Debriefing sur du Grain à moudre

Par Eolas le jeudi 12 février 2009 à 17:25 :: General :: Lien permanent

Revenons, tant que mes forces me le permettent, sur l'émission d'hier.

J'ai le sentiment d'avoir été un peu coi, l'explication étant mon état d'épuisement (j'avais eu une audience très lourde juste avant pour ne rien arranger), à la pléthore d'invités (deux journalistes et quatre intervenants pour trois quarts d'heure, c'est beaucoup) et au fait que le débat s'est vite retrouvé sur le terrain de la morale, qui n'est pas le mien. Et puis, j'ai toujours eu du mal avec le discours militant. Il ne cherche pas à convaincre mais à asséner, non à démontrer mais à disqualifier l'adversaire. La sortie sur les « bourgeoises blanches » était à ce titre pas très glorieuse, d'autant plus qu'étant assis non loin de mesdames Mécary et Dégremont, elles ne m'ont paru ni mélanordermes, ni habillées en prolétaires.

Alors du droit nous ferons.

Juridiquement, inoculer à autrui une maladie, quelle qu'elle soit, est une administration de substances nuisibles (article 222-15 du code pénal), sauf si s'y ajoute l'intention homicide, auquel cas on tombe dans l'empoisonnement.

Contrairement à ce que l'emploi d'expression comme « La transmission du sida mérite-t-elle une sanction pénale ? », retenue comme titre de l'émission, pourrait laisser entendre, ce n'est pas une extension récente de la loi par des juges audacieux qui aboutit à ce résultat. La loi du 26 avril 1832 qui a créé ce délit prévoyait déjà expressément que l'administration de ces substances devait, pour tomber sous le coup de la loi, entraîner une maladie ou une incapacité totale de travail.

Le délit suppose que l'auteur agisse en connaissance de cause, c'est-à-dire sache que ce qu'il fait est susceptible de contaminer sa victime. Il n'est pas besoin d'établir qu'il souhaite obtenir ce résultat, il suffit qu'il ait conscience que ce résultat est possible. Ce qui dans le cas du VIH implique que l'auteur se sache contaminé par le virus et bien sûr sache qu'un rapport sexuel peut transmettre la maladie.

La preuve est en pratique très difficile à rapporter. D'où le caractère d'épiphénomène de ces affaires : il s'agit d'un comportement rare (la plupart des personnes contaminées adoptant aussitôt un comportement responsable) qui peut rarement être prouvé. Autant dire que ce n'est pas de ce côté qu'on risque la surpopulation carcérale.

Le régime de l'administration de substances nuisibles s'aligne sur celui, un peu bizarre, des violences volontaires. En effet, pour des éléments constitutifs identiques (une administration, un acte de violence), la répression va varier uniquement en considération du résultat.

Prenons l'exemple d'un coup de poing porté au visage d'une personne qui ne fait pas partie par miracle de l'interminable liste des victimes protégées qui aggravant la répression (voir cette liste ici).

Cas a : le coup manque sa cible. La violence a néanmoins été commise (elle a à tout le moins provoqué la peur chez sa cible, ce qui est suffisant, les violences volontaires ne supposant pas nécessairement un contact physique), mais il n'y a pas d'incapacité de travail. Contravention de la 4e classe : 750 euros d'amende max. R.624-1 du code pénal.

Cas b : Touché. 2 jours d'incapacité totale de travail. Contravention de la 5e classe : 1500 euros d'amende max, 3000 en cas de récidive. R.625-1 du code pénal.

Cas c : La machoire est cassée. 20 jours d'incapacité totale de travail. C'est un délit passible de 3 ans de prison et 45.000 euros d'amende.

Cas d : L'œil est touché et la victime perd définitivement de l'acuité visuelle. Violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente : 10 ans de prison encourus et 150.000 euros d'amende.

Cas e : La victime en s'effondrant s'est heurté le crâne et décède d'une hémorragie interne : violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner, c'est les assises, 15 ans de réclusion criminelle. Art. 222-7 du code pénal.

Vous voyez, le même geste porté avec la même volonté maligne peut traverser toute l'échelle des peines uniquement en fonction de son résultat. Je n'ai jamais trouvé cette solution satisfaisante, mais c'est la loi. Conséquence logique : puisque des violences sans résultats constituent quand même l'infraction, la tentative de violences volontaires n'existe pas. Ce qui laisse des trous dans la répression (le premier qui dit “vide juridique” sort : si la loi ne réprime pas, ce n'est pas une infraction, point). Par exemple, un procureur que j'ai malmené veut se venger de moi ne profitant de mon état de faiblesse. Il se glisse dans ma chambre et bourre ma couette de coups de batte de base-ball, croyant que je me trouve en dessous. Pas de chance, j'étais à France Culture. Il ne peut être puni pénalement, car ce ne serait qu'une tentative de violences volontaires.

S'agissant de la contamination par le VIH, la cour de cassation a tranché la question le 2 juillet 1998 : la connaissance du caractère mortifère de la maladie n'implique pas l'intention homicide. Ce n'est pas un empoisonnement. J'approuve la solution, qui est encore meilleure aujourd'hui qu'en 1998. SI quelqu'un voulait tuer autrui en le contaminant au VIH, il lui faudrait être très patient, et encore sa victime pourrait-elle finalement décéder d'autre chose, voire de vieillesse si elle se soigne bien.

Néanmoins l'infection au VIH étant incurable, il s'agit d'une infirmité permanente : on est dans le cas d. L'infraction suppose, pour être constituée, que contamination il y ait eu. Pas de tentative, souvenez-vous.

Notons qu'un rapport sexuel non protégé mais n'aboutissant pas à une contamination, ce qui est l'hypothèse la plus fréquente, tombe sous le coup du cas a, mais c'est une hypothèse d'école, tant le problème de la preuve de chaque relation devient impossible à rapporter, sauf à tenir une sorte de carnet de vol de mauvais goût.

L'application de l'article 222-15 du code pénal ne correspond donc à aucun revirement, aucune évolution de la loi ou de la jurisprudence. Tout au plus y a-t-il eu quelques hésitations sur la qualification à retenir : l'empoisonnement à cause du caractère mortifère de la maladie ? Non, a répondu la cour de cassation en 1998 : point d'intention homicide. Viol, car le consentement au rapport sexuel a été emporté par tromperie ? Non, car ce n'est qu'à une pénétration sexuelle non protégée que le consentement a été donné par tromperie.

Les choses sont parfaitement claires et le débat est clos depuis, non pas l'arrêt de Colmar, comme on l'appelle encore à tort, mais par l'arrêt de la cour de cassation le confirmant, rendu le 10 janvier 2006, qui déclare sans la moindre ambigüité que la cour d'appel de Colmar « a caractérisé en tous ses éléments, tant matériels qu'intentionnel, le délit prévu et réprimé par les articles 222-15 et 222-9 du Code pénal ». Je laisse donc Lévinas à mes contradictrices, j'ai la cour de cassation avec moi.

Faisons maintenant un sort — juridique— à la notion de “co-responsabilité” promue par Caroline Mécary et Marjolaine Dégremont. En substance, la personne qui accepterait d'avoir un rapport sexuel non protégé devrait en assumer la responsabilité, et donc accepter le risque d'être éventuellement contaminée. Elle ne devrait donc pouvoir se retourner contre son partenaire, quand bien même il lui aurait menti sur sa séronégativité. J'ai été très mauvais en philo au lycée, je renonce donc à comprendre comment au nom de la “co-responsabilité”, partagée donc, on en vient à exonérer celui qui a commis une faute (il a menti et a exposé son partenaire à un risque) et à dire à celui qui n'en a pas commis : “Bien fait pour tes pieds”. Outre le fait que si on veut un enfant, ça ne veut pas dire qu'on accepte de jouer à la roulette russe, ça revient à faire assumer toute la responsabilité à la victime. Comme je vous l'ai déjà dit, la morale, c'est pas mon truc : la preuve, là, je suis largué. Revenons-en au droit.

Juridiquement, l'argument ne tient pas. L'infraction est constituée dès lors que l'auteur se sait porteur du virus, et a un rapport non protégé avec un partenaire qu'il sait ne pas être infecté. Point. Même si le partenaire, dans un absurde pacte morbide, désirait être contaminé, cela n'exonérerait pas l'auteur : le consentement de la victime est indifférent.

Toute la difficulté consiste donc à rapporter cette triple preuve (1 : le contaminant se savait porteur ; 2 : il savait que son partenaire n'est pas porteur ; 3 : il contaminé son partenaire). S'agissant d'éléments relevant de la sphère la plus intime, c'est très difficile à rapporter, d'autant que la loi non seulement n'impose jamais de se faire dépister (sauf pour certaines professions à risque) et protège rigoureusement le secret de ces tests. Chacun fait ce que commande sa conscience, mais en assume les conséquences. C'est ma vision de la responsabilité.

Ces affaires sont une épreuve à traverser pour les victimes, qui vont donc toutes se voir imputer des relations extraconjugales non protégées, voire se retrouver en position d'accusées, leur partenaire les accusant à leur tour de les avoir contaminé. Les affaires aboutissant à une condamnation sont celles où la victime avait par exemple fait un test négatif peu de temps avant la contamination et a découvert sa séropositivité peu de temps après : plus le laps de temps est réduit, plus la certitude se renforce. L'auteur ne peut non plus se prétendre victime quand il est traité depuis des années. Mais les non-lieux sont fréquents.

Les quelques affaires ayant donné lieu à condamnation sont donc particulièrement frappantes. Il y avait, non pas déni de séropositivité comme prétendent avec un aveuglement admirable mesdames Mécary et Dégremont, mais dissimulation de séropositivité, puisque dans les deux cas que je connais (Colmar et Orléans), les condamnés se soignaient depuis des années mais en cachette de leur partenaire (l'épouse condamnée à Orléans cachait son traitement chez sa mère). Le déni exclut que l'on s'astreigne à la discipline qu'impose une tri-thérapie. Ou alors, pour mon prochain braqueur, je plaide l'acquittement en disant que mon client est en déni de pauvreté. J'en profite pour apporter ici un éclaircissement : pourquoi l'affaire d'Orléans est-elle passée aux assises ? Parce que comme les violences volontaires, l'administration de substance nuisible est aggravée quand la victime est l'épouse, le partenaire d'un PaCS, ou le concubin de l'auteur, ce qui fait passer à 15 années de réclusion la peine encourue. Généralement, les affaires sont correctionnalisées (ce fut le cas à Colmar) en “oubliant” la circonstance aggravante, mais dans ce dossier se posait un problème de prescription que seule la qualification criminelle (qui se prescrit par dix ans au lieu de trois) permettait de résoudre.

J'écarte rapidement l'argument de santé publique, qui ne tient pas : selon lui, une telle politique pousserait les gens à ne pas se tester, pour être pénalement à l'abri. Je ne vois pas en quoi laisser des porteurs du virus contaminer en toute impunité serait meilleur du point de vue de la santé publique, ni en quoi dire aux victimes qu'elles n'ont qu'à s'en prendre qu'à elle même les encouragerait à prendre à l'avenir des précautions, puisque ceux qui accepteront des rapports non protégés n'auront qu'à s'en prendre qu'à eux-même.

Enfin, un dernier point, qui me paraît important. Marjolaine Dégremont a laissé entendre que ces poursuites étaient le faits d'hétérosexuels qui n'assumaient pas la maladie, par opposition aux homosexuels qui, eux, ont depuis longtemps intégré cette maladie dans leur mode de vie et ont bien compris que des poursuites pénales n'apportent rien.

Sans pouvoir en dire beaucoup, à cause du secret professionnel, j'ai connaissance de cas d'homosexuels contaminés par des partenaires ayant le même profil que les condamnés de Colmar et d'Orléans (avec une réserve pour Orléans : cette décision est frappée d'appel) : assurances sur la séronégativité, insistance pour arrêter le préservatif. Avec plusieurs victimes à la clef. Mais ces personnes, quand elles ont fait part à leur entourage de leur volonté de porter plainte, se sont vues menacées d'un véritable ostracisme par la communauté qu'elles fréquentent si elles passaient à l'acte. Au point qu'elles ont renoncé à porter plainte.

Je crains donc que l'unanimité de la communauté homosexuelle ne soit qu'apparente, et qu'on ne soit pas à l'abri un jour d'un procès entre partenaires de même sexe.

En conclusion, je dirais que loin d'être préoccupante, ces affaires devraient réjouir les associations qui ont à cœur les droits des séropositifs. Les séropositifs ne constituent pas une communauté à part, un monde où on entre pour ne plus ressortir, où il y a les “séropos” et les autres. Les séropositifs sont susceptibles d'être des délinquants comme les autres.

C'est ça aussi, l'égalité des droits.

Commentaires

1. Le jeudi 12 février 2009 à 17:43 par Juge Ti

Une fois de plus, rien à ajouter ou à retrancher à ce billet, que ce soit sur l'état du droit que sur les considérations d'opportunité. Maître Eolas, j'attends avec impatience le jour où vous plaiderez devant moi... Même malade, vous demeurez vaillant.

2. Le jeudi 12 février 2009 à 17:45 par Yves D

Merci pour votre "restitution" de cette émission radiophonique.

Elle confirme ce que je pensais (Cf. mes commentaires au billet précédent).

Un bémol quand même: ça veut dire quoi votre "ni en quoi dire aux victimes qu'elles n'ont qu'à s'en prendre qu'à elle même les encouragerait à prendre à l'avenir des précautions, puisque ceux qui accepteront des rapports protégés n'auront qu'à s'en prendre qu'à eux-même."

Y aurait pas une rreur ou un mot qui manque ? Allez, je mets ça sur le compte de votre état souffreteux.

3. Le jeudi 12 février 2009 à 17:46 par CAPITOLE

Intéressante réflexion et merci pour ce billet.

Deux questions me viennent à l'esprit :

1°) sans offense à votre pudeur, l'émission est-elle audible ou téléchargeable sur le net pour ceux qui l'auraient ratée ?

2°) Même s'il me semble comprendre que non à travers vos observations, je voudrais avoir confirmation du point de savoir si l'on peut-on établir scientifiquement la preuve de l'auteur de la contamination ? Je veux dire : est-il techniquement possible de démontrer que X est l'auteur d'une contamination plutôt que Y par des analyses ? Ou bien doit-on en l'état de la science se fonder sur des présomptions de fait telles que la relation établie, rechercher la probabilité de l'absence d'autres partenaires, confronter les états successifs de séroposivité, aveu, etc. ?

Pour ce qui est de la co-responsabilité, celle-ci me paraît avoir un nom d'emprunt en matière pénale qui est celui de "l'acceptation des risques". Cette possibilité me semble exister en théorie comme en pratique, l'exemple classique étant celle des spectacles sportifs comme la boxe ou les arts martiaux.

Cette hypothèse me semble en effet difficilement transposable dans le cas de figure qui nous concerne, sauf à démontrer que le partenaire avait accepté la possibilité d'une transmission du virus par le simple fait d'avoir des rapports non protégés. Or il me semble avoir compris que selon vos contradictrices, l' "acceptation des risques" devrait trouver à s'appliquer même en cas de mensonge de la part du conjoint sur la réalité de sa séropositivité, ce qui me paraît en effet contradictoire dans ce cas précis.

En définitive, il ne me semble pas possible d'écarter en toute hypothèse une telle acceptation du risque, mais c'est son extension générale à toute transmission dans le cadre de rapports non protégés qui me paraît illégitime.

4. Le jeudi 12 février 2009 à 17:46 par Mourkos

l'empoisonnement n'a-t-il pas pour seul élément moral l'administration d'une substance mortifère et non pas l'intention homicide ? Car à ce moment là qu'elle est la différence entre un empoisonnement et assassinat ? (car la prémiditation semble obligatoire dans le cas d'un empoisonnement). La contamination volontaire du VIH ne pourrait-elle pas être qualifié de viol si la personne contaminée rapportait la preuve que si elle avait connu la séropositivité de son partenaire n'aurait pas eu de rapport sexuel ? Ceci pourrait répondre à la qualification de viol par surprise...
Eolas:
La cour de cassation a fait en 1994 (arrêt du sang contaminé) de l'intention homicide un élément du crime d'empoisonnement. Du coup, la différence devient le seul modus operandi. Quant au viol, non, pas plus que si l'amant est à ce point mauvais que si la maîtresse avait su, elle en aurait pris un autre. Le viol et la pénétration sexuelle par violence, contrainte ou surprise. Pas par consentement donné par erreur.

5. Le jeudi 12 février 2009 à 17:47 par Kemmei

Ah ben voila, c'était bien dommage de n'avoir eu que des morceaux de votre analyse.

Cela dit, c'est pas très raisonnable de poster dans votre état (éventuellement convalescent, si les feux de la radio vous ont guéri, encore malade sinon). Hop, au lit avec une tasse de thé !

6. Le jeudi 12 février 2009 à 17:51 par Mu

Bonjour, Vos propos, comme à leur habitude, sont pertinents et permettent d'apprécier juridiquement ce genre de sujet de société. Abondance d'éloges ne nuisant pas, je suis très heureux de vous lire et dois avouer que, même en état de "décomposition" (si j'en crois un de vos billets précédents), votre plume est toujours aussi redoutable. Toutefois, la phrase "Les séropositifs sont des délinquants comme les autres", même replacée dans son contexte, a froissé mon esprit, peut-être politiquement correct. Une phrase "les séropositifs peuvent être des délinquants comme les autres" aurait emporté mon adhésion entière à votre analyse (encore fois pertinente). J'en profite, puisque c'est mon premier (de mémoire) message malgré les quelques mois de lecture, pour vous féliciter encore pour ce blog. A vous lire,
Eolas:
J'ai modifié la chute. Je ne veux croire que quelquun qui me fasse de si gentils compliments puisse se tromper.

7. Le jeudi 12 février 2009 à 17:58 par Smiling Bandit

"Vous voyez, le même geste porté avec la même volonté maligne peut traverser toute l'échelle des peines uniquement en fonction de son résultat. Je n'ai jamais trouvé cette solution satisfaisante, mais c'est la loi." Je serais très intéressé de connaître vos arguments sur ce point, merci.
Eolas:
Parce que la répression dépend non pas d'éléments inhérents à l'auteur, comme le résultat qu'il recherchait, mais le résultat obtenu qui en matière de violence tient beaucoup d'une bonne part. Prenez mon exemple. Le même geste, selon que la victime esquive ou choit et meure, ira au juge de proximité ou à la cour d'assises. Le même geste, animé de la même volonté. Voilà le problème. On juge des actes, pas des résultats.

8. Le jeudi 12 février 2009 à 18:10 par eudes

Eolas :

>Généralement, les affaires sont
> correctionnalisées* (ce fut le cas à Colmar)
> en “oubliant” la
>circonstance aggravante, mais dans ce dossier se
>posait un problème de prescription que seule la
>qualification criminelle (qui se prescrit par dix ans
>au lieu de trois) permettait de résoudre.

Je comprends l'intérêt de cette technique juridique (la corectionnalisation) mais ne trouvez vous pas choquant qu'il puisse y avoir ce genre de distorsion : pour la même infraction l'un risque 10 ans et l'autre 15 ans ?
Eolas:
Dans l'affaire criminelle, sur 15 ans encourus : 5 ans avec sursis prononcés. Sur l'affaire correctionnalisée : 6 ans fermes. Alors, non.

9. Le jeudi 12 février 2009 à 18:14 par PIF

Vous voyez, le même geste porté avec la même volonté maligne peut traverser toute l'échelle des peines uniquement en fonction de son résultat. Je n'ai jamais trouvé cette solution satisfaisante, mais c'est la loi

Et dans la pratique ? le coup de poing aux conséquences fatales est il vraiement aussi sévèrement puni ? aussi sévèrement que quelqu'un qui s'acharne sur sa victime jusqu'a la tuer ? C'est quoi les peines réellement prononcées dans vos cas a,b,c,d,e ... ?

Sinon cher eolas c'est un plaisir de vous lire. A vous donner envie d'avoir affaire a la justice pour avoir une chance 0.03% ? de vous rencontrer :)

10. Le jeudi 12 février 2009 à 18:24 par Juge Ti

@ 7 Sans vouloir trop parler à la place du maître des lieux, je pense qu'il fait référence à l'idée pénale : le droit pénal est censé graduer la réponse judiciaire à un acte, en fonction du caractère dangereux pour la société de celui-ci. Or, en matière d'infractions commises volontairement, ce caractère dangereux est implicitement rattaché à l'intention de préjudicier à une valeur sociale (la propriété, l'intégrité physique ou morale, la vie). Cependant, en matière de violences, l'auteur de l'infraction n'a pas forcément la maîtrise du résultat : à volontés égales de préjudicier à l'intégrité physique d'autrui (qui se manifeste par un coup de poing), le résultat peut être très différent et il en sera alors de même pour le sort judiciaire de l'auteur. D'un point de vue théorique, celui-ci ne peut donc donc pas prévoir pleinement les conséquences pénales de son acte.

11. Le jeudi 12 février 2009 à 18:26 par Juge Ti

Erratum à mon commentaire en 10 : à la deuxième ligne, il faut lire "à l'idée suivante :" Avec mes excuses

12. Le jeudi 12 février 2009 à 18:29 par Juge Ti

@ 9 : à la louche, cela ira : pour a et b, à quelques centaines d'Euros d'amende (dont une partie éventuellement avec sursis) jusqu'à e : deux à quatre ans d'emprisonnement...

13. Le jeudi 12 février 2009 à 18:34 par Vox Populi

Pour ceux qui veulent écouter l'émission : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=70578

Pour lire les fichiers streaming audio .ram, vous pouvez télécharger VLC mais la lecture pourra donner des saccades si votre VLC ou votre système n'est pas récent

Pour le lire : Téléchargez MediaPlayerClassic http://www.clubic.com/telecharger-fiche11019-media-player-classic.html ensuite installez le codec Real Alternative http://codecguide.com/download_real.htm

Cliquez sur Fichier > Ouvrir unfichier > dans le champs "Audio", entrez l'URL suivant : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN20090211.ram

Bonne écoute ^^

14. Le jeudi 12 février 2009 à 18:36 par Jane

Quelqu'un peut-il répondre à cette question qui me tarabuste: à quoi ça sert, au niveau des infractions, de distinguer le meurtre et l'empoisonnement? Ca me semble inefficace, car au final c'est à peu près la même chose (des actes orientés vers la mort de la personne + l'animus decendi), et ça me semble problématique au niveau de la qualification. Par exemple, imaginons que j'enferme quelqu'un dans une pièce, et qu'après je le tue en propageant du gaz toxique dans la pièce: c'est un meurtre (acte violent qui cause la mort d'autrui) ou un empoisonnement (administration de substances mortifères qui entraînent la mort)?
Eolas:
Depuis 1994, plus beaucoup.

15. Le jeudi 12 février 2009 à 18:37 par Bziaou

@ 4 Mourkos

En fait, la question de l'élément moral s'est bel et bien posée pour l'empoisonnement. Jusqu'aux affaires du Sida et du sang contaminé, on voyait dans l'élément moral de l'empoisonnement le seul fait de transmettre une substance de nature à entrainer la mort (dol général). Mais avec ces affaires, la jurisprudence a changé et considère maintenant que l'empoisonnement implique bien la volonté de donner la mort (dol spécial)

Cela pose problème parce qu'à l'origine l'empoisonnement est une infraction formelle (peu importe que la mort ait eu lieu, du moment que la substance létale a été administrée). C'est d'ailleurs en cela qu'elle se distingue de l'assassinat (qui implique la mort de la victime). Avec le dol spécial, on réintroduit la volonté de donner la mort, alors que ce qui était pris en compte, au départ, était le simple risque de la mort...

16. Le jeudi 12 février 2009 à 18:37 par PEB

Rien de tel que d'être souffrant pour parler de maladie.

Ce qui est amusant, c'est la pétition de principe de vos interlocuteurs qui entretiennent la confusion entre déni et dissimulation.

Les poursuites contre les contaminations au maladie évoquent dans l'inconscient la chasse aux Juifs durant les grandes pestes. La transmission de la maladie ressemble étrangement à celle de la violence immanentes. Un discours de responsabilisation personnelle fait peur aux braves gens.

La particularité du SIDA et de la sexualité, outre que l'on est dans le lieu de la vie et de la mort, c'est que la contamination comme vous le souligniez est faite deux à deux.

Pour les homosexuels, il me semble que le tabou juridictionnel soit puissant dans le milieu. Il y a une peur de stigmatisation générale: une affaire est si vite généralisée.

La co-responsabilité est un discours de prévention. Le pénal traite le monde d'après. Il y a deux univers du discours qui ont du mal à se rejoindre. Cependant le premier doit pouvoir s'appuyer sur le second.

L'inéquation pénalisation <> responsabilisation est idiote. Le traitement pénal est, par essence, la preuve de la responsabilité publique des actes personnels.

L'amalgame final et rapide avec la prostitution et les sans-papier est gonflée!

PS: En 1832, ce n'était pas la Restauration mais la Monarchie de Juillet de l'usurpateur Louis-Philippe.

17. Le jeudi 12 février 2009 à 18:45 par Vox Populi

Je trouve que cette émission est du blabla pour ne rien dire. Beaucoup² de conneries dites d'ailleurs. Manquait un médecin à cette table.

La "morale", l'"éthique", la "confiance", ne sont que des mots vides de sens, totalement inutilisables dans toute conversation, car dont le sens et la valeur sont propres à chacun.

Ce sont des concepts abstraits qui donne toujours lieu à des dialogues de sourdes lorsque l'on discute sur eux. C'est comme les discussions sur l'"Amour", ça n'apporte rien.

Pinailler pour savoir s'il est sain ou pas de se protéger par défaut, pour savoir s'il faut condamner la rupture de confiance du couple entraînant la contamination, moi ça me saoul.

Les couples sont tellement éparses dans leurs modèles de vie que légiférer là-dessus serait la vraiment difficile.

En ce me concerne, je fais entièrement confiance à ma petite amie, et si elle est assez conne pour faire des partouzes et me refiler le sida, je considérerai que c'est le prix que j'aurai à payer pour avoir aussi mal choisi ma petite amie.

Il faut savoir choisir son entourage. Si l'on y arrive pas, tant pis, sélection naturelle.
Eolas:
Il n'est pas à exclure que la sélection naturelle n'ait pas parfois du bon. Mais assez parlé de vous. Si votre petite amie vous avait juré fidélité, alors qu'elle se livrait à des pratiqus orgiaques en cachette. Pourquoi serait-ce à vous de payer au prix fort le prix de SA duplicité ? Ou alors, il faut que vous ayez les moyens de vous en assurer. Faut-il lui retirer tout droit à une vie privée ?

18. Le jeudi 12 février 2009 à 18:45 par Steve

Parcourant votre blog depuis un moment déjà Maitre, je poste pour la 1° fois (quel stress !!) Encore une fois, un texte très intéressant ! Juste un petit bémol cependant...

Vous dites : Si quelqu'un voulait tuer autrui en le contaminant au VIH, il lui faudrait être très patient, et encore sa victime pourrait-elle finalement décéder d'autre chose, voire de vieillesse si elle se soigne bien.

On ne meurt pas directement du SIDA. On décède des maladies opportunistes qui apparaissent à cause de l'affaiblissement des défenses immunitaires de l'organisme. Mais le SIDA en lui-même ne tue pas, la VIH se contente d'épuiser le système immunitaire dans des délais variables selon les personnes. On meurt donc d'autres maladies (parfois bénignes pour un individu sain, comme un rhume par exemple) qui se développent chez le patient qui atteint le stade SIDA (c'est à dire qui n'est plus au stade séropositif mais chez qui le SIDA s'est déclaré).

Voilà, l'étudiant infirmier que je suis ne pouvait s'empêcher d'apporter sa petite contribution. :-) Sinon merci pour votre génialissime blog !!
Eolas:
J'entends bien et suis parfaitement au courant. Maintenant, je n'irai pas dire aux familles des victimes du sang contaminé que leur enfant n'est pas mort du SIDA.

19. Le jeudi 12 février 2009 à 18:49 par jhallucine

l'idée de "co-responsabilité" est d'autant plus idiote qu'autant une personne qui a des rapports avec un inconnu (ou qq'un qu'elle connait depuis peu) commet une imprudence en ne se protégeant pas, autant le raisonnement me parait difficile à transposer pour des époux ou des compagnons de longue date, qui ont fait le test etc.... ça voudrait dire, puisque tt le monde est censé savoir qu'il existe un risque d'infidélité de son partenaire, qu'il faudrait se protéger mm dans ce type de relation et jusqu'à la fin de sa vie (et alors le taux de fécondité français risque d'en prendre un coup !!)

20. Le jeudi 12 février 2009 à 18:51 par tschok

L'égalité des droits c'est aussi de punir ceux qui contaminent leur état grippal aux autres.
Eolas:
Nul ne dit le contraire.

Le sida, c'est de la gnognotte.
Eolas:
C'est ce que disent les séronégatifs.

la grippe, c'est plusieurs milliers de morts par an en France et plusieurs dizaines de millions de morts dans l'histoire de l'humanité.
Eolas:
La grippe espagnole a plus tué que la première guerre mondiale.

Bien plus que le sida.
Eolas:
C'est un concours ?

Allons au bout de notre raisonnement: moi aussi je suis nul en morale, mais la loi c'est la loi. Punissons ces contaminés qui nous contaminent volontairement en s'abstenant de prendre le minimum de précautions que chacun connait (porter un masque, se soigner, ne pas sortir et surtout:ne pas tomber malade).
Eolas:
Et voilà là où vous chutez. La contradiction est pourtant patente. Contaminer volontairement suppose des actes positifs un peu plus contaminants que ne pas porter un masque, ou sortir. Mais oui, un personne se sachant porteuse du virus de la grippe, qui tousserait dans le verre d'un ennemi (ou dans son visage) commettrait le délit de l'article 222-15 si le virus était ainsi transmis.

Alors, à tout ceux qui ont, ont eu ou auront une grippe cet hiver, je veux dire ma solidarité et sachez que le code pénal (articles 222-9 et 15 au moins) vous donne les moyens de vous défendre!

Portez plainte contre celui ou celle qui vous a contaminé!

Ne laissez pas la grippe se propager! En vous protégeant, vous protégerez les autres!

N'oubliez pas que votre sécurité est une liberté qui vous donne le droit de vous plaindre et d'être une victime!

Et il n'y a pas que la grippe!

Le rhume est un fléau!

Portons tous plainte contre ceux et celles qui nous contaminent, nous et nos enfants!

C'est pourquoi je pense qu'il faut porter la durée de la garde à vue contre les malades de la grippe ou du rhume à au minimum 72 heures, voire 96 heures, durée qui me semble raisonnable par rapport à la durée de la quarantaine (40 jours, soit dix fois moins que 96 heures de GAV).

Oui, je sais ce que vous allez dire: j'exagère, je mélange tout.
Eolas:
Non, j'allais dire : si vous êtes long, tâchez au moins d'être drôle.

Soupir...

Une contamination classique par la grippe c'est facilement une semaine d'arrêt de travail avec 40° de fièvre, soit déjà, même en comptant large, une contravention de 5ième classe.

Même sans arrêt de travail, le simple stress de la contamination équivaut déjà à une contravention de 4ième classe, dont se rend coupable celui ou celle qui vous a contaminé.

Des complications, fréquentes chez les personnes âgées ou les jeunes enfants, peuvent porter la durée des troubles à une durée d'ITT équivalente à un délit!

Alors, arrêtons de plaisanter avec la grippe ou le rhume!

Etre malade est une infraction pénale, il faut en prendre conscience, car à chaque fois que vous êtes malades, vous êtes contaminant, donc potentiellement en infraction avec la loi. Et la loi, c'est la loi. C'est strict la loi. C'est objectif. C'est comme la terre, ça ment pas.

Et un délit c'est un délit. Comme le téléchargement ou ne pas tenir à deux mains son volant (démerdez vous pour changer de vitesse avec les dents).

Bref, vous l'aurez compris: par souci d'égalité avec les malades du sida, qu'il est hors de question de fustiger, cela va de soi - nous sommes entre gens de bonne compagnie - il nous faut nous résoudre à appliquer la loi avec la même rigueur à tous.

La conduite à tenir est donc la suivante: ne dissimulez pas votre état grippal. Assurez vous que les gens qui vous environnent sont d'accord pour accepter le risque de se faire contaminer. Ne prenez pas de médicament qui suppriment les symptômes, mais pas la maladie car ils pourraient constituer la preuve de la dissimulation. Ne sortez pas de chez vous. Si vous y êtes contraint, mettez un scaphandre. A l'intérieur de votre domicile, isolez vous de votre conjoint ou de vos enfants ou de vos proches. Si c'est impossible, faites leur signer une décharge. Si les enfants sont mineurs, faites désigner en justice un administrateur. Et surtout: soignez vous.

Ces conseils constituent un minimum, sachez que vous risquez gros. Une contravention de 5ième classe c'est déjà grave, un délit c'est de la prison.
Eolas:
Ai-je besoin de vous signaler que pour ces maladies, qui sont des fléaux, j'en témoigne, la plupart des contaminations ont lieu pendant la période d'incubation où le porteur n'a même pas conscience d'être contagieux, ce qui exclut toute responsabilité pénale ? Ou êtes vous parti trop loin dans votre délire pour être sensible à un argument ?

Bon courage, bonne chance.

21. Le jeudi 12 février 2009 à 18:51 par Bernard

Ravi de vous relire, cher Maître, et bonne convalescence...

22. Le jeudi 12 février 2009 à 18:52 par Vox Populi

Mon discours peut sembler un peut rude, mais j'en ai marre des discussions qui visent à trancher des morales pour infantiliser les gens.

Nous sommes des êtres humains, supposés être adultes et responsables, et les informations sur cette maladie sont publiques et médiatisées. A partir de là, c'est à chacun de se prendre en main.

Après, la question sur laquelle on peut titiller est "est-ce que l'intention de contaminer était là"... Là la question de la culpabilité est évidente.

23. Le jeudi 12 février 2009 à 18:55 par Vox Populi

@Steve : C'est faux.

1 - Le SIDA ne fait pas que déprécier le système immunitaire, il possède lui-même ses propres effets néfastes (neurosida, etc.)

2 - C'est le sida qui tue, justement en affaiblissant. Le sida tue indirectement certes mais il tue. Car la maladie opportuniste n'aurait jamais tué dans le sida.

Si vous êtes un sadique qui fait des électrochoques à ses victimes pour les empêcher de dormir, les victimes décéderont d'infection, le le SI s'activent surtout lors du sommeil.

Dans ce cas, c'est vous qui serez responsable, pas l'infection.

24. Le jeudi 12 février 2009 à 18:58 par Bziaou

Plus j'y réflechis, plus ce quoi me gène, dans ce débat, c'est le dogmatisme des défendeurs de la responsabilité partagée. A les entendre, il y aurais les vrais, les "bon" séropositifs (les prostituées, les sans papiers, les homosexuels), et les autres, coupables de ne pas avoir été les premiers, historiquement, à avoir la maladie. Ceux là, qui sont hétérosexuels, blancs et riches, et ont commis la faute de ne pas être pauvres / homosexuels / de couleur (rayez la mention inutile s'il y a lieu) doivent donc se conformer aux règles posées par les premiers, et se taire. Cette vision me semble caricaturale, et relève plus du fantasme que d'autre chose. Certes il ne peut s'agir que d'une parole excessive prononcée par la représentante d'Act Up. Mais son ton a suffi, à mon sens, à la déconsidérer, elle et son mouvement, qui semble moins être à l'écoute des séropositifs que vouloir leur imposer, ou leur interdire, une conduite.

25. Le jeudi 12 février 2009 à 19:02 par Vox Populi

Et dire que selon une étude que j'avais vu, le sida n'aurait jamais existé si les gens n'avaient pas plus de 4 partenaire sexuels dans leur vie...

Sinon pour les bourgeoises blanches séropositives dans les hôpitaux, non, il n'y en a pas. Ou alors on a pas la même définition de ce qu'est une bourgeoise.

Les femmes de la "haute société" savent mieux se tenir sexuellement. Ce n'est pas qu'elles sont tellement plus fidèles, mais qu'elles ne multiplient pas les amants.
Eolas:
C'est ce que disent tous les maris cocus.

Discuter par internet permet d'éviter les assénations verbales et de d'avantage se concentrer sur le ton... Cette émission a due être difficile à endurer...

26. Le jeudi 12 février 2009 à 19:07 par AAC

@ Eolas.

C'est promis, si le Procureur mécontent a fait mal à votre couette en votre absence, on peut trouver d'autres qualifications pénales...

27. Le jeudi 12 février 2009 à 19:07 par Ti

à Juge Ti en 1

cela vous ennuierait-il de changer votre pseudonyme ? On risquerait de nous confondre....

28. Le jeudi 12 février 2009 à 19:11 par Steve

@ Vox Populi

1 - Le SIDA ne fait pas qu'agir sur le système immunitaire, en effet. Mais je répondais là à un point précis, et développer ici toute la maladie me semble hors-sujet.

2 - Bien sûr que le SIDA tue. Indirectement. Mais je maintiens cependant qu'en soi, on ne meurt pas du SIDA. On meurt des effets des maladies qui apparaissent à cause du SIDA. Et quand bien même ces maladies n'apparaîtraient pas chez un patient sain, ce sont ces maladies qui tuent le patient affaibli, pas le SIDA directement. SIDA signifie Syndrome de l'Immuno-Déficience Acquise. Or un syndrome est un ensemble de signes et de symptômes, donc pas une maladie.

Voilà, je concède que c'est un détail qui peut sembler déplacé dans un tel contexte, et ça n'a pas tellement d'importance en fait. Mais je tenais à apporter la nuance... (Tout comme le VIH et le SIDA sont deux choses différentes, même si l'amalgame est souvent fait entre le virus et ses manifestations cliniques)

29. Le jeudi 12 février 2009 à 19:17 par Morm

"Vous voyez, le même geste porté avec la même volonté maligne peut traverser toute l'échelle des peines uniquement en fonction de son résultat. Je n'ai jamais trouvé cette solution satisfaisante, mais c'est la loi"

ça paraît pourtant pourtant un bon moyen de dissuader ( dans les limites de l'efficacité de la loi comme mesure incitative, j'entends bien ) que des rixes ne virent au passage à tabac.

Me trompé-je ?
Eolas:
La réponse se trouve dans le regard des clients poursuivis pour violences volontaires à qui j'essaie d'expliquer ces subtilités. Ils ne sont pas au courant, je vous assure. C'est toujours “je voulais juste lui mettre une claque”.

30. Le jeudi 12 février 2009 à 19:17 par Bab

Act up a lancé une pétition fin 2008 pour dénoncer la pénalisation de la transmission du VIH, sans exceptions. Cette initiative leur a permis de mesurer le caractère modérément contagieux de leurs idées.

Vous n'êtes pas bon "en morale"? Moi qui pensais que le droit s'adossait à la morale.
Eolas:
Le droit s'adosse à la morale comme la tour de pise s'adosse à la cathédrale de la ville.

31. Le jeudi 12 février 2009 à 19:54 par lou

Ce billet est très instructif Si je comprends bien:

- quand la Cour de cassation dit que la connaissance du caractère mortifère n'emporte pas nécessairement intention de nuire, c'est juste pour refuser la qualification d'empoisonnement? Il n'y a donc jamais de tentative d'empoisonnement ?

- par contre, quand vous expliquez que la constatation du délit suppose que l'auteur agisse en connaissance de cause, c'est dans l'optique d'une qualification de violences volontaires (j'espère l'expression exacte) ?

N'est ce pas contradictoire de retenir le fait de connaitre les conséquences de son comportement quand il s'agit de violences volontaires (surtout si la peine dépend des conséquences pour la victime), mais de ne pas en tenir compte pour exclure l'empoisonnement ?

J'avoue que je suis un peu perdue...

32. Le jeudi 12 février 2009 à 20:01 par Vox Populi

@Steeve - 27 : 1 - Effectivement.

2 - Le SIDA est indirectement une maladie. Car le syndrome du SIDA est en réalité le stade IV de l'infection par VIH, qui elle est une maladie.

On utilise le raccourci SIDA pour parler de l'infection VIH abusivement.

Sinon je maintiens que c'est bel et bien le VIH qui tue. Mais ce n'est qu'une querelle de sens stérile.

Exemple : Un malade fait un SCA et meurt de son infarctus du myocarde. Techniquement, ce qui l'a tué, ce n'est pas l'infarctus, c'est l'arrêt de la perfusion sanguine cérébrale. Mais comme cet arrêt de perfusion est forcément dû à l'infarctus, on considère que c'est l'infarctus qui l'a tué.

Autre exemple : Je suis un psychopathe. Je vous croise dans la rue, et pour une raison quelconque, je vous plante mon stylo dans la carotide interne. Vous décédez d'un collapsus cardio-vasculaire (façon poétique de dire que vous pissez tout votre sang sur le pavé). Qui vous aura tué ? Le stylo ou moi ?

Certes, c'est l'infection opportuniste qui tue dans le cadre du VIH, mais elle est forcément due au VIH. Donc on considère que c'est le VIH qui tue.

Enfin moi je dis ça, mais c'est comme ça que sont construites toutes les études épidémiologiques sur la mortalité du VIH. Si l'on considère votre affirmation comme vraie, le taux mortalité des patients sidéens devrait être d'environ 0%.

33. Le jeudi 12 février 2009 à 20:16 par PrometheeFeu

Merci de votre billet, j'essaye d'écouter l'émission et je dois avouer que je n'ai pas beaucoup de mal a détecter ce militantisme que vous dénoncez. Je trouve surtout intéressant l'idée que condamner les séropositifs irresponsables revient a persécuter tout les séropositifs. Comme si il était impossible d'êtres séropositif et d'avoir un comportement responsable. Je ne crois pas un instant ce que disent ces gens et c'est très bien car sinon, la seule conclusion qui s'offrirait a moi serait que les séropositifs sont tous des irresponsables incapables de se contrôler qu'il faut immédiatement embastiller avant qu'ils n'aillent infecter les braves gens.

En ce qui concerne les violences, je me permet d'ajouter mon point de vue d'économiste. L'économie du droit consiste a analyser l'efficacité du droit en partant du principe que le droit est un outils que l'on utilise pour modifier le comportement des citoyens. Ici, le droit devrait êtres optimisé pour réduire la possibilité que l'on donne un coup de poing a son concitoyen et l'obliger a prendre en compte les risque des résultats possibles du coup de poing. Donc, si vous donnez un coup de poing a quelqu'un la sanction doit prendre en compte le fait qu'il est possible que votre victime tombe et se casse la tête ou qu'elle esquive et cela quel que soit le résultât du coup de poing. Après tout, si vous ne pouvez pas choisir quel sera le résultât, on ne pourra pas vous inciter a causer tel ou tel résultât.

Je mettrai un petit caveat qui sera que le résultât du coup de poing peut êtres un indice de la force du coup de poing. Dans de tels conditions, une petite différence serait peut êtres nécessaire pour inciter a donner un petit coup de poing plutôt qu'un gros. Mais les différences actuelles de sanction semblent inadaptée a un tel raisonnement.

34. Le jeudi 12 février 2009 à 20:17 par Koon

Allez, avouez que c'est parce que vous avez envie de trainer en justice le salaud qui vous a refilé cette vilaine crève.

D'ailleurs, à ce propos, si on étend ça aux autres maladies, si je refile la grippe à une petite vielle que je croise dans le métro et qu'elle en meure dû à son grand âge, ne serais-je pas en situation d'homicide involontaire selon votre raisonnement ?

« J'l'ai vu Monsieur Le Président ! J'l'ai vu éternuer sur la dame ! »

35. Le jeudi 12 février 2009 à 20:39 par e**

Cher Hôte, un épi-commentaire, si vous le permettez : un nez cassé, ça fait mal, mais c'est zéro jour d'I.T.T. Un jour, à la rigueur.

De grâce, n'apportez pas une pierre à l'édifice de l'I.T.T. fantaisiste : nous avons assez de mal chaque jour à trouver un médecin capable de déterminer une I.T.T. au sens légal, et non pas un copié-collé de l'arrêt de travail. Ce n'est pas de leur faute. C'est juste qu'ils ne connaissent pas forcément la différence. Et nos chers légistes débordés n'ont malheureusement pas le temps de former leurs confrères peu au fait des subtilités de notre Code pénal.
Eolas:
C'est un édifice que je travaille chaque jour à abattre, mais ayant il y a peu encore vu un certificat du service parisien en charge de dresser ces certificats médicaux qui font trembler les avocats, accorder quatre jours d'ITT après la constatation suivante : “Aucune lésion traumatique visible”. Il y a de quoi désespérer.

36. Le jeudi 12 février 2009 à 21:18 par Xiawi

Même si le partenaire, dans un absurde pacte morbide, désirait être contaminé, cela n'exonérerait pas l'auteur : le consentement de la victime est indifférent.

Serait-ce aussi le cas en cas d'assassinat (homicide avec préméditation)? La question peut surprendre mais je me souviens que le cas s'est présenté en Allemagne il y a quelques temps. En répondant positivement à une petite annonce, un homme avait accepté de se faire tuer (plus exactement, de se faire manger, y compris des organes vitaux). Je suppose que traverser le Rhin n'autorise pas plus l'existence d'un vide juridique que dans l'hexagone, mais je me souviens que nos amis germaniques semblaient bien embêtés par cette affaire, du fait du consentement de la victime. L'anthropophage avait été interné puis... La vague médiatique quotidienne ne m'a plus jamais donné de nouvelles de cette affaire.
Eolas:
L'affaire Armin Meiwes. Il n'a pas été interné, mais condamné le 10 mai 2006 à la prison à vie (après une condamnation à 8 ans et demi pour coups mortels, à cause du consentement de la victime qui excluait pour les premiers juges d'Innsbruck. Pour la petite histoire, il s'est depuis converti au végétarianisme.

37. Le jeudi 12 février 2009 à 21:20 par Axonn

Maître, pourriez-vous faire un petit complément sur le cas d'un violeur séropositif (et n'utilisant pas de capote, bien entendu) ?

On additionne simplement la peine encourrue pour viol et celle pour administration de substances nuisibles telle qu'elle serait pour le cas du rapport consenti ?
Eolas:
C'est un simple concours réel d'infractions : viol et administration de substances nuisibles si les conditions sont remplies (ce qui me paraît difficile concrètement).

38. Le jeudi 12 février 2009 à 21:31 par yves

Je voudrais bien un billet ou un lien qui détaille la différence entre ITT et arrêt de travail. J'avoue que la chose est peu claire dans mon esprit. Qu'un nez cassé ne fasse qu'un jour d'ITT m'épate.

39. Le jeudi 12 février 2009 à 21:40 par mussipont

A propos d'empoisonnement, une petite colle (pour les non-juristes) : dans quel cas l'empoisonnement peut il être puni d'une peine de travaux forcés ?

40. Le jeudi 12 février 2009 à 21:47 par adrien

Eolas, Vous enoncez d'abord les elements de l'infraction dans le cas particulier d'une personne seropositive ("Ce qui dans le cas du VIH implique que l'auteur se sache contaminé par le virus et bien sûr sache qu'un rapport sexuel peut transmettre la maladie.") et vous expliquez ensuite qu'il est tres difficile de rapporter la preuve de ces elements. Si vous avez le temps, j'aimerais savoir pourquoi cette preuve est si difficile. Le deuxieme element (savoir que le SIDA peut se transmettre par rapport sexuel) est de notoriete publique, il peut pratiquement etre presume. En ce qui concerne le premier, j'imagine qu'il faut demontrer que le defendeur a effectue un depistage qui s'est avere positif (et qu'il a pris connaissance de ce resultat). Est-ce une preuve si difficile a aller rechercher? Un laboratoire peut-il par exemple se prevaloir du secret professionnel pour refuser de fournir l'information qui lui serait demandee?

41. Le jeudi 12 février 2009 à 21:56 par adrien

ok, je viens de lire la suite et comprends pourquoi cela est difficile. desole.

42. Le jeudi 12 février 2009 à 22:05 par e**

@yves,

L'ITT, en gros, c'est l'impossibilité absolue de vaquer à vos occupations habituelles. Un nez cassé, si douloureux soit-il, ne vous empêchera pas de faire la cuisine, d'aller travailler, de repasser vos chemises, d'aller chercher votre pain, de conduire...

Alors que si dans le même temps vous êtes réceptionniste dans un palace, votre arrêt de travail couvrira toute la période durant laquelle votre visage sera défiguré par un disgracieux emplâtre...

Vous voilà peut-être un peu moins épaté, ce qui est un comble en parlant de nez...

43. Le jeudi 12 février 2009 à 22:29 par Axonn

Ben justement, dans le cas d'un violeur, il suffit de prouver qu'il savait avoir le sida, on n'a plus besoin de prouver qu'il l'a caché à s(on)(a) partenaire.

(on n'avait pas eu une polémique sur le fait de forcer les violeurs à se soumettre au test, d'ailleurs ?)

44. Le jeudi 12 février 2009 à 22:30 par Boule75

Au risque de m'exposer aux foudres du maitre des lieux, je suis toujours dubitatif quand les juristes affirment leur indifférence aux considérations morales.
Je comprend le confort de cette position ( "Réfugions nous dans la technique rassurante" ), je conçois sa part de nécessité dans les prétoires ( "Cessez de me bassiner avec votre morale ! Que disent les textes ?" ) mais elle me semble partielle. De mon point de vue, si le droit énonce les règles et interdits de notre société, il le fait en s'appuyant tant sur des considérations pratiques ( "Cessons de nous entretuer si nous voulons survivre" ) que sur des considérations morales ( "Tuer son prochain, c'est Mal" ) : il n'est pas étanche...

Votre exemple italien l'illustrer bien d'ailleurs : appendice bancal du Duomo, la tour de Pise a, elle, le mérite d'attirer le touriste ! Mais on doit trouver sans peine des lieux où la morale prescrit le meurtre ou la lapidation, qui ne sont guère poursuivis : le droit suit.

Quant aux arguments moraux qui justifieraient la "co-responsabilité", ils me semblent bien bancals eux-mêmes... Je me réjouis que notre droit soit en accord avec mes (nos) conceptions morales.

Sur ce :
P.S. : désolé pour le recours massif aux parenthèses. P.P.S. : toute libérale que soit votre profession, reposez-vous donc un peu ! Les médecins ici devraient vous faire faire les gros yeux.

45. Le jeudi 12 février 2009 à 22:32 par mad

Je me trompe peut être, mais si quelqu'un s'introduit chez vous pour vous attaquer nuitamment, pendant que vous êtes diminué par la maladie à l'aide d'une arme par destination, il aura du mal à éviter la poursuite pour tentative d'homicide, non ?

46. Le jeudi 12 février 2009 à 22:35 par henriparisien

L’argument de santé publique « une répression pénale pousserait les gens à ne pas se tester, pour être pénalement à l'abri. » a me semble-t-il eu sa pertinence tant qu’il n’existait pas de traitement efficace : Pourquoi se faire tester, si on n’est pas en mesure de se soigner ?

Mais a partir du moment où les tri-thérapies fonctionnent, il serait tout à fait absurde de refuser le traitement d’une maladie mortelle pour éviter la prison.

47. Le jeudi 12 février 2009 à 22:50 par Aikoa

Mais ces personnes, quand elles ont fait part à leur entourage de leur volonté de porter plainte, se sont vues menacées d'un véritable ostracisme par la communauté qu'elles fréquentent si elles passaient à l'acte. Au point qu'elles ont renoncé à porter plaint oO Quelle honte ! Le fait de porter plainte ne changera rien à l'homophobie (qui n'est pas une altitude rationnel) de ce pays.

Les homos n'ont pas à prouver quoi que ce soit de plus que les héterosexuels. Je ne vois pas au nom de quoi on se permettrai d'exclure des gens sous prétexte qu'ils ont fait ce qu'il fallait faire. C'est même un devoir envers les futures potentielles victimes que de porter plainte.

Marre, mais alors plus que marre de ces pseudos-lobbies prêt à sacrifier jusqu'à la justice pour... rien.

48. Le jeudi 12 février 2009 à 23:06 par Duval Uzan

Merci cher Maître pour ce que vous faites pour la connaissance du Droit. C’est le meilleur remède contre la surcharge des tribunaux. Quand on sait ce que c’est que le droit on n’a plus envie de faire de procès. Mais comme l’a dit (??? sur ce blog,Cela donne envie d’en faire pour être défendu par vous. Ou attaqué Alors méfions nous. Bonne soirée Monsieur Bergote. ( à l’ombre des jeunes filles en fleurs page 119 édition folio) Faisons quelque chose pour que le droit soit enseigné dés la 6 ème et que l’on puisse le choisir a la place de la duexième langue. Ce que l'on n'a pas fait pour nous faisons le omurnos enfants

49. Le jeudi 12 février 2009 à 23:22 par Ellipse

Il faut reconnaître que le contre-argumentaire de tschok est assez convaincant.

Vous écrivez : "Mais oui, un personne se sachant porteuse du virus de la grippe, qui tousserait dans le verre d'un ennemi (ou dans son visage) commettrait le délit de l'article 222-15 si le virus était ainsi transmis."

Et pourtant, j'ai du mal à croire que si vous écrivez au procureur "ouin ! il m'a toussé au visage", vous aurez un grand succès. Ni d'ailleurs avec si vous êtes contaminé par une autre MST que le SIDA.
Eolas:
Effectivement, si j'écris au procureur “Ouin, il m'a toussé au visage”, j'ai peu de chance d'être pris au sérieux. Mais je ne vois pas en quoi cela contredit mon argumentation.

50. Le jeudi 12 février 2009 à 23:33 par Ariane

@tschok

J'ai 35 ans. Quand j'avais 5 ans, on m'a toussé au visage et transmis la grippe.

C'est une administration de substance nuisible.
Eolas:
Si votre oncle l'a fait avec la volonté de vous transmettre la grippe. Il faut que vous prouviez que votre oncle avait la grippe, que vous l'avez eue à l'époque et que c'est lui qui vous l'a transmise, ce qui pose problème avec des maladies aussi contagieuses, et qu'il l'a fait exprès.

Comme il s'agissait de mon tonton (circonstance aggravante), c'est un crime. Sur mineur.
Eolas:
Non, ça passe de la contravention (je doute que la grippe fasse plus de 8j d'ITT) au délit.

Délai de prescription : 20 ans à compter de ma majorité. J'ai 35 ans.
Eolas:
Non, l'administration de substance nuisible ne fait pas partie des délits mentionnés à l'article 706-47 pour lesquels la prescription est rallongée.

Je vais donc faire sortir mon tonton de sa maison de retraite pour le faire jeter en prison.

Non mais !
Eolas:
Donnez donc ma carte à votre cher oncle. On va s'amuser, lui et moi.

51. Le vendredi 13 février 2009 à 00:12 par malpa

@ Ariane

J'espère que vous avez quelques économies devant vous, parce qu'il n'y aura pas besoin de s'appeler Éolas pour le défendre, votre tonton. Quelle preuve vous allez présenter au tribunal pour espérer le convaincre ? Les dépens seront pour vous, j'en ai bien peur.

52. Le vendredi 13 février 2009 à 00:15 par PrometheeFeu

@Koon:

Opportunité des poursuites. Je doute fort que vous trouviez un proc qui soit preneur pour votre histoire de grippe.

53. Le vendredi 13 février 2009 à 00:29 par Axonn

@ Boule75

Oh, c'est un peu par autodérision qu'Eolas prétend ne pas se soucier de la morale. Vous l'avez dit vous-même : la loi est censée refléter la morale. ça c'est le travail du législateur. Puis les hommes de loi appliquent.

C'est pour une raison simple : un débat moral peut continuer sans fin, alors que si on applique la loi, on peut trancher (mais plus la tête de l'accusé, merci mon ~~Dieu~~ Badinter).

54. Le vendredi 13 février 2009 à 01:04 par William

Bonsoir,

Dans sa réponse au 36, notre hôte a dit :

L'affaire Armin Meiwes. Il n'a pas été interné, mais condamné le 10 mai 2006 à la prison à vie (après une condamnation à 8 ans et demi pour coups mortels, à cause du consentement de la victime qui excluait pour les premiers juges d'Innsbruck. Pour la petite histoire, il s'est depuis converti au végétarianisme.

Innsbruck, c'est plus en Autriche ? Ou alors, ça s'est passé entre 1938 et 1945 ?

Bien cordialement, William.

55. Le vendredi 13 février 2009 à 01:07 par PEB

@50: Moi ça me rappelle que mes parents m'ont fait coucher dans le lit de mes cousins pour me faire attrapper jeune les oreillons et être ainsi vacciné pir la vie après avoir développé la maladie. C'est ça le bon sens rural!

Est-ce grave, cher Maître?
Eolas:
Tant que ce n'est pas la typhoïde…

56. Le vendredi 13 février 2009 à 01:15 par Pax Romana

@ William (54) : en effet, il s'agit du tribunal de Cassel, en Hesse, et non de celui d'Innsbruck qui, rassurez-vous, est toujours en Autriche.

57. Le vendredi 13 février 2009 à 02:36 par PrometheeFeu

Je dois avouer qu'après écouter l'émission, j'ai développé une certaine antipathie pour Marjolaine Dégremont mais surtout pour Michela Marzano. Je dois avouer me demander si on enseigne toujours la logique en philosophie. Parce que franchement, le coup du: Il faut pas pénaliser parce que la société doit encourager la confiance... Au contraire, pénaliser envoi clairement le message que contaminer son/sa partenaire avec le SIDA n'est pas un acte acceptable. Il me semble que le principe de la société, c'est de protéger les droits des gens, par de protéger le droit de mentir parce que la vérité est dérangeante. Vous devriez essayer ça dans une de vos plaidoiries pour un faux témoin: "Vous comprenez, il avait honte. Vous allez quand même pas placer le respect de la justice, de l'honneur et de la vérité (voir ici de la personne humaine) au dessus de l'embarras potentiel de mon client!"

58. Le vendredi 13 février 2009 à 02:47 par PrometheeFeu

Aussi une question pour vous Maitre ou n'importe lequel des colocs d'ailleurs. Quand votre client (pour les avocats), mis en examen (pour les juges), coupable (pour les procureurs) se prend du sursis. C'est compris comme une peine ou comme un acquittement? J'y réfléchissait un peu en lisant un article du code et je me disais que si je voyait: punis d'une peine de 20 ans de prison et que je me retrouvai a sortir du tribunal libre, je me sentirai assez victorieux. Quelles sont vos expériences?
Eolas:
Plus le niveau d'éducation est bas, plus il y a de risque que le sursis soit perçu comme un acquittement. Pour bien des clients, avoir un casier veut dire être allé en prison. D'où des surprises à l'audience.

59. Le vendredi 13 février 2009 à 03:53 par Mathieu

Je reviens sur le 2) du commentaire 3 laissé sans réponse, la question me tournait aussi dans la tête depuis quelques temps. Bien que mes cours de droit pénal ne date que de deux ans (dieu que les vacances sont longues en droit), cela me semble étonnant. Donc :

"Toute la difficulté consiste donc à rapporter cette triple preuve : (...) 3. il contaminé par son partenaire."

A cette étape, comment se construit la preuve ?

Je me demande quelles sont les armes du juge face à une situation poussée à l'extrême :

CONSIDERANT (j'en profite tiens, je ne le subirai pas celui-là...) : X connaît sa séro-positivité, connait la séro-négativité de Y, ne dit rien à Y mais refuse tout acte sexuel depuis le début, Y très mécontent passe la nuit avec Z (séro-positif), est contaminé, s'en aperçois, porte plainte contre X en totale mauvaise foi : "Bien sûr que je faisais l'amour régulièrement avec X, nous sommes un couple."

Quelle est la garantie pour X s'il ne peut prouver le fait qu'ils n'ont jamais fait l'amour ?

Bon je tire un peu à l'excès les faits, mais c'est surtout parce que l'intime conviction me paraît assez fragile du fait du caractère essentiellement intime et privés de ce genre d'actes.

Ca et la manière dont le juge apprécie le caractère suffisamment court du délai entre la connaissance de Y de sa séro-négativité et le moment où il apprend sa séro-positivité. Y-a-t-il un critère particulier ? Répondez-vous encore à partir de 59 commentaires ?
Eolas:
C'est le pouvoir souverain d'appréciation du juge. À lui d'estimer si la preuve a ou non été rapportée.

60. Le vendredi 13 février 2009 à 04:26 par Sartorius

@PrometheeFeu:

Leurs interventions étaient effectivement pathétiques.

Eolas les a magnifiquement résumées ainsi: "Il ne cherche pas à convaincre mais à asséner".

61. Le vendredi 13 février 2009 à 04:42 par padawan

Il me semble que le scénario « 1 : le contaminant se savait porteur ; 2 : il savait que son partenaire n'est pas porteur ; 3 : il a contaminé son partenaire » n'est pas exhaustif. Ou plutôt que le point 2 ne me semble pas une condition nécessaire, car cela éliminerait le cas d'une surcontamination par une autre souche du virus. Or la surcontamination pose de sérieux problèmes, pour le porteur d'une part qui risque l'échec thérapeutique des traitements anti-viraux (en plus de leur plus grande lourdeur par la multiplication des molécules à absorber), pour la société ensuite par la multiplication de souches résistantes. Mais apporter la preuve d'une surcontamination serait encore plus difficile que celle d'une primo-infection, si tant est que cela soit possible (tests sur le génotype des virus ?).
Eolas:
D'après ce qu'on m'a dit, ce test, outre qu'il serait très coûteux, serait peu probant, car le VIH est un virus qui mute très vite. Aucune corrélation ne pourrait être probante.

62. Le vendredi 13 février 2009 à 07:56 par Mathaf Hacker

J'ai écouté l'émission, mais j'ai lâché après une demi-heure car le débat tournait en rond : pénalisation, co-responsabilité, bourgeoises... Un discours qui se voudrait moraliste, mais complètement absurde.

63. Le vendredi 13 février 2009 à 08:05 par Arthem

L'infraction est constituée dès lors que l'auteur se sait porteur du virus, et a un rapport non protégé avec un partenaire qu'il sait ne pas être infecté. Point. Même si le partenaire, dans un absurde pacte morbide, désirait être contaminé, cela n'exonérerait pas l'auteur : le consentement de la victime est indifférent.

Bonjour Maitre Merci pour tous ces billets précieux.

J'aimerai une petite précision concernant cette phrase. Si le partenaire prévient qu'il ou elle est séropositif. Le partenaire malade est quand même en "infraction" ? Car je connais un couple dans ce cas qui est marié et a eu quatre enfants.
Eolas:
S'il y a eu contamination uniquement.

64. Le vendredi 13 février 2009 à 08:37 par Gathar

@Eolas : Même si le partenaire, dans un absurde pacte morbide, désirait être contaminé, cela n'exonérerait pas l'auteur : le consentement de la victime est indifférent. Je ne comprends pas très bien. Si je reprends votre exemple du coup de poing, et si le consentement de la victime est sans effet, comment justifie-t-on les matches de boxe ? Des coups sont échangés, des blessures sont données, et je ne pense pas que des personnes soient condamnées à chaque fois.
Eolas:
La jurisprudence considère que des actes, même violents, portés conformément aux règles d'un sport ne sont pas des violences. Mais par exemple mordre l'oreille d'un adversaire, ou le frapper après le gong, serait une violence volontaire punissable.

65. Le vendredi 13 février 2009 à 08:57 par JF

Une petite coquille peut être, je suis étonné que au bout de 65 commentaires je sois encore le premier à la voir. 5 paragraphes avant la fin :

...ceux qui accepteront des rapports protégés n'auront qu'à s'en prendre qu'à eux-même.

-> des rapports non protégés, bien sûr ?
Eolas:
Bien sûr. C'est rectifié, merci.

66. Le vendredi 13 février 2009 à 09:04 par Jean-Christophe, étudiant en droit (Aix-en-Provence)

Quelle ne fut pas ma joie mercredi d'apprendre qu'un débat aurait lieu sur le thème de la transmission volontaire du SIDA et sa répression: c'est en effet de cela que notre prof de droit pénal spécial a traité la veille. Et je ne résiste pas au plaisir de vous faire "remarquer", Maitre, que vous avez commis un pléonasme juridique en parlant de "violences volontaires": les violences sont forcément volontaires me semble-t-il. Non?
Eolas:
Non, il y a des violences involontaires : art. 222-19 du code pénal, même s'il est vrai que le code n'emploie jamais ces expressions.

67. Le vendredi 13 février 2009 à 09:22 par Pax Romana

@ Jean-Christophe (66) :

Pour le bien de l'Université de Provence, évitez de dire que vous y apprenez le droit quand vous ne savez pas ouvrir votre code pénal au livre II, titre II, chapitre II, section 2...

68. Le vendredi 13 février 2009 à 09:23 par Flo

@Gathar: la réponse se trouve déjà dans le billet suivant : Le coup de boule de Zidane est il passible de la correctionnelle ?

En résumé : non, depuis l'arrêt du 3 mai 1974.

69. Le vendredi 13 février 2009 à 09:23 par Bébèrt

@Jean-Christophe

Google est l'ami des étudiants en droit : http://www.google.fr/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&channel=s&hl=fr&q=violences+involontaires+droit&meta=&btnG=Recherche+Google

70. Le vendredi 13 février 2009 à 09:23 par Placido

@65

Lire : "... ceux qui accepteront des rapports non protégés n'auront à s'en prendre qu'à eux-mêmes."

71. Le vendredi 13 février 2009 à 09:24 par Pax Romana

@ Gathar (64) :

Je pense que vous êtes atteint du syndrôme du kiosque à journaux. La boxe entre dans l'exception prévue pour les activités sportives. Pour mettre votre analogie à mal, on pourrait déjà noter l'absence de caractère compétitif de la contamination.

72. Le vendredi 13 février 2009 à 09:27 par Clems

Un nez cassé c'est une fracture ! Tout dépend comment le nez est cassé, je connais des boxeurs qui sont passés plusieurs fois sur la table d'opération pour un nez cassé en raison de complications diverses. Et puis moralement ils prennent un sacré coup à l'ego ce jour là. Alors une personne ordinaire...

73. Le vendredi 13 février 2009 à 09:32 par Dhombres

Mmm. Je m'étonne de ne voir nulle part apparaître, ne serait-ce que pour l'écarter d'un revers de manche, de mention de la mise en danger (art. 121-3 CP) comme qualification pénale possible des faits consistant pour une personne se sachant contaminée, indépendamment du résultat médical, à accepter voire susciter des relations sexuelles non protégées (ou autres comportements à risque du style tu-me-prêtes-ta-seringue...).

Qu'en pensez-vous, Maître ?
Eolas:
Que la mise en danger suppose la violation grave ou renouvelée d'une obligation de sécurité imposée par la loi ou le règlement. Et qu'il n'existe rien de tel s'agissant du port su préservatif.

74. Le vendredi 13 février 2009 à 09:40 par Mathieu

@PrometheeFeu #57

Oui, on enseigne toujours la logique. La syllogistique et le calcul des prédicats notamment. On fait même, le cas échéant, on peut mieux que l'enseigner, on s'efforce de penser sa signification et sa portée.

75. Le vendredi 13 février 2009 à 09:46 par Hobbes

Sans rapport, mais je lis ce matin dans le Figaro.fr : "L'adresse IP n'est plus une donnée privée, la cour de cassation a estimé que la Sacem n'avait pas besoin de demander à la Cnil d'autorisation avant de relever les adresses IP d'internautes s'adonnant aux plaisirs coupables du téléchargement illégal, à condition que cette collecte s'effectue à la main" Qu'en pensez-vous ?

Source ici
Eolas:
Je pense que vous êtes hors sujet et que je ne vois pas où diable ce journaliste a vu dans la décision que la cour de cassation disait que l'adresse IP n'est pas une donnée privée. Je ne veux pas croire qu'il n'ait pas lu l'arrêt, qui se contente de dire qu'il n'y a pas eu de traitement informatisé de ces données, ce qui exclut l'application des dispositions de la loi I&L.

76. Le vendredi 13 février 2009 à 09:56 par Naël, pioupiou de Bordeaux

Aussi une question pour vous Maitre ou n'importe lequel des colocs d'ailleurs. Quand votre client (pour les avocats), mis en examen (pour les juges), coupable (pour les procureurs) se prend du sursis. C'est compris comme une peine ou comme un acquittement?

De ma maigre expérience, les peines qui ne comportent pas de prison ferme ni d'amende ferme sont rarement considérées comme de véritables condamnations par les prévenus.

Il y a néanmoins quelques exceptions (la privation du permis de conduire, par exemple)

77. Le vendredi 13 février 2009 à 10:00 par Raplouf

Grippe pour ne pas contaminer autrui (même sans intention de le faire en lui toussant sous le nez, ou en arrosant l'étal de fruits d'une grande surface - j'ai compris que cela n'était pas puni par la loi) il est utile de porter un masque. Pas un masque de Mickey, mais un masque blanc comme on peut le voir souvent au Japon. Jusqu'ici ça parait facile, mais allez dans une pharmacie en acheter un, vous verrez comment en France on répond à la menace de tschok. Ce n'est pas dans nos habitudes loin de là. Et pour toute info voir le site grog (groupes régionaux d'observation de la grippe - grog.org) bon rétablissement

78. Le vendredi 13 février 2009 à 10:18 par bleu horizon

@ e**

Comme d’habitude quelques vérités pour énoncer quelque chose de faux.

La durée d'une ITT est déterminée par la durée de la "gêne réelle et globale éprouvée par la victime pour effectuer tous les gestes de la vie courante" à la suite de coups et blessures volontaires

Un arrêt de la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation (Cass. crim., 6 oct. 1960), précise que cette incapacité doit être « totale », mais n'exige pas qu'elle soit « absolue ».

Dans un arrêt en date du 22 novembre 1982, la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation a établi que « l'incapacité totale de travail n'implique pas nécessairement l'impossibilité pour la victime de se livrer à un effort physique afin d'accomplir elle-même certaines tâches ménagères ».

La période d'ITT est la durée de la gêne fonctionnelle éprouvée par la victime pour effectuer les gestes de la vie courante.

Une victime peut être considérée en situation d'ITT si le retentissement fonctionnel perturbe les actes de la vie courante sans pour autant les interdire.

Ceci est précisé par la cour de cassation qui précise bien : « L'ITT n'interdit pas toute activité et le fait que l'expert ait indiqué une reprise intermittente, mais cependant partielle, ne signifie pas que l'Incapacité Totale de Travail ait cessé » (Cass. crim., 30 juin 1999, no 98-81.267).

Pour notre exemple, une fracture des os propres du nez peut être douloureuse pendant trois jours entrainant difficultés pour se moucher (surtout dans un contexte d’une rhinopharyngite carrabiné à virus E.O.L.A.S) mais aussi pouvant entrainer une gêne respiratoire (par la douleur ou une obstruction nasale) entrainant une gêne au déplacement (surtout quand on monte des escaliers) et peut donc justifier une ITT de Trois jours.

Donc, un coup de poing dans le nez ne vaut pas forcement une ITT 0 jours, c’est pour cette raison toute simple que les juges font appel à des expertises, il faut l'éclairer sur une situation au cas pas cas. Il faut préciser, qu’au final, c’est le juge qui apprécie la situation au vu des éléments dont il dispose.

79. Le vendredi 13 février 2009 à 10:28 par Remy

Je n' aurais pas aimé vous avoir comme avocat au moment de l' émission : vous vous etes fait croquer par madame Dégremont ! Merci donc pour ce papier qui remet un peu de droit dans ce débat qui en effet, en a manqué. Les analyses des intervenants ont toutes fois été intéressantes et enrichissantes, en particulier la question soulevéee d' un traitement pénal plus ou moins consciemment particulier de la contamination sexuelle vs la contamination par éechange de seringue ou la transmission de maladies non sexuelles . Sur ce point les arguments de vos camarades ont porté.

80. Le vendredi 13 février 2009 à 10:35 par Lionel

Question subsidiaire : On parle toujours de pénal, mais est-ce qu'éventuellement une action civile sur la "simple" responsabilité civile ne serait pas non plus envisageable ? ...
Eolas:
Oui, mais elle aurait le même fondement légal.

81. Le vendredi 13 février 2009 à 10:39 par PEB

@55: il s'agissait du lit de mes cousins mais il se faisait tard quand j'ai posté. Pouvez-vous rectifier mon post?

82. Le vendredi 13 février 2009 à 10:43 par Petruk

@Eolas 17. Je vois que vous semblez tout à fait rétabli, vous êtes plein d'appétit!

83. Le vendredi 13 février 2009 à 11:33 par Ally

Suite à votre réponse au commentaire 64, j'aurais une question.

Un joueur de foot (pour prendre l'exemple le plus médiatique) qui est éloigné contraint et forcés des terrains pendant six mois suite à une blessure résultant directement d'un geste volontaire et mauvais d'un de ses adversaires (fracture après un tacle dangereux) peut-il porter plainte contre l'adversaire en question pour violences volontaires ayant entraîné une ITT?

84. Le vendredi 13 février 2009 à 11:33 par Ally

Il fallait lire "contraint et forcé (sans le "s")", évidemment.

85. Le vendredi 13 février 2009 à 12:19 par Citoyen mitoyen

J'ai loupé l'émission Maître, y aurait-il un moyen pour entendre votre prestation radiophonique ?

86. Le vendredi 13 février 2009 à 12:22 par tschok

@ Eolas,

Etant sensible aux virus et aux bactéries je suis naturellement sensible aux arguments. C'est la moindre des choses.

L'infraction dont nous parlons est une infraction matérielle, en principe. Notre consoeur, votre contradictrice, a tenté de développer une argumentation fondée sur la difficulté de la preuve, voire son impossibilité (le 2ième élément: la conscience que l'autre n'est pas contaminé, par exemple, est très difficile à rapporter, sans parler du 3ième) qui fait que l'infraction est sur une "pente" qui la fait glisser vers l'infraction formelle. Comme une infraction au code de la route. Et là, c'est le début du pire.

Mon "délire" (qui était volontaire, et j'espère, à défaut d'être drôle, avoir été suffisamment délirant pour que cela ce voit) reposait sur cette idée.

L'autre idée, sous jacente, est qu'en ce qui concerne le VIH, il faut effectivement un acte positif, pour des raisons biologiques, pour provoquer une contamination. Du moins dans de nombreux cas.

Il était donc tentant de voir si le modèle jurisprudentiel conservait sa cohérence avec des maladies qui n'en supposent pas, comme le rhume ou la grippe, ou bien d'autres encore (la charge pathogène est contaminante sans avoir besoin d'éternuer sous le pif d'une victime, il suffit simplement de prendre le bus avec elle aux heures de pointe, ou beaucoup plus simplement, de saisir la poignée de la porte des WC pour l'ouvrir et en sortir afin de se laver les mains dans le lavabo, situé hors des toilettes, grave erreur de conception...).

En fait, juste pousser le modèle à l'absurde avec une maladie banale.

Vous vous en tirez en parlant de période d'incubation et en affirmant - quelle science!- que dans "la plupart des cas" les contaminations ont lieu durant cette période "d'innocence" en quelque sorte.

Sans discuter le bien fondé de cette affirmation, que j'accepte en tant que telle, je vous renvoie la balle en vous demandant ce qui ce passe dans les autres cas, ceux qui ne sont pas compris dans la plupart?

Délit? Pas délit?

Alors pourquoi le sida et pas la grippe, qui sont deux maladies pathogènes mortelles, dont la seconde a à son tableau de chasse bien plus de victimes que la première ?

En outre, il existe un vaccin pour la grippe. Ce vaccin résulte d'un processus complexe, international, actualisé en permanence pour être mis à niveau des souches virales les plus virulentes. Il est efficace. Le fait de ne pas le prendre est il déjà une infraction pénale? Comme le fait de ne pas boucler sa ceinture de sécurité en voiture. On pourrait se le demander au regard de la jurisprudence actuelle.

D'où question: est ce que, en définitive, on ne ferait pas de la morale sans le savoir, plutôt que du droit?

Et ça, c'est une question de vrai juriste: est ce que, quand je pense faire du droit, suis-je réellement en train d'en faire, ou bien, suis-je en train de faire de la morale en pensant faire du droit?

Je crois que votre contradictrice avait raison: la pénalisation de la contamination volontaire ne peut s'appliquer qu'au cas extrêmement rares de personnes perverses qui utilisent leur corps contaminé comme une arme. Sortir de ce cadre, c'est aller droit vers des hérésies.

Entendu récemment dans un docu scientifique, 80% des types de microbes qui existent dans le monde se retrouvent à la surface de notre peau, sur nos muqueuses ou dans notre environnement immédiat. Et bien sûr dans notre corps. L'être humain, chaud et humide, exsudant ou produisant toutes sortes de fluides ou de substances dont les êtres microscopiques se régalent, est un aimant pour les microbes. Pénaliser la contamination, en tant qu'acte volontaire, dans ces conditions là est un défi à la Raison que, mise à part l'hypothèse du pervers, je ne parviens pas à relever.

Parce qu'il y a bien longtemps que nous assimilons à des actes volontaires positifs bien d'autres choses, comme des réticences dolosives.

Comme nous ne sommes pas très regardant sur la preuve, le basculement vers l'infraction formelle se fait tout naturellement.

Et vogue la galère.

PS: désolé pour la longueur. Bonne convalescence.

87. Le vendredi 13 février 2009 à 13:00 par Noémi

Merci Maître pour ce billet qui compléte fort à propos l'émission durant laquelle _ je confirme, à ma grande déception (mais vous étiez malade, donc excusé ;)_ on ne vous a pas assez entendu! Le débat a vite tourné en discussion philosophique, qui bien qu'intéressante ne répondait pas au sujet posé, et vous sembliez un brin abattu devant les trois voix pépiantes de vos interlocutrices. Je suis donc fort satisfaite de trouver ici la "suite" de l'émission, mais je n'en attendais pas moins de vous! :)

88. Le vendredi 13 février 2009 à 13:07 par Sartorius

@Eolas en #61:

"D'après ce qu'on m'a dit, ce test, outre qu'il serait très coûteux, serait peu probant, car le VIH est un virus qui mute très vite. Aucune corrélation ne pourrait être probante."

Un tel test ne pourrait être une preuve formelle, mais son résultat pourrait faire partie d'un faisceau d'indices, non?

Il me semble que le résultat d'un tel test a été retenu par la cour d'appel d'Orléans pour infirmer l'ordonnance du juge d'instruction et ordonner le renvoi de la prévenue devant la cour d'assises du Loiret...

(Je cite la phrase de l'arrêt qui me fait dire ça, dites moi si j'interprète mal: "-qu'enfin, les deux virus VIH appartiennent à la même souche de même sous-type B et sont phylogénétiquement très proches.")

89. Le vendredi 13 février 2009 à 13:25 par Sartorius

Autre élément sur la grippe: on fait très rarement des tests virologiques (sérologie, isolement du virus) pour la diagnostiquer.

90. Le vendredi 13 février 2009 à 13:33 par Adrien

@tshok en 20

Vous croyez que le maitre devrait porter plainte pour la maladie dont il souffre? ;)

P.S. Il y a un autre adrien qui commente et c'est pas moi, bonjour cher homonyme....

91. Le vendredi 13 février 2009 à 13:38 par Sartorius

"Je crois que votre contradictrice avait raison: la pénalisation de la contamination volontaire ne peut s'appliquer qu'au cas extrêmement rares de personnes perverses qui utilisent leur corps contaminé comme une arme. Sortir de ce cadre, c'est aller droit vers des hérésies."

Vous êtes complètement paranoïaque ou c'est par simple jeu que vous proférez ce genre d'âneries?

Eolas s'est pourtant évertué à expliquer que les condamnations sont extrêmement rares et sont justifiées par l'attitude perverses des personnes ayant contaminé leur partenaire !

"Pénaliser la contamination, en tant qu'acte volontaire, dans ces conditions là (ie le coup des "microbes sur la peau") est un défi à la Raison que, mise à part l'hypothèse du pervers, je ne parviens pas à relever."

Et vous pouvez nous donner des exemples de contamination par ce biais qui aient entrainé une condamnation?

Votre message est effarant... Vous n'avez rien retenu et rien compris...

92. Le vendredi 13 février 2009 à 14:42 par tschok

Euh Sartorius...

L'imbécilité a beau être votre soeur jumelle, je pars du principe que vous n'avez pas exactement le même ADN. Donc vous êtes accessible aux comparaisons:

"Je crois que votre contradictrice avait raison: la pénalisation de la contamination volontaire ne peut s'appliquer qu'au cas extrêmement rares de personnes perverses qui utilisent leur corps contaminé comme une arme. Sortir de ce cadre, c'est aller droit vers des hérésies."

Et, je vous cite:

"Eolas s'est pourtant évertué à expliquer que les condamnations sont extrêmement rares et sont justifiées par l'attitude perverses des personnes ayant contaminé leur partenaire !"

Donc, ce qui nous diffère, Eolas et moi, n'est pas de cet ordre là.

Le comprenez vous?

93. Le vendredi 13 février 2009 à 14:50 par Carolina

@25 (Vox Populi) "Les femmes de la "haute société" savent mieux se tenir sexuellement. Ce n'est pas qu'elles sont tellement plus fidèles, mais qu'elles ne multiplient pas les amants." J'ai lu et relu, mais j'ai raté le second degré. Inside joke peut-être ? J'ai dû rater quelque chose... Je n'arrive pas à imaginer que cette déclaration ait été dite sérieusement. C'est du Balzac ?

94. Le vendredi 13 février 2009 à 15:00 par tschok

Juste pour donner un exemple de basculement.

Burgaud est poursuivi devant le CSM.

On lui reproche d'avoir volontairement trompé la justice.

C'est le critère de l'acte volontaire, positif.

Mode de preuve: La réitération sur une longue période.

Or, le fait de faire une connerie postule ma capacité à la réitérer. C'est justement ça qui définit la connerie: le fait d'être incapable de la réparer, d'en prendre conscience, donc de mettre fin au comportement "con".

Mais pas l'intention maligne qui, bien souvent se manifeste au contraire par un acte unique, décisif.

La cas de Burgaud devant le CSM, version Lottin, est un parfait exemple de glissement.

C'est tout.

Et ça se passe très vite. La preuve, ça vient de se passer. Pour un juge (qui n'est pourtant pas malade).

Application à la contamination volontaire: demain.

Bonne chance les malades (en plus du désert médical, avoir la justice sur le dos, c'est le pied, non?).

95. Le vendredi 13 février 2009 à 16:13 par yann frat

Maitre Eolas. Je me permets d'intervenir pour la première fois et je vous informe que je ne suis militant de rien MAIS faisons un parallèle: Si on me vole un objet de valeur chez moi alors que j'ai fermé portes et fenêtres la culpabilité est claire. Si on me vole ce même objet alors que je l'ai laissé bien en vue dans la rue, ou dans un hall de gare... La culpabilité est elle la même?

Dis autrement étant a peu prés clair pour tout le monde que la relation protégée doit être l'attitude à adopter "par défaut" jusqu'à stabilisation de la relation, il ne me semble pas aussi "incroyable" que ça que la victime ait une "responsabilité" dans sa contamination. Et je pense que c'est ce que veulent dire les associations : personnellement je ne pense pas que le séropositif soit toujours coupable si le sero négatif ne se protège pas "au minimum" voire cherche sa contamination (!).

Ce discours est aussi le refus d'un discours dominant un peu facile entre les "gentils sero neg" et les "méchants seropo" dans un contexte humain un peu plus complexe que ça...

Donc pour qu'il y ait empoisonnement, à mon sens il faut qu'il y ait volonté claire de nuire... ce qui réduit donc grandement le nombre de cas possibles...

Enfin, pour finir sur un note plus drôle, si un jour vous croisez la "communauté hétérosexuelle" n'hésitez pas à me faire signe... Depuis le temps qu'on parle de ces fameuses communautés, moi je ne les aient jamais croisées ;)))

Amicalement

yann frat

96. Le vendredi 13 février 2009 à 17:01 par Sartorius

@tschok:

"Je crois que votre contradictrice avait raison : la pénalisation de la contamination volontaire ne peut s'appliquer qu'au cas extrêmement rares de personnes perverses qui utilisent leur corps contaminé comme une arme. Sortir de ce cadre, c'est aller droit vers des hérésies."

Alors je vous met sous le nez la stupidité de ce qui est en gras:

1/ Ses contradictrices étaient toutes contre la pénalisation.

2/ Dire que ses contradictrices avaient raison implique qu'Eolas avait tort.

3/ La fin de votre phrase ("Sortir de ce cadre") était paranoïaque. La sortie de ce cadre, c'était effectivement ce qu'assenaient Mmes Marzano et Dégremont. Sans autre argument que des clichés éculés.

4/ Enfin il ressort de votre message que vous êtes de ceux qui pensent qu'on sort déjà de ce cadre (cf. votre sortie sur le vaccin et la soit disant jurisprudence qui vous fait penser que blabla)

PS: Je ne sais pas si c'est bien clair dans votre esprit, mais chaque année en France il y a plus de décès dus au VIH que de décès dus à la grippe.

97. Le vendredi 13 février 2009 à 17:09 par helene

La lecture de l'auto-satisfecit que se décerne mr Eolas, et de ses approbateurs est terrifiante: pas sur le point de la morale, sur le point qu'elle témoigne, vingt ans aprés le début de la pandémie, de l'abîme qu'il y a entre le monde de ceux qui se battent contre le Sida et le reste de la société civile. Mr Eolas agite son Code Pénal, mais a-t-il oublié combien d'années il a fallu pour que celui-ci autorise la publicité contre le préservatif, la seule arme que nous avions en ce moment contre la maladie? Aujourd'hui, de même, la quasi totalité des institutions de lutte contre le Sida sont contre la pénalisation. Pas seulement des séropos activistes mais aussi les chercheurs, les psychologues, les agents de terrain. Ca ne vous fait pas réflêchir une minute? Moi même en tant que séropo, qui méconnait le code pénal mais sais ce que c'est de vivre avec cette maladie, et fréquente beaucoup d'autres séropos je vous ré-affirme à quel point une personne infectée peut vivre dans le déni, et avoir du mal à faire état de sa sérologie. Pour vous c'est un mensonge pur et simple. Vous pouvez connaître votre code pénal sur le bout des doigts, mais le Sida vous ne le connaissez pas. Pour l'affaire d'Orléans peut-être la femme l'a dit avec ses mots, et s'est heurtée à un autre deni: celui du séronégatif qui ne veut pas écouter cce que sa ou son partenaire lui dit. On vous explique qu'il est impossible de prouver que A a contaminé B. Vous ne réagissez pas non plus. En fait il va juste falloir être le premier à se plaindre!

Vous ne savez pas de même que les personnes les plus dangereuses sont celles qui ignorent leur serologie, et que les personnes sous traitement sont moins contaminantes, voire pas (quand une femme accouche d'un enfant seronegatif on peut imaginé qu'elle n'est pas contaminante"

je termine en vous citant. Vous parlez de "menaces" des menaces de quoi? Vous croyez vraiment que dans la communauté homo on va faire des "menaces" à quelqu'un qui parle de porter plainte? D'un côté vous dites qu'il n'y a pas de communauté (si vous étiez dans le Sida depuis 20 ans vous l'auriez vu la communauté) , de l'autre vous en parlez en termes discriminants. je cite: "Mais ces personnes, quand elles ont fait part à leur entourage de leur volonté de porter plainte, se sont vues menacées d'un véritable ostracisme par la communauté qu'elles fréquentent si elles passaient à l'acte. Au point qu'elles ont renoncé à porter plainte".

Je ne suis pas étonnée que des maniaques du droit soient du côté de l'erreur judiciaire, ça s'est déjà vu. Ce qui me terrifie c'est l'ignorance que cette société a pour le Sida, c'est que vous pensez que votre code pénal vous protége mieux qu'un préservatif.

Hélène

98. Le vendredi 13 février 2009 à 17:21 par Leo

"Quant au viol, non, pas plus que si l'amant est à ce point mauvais que si la maîtresse avait su, elle en aurait pris un autre." ou la prostituée payée avec un faux billet (j'ai la culture que je veux ;o)

99. Le vendredi 13 février 2009 à 17:24 par Leo

@yann frat "Dis autrement étant a peu prés clair pour tout le monde que la relation protégée doit être l'attitude à adopter "par défaut" jusqu'à stabilisation de la relation, il ne me semble pas aussi "incroyable" que ça que la victime ait une "responsabilité" dans sa contamination. "

L'épouse cachait ses médocs chez sa mère. Un mariage, ca ne vous suffit pas comme stabilisation de la relation ? Et jusqu'à preuve du contraire, quand on se marie et qu'on veut des enfants, il faut bien l'enlever un jour le chapeau, sinon ca ne marche pas...

100. Le vendredi 13 février 2009 à 17:32 par Sartorius

@yann frat:

Je vois mal comment les associations pourront défendre que:

1/ Il est à peu près clair pour tout le monde que la relation protégée doit être l'attitude à adopter "par défaut" jusqu'à stabilisation de la relation

tout en affirmant que

2/ "Quand on est hétérosexuel, on n'a pas conscience qu'on peut être contaminé"

C'était le quart d'heure: renvoyons-les-généralisations-et-clichés-débiles-dans-la-gueule-des-militants-qui-les-profèrent.

Je suppose, puisque c'est selon vous le "discours dominant" (que vous avez probablement "croisé", à défaut d'avoir pu "croiser la communauté hétérosexuelle" ^^), que vous avez une pléthore d'exemples à nous donner de personnes qui parlent de "gentils sero neg" et de "méchants seropo". (J'attends évidemment d'autres exemples que vous même et Mme Dégremont, qui êtes pour l'instant les seules personnes que j'ai entendu utiliser ce genre d'expressions)

PS: Je précise que c'est bien Mme Dégremont, et non Eolas, qui a opposé communauté hétérosexuelle et communauté homosexuelle sur le plan de l'acceptation de la maladie.

101. Le vendredi 13 février 2009 à 17:34 par Leo

Bonjour, Même si je trouve votre billet utile et agréable à lire (sauf pour les "militant-e-s", dont il ne faut pas oublier qu'on à quand même besoin et dont il est presque trop commun de dénoncer le "ton"), je ne suis pas sûr qu'il fasse justice à la position des opposants à la pénalisation.

Ce que disent les personnes qui défendent la "co-responsabilité" ou "responsabilité partagée", ce n'est pas que la transmission du SIDA est une bonne chose -- on a suffisamment entendu Act Up-Paris sur le sujet du "bareback" pour en être convaincu. C'est que ce serait de mauvaise politique, et qu'en termes de santé publique, ce serait calamiteux de laisser croire à certaines personnes que le droit les protège. D'abord parce qu'une fois qu'elles sont contaminées, ces personnes ont finalement déjà perdu, quoique dise la justice ultérieurement; ensuite parce qu'une telle approche est à l'opposée des tentatives qui depuis vingt ans visent à responsabiliser l'ensemble de la population. Surtout, il n'y a pas que le SIDA, et que le préservatif protège d'un ensemble d'autres maladies elles-aussi peu sympathiques. Faire passer ou appliquer une loi qui pénalise la transmission, c'est briser cette fiction (active) que la protection est un devoir commun, et envoyer le signal que la justice pourvoiera aux manquements individuels. Et comme on s'en doute, les tenants de la non-pénalisation, qui travaillent dans le domaine de la lutte contre le SIDA depuis plus de vingt ans, ont des raisons de penser le contraire (en particulier parce que les circonstances dans lesquelles se produisent ces problèmes sont loin d'être le lieu de la discursivité pure et rationnelle).

Bref, la question n'est pas de savoir ce qui est juste, elle n'est même pas de dire ce que dit le droit en l'état -- qu'importe , et d'ailleurs, s'il n'est pas bon, il faut le changer. La question est : comment endigue t-on une épidémie de la manière la plus efficace. Et la réponse des associations et des partisans de la non-pénalisation c'est : en responsabilisant tous les acteurs. Ca n'empêchera jamais les situations dramatiques ou révoltantes qu'on ne manquera pas de nous présenter comme autant d'arguments per se, mais c'est ce qu'ils pensent être la solution la moins mauvaise. Sans même oser rappeler le fait que le droit doit, pour être efficace, être utilisé avec parcimonie, l'expérience tend à montrer qu'au niveau de la population en général, les partisans de la non-pénalisation ont raison.

102. Le vendredi 13 février 2009 à 17:52 par Boris

Mélanoderme: terme d'anthropologie; dont la peau est noire. Sinon sur le fond c'est toujours aussi intéressant. Surtout quand les questions éthiques pointent leur nez. Je prends un vin chaud à votre santé.

103. Le vendredi 13 février 2009 à 18:02 par yann frat

@ leo Ben on est d'accord dans ce cas précis il y a volonté claire de nuire puisque la personne qui se protège "normalement" s'est fait trompé. Comme je le disais un peu plus loin: " Donc pour qu'il y ait empoisonnement, à mon sens il faut qu'il y ait volonté claire de nuire... ce qui réduit donc grandement le nombre de cas possibles..."

@ sartorius Je veux bien discuter mais vous mélangez allègrement mon commentaire avec celui de quelqu'un d'autre, je ne vois donc pas trop comment répondre à des oppositions que vous créez vous mêmes... Accessoirement je vous répète que je ne suis pas militant ni encarté... J'aurais donc du mal à vous répondre...

amicalement

yann

ps a tout hasard l'emploi de "communauté hétérosexuelle" était une boutade car je trouve cette expression aussi idiote que "communauté homosexuelle". Mais je sais le second degrés est difficile à maitriser à l'écrit.

104. Le vendredi 13 février 2009 à 18:11 par Légisphère

@Hélène, manifestement vous avez du mal lire, les personnes homosexuels en question qui n'ont finalement pas porté plaintes sont des personnes réelles, que Maître Eolas a rencontré, et avec lesquelles il s'est entretenu. Manifestement, ces personnes là n'ont pas osé porter leur affaire en justice. Le seul tort d'Eolas est peut-être d'en induire une généralité, ou de laisser entendre qu'il le fait.

Par ailleurs, le parti pris d'Eolas est de se retrancher effectivement derrière le droit. Pas de "c'est bien" ou "c'est mal" dans son propos, mais uniquement: "voilà l'état du droit". Effectievemnt, nous l'avons lu plus critique sur d'autres sujets, mais là, il est plutôt dans le registre "je ne prend pas d'autre partie que celui du droit", ce qui n'est pas un parti pris moral. Et pour être franc, je ne suis pas sûr que la condamnation pénale de la personne qui contamine, en connaissance de cause, quelqu'un qui est séronégatif ne soit pas aussi une incitation à avoir des rapports protégés.

Qu'il y ait une possible détresse de l'auteur de la contamination, c'est possible, mais moralement son comportement de faire courir un tel risque à son ou sa partenaire plutôt que de lui dire la vérité n'est pas tenable à mon sens.

105. Le vendredi 13 février 2009 à 18:51 par martin

Eolas: La réponse se trouve dans le regard des clients poursuivis pour violences volontaires à qui j'essaie d'expliquer ces subtilités. Ils ne sont pas au courant, je vous assure. C'est toujours “je voulais juste lui mettre une claque”.

c'est ce qu'avait soutenu tarik ramadan lors d'un entretien télévisé avec Nicolas Sarkosy

106. Le vendredi 13 février 2009 à 18:51 par Juwai

Je ne peux m'empécher de me poser une question...

Nous avons tous entendus parler des ces histoires de cambrioleurs qui, agressés par les chiens de ceux qu'ils voulaient cambrioler, portent plainte contre ces derniers.

Que se passerait-il si un violeur séronégatif agresse une jeune femme séropositive. Admettons qu'elle lui dise son état et qu'il prenne ça pour un coup de bluff pour lui faire peur. L'affaire passée, la jeune femme porte plainte et le violeur s'aperçoit entre-temps qu'il a contracté le VIH. Pourrait-il porter plainte contre sa victime ?

J'imagine mal quel juge donnerait raison au violeur mais ça m'intrigue.

107. Le vendredi 13 février 2009 à 19:21 par Sartorius

@helene:

En italique: les propos d'hélène

- "La lecture de l'auto-satisfecit que se décerne mr Eolas, et de ses approbateurs est terrifiante: pas sur le point de la morale, sur le point qu'elle témoigne, vingt ans aprés le début de la pandémie, de l'abîme qu'il y a entre le monde de ceux qui se battent contre le Sida et le reste de la société civile."

Etant pour le coups un approbateur d'Eolas, je me permets de répondre en totalité à votre commentaire.

Cette phrase ne contenant pas d'argument, passons à la suivante:

- "Mr Eolas agite son Code Pénal, mais a-t-il oublié combien d'années il a fallu pour que celui-ci autorise la publicité contre le préservatif, la seule arme que nous avions en ce moment contre la maladie?"

Pour ma part je n'en ai aucune idée et je serai très heureux que vous me renseigniez la dessus.

Seul petit hic: votre phrase n'a aucun rapport avec le sujet. A supposer qu'effectivement Eolas ne soit pas au fait de ce dont vous parlez, ça ne change rien à ce qui est écrit dans son billet.

- "Aujourd'hui, de même, la quasi totalité des institutions de lutte contre le Sida sont contre la pénalisation. Pas seulement des séropos activistes mais aussi les chercheurs, les psychologues, les agents de terrain. Ca ne vous fait pas réflêchir une minute?"

Encore une fois: cette phrase ne contient aucun argument et ne peut donner lieu à débat. Si à la rigueur vous nous aviez fait part de ce que disent "les chercheurs, les psychologues, les agents de terrain"... Pour ma part je suis étudiant en médecine et je trouve les deux condamnations dont Eolas a parlé tout à fait justifiées.

- "Moi même en tant que séropo, qui méconnait le code pénal mais sais ce que c'est de vivre avec cette maladie, et fréquente beaucoup d'autres séropos je vous ré-affirme à quel point une personne infectée peut vivre dans le déni, et avoir du mal à faire état de sa sérologie."

La femme qui a été condamnée à Orléans avait reçu un traitement pour son infection à VIH, ce qui ne peut se concevoir en cas de déni de la maladie. Elle était forcément consciente de sa maladie et des risques de transmission aux partenaires sexuels.

- "Vous pouvez connaître votre code pénal sur le bout des doigts, mais le Sida vous ne le connaissez pas."

Magnifique argument d'autorité. Que savez vous de la connaissance d'Eolas et ses approbateurs sur le SIDA? Qu'est-ce qui vous permet de dire ça? Pouvez vous nous citer les propos d'Eolas qui montreraient qu'il ne connait pas le SIDA?

Cette saillie est risible. Surtout quand on lit la suite de votre commentaire. J'y reviendrai.

- "Pour l'affaire d'Orléans peut-être la femme l'a dit avec ses mots, et s'est heurtée à un autre deni: celui du séronégatif qui ne veut pas écouter cce que sa ou son partenaire lui dit."

Vous avez bien fait d'écrire "peut-être". Il s'agit là d'une pure supposition de votre part, que vous n'étayez par rien du tout. Donnez nous donc des éléments qui montrent que cette femme a fait part de sa séropositivité à son mari.

Moi je vous en donne qui montrent que non, elle ne l'a pas fait:

1/ Plusieurs de ses anciens partenaires sexuels ont témoigné qu'elle ne leur a pas non plus fait part de sa séropositivité.

2/ Lors de sa grossesse, elle a caché sa séropositivité aux gynécologues.

3/ Et surtout: lors de la procédure de divorce, elle a soutenu avoir découvert sa séropositivité en septembre 1997, après celle de son mari !

Tout ceci va à l'encontre des affirmations de cette femme qui disait qu'elle avait révélé sa séropositivité à son mari avant leur premier rapport et que celui-ci avait exigé par amour des rapports non protégés.

Alors maintenant trouvez moi un scénario qui colle avec ces éléments et permet d'affirmer qu'elle a fait part de sa séropositivité à son mari. Bonne chance.

- "On vous explique qu'il est impossible de prouver que A a contaminé B. Vous ne réagissez pas non plus. En fait il va juste falloir être le premier à se plaindre!"

Alors on va reprendre des éléments de l'instruction:

1/ Il était séronégatif le 5 juillet 1996. Ils se sont installés en concubinage en mai 1996 et leur enfant a été conçu avant la découverte de sa séropositivité.

2/ Il n'y a aucun élément qui prouve qu'il ait eu des rapports sexuels avec d'autres personnes. Il a affirmé a des médecins sous le sceau du secret professionnel et sans avoir aucun intérêt à mentir qu'il n'avait pas eu de rapports sexuels en Afrique.

3/ Selon une expertise, les virus de la femme et du mari appartiennent à la même souche de même sous-type B et sont phylogénétiquement très proches.

Donc on récapitule: Il était toujours séronégatif après ses premiers rapports sexuels non protégés avec sa femme et après s'être mis en concubinage. Sa femme était séropositive depuis longtemps et en rupture de traitement. Il n'y a aucun élément qui permette de dire qu'il est allé voir ailleurs et il y a même des éléments qui permettent de dire que c'est très peu probable. Il subit une séroconversion alors qu'il vit en concubinage et a des rapports sexuels non protégés. Enfin, une expertise médicale établit que les virus de la femme et du mari sont proches et que.

Ca s'appelle un faisceau d'indice concordant. Et là ça me parait franchement béton.

Enfin votre conclusion "En fait il va juste falloir être le premier à se plaindre!" est complètement stupide. En l'occurrence, la femme ayant été diagnostiquée séropositive en 1991, on voit mal comment elle aurait pu soutenir que c'est son mari qui l'avait contaminé ! Quoique... Elle avait quand même réussi à mentir lors de la procédure de divorce.

Bon, après nous avoir expliqué qu'elle était dans le déni et que c'est pour ça qu'elle avait rien dit à son mari, puis dans un magnifique retournement de veste nous avoir expliqué qu'en fait elle lui avait peut-être bien révélé sa séropositivité et que c'est son mari qui était dans le déni, vous allez nous trouver quoi comme nouvel argument loufoque?

- "Vous ne savez pas de même que les personnes les plus dangereuses sont celles qui ignorent leur serologie, et que les personnes sous traitement sont moins contaminantes, voire pas (quand une femme accouche d'un enfant seronegatif on peut imaginé qu'elle n'est pas contaminante""

Ah, voila l'argument collector. Et vous vous permettez de donner des leçons !

Une femme séropositive a 15 à 40% de chance de transmettre le VIH à son enfant en l'absence de traitement ! Le fait qu'elle n'ait pas transmis le virus a son enfant ne signifie absolument pas qu'elle n'était pas "contaminante" ! Alors cessez de raconter n'importe quoi !

Remarque, vous prennez quelques précautions par rapport à Mme Dégremont (Act-up): vous vous contentez de dire "on peut imaginer", alors que Mme Dégremont lors de l'émission Du grain à moudre avait carrément affirmé: "A mon avis c'est pas elle qui l'a contaminé parce qu'elle a eu un bébé séronégatif, donc ce qui veut dire qu'elle n'était pas contaminante donc elle n'a pas pu contaminer son mari".

Magnifique mensonge. Qui aurait été pardonnable si son auteur ne s'était pas vanté dans un magnifique argument d'autorité de connaitre son sujet mieux que les autres.

Voilà. Ca c'est fait. En espérant que vos élucubrations n'auront pas fait trop de dégats parmi les lecteurs des commentaires de ce blog.

108. Le vendredi 13 février 2009 à 19:21 par Lagos

Maître Eolas, vous n'aimez pas pas les questions de morale. Je livre à votre sagacité cette réflexion du très éminent Paul Veyne (je cite de mémoire et l'idée se trouve dans "l'Empire gréco-romain") : pour lui la morale relève davantage de l'éthologie que de la philosophie. Ce qui me semble-t-il permet de ramener au rang de bavardages inutiles bien des débats acharnés.

Quand à la gradation des peines en fonction du résultat de violences volontaires, il est tout de même logique de jauger une volonté en fonction de son résultat, sinon on fait comment ?

109. Le vendredi 13 février 2009 à 19:41 par Sartorius

@yann frat:

Je ne vous ai pas prêté des propos tenus par d'autres: j'ai bien dit: "Je vois mal comment les associations pourront défendre" etc...

Voilà ce que vous avez dit:

"Dis autrement étant a peu prés clair pour tout le monde que la relation protégée doit être l'attitude à adopter "par défaut" jusqu'à stabilisation de la relation, il ne me semble pas aussi "incroyable" que ça que la victime ait une "responsabilité" dans sa contamination. Et je pense que c'est ce que veulent dire les associations : personnellement je ne pense pas que le séropositif soit toujours coupable si le sero négatif ne se protège pas "au minimum" voire cherche sa contamination (!)."

Vous nous avez donc fait part de ce que vous pensez que les associations veulent dire.

D'après vous, les associations soutiennent qu'"Il est à peu près clair pour tout le monde que la relation protégée doit être l'attitude à adopter "par défaut" jusqu'à stabilisation de la relation" (ce qui justifierait la co-responsabilité)

Or Mme Dégremont (de l'association Act-up) a affirmé lors de l'émission: "Quand on est hétérosexuel, on n'a pas conscience qu'on peut être contaminé". (Elle a aussi dit qu'il n'y avait pas assez de prévention et que les juges ne connaissent absolument pas la maladie)

Je mettais donc en évidence la difficulté que les associations auront à soutenir ces deux positions.

A part ça, le "discours dominant" sur les "gentils sero neg" et "méchants seropo"... je crois bien que ce sont des propos à vous?

110. Le vendredi 13 février 2009 à 19:49 par Sartorius

Ah oui, un petit oubli pour hélène:

- "Vous ne savez pas de même que les personnes les plus dangereuses sont celles qui ignorent leur serologie, et que les personnes sous traitement sont moins contaminantes"

On peut savoir ce qui vous fait penser qu'Eolas (ou autre) ne sait pas ça?

Bref, Eolas vous avait déjà détecté avant même que vous commentiez quand il disait: "Et puis, j'ai toujours eu du mal avec le discours militant. Il ne cherche pas à convaincre mais à asséner, non à démontrer mais à disqualifier l'adversaire."

De fait, vous n'avez fait que ça. Essayer de disqualifier l'adversaire en l'accusant de ne rien connaître au sujet et en vous gardant bien d'étayer vos accusations.

111. Le vendredi 13 février 2009 à 21:15 par BertranD

Merci et beaucoup pour avoir répondu de facon aussi complèete et juste à une question aussi complexe. Je me rends compte que le temps passé à vous lire et relire pour bien comprendre et assimiler m'a demandé une bonne demi heure, il resterait donc un quart d'heure aux autres participant du programme radio pour faire de la philosophie ou du lobbying ? C'est en vous lisant qu'on mesure combien il est complexe mais nécessaire de répondre aux questions juridiques avec justesse et précision qund dans un même temps les hommes politiques ou les journalistes pressés par le temps, la mode ou leur populisme apporte des réponses fausses aux vrais problèmes. Bravo et merci encore.

112. Le vendredi 13 février 2009 à 21:34 par Rataxès

@ Sartorius

J'ai lu la majorité des commentaires de ce billet, je me retrouve assez dans l'argumentaire de Maitre Eolas, et je partage, dans une certaine mesure vos remarques à Hélène.

Mais le ton que vous employez est parfaitement déplacé. Détestable.
Vous n'exprimez que du mépris.

Avoir un esprit critique est assurément une bonne chose. Savoir exposer ses arguments dans un débat sans chercher à humilier son interlocuteur ("son adversaire", comme vous dites si mal à propos...), c'est une qualité discrète, qui ne sert pas à "briller", mais qui est inestimable.

Répondre, avec le ton que vous adopter, à une personne qui, quelque soient les incertitudes de son argumentaire, exprime une inquiétude sincère (même infondée), est en soi une grossièreté. Dans ce cas, compte tenu du sujet, c'est abject.

Et ne me parlez pas d'ionie. Je vous répondrais que votre désir de ressembler à Maitre Eolas vous êtes presque touchant, mais qu'à force, vous ne ressembler qu'à un singe.

Ce que je n'aime pas chez les "approbateurs" comme vous, c'est leur ton de suffisance.

On peut être d'accord avec quelqu'un sans ressentir le besoin de cracher par terre au passage de ses contradicteurs, fussent-ils eux-mêmes un peu trop véhéments.

113. Le vendredi 13 février 2009 à 23:06 par grace

@85

si tu lis plus haut dans les post tu verras qu' il y a un moyen de pouvoir re-écouter l émission par vlc et par media player classic ...... je te reposte le lien que voici

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Le jeudi 12 février 2009 à 18:34, par Vox Populi

Pour ceux qui veulent écouter l'émission : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=70578

Pour lire les fichiers streaming audio .ram, vous pouvez télécharger VLC mais la lecture pourra donner des saccades si votre VLC ou votre système n'est pas récent

Pour le lire : Téléchargez MediaPlayerClassic http://www.clubic.com/telecharger-fiche11019-media-player-classic.html ensuite installez le codec Real Alternative http://codecguide.com/download_real.htm

Cliquez sur Fichier > Ouvrir unfichier > dans le champs "Audio", entrez l'URL suivant : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN20090211.ram

merci a celui qui a mis le lien technique eolas pourra s écouter parler encore et encore ...

114. Le vendredi 13 février 2009 à 23:51 par Eric

@ Padawan (61) : La grande majorité des patients traités présente, heureusement pour eux, une charge virale indétectable dans le sang soit < 50 copies /ml voire 25 avec les nouvelles méthodes plus sensibles, ce qui rend impossible le génotypage de la souche virale. Pour que celui-ci soit possible, il faut que le virus se réplique. En pratique on ne peut guère génotyper si la charge virale est inférieure à 5000 copies.

Par contre, même chez les patients traités, la charge virale peut être détectée dans le sperme, mais celle-ci est éminement variable d'un patient à l'autre, ou chez un même patient au cours du temps, notamment à la faveur de co-infections par d'autres MST. Le test ne pourrait avoir de valeur que s'il est positif. Mais positif un jour peut être négatif quelque temps plus tard. Dans ces conditions, on atteint rapidement les limites des techniques d'investigation clinique si le patient source a une charge virale sanguine indétectable.

Par ailleurs, le génotype viral est susceptible de varier chez un même patient au cours du temps en raison de l'exposition aux antirétroviraux, et cela pourrait interdire de conclure formellement dans un sens ou dans l'autre.

Bon courage messieurs les experts pour éclairer le jugement, et messieurs les juges pour sanctionner...
Eolas:
Qu'une chose soit claire : en cas de doute, il y aura relaxe ou non lieu. C'est le cas de la majorité des plaintes. les juges ne condamnent que s'ils sont intimement convaincus par les preuves qui leur sont présentées. Et il est certain, par la nature des choses, que la plupart des contaminations volontaires (celles par imprudence échappent à toute qualification pénale) seront impunes. Il faut voir les faits de chaque affaire. On est dans des cas extraordinaires.

115. Le samedi 14 février 2009 à 00:16 par Gamadil

Bonsoir Maître,

Une question pour éclairer ma lanterne : si le procureur enragé bourre votre couette de coups de batte de base-ball : tentative de violences volontaires, ce qui n'existe pas, donc il n'est passible de rien. Si il vide un chargeur sur la même couette : tentative de meurtre ? Peut on en conclure que les moyens utilisés vont, selon la qualification qui en est retenue, faire passer son geste de "rien" aux assises ? D'ailleurs on peut très bien tuer quelqu'un avec une batte de base-ball, comment peut on trancher dans ce genre de cas ?

Cela se rapproche peut être d'ailleurs du problème du coup de poing - faut t'il juger l'acte (l'intention) ou son résultat ? Avec un danger : si je roule avec 0,6 g d'alcool dans le sang, faut il me punir comme si j'avais commis un accident mortel ? Ou inversement : si je provoque un accident mortel avec 0.6 g, la "surpunition" que j'encoure doit elle être la même que celle que j'aurai encouru pour mon état d'ivresse sans avoir provoqué d'accident ? Personnellement, et bien que cela puisse paraître absurde d'un point de vue moral (mais ce n'est heureusement pas votre terrain), il ne me semble pas mauvais qu'on soit jugé sur les conséquences de ses actes indépendament de l'intention qui les a animé ou même de leur simple nature. Comment faire autrement si on ne veut pas emprisonner tous les rugbymens ? (ce qui vous désolerai je crois...).
Eolas:
Plus prosaïquement, la jurisprudence considère que l'emploi de certains moyens, comme une arme à feu, révèle l'intention homicide. Surtout si le tireur vide un chargeur : à l'évidence il n'avait pas l'intention de blesser mais a utilisé toutes les munitions qu'il pouvait mobiliser en un laps de temps assez bref pour lui permettre de prendre la fuite afin de s'assurer que je ne survive pas à mes blessures. L'intention homicide, et la préméditation constituent la tentative d'assassinat.

116. Le samedi 14 février 2009 à 01:02 par Olivier

Je vous lis. Régulièrement. Pourtant, aujourd'hui, l’argumentation juridique – aussi brillante soit-elle – ne m’intéresse pas.

Le sujet est compliqué. Complexe. Je vais essayer d’être concis.

Le séronégatif que je suis pense qu’il est extrêmement difficile, aujourd'hui, d’être et de dire que l’on est séropositif. Je pense également que nous devons assumer, collectivement, cette responsabilité, ces silences. Car nous sommes discriminants. Nous sommes faits de préjugés. Et il est de notre responsabilité de constater qu’aujourd'hui, en condamnant pénalement ces silences, nous participons à ce qu’il ne soit pas plus facile de dire que l’on est infecté par le virus du sida.

Mais que l’on ne se méprenne pas. Il ne s’agit pas de déresponsabiliser qui que soit. Il est d’ailleurs admis qu’une personne poursuive civilement son partenaire parce que celui-ci lui a transmis le VIH : il a commis une faute, elle a subi un préjudice, réel, direct et certain, le lien de causalité est obscur, mais les juges s’en accommodent... Il déclareront le partenaire responsable de ses actes et le condamneront à la réparation du préjudice subi (par la faute duquel il est arrivé…).

J’irais plus loin. Il ne s’agit pas de déresponsabiliser qui que ce soit, mais, au contraire, de se responsabiliser. Car le juge civil appréciera à cet égard la part de responsabilité de chacun (ce qu’en l’espèce, le juge pénal ne fait pas, puisque le consentement de la victime est indifférent). La coresponsabilité dont parlent certain(e)s.

Aujourd'hui, c’est le contraire qu’il se passe. La déresponsabilisation. Le sida, c’est toujours les autres. Il est d'ailleurs significatif d'entendre les chantres de la pénalisation expliquer que, « pourtant », ils ne sont pas noirs, que, « pourtant », ils ne sont pas prostitués. Qu’ils ne devaient pas, qu’ils ne pouvaient pas être concernés par le VIH. Et pourtant… Le sida, en effet, c’est toujours les autres. La protection, le dépistage également, par voie de conséquence. J’en veux pour preuve le fait que nous ne nous dépistons très peu. Presque plus pour dire. Aujourd'hui, plus d’une personne sur deux découvre qu’elle est séropositive, alors qu’elle se trouve déjà en stade sida… C'est dire.

Le sida, c’est donc les autres. Et, au risque de nous dissuader plus encore d’aller nous faire dépister, nous préférons condamner pénalement la transmission du virus. Rejeter cette part de nous qui, placée dans la même situation, dans le même contexte, nous aurait peut-être conduit à dissimuler, nous aussi, notre séropositivité. Cette part de nous qui nous a d'ailleurs déjà conduit à ne pas mettre de préservatif, parce que nous étions souls, parce que nous étions amoureux, parce que nous ne voulions tout simplement pas nous protéger. Nous préférons donc condamner. Pénalement.

Malheureusement, j’ai peur que le remède soit pire que le mal.

Le sujet est compliqué. Complexe. Une victime poursuit une autre victime... Une personne séropositive poursuit une autre personne séropositive. Les personnes séronégatives que nous sommes ne sont une fois de plus pas concernées. Mais jusqu’à quand ? Pendant ce temps, en tous cas, le seul véritable coupable gagne du terrain. Le sida.

117. Le samedi 14 février 2009 à 01:04 par vlfr

J'ai été très mauvais en philo au lycée Je ne vous crois pas une seconde. Fausse modestie ?
Eolas:
La modestie des avocats est toujours fausse.

118. Le samedi 14 février 2009 à 01:05 par jcm

Je ne suis pas spécialiste en droit Français ni quelconque, ma position se veut philosophique et historique, basée sur des principes le plus universels possible. Le principal argument apporté par les opposants à la pénalisation est l'intéret public. Contrairement à ce que vous prétendez, il est puissant car vous semblez ignorez le principal : les personnes en charge virale ne sont plus contaminantes et environ 95% des transmissions qui ont eu lieu auraient pu être évitées si les médecins avaient informé leur patient de ce fait, et l'ancien message "on reste contaminant même si on est sous traitement" fait des dégats. En fait, on imagine très bien que la Loi prime sur les situations particulières qui empechent des gens d'avouer leur situation particulière, mais précisément, ils auraient pu avoir les moyens de ne plus présenter de danger pour leur partenaire tout en conservant leur secret. Enfin, ils auraient eu les moyens d'avouer plus facilement leur secret si la vérité sur cette intransmissibilité était étendue, car en banalisant le VIH sur ce point ( au moins ), des conjoints effrayés auraient beaucoup moins peur, et le phénomène de rejet qui entraine les occultations de séropositivité seraient moindres. Les personnes contaminées portent plainte contre leur conjoint, mais que ne le font-elles aussi contre les médecins qui n'ont pas informé correctement les séropositifs pendant des années ! Pour l'heure, la santé publique française essaye de parvenir à faire en sorte que les malades soient désormais informés sans que l'opinion publique le soit, pour ne pas inciter les gens à abandonner le préservatif....mais en réalité, une bonne moitié des séropos ignore encore les enjeux et le contenu des rapports suisses, livréspourtant en Novembre 2007. cette date est capitale pour évaluer les procès futurs : toute contamination postérieure à cette date devra être considérée également sous l'aune de l'information délivrée au non au malade sur sa possibilité de ne plus être contaminant avec le respect des prises de traitement. Les dernières études de l'OMS ont calculé un schéma mathématique dans lequel le sida reculerait de 90% en 10 ans si tous les séropos étaient sous traitement, cette étude aux objectifs non réalisables en pratique est néanmoins une modélisation établie sur cette non transmissibilité. Le principal outil désormais contre l'épidémie est le traitement donc le dépistage précoce, et comme la pénalisation ( pas elle seule cependant ) empeche le dépistage , la pénalisation empeche la réduction de l'épidémie, c'est incontournable, ( mais comme vous dîtes, là n'est pas le problème de droit....ce n'est pas de la seule ironie, j'y arrive.)

Deuxième point : les associations font ainsi primer l'intéret public , et là dessus , vous niez à tort l'effet très négatif de la pénalisation. Pourtant, je vous donne raison et je rajoute : c'est précisément parce que l'intéret public fait obstacle à la justice qu'il faut défendre la justice et les victimes , à ne pas sacrifier sur un tel autel. Tous les fascismes se réclament de l'intéret public. Un moyen simple de réconcilier cet intéret général et la justice serait de dire enfin la vérité,sur l'effet préventif des traitements, effet supérieur à celui des préservatifs qui echouent dans leur mission contre le VIH avec un risque de 1 sur 50 000 ( quand les études épidémiologiques suisse avancent 1 sur 100 000 pour les contaminations en cas de charge virale faible après un rapport sans préservatif )

Troisième point , historique : il est incroyable que les mêmes associations qui ont véhiculé les thèmes favorables à la criminalisation soit ceux qui aujourd'hui demandent la dépénalisation. Act-up en particulier a lancé de très nombreuses campagnes pour criminaliser moralement ( et au delà ) ceux qui refusaient le préservatif. La contradiction avec le revirement de casquette les rend inaudibles. Aides demande la dépénalisation sur le pire argument qui soit ( sacrifier au nom de l'intéret général ) , mais informe à peine les séropositifs sur la non transmissibilité et la masque complètement aux yeux du grand public.

Quatrième point, historique : je suis barebacker séropositif depuis 25ans , et je témoigne que les associations ont très fortement stigmatisé les séropositifs qui cherchaient ouvertement les rapports non protégés consentis, contraignant alors à des rapports cachés. J'ai été beaucoup plus ostracisé quand j'ai dit que séropositif, je ne pratiquais que le sans capote, que lorsque je m'en suis caché. Toutes les organisations de séropositifs visant à des réunions pour les plans sans capote ont été empechées par la violence ou la censure et jusqu'à une date récente ( affaire du banque Club à paris en Octobre 2008 ),. Bref, il existe un double discours associatif qui aboutit à l'empechement de l'innocence, car si taire sa séropositivité est un crime, la dire en est bien plus grand encore . Non pas à cause du rejet, mais bien au contraire, parce que contrairement à une idée reçue, il existe un puissant mouvement de refus du préservatif qui ne demande qu'à respecter la Loi, risque sa santé ou plus simplement limite sa durée de vie, pour préserver une sexualité incontournable sans capote, et la stratégie des associations sida a précisément été d'empecher la possibilité d'agir en respectant la Loi pour tous ces gens qui prennent des risques en refusant la capote....car cela incite à abandonner le préservatif. Les associations ont organisé le délit pour protéger l'intéret général, voilà le paradoxe. (remarque perso: les assos sont grillées depuis longtemps et n'ont plus aucun écho chez les gens à risque, vous pouvez donc sans hésitation les braver au nom de l'intéret général pour défendre votre point de vue du droit dans le rôle du méchant vous aussi, elles n'ont plus aucune prise sur la situation ! )

La responsabilité partagée est un principe moral supérieur à la logique du droit, mais nous parlons ici de droit. La tromperie n'a rien à voir avec la responsabilité partagée, qui permet de taire sans tromper. Chez les homos à rapport occasionnels, un rapport sans préservatif est un consentement tacite. Chez un hétéro, c'est une tromperie. L'homme hétéro est ultra-privilégié car ses risques d'être contaminé sont environ 300 fois moindres, mais quand le pépin arrive, il est plus sévèrement puni (...ou plutot il était plus puni, car encore une fois, les traitements l'empechent d'être contaminant, encore faut-il qu'on lui dise comment même sans capote . Il ne tient qu'aux politiques d'en finir avec les contaminations par tromperie, en disant simplement comment les séropos soignés ont cessé d'être contaminants dès 1995 sans qu'on leur dise ce qui a été deviné dès 1997 environ. En vous voyez bien le scandale en perspective......passons sur les 5 premières années, mais enfin aujourd'hui......vous devriez bientôt vous faire l'avocat des médecins.

Il n'y a que des médecins dans ma famille, depuis 4 générations, ils vont apprécier cette nouvelle tentative de judiciarisation contre eux ! car les médecins "sida" vont être dans la situation suivante. En cachant la situation sur l'effet préventif des traitements, ils sont responsables d'environ 10% des contaminations qui ont eu lieu de la part de malades sous-informés ( le reste venant des séropositifs ignorant qu'ils le sont ). En la révélant, ils risquent aussi un procès pour une dizaine de cas accidentels où la contamination aurait lieu néanmoins ( car c'est comme la capote, 1accident contaminant sur 100 000 rapport, ça apparait nécessairement avec n= 30 millions d'adultes en france ). La seule solution face au droit, est d'abandonner la médecine....Molière appréciera et moi aussi car je n'aime plus que les chercheurs aujourd'hui....

119. Le samedi 14 février 2009 à 01:31 par Giudice

Eolas sous divers commentaires a précisé ce qu'il entendait par "le même geste porté avec la même volonté maligne peut traverser toute l'échelle des peines uniquement en fonction de son résultat. Je n'ai jamais trouvé cette solution satisfaisante, mais c'est la loi."

Je ne pense pas que cette solution soit parfaite - loin de là - mais je la trouve aussi satisfaisante que faire se peut en la matière. Je ne m'attarderai pas sur l'argument évident de la responsabilité. La raison principale de ce principe est, à mon sens, ailleurs.

Effectivement, votre client qui, de son coup de poing, a entrainé la paralysie d'une autre personne, ne voulait pas en arriver là. Pourtant, ce genre de geste est associé à un risque: celui d'en arriver là, justement. Quand on donne un coup de poing, on doit s'attendre à des conséquences. Quand on possède un minimum d'esprit, on connait ce risque - même si dans l'instant on peut le minimiser voire l'oublier.

Il n'y a que dans les films qu'on peut se permettre d'envoyer une dizaine de fois au tapis son adversaire avant qu'enfin perle une goutte de sang sur sa joue. C'est au juge de déterminer si l'acte en question comportait un risque que l'homme rationnel et bon père de famille (dont le droit est si friand) n'aurait pas du méconnaitre.

120. Le samedi 14 février 2009 à 01:35 par Giudice

Désolé pour le doublon: j'ai oublié de mentionner qu'évidemment ce raisonnement s'appliquait au problème principal du billet: la transmission volontaire du virus du SIDA à autrui.

Que cela entraine la mort, la maladie ou simplement une belle frayeur chez le partenaire, il y avait le même risque avant l'acte. C'est l'ignorance volontaire de ce risque qui constitue l'intention maligne suffisante pour condamner la personne, enfin c'est mon opinion.

121. Le samedi 14 février 2009 à 03:15 par Carco

Je me souviens d'un livre "Journal d'un barbacker" qui retraçait le chemin d'un séropositif transmettant sciemment la maladie a des partenaires ; un livre de non sens absolu qui fait des émules dans le milieu gay - pas tous, pas beaucoup, mais il y en a. Et la pseudo responsabilité du milieu, laissez moi rire jaune. Ah-Ah ... (ne pouvant étayer ces remarques que sur des expériences personnelles, vous comprendrez que je m'arrête là afin de préserver non seulement mon intimité mais également vos chastes consciences en ce jour de St.Valentin - hasard du calendrier)

Trainant sur certains sites de rencontres - qui permettent de connaitre bibliquement des gens charmants sans passer par la case "névrose et paranoïa du couple", je suis tombé sur un site qui prône la pratique barback. Quoi donc est-ce ?

Le barbacking est une pratique sexuelle qui exclut le préservatif. Sur ce site, le visiteur pratiquant doit indiquer s'il est atteint du VIH et qu'elle est sa charge virale. Il doit également dire s'il accepte les sero-discordances (soit avoir une relation sexuelle avec un partenaire ayant une charge virale différente de la sienne ou étant tout simplement séronégatif). ET LA, j'ai besoin d'un éclairage.

Sachant, si j'ai bien saisi le principe, que peu importe le consentement du partenaire, le porteur du VIH est coupable d'avoir transmis le virus, alors

1° Et il coupable si son partenaire est déjà atteint du VIH mais avec une charge virale moindre ? (et donc risque de sur-contamination ; phénomène très sérieux et non souhaitable)

2° Le site en question qui permet ces rencontres, du fait même de demander des informations précises sur le statut sérologique de l'utilisateur, se rend-t-il complice ou hors la loi ?

Loin de moi l'idée, pour le cas 1, d'évoquer un vide juridique ; j'en connais l'absurdité maintes foi démontrée par vos soins (d'ailleurs comment allez vous ?). Quant à la question 2, c'est une question intéressée : les sites de rencontres, notamment des rencontres uniquement sexuelles, explosent (si si - quand bien même les rencontres restent au point mort). Ma question est vraiment de savoir si en essayant de bien faire, elles se mettent hors la loi.

Bien à vous - que Ganesh pave votre chemin de fleurs

122. Le samedi 14 février 2009 à 05:15 par Joel

@Giudice

Je crois que vous n'avez pas saisi ce qui gênait Éolas au sujet de la répression des violences volontaires. Comme vous le dîtes, quand on donne un coup de poing, on prend un risque, et il est normal qu'on soit puni si par hasard ça tourne mal. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Le point qui pose problème est qu'on ne puisse pas être puni, pour le même geste, si par hasard ça ne tourne pas mal.

En celà, le droit pénal traite les violences volontaires de manière différente de la plupart des autres infractions, pour lesquelles la tentative fait encourir la même peine, qu'elle échoue ou qu'elle réussisse.

Exemple : vous videz tout votre chargeur sur un ennemi, après l'avoir attendu deux heures devant chez lui. Il meure, c'est un assasinat vous risquez la perpétuité. Les balles n'ont touché aucun organe vital, ils s'en sort, c'est une tentative d'assassinat, vous risquez encore la perpétuité. Tandis que pour un coup de poing, vous risquez 15 ans s'il meure, rien s'il n'a rien. C'est étrange.

@Eolas : Il y a au moins une autre infraction qui suit un régime similaire à celui des violences volontaires : l'homicide volontaire. Quelque chose qui n'est pas en soi pénalement répréhensible (une imprudence, une inattention) peut devenir un délit d'homicide involontaire, punissable de quatre ans de prison, si indépendamment de la volonté de l'auteur cette chose cause la mort d'un homme.

Ça aussi, c'est bizarre. Mais d'un autre côté, je ne vois pas comment faire mieux (là je rejoins Giudice). Si l'on veut s'en tenir rigidement au principe qu'on doit punir seulement l'acte volontaire, pas ses conséquences involontaires, on doit soit supprimer ce délit d'homicide involontaire, ce qui me semble absurde, soit punir de prison les simples inattentions sans conséquences, ce qui l'est encore plus.

123. Le samedi 14 février 2009 à 05:49 par Bof.

@Eric, Padawan, etc. "génotype viral est susceptible de varier chez un même patient au cours du temps" D'un autre coté, ces variations se font sur la souche initiale, il est donc peut-etre possible de déterminer si une souche présente chez un patient est apparenté à celle d'un autre. Voir peut etre, à partir de l'ensemble des génotypes présents à un moment donné chez un patient de remonter au génotype d'origine...?

"La grande majorité des patients traités présente, heureusement pour eux, une charge virale indétectable dans le sang soit < 50 copies /ml" Si ma mémoire est bonne, le virus infecte des cellules spécifiques qui servent ensuite de réservoir. N'est il pas possible de prélever certaines de ces cellules et de les mettre en culture de manière à produire une quantité de virus suffisante pour identification?

Je pense que, si cet aspect avait un impact décisif pour un procès, cela vaudrait le coup de demander à un spécialiste.

Je pensais entre autre au cas des infirmières bulgares, pour lesquelles il avait été prouvé par la communauté scientifique que la souche qui avait infecté les enfants était très probablement (certainement?) issue d'un hôpital local.

124. Le samedi 14 février 2009 à 10:07 par helene

Séropositive vous vous doutez bien que mon point de vue sur ce débat est cargé d'affect. Du coup ma précédente contribution est caviardée de fautes. je vous en envoie une, nettoyée. Bien à vous.

La lecture de l'auto-satisfecit que se décerne mr Eolas, et de ses approbateurs est terrifiante: pas sur le point de la morale, sur le point qu'elle témoigne, vingt ans après le début de la pandémie, de l'abîme qu'il y a entre le monde de ceux qui se battent contre le Sida et le reste de la société civile. Mr Eolas agite son Code Pénal, mais a-t-il oublié combien d'années il a fallu pour que celui-ci autorise la publicité pour le préservatif, la seule arme que nous avions au début de l'épidémie contre la maladie?

Aujourd'hui, de même, la quasi totalité des institutions de lutte contre le Sida sont contre la pénalisation. Pas seulement des séropos activistes mais aussi les chercheurs, les psychologues, les agents de terrain. Ca ne vous fait pas réflêchir une minute? Moi même en tant que séropo, qui méconnait le code pénal mais sais ce que c'est de vivre avec cette maladie, et fréquente beaucoup d'autres séropos, je vous ré-affirme à quel point une personne infectée peut vivre dans le déni, et avoir du mal à faire état de sa sérologie. Pour vous c'est un mensonge pur et simple. Vous pouvez connaître votre code pénal sur le bout des doigts, mais le Sida vous ne le connaissez pas. Pour l'affaire d'Orléans peut-être la femme l'a dit avec ses mots, et s'est heurtée à un autre déni: celui du séronégatif qui ne veut pas écouter ce que sa ou son partenaire lui dit. On vous explique qu'il est impossible de prouver que A a contaminé B. Vous ne réagissez pas non plus. En fait il va juste falloir être le premier à se plaindre!

Vous ne savez pas de même que les personnes les plus dangereuses sont celles qui ignorent leur sérologie, et que les personnes sous traitement sont moins contaminantes, voire pas (quand une femme accouche d'un enfant séronegatif on peut imaginer qu'elle n'est pas contaminante")

je termine en vous citant. Vous parlez de "menaces" à l'encontre d'homos qui voulaient se plaindre. Des menaces de quoi? Vous croyez vraiment que dans la communauté homo on va faire des "menaces" à quelqu'un qui parle de porter plainte? D'un côté vous dites qu'il n'y a pas de communauté (si vous étiez dans le Sida depuis 20 ans vous l'auriez vu à l'oeuvre, la communauté, quand les gens mourraient) , de l'autre vous en parlez en termes discriminants. je cite: "Mais ces personnes, quand elles ont fait part à leur entourage de leur volonté de porter plainte, se sont vues menacées d'un véritable ostracisme par la communauté qu'elles fréquentent si elles passaient à l'acte. Au point qu'elles ont renoncé à porter plainte".

Je ne suis pas étonnée que des maniaques du droit soient du côté de l'erreur judiciaire, ça s'est déjà vu. Ce qui me terrifie c'est l'ignorance que cette société a pour le Sida, c'est que vous pensez que votre code pénal vous protége mieux qu'un préservatif.

125. Le samedi 14 février 2009 à 10:35 par Sartorius

Rataxès qui me traite de singe, qui ne dit pas un mot sur le sujet, et qui me dit que je suis agressif c'est assez formidable. Désolé Rataxès, en lisant le commentaire d'helene je n'ai perçu aucune inquiétude. Je n'y ai vu que des mises en cause gratuites, des certitudes, des raccourcis, des contradictions, de la prétention, et du mépris. Estimez vous donc heureux que je lui ai donné une réponse argumentée.

Enfin bon, je me permets de re-citer cette phrase d'Eolas:

"Et puis, j'ai toujours eu du mal avec le discours militant. Il ne cherche pas à convaincre mais à asséner, non à démontrer mais à disqualifier l'adversaire."

Ca va Rataxès? En citant cette phrase d'Eolas après le 2ème commentaire d'helene je suis pas trop agressif à votre goût? C'est bon?

126. Le samedi 14 février 2009 à 10:41 par yann frat

Cher sartorius ayant été moi même troll dans d'autres site, votre position m'amuse alors je vais vous répondre... Mais juste une fois hein.

Tout d'abord bravo vous avez mis brillamment en lumière une opposition énorme entre ce que j'ai écris et ce qu'a dit cette personne. Incroyable ,bravo. J'en tire donc plusieurs conclusions: 1 - J'ai pu me tromper et effectivement je n'ai pas compris ce que veulent dire les asso 2- Vous avez mal coupé et ré-interprété les dires de cette militante (je n'ai pas le temps de vérifier) 3- Les propos de cette femme ne sont pas représentatifs du discours de toutes les assos.

Je vous laisse donc choisir la solution qui convient le mieux à votre grande sagacité. Cependant comme je vous répète que je ne fais pas partie d'une asso votre diatribe "Je mettais donc en évidence la difficulté que les associations auront à soutenir ces deux positions" est toujours aussi absurde... Les assos ont leur discours, j'ai le mien.

Enfin en ce qui concerne les "gentil seroneg" et les "mechants seropo" c'est une dialectique qui date de 10 ans et qui veut s'opposer à la pensée formulée par giudice au com 119:

"Que cela entraine la mort, la maladie ou simplement une belle frayeur chez le partenaire, il y avait le même risque avant l'acte. C'est l'ignorance volontaire de ce risque qui constitue l'intention maligne suffisante pour condamner la personne"

Pour moi si un "gentil seroneg" ne se protège pas au minimum et se fait condamner ce n'est pas la faute du "méchant seropo". Il y a pour le moins co responsabilité. Finalement c'est comme une jeune ado est enceinte: Évidemment on a envie de dire que c'est la faute de ce salaud de garçon (priapique comme tous les ados et qui a séduit la jeune femme innocente)mais non, hors viol, au temps de la pilule et du préservatif la fille est aussi responsable de son corps que le garçon.

Ceci dit on ne vole pas dans les plus hautes sphères de la beauté et de la morale humaine, j'en conviens. Mais pourquoi devrait-on systématiquement déresponsabiliser la prise de risque conscients ?

@ Carco : Tout d'abord on dit "bare back" et non bar back (le mot vient de l'anglais pour "monter un cheval sans selle" chic, classe etc...). J'entends votre discours mais je voudrais juste vous pointer que la "mode" du bare backing a une histoire, notamment celle de séropos qui se sachant condamnés dans les années 90 refusaient de se protéger à nouveau pour "en gros" rester libre de la vitesse à laquelle ils courraient vers la mort. C'est donc un positionnement particulier et qui représente une minorité un peu extrême des seropos (mais avec un discours je pense qui vaut aussi le coup d'être entendu : puisqu'ils se savaient mourant, la surprotection et la culpabilisation n'est elle pas un peu absurde?). Ceci dit vous apportez de l'eau à mon moulin : si un séroneg va volontairement dans une soirée bare back, comment pourrait on dire que c'est de la responsabilité des seropo de ne pas le contaminer?

Amicalement

yann

127. Le samedi 14 février 2009 à 10:45 par yann frat

Blague, je fais des lapsus écrit:

si un "gentil seroneg" ne se protège pas au minimum et se fait condamner ce n'est pas la faute du "méchant seropo"

Il faut lire "contaminer " bien sur.

Lacan m'a tuer ;)

128. Le samedi 14 février 2009 à 12:02 par Sartorius

@yann frat:

Il se trouve que sur ce chapitre vous ne nous avez pas donné "votre" point de vue mais un point de vue que vous avez attribué aux associations. Vous nous avez rapporté une prise de position (1/) que vous attribuiez "aux associations" (c'est vous qui avez généralisé, mais peu importe). Je n'ai fait que m'amuser à comparer cette position (1/) à une autre (2/) (qui émanait d'une responsable d'une association bien connue), pour dire qu'elles me paraissent contradictoires. En fait je ne m'en prenais même pas à vous... Je ne vois pas pourquoi vous le prenez si mal.

Et je ne vois pas non plus l'intérêt de répéter 3 fois que vous ne faites partie d'aucune association. Personne n'a dit que vous faisiez partie d'une association, non? En tout cas personnellement je m'en fiche pas mal.

Bref...

Pour les gentils séronegs / méchants séropos... Je ne sais pas si je vais être très clair, mais je tente:

Aussi loin que je puisse me rappeler, je n'ai jamais entendu personne dire que les séropos sont les méchants et les séronegs sont les gentils de façon binaire. (Ou alors peut-être Le Pen? Je m'en rappelle plus vraiment...)

Les personnes que j'ai entendu utiliser les expressions "gentils séronegs" et "méchants séropos" le faisaient pour dénoncer ceux qui les utilisent. Parmi ces personnes il y a vous (qui nous avez dit plus haut qu'il y avait un "discours dominant un peu facile entre les "gentils sero neg" et les "méchants seropo"") et Mme Dégremont (qui a dit pendant l'émission qu'en fait si "la majorité est pour la pénalisation" c'est juste parce que la majorité y connait rien et se dit "ah ces séropo, ces salops ces salopes qui contaminent")

Voilà. Donc Mme Dégremont et vous dénonciez un discours que vous qualifiez de "dominant" ou de "majoritaire". Discours qui opposerait binairement les gentils séronegs aux méchants séropos.

Personnellement je doute de l'étendue d'un tel discours, et c'est sur ce point que je vous interpellais.

Enfin, je rebondis sur une de vos phrases. Vous dites: "Pour moi si un "gentil seroneg" ne se protège pas au minimum et se fait condamner ce n'est pas la faute du "méchant seropo". Il y a pour le moins co responsabilité. " => Donc je suppose que d'après vous il y a toujours co-responsabilité si une personne n'utilise pas de préservatif. C'est une position soutenue par Mme Dégremont pendant l'émission et qui la conduit à refuser toute poursuite judiciaire.

Or il me semble que lorsqu'on vit à deux, à un moment il devient normal de vouloir avoir des relations non protégées, que ce soit dans le but de procréer ou simplement par préférence. Imaginons un couple dans lequel monsieur sait qu'il est séropositif. Il dit à madame qu'il veut avoir des relations sans préservatif. Celle ci s'enquiert du statut sérologique de son amant, qui lui assure qu'il est séronégatif (en mentant, donc). Madame se fait contaminer lors d'un rapport. Et bien moi je ne vois pas en quoi elle est responsable de cette contamination. Pour moi, la faute vient du mari qui a menti a sa femme. Ou alors il n'y a plus aucune relation de confiance possible.

Tout ça pour ça...

129. Le samedi 14 février 2009 à 12:18 par Sartorius

Sur les "bare back", dont vous nous décrivez le mode de pensée:

Vous dites qu'il s'agit d'une minorité. J'espère bien! lol

Mais vous nous dites que leur discours mérite d'être entendu. J'espère bien qu'il ne l'est pas! Ou alors si il mérite d'être entendu, c'est uniquement pour pouvoir le dénoncer!

Ce qui me gêne, c'est que vous semblez faire votre leur discours: "puisqu'ils se savaient mourant, la surprotection et la culpabilisation n'est elle pas un peu absurde?"

Au risque de vous paraître méprisant, j'espère que vous êtes bien conscient que si on demande aux séropositifs de mettre des préservatifs, c'est aussi et surtout pour protéger leurs partenaires sexuels, possiblement séronégatifs!

Leur discours en plus d'être absurde me parait totalement égoïste.

130. Le samedi 14 février 2009 à 12:54 par André Lesieur

Ne me dites pas que ce n'est pas vrai !

Merci monsieur Eloas pour votre journal.

131. Le samedi 14 février 2009 à 14:05 par yann frat

Oups sartorius je vous sent vacillant...

Pour la situation que vous indiquez vous voyez bien qu'il y a mensonge sur son statut à la base. Donc logiquement il y a responsabilité du seropositif.

La "co responsabilité" ne me semble en effet envisageable que dans le cas où le sero neg n'a pas cherché à connaitre le statut des son partenaire ET ne s'est pas protégé. Bref qu'il a pris un risque consciemment.

Ensuite pour le discours sur le bare back dont je parle, sans offense vous n'avez pas bien compris (décidemment!). Tout d'abord il ne concerne souvent que des seropos entre eux (donc le problème de la contamination ne se pose pas... Et puis c'est une pratique quand même assez "visible", l'effet de surprise est assez faible, personne ne peut faire du bare back "sans le savoir" (hors viol bien sur mais je n'en parle pas)).

Quant à savoir si je fais mien ou pas ce discours, je vous laisse mouliner en vous faisant juste remarquer qu'il a pris un sens à un moment précis de la maladie (notamment quand les traitement balbutiaient). De toutes façons il pose simplement la question du suicide, plus précisément la question du suicide chez des gens condamnés...

Et là comme dirait notre ministre adorée "je vous fais juge"; "Le suicide est-il un acte égoïste" vous avez deux heures ;)

Amicalement

yann

132. Le samedi 14 février 2009 à 14:38 par ophise

En trois points :

- il n'est de pire commentatrice que la lectrice depuis longtemps silencieuse

- le droit et la morale sont des affaires bien différentes. L'application de l'une et de l'autre ne relèvent pas des mêmes livres, références ou clichés. Dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui je ne peux pas m'empêcher de rejoindre ceux qui font la différence entre l'ignorance ou l'imprudence d'un côté ; l'indifférence du risque ou la volonté - assumée ou pas - de nuire de l'autre. "L'intention" me semble déterminante.

- le cas a) est une information fort utile dans l'exercice de mes fonctions, je saurai en faire bon usage lorsque je porte plainte pour une claque qui ne m'a pas atteinte. Tout en sachant que cela ne changera rien au désormais classique (pour moi) classement de l'affaire en raison de "l'état psychiatrique" de la personne. Il faudrait que j'arrête de me faire insulter, menacer ou battre par des personnes dont je ne peux m'assurer auparavant que leur état psychiatrique ne les mettra pas à l'abri de poursuites.

Pas de lien direct entre le point 3 et le point 2 ? Je suis pourtant étonnée que l'excuse ne soit pas plus souvent évoquée... (légère aigreur de l'auteur ... assumée !)

133. Le samedi 14 février 2009 à 15:10 par jalmad

pour info, mon TGI vient de rendre une décision de relaxe du chef d'administration du VIH. Le Parquet va probablement faire appel. Dans ce cas précis, le fait de contamination par le prévenu était établi et n'était d'ailleurs pas contesté par le prévenu . La relaxe est donc fondée sur autre chose. Personnellement, j'attends avec curiosité de lire cette décision, et la future décision de la cour d'appel. Car pour moi, l'infraction paraissait constituée. Juste une observation (pour Hélène notamment) : condamner quelqu'un dans ce type de cas, ça ne veut pas, mais alors SURTOUT pas dire "tu es un beau salop" ou "tu es un inconscient égoïste" ou que sais-je encore. Cela veut simplement dire que le condamné connaissait l'existence de sa séropositivité, et a transmis le VIH à son/sa partenaire (et je confirme qu'il ne s'agit pas, par essence, d'une preuve impossible à rapporter, même si en effet très difficile à établir : en réalité, cela dépend de chaque cas particulier). Rien de plus, rien de moins. Et condamner ne veut pas non plus dire être hermétique à la souffrance ou aux difficultés personnelles, ou objectives dans une société donnée, d'un prévenu. Au contraire, c'est l'essence même de juger : dire, au regard de la loi, si une personne est coupable ou non, et ensuite, prononcer une peine qui DOIT tenir compte tout à la fois de la gravité de l'infraction, de son contexte, de la personnalité et du parcours de l'auteur. Il est question du "déni" : si méconnaissance de la séropositivité il y a, alors il n'y aura pas de condamnation. Mais si "déni" sous-entend la difficulté pour une personne de renoncer aux relations sexuelles non protégées, la difficulté pour une personne séropositive d'apprendre à son partenaire et à son entourage en général cette séropositivité ou d'autres choses encore très difficiles à supporter ou accepter pour une personne séropositive, que probablement en tant que séronégative je ne peux même pas imaginer, une condamnation en ce cas ne revient pas ipso facto à méconnaître ces éléments, qui peuvent, et même DOIVENT, être pris en compte au travers de la peine prononcée. Bien sûr que la "société", en tolérant passivement que les séropositifs continuent à être victimes de discrimination, en n'informant pas suffisamment sur cette maladie, etc..., a sa part de responsabilité dans ce type de comportement ; de la même manière que la "société", en voulant faire croire que bonheur est synonyme de consommation a sûrement sa part de responsabilité dans la délinquance contre les biens, ou en banalisant la consommation d'alcool au volant, a sans doute sa part de responsabilité dans les morts sur la route. Il n'empêche qu'un voleur est condamné, qu'un délinquant de la route est condamné, etc....

134. Le samedi 14 février 2009 à 15:52 par Sartorius

@yann frat:

Vacillant?

Évidemment que je vois bien qu'il y a mensonge à la base. Seulement il se trouve que pendant cette émission (excusez moi de parler du sujet), il s'est dit (notamment par Mme Dégremont) que la personne contaminée avait toujours sa part de responsabilité dans sa contamination...

({Ironie} ... et que si la personne contaminée porte plainte c'est qu'elle est choquée d'être contaminée donc il faut surtout pas pénaliser parce que elle veut faire payer le prix fort à ce salop de séropo alors qu'il est évident que ce pauvre homme n'a jamais menti c'est bien la preuve qu'il faut pas le trainer au pénal puisqu'il avait forcément révélé à sa partenaire qu'il était porteur du VIH et c'est elle qui voulait se faire contaminer pour lui prouver son amour donc envoyer quelqu'un au pénal pour ça c'est caca boudin parce que de toute facon il était dans le déni et moi moi moi moi moi j'étais au procès pénal ça se voyait qu'il était dans le déni et puis cette petite bourgeoise blanche qui se croyait intouchable est sûrement allée forniquer à droite à gauche donc on condamne un homme au pénal sans aucune preuve mais en aucun cas les cour d'assise, d'appel et de cassation ne peuvent avoir raison puisque les juges connaissent rien au SIDA et croient que le VIH ça entraine la mort en une journée par amputation spontanée de la tête et de toute façon y a que les gens qui sont d'accord avec moi qui connaissent blablablabla il faut surtout pas passer par le pénal blablabla... {/Ironie}) Désolé )-:

Bref, votre phrase m'avait laissé penser que vous étiez de ceux qui pensent qu'il y a toujours responsabilité de la personne contaminée. Je suis soulagé d'avoir mal interprété cette phrase !

Pour le bareback:

En cette période de connaissance encore imprécises du VIH et au sortir de la révolution sexuelle, personne n'a été primo-contaminé par cette pratique. Me voilà rassuré ! (Assurément vous avez un don)

135. Le samedi 14 février 2009 à 19:04 par communaute hetero

Bon la je commets un mensonge d'entree. en changeant de pseudonyme pour l'occasion. On n'est jamais trop prudent. Mettons que ce soit mon préservatif local et virtuel. J'appartiens ( et l'assume ) à la masse grandissante des admirateurs du Maitre . Bien que goutant peu les avocats par profession. Je suis sur ce théme à 100% d'accord avec lui et lui suis reconnaissant de rappeler les rapports pour le moins complexes entre droit et morale et de se cantonner pour nous éclairer au champ du droit.

Au fait maintenant et en guise de réponse à certaines choses assénées sur une prétendue " communauté hétérosexuelle" ignorante et irresponsable.

J'ai eu la chance d'inaugurer ma vie sexuelle en plein "coming -out" du sida. Je suis - à ce jour n'injurions pas l'avenir - totalement hétérosexuel.

Lorsque j'ai rencontré ma future femme nous avons mis plus de 3 mois à arrêter le préservatif.

Lorsque des années aprés j'ai découvert qu'elle me trompait la premiére chose dont elle m'a assuré étaient que les rapports avaient été protégés. J'ai immédiatement passé un test VIH. Puis j'ai entamé une procédure de divorce ;-) .

A chaque fois avant de prendre la décision ( forcément conjointe ) d'arrêter le port du préservatif , j'ai procédé à un test . Mes amies en faisaient autant. Cela nous paraissait évident. Un sujet pas forcément passionnant en soi mais incontournable. Encore plus pour des parents.

Evidemment ca suppose l'honneteté minimale de ne pas avoir de rapports non protégés avec deux femmes simultanément et aussi de leur faire cette confiance réciproque.

J'ajoute que en général les femmes sont dépistées lors des examens de suivi de grossesse , que on peut passer le test pour d'autres motifs .

Mes excuses si c'est hors sujet mais je pense que ce que vous appellez discours militant et que pour ma part j'appellerais pathologique me fatigue et me consterne. Ce besoin de communautariser , stigmatiser , et bouc-émissairiser me parait annoncer des choc en retour qui dépasseront les éspérances de ces apprentis-sorciers.

Je ne définis pas les gens par leur séropositivité même si sans angélisme je ne sous-estime pas leur fardeau.

136. Le samedi 14 février 2009 à 19:24 par jcm

le bareback est totalement hors sujet ici. Il s'agit de relation consentantes et prosélytes. Aucune n'a jamais été déposée entre barebackers et ne saurait l'être par définition. Une rectification , le barebacker est avant tout un séroNEGATIF qui accepte le risque du VIH, c'est là le point clef à comprendre. Ensuite il devient ou ne devient pas séropo, le statut n'a aucune espèce d'importance dans le bareback si on a compris ce dont il ressort. Il est possible que des barebackers séronégatifs ayant accepté le risque de devenir séropositif refuse de barebacker avec des barebackers séronégatifs par sentiment de culpabilité. Cette attitude courante rend flou l'origine du bareback qui dépasse l'acte de courage individuel et repose en réalité sur un refus collectif dont l'ambition politique tend en réalité au prosélytisme et à l'encouragement communautaire vers le bareback. ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais j'ai vraiment eu le sentiment dans les années 85 que la jeunesse gay allait se lever comme un seul homme pour refuser la capote comme solution au sida. La férocité du VIh inconnu en a décidé autrement dans les années 90/95, mais clairement, le refus de la capote a été très fort malgré une mort annoncée. Le mot bareback quant à lui n'est apparu que plus tard, parallèlement à la pénalisation du VIH, et l'usage de ce mot est la conséquence directe des enjeux de Droit.

137. Le samedi 14 février 2009 à 19:50 par Vox Populi

@ Eolas - 17 Zut alors, j'aurais jamais pensé que ma tentetive de trolling fonctionnerait directement sur le maître des lieux...

Vox 1 - 0 Eolas

VIVE MOI !

138. Le samedi 14 février 2009 à 23:00 par benver

Cher Eolas,

merci pour ces précisions. En effet, l'écoute de l'émission m'avait laissé sur ma faim. Il est à déplorer que les animateurs de cette rencontre n'aient pas réussi à établir un véritable di- alogue entre les différents intervenants.

Pour passer à un sujet bien différent, pourriez-vous nous éclairer sur l'incidence des révélations faites lors de l'audience de vendredi au procès Erignac.

Ce soir les avocats de la défense ont annoncé qu'ils allaient déposer une plainte et Me LEMAIRE qui n'est pas né de la dernière pluie s'est dit "totalement stupéfait".

Est-ce la preuve que le procès était inéquitable et que le Juge d'Instruction n'a pas fait son travail ?

Merci d'avance

benver

139. Le dimanche 15 février 2009 à 00:46 par PrometheeFeu

@helene:

Ce que vous rapportez ne saurait êtres une raison de ne pas pénaliser la transmission volontaire du VIH et cela pour deux raisons.

Premièrement: C'est par le pénal que la société affirme qu'elle considère tel ou tel comportement comme inacceptable. Si vous savez ou avez de bonnes raisons de savoir que vous êtes infecté par le VIH, le transmettre en connaissance de cause ou prendre le risque de le transmettre revient a condamner quelqu'un a une maladie qui aujourd'hui est mortelle. C'est clairement un comportement inacceptable.

Deuxièmement: Imaginons un instant que votre argument sur le dénis soit pris en compte. On ne peu considérer les séropositifs comme responsables de ces actes puisqu'ils ne sont pas psychologiquement capables d'admettre qu'ils ont le VIH. Mais dans ce cas, la seule conclusion possible est qu'il faut immédiatement enfermer tout ces dangereux qui ne peuvent se contrôler. Si des gens s'attaquent a la vie d'autrui et qu'on ne peu les laisser faire. Si ils ne réalisent pas qu'ils sont dangereux, la société elle le réalise parfaitement et elle a le devoir de protéger ses membres des excès dangereux de ces personnes. Tout du moins, si vous n'êtes pas capables de prévenir les gens autour de vous que vous êtes dangereux, la société s'en chargera. J'imagine que ce n'est pas une solution que vous préférez et moi non plus. D'un point de vu humain, mais aussi de santé publique voir budgétaire, ce serait désastreux.

Le choix est simple. Soit les séropositifs sont des gens responsables de leurs actes qui donc doivent en répondre quand la société le leur demande comme tout citoyen. Soit ce sont des gens qui de par le dénis de leur situation sont incapables d'agir en tant que citoyens responsables et donc doivent êtres considérés et traités comme autre chose que des citoyens responsables.

Je préfère la première option qui est a mon avis bien préférable sur tout les points de vus.

140. Le dimanche 15 février 2009 à 01:11 par malpa

@ Joel 122

Vous confondez la justice humaine et la justice divine. Que celui qui rate son coup de poing prenne la même peine que celui qui aura vidé un chargeur d’arme automatique à bout portant sans tuer, ce sera peut-être la jurisprudence appliquée par le juge suprême à l’audience du dernier jour, parce qu’il jugera l’homme. Mais en attendant, ce que la justice pénale modestement humaine traite, ce sont des troubles de l’ordre public. Et vous serez d’accord que le trouble est moins important dans le cas du coup de poing manqué que dans celui du tireur maladroit.

Je crois que c’est aussi ce que dit (mais mieux et un peu plus dans le sujet) Jalmad en 133.

141. Le dimanche 15 février 2009 à 11:16 par Mum

Elevons le débat : que dire de la Belle Ferronnière qui , à l'insu de son plein gré,

contamina son royal amant ?

142. Le dimanche 15 février 2009 à 19:42 par jcm

Le droit actuel est inadapté aux enjeux du sida. Il existe d'un coté des gens très exposés qui sont immunisés contre les images irrationnelles du sida héritées du passé, qui bravent le virus de leur plein consentement, et des naifs qui se croient à l'abri sur de bonnes considérations parce qu'elles appartiennent à des catégories très peu contaminée avec des risques faibles lié à des pratiques avantageuses. Un point commun : personne n'aime le préservatif, et toutes les stratégies individuelles consistent à trouver le moyen de pratiquer le sans capote dans les meilleures conditions possible : on passe le test quand on se met en couple pour enfin se débarasser du sida, on porte plainte et on encourage la pénalisation dans l'espoir que les gens S+ terrorisés par la loi ne constituent plus une menace , ou on se précipite dans le bareback pour jouir au quotidien de cette sexualité avec la caution du consentement mutuel et de la conscience d'une résistance collective au sein d'une subculture. Une petite remarque : pour les ennemis de la sexualité, les satisfactions de le vie proviennent de l'exercice du pouvoir et la volonté de pénalisation est un moyen d'écraser autrui quand la sphère d'influence sur sa propre vie se réduit, pour se réapproprier du pouvoir perdu sur les choses. Les gens ont le sentiment de ne pas avoir de controle sur leur vie, et le goût de se meler de la sexualité volontaire des autres est un palliatif à l'absence de pouvoir que l'on a dans la société. Il est incroyable à ce titre de lire chez certains des atteintes contre une valeur évidente qui est le consentement entre adultes. On peut lire par endroit des idées comme quoi seul le fait de contaminer suffit à encourir la Loi, et le plus amusant est que ce sont à l'origine des idées émanant d'homosexuels, oubliant un peu vite que l'homosexualité consentante entre adultes a elle aussi été réprimée. Amusant ! comme si l'Histoire n'avait pas montré que les homosexuels ont précisément fait avancer les valeurs de liberté en portant haut cette valeur fondamentale que certains d'entre eux entendent détruire avec la condamnation du bareback, forcément en vain, et sur la base d'argumentation fallacieuse, sauf à renier précisément le primat du consentement entre adultes. Le bareback est inattaquable tant que le droit affirme ce primat du consentement entre adulte or il est le problème dont on débat en réalité sans le dire, le seul qui pose problème, tous les cas de tromperie étant sans intéret intellectuel dans ce débat sur le droit.

La volonté d'aborder la question sida par son coté juridique relève de la même philosophie que l'action préventionniste par le comportement. Ce sont les mêmes qui ont voulu imposer la capote par la force qui sont les premiers à vouloir judiciariser et pénaliser le sida. A l'évidence, on donne ainsi les clefs des décisions aux gens les plus phobiques, les plus impressionnables, les moins à même de gérer la situation qui les dépasse dans leur intimité. En face, il y a ceux qui mident sur une autre solution, impossible au moyen-âge, mais possible avec la science moderne : vaincre le sida par des moyens socialement plus acceptables , moins hypocrites et bien plus sains que l'obligation de capote à vie, où le besoin évident du sans capote chez tout un chacun est satisfait, considéré et respecté. On se libère ainsi des philosophies du renoncement où le désir est brimé systématiquement et renverrait à la faute originelle, où renoncer à ce que l'on a de plus intime devient accepté par l'individu qui renonce à lui-même.

Les partisans de la pénalisation peuvent s'appuyer sur des textes inadéquats, les faits sont là : là où il y a science et traitements accessibles à tous, il y a recul du sida, là où il y a prévention capote obligatoire, exorcismes en tous genres, et pénalisation, il y aura contamination massive : les plus frustrés seront aussi les plus touchés à long terme. Pour finir, on ne mesure pas la valeur d'une lutte contre une maladie au nombre de ses malades, mais à la façon dont une épidémie est vécue :il vaut mieux le double de malades qui vivent bien , avec une population protégée du traumatisme et de la peur, que la situation actuelle qui frappe en réalité autant les séronégatifs que les séropositifs. Le discours sur la capote obligatoire est celui de médecins qui se veulent à l'abri de procès, tout au mieux, et celui de phobiques qui ont accaparé un discours médiatique tout au pire. Les procès sida sont parfois des abus de droit, injustes, mais il sont aussi le droit, droit remis aux plus faibles, aux plus réactionnaires , aux tenants des philosophie du renoncement ( au profit de "l'ordre public" ). On ne peut pas se contenter de législation floue sur l'empoisonnement : maladie mortelle : non, le VIH n'y conduit plus , infirmité permanente : pas davantage. Même auparavant, il ne l'a jamais été, car le sida permettant une survie de 12ans sans traitement a laissé le temps de mettre au point les trithérapies qui ont sauvé les gens, et donc infirmé l'accusation d'empoisonnement. Il y a eu un pari face au droit , dont l'issue était dépendant de l'avancée médical. Les substances nuisibles : comment ne pas voir qu'elles renvoient à la notion de virginité et de pureté, au monde de Dieu et non au monde des hommes, dès qu'il s'agit de "Droit". On ne punit que le sexe et la société de consommation , à travers les procès autour de la notion de substance nuisible. Le Droit et la médecine alliés seraient-ils en passe de devenir l'ennemi numéro 1 de la Liberté ? Encore une fois, quand on laisse le Droit aux mains de la populace paniquée , quand les phobiques et les plus faibles réclament les liens qui les protègent parce qu'ils sont en réalité les moins maitres d'eux - mêmes , quand on remet au plus faible les responsabilité du plus fort, on arrive au recul actuel.

Le Droit ainsi que l'avenir de la maladie, ne seront que ce que l'on en fait, car ici, un droit qui ne respecte pas l'individu et la notion de responsabilité partagée sera bravé en pratique. La question n'est pas tant de savoir si le VIH est pénalisable ou pas en fonction du Droit actuel, mais de faire en sorte que les principes élémentaires de liberté soient respectés : l'accord entre adultes consentants.

Le bareback reconnu est la solution évidente , et là, act-up est en contradiction totale, absolument total avec le respect de ce droit fondamental, et son propos visant à la dépénalisation est d'une totale incohérence. Ce mouvement authentiquement fasciste a ainsi systématiquement privilégié les philosophies du renoncement et le primat de l'intéret général sur le droit de l'individu , ne reconnait pas le fait de la tromperie à l'insu de victimes d'une part, pas plus que le consentement ou le prosélytisme bareback de l'autre : dans les deux cas, c'est l'individu qui est sacrifié pour la bonne cause, un Droit de l'Etat qui bafoue les Droits de l'homme.

Pour finir, le débat sera vite clos avec la diffusion au grand public des études suisses, et l'établissement de la non transmissibilité du VIH par les gens soignés. On se doute également du scandale sous-jacent lié à l'occultation de ce fait, et ses conséquences judiciaires elles aussi possibles contre les médecins traitants ( un comble, mais évidemment ça leur pend au nez ! )

143. Le lundi 16 février 2009 à 09:24 par undoc

là où il y a science et traitements accessibles à tous, il y a recul du sida, là où il y a prévention capote obligatoire, exorcismes en tous genres, et pénalisation, il y aura contamination massive
Vous mélangez tout et n'importe quoi comme dans l'exemple ci-dessus. Opposer la politique de santé au droit est malhonnête: L'effet est de vouloir faire croire que si l'on réprime la transmission dans des cas très précis, on ne peut mettre les taitements à disposition de tous. Tout votre billet est truffé de ces figures de style militantes sans intérêt. Epargnez-nous aussi les propos injurieux s'il vous plait.

144. Le lundi 16 février 2009 à 09:59 par jcm

Je voulais revenir sur un point : le sida est en fait déjà penalisé par le droit, la question n'est donc pas de le dépénaliser. Lorsque l'on fait des sondages populaires du style : "voulez-vous pénaliser etc....", les gens répondent ; "oui!!!! ". Parce que cela laisse l'espoir de se mettre à l'abri, et on se rend compte qu'un homosexuel de 22ans jamais dépisté n'attendrait qu'une peine de mort pour les contaminateurs, alors qu'il serait l'un des premiers à la mériter si on lui appliquait sa méthode , lui seul étant potentiellement contaminant quand un séropositif sous traitement ne l'est pas. Au delà de la menace qui porte peu , puisqu'en fait les séropositifs connaisssant leur statut, au moins ceux qui sont homosexuels, savent très bien gérer cette pénalisation, la tendance vers la pénalisation est d'autant plus forte que la tentation du sans capote est désormais très forte aussi . Les gens en ont marre, et il n'y a pas que la prévention qui craque, la solidarité aussi ! : les gens veulent en finir, avec tout ce temps qui a passé et la névrose collective qui s'est installée. Quand on dit que le VIH ne touche pas que les séropositifs, on est loin du compte, il atteint de plus en plus les gens qui sont encore séronégatifs , eux s'enfoncent quand au contraire les séropositifs remontent, c'est clair !.

Donc, lutter contre la pénalisation ne suffira pas pour contrer l'hystérie qui conduit sagement et rationnellement au refus du dépistage : il est clair que les maillons faibles , ceux qui alimentent la pénalisation, sont précisément les individus le plus susceptibles de le transmettre aujourd'hui : ceux qui se ferment les yeux sur toutes les réalités humaines, à commencer sur leur propre situation personnelle, à l'image du jeune homosexuel de 22ans cité plus haut, et ne sont pas dépistés. Or, dépénaliser par principe au titre d'une exception "sida" est impossible d'une part, enfin, cela ne changera probablement rien aux réalités bien plus puissantes qui conduisent au refus du dépistage : les images véhiculées pendant des années par la prévention elle-même, qui s'est imaginée qu'on pouvait prévenir contre le sida comme on prévient contre les accidents dela route : en montrant des images de cadavres disséqués. Hormis une banalisation active qui permette aux gens de se présenter spontanément et naturellement avec régularité et massivement au dépistage par routine ( imaginons le chemin à parcourir pour en arriver là ), je ne vois aucune autre possibilité pour enrayer les effets dela reprise programmée des pratiques à risques ( qu'au passage j'encourage pour les gens pret à relever le gant ).

Pour revenir plus précisément aux questions des juristes, le Droit est à réformer pour en finir une fois pour toutes avec la loi des lyncheurs irresponsables dont tout le monde a compris qu'ils veulent éliminer dans leur inconscient les séropositifs pour pratiquer le nokpote à leur tour. Mais s'imaginer qu'une victoire de l'intelligence et de la morale dans ce domaine sera suffisant pour encourager les gens à se présenter au dépistage, c'est d'une très grande naiveté. Je retrouve même cette naiveté chez des barebackers intervenant sur séronet, quand un certain "kaaphar" qui a très bien compris les avantages du rapport suisse pour les barebackers , s'imagine que les gens vont s'y pointer quand ils comprendront mieux les intérets pour leur propre santé à recevoir les traitements. Comment ne pas voir que c'est exactement le message des autorités médicales depuis des années et que ça ne marche pas !

En réalité, les associations ont peut-être compris que la pénalisation n'est pas le facteur principal qui dissuade du dépistage, mais que au contraire, la pénalisation encouragerait la visibilité du bareback, car plus il y aura des plaintes, et plus il deviendra obligatoire de dire sa séropositivité et de s'engager dans le prosélytisme du bareback ( le seul qui soit intelligent pour un séropositif ). J'ai appris une chose : le milieu associatif "sida"se moque des pratiques sans capote, mais il craint plus que jamais l'apparition d'un mouvement organisé de séropositifs barebackers qui soit inattaquable en justice ! ce n'est pourtant qu'une question de temps : celui qui sera necessaire à constater l'échec des stratégies encore prévalentes, parce que les barebackers n'ont pas les moyens de créer le renversement : celui-ci proviendra de l'échec naturel de la prévention par la coercition des comportements sexuels les plus spontanés et les plus légitimes des individus..

145. Le lundi 16 février 2009 à 12:56 par Sartorius

Bon, sur les propos de jcm, juste un truc sur lequel je voulais réagir:

Le risque de transmission (sanguine, sexuelle, ou materno-foetale) du VIH peut-être très faible mais n'est jamais nul, même si le porteur du virus suit un traitement efficace, même en cas de charge virale indétectable.

Le reste de ses messages est complètement fouilli, répétitif, incohérent, illogique, généralisateur voire incompréhensible...

146. Le lundi 16 février 2009 à 12:57 par jcm

erratum : le sida est déjà pénalisé, la question n'est donc pas de le pénaliser ( au lieu de DEpenaliser )

147. Le lundi 16 février 2009 à 14:29 par $IDA

Bonjour,

Je ne peux que réagir, un peu en parallèle, mais pour attirer l'attention sur le fait que médicalement, l'origine du SIDA (donc du VIH) est remise en question par de nombreux médecins.

Un excellent travail de journaliste a été fait par Jean Claude Roussez dans l'ouvrage : Sida supercherie scientifique et arnaque humanitaire (lien amazon)

Le VIH / SIDA soulève de nombreuses questions et reste un domaine tabou, j'espère que cet éclairage complémentaire (qui ne remet pas forcément en question la maladie SIDA, mais sans le VIH) permettra à certains de mieux comprendre cette maladie.

148. Le lundi 16 février 2009 à 14:37 par jcm

Je n'ai jamais dit le contraire, mais cela ne change rien, le risque de contamination avec un préso est du même ordre, c'est à dire totalement négligeable ET négligé et il faut bien tirer la conséquence qu'en affirmant que le préservatif est le seul moyen d'empecher la transmission du virus, on fait un double pieu mensonge : le préservatif n'est pas fiable à 100% et il existe d'autres moyens de prévention contrairement à ce qui est affirmé. D'ailleurs il me semble que Hirschel a pu écrire ou dire ceci en résumé : le risque non nul est si faible qu'on peut résumer par un message simple et vrai : en charge indétectable on ne transmet plus de virus. 1 seul cas a été observé et non prouvé d'ailleurs , dans les cohortes qui ont servi aux études suisses. En terme de droit, le risque que vous évoquez est si faible ( évalué à 1 sur 100 000 chez les hétérosexuels ), qu'il aboutit à une disculpation définitive, sauf à punir les séropositifs qui ont des rapports avec préservatif, ce qui est impossible. Ne pas étendre l'impunité de fait aux homosexuels séropositifs chez qui le risque sera environ 10 fois plus fort ( 1 accident sur 5000 ou 10000 ) reviendrait à ostraciser la population homosexuelle, et les milieux de la prévention , même les plus réactionnaires, seront bien obligés d'entériner l'égalité de traitement homos/ hétéros.

Pourquoi l'ancienne prévention est-elle enterrée ? Parce que les seules personnes qui peuvent pratiquer le sexe sans capote EN TOUTE IMPUNITE sont les séropositifs en charge indétectable...: en impunité double : aucun danger vis à vis de la Loi, et aucun danger vis à vis d'un virus que l'on a déjà ( les surcontaminations n'effraieront pas plus dans l'avenir que dans le passé ) . Vous avez tous intervenants confondus omis l'essentiel de l'enjeu de fond du débat pénalisation/rapport suisse ( ce rapport est à l'origine directe du virage à "90°" des associations de prévention ). La diffusion médiatique de ce rapport peut être cachée au grand public , mais elle est de moins occultable auprès des plus intéressés. ceux qui sont déjà séropositifs comme moi ont tiré les conséquences , cela ne change rien à nos pratiques sans capote , sauf qu'on prend plus régulièrement ou systématiquement les traitements qu'on ne prenait pas avant. Mais pour la personne qui ne connait pas son statut et ne peut se passer du sans - capote, si la peur de la maladie ne joue plus depuis longtemps, la peur de la culpabilité disparait. Or il faut bien admettre que toute la prévention post "responsabilité partagée" a joué sur la culpabilité à outrance. Cette "arme" préventionniste a disparu.

En résumé : les pratiques à risques vont évidemment être accélérées, indépendemment de toute évolution législative ou du droit, mais quid du dépistage ?... A mon avis, les assos vont droit dans le mur.

Seule la banalisation du VIH est rentable à long terme .

149. Le lundi 16 février 2009 à 21:20 par Sartorius

@147:

Oui bien sûr. Le VIH est une invention. Non mais sérieusement, vous vous croyez sur onnouscachetout.com? Retournez donc faire votre propagande merdique dans les WC du web.

150. Le lundi 16 février 2009 à 22:03 par $IDA

@Sartorius :

Votre réaction est compréhensible, mais de là à me comparer à des WC, l'argumentation est un peu faiblarde.

Je connais plusieurs personnes infectées et après de très nombreuses heures de recherches et de documentation, j'en suis arrivé à la conclusion que tout n'était pas aussi clair qu'on le prétend dans le domaine du VIH / SIDA. Maintenant à chacun de se faire son point de vue, internet est assez grand pour ça.

Il me semble que l'Histoire de la médecine a été faite d'erreur ou de fausse route, il n'est pas interdit de soulever l'hypothèse d'une éventuelle remise en question (j'ai pris assez pincette ?). Personnellement je n'ai rien à y gagner, je me permettais simplement d'ouvrir le champ de lecture et connaissance sur ce sujet des lecteurs de ce blog qui ne seraient pas au courant de ces alternatives aux explications officielles.

Bien cordialement

151. Le lundi 16 février 2009 à 22:52 par Sartorius

Non vous m'avez mal compris: je ne vous assimilais pas au contenant mais au contenu.

Quant à "l'argumentation faiblarde", voici deux points qui vous expliqueront pourquoi vous ne mériterez aucune autre réponse que celle que je vous ai donné plus haut, tant que vous ne nous aurez pas fait part de vos "arguments" à vous:

1/ Si quelqu'un affirme que le VIH n'existe pas (ou toute autre théorie farfelue), c'est à lui d'apporter des arguments en ce sens.

2/ Il est totalement inutile de discuter avec un amateur de théories du complot.

Car il est impossible de démontrer l'inexistence d'un complot.

Car tout argument qui pourrait affaiblir la théorie de l'existence d'un complot se verrait immédiatement rejeté comme faisant partie du complot.

152. Le mardi 17 février 2009 à 00:39 par jcm

Sartorius, les négationnistes prêteraient à sourire et feraient plutôt pitié, si un ex président sud-africain n'en avait pas été un lui même avec les conséquences désastreuses que l'on sait, mais ce sera bien le seul point d'accord entre nous. Car je vous dirais pour ma part que la faute commise par la médecine depuis des années en occultant ce rapport suisse qui était connu depuis environ 1997 ! est une faute morale majeure . Je ne crois évidemment pas un traitre mot des paroles des négationnistes,mais après le mal que les médecins ont fait aux séropositifs avec la rétention d'informations essentielles, la défiance envers eux ne va pas s'arranger.... Simple remarque car losrque vous rappelez qu'un séropositif reste contaminant même en charge indétectable, vous manipulez aussi l'opinion à votre manière, sans que l'on puisse vous attaquer, mais personnellement, je ne suis pas dupe. Pour le reste, je sais bien que je suis incompréhensible pour vous, comme l'épidémie du sida, ceci expliquant cela ( l'échec de la prévention actuelle ). Si mes messages vous ont semblés durs à comprendre, d'une façon plus générale, le débat soulevé ici , avec ses 150 messages, ne contient que des platitudes en évitant les vraies questions, celles que je pose, sans modestie, les plus génantes, d'où votre désir de ne pas les examiner en réalité, en suggérant qu'il ne faut pas qu'on s'y attarde....ce qui est bien plus grave...Disons plus simplement que nous nous détestons avec une telle violence depuis si longtemps que vous ne m'adressez plus la parole . La guerre à travers les mots....mais peu importe les commentaires et les dénigrements, les écrits sont là, bien à leur place au chaud.

En résumé : Vos associations sida sont directement la cause de la pénalisation outrancière. Elles ont alimenté l'irrationnel avec des messages basés sur la terreur à contre-temps, et il est fort le café que ces associations viennent aujourd'hui se plaindre de ce qu'elles ont encouragé, comme si l'opinion publique était par nature stupide et dépassait des associations qui ne seraient pour rien dans la psychose conduisant à la situation actuelle. C'esttout le contraire qui est vrai, il faut délivrer l'opinion de la psychose d'origine associative

2/ les associations ne font rien pour réparer leur faute envers les séropositifs livrés à la justice , cela ne leur suffit pas d'avoir conduit des séropositifs qui dissimulaient leur séropositivité en prison après des contaminations qui auraient été évité si une information honnête avait été donnée à ces mêmes séropositifs. Je n'ai évidemment pas signé l'appel à la dépénalisation étant donné le nom de ceux qui ont lancé l'appel et l'hypocrisie totale de arguments avancés qui maintiennent en fait encore le rapport suisse secret, sur le dos des séropositifs que l'on prétend défendre. Alors évidemment, je comprends votre gêne et le peu d'intéret que vous trouvez à mes propos, des fois que des gens se décident enfin à attaquer des médecins traitants "spécialistes sida" , voire des associations, pour cette occultation de la non transmissibilité. Il ne sera pas difficile de prouver que les mêmes médecins qui savaient que 50% des séropositifs nemettaient jamais de capote se sont bien garfés de dire à ces mêmes malades que les traitements empechaient les contaminations. De qui viendront ces plaintes ? Je ne parle pas des gens condamnés," ils auraient pu mettre une capote", dira à bon droit la justice ! Non, ce n'est pas comme cela qu'on vous coincera : j'ai bon espoir que les gens qui à l'avenir porteront plainte seront les contaminés qui le feront simultanément contre leur partenaire ET le médecin traitant sida de celui-ci. Je guette chaque jour l'apparition en France d'un procès éventuel lié à une contamination postérieure à Novembre 2007 ! Cette éventualité conduira tout simplement à une bonne information des séropositifs soignés , et à la disparition pure et simple du débat sur la pénalisation, faute de contamination par des malades en charge indétectable. les associations étaient déjà moralement grillées auprès des séropositifs, mais là, ça va être le pompom ! On ne se contentera pas de vos petites actions pour la dépénalisation pour vous "acquitter". ... si cette fois mes propos sont plus clairs pour vous.

153. Le mercredi 18 février 2009 à 11:12 par helene

Le code pénal a autorisé la publicité pour le préservatif en 1987! Je crois que la nouvelle que le préservatif empêchait la transmission de la maladie date de 1882. Pendant cinq ans en France on a pas pu faire de publicité pour le préservatif à cause d'une loi qui interdisait le prosélytisme des moyens de contraception. Est-ce qu'une des nombreuses personnes contaminées par exemple en 1985 pourrait porter plainte contre les legislateurs qui lui interdisaient l'accés à l'information pour la seule solution qu'il y a eu à l'époque? Est-ce que la stricte application de la loi n'était-elle pas mortifère?

Vous voyez votre ignorance devant des éléments qui dans le monde du sida sont des banalités avèrées.

Je parle de déni, vous et vos approbateurs répondez mensonge. Je vous parle de déni des deux côtés, vous ne réagissez pas. Vous êtes incapables d'écouter la parole de l'autre.

Même si socialement je suis bien intégrée il se trouve que dans la société française je suis suis une sorte d'hors-la-loi. Depuis trente ans je vis sous une identité et une apparence féminine quand mes papiers disent le contraire. J'ai été contaminée il y a plus de dix ans par une fellation non-protégée. Mon caractère est ainsi fait que l'idée de contaminer quelqu'un m'est insupportable, que l'idée que cette maladie s'étende encore m'est insupportable (c'est pour ça que je milite, ce que vous semblez réprouver). Les hommes qui vont voir les trans en les contactant sur internet (ou avant le minitel) sont majoritairement des hétérosexuels, souvent mariés, qui s'offrent une petite fantaisie. Il faut leur imposer le préservatif! J'ai rencontré des réactions genre "je ne suis pas pédé!" C'est ça que j'appelle le déni des hétérosexuels. Quand aux copines prostituées qui racontent que les clients leur proposent plus pour un rapport non-protégé (la statistique de trans prostituées contaminées tourne autour de 70%, chez les autres ce ne serait que 30%), n'en parlons-pas. Le déni des seropos n'est pas un mensonge. Vous ne pouvez pas comprendre, mais je crois que beaucoup de séropos témoigneront de ça. Si je ne militais pas, je ne pourrais pas parler de ma maladie aussi librement que je le fais. Si je me suis toujours protégée je ne l'ai pas toujours dit à mes amants de passage. Dans certains pays je pourrai être pénalisée rien que pour ça. Pourquoi en parler à un amant de rencontre? Comment ne pas comprendre qu'une personne amoureuse baisse les bras à force d'en parler à mots couverts à la personne qu'elle aime et qui ne veut pas entendre?

Le Sida crée des fantasmes, des rumeurs, des folies. Quand vous lisez la prose d'un JCM vous vous rendez-compte à quel hostilité nous nous heurtons dans notre propre monde, à quel point cette maladie peut atteindre le psychisme des personnes atteintes. La bataille pour la publicité du préservatif c'est nous, les militants, les communautaristes comme vous dites, qui l'avons mené, et gagné. C'est nous qui vous avons protégé. Je sais c'est une tarte à la crême qu'on vous assène, mais si il n'y avait pas eu de communauté juive en France, Dreyfus serait mort à l'ile du Diable, l'extrême droite a assez vilipendé "le syndicat" pour ça. Quand au militantisme, peut-être qu'à Riom il fallait mieux être de son côté que de celui du code pénal soumis aux autorités occupantes, comme l'a été la majorité du système judiciaire français, sans parler des Algériens, et des Français qui les soutenaient pendant la guerre d'Algerie qui ont été guillotinés. Pour le procés de Bobigny vous étiez du côté du code pénal ou des militants? Je ne vous compare en rien aux avocats et juges anti-dreyfusards, ni aux juges français qui ont guillotinés et mis en prison des résistants algériens. On doit pouvoir se servir du code pénal autrement que comme de boules Quiés.

154. Le mercredi 18 février 2009 à 22:45 par Mathieu

Bonsoir

Etant moi-même séropositif, je ne suis pas insensible à certains arguments d'Hélène, mais je pense tout de même qu'en ce qui concerne les affaires précises dont nous parlons, Eolas a raison.

En tant que séropo conscient de ma maladie, j'estime que si j'avais des relations non protégées avec une personne ignorant mon état, je serais pleinement responsable, moralement ET pénalement, d'une éventuelle contamination, tout autant que si j'écrasais quelqu'un en voiture après avoir trop bu.

Pour moi ce raisonnement ne vaut que si le partenaire n'est pas au courant. Dans le cas contraire les choses se corsent, et c'est peut-être là que la morale ne recouvre plus le droit : Une personne contaminée alors qu'elle savait qu'elle prenait des risques avec un partenaire séropo et qu'elle aurait dû se protéger, pourrait porter plainte. Je ne sais pas si elle aurait gain de cause, mais sur un plan moral la "faute" du séropo qui l'aurait contaminé me semble moins lourde (voire nulle) que dans le cas d'un statut caché au partenaire. J'imagine que d'autres personnes ne partageront pas cette appréciation?

Quoi qu'il en soit, les séropos, les hétéros, les hommes, les femmes, ce sont tous des êtres humains ordinaires, et dans le lot on retrouve certainement la même proportion d'imbéciles, d'irresponsables, de personnes cyniques, etc. Et aucun ne doit être au dessus de la loi.

La prévention n'est pas en contradiction avec la responsabilité. D'ailleurs la prévention contre l'alcoolisme dans les écoles ou ailleurs n'empêche pas les chauffards d'être jugés, non? Je refuse d'être infantilisé et enfermé dans une maladie. Une fois ce principe posé, je veux bien que l'absence d'informations sur certains aspects de la maladie ou la stigmatisation des malades soit reconnue comme "circonstances atténuantes" (même si je ne suis pas juriste je sais que cela n'existe plus, mais j'imagine que cette notion doit subsister d'une manière ou d'une autre dans le raisonnement juridique?) de leurs actes, mais sans les exonérer, sauf cas exceptionnel de déni pathologique.

Car cet argument du "déni de maladie" peut recouvrir une certaine réalité, comme le déni de grossesse, et les avocats sont libres de l'utiliser pour leurs clients, mais cela me semble dangereux de le postuler a priori. C'est au cas par cas dans le cadre d'un procès qu'un expert pourra juger si la personne souffrait d'un trouble l'empêchant de prendre conscience de sa maladie, et je ne pense pas que cela soit si fréquent.

155. Le jeudi 19 février 2009 à 11:07 par jcm

Hélène, au delà de la haine farouche que je vous porterai pour longtemps, ( votre particularisme de transsexuelle ne m'inspirant aucune pitié, j'y vois même une circonstance aggravante pour le mal que votre association act-up a fait aux séropositifs ), je pense que vous vous méprenez complètement sur les résultats obtenus par cette même association. Ils sont ultra négatifs et le discours act-upîen est le principal obstacle au recul de l'épidémie car il empeche l'accès au traitement pour les personnes les plus à risques. En particulier, act-up a considérablement freiné le progrès médical qui est le seul espoir du Tiers-Monde et s'il y a une chose à dire et redire, c'est que l'accès généralisé des traitements au pays pauvre ets tout sauf le résultat desactions d'act-up : vous pesez pour zéro dans les choix stratégiques de ces multinationales, qui se moquent bien évidemment de quelques manifestants qu'on satisfaira comme on écarte une mouche , et encore plus quand les labos savent pertinemment que vous ne représentez pas les malades au contraire de ce que vous faites croire .

Le mal-être engendré par certains discours fondés sur la terreur rejaillit non seulement sur les séropositifs que vous avez sacrifiés, mais tout autant sur les séronégatifs que vous avez l'audace de croire avoir protégé. En termes politiques, vos propos relèvent du pur fascisme car vous appartenez à la catégorie des gens qui vont à l'encontre du consentement entre partenaires, cela ne se voit pas encore trop sur ce forum mais sur d'autres où vous écrivez sous le nom de léatransmure,et d'une manière plus général dans les écrits d'act-up, qui a fait du refus du consentement mutuel la base de toute sa politique.

Dans ce forum, il est très curieux de voir l'absence totale de réponse sur la mise en cause majeure des associations qui occultent le rapport suisse. Les procès pour contamination pourraient être évités faute de contamination par les personnes déjà soignées , ce n'est pas le cas aujourd'hui mais cela pourrait l'être : apparemment cela n'intéresse personne, et hélène parle de l'état de mon psychisme ! La haine de la maladie se traduit vite en haine de soi, hélène, mais gardez pour vous votre haine de la séropositivité et des séropositifs en général. je recentre le débat sur son INACTUALITE : je pense que les associations font du battage sur cette question de pénalisation et de droit, certes intéressant comme l'est toujours le droit , mais pour mieux cacher une information capitale qui met la survie des associations en jeu elle-même étant donné le discrédit total qui leur pend au nez au fur et à mesure que la révélation du rapport suisse va se propager.

************************** L'art pour l'art : revenons sur ce débat de droit autour du sida, débat qui va appartenir au passé au moment où on le lance ( enfin passons sur ce contre-temps , cette perte d'énergie encore une fois liée à l'incompétence associative ! ) Les questions centrales relatives au droit doivent être les suivantes : J'écarte d'emblée toute considération sur la transmission comme seul facteur de pénalisation : en cas de risque partagé conscient, aucun Etat de droit ne peut tolérer la judiciarisation d'un cas de contamination par un tiers autre que la personne contaminée si celle-ci refuse de porter plainte.

Le consentement : Il protège, à juste titre, les malades qui auraient pu transmettre le VIH. C'est particulièrement mon cas, mon partenaire est S- et nous ne mettons pas le préservatif ( autrefois parce que nous le refusions, aujourd'hui parce que en outre nous n'en avons plus besoin, le préservatif N'EST PAS le seul moyen pour se protéger du sida ). Si j'avais contaminé mon partenaire dans la période où je n'étais pas en charge indétectable, comment aurions-nous réagi si quelqu'un d'autre avait porté plainte ? Quel fondement de droit insensé peut justifier une telle procédure ? Il y a une réponse : l'intéret de l'Etat ( obligatoire fasciste dans ce cas ).

le même intéret de l'Etat ne s'impose pourtant au droit de grève, grève qui fait perdre del'argent à la nation,mais ici, , il conduit à pénaliser toute personne contaminée mais non violée, car la "légèreté" de la victime aura conduit à nuir à l'Etat, au même titre que la "légèreté" du contaminateur. Autant dire qu'il n'y a rien à craindre devant ce type de considération, dévastatrice, et tout simplement impossible .

La question des procès est avant tout, en pratique, celle des couples, autour du thème de la trahison. La réalité pourtant est parfois différente, et les procès sont tout autant le reflet de la fin de l'amour et d'une vengeance par la victime autrefois consentante, et qui tout à coup, suite à une infidélité ou plus simplement suite à la fin de l'amour, change de stratégie, et se met à porter plainte à retardement. Des gens qui n'ont pas la phobie du VIH, gérable dans la durée, peuvent aussi planifier leur contamination par une personne très riche pour en obtenir des dédommagements.

Pour les autres cas, les seuls intéressants pour le débat, tout est lié à la peur subie par le séropositif, en résumé, tous ces procès sont le résultat direct des phobies entretenues par la prévention( exemple typique : hélène ), et de volontés castratrices qui préfèrent punir que de soigner, car j'ose prétendre que les préventionnistes qui ont pris la main des affaires après la "première génération de la responsabilité" , pour pointer "préventivement" les contaminateurs " criminels" , sont les premiers pyromanes du sida aujourd'hui, autant en occident que dans les pays en développement ( bien plus encore là-bas d'ailleurs ! ).

Pour ce qui est des relations hors-couple, on peut distinguer les relations anonymes occasionnelles des autres. Le degré de consentement s'évalue différemment selon les situations. Chez les homos, tout rapport est supposé à risque, et la responsabilité de la personne éventuellement contaminée est automatique. Les élucubrations autour du film "the gift" désignent au mieux des cas très exceptionnels, au pire des génaralisations totalement infondées, et entre les deux, amnistirait les personnes ivres , dont l'ivresse les rend inattaques car irresponsables de leurs actes, comme si se rendre ivre en allant ensuite dans une boite disco etc... ne relevait pas aussi de la responsabilité entière de celui qui boit. Encore une fois, l'obsession de CERTAINS acteurs de la prévention est de déresponsabiliser les personnes séronégatives : procès à charge, acte d'accusation à sens unique : voilà les acteurs d'act-up, qui avancent et mettent en scène toute l'argumentation pour pénaliser d'un coté, en prétendant qu'il ne faut surtout pas pénaliser de l'autre ! ILLISIBLE. Leur pétition actuelle est une macabre plaisanterie, empreinte de révisionnisme historique visant à masquer le passé de l'association auprès des nouvelles générations. Il y a encore de gens heureusement présents pour rappeler le passé et l'écrire.

Chez les hétéros, la prévalence est environ 50 fois moindre que chez les homos, et en dépit d'un discours "tout le monde est égal devant la maladie", la réalité pratique est tout autre : les hétéros se sentent à l'abri, et non sans raison ! moins d'une personne sur 400 touchée par le sida. Le consentement tacite lié à la prévalence ne peut plus être avancé. Les hétéros séropositifs n'ont pas de communauté, ils sont pris au piège, et le prix de leur innocence pénale est tout simplement l'exclusion.....la seule solution pour eux : le célibat, le mitantisme etc....car qui voudrait d'une personne avec qui l'on met la capote à vie ( en effet, un des arguments majeurs pour encourager au dépistage n'est-il pas de dire aux hétéros qu'après le dépistage ils peuvent sepasser enfin de capote ! )

Chez les homos, il existe une communauté hétéroclite mais ultra solidaire revendiquant le refus du préservatif, qui en fait n'a pas inventé le mot bareback dans le seul but de se mettre à l'abri de la justice,mais pour réclamer une solution autre que le préservatif, en particulier par la recherche médicale. En terme de droit, le bareback est absolument innataquable et on peut observer en occident que là où le bareback visible est le plus fort, c'est précisément là où la pénalisation du sida est la plus forte , car le bareback est la parade à la pénalisation.....d'où ma satisfaction devant le discours act-upien nouveau, en totale contradiction et sans avenir ( condamnation du bareback et promotion conjointe de la dépénalisation , impossible sauf à nier le consentement mutuel entre adultes, autant risible qu'à pleurer quand ce reniement de la valeur du consentement vient de la part d'homosexuels ou de transexuels un peu creux du bocal !!! )

156. Le dimanche 22 février 2009 à 11:49 par helene

Cher maître J'imagine que vous devez être un peu effaré devant la virulence du petit monde que vous avez suscité ici: une vraie boîte de Pandore. Vous découvrez, par exemple, que ceux-là même qui se battent de toutes leurs forces contre la pénalisation du VIH sont en butte à des attaques extrêmement violentes car ils font la promotion du préservatif -toujours le seul moyen efficace à 100% aujourd'hui contre la propagation de l'épidémie. Ce qui leur vaut des ici épithètes gracieux comme "fascistes" de la part de JCM. Dire "mettez le préservatif c'est "fasciste"! JCM me déclare ici sa haine, je n'en ai aucune pour lui. Je ne le connais pas, je sais à quel point cette maladie perturbe le psychisme, je le trouve passionnant à étudier, ces logorhées interminables pour moi sont le reflet de sa mauvaise conscience. Je dois juste préciser que "bareback" veut juste dire "monte à cru", c'est-à-dire "sans capote" Quand le terme est apparu il ne spécifiait pas que celà se passait entre séropositifs. "Personne ne fait jamais rien pour personne" déclarait Guillaume Dustan, c'était à l'autre d'assumer ce qu'il faisait. Un post ici avance que Dustan et Rémés ont été célébrés dans la communauté gay. Ce n'est pas vrai. Il y a eu certes un écho dans la communauté, de ceux qui ne supportaient pas le préservatif, Mais ils étaient édités par des hétéros et à la télévision c'étaient des hétéros qui leur tendaient le micro. A l'enterrement de Guillaume Dustan son père a déclaré que les médias avaient une responsabilité dans la mort de son fils. La séroconversion déclenche parfois un désir de reconnaissance fou ("qu'on parle de moi avant que je meure"), les deux écrivants BBK sont tombés (avec des fortunes diverses) dedans, en acceptant de correspondre à l'image médiatique de l'homo déstructeur (et auto-destructeur) et à ce fantasme qu'une personne contaminée ne rêve qu'une seule chose: contaminer les autres.

Cette suite de billets, souvent incohérents je vous l'avoue, vous fera-t-elle entrevoir qu'entre la pénalisation de la transmission du Sida et votre code pénal il y a un monde que vous ignorez.

157. Le mercredi 25 février 2009 à 12:11 par jcm

Dans les procès de l'inquisition, quand on torturait des jeunes femmes accusées de sorcellerie, les plus fières d'entre elles avaient peut-être comme dernier plaisir ou dernière stratégie celui de contenter la folie de leur persécuteur en avouant avec délectation qu'elles couchaient avec le diable .....Dans les écrits d'un inquisiteur : " ma justice est si bonne que mes prévénus avouent souvent avant même que d'être soumis à la question ". Alors, oui, moi aussi je suis le diable, et mes déséquilibres psychiques font passer l'inversion des pôles pour de la petite bière. Si seulement le bareback relevait d'un simple déséquilibre psychique, il ne poserait aucun problème de masse ! Mais j'ai bien hâte que le temps de la libération en cours , épisode judiciaire ou pas, la fin de l'ère sida qui meublait votre quotidien et vous donnait un sens à la vie par la persécution du bareback au nom de la bonne cause, ne soit définitivement en marche et donne à vos quatre horizons un air de crucifixion. Pour le moins, Hélène, on dit de vous que vous avez une image si négative du sida qu'elle est l'explication de votre haine viscérale du bareback, auquel vous n'entendez rien en réalité, vous gardant bien d'explorer plus avant les raisons de votre mal être. Je dis moi que vos dérèglements psychiques à vous, qui remontent au delà de votre transexualisme, contaminent socialement les séropositifs psychiquement bien mieux portants que vous, et qui acceptent beaucoup mieux leur maladie,.....mais qui en revanche n'accepteront jamais votre association "act-up" directement à l'origine des dérapages vers la pénalisation accrue, pénalisation qu'elle entend aujourd'hui combattre. dans la mesure où un membre d'act-up se caractérise d'abord par une phobie extreme de la maladie.....

Pour ma part, je ne vois aucun mal à la pénalisation du sida quand il y a transmission volontaire contre le souhait de quelqu'un ( avec de telles évidences, on ne va pas loin ! ). Le fascisme revient à priver des victimes de ce genre de contamination d'un droit évident à réparation. En revanche, il est clair que le désir profond des gens est de baiser sans capote, et de reporter sur les séropositifs la responsabilité des contaminations. Si tous les séropositifs révélaient leur statut, et allait en prison en ne révélant rien, je baiserais avec une autre personne saine....Moralement, c'est abject, et j'ai écrit que je préfère être coupable devant la Loi d'une dictature, que ressembler à un tel personnage.

Les gays, désolés, ce sont les barebackers, les homos intégrationnistes qui ont diffamé et désinformés ne sont pas à mon sens des gays au sens historique, le mot gay n'étant pas qu'un euphémisme destiné à contourner l'emploi des mots anciens anciens comme pédéraste etc........il y a une culture gay qui dépasse l'identité homosexuelle. Pierre Bergé par exemple ne sera jamais un gay. Sa haine des gays explique bien des choses à ce qui nous arrive....

Le principal obstacle à la justice, à la morale, au bien-être des séropositifs comme des séronégatifs, ce n'est surement pas maître éolas, ce sont les irresponsables, à commencer par ceux d'act-up, dont l'incohérence est totale, et je ne suis pas surpris de votre absence totale de réponse sur le point qui aurait dû être central mais qui a été occulté faute d'information , dans cette discussion : CE DEBAT SUR LA PENALISATION EST COMPLETEMENT BIAISE CAR AUJOURD'HUI PRECISEMENT LES AGENTS CONTAMINATEURS NE SONT PLUS LES SEROPOSITIFS DONT ON CONNAIT LE STATUT, ET QUI N'ONT PLUS LIEU D'ETRE POURSUIVIS ( à moins que des associations ou des responsables de prévention continuent d'occulter le rapport suisse en informant qu'en charge indétectable on ne transmet plus le virus ! ) Une personne qui a des rapports non protégés et qui ne connait pas son statut sérologique est le principal agent de transmission, une loi efficace doit s'enquérir des meilleurs moyens de le pénaliser.....et là, tout le monde étant visé, on évitera les procès et les applications idiotes de textes au pied de la lettre. Aucun texte de Loi n'est à lecture unique, aucune décision de justice n'oublie de prévoir l'appréciation des circonstances particulières , et les textes actuels ne sont pas tant à craindre que la persistance de la prévention encore aux mains les plus incompétentes , ou aux individus les plus traumatisés et les moins lucides, depuis les années 95. Si vous vous croyez visée, vous avez raison. Fasciste, si, vous l'êtes, toute à gauche que vous soyez ou croyez être....mais là n'est pas la question, simplement, à titre personnel, vous devriez regardez d'un peu plus près la réalité de vos discours passés, dans votre association purement fasciste....

Les communautés menacées sont les premières à basculer dans l'extremisme : les homos avec le sida ont basculé dans le fascisme sur le dos de leur malades, les trans, encore plus touchés, basculeraient-ils à votre image encore davantage ? je ne vois pas en quoi les trans feraient exception à la règle... Les plus dangeureux, sont ceux qui cèdent à la panique, et ils ne manquent pas. Vous avez tellement contribuéà faire taire les séropositifs que vous n'avez jamais représenté ni défendu quoique vous en disiez, qu'il ne faut pas s'étonner si la peur absurde continue à imprégner les esprits, et en dehors de la reprise en main par les autorités contre des associations en pleine dérive comme la votre, non représentative, surmédiatisée , et qui ne doit son existence, sa structure et sa survie que par l'argent d'un milliardaire, je ne vois pas comment les choses iront mieux. Mon ennemi, assurément, n'est pas maître Eolas, mais vous.

158. Le mercredi 25 février 2009 à 17:35 par jcm

Ca vient de me parvenir, et ceci illustre parfaitement ce que je viens de dire, la dissimulation d'informations essentielles sur la transmissibilité du VIH. La décision judiciaire est très récente. Elle exonère les séropositifs soignés et rend caduque tout ce qui a été écrit sur ce forum avant moi......enfin pas tout à fait : le débat n'est pas anéanti, il est renversé . La législation suisse , une des plus sévère qui est en Europe , si ce n'est LA plus sévère, punit à risque même s'il n'y a pas transmission. L'injustice et la sottise du système, c'est que pour 500 actes condamnables au regard de la Loi, 1 seul était puni, celui commis par le séropositif connaissant son statut. Il est pourtant clair que l'ignorance de son propre statut n'exonère en rien la "dangerosité" ( le sidââââ, oulalâââââ^! version antédiluvienne ou postvénusienne ou postapocalyptitruc, ça c'est pour ma loghorrée que je racle de temps à autres ) de l'acte pris par le séronégatif, qui se permettrait de baiser sans capote sans connaitre le statut de son partenaire et serait capable de le refiler en toute innocence protégé par son innocence.....bref, celui que la Loi suisse va pointer désormais, c'est le genre de crétin qui demande la peine de mort quand lui-même n'a jamais passé de test, s'imaginant que mussolinisme à fort menton aura plus d'echo qu'une pantalonnade en dissuadant un S+ de s'en "prendre à lui". L'arroseur arrosé. Et le point final pour enterrer Hélène qui a parlé de tout sauf de ce qui était utile et d'ACTUALITE dans ce débat ( alors qu'elle est parfaitement au courant de ces études suisses qu'elle élude telle l'autruche qu'elle soupçonne partout sauf en elle-même.)

Voici donc la brève , aussi courte que dépassant de loin tout ce qui avait été dit jusqu'au message "142" environ, et si certains souhaitent enterrer la pénalisation du sida, je souhaiterais au contraire la relancer : ce sera le cas lorsqu'un séropositif soigné mais à qui on aura caché l'effet préventif des traitements aura contaminé un ou une partenaire, à la suite de cette occultation. Il serait inacceptable que le prévenu soit condamné sans que son médecin traitant le soit, avec une plainte conjointe contre les associations dont on peut prouver qu'elle connaisse ses informations absolument essentielles mais organisent leur dissimulation avec l'aide d'autorités elles aussi en cause .....à bon entendeur..... Seule Aides est exempte de reproche, mais qui connait aujourd'hui chez les séropositifs ( si, ça existe encore ! ) Si seulement un procès pouvait amener la ruine des associations sida telles que sida-info, act-up, ce sera une bonne cause, le séropo condamné qui entrainera ces boulets dans sa perte n'aura pas été puni pour rien !

Soigné, un séropositif échappe aux poursuites Sylvie Arsever

La Cour de justice genevoise tire les conséquences de la prise de position de la Commission fédérale pour les problèmes liés au sida et juge qu’un séropositif traité ne peut pas être poursuivi pour transmission de la maladie

Poursuivi par deux partenaires avec lequelles il avait eu des rapports sexuels non protégés, un jeune séropositif a été acquitté lundi par la la Cour de justice genevoise. Motif: au moment des faits, il suivait un traitement qui avait abaissé sa virémie à un niveau indétectable.

Pour les tribunaux suisses, une personne séropositive qui a des relations sexuelles non protégées est punissable même si elle ne contamine pas son partenaire. Elle se rend alors coupable de délits manqués de lésions corporelles graves et de propagation d’une maladie de l’homme.

C’est notamment dans l’espoir de modifier cette jurisprudence dans le cas de personnes suivant un traitement que la Commission fédérale pour les problèmes liés au sida a décidé de prendre publiquement position en janvier 2008. Les personnes séropositives qui suivent régulièrement un traitement depuis six mois au moins et ont une virémie indétectable doivent, pour cette commission, être considérées comme non contagieuses.

Revenant sur une condamnation prononcée par le Tribunal de police le 25 novembre, la Cour a tiré les conséquences de cette prise de position. L’accusé était poursuivi par deux anciennes partenaires avec lesquelles il avait eu des relations non protégées sans les contaminer. Au moment des faits, il suivait régulièrement un traitement efficace.

Cette décision,qui reste théoriquement susceptible de recours au Tribunal fédéral, marque un tournant. Désormais, estime le représentant du parquet Yves Bertossa, un séropositif efficacement traité ne devrait plus se voir poursuivi à Genève en cas de relations sexuelles non protégées.

La prise de position de la Commission fédérale pour les problèmes liés au sida avait été critiquée au niveau international. Plusieurs autorités sanitaires étrangères faisaient valoir qu’une contamination, certes très improbable en cas de traitement adéquat, ne pouvait pas être entièrement exclue. Ces réserves, estime Yves Bertossa, ne doivent pas retenir la justice: «On ne condamne pas les gens pour des risques hypothétiques.

source : http://www.letemps.ch/Page/Uuid/e7e224fa-0289-11de-8b0c-b7ae8853512b/Soign%C3%A9_un_s%C3%A9ropositif_%C3%A9chappe_aux_poursuites R

159. Le jeudi 26 février 2009 à 19:46 par jcm

Comment mettre en cause légalement les autorités qui occultent le rapport suisse ? C'est difficile, mais voici une piste ( petite )

Les conséquences de ce rapport sont énormes, et les autorités françaises, qui font le mauvais choix de maintenir les anciennes stratégies préventives ( et sacrificielles sur le dos des séropositifs ), organisent la dissimulation ( inutilement ) en toute impunité légale, derrière le fait qu'un risque résiduel existe. C'est une vérité inattaquable, aussi vraie pourtant que le risque de rupture de préservatif , aussi vraie qu'avec ce principe du risque zéro on peut interdire absolument toute action humaine qui a lieu de déplaire ! ( Tout cela pour dire que la pierre angulaire de la défense dans les procès sida doit reprendre précisément la notion d'accident avant toute autre considération ).

En revanche, là où l'on peut intervenir, c'est dans la présentation erronée de faits avérés. c'est exactement ce que font les autorités médicales sida sont le contrôle de M Delfraissy en France, avec d'autres, bien décidés à permettre l'épouvantable capote mais à interdire la prévention médicamenteuse tout aussi efficace ( haine du sexe, en résumé lucide ). Présentation erronée de faits avérés : exemple aujourd'hui : "le quotidien du médecin" de ce mercredi : "2 études présentées à la CROI à Montréal modulent l'effet préventif des traitements : il reste du sperme dans le sang de 5% des séropositifs en charge indétectable selon une étude française , 14% selon une etude américaine" , daté du 25 Février 2009 !

A lire cela , le profane peut d'imaginer que tout est remis en cause. Moi je dis que , séropositif, je suis victime d'une tromperie organisée, et que la coupe est pleine. Je sais très bien que ces études ne sont que deux de plus parmi les précédentes qui ont prouvé cette présence depuis longtemps. Le rapport Hirschel ne l'ignore pas, la mentionne, mais les faits CACHES sont là : il n'y a pas pour autant de contamination, même chez ces patients là, probablement parce que la concentration de VIH dans le sperme n'est pas suffisante et que la concentration est un des facteurs clefs de possibilité de contamination ( l'organisme élimine d'énormes quantité de virus VIH qui se multiplient des millions de fois par jour ). En ce sens, on présente une étude réellement nouvelle, mais qui ne fait que confirmer des éléments connus et déjà prouvés de longue date, et qui n'infirment en rien le rapport hirschel, plus récent et qui mesure une réalité in vivo ( pas de contamination réelle observée ) quand l'étude française ne mesure que du in vitro ( existence d'une substance sans mesure de son action dans la réalité ). Outre le fait que l'on joue sur l'ignorance scientifique du grand public, on rajoute une touche réellement manipulatrice et mensongère en écrivant : 2 études "MODULENT" l'effet préventif des traitements. C'est faux, ces études ne modulent rien, leurs résultats déjà anciens sont pris en compte dans le rapport suisse ! On a ici une preuve de manipulation .

160. Le vendredi 27 février 2009 à 18:59 par Anissa

Bonjour, Voilà j'ai une petite question. Mon mari est incarcéré depuis 10mois pour trafic de stupéfiant il était libérable le 11avril 2009 mais voilà mauvaise nouvelle il a une révocation de sursis qui est de 15mois, il a fait appel à cette décision début décembre et toujours pas de jugement en vue. Ma question est la suivante est ce possible qu'il puisse bénéficier d'une non révocation de sursis? Surtout que c'est sa 1ère incarcération. De plus il va être transféré, va t'il être jugé dans la ville ou il a fait appel ou bien là ou il va être transféré? Merci d'avance de pouvoir éclairer "ma lanterne" !

161. Le samedi 28 février 2009 à 09:54 par berlin

Gut!

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