l'état de la morale ? C'est complètement subjectif, personne n'a intérêt à voir son sort entre les mains de la morale. Il suffit de se rappeler de toutes les atrocités qui ont été commises au nom de " ce qui est bien".

Sinon, il faut inverser les rôles, penser " et si c'était moi, innocent, est-ce que je ne serais pas content de voir que la procédure me protège ? ". Comme on le dit et le redit, mieux vaut un coupable dehors qu'un innocent en prison ( surtout si l'innocent c'est moi :P ) Et puis, le droit pénal, ce n'est pas le droit des victimes, encore moins le droit de la vengeance, c 'est la société qui décide de se protéger d'un de ses membres dangereux, le cas échéant.

124. Le mercredi 25 février 2009 à 13:37 par Mandet

Encore une preuve que la Procédure est un rempart contre l'arbitraire.

Et mon travail en tant que magistrat (même du parquet) est de la faire respecter au quotidien et de m'incliner si tel n'est pas le cas. La position du parquet décrite ici me semble tout à fait conforme à notre devoir

125. Le mercredi 25 février 2009 à 13:39 par didier Schneider

à Villiv : et toujours sans pub !

quel autre site peut en dire autant ?

126. Le mercredi 25 février 2009 à 13:55 par Dexter

Au boulot...

127. Le mercredi 25 février 2009 à 13:59 par Hobbes

@ Eolas en 46 : "...Un exploit de Johnny Cochrane..."

Je croyais que son avocat était Robert KARDASHIAN ... avocat et ami d'ailleurs, me trompé-je ?

128. Le mercredi 25 février 2009 à 14:02 par binoute

d'avance pardon aux professionnels du Droit qui peuplent ce forum (mes connaissance en Droit étant limitée, même si depuis que je lis ce forum elles ont bien grandies), aux non professionnels s'ils ne connaissent pas la référence utilisée, à tous car ceci est ma 1° intervention, et peut-être certains termes seront inappropriés puis-je faire le rapprochement entre l'affaire à l'origine de ce billet et l'affaire N. BERNERON? car dans les 2 affaires, la fin est la même: accusés non condamnés, famille de la victime éffondrée, meutre (pardon si ce terme n'est pas le bon) impuni.

129. Le mercredi 25 février 2009 à 14:17 par Raoulo

S'agissant de Me Dupond-Moretti, objet secondaire de l'article, quoi qu'on en pense, il fait effectivement partie de ces avocats qui concourent à ce que les magistrats et les enquêteurs fassent preuve d'une rigueur plus constante. On peut lui reconnaître l'intelligence de soulever des arguments procéduraux et de fond qui, sans être toujours justes, éloignent la facilité et la suffisance des prétoires. Sur ce point, je conçois tout à fait qu'il soit une référence en matière de défense. Pour le reste, il faut dire aussi que cette intelligence s'accompagne d'un comportement parfois agressif, outrancier, voire injurieux et/ou menaçant. Un précédent post parle de folles rumeurs concernant ses attaques contre l'institution (post 91). Il n'y a pas que des rumeurs. Il a fait l'objet plusieurs fois de poursuites disciplinaires qui se sont soldées par des condamnations confirmées par la Cour de cassation pour des propos injurieux vis-à-vis de magistrats. Il s'en vante moins que de "ses" acquittements. On en ferait certainement autant. Ceci pour dire que lorsque l'on voue une telle haine (inexpliquée à ce jour) à la magistrature, il ne faut pas s'attendre en retour à ce que que cellle-ci le respecte. On comprendra pourquoi il ne correspond pas pour de nombreux magistrats à l'image qu'il peuvent se faire du bon auxiliaire de justice.

130. Le mercredi 25 février 2009 à 14:33 par Luciole

@120 Volcano "Mais une question me taraude l'esprit Maître : la loi française affirmant que nul ne peut être jugé deux fois pour les mêmes faits, ces tristes individus ne pourront donc pas être punis légalement pour ce crime ?"

Les personnes mises en examens n'ont pas été jugés, vu que la procédure a été annulée, donc il pourront (je pense) passer en jugement, un jour peut-être, sur ces faits là.

131. Le mercredi 25 février 2009 à 14:45 par Tendance

@Raoulo

Le deuxième paragraphe de la page 4 du Compte -Rendu d'entretien de M. Lathoud dont la lecture laisse pour le moins perplexe va dans le sens de ce que vous écrivez, sans que le nom de M. D-M soit cité d'ailleurs. Mais il laisse entendre que le problème concerne plusieurs avocats pénalistes.

http://www.lasemainedansleboulonnais.fr/mediastore/NordLittoral/A2009/M01/Jean-Amedee_Lathoud.pdf

132. Le mercredi 25 février 2009 à 14:54 par Alex

J'aimerais faire un parallèle avec une affaire suisse qui est allée jusqu'à Strasbourg. En très résumé, un homme avait été condamné par les tribunaux suisses pour tentative d'instigation à assassinat sur la personne de son épouse. Le dossier de l'accusation reposait en grande partie sur une conversation téléphonique enregistrée sans mandat et qui plus est à l'étranger à l'insu de l'auteur de l'infraction, donc sur une preuve illégale récoltée à l'étranger - ce qui nous rapproche du cas de St-Denis. Le tribunal en a néanmoins tenu compte en raison de la gravité de l'infraction. La Cour EDH n'y a pas vu de violation de l'article 6 CEDH (arrêt Schenk c/ Suisse, requête 10862/84). Le droit français de procédure permet-il de faire une telle balance des intérêts de lege lata? Et qu'en est-il de lege ferenda - à défaut d'être souhaitable, une telle solution serait-elle, selon vous, possible?

133. Le mercredi 25 février 2009 à 14:57 par Gilbert

Je crois qu'il est acquis que les principes du droit sont les mêmes pour tous et que le respect de la procédure est le meilleur garant pour que chacun ait droit à une justice équitable. Ça c'est la théorie, appliquée dans l'exemple cité par M° Éolas. Mais la justice n'est pas égale pour autant. Il faudrait peut-être un de ces quatre - c'est une suggestion de sujet - aborder la question de la justice de classe. D'où vient l'impression (pour ma part, ce n'est pas qu'une impression) que plus que jamais, selon que l'on est puissant ou misérable... vous connaissez la suite.

134. Le mercredi 25 février 2009 à 14:58 par lapocompris

@binoute (128). Je ne savais pas que le policier enquêtant sur l'affaire était l'amant de la soeur de la victime ? Sérieusement, je crois que pour cette affaire les docteurs ont été acquittés parce que la preuve de leur culpabilité n'avait pas été établie

135. Le mercredi 25 février 2009 à 15:07 par binoute

@lapocompris (133) je faisais le parallèle des 2 affaires en ce sens que dans les 2 cas le Droit et la Morale...les familles ont pu avoir (ont eu) l'impression de Justice n'a pas été rendue, qu'elle n'ont pas eu "droit" à "leur" justice car pas de condamnation, pas de coupable.

136. Le mercredi 25 février 2009 à 15:13 par Gar

Un tel jugement est le dernier rempart de la liberté individuelle, sinon l'Etat dévorerait tôt ou tard les citoyens.

Même si une certitude de culpabilité existait à l'encontre des accusés, nous devrions résister de toutes nos forces à la tentation d'outrepasser le Droit, sinon notre système s'effondrerait.

Justice a été rendue, en effet... J'espère que les victimes pardonneront avec le temps.

137. Le mercredi 25 février 2009 à 15:46 par DM

@Eolas: Cela me fait penser à des rumeurs qui courent dans certains milieux bien informés, selon lesquelles certaines autorités de police demanderaient aux opérateurs Internet de fournir des données en dehors de toute procédure légale, quitte après à « régulariser » par une demande en bonne et due forme si ces données venaient à être utilisées en justice.

138. Le mercredi 25 février 2009 à 15:48 par PEB

Toute la garantie de nos libertés est effectivement contenu dans la procédure.

Tout agent public ne peut agir que dans le cadre strict de la loi. Tout manquement ne serait guère professionnel.

Odiosa sunt restrigenda tel est la morale de l'histoire.

Il était bon de laisser hors de portée des braves jurés un dossier bancal et mal ficelé. Ces juges d'un jour devaient pouvoir exercer en toute sécurité juridique leur lourde charge. C'aurait été leur manquer de respect que de leur présenter des preuves avariées.

La partie civile, peut-elle exiger au moins réparation pour faute lourde?

PS: j'ai enfin dépassé Augustissime ;)

139. Le mercredi 25 février 2009 à 15:58 par DM

@Etonné#35: Cela peut paraître en effet injuste. Cependant, imaginez que l'on permette aux autorités de poursuite de commettre toutes les irrégularités, sauf si les suspects peuvent démontrer que ces irrégularités les ont lésés...

On aboutirait à une sorte d'inversion de la charge de la preuve, où ce serait au suspect à démontrer que c'est l'accusation qui a tort. Or, normalement, c'est l'inverse (présomption d'innocence = c'est aux autorités de poursuite à démontrer la culpabilité et non au suspect de démontrer son innocence).

140. Le mercredi 25 février 2009 à 16:13 par Luciole

@DM en 139 : ATTENTION HORS SUJET ;)

Allez dire ça à Madame Albanel et à son projet "Création et Internet"...

141. Le mercredi 25 février 2009 à 16:26 par IceCream

Je suis une bille en orthographe donc je risque de dire une bêtise et devrait donc m'abstenir mais ne doit-on pas dire :

"Quand je vous dis que le droit et la morale… …c'est ce sont deux choses différentes"

Pas taper^^.

142. Le mercredi 25 février 2009 à 16:44 par Barth

Cher Confrère,

La famille des victimes ne pourraient elles pas mettre en jeu la responsabilité de l'Etat pour faute lourde d'un de ses agents ?

Autant il est normal que les irrégularités de procédure soient strictement sanctionnées (puisque la procédure est là pour nous protéger tous et non pas ceux qui les invoquent...), autant il me semble qu'au vu de la situation, une indemnisation par l'État pourrait être envisagée.

Qu'en pensez vous ?

143. Le mercredi 25 février 2009 à 16:46 par pierma

Si le parquet ne fait pas appel, l'affaire est close. Bon. Et si dans quelque temps aparaissent des preuves nouvelles, peut-on imaginer rouvrir l'affaire et aboutir à un procès qui ne reposerait que sur ces nouveaux éléments ?

(l'arrière pensée est évidemment qu'un jury, convoqué pour ce nouveau procès, aura le bon goût de se contenter de preuves peu probantes, sachant ce qu'il en est sur le fond : procédé moralement discutable, mais précisément...)

144. Le mercredi 25 février 2009 à 16:49 par verbeux

Eolas, vous avez une conception positiviste du droit, en somme il n'existe pour vous rien de juste ni d'injuste en dehors de la loi ; autant croire que la loi existe pour elle-même, et "qu'avant qu'on eût tracé de cercle, tous les rayons n'étaient pas égaux". (Montesquieu)

Eolas:
Non point, vous m'avez mal compris (pour dire que vous ne m'avez pas compris). Quand je dis que droit et morale sont deux choses distinctes (ce qui pour un juriste est une évidence), je ne nie pas l'existence de la morale. Je constate au contraire son existence indépendante du droit. Pour moi, il n'existe rien de légal ou d'illégal en dehors de la loi, oui. Traitez-moi de positivisite, mais vous aurez plus de chance d'avoir raison en me traitant de tautologue. Un résultat légal peut paraître immoral, comme cette décision de cesser les poursuites contre plusieurs personnes soupçonnées d'assassinat, sans même examiner les charges pensant contre elles. C'est ce que je tenais à rappeler. Faire de moi un positiviste obtus est sombrer dans une caricature facile, et est fort loin de la vérité.

145. Le mercredi 25 février 2009 à 16:50 par Mangèle

Ah, et oui, les accusés peuvent demander à être indemnisés pour leur détention provisoire. À mon avis, la commission ne sera pas très généreuse, mais ils le peuvent.

Cher confrère,

Les accusés ne peuvent pas demander la réparation de leur détention provisoire, puisque la procédure a semble-t-il été annulée, mais ils n'ont pas bénéficié d'un acquittement, encore moins définitif.

Donc pour l'instant, ceinture...

146. Le mercredi 25 février 2009 à 17:04 par Nicolas L

Maître Eolas, vous déclarez en préambule et en substance : "je ne connais pas le dossier et vais donc faire des déductions". Vous écrivez néanmoins ce beau papier sans connaître le fond du dossier et voilà que tous vos fans tirent des plans sur la comète et dissertent sur un sujet mille fois ressassé. Tout ça sent la convalescence. Il nous manque incontestablement beaucoup d'éléments pour pouvoir appréhender convenablement cette décision. Nicolas chafouin de vous voir saluer le respect de la règle de droit sans un mot, ou presque, pour les victimes de ces criminels (supposés)

Eolas:
Soyez chafouin si ça vous chante. Ce billet traite de la morale et du droit, et sur ce dernier point des nullités de procédure. Les victimes dans cette affaire sont hors sujet. Je refuse, lisez-moi bien, je refuse de devoir céder à la mode contemporaine de l'obligée larmoyance dès qu'on évoque de près ou de loin un sujet pouvant éventuellement avoir un vague rapport avec peut-être une victime supposée. Le fait que je ne me fende pas d'un paragraphe entier pour dire combien je suis triste pour les victimes, les pauvres, que je souhaite qu'elles guérissent de leur chagrin tout en sachant que c'est impossible, le tout arrosé d'une ou deux larme de crocodile ne signifie pas que je les méprise, que je me réjouis de leur malheur ou que je nie leur existence. En droit comme au patinage artistique, j'exècre les figures imposées. Si les victimes ont besoin d'un kleenex, on en a plein les tiroirs place Vendôme. Qu'on me laisse chez moi libre d'écrire ce que je veux, et surtout libre de ne pas écrire ce que je n'ai pas envie d'écrire.

147. Le mercredi 25 février 2009 à 17:16 par DMA

@ Dexter :

Merci de redonner toute sa place à la morale!

148. Le mercredi 25 février 2009 à 17:32 par Guerandal

58 @ FFB

Eolas: La jurisprudence est restrictive sur l'effet des nullités (seuls les actes directement vicié et ceux découlant nécessairement du vice sont cancellés).

Oh le vilain anglicisme de joueur invétéré de AD&D ;-))

http://www.depeche.soquij.qc.ca/linguistique/ling20050216.php

149. Le mercredi 25 février 2009 à 17:35 par verbeux

Si vous êtes intimement persuadé que le droit et la morale sont deux choses distinctes, vous devez souvent sursauter à l'audience ! La mise en oeuvre du droit est chose éminemment morale ; c'est même l'expression la plus pure de la morale sociale. Les réquisitoires et les plaidoiries ne sont pas des manuels techniques. Ni aux assises ni en correctionnelle. Je ne suis pas avocat (ouf) mais j'ai passé suffisamment d'heures dans les salles d'audience pour comprendre que le droit est appliqué "d'une certaine façon", avec des règles tacites (vous le savez, les juges, les policiers aussi), et que ces règles-là, nul ne revient plus dessus. Un exemple ? Les motifs de contrôle de police complètement stéréotypés (pour ne pas dire falsifiés) : "à notre vue, l'individu change de trottoir" ou alors "tourne la tête" ou encore "remonte sa capuche"... Quel avocat remet encore en cause les raisons du contrôle dès lors que son client a été interpellé, disons, avec quelques grammes de came ? Hobbes, en sa suffisance mécaniste, n'avait pas vu cela. Le petit gardien de la paix compte autant que le législateur, et jamais, et c'est heureux, le droit et la morale ne seront deux domaines distincts.

150. Le mercredi 25 février 2009 à 17:47 par raven-hs

@ Mangèle : l'article 149 CPP ne s'applique pas ? N'étant pas un spécialiste de procédure pénale, j'aurais eu tendance a dire que si la nullité était accueuilli cela se traduirait par un non lieu prononcé par les magistrats composant la cour d'assise, et donc que l'article 149 s'appliquerait.

Quoi qu'il en soit vous mettez en exergue une contradiction du maître des lieux. D'un côté, il nous est expliqué que droit et moral ne se confonde pas et que cela explique que les accusés soient libres; d'un autre coté, on nous explique qu'il est probable que les ex accusés obtiennent une faible indemnisation pour leur détention.

Or, d'un point de vue purement juridique, si les accusés ne sont pas condamnés et ont donc effectué de la détention pour rien, peu importe les causes, ils devraient obtenir la réparation entière de leur préjudice. Minorer le préjudice d'accusés libérés par un vice de procédure mais ayant avoué les faits revient à introduire un jugement moral.

Contrairement à maître Eolas, je pense que le droit et la morale entretienne des rapports plus q'étroits à tous les stades. La morale préside à l'édiction du droit ( par le biais du législateur ), la morale influence la mise en oeuvre du droit (c'est un motif d'opportunité dans l'interprétation de la loi pour arbitrer entre 2 solutions qui juridiquement se tiennent toutes les 2), et enfin la morale conditionne l'évaluation d'un droit ( sous couvert d'appréciation souveraine, les juges, notamment en matière d'évaluation des dommages et intérêts, ont à l'esprit des considérations morales; comme l'indique lui-même le maître des lieux ).

C'est vrai que c'est rassurant de se dire que la morale n'entre pas en ligne de compte car chacun en a sa propre conception et que cela pose un problème au regard de la prévisibilité du droit, mais à mon sens c'est faux.

Enfin bon, quand j'étais en 1ere année de droit j'ai eu un partiel dissertation sur " droit et morale " et j'ai fait comme on m'a appris " Droit et morale ? C'est totalement différent, rien à voir ". C'est l'avantage de ce blog, on peut dire ce qu'on veut ;) .

151. Le mercredi 25 février 2009 à 17:51 par Nicolas B.

La procédure, c'est la règle du jeu. Donc, quand on triche, on perd. Point barre. Petite question subsidiaire, cher Maître, suite à votre précédente chronique "Debriefing sur du grain à moudre". Vous indiquez que la tentative de violences n'est pas répréhensible en soi, dès lors que les violences sans ITT le sont. Soit. Néanmoins, selon le code pénal (article 122-4 je crois), tous les crimes peuvent être tentés. Qu'en est-il, dès lors, du crime de... violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner ? Merci, ceci n'est pas une colle mais une question

152. Le mercredi 25 février 2009 à 18:19 par Nicolas L

@ Eolas (146) Merci pour votre réponse claire, nette et un brin caricaturale. Pour en revenir à votre sujet (puisque c'est cela qui vous tient à cœur), si le droit est un "objet" très concret et analysable, la morale, quant à elle, est une notion particulièrement fluctuante, un concept protéiforme. Votre morale est peut-être différente de la mienne, de celle de Maître Dupond-Moretti ou de celle d'un taliban pakistanais. Votre cas d'espèces peut donc être apprécié différemment selon la définition que l'on donne à sa propre morale. En effet certains pourront trouver la décision d'annulation de la procédure conforme à leur morale, d'autres contraire. La loi peut se confondre avec la morale ou s'en éloigner. Tout est question de définition, de perception. Et j'aurai, in fine, même tendance à dire qu'on peut difficilement opposer droit et morale, cette dernière étant certainement à la base de nos règles juridiques. Cordialement.

153. Le mercredi 25 février 2009 à 18:19 par Lelouch

"Justice a été rendue."

Et c'est là où vous avez tort. Justice n'a pas été rendue, la Loi a été appliquée, nuance de taille. La Justice protège le faible du fort, mais où est la Justice quand le fort piétine le faible en toute impunité? Les cours de justice portent mal leur nom, elles devraient plutôt s'appeller les cours de la loi. Ce jugement montre parfaitement que les juges ne rendent pas la justice, ils font appliquer la loi. Et la loi n'est pas la justice, elle ne l'a jamais été et ne le sera jamais. Les Etats totalitaires ont des lois, sont-ils pourtant juste? L'ancien régime avait des lois, était-il pourtant juste? La loi peut tout à fait être injuste, d'ailleurs, vous-mêmes n'avez-vous pas en ces lieux critiqués les lois françaises relatives à l'immigration? Eduardo a du retourner dans "son" pays, dont il ignorait tout, mais c'est la loi, donc la justice a été rendue, non?

Je suis le premier reconnaître que sans loi il ne peut y avoir de justice, mais s'il n'y a que la loi alors la justice n'existe pas plus. C'est pourtant quelque chose que le XXème siècle aurait du apprendre à l'Humanité, il ne faut pas se contenter de suivre les règles et les lois bien gentiment, il faut parfois savoir regarder plus loin, plus grand.

154. Le mercredi 25 février 2009 à 18:23 par Mangèle

@ Raven-hs

En principe, L'article 149 du CPP ne s'applique pas puisqu'il dispose, notamment, que :

"la personne qui a fait l'objet d'une détention provisoire au cours d'une procédure terminée à son égard par une décision de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement devenue définitive a droit, à sa demande, à réparation intégrale du préjudice moral et matériel que lui a causé cette détention".

Or, ici, si nous sommes bien sur une nullité de procédure, aucune décision sur le fond n'a, par hypothèse, été rendue.

Les accusés n'ont pas été acquittés, la procédure a été annulée, nuance.

Comme l'a dit Eolas (dont moins me semble-t-il...), le parquet peut d'ailleurs reprendre la procédure en ressaisissant un juge d'instruction, et c'est reparti comme en 40 !

L'affaire n'ayant pas fait l'objet d'un arrêt définitif d'acquittement, les articles 149 et suivant du CPP ne s'appliquent pas.

155. Le mercredi 25 février 2009 à 18:24 par Kenny

Ca touche au droit et à la morale. Une fois vous m'aviez dit que vous adoriez les problèmes de vice du consentement. J'en ai une toute fraîche en délibéré à la cour de cassation (réponse dans un mois). La réticence dolosive doit s'apprécier indépendamment du caractère véridique ou mensonger de l'information dissimulée. Qu'en dites-vous ?

156. Le mercredi 25 février 2009 à 18:39 par Shad

@ 153: Le philosophe Paul Ricoeur définissait le jugement juste comme celui qui vise le bien sans trop s'éloigner de la règle. Cela signifiait que le jugement juste a toujours une part de tragique. Il est une tension, un pari. Il doit s'efforcer d'accomplir le bien commun qui est ce pourquoi les hommes font société et votent des lois, sans trahir la règle qui garantit contre l'arbitraire (du juge) et la démesure du pouvoir (de l'Etat). Les juristes d'un autre temps en avaient pleinement conscience et préféraient parler de prudence. Ils savaient surtout qu'aucune vérité immuable et préexistente n'est possible en matière de justice et qu'il faut aborder chaque cas dans sa singularité et décider à chaque fois à l'issue d'un échange réglé d'arguments au cours d'un débat, d'un délibéré et dans une motivation. On ne peut rien attendre de l'idée de Justice ni comprendre quoi que ce soit à l'institution chargée de la mettre en oeuvre si l'on a trop soif d'absolu.

157. Le mercredi 25 février 2009 à 18:48 par raven-sh

@ Mangèle

Merci de votre réponse. Je me suis mal exprimé, ce que je voudrais savoir c'est la nature de la décision rendue. La procédure ne s'est pas annulée d'elle même, les juges ont rendu un arrêt qui a accueuilli les demandes en nullité. Je m'interroge sur la nature de cette décision juridictionnelle ( c'en est une puisque l'appel est ouvert contre cette décision ). J'avais opté par défaut pour une décision de non lieu puisque comme le fond n'a pas été évoqué on ne peut pas parler d'acquitement, mais cette décision a peut etre une toute autre nature.

Pour autant, c'est important de connaitre la nature de la décision qui a accueuilli le vice de procédure, annulée la procédure subséquente et donc libérée les accusés pour abscence de charges. Pour savoir si le régime de l'article 149 CPP s'applique, il faut d'abord qualifier la décision, et c'est sur ce point que j'ai un gros doute. Vous pourriez éclairer ma lanterne ?

158. Le mercredi 25 février 2009 à 18:54 par Mowgli

Bravo aux avocats, la justice doit respecter ses propres règles, bien sûr. Mais maintenant, si on est de la famille, quelle alternative existe-t-il à la vendetta pure et simple ? Je pense que si on avait assassiné ma famille et que le procès était annulé pour une raison extérieure, j'aurais un peu de mal à croire à la justice tout court.

159. Le mercredi 25 février 2009 à 19:03 par Fatiguée

@ Lelouch en 143,

Je partage votre point de vue. Et il me semble que l'auteur de ce billet et maître de ces lieux illustre parfaitement votre propos en affirmant que dans une réflexion sur le droit et la morale, les victimes sont hors sujet : au prétexte que toute évocation de la situation et des attentes des victimes rimerait forcément avec figure imposée de compassion larmoyante (si ça, ce n'est pas du mépris!!), il convient d'ignorer les personnes lésées que la justice est là pour défendre quand on s'interroge sur le sens du droit. De la plume d'un avocat, c'est éloquent!

Eolas:
Vous adoptez parfaitement le discours lénifiant que je rejette car il va étouffer même la moindre réflexion qui n'irait pas dans le sens d'un geignement sur le sort des victimes. Merci de cette illustration. Dans une réflexion sur la confrontation du droit et de la morale, oui, les victimes sont hors sujet. Sinon, il faudrait que le sujet soit : droit morale et victimes.

Non, la justice n'est pas là pour défendre les personnes lésées. Elle n'est là pour défendre personne : elle juge, tranche, entre des parties qu'elle doit traiter sur un pied d'égalité. D'égalité, m'entendez-vous ? Ce qui exclut défendre l'un contre l'autre. Pour défendre les victimes, vous trouverez des tombereaux de démagogues, que ce soit Place Vendôme ou rue du Faubourg Saint honoré. Enfin, ne pas parler de quelque chose n'est ni l'ignorer ni le mépriser. Ou alors, je trouve insupportable votre mépris pour la famine au Darfour, puisque vous n'en avez pas fait mention dans votre commentaire. C'est çui qui dit qui y est.

Je déplore que tant de juristes semblent confondre dogme moral (religieux?) avec éthique, équité, sens moral humain... bref, les valeurs censées fonder le droit - avec le respect de l'ordre. Et je trouve drôlement commode de ranger sous un même chapeau étiqueté "Morale" tout ce qui risquerait embarrasser le juriste ou magistrat dans l'exercice d'une froide application du droit positif. En assortissant la manoeuvre d'une déclaration sur la nécessité de ne pas mélanger droit et justice, tout manquement éthique ou défaut d'équité peut ainsi se muer en louable conscience professionnelle des acteurs de la justice.

Eolas:
Précisément, seuls les juristes ne confondent pas dogme moral ou religieux et l'éthique personnelle. L'éthique d'un juge lui commande une application froide et rigoureuse de la loi. Même si, ou plutôt surtout quand ça contrarie des victimes.

A croire qu'il n'est plus question de défendre les faibles contre les forts, mais seulement de s'assurer de l'auto-entretien d'une institution qui a oublié que son champ d'application était l'humain et le sens moral. A ce compte là, oui, c'est faire preuve d'une admirable conscience professionnelle que de défendre l'institution quand elle contredit ses principes. Il faut juste s'entendre sur le champ d'application du droit et sa légitimité...

Eolas:
Si un faible vole un fort, ou le tue, c'est le fort qu'il faut défendre contre le faible. Votre morale est une morale de conte de fée niveau marternelle. Faible = gentil. Pauvre = gentil. Petit = gentil. Tout ce qui est grand, fort, riche, est méchant. Et à la fin, les méchants sont punis. Vous êtes fatiguée ? Normal, à force d'en lire : il est l'heure d'aller vous coucher.


PS : j'exprime toute ma sympathie et mon soutien aux victimes de la criminalité, de la famine, de la guerre, de la maladie, des programmes de TF1, des chutes de météorites et à ceux qui ne retrouvent pas leur deuxième chaussure à l'heure d'emmener les enfants à l'école. Me voici à nouveau humain ?

160. Le mercredi 25 février 2009 à 19:07 par Fatiguée (vraiment)

Correction. Il faut lire "En assortissant la manoeuvre d'une déclaration sur la nécessité de ne pas mélanger droit et morale".
Résultat d'un fâcheux copié collé.

161. Le mercredi 25 février 2009 à 19:08 par Mangèle

@ Raven-hs

Je ne peux que difficilement éclairer votre lanterne sans voir la décision.

En tout état de cause, un non-lieu ne peut avoir été prononcé puisque cette décision est réservée aux juridictions d'instruction, donc avant que la cour d'assises, en l'espèce, soit saisie.

L'arrêt, en principe, doit faire droit à la demande de la défense, dire que les actes en question et subséquents devaient être annulés et renvoyer le parquet à mieux se pourvoir, mais sans pour autant trancher la question de la culpabilité.

Puisque l'ensemble de la procédure est annulée, donc les mises en examen, les pièces qui en sont le support, l'ordonnance de mise en accusation, les pièces justifiant des détentions et surtout les ordonnances de mises et de maintien en détention, il est logique que les accusés soient remis en liberté dans la mesure où aucun titre ne permet plus de les maintenir en détention.

Pour autant, la question de leur culpabilité n'est pas définitivement tranchée par un arrêt d'acquittement.

La procédure reste en cours jusqu'à une éventuelle prescription...

162. Le mercredi 25 février 2009 à 19:14 par raven-hs

@ Mangèle

Ok ok, c'est noté. To be continued alors ... Merci d'avoir pris le temps d'expliquer.

163. Le mercredi 25 février 2009 à 19:18 par Mathieu

Éolas a écrit :

La justice a refusé de condamner sur la base d'une procédure illégale. Justice a été rendue.

Sur ce point, c'est certain. Mais il est non moins certain qu'elle n'a pas été totalement rendue puisqu'un crime n'a pas été sanctionné, ce qui est non seulement contraire à la justice, mais contraire au droit. La seule question est de savoir si le droit donne les moyens aux accusés - et aux victimes, bien évidemment - que justice leur soit totalement rendue, en permettant qu'ils soient condamnés si leur culpabilité est avérée.

164. Le mercredi 25 février 2009 à 19:26 par RG

Car qui a l'idée de vraiment fouiller dans un dossier d'instruction après la première audition et sans être mis en examen ?

Eolas: Tout pénaliste digne de ce nom.

Et en droit de la presse ses clients s'ils ont préalablement lu quelques billets d'Eolas.

165. Le mercredi 25 février 2009 à 19:52 par Mathieu

Mon Dieu, il était temps que j'intervienne. Un grossier lapsus indigne de votre finesse légendaire s'est glissé dans votre article :

Difficile à dire, mais les choses se présentent fort bien pour les accusés libérés.

Un avocat aussi soucieux que vous des droits de la défense et de l'application du droit n'a pu que vouloir dire que les choses se présentaient fort mal pour les accusés. Ces malheureux risquent en effet de subir une injustice en échappant à la condamnation à laquelle la loi leur donne droit. Je ne doute pas que leurs avocats mettent tout en œuvre pour que justice leur soit totalement rendue.

166. Le mercredi 25 février 2009 à 19:58 par Nicolas L

Notre avocat préféré (si, si) a rappelé dans une de ses réactions ceci : "je dis que droit et morale sont deux choses distinctes, ce qui pour un juriste est une évidence" (!). C'est une déclaration de juriste qui, s'il maîtrise parfaitement sa matière, a une conception de la morale qui m'échappe. La morale est (dîtes moi si je me trompe) la science du bien et du mal. En très gros, sera conforme à votre morale ce que vous considérez comme bien et donc immorale ce que vous considérez comme mal. Cette définition démontre, comme je l'ai indiqué dans mon dernier commentaire, que c'est un concept protéiforme. La morale évolue avec les individus, les époques, les cultures, etc... Quand Maître Eolas déclare "J'approuve totalement ce qu'a fait la défense, et je l'aurais fait moi-même sans hésiter. Laisser un de mes clients être condamné illégalement serait une trahison et une forfaiture. Bravo à ces confrères", j'ai comme l'impression que ce qui s'est passé dans cette Cour d'assises est donc totalement conforme à sa morale. Mon papier est assez simpliste (d'ailleurs Eolas ne manquera pas de me fustiger) mais il a comme seul objectif de rappeler que la morale n'est pas, comme semble le croire Eolas, un chose figée, simple et universelle... comme le droit.

167. Le mercredi 25 février 2009 à 20:25 par Naja fatiguée

@ Eolas,

"Ou alors, je trouve insupportable votre mépris pour la famine au Darfour, puisque vous n'en avez pas fait mention dans votre commentaire. C'est çui qui dit qui y est."
Rhétorique fallacieuse.
Premièrement, je n'ai pas jugé insupportable votre absence de référence aux victimes dans votre billet. Pour tout vous dire, je ne l'avais même pas relevé tant j'y suis habituée maintenant. C'est votre commentaire où vous posez que parler des victimes implique forcément de larmoyer qui m'a fait bondir. Vous pensez donc que considérer le point de vue des justiciables ne peut se réduire qu'à un gémissement? Là, il y a mépris de votre part. Flagrant. Que vous me cataloguiez dans votre grille préconçue où toute référence aux victimes est une position larmoyante que vous ne manquez pas de tourner en dérision (pour gonfler votre égo de patineur original?), c'est votre choix. Mais il n'appartient qu'à vous et ne colle pas à ma réalité. Pas plus que vos suppositions sur ma prétendue morale de bisounours ne correspondent à mes conceptions. J'y reviendrai. Ou pas.
Secundo, votre billet parle du droit et de la morale dans la justice française en prenant pour exemple une affaire d'assassinats dont le jugement a été annulé pour vice de procédure. Pas de la misère et de la géopolitique au Darfour. Que vous clamiez haut et fort que les personnes victimes demandant réparation en justice sont hors sujet d'une réflexion... sur le sens de cette dernière en dit long sur le sens que vous donnez à l'équité. Que vous vous en défendiez par cette ellipse sur la famine au Darfour est tout aussi éloquent.

"Pour défendre les victimes, vous trouverez des tombereaux de démagogues, que ce soit Place Vendôme ou rue du Faubourg Saint honoré."
Merci bien mais je ne suis pas intéressée. Il y a là instrumentalisation des victimes à d'autres fins (politique de la peur), ce qui est une autre forme de mépris.

Pour le reste oui, vous continuez d'illustrer admirablement le propos de Lelouch en 158.

L'éthique d'un juge lui commande une application froide et rigoureuse de la loi. Et quand cette application froide et rigoureuse de la loi en vient à contredire les fondements situés en amont de la formulation positive du droit, tout bon juriste s'en félicite. Et effectivement, c'est bien dans ces situations épineuses que l'institution a besoin de l'indéfectible soutien de ses membres si elle refuse toute remise en question.

"Non, la justice n'est pas là pour défendre les personnes lésées. Elle n'est là pour défendre personne : elle juge, tranche, entre des parties qu'elle doit traiter sur un pied d'égalité. D'égalité, m'entendez-vous ? Ce qui exclut défendre l'un contre l'autre." Avant de se poser la question de l'impartialité dans l'exercice concret du droit, il y a bien partialité dans les idéaux défendus. Les lois répondent bien à une forme de morale quand elles sanctionnent l'atteinte aux biens et aux personnes qui défend le faible volé face au fort dénué de scrupule, non? Cette morale est bien de défendre les intérêts et la dignité humaine des citoyens qui se trouvent sans défense face à ceux qui seraient tentées d'abuser de leur force ou de la violence, non?
Par fort, j'entends oppresseur et par faible opprimé. Si la justice institutionnalise des attitudes qui donnent avantage au fort contre les faibles en empêchant ces derniers de voir prononcer un jugement, il y a bien contradiction avec sa supposée légitimité. C'est en cela que je "plussoyais" le commentaire de Lelouch.

Dans le cas précis de l'affaire que vous relatez, tout au plus peut-on arguer qu'il s'agit d'un moindre mal. A mon sens... de bisounours où la justice a un autre sens que celui de maintenir son pouvoir en ignorant ses fondements et sa légitimité.

PS : Vous pouvez toujours taper pour vous défendre face aux critiques. Vous pensez encore avoir besoin de cela sur votre blog où votre verve littéraire et vos sarcasmes vous valent l'admiration de tant d'internautes?

168. Le mercredi 25 février 2009 à 21:04 par Alicanthe

La morale existe indépendamment du droit ? Oui, et c'est heureux : on ne peut pas faire un procès pour tout acte immoral. Mais le droit n'existe pas indépendamment de la morale, non, non et non, et il n'y a aucune conception de la morale qui rendrait cette affirmation exacte.

Le droit est tout entier imprégné de morale, ou du moins de l'idée que s'en fait une société. C'est bien de faire ceci, c'est mal de faire cela : la loi est déjà expression de la morale publique. Et les tribunaux sont bien loin de juger au plan purement technique : ils appliquent leur considération de la morale à tous les coins de chaque affaire. Affirmez si vous l'osez qu'une prostituée à la même crédibilité qu'un enseignant dans un tribunal !

Quant à votre tirade sur les victimes, elle repose sur une erreur fondamentale de conception. On ne fait pas du droit pour la pure technique, ni même pour la société seule, in abstracto. On fait du droit, au pénal, aussi (eh oui !) pour rendre justice aux victimes, ce qui est d'ailleurs une manière de préserver la société en dissuadant la vengeance privée. Les victimes ont droit à la justice. Et bien rendre justice, c'est poursuivre et condamner les agresseurs, pas foirer des enquêtes.

Les victimes ont même le droit de demander que les accusés soient justement condamnés et à s'intéresser aux quantums de peine appliqués. Et les victimes sont fondées à botter les fesses de la justice quand elle est inefficace et poussive. Si les juristes ont voulu évacuer les victimes (bien encombrantes) du monde pénal, pour traiter entre spécialistes du sort d'un accusé, ce temps se termine et c'est heureux.

La justice française aura un peu évolué sur le sujet quand elle fera réaliser des enquêtes de satisfaction après chaque affaire auprès des parties, comme cela se pratique au Canada. Je vous promets qu'elle pourrait même en faire réaliser auprès des condamnés, dont je suis sûr qu'une bonne partie répondrait de manière constructive à une enquête anonyme !

Mais bon, il ne faut pas trop espérer, si les autres professionnels du secteur partagent votre vision antédiluvienne des choses, la justice ne s'alignera sur les pratiques des autres services publics que lors de la prochaine ère géologique.

169. Le mercredi 25 février 2009 à 21:14 par Esurnir

Que penseriez vous maître d'une réforme qui tendrait à faire en sorte que la prescription ne s'étend pas pendant la duré de l'instruction, un peu comme sa suspension quand l'on devient président. Comme cela en cas d'invalidation d'une procédure. Si le parquet y tient -vraiment- il peut tenter de recrée un dossier vierge (bien que je me demande comment il ferait)

170. Le mercredi 25 février 2009 à 22:20 par Marcel

Esurnir : les compteurs de la prescription ne sont-ils pas déjà "remis à zéro" à chaque acte de l'action publique ?

Sinon, je repose ma question, à tout hasard, à tout juriste qui passerait par là : les délais de 6 mois et de "fin de l'instruction" concernant les vices de procédure ne sont-ils pas contraire à la CESDH, article 6, à tout le moins quand le vice concerné représente effectivement une atteinte au droit à un procès équitable ? Quid d'un accusé qui se rend compte trop tard que son droit à un procès équitable a été violé ?

171. Le mercredi 25 février 2009 à 23:52 par Justicier

bravo ALICANTHE, voici une position "responsable" ! c'est une autre approche que celle d'EOLAS, dont on peut se demander s'il ne fait pas l'apologie du crime ?

172. Le jeudi 26 février 2009 à 00:08 par Gathar

@Lelouch 153 : Et c'est là où vous avez tort. Justice n'a pas été rendue, la Loi a été appliquée, nuance de taille. La Justice protège le faible du fort, mais où est la Justice quand le fort piétine le faible en toute impunité?

Déjà, je pense que la justice protège celui qui respecte le contrat social de celui qui ne le respecte pas, que ce dernier soit fort ou faible (même s'il est plus facile au fort de ne pas le respecter, et même d'échapper à la justice dans notre monde imparfait).

Mais en l'occurrence, vous devez être ravis, puisque le faible (les accusés, simples citoyens) a été protégé du fort (le policier et la police en générale, bénéficiant de l'appui de toute une nation, d'un statut social et d'une crédibilité élevés).

173. Le jeudi 26 février 2009 à 00:28 par malpa

@ alicanthe 168

Votre commentaire ressemble à une réplique contradictoire à maitre-eolas, mais finalement, vous apportez de l'eau à son moulin :

{{On fait du droit, au pénal, aussi (eh oui !) pour rendre justice aux victimes, ce qui est d'ailleurs une manière de préserver la société en dissuadant la vengeance privée. Les victimes ont droit à la justice. Et bien rendre justice, c'est poursuivre et condamner les agresseurs, pas foirer des enquêtes. Les victimes ont même le droit de demander que les accusés soient justement condamnés et à s'intéresser aux quantums de peine appliqués. Et les victimes sont fondées à botter les fesses de la justice quand elle est inefficace et poussive.}}

Ce droit des victimes à demander que les accusés soient justement condamnés, c'est bien ce que représente la constitution de partie civile et le droit de faire appel du jugement, n'est-ce pas ? De l'instant où les victimes se constituent partie civile, elles acceptent de reverser leur grief moral personnel dans le cadre d'un traitement par la loi.

Vous avez raison, c'est donc maitre-éolas qui triomphe.

174. Le jeudi 26 février 2009 à 00:44 par Alicanthe

Si les victimes se portent partie civile, c'est parce qu'elles n'ont pas d'autres moyens d'agir. Une partie d'entre elles voudraient peut-être énucléer, étriper ou écarteler les accusés, mais la société les en empêche sous peine de lourdes sanctions.

Dès lors, les victimes n'acceptent pas de reverser leur grief dans le cadre d'un traitement par la loi, elles y sont forcées.

Désolé d'interrompre votre séance d'adoration pour Eolas, mais nous ne disons pas la même chose.

Ajoutons que je ne suis pas un adepte du justicier masqué et que je trouve normal que la société se substitue aux vengeances privées. Mais il faut qu'elle s'y substitue avec un minimum d'efficacité et de pertinence. Contrairement à Eolas, je considère que le fait de voler sa vengeance à la victime donne des obligations à son égard.

175. Le jeudi 26 février 2009 à 02:14 par malpa

@ Alicanthe

Je vous donne acte de votre non-solidarité avec le justicier masqué.

Mais à quel niveau se place votre critique ?

je trouve normal que la société se substitue aux vengeances privées. Mais il faut qu'elle s'y substitue avec un minimum d'efficacité et de pertinence.

Je vous suis. Mais n'est-ce pas présentement et positivement et concrètement le cas ? Dans la mesure, perfectible sans aucun doute, de notre société relativement démocratique et relativement civilisée, bien sûr. Mais vous n'êtes tout de même pas en train d'insinuer qu'aujourd'hui, les criminels sont systématiquement relaxés et les victimes réduites à payer des salaires aux juges qui leur rient au nez, si ?

Pourtant, vous semblez en vouloir aux fondements éthiques de la justice telle qu'elle existe actuellement. Pour y mettre quoi à la place qui ne soit pas, au mieux, la même chose, et aussi sujet à quelques dysfonctionnements ? Des enquêtes de satisfaction ? Effectivement, on pourrait profiter de la réforme de l'instruction pour associer un pool d'instituts de sondage au parquet. Je sens que la justice va y gagner. Je sens que les victimes vont retrouver la sérénité. Parce qu'une victime à qui il faut une vengeance, il importe peu que le condamné soit le produit d'une erreur judiciaire, du moment qu'elle l'investit de son malheur.

Croyez bien que j'aimerais beaucoup changer d'idole et me prosterner devant Votre Pertinence. À vrai dire, cela ne tient qu'à vous.

176. Le jeudi 26 février 2009 à 08:08 par p.a.j.i.

@Alicanthe

Vous commettez, à mon sens, l'erreur de réduire la réaction de la société en faveur de la victime au seul plan judiciaire. Il y a d'autres moyens d'avoir des égards envers une victime d'événements particulièrement douloureux et de lui "rendre justice" qu'en lui accordant une place dans la procédure pénale pour qu'elle puisse y punir indirectement son agresseur.

Oublier cela et ne voir en la victime qu'une "créditrice de justice" envers la société présente en réalité un double inconvénient : pour la victime elle-même, qui se trouve jetée dans un procès toujours éprouvant, souvent frustrant, et pour la société dont l'institution judiciaire perd en sérénité et efficacité sociale en se mettant au service de la vengeance et de la compassion.

Mais évidemment, il coûte moins cher de prétendre satisfaire les victimes en flattant un penchant vengeur qu'on se plaît à leur imaginer, et en les inscrivant dans un processus qui n'est plus le leur, que de leur offrir, par exemple, une réelle reconnaissance, un suivi psychologique, un traitement, une assistance à la vie quotidienne, etc.

177. Le jeudi 26 février 2009 à 08:41 par bekinadan

Beaucoup de critiques se dirigent vers Eolas et les avocats en général qui seraient "sans morale". Dans l'affaire en question il y a un procureur qui a approuvé la demande de nullité des avocats et une cour d'assises (3 magistrats) qui a prononcé ladite nullité. Ne l'oublions pas.

178. Le jeudi 26 février 2009 à 08:41 par Véronique

Honnêtement, je ne pense pas qu'on puisse dire, comme Eolas, que l'attention portée aux victimes soit juste le fait de la Chancellerie ou de l'Elysée.

Peut-être convient-il de s'interroger sur la place grandissante et envahissante de cette étrange science qu'est la victimologie avec ses chairs d'université et ses dogmes, apparue vers les années 80.

En rapide, cela a eu pour conséquence que le procès pénal est devenu plus l'affaire d'un intérêt particulier, la victime ou ce qu'elle représente comme symbole - par exemple les associations qui se constituent parties civiles -, que celui de l'intérêt social et général.

179. Le jeudi 26 février 2009 à 08:46 par Mathieu

@Malpa "Mais n'est-ce pas présentement et positivement et concrètement le cas ?"

Non, justement. Les accusés n'ont toujours pas eu droit à un procès équitable, et il semble qu'ils ne vont pas y avoir droit. Leur droit n'a pas été respecté. Vous pouvez tourner et retourner ça dans tous les sens : justice n'a pas encore été rendue contrairement à ce que prétend le maître de ces lieux.

180. Le jeudi 26 février 2009 à 09:04 par Naja (fatiguée)

+1 avec vous Alicanthe. Vous formulez bien plus clairement que moi ce que je tentais de dire plus ou moins maladroitement. Merci!

Ceci dit, je ne vous rejoins pas sur le fait que "voler sa vengeance à une victime donne des obligations à son égard". Ou alors j'ai mal compris.

Déjà, une victime peut aussi estimer que se venger reviendrait à s'abaisser à un comportement haineux et violent qu'elle réprouve. Au point qu'elle peut n'en éprouver aucun désir. Elle peut vouloir s'en remettre à la société dont elle fait partie pour voir les actes qu'elle dénonce jugés par des tiers, selon une conception collective du juste et de l'injuste. Dans la déclaration d'une culpabilité comme dans le choix de l'éventuelle sanction. (Je parle au moins en mon nom en disant cela). Si la procédure aboutit à une reconnaissance du préjudice par le jugement, je pense que son issue est bien plus bien plus réparatrice qu'une vengeance privée... dont la perspective donne peut-être à d'autres l'illusion d'un soulagement futur mais qui à mon avis ne sera jamais qu'un exutoire, aussi vain qu'aliénant. Or à lire certains propos, il semblerait que ce sens dont la justice est aussi porteuse soit parfois considéré comme un effet presque anecdotique. Dommage.

J'entends bien que vous n'attribuez une volonté vengeresse à toutes les victimes. A mon sens, il ne s'agit pas tant d'une obligation à l'égard de justiciables à qui la loi interdirait la vengeance personnelle que d'un engagement envers tout citoyen. J'avais cru comprendre que la loi était une formulation du contrat social et la justice était là pour veiller à son respect. Mais peut-être disons-nous la même chose.

Je considère que les situations du type de celle relatées ici sont à déplorer. Non à célébrer sous couvert d'une conscience professionnelle qui, quoi qu'elle en dise, se réfugie dans une position où le juste serait déshumanisé par une application froide, rationnelle et mécanique de l'application de la loi. Si tel était l'idéal de justice, le travail du magistrat serait dénué de valeur, puisqu'un vulgaire robot ferait mieux que lui. Position que pourtant aucun juriste ne défend -il me semble- quand il chante les louanges de l'absence d'affect et de l'exclusion de la morale en justice. Ni quand il se fend d'une diatribe sur les dangers du "compassionnel" en caricaturant ainsi toute prise en considération du sentiment.

181. Le jeudi 26 février 2009 à 09:07 par Mathieu

Le sophisme d'Eolas consiste à dire qu'empêcher qu'un droit soit bafoué équivaut à le faire respecter.

182. Le jeudi 26 février 2009 à 09:16 par Cam

Bonjour, Je viens d'assister à deux semaines de procès d'assises dans lequel Mr Dupont-Moretti était avocat d'une partie civile, mais en faveur de la défense (affaire Alessandri), cette pauvre femme a été condamné à 10 ans de réclusion criminelle, une culpabilité établie sur de simples doutes,et rien, absolument rien de plus ! Je suis étudiante en droit et finalement je ne pense pas m'orienter vers le pénal. "l'intime conviction"... c'est pour moi tout sauf du droit... Pour en revenir à Eric Dupond moretti, il semblerait que ses multiples et quelque fois agressives interventions aient agacées les jurés (?), meme si son discours était plein de bon sens. Merci pour votre humour, deux fois par semaine je rigole comme une banane toute seule devant mon PC ,et pour toutes ces lumières que votre blog apporte à mes toutes neuves et maigres connaissances juridiques d'étudiante. Bonne journée!

183. Le jeudi 26 février 2009 à 09:33 par Derek

@Eolas 159:

« seuls les juristes ne confondent pas dogme moral ou religieux et l'éthique personnelle »

Vous vous emportez, Maître, il est quelques personnes qui ne sont pas juriste mais qui ont un peu de recul... Seriez-vous corporatiste? ;-)

(Je vous concède volontiers l'excuse de provocation liées aux circonstances d'écritures de cette phrase.)

184. Le jeudi 26 février 2009 à 09:38 par malpa

@ Mathieu 179

Excusez-moi, mais Alicanthe et moi-même étions partis dans les hautes sphères du droit, de la morale et des victimes, nous n'étions plus dans le guidon de Saint-Denis de la Réunion. Je disais justement que des cas comme celui-ci, sans doute regrettables et tout et tout (c'est mes impôts qui partent en fumée, alors soyez sûr que je participe au regret), ne représentent que l'imperfection de la justice d'un point de vue statistique, et non pas des principes sur lesquels la justice positive et actuelle repose. Et placer les droits de victimes au centre du droit pénal ne renforcerait pas ces principes, ni ne garantirait une diminution statistique des affaires regrettables, c'est un euphémisme de le dire.

185. Le jeudi 26 février 2009 à 09:40 par pendragon

avec ce thread on touche la définition de ce qui fait le bon pénaliste, sa capacité à se convaincre de contribuer au bien, à la défense des libertés publiques, avec moultes arguments twistés, une louchette de sophismes à destination de soi-même, bref l'intime et farouche conviction que chaque défense réussie - acquitter au nom de la procédure - contribue à élever une société démocratique.

car contrairement au discours pesant, les pénalistes ne sont pas interessés plus que ca par les sous - je veux dire pas plus que les autres avocats, les bouchers, les coiffeurs....

ils (enfin ceux que je cotois) se shootent au jeu, au succès (nous zaussi d'ailleurs)

j'admire tout comme notre eolas vénéré l'habilité morettiniesque, le beau geste, l'intelligence statégique en action - bien joué le raisonnement - qui font honneur à la science juridique.

et je me souviens que ihering disait que "la forme est la soeur jumelle de la liberté"

tout cela est bel et bien vrai

mais - comment dire - la démonstration du maitre de céans - et sa défense maladroite sur la "compassion larmoyante" envers les victimes - laisse un peu un gout de cendres dans la bouche....

dear eolas on peut aussi fonctionner en empathie avec des gens qui ne sont pas nos clients, sans etre un laquais de la chancellerie en mission commandée pour la prochaine loi après le fait divers de pernault à 13 heures.

et que si on s'en était parlé de tout ca en face à face, ca aurait fini sur une put. d'engueulade

un confrère jusnaturaliste (et civiliste)

186. Le jeudi 26 février 2009 à 09:58 par Nicolas L

Cam (182) a écrit : "Je suis étudiante en droit et finalement je ne pense pas m'orienter vers le pénal. "l'intime conviction"... c'est pour moi tout sauf du droit..."

Chère Cam, vous vous êtes simplement confrontée à la réalité des choses, parfois assez éloignée des nombreux traités (très théoriques) qui trônent sur votre bureau. Les affaires judiciaires ne sont pas toujours aussi "carrées" qu'on pourrait l'espérer. Parfois il n'y a tout simplement pas de preuve matérielle (c'est ce que vous semblez déplorer), et tout repose sur un faisceau d'indices, de présomptions, de "sentiments"... Je ne crois pas que la justice puisse se contenter des seules preuves matérielles (s'il y en a, tant mieux), l'intime conviction reste nécessaire et tout à fait légitime.

187. Le jeudi 26 février 2009 à 10:26 par Alicanthe

@malpa On sent dans vos propos un certain dédain pour l'avis du justiciable. Rassurez-vous, la plupart des juristes pensent comme vous : c'est pour cela qu'ils sont à peine chagrinés que nos compatriotes pensent pis que pendre de la justice. Tant qu'ils peuvent continuer à faire du droit entre eux...

Contrairement à ce que vous pouvez penser, les victimes ne demandent pas que des erreurs judiciaires soient commises, elles ne demandent pas qu'on supplicie les condamnés... en fait les victimes sont en général des gens comme vous et moi qui découvrent un beau jour que la justice n'est pas faite pour elles. Elles s'attendent à être soutenues, elles se trouvent être considérées comme gênantes. Il n'y a qu'à lire les sorties d'Eolas pour comprendre qu'on doit souvent les envoyer chercher des kleenex place Vendôme. Ce que demandent les victimes, par exemple : http://apevv3.apinc.org/print.php?sid=75 Vous voyez, on est d'accord ou pas, mais ce n'est pas le fan club du vengeur masqué.

Pour répondre à Véronique : Il n'y a pas de victimisation de la justice, mais seulement une prise de conscience de l'oubli dans lequel elles étaient tombées.

Pour répondre à paji : Accompagner la victime, c'est bien et nécessaire. Mais, si elle n'est pas seulement ça, la victime est AUSSI créditrice de justice. Et on ne peut pas évacuer ce fait en se contentant de dire : "on va condamner le coupable, le quantum de peine et les suites de l'incarcération ne regardent que la société, pas vous".

Pour répondre à Mathieu : Je vous suggère de proposer vos services aux fusilleurs malheureux, ça peut faire un beau recours devant la CEDH. Par exemple :

"Vous comprenez, messieurs, j'ai assassiné 4 personnes avec sauvagerie, j'ai tout fait pour me faire prendre et je n'ai même pas été condamné, rien, pas même un euro d'amende. C'est scandaleux. Depuis, je dors mal la nuit, je suis sous anti-dépresseurs, ma conscience me taraude. J'avais le droit d'être justement santionné et de payer ma dette à la société ! Le chemin de la rédemption m'est maintenant fermé à tout jamais. Je demande que la France soit condamnée à me verser 1 million d'euros pour faute lourde."

188. Le jeudi 26 février 2009 à 10:29 par Alicanthe

@malpa On sent dans vos propos un certain dédain pour l'avis du justiciable. Rassurez-vous, la plupart des juristes pensent comme vous : c'est pour cela qu'ils sont à peine chagrinés que nos compatriotes pensent pis que pendre de la justice. Tant qu'ils peuvent continuer à faire du droit entre eux...

Contrairement à ce que vous pouvez penser, les victimes ne demandent pas que des erreurs judiciaires soient commises, elles ne demandent pas qu'on supplicie les condamnés... en fait les victimes sont en général des gens comme vous et moi qui découvrent un beau jour que la justice n'est pas faite pour elles. Elles s'attendent à être soutenues, elles se trouvent être considérées comme gênantes, il n'y a qu'à lire les sorties d'Eolas pour comprendre qu'on doit souvent les envoyer chercher des kleenex place Vendôme. Ce que demandent les victimes, par exemple : ht*tp://ap*ev*v3.apin*c.org/print.php?sid=75 (enlevez les étoiles pour que le lien fonctionne) Vous voyez, on est d'accord ou pas, mais ce n'est pas le fan club du vengeur masqué.

Pour répondre à Véronique : il n'y a pas de victimisation de la justice, mais seulement une prise de conscience de l'oubli dans lequel elles étaient tombées.

Pour répondre à paji : accompagner la victime, c'est bien et nécessaire. Mais, si elle n'est pas seulement ça, la victime est AUSSI créditrice de justice. Et on ne peut pas évacuer ce fait en se contentant de dire : on va condamner le coupable, le quantum de peine et les suites de l'incarcération ne regardent que la société, pas vous.

Pour répondre à Mathieu : Je vous suggère de proposer vos services aux fusilleurs malheureux, ça peut faire un beau recours devant la CEDH.

"Vous comprenez, messieurs, j'ai assassiné 4 personnes avec sauvagerie, j'ai tout fait pour me faire prendre et je n'ai même pas été condamné, rien, pas même un euro d'amende. C'est scandaleux. Depuis, je dors mal la nuit, je suis sous anti-dépre*sseurs, ma conscience me taraude. J'avais le droit d'être justement santionné et de payer ma dette à la société ! Le chemin de la rédemption m'est maintenant fermé à tout jamais. Je demande que la France soit condamnée à me verser 1 million d'euros pour faute lourde."

189. Le jeudi 26 février 2009 à 10:33 par Mécékilui

Eolas: "J'approuve totalement ce qu'a fait la défense, et je l'aurais fait moi-même sans hésiter. Laisser un de mes clients être condamné illégalement serait une trahison et une forfaiture. Bravo à ces confrères".

D'accord pour l'avocat des mis en cause, mais, dans cette affaire, quid de l'avocat des plaignant ?

Eolas:
L'avocat des plaignants n'avait pas à soulever cette nullité, j'en conviens.

190. Le jeudi 26 février 2009 à 10:54 par Dhombres

Bon, il semble que les civilistes ignorants ne seront pas éclairés cette fois-ci...

En attendant, voici, Maître, une nouvelle (que je m'étonne de n'avoir vu nulle part ailleurs dans la grande presse) qui illustrera et soutiendra à merveille votre propos :

http://www.rue89.com/philippe-madelin/2009/02/25/les-cinq-de-guantanamo-relaxes-en-appel-a-paris

A moins qu'un billet dédié ?...

191. Le jeudi 26 février 2009 à 11:26 par Nicolas L

@ Dhombres (190)

Ce qui parait incroyable c'est que ces personnes ne semblent pas avoir été interrogées dans le cadre de la procédure judiciaire qui les a conduites devant la juridiction de jugement !

192. Le jeudi 26 février 2009 à 11:28 par Ti

A Maître Eolas, qui dit que les kleenex, il y en a plein place Vendôme... Place Vendôme peut être, sur mon bureau c'est moi qui les ai acheté pour y essuyer toutes les larmes de ceux qui ne retrouvent pas la deuxième chaussure de leur enfant au moment de les emmener à l'école... Et j'ai aussi un verre d'eau que j'offre aux prévenus qui comparaissent en JLD (ou aux avocats) qui ne peuvent plus parler, tant ils ont la bouche sèche... Et plus sérieusement, je voulais vous dire (vous redire) toute mon admiration non seulement pour vos billets mais également pour vos commentaires, que je lis toujours avec plaisir en me disant "il a raison". C'est en même énervant (pour moi) de voir que je ne trouve pas un seul argument pertinent à vous opposer...

Eolas:
Il faut vraiment que j'aille plaider devant vous, un jour… Notamment l'article 700.

193. Le jeudi 26 février 2009 à 11:28 par Mussipont

J'ai trouvé ceci sur le site internet d'un journal réunionnais :

Sur le plan du droit, les avocats des parties civiles estiment que les trois juges professionnels de la cour d’assises se sont lourdement trompés. “La cour n’avait pas à se prononcer sur la validité d’un acte antérieur à sa saisine. La cour a refusé de se prononcer sur la seule chose sur laquelle elle était compétente : le fond de l’affaire”. Tout est dit, selon Me Boniface, dans une décision rendue le 27 mars 1991 par la cour de cassation. L’arrêt dit en effet qu’il n’est possible de “faire un grief d’une irrégularité antérieure à l’arrêt de renvoi devenu définitif ; qu’un tel vice, s’il existait et même s’il ne s’était révélé qu’au cours des débats, serait couvert” par les dispositions de l’article 594 du code de procédure pénale. Les avocats des parties civiles vont-ils lancer un pourvoi en cassation ? Rien n’est encore défini. “Ce n’est pas une solution automatique”, précise Me Boniface. Le délai pour lancer ce recours est de cinq jours francs. Au cas où la cour de cassation annule la décision de la cour d’assises rendue mardi, le dossier sera alors renvoyé devant une cour d’assises autrement composée. Mais il faut encore savoir si ce possible recours en cassation des parties civiles a des chances de prospérer sans un recours parallèle du parquet général. C’est sur cette question de droit que planchent actuellement les avocats de la famille Remtoula

Qu'en pensent les juristes présents ?

Eolas:
Que cette jurisprudence me paraît contraire à la convention européenne des droits de l'homme, qui impose un droit à un recours effectif et un procès équitable. Or interdire de soulever une nullité quand bien même elle n'était pas apparue plus tôt sous prétexte que c'est trop tard (alors que ça n'a jamais été le moment) serait une violation des articles 6 et 13.

194. Le jeudi 26 février 2009 à 11:56 par Mangèle

@ Mussipont :

La question est intéressante.

Il faudrait :

1. Vérifier ce que dit l'arrêt cité et le lire dans son entier, pour savoir si c'est un arrêt de principe ou d'espèce, bref en connaître la portée.

2. Le cas échéant, rechercher si la jurisprudence de la Chambre criminelle a pu évoluer postérieurement.

Quoi qu'il en soit, et si cette audience de Cour d'assises était la première, il n'y aura pas de pourvoi en cassation direct, il faudra d'abord que le parquet général fasse appel de l'arrêt rendu en première instance pour que la question de l'action publique soit à nouveau sur le tapis.

Mais comme l'Avocat Général avait requis la nullité, il va falloir faire du lobbying auprès du Procureur Général (ou de la Chancellerie...) pour qu'il fasse appel.

Les parties civiles ne peuvent faire appel que sur l'aspect civil des choses, pas pénal.

195. Le jeudi 26 février 2009 à 12:17 par Mathieu

@Alicanthe

Vous vous égarez. Il n'est pas nécessaire de prendre des antidépresseurs pour avoir des droits. Les accusés ont le droit à un procès dans les règles. Qu'ils le veuillent ou non ne change rien au fait que c'est leur droit.

196. Le jeudi 26 février 2009 à 13:02 par Véronique

@ Alicanthe (post 188)

Je ne suis pas d'accord avec vous.

La justice pénale s'intéresse aux crimes et aux délits. Elle juge et sanctionne le criminel.

Laisser croire à une victime que le procès pénal est fait pour réparer le mal et la souffrance infligés à la victime est selon moi entretenir une illusion. Par exemple, le recours à l'expression faire son deuil utilisée à tort et à travers à propos d'un procès est pour moi une forme d'imposture intellectuelle.

197. Le jeudi 26 février 2009 à 13:15 par Alicanthe

Véronique, avec des gens comme vous on comprend que les victimes se désespèrent. La justice a un double rôle : juger et sanctionner le criminel ET traiter la demande réparation (au sens large) des victimes. Ce dernier point ne ressort pas seulement du civil : on se doute bien qu'il ne suffit pas de faire un chèque aux parents d'une victime pour les désintéresser.

Il est évident que le procès participe au deuil des victimes : être écouté, être reconnu comme victime, bénéficier d'une indemnisation pécuniaire, voir le coupable justement condamné, tout ceci participe à la reconstruction de la victime, même si bien sûr rien n'effacera complètement le passé.

Oubliez un instant votre esprit de système : si vous êtes victime d'une agression demain, vous sera-t-il indifférent que votre agresseur soit arrêté et condamné ?

198. Le jeudi 26 février 2009 à 14:16 par melianos

Je me pose une question qui me semble simple sur le sujet.

Maintenant que la procédure est frappée de nullité, est-il possible de lancer une nouvelle procédure (ou nouvelle enquête ?), en reprenant l'enquête et le dossier à zéro ?

Car dans ce cas, on pourrait allier justice et morale ? Si une nouvelle enquête permet de trouver, juger et statuer sur les coupables, quels qu'ils soient, justice serait rendue non ?

199. Le jeudi 26 février 2009 à 16:04 par Carmilla

Morale et droit sont différents... on nous ressasse ce leitmotiv depuis les premières heures passées sur les bancs de la fac' de droit. Et tous les étudiants le récitent en choeur. La procédure est faite pour garantir les droits d'un accusé... certes, mais comment tolérer qu'elle puisse devenir la clé de la liberté pour des coupables ? Le droit que j'ingurgite depuis beaucoup d'années a tendance à me révolter puisqu'il ne tient finalement pas compte de la recherche de la vérité. Il paraît qu'au nom de la procédure, des principes, des droits de l'Homme, c'est tout à fait normal et que c'est même bien. Celui qui gagne est parfois le plus habile, celui qui parviendra à détourner la règle de procédure à son avantage. Comment, en ces conditions, s'étonner du fait que beaucoup de nos concitoyens ne croient pas en la justice de notre pays ? Comment leur dire qu'il sont trop idiots pour comprendre, que non non non la justice c'est la loi, c'est tout ! Le bien, le juste, c'est le droit. Point. C'est pourtant insatisfaisant, le bien, le juste, c'est l'aequalitas, la juste proportion entre le mal commis et la sanction, le dommage et la réparation... qu'un coupable se retrouve en liberté de cette manière et que l'on puisse y voir une marque du sain fonctionnement du système, m'attriste profondément, d'autant que je vois bien que les juristes sont quasiment tous dans cette veine.

Eolas:
Expliquez-moi comment peut-on dire qu'un coupable est remis en liberté alors qu'il n'a pas été jugé coupable ? La présomption d'innocence, les droits de l'homme, ce n'est plus enseigné à la fac ? Et si c'est la recherche de la vérité qui vous intéresse, inscrivez-vous en philo.

200. Le jeudi 26 février 2009 à 16:23 par Ah?

Un flagrant délit ? Un aveu ?

201. Le jeudi 26 février 2009 à 16:38 par Nicolas L

Eolas écrit ceci : si c'est la recherche de la vérité qui vous intéresse, inscrivez-vous en philo.

Terrible aveu pour un avocat. Ou aurais-je mal compris ?

Eolas:
Je vous aide. Nul n'est censé ignoré la loi. Est-ce pourtant la vérité ? Le mari est présumé être le père de l'enfant. Est-ce pour autant la vérité ? Un enfant incestueux n'aura jamais de père légalement. Est-ce pourtant la vérité ?

202. Le jeudi 26 février 2009 à 17:09 par DM

@Carmilla: Une justice basée sur la « morale » serait une justice de l'émotion et de l'arbitraire ­- discutez autour de vous et vous verrez que chacun voit la morale à sa porte.

Pour prendre un exemple d'actualité, l'un vous dira qu'il est moral de télécharger illicitement des albums de musique, car de toute façon il ne les achèterait pas et que même s'il payait l'argent irait à de méchantes multinationales qui se fichent de l'art. Un autre vous dira que les téléchargeurs sont semblables à des dealers de drogue.

203. Le jeudi 26 février 2009 à 17:19 par Mathieu

Et si c'est la recherche de la vérité qui vous intéresse, inscrivez-vous en philo.

Je confirme. Eolas a parfaitement raison sur ce coup. C'est tout aussi vrai de la justice d'ailleurs.

204. Le jeudi 26 février 2009 à 17:23 par André Lavigne

Merci, monsieur Eloas, pour cette leçon de droit et de morale ! Oui, les assassins ne doivent pas courir les rues en toute insouciance et les victimes ont le devoir d'être vengées !

Eolas:
Absolument. Et j'irai même plus loin : une victime qui manquerait à ce devoir devrait être exhumée pour être jetée en prison.

205. Le jeudi 26 février 2009 à 17:30 par borat

Quelqu'un a t'il trouve la motivation de l arret de la cour d assise? Si elle etait disponible pourriez l adresser au maitre de ces lieux pour qu il la publie. C est tres interessant ces nullites de procedures... et tout ceux qui ne sont pas content n ont qu a se retourner vers les agents de police responsable de ces betises

206. Le jeudi 26 février 2009 à 19:08 par Boule75

J'ai un peu de mal à partager la jubilation d'Eolas devant une issue aussi foireuse, sur le fonds.

Le droit a été respecté, ça nous fait une belle jambe : les meurtriers courent toujours, et la prochaine fois qu'ils voudront commettre un forfait, il sauront qu'il suffit d'envoyer une jolie copine draguer le flic de métropole qui vient pour enquêter (ou l'inverse si c'est une fliquette, ou... mais vous m'avez compris).

D'ailleurs, à cette aune là, Papon avait-il vraiment dérogé au droit, au règlement ? Je n'en suis pas si sûr... Réhabilitez-le derechef !

Je précise n'être pas en colère, voire être d'accord avec le maître des lieu sur un point : droit et morale sont distincts. Par contre, lorsque le respect du premier conduit à la défaite en rase campagne de la seconde, j'appelle ça un échec.

207. Le jeudi 26 février 2009 à 19:18 par sissi

Sauf erreur de ma part, les accusés ne peuvent être indemnisés de leur détention provisoire car l'article 149 du code de procédure pénale, interprété strictement par la Commission, exige "un non-lieu, une relaxe ou un acquittement", ce qui n'est pas le cas lorsque la procédure est annulée.

208. Le jeudi 26 février 2009 à 19:37 par machin

213. Le jeudi 26 février 2009 à 22:57 par Nicolas L

@ Eolas (201 et ailleurs)

Vous semblez être un bon technicien... quoique, en matière de procédure "policière" vous avez écrit sur ce site quelques belles âneries... mais pour être un bon avocat (mais aussi un bon flic ou un bon magistrat) il faut savoir parfois s'ouvrir à d'autres disciplines, savoir regarder les choses sous plusieurs angles. Et vous n'êtes pas obligé de faire comme si vous passiez continuellement votre CAPA. C'est très souvent l'impression (désagréable) que vous me donnez. Votre blog reste tout de même un lieu de réflexion très intéressant... on y trouve aussi, quelques fois sous votre plume, le plus souvent sous celles des commentateurs, quelques perles.

214. Le jeudi 26 février 2009 à 23:31 par Nicolas L

@ Eolas

Et en ce qui concerne la recherche de la vérité (qui ne ferait selon vous pas partie du domaine de la justice), qu'est-ce qu'on est en train de faire en ce moment du côté de Toulouse ou de la Cour d'assises spéciale de Paris ? Bah, je ne sais même pas pourquoi je vous demande cela, vous allez me sortir un bon adage latin ou un grand principe fumeux du droit positif.

215. Le jeudi 26 février 2009 à 23:55 par Zohémie

Pourquoi les derniers commentaires ont été supprimés ? Cela fait plusieurs fois que je constate que des commentaires même polis sont effacés dès que leurs auteurs marquent un trop fort désaccord avec vous. Sachant que, de votre côté, vous ne vous privez pas de critiquer vertement ceux qui expriment une opinion divergente. J'aime beaucoup votre blog, que je trouve passionnant, mais il me vient un doute : le concert de louange que vous recevez ne serait pas surtout le fruit d'une certaine sélection des commentaires ?

216. Le vendredi 27 février 2009 à 01:32 par megastef

@Eolas(204):
Mais que j'ai ri (en fermant les yeux pour imaginer la scène...).
Merci pour le billet, et continuons de militer pour que la confusion hideuse entre justice et vengeance enfin cesse.

217. Le vendredi 27 février 2009 à 02:59 par Marie

Dans la même veine, (lu dans le monde) la cour d'appel de Paris a relaxé cinq anciens détenus de Guantanamo, condamnés en 2007 à quatre ans de prison dont trois avec sursis, pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste. La Cour estime que "la preuve de la participation des prévenus (...) a été obtenue de manière déloyale, en violation des droits de la défense". En conséquence, elle constate que "la procédure d'enquête est irrégulière". Le respect strict de la procédure est notre meilleur rempart contre l'arbitraire. Un État de droit c'est avant tout un système où la force de l'État ne s'exerce que dans le respect des règles en vigueur. L'annulation des poursuites lorsque ces règles sont violées est la meilleure incitation pour qu'elles soient respectées dans le futur. Vive les petits pois....

218. Le vendredi 27 février 2009 à 07:34 par Véronique

@ Alicanthe (post 197)

Véronique, avec des gens comme vous on comprend que les victimes se désespèrent.

Ce qui est engagé dans un procès pénal c'est une action de la société contre celui ou celle qui a transgressé un interdit que la société a désigné comme un délit ou un crime.

Je sais bien que dites ainsi les choses apparaissent froides et font de ceux qui les expriment des personnes qui sont perçues comme insensibles à la souffrance des victimes ou à celle de leurs proches.

Mais même si, bien entendu, mon propos manque de souplesse, et qu'il est sûrement simpliste par rapport à la définition d'un procès pénal, fondamentalement, je pense qu'un procès concerne des délits et des crimes et que sa fonction est de juger celui ou celle qui les a commis.

Oubliez un instant votre esprit de système : si vous êtes victime d'une agression demain, vous sera-t-il indifférent que votre agresseur soit arrêté et condamné ?

Non. Cela ne me serait certainement pas indifférent.

Et même en tant que non victime, le fait qu'un agresseur soit arrêté et condamné ne m'est certainement pas indifférent.

Dans l'affaire évoquée dans le billet d'Eolas, je partage la position de l'avocat général. La mort dans l'âme. Avec le sentiment que oui, l'issue de ce procès se cogne à de l'absurdité et à de la déraison. Mais au plus honnête de moi-même, je pense que l'avocat général a fait ce que son devoir de magistrat lui imposait.

Car envisager dans ce cas de figure que la douleur des familles devrait prendre le pas et la place des règles de droit, c’est accepter que l’essentiel d’une accusation peut se construire avec et sur de l’arbitraire et de l’officieux.

Il est évident que le procès participe au deuil des victimes : être écouté, être reconnu comme victime, bénéficier d'une indemnisation pécuniaire, voir le coupable justement condamné, tout ceci participe à la reconstruction de la victime, même si bien sûr rien n'effacera complètement le passé.

Mais aussi, quand une action de justice, pour des raisons de concordance et de confusion avec les airs du temps, se transforme en culte de la victime, soyez assuré que les victimes réelles ou supposées ne sont que des instruments désincarnés pour faire valoir d’autres enjeux que celui de leur reconstruction ou de leur deuil.

Qu’une victime ait impérativement besoin que son agresseur soit reconnu et condamné, je le conçois totalement.

Mais l’encourager à croire que la vocation et l’objectif d’un procès sont d’ordre thérapeutique et psychologique est lui mentir. Le mensonge et l'illusion peuvent avoir tout autant des conséquences et des effets désespérants.

219. Le vendredi 27 février 2009 à 09:44 par filaos

si je me fie à la lecture de l'édition du journal de l'ile de la Réunion de ce jour (accessible sur le site internet Clicanoo ), le parquet Général de la cour d'appel de Saint denis réfléchit à un Pourvoi en cassation . Votre trés intéréssant commentaire part du postulat que la cour d'assises a dit le droit . Et s'il n'en était pas ainsi ? .Si la juridiction criminelle aprés un délai de reflexion qui me parait particulièrement court pour une affaire d'Assises de cette importante,et alors même qu'elle avait la possibilité de surseoir à statuer le temps nécessaire à une reflexion sur l'exception fait une application érronée de la régle de droit ? Pensez vous par ailleurs sérieusement? que si un quelconque lien sentimental avait comme l 'a prétendu la défense lors des débats existé pour mieux conforter la partialité alléguée du directeur d'enquête entre ce dernieret la partie civile cet argument n'aurait pas été légitimement développé en cours d'instruction par les défenseurs ? .

Ne pensez vous pas enfin, puisque l'on parle de l'article 6 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme , q'uen tout état de cause, il serait indispensable qu' une décision aussi lourde de conséquences puisse être soumise au contrôle d'une juridiction du second degré ,les parties civiles comme les mis en accusation ayant les mêmes droits à un procés équitable ?

220. Le vendredi 27 février 2009 à 10:51 par Alicanthe

Véronique, vous partez du principe que certains promettent aux victimes un procès à vocation thérapeutique. C'est évidemment absurde, mais d'où tirez-vous cela ?

Vous prenez comme un fait acquis que les victimes n'ont rien à faire dans un procès pénal. C'est faux même aujourd'hui : la victime peut se porter partie civile, elle peut provoquer seule un procès pénal (citation directe), etc.

Je pense que vous avez trop lu de bouquins s'insurgeant contre la place nouvelle accordée aux victimes et que vous gobez tout cru des préjugés non argumentées. Baladez-vous sur des sites d'aide aux victimes, vous verrez qu'ils ne demandent pas un procès thérapeutique !

221. Le vendredi 27 février 2009 à 15:27 par PEPITO

Maître EOLAS, je constate qu'au fil des commentaires des internautes "vos plus vives réserves" se sont évaporées. Prudence et retenue doivent pourtant présider aux commentaires des décisions judiciaires.

Le commentaire de filaos me semble particulièrement pertinent: et si la cour d'assises s'était trompée? L'hermine (du Président et de l'avocat général) ne sont pas un gage d'infaillibilité pas plus que la robe noire de l'avocat fût ce Eric DUPONT-MORETTI.

Les jurisprudences (constantes)de la chambre criminelle du du 4 juin 1982 et du 22 Juin 1988, ont jugé qu'il n'était pas possible de soulever devant la cour d'assises un moyen tiré de l'irrégularité prétendue de la procédure quand bien même cette irrégularité ne serait découverte qu'au cours des débats. Par ailleurs, comme l'indique Mussipont, la cour d'assises ne peut juger des nullités antérieures à sa saisine. Ainsi, que la nullité apparaisse (opportunément ou pas, comme le souligne malicieusement filaos) au cours des débats est strictement sans incidence. Comme vous le rappelez, l'ordonnance de mise en accusation purge ces nullités, malheureusement vous en tirez des conclusions erronées, à fortiori quand vous citez l'article 6 de la CEDH et le droit au procès équitable. Ne perdez pas de vue que la loi pénale est d'interprétation stricte. Enfin, je pense que la gravité des faits reprochés aux accusés aurait pu vous dispenser de gloser sur les liens amoureux supposés d'une partie civile et du policier (et ce, d'autant que vous n'avez pas pris connaisssance du dossier)

En conséquence, vous me permettrez de ne pas dire "bravo" à vos confrères de la défense et à la cour d'assises de Saint Denis de la Réunion pour cette pour cette application, à priori contestable, de l'article 181 alinéa 4 du Code de Procédure Pénale.

222. Le samedi 28 février 2009 à 09:52 par RG

@221 PEPITO

Les jurisprudences (constantes)de la chambre criminelle du du 4 juin 1982 et du 22 Juin 1988, ont jugé qu'il n'était pas possible de soulever devant la cour d'assises un moyen tiré de l'irrégularité prétendue de la procédure quand bien même cette irrégularité ne serait découverte qu'au cours des débats.

Je doute fort de l'existence d'une jurisprudence constante fondée sur une loi inexistante, ou si vous préférez, abrogée.

223. Le samedi 28 février 2009 à 12:30 par RG

@193 Mussipont

...qu’un tel vice, s’il existait et même s’il ne s’était révélé qu’au cours des débats, serait couvert par les dispositions de l’article 594 du code de procédure pénale.

Il n'existe pas d'article 594 du code de procédure pénale

224. Le samedi 28 février 2009 à 13:05 par RG

@ Eolas

Enfin, il y a les propres actes de la cour d'assises.

D'où l'intérêt d'adorer le thé et de détester le chocolat, sauf à y amener sa théière.

225. Le mardi 3 mars 2009 à 11:56 par simplex

Quand vous me dites que le droit et la morale sont deux choses différentes ou distinctes (et à vous lire, presqu'antagoniques), je trouve cela bien court. Cela n'a rien d'une évidence. J'imagine que votre affirmation repose sur des définitions particulièrement restrictives des deux termes. Faute de les connaître je ne peux vous suivre. D'autant que les deux concepts (ou systèmes) ne semblent en rien éloignés, sauf que l'un s'applique aux sociétés et l'autre aux individus.
Au sens le plus étroit, l’éthique (je préfère ce terme à celui de morale, plus connoté, et l'utilise donc en lieu et place), est un ensemble de normes de conduites qui sanctionnent moyens et fins. Ces systèmes normatifs si universels soient ils dans leur portée sont des opinions subjectives d'individus (ou d'un groupe d'individus). Les morales de Kant, de Spinoza, d'Eolas, ne sont que des morales individuelles. Tout individu décide des buts de ses actions et des moyens appropriés pour y parvenir. Certains s'interdisent de voler, de mentir, de tuer, de coucher avec la femme du voisin, d'autres non.
Le droit est un ensemble de normes (tout comme l'éthique) que se donne une société (il importe peu que cette société soit, ou non, organisée en état de droit, ou soit une démocratie ou un despotisme). Comme pour l'éthique, les règles de droit sont la sanctions des fins et des moyens dans le cadre d'une société donnée. Comme pour l'éthique, ces normes sont tout autant universelles dans leur portée puisque le droit est commun à tous
Bref, le droit est la société ce que l'éthique est à l'individu. Que, comme dans votre cas d'espèce, des éthiques individuelles soient en opposition avec l'application du droit cela n'a rien de surprenant. Mais l'inverse peut être tout aussi vrai (cf le commentaire de bibi33 # 6).
(Question incidente : et pour vous ce jugement est il en accord avec votre morale ? Car vous écrivez : "Et pour ceux qui se posent la question, j'approuve totalement ce qu'a fait la défense, et je l'aurais fait moi-même sans hésiter". De manière plus générale et du point de vue de la déontologie professionnelle, une "objection de conscience" est elle possible pour un avocat?)
Il y aurait encore beaucoup à dire de la production de la règle de droit (ou des origines du droit) qui se fait nécessairement au travers du filtre de l'éthique. Les juges aussi ont leur mots à dire, qu'il s'agisse de dire le droit ou de son application. Ainsi, l'appréciation de la mauvaise foi, le quantum des peines ne sont ils pas laissés à l’appréciation des juges, qui pour se faire auront recours à leurs facultés de jugement (au sens philosophique) et donc à leur éthique?
Pour terminer, pensez-vous que c'est à tort (hors le cas d'espèce) que l'Avocat Général Sainte-Rose écrive: "Si la question essentielle soulevée par les deux pourvois se situe à la frontière du droit et de l'éthique, cela ne signifie pas pour autant qu'elle se situe aux confins de la mission du juge. Elle permet de vérifier, une fois de plus, que l'office du juge est, dans le silence de la loi, d'adapter le droit au mœurs ou, au besoin, de résister à l'évolution de celles-ci pour préserver les valeurs de la société qu'il estime devoir l'être."(in conclusions relatives à l'affaire Peruche).
PS: votre commentaire sous 54 "D'où l'intérêt du droit, absolument objectif, et le même pour tous." Cet argument me semble en partie erroné. Le droit est tout autant "absolument objectif" (et subjectif) que l'est une éthique philosophique et son application si tous sont le fruit d'un jugement rationel. Mais affirmer que le droit est le même pour tous alors que l'éthique est individuelle, ne permet pas de dire que le droit n'est pas un système éthique et qu'il est différent ou distinct de la morale.

226. Le mardi 3 mars 2009 à 14:16 par filaos

le parquet général de la cour d'appel de saint denis de la Réunion a confirmé hier dans une conférence de presse sa décision de former un pourvoi en cassation et un appel contre la décision de la cour d'assises, les recherches juridiques effectuées n'ayant pas selon son représentant données de réponses claires sur les façons d'attaquer d'attaquer la décision . D'où cette double voi de recours . Cette décision qui parait constituer un désaveu des réquisitions faites à l'audience par l'avocat général me conforte dans le questionnement qui était le mien dans mon précédent message sur la légalité de l'arrêt rendu . je m'étonne qu'une telle décision si lourde de conséquences ait eu aussi peu d'écho dans la presse nationale et il est donc heureux que votre site l'ait mise en exergue , même si l'on peut me semble t'il maintenant, légitimement s'interroger sur le fait qu'elle puisse être l'illustration parfaite du débat droit et morale . En effet et si ni le droit ni la morale n'y ont trouvé leur compte ?

227. Le vendredi 20 mars 2009 à 20:39 par La procédure ?