Va-t-on enfin parler des vraies causes d'Outreau ?

Par Dadouche le jeudi 5 février 2009 à 12:32 :: Commensaux :: Lien permanent

Par Dadouche

Depuis quelques jours, Fabrice Burgaud comparaît devant le CSM.

Le billet d'Eolas sur ce sujet a déjà soulevé des points intéressants et Didier Specq, dans plusieurs commentaires, a notamment rappelé le poids du contexte de l'époque dans le traitement des affaires d'agressions sexuelles sur les mineurs.

J'ai déjà pour ma part exposé au fil de différents billets et commentaires ce que je percevais, du haut de ma modeste expérience de 5 ans d'exercice des fonctions de juge d'instruction et d'assesseur aux assises, des raisons profondes d'un "plantage" comme celui du dossier-dont-on-ose-encore-à-peine-prononcer-le nom.

Au moment où les audiences devant le CSM commencent à faire apparaître une réalité plus nuancée sur la façon dont a été menée l'instruction que celle qui a été servie à longueur d'articles, de commission parlementaire et de débats compassionnels, je voudrais reproduire ici une partie d'une réponse que j'avais faite aux commentaires sur l'un de mes billets.
Car il me semble que les débats actuels devant le CSM, focalisés sur l'éventuelle responsabilité disciplinaire de Fabrice Burgaud, est, malgré les nuances apportées, une nouvelle occasion manquée, après la commission parlementaire, de se pencher sérieusement sur les écueils que rencontre la justice pénale dans le traitement de ce type d'affaires.
La réflexion qui suit n'est donc pas une analyse du dossier d'Outreau (dont je ne connais que ce qui en a été dit dans la presse et lors des multiples auditions devant la commission parlementaire, y compris celles qui n'ont pas été diffusées), mais une tentative d'explication des difficultés rencontrées dans ce type de dossier, qui mettent régulièrement l'institution judiciaire en difficulté.

Sur "la pédophilie" : Je voudrais revenir sur ce point dans l'analyse des causes d'Outreau. Je soutiens depuis le début que les deux problèmes véritablement posés dans cette affaire sont la détention provisoire (et notamment sa durée) et le traitement judiciaire des affaires de moeurs et notamment celles impliquant des mineurs.
Pendant des années, ces affaires ont été insuffisamment prises en compte par l'institution judiciaire, qui leur appliquait rigidement sa grille de lecture pénale en matière de preuve (importance de l'aveu, recherche de preuves matérielles non équivoques).
Or, les affaire de ce type présentent des particularités que la justice pénale a tatonné à prendre en compte.

- l'absence de preuves matérielles évidentes : dans la majorité des cas, les actes commis laissent peu de traces. Des attouchements, une fellation, tout cela est sans conséquence physique pour les victimes. On résume souvent ces affaires à "c'est parole contre parole". Ce sont en réalité, sur la base des paroles des protagonistes, des faisceaux de faits qui sont recherchés (confidences faites à un proche à l'époque des faits, concomitance avec une dégradation de l'état psychologique de la victime, possibilité matérielle). Et il est plus difficile de se forger une conviction.

- le temps écoulé : dans ce type de dossier, les faits sont souvent révélés longtemps après leur commission. Parfois quelques mois, parfois des années. Et le législateur a renforcé cette tendance en augmentant petit à petit les délais de prescription. La recherche d'éléments matériels devient encore plus difficile, les témoignages sont fragilisés.

- l'exploitation de la parole des uns et des autres : le témoignage humain est fragile, ce n'est pas nouveau. La perception d'une même scène peut être différente pour chacun et des divergences apparaissent souvent. Il est particulièrement difficile d'avoir une grille de lecture raisonnée des témoignages. On a tendance à penser que si un élément est faux, tout le reste l'est nécessairement. Et pourtant, particulièrement s'agissant d'enfants, et encore plus quand les faits sont anciens et ont été répétés, la non réalité d'un élément n'invalide pas pour autant le reste. J'ai le souvenir notamment d'un dossier, où les faits étaient reconnus, et où les récits de la victime et de ses deux agresseurs divergeaient notablement sur les lieux (elle situait la plupart des agressions dans une chambre, ses deux frères dans une autre pièce) et les dates (à l'âge qu'elle pensait avoir au moment de certaines agressions ses frères ne résidaient plus au domicile). Chacun d'eux était pourtant sincère dans son récit.

- la réprobation sociale qui s'attache à ce genre de faits : les agresseurs sexuels, particulièrement ceux qui s'en prennent à des enfants, sont fortement réprouvés. Un homme qui tue sa femme pourra espérer garder le soutien de sa famille et de ses proches. Un agresseur d'enfant qui le reconnaît perd tout. Ce sont des faits extrêmement difficiles à admettre, parce qu'il leur est même souvent difficile de l'admettre en leur for intérieur. Les dénégations des coupables sont aussi fortes que celles des innocents. Il n'est pas rare qu'un agresseur qui reconnait les faits dans le cabinet du juge d'instruction continue à protester de son innocence devant ses proches.

Toutes ces particularités bousculent les repères judiciaires. Faut-il les prendre en compte et traiter différemment les affaires de moeurs, avec des exigences différentes en matière de preuve ? Faut-il au contraire leur appliquer la même grille de lecture et les mêmes standards qu'aux autres infractions ?
La justice pénale a oscillé (et oscille sans doute encore) entre ces deux positionnements, qui portent chacun en germe des risques d'erreur judiciaire, dans des sens opposés. Une lecture non spécifique conduit à innocenter des coupables, une lecture sur-adaptée amène le contraire. Le choix devrait être facile à faire : celui de la présomption d'innocence.

Les repères se sont pourtant progressivement brouillés en la matière. Le législateur a délibérément fait le choix de privilégier de plus en plus les victimes, pour des raisons au fond tout à fait louables.
Par exemple, l'allongement des délais de prescription, s'il a pu être une avancée quand on a retardé leur point de départ à la majorité de la victime, devient délirant. En faisant croire que l'on peut établir des faits de ce type (s'ils ne sont pas reconnus) parfois vingt ou trente ans après les faits, on fait porter sur la justice pénale un poids qui pousse insensiblement à baisser un peu le curseur en matière d'exigences de preuves. Et on favorise la religion de l'aveu, on se raccroche au moindre point reconnu par les mis en examen.
De même, les dispositions de la loi de 1998 sur l'enregistrement des auditions des mineurs victimes pour éviter d'avoir à les multiplier durant la procédure ne sont évidemment pas mauvaises en soi. Mais en "vendant" l'idée qu'il n'y aurait qu'une seule audition, on pousse là encore la justice pénale à la faute. Faut-il, parce que la victime est un enfant, dénier au mis en examen le droit à une confrontation ? Faut-il, alors que des incohérences apparaissent, s'empêcher de poser de nouvelles questions ? C'est pourtant à cela qu'ont parfois abouti ces dispositions. Et on a baissé un peu plus le curseur.

Et puis il y a l'accroissement de la place des expertises psychologiques dans les procédures de ce type. En l'absence de preuves matérielles, en présence de deux versions contradictoires, il est facile et tentant de chercher ailleurs des éléments que l'on espère solides.
Parce qu'on lui demande parfois l'impossible, la justice pénale a essayé de trouver des réponses auprès des experts. Qui n'ont pas refusé. Et le législateur a aussi poussé à la roue, en encourageant ce type d'expertises.
Le développement d'une certaine idéologie sur la parole de l'enfant n'a pas aidé. Rappelons que, pendant l'instruction d'Outreau, des parlementaires (parmi lesquels certains membres de la Commission parlementaire qui s'est penchée sur cette affaire, et qui n'ont pas eu de mots assez durs pour stigmatiser ces benêts de magistrats qui avaient aveuglément "suivi" les enfants), ont proposé une loi visant à créer une présomption de crédibilité de la parole de l'enfant.

La compassion pour les victimes, surtout celles-là, a favorisé un activisme qui a poussé à brouiller les principes. Ainsi, on note de plus en plus d'exceptions au principe selon lequel seule la victime directe de l'infraction peut se constituer partie civile. La place prise par certaines associations dans quelques procédures a contribué un peu plus à faire de la lutte contre les atteintes aux mineurs une espèce de grande cause sacrée qui pouvait justifier qu'on abaisse un peu plus le curseur. Et qui a aussi contribué à ce que l'on recoure à des détentions provisoires longues fondées en réalité uniquement sur la gravité des faits reprochés.

Et les magistrats au milieu de tout ça ? N'est-ce pas aussi leur rôle de garder un peu de raison au milieu de tout cela ? Ils essayent de le faire. Contrairement à l'idée répandue par certains au moment d'Outreau, toutes les dénonciations ne sont pas suivies de poursuites, d'instructions et de détentions provisoires quasi arbitraires. Beaucoup de faits signalés sont classés sans suite, faute d'élément suffisants.

Mais les magistrats ne sont pas imperméables à la compassion pour les victimes, et peuvent être ponctuellement aveuglés. Et puis il y a une certaine expérience de ce genre de dossier, qui conduit à ne pas refuser de croire ce qui peut paraître improbable ou impossible au plus grand nombre. Anatole Turnaround écrivait : "Le soupçon de pédophilie ne devrait guère impressionner un magistrat pénaliste moyennement expérimenté, pour qui le récit de viols d'enfants commis de façon variée et répétée et par des personnes différentes fait hélas partie du quotidien." pour en tirer la conclusion que (si j'ai bien compris) cette habitude lui permettait de garder son sang froid et procéder, malgré la charge émotionnelle qui s'attache à ce genre de chose, à une analyse rigoureuse du dossier.
Je suis d'accord, mais je pense que cette expérience en la matière conduit aussi le magistrat pénaliste moyen à savoir que l'Homme est capable de tout. Quand on a vu certaines photos pédophiles, on peut, je trouve, plus difficilement rejeter d'emblée certains récits qui pourraient paraître délirants. On essaye de vérifier. Cette mithridatisation à l'horreur, particulièrement dans les juridictions du Nord, fausse également la perception.

Après ce très long développement, j'en viens (enfin) au coeur de ce que je voulais dire : Outreau est le paroxysme des tâtonnements (peut être des errements) de la justice pénale en matière d'affaires d'atteintes sexuelles sur mineurs.
Tout y est, pêle mêle : la difficulté à faire le tri dans la parole des uns et des autres, les fragilités des expertises, la peur de prendre le risque de laisser s'en tirer des monstres supposés, le refus des confrontations avec les enfants, la pression exercée par l'idéologie de la parole de l'enfant, des détentions d'une longueur à mon sens injustifiable compte tenu des garanties de représentation de certains, le poids phénoménal des aveux de certains pour retenir des charges contre les autres, tout cela dans un certain émoi médiatique.
Ce cocktail explosif (ajouté encore une fois au manque de moyens qui, comme le rappelait Anatole, favorise les plantages), on ne peut en faire porter la responsabilité à ceux qui, individuellement, ont traité cette affaire hors-normes suivant les mêmes standards que ceux auxquels tous nous ont poussés. C'est une responsabilité collective de l'institution judiciaire d'abord, de ne pas avoir su y résister, mais aussi dans une certaine mesure des politiques et notamment du législateur, qui en a semé les germes .
Et c'est ensuite la responsabilité des politiques d'avoir attisé le feu et focalisé le débat sur cette affaire particulière au lieu d'en examiner les ressorts plus profonds, ce qui n'a abouti qu'à bloquer l'institution judiciaire dans une positions défensive peu propice à l'analyse de ses propres dysfonctionnements.
Je crois que c'est aussi à la société dans son ensemble, par la voix du législateur et de l'exécutif, de faire un choix clair : faut-il faire passer en priorité les intérêts des victimes ou ceux de ceux qu'elles accusent ? Une position intermédiaire peut sans doute être trouvée, et je pense que les pratiques sont désormais à des standards plus proches de ceux des affaires traditionnelles, mais on en revient à la spécificité de ces affaires : il y aura toujours des erreurs dans un sens ou dans l'autre. La réforme du CSM, l'élargissement de la responsabilité disciplinaire ou l'enregistrement des interrogatoires d'instruction n'y changeront rien. Du tout.

Commentaires

1. Le jeudi 5 février 2009 à 13:12 par Axonn

Superbe billet. Merci d'avoir souligné ces propos d'Anatole, que je n'avais pas vu :

Anatole Turnaround écrivait : "Le soupçon de pédophilie ne devrait guère impressionner un magistrat pénaliste moyennement expérimenté, pour qui le récit de viols d'enfants commis de façon variée et répétée et par des personnes différentes fait hélas partie du quotidien." pour en tirer la conclusion que (si j'ai bien compris) cette habitude lui permettait de garder son sang froid et procéder, malgré la charge émotionnelle qui s'attache à ce genre de chose, à une analyse rigoureuse du dossier.

Il est très regrettable que cette capacité à arder son sang-froid face à l'horreur, quoique toute relative, soit perçue comme une inhumanité des magistrats. Eolas a tourné en ridicule en un commentateur qui avait parlé de la "pierre qui sert de coeur" aux magistrats.

Cette question mérite plus que des plaisanteries rhétoriques. La première chose à dire, c'est de rappeler qu'un jugement émotionel n'est pas la meilleure garantie de fiabilité. La suivante, c'est que c'est trop facile de critiquer le fait que les magistrats n'ont pas tenu compte du facteur humain une fois l'erreur judiciaire établie. Car ils ont eu pendant des mois à composer avec l'émotion que provoque l'accusation de pédophilie. Comment, dès lors, peut-ont oser les accuser de ne pas avoir tenu compte de la douleur qu'ils infligeaient aux personnes accusées à tort ?

Je pense que les juges savent parfaitement qu'ils ont un risque d'erreur. Et ils savent que quand ils sont dans le doute, le risque de provoquer une injustice affreuse est très important. Des hommes et femmes comme Burgaud prennent en charge ces décisions difficiles au nom de toute la société. J'imagine qu'ils mettent du temps pour arriver à dormir tranquillement, pourtant ils le méritent, ils endossent un lourd fardeau pour la société.

2. Le jeudi 5 février 2009 à 13:16 par Yves

Un point de plus sur la fragilité des témoignages : une étude qui montre une tendance des témoins à être influencés par l'existence d'aveux...

3. Le jeudi 5 février 2009 à 13:17 par Juge Ti

J'ai le double de l'expérience (annoncée) de Dadouche et je souscris à chacune des lignes de ce qui est écrit ci-dessus... Sauf à ajouter que l'affaire d'Outreau a encore compliqué la tâche d'instruire ce type d'affaires, car il m'est déjà arrivé (pas récemment, certes) de m'entendre dire, avec aplomb : "Monsieur le Juge, vous faîtes une erreur, comme à Outreau !"
Eolas:
Je peux me vanter de n'avoir jamais prononcer le mot Outreau dans une de mes plaidoiries. La seule allusion que j'ai faite à cette affaire, c'est en répliquant à un procureur. Mon client avait avoué les faits en garde à vue et s'était rétracté devant le tribunal. Il expliquait au président que les policiers avaient fait pression sur lui pour qu'il réponde "oui" à leurs questions du genre "ça s'est bien passé comme ça ?". Le procureur s'était levé et s'était insurgé qu'on accuse les policiers de faire des faux. Il a eu droit à mon une-deux. Une : un procès verbal ne veut qu'à titre de simple renseignement (art. 430 du CPP) ce qui exclut que ces mentions constituent des faux, étant au passage relevé que si le législateur a eu la sagesse de ne donner qu'une faible valeur à ces procès-verbaux, c'est peut-être pour une raison, et deux : effectivement, si des gens avouaient en garde à vue des crimes qu'ils n'ont pas commis, on en parlerait à la télé. Mais j'invoque l'excuse de provocation.

4. Le jeudi 5 février 2009 à 13:25 par Divaniste

Ce billet montre à merveille que la justice est rendue par des hommes et pour des hommes ; principe démocratique s'il en est. Combien de temps encore faudra-t-il dire que ce procès correspond à l'apogée des contradictions perceptibles de notre droit pénal?

Peut-on espérer que l'affaire d'Outreau conduise à gommer les incohérences de notre procédure pénale? Je ne pense pas malheureusement.

Peut-on espérer que le juge Burgeau ne soit pas, sous l'impulsion médiatique et politique, reconnu comme le seul responsable des erreures permises par notre droit? Nos gouvernants rencontrent des difficultés à légiférer dans des matières comme la détention provisoire, la lutte contre la récidive et j'en passe. Ne permettent-elles pas d'éclairer nos concitoyens sur la tache de nos juges à remplir leur office dans un contexte toujours plus incertain? Faut-il privilégier les droits des victimes, ou ceux de la défense? Comment la présomption d'innocence doit-elle être appréhendée dans une époque où des objectifs sont imposés par la chancellerie?

Les magistrats sont des hommes et des femmes comme les autres dont le mérite et le tort fut celui de choisir la conciliation des intérêts de tous en respectant une éthique personnelle bafouée. Et le législateur dans tout ça? A chacun ses responsabilités. Toujours est-il que les études de droit ne préparent pas les futurs professionnels du droit à faire façe aux difficultés de notre vie. Seule l'expérience nous conduit, par nos erreures et nos réussites, à affronter les réalités.

Et des réussites dans la magistrature, il y en a!

5. Le jeudi 5 février 2009 à 13:36 par Véronique

Ce qui reste très choquant dans cette affaire ce n'est pas tant l'erreur ou la mauvaise appréciation, mais bien l'incapacité de la justice a avoir su marquer son indépendance intellectuelle face aux pressions politiques, idéologiques et médiatiques.

" Outreau est le paroxysme des tâtonnements (peut être des errements) de la justice pénale en matière d'affaires d'atteintes sexuelles sur mineurs. "

C'est aussi le paroxysme d'une justice devenue le sous-traitant et frère d'armes des mythologies dominantes.

" Fabrice Burgaud a été un magistrat instructeur particulièrement «travailleur», voire «enthousiaste», effectuant «un grand nombre de vérifications», diligentant un nombre important - «inhabituellement important» même - d'expertises, ont attesté, les uns après les autres, les membres de la chambre de l'instruction, mais aussi le procureur, ou encore les présidents des cours d'assises s'étant penchés sur le dossier. " (extrait de " Les plaidoyers pour Burgaud se succèdent au CSM " - Laurence de Charette - figaro.fr)

Y a pas dire. Là se vérifie la phrase de légende de mon magistrat préféré de la blogosphère : il y a tout de même des soutiens qui sont nettement de sérieux handicaps

Le pauvre juge... obligé d'avoir du faire avec tout ça pendant toute son instruction ! Mon Dieu !

Etre affligé d'un aréopage pareil mérite des circonstances très atténuantes.

6. Le jeudi 5 février 2009 à 13:37 par Mathieu

faut-il faire passer en priorité les intérêts des victimes ou ceux de ceux qu'elles accusent ?

Je m'étonne que vous posiez la question sous la forme d'une telle dichotomie. Il me semblait que l'intérêt des victimes était exactement le même que celui des accusés : que justice leur soit rendue. Je comprends donc assez mal comment on en vient non seulement à l'idée qu'il serait possible de rendre justice à l'un sans rendre justice à l'autre, mais plus encore pourquoi il y aurait nécessité à choisir.

Dadouche :
L'idée générale de mon propos était de dire que selon le degré d'exigence en matière de preuve, les proportions entre le risque de condamner un innocent et celui de ne pas reconnaître une "vraie" victime s'inversent. Le point d'équilibre, où l'on pourrait "rendre justice" à chacun, est très difficile à trouver

7. Le jeudi 5 février 2009 à 13:38 par Omar Matouer

@Axonn > J'imagine qu'ils mettent du temps pour arriver à dormir tranquillement
S'il vous plaît, arrêter cette description insoutenable de l'insomnie du Juge d'instruction torturé par la difficulté des justes décisions qu'il doit prendre en notre nom à tous. C'est insupportable.
Mais si je peux me permettre, il doit quand même dormir un peu plus facilement sous sa couette en duvet d'oie que le type qu'il vient d'expédier pour quelques années derrière les barreaux goûter les joies de la vie en communauté virile et du sommeil réparateur sur lits superposés, histoire de lui faire passer l'envie de ne pas avouer promptement un crime qu'il n'a pas peut-être pas commis. Mais je dis ça, je dis rien.

8. Le jeudi 5 février 2009 à 13:51 par Billybop

Je suis tout à fait d'accord avec votre paragraphe sur le poids (exagéré) accordé aux expertises psychologiques des victimes dans ce type de procédure.

Je suis psychologue et travaille dans une association socio-judiciaire, et nous sommes régulièrement sollicités par les brigades de gendarmerie, pour qui la conclusion de l'expertise psychologique reste parfois le seul élément tangible qui permettra de décider des suites à donner à la plainte d'une victime mineure, lorsqu'il n'existe aucune autre preuve matérielle. Ils sont même encore nombreux à demander un "examen de crédibilité" de la victime...

J'ai parfois l'impression que l'on confère aux psychologues des compétences qu'ils n'ont pas, que l'on s'imagine qu'ils vont pouvoir de positionner par rapport à la réalité des faits, alors que tout ce dont ils sont capables est de rendre compte du fonctionnement psychologique de la victime à un moment T. Il est possible de déterminer si le (la) mineur(e) souffre de symptômes compatibles avec les faits qu'il décrit, mais en aucun cas de définir si le récit qu'il en fait est exact. Nous aimerions tous avec une boule de cristal...

Je pense qu'il appartient aux experts-psychologues de se positionner clairement sur les missions qu'ils sont capables de remplir. Dans ma pratique personnelle, il m'est arrivé de réclamer une nouvelle réquisition, lorsque je considère que la mission qui m'est demandée est impossible à remplir. Il est temps également que les experts-psychologues unifient leur pratique et leurs outils, tant il est vrai qu'on peut lire parfois des expertises aussi inutiles que mal écrites...

9. Le jeudi 5 février 2009 à 13:57 par Lucas Clermont

De ces erreurs inévitables on pourrait également déduire qu'il convient d'aménager le droit à l'erreur, en tout cas en aval : une détention provisoire la plus courte possible parce que l'affaire est rapidement instruite et des conditions de détentions décentes. Et naturellement cela à a voir avec le budget de la justice que votent chichement les parlementaires.

Mais j'admets qu'il est quand même plus facile de s'acharner sur le juge Burgaud, que de remettre en question tout un système. Sans compter que pour les aigris du comptoir, cela revient moins cher qu'une bonne psychanalyse.

P.-S. Je me demande si les magistrats ne sont pas en présence d'un outrage quand on leur dit : «Monsieur le Juge, vous faîtes une erreur, comme à Outreau !» (juge TI)

10. Le jeudi 5 février 2009 à 13:58 par PEB

Le billet est très juste en ce sens qu'il dit que nous avons la justice que nous souhaitons et qui, au fond, nous ressemble.

Aiguillonné par l'horreur de l'affaire voisine Dutroux (Outreau n'est pas loin de la Belgique), nous avons réévalué la hiérarchie des crimes. Selon le Code de 1810, fidèle à la tradition d'Ancien Régime, le crime le plus terrible était le parricide et l'exécution du criminel était particulièrement raffinée. Maintenant, c'est le viol d'enfant.

Le problème des histoires de famille ou d'enfance, c'est que le bon exercice de la justice est contrariée par l'absence de preuve matérielle, de smoking gun.

Tout est très flou.

Dadouche évoque le cas où les versions se contredisent quant aux circonstances. Faut-il appliquer systématiquement la jurisprudence du jeune prophète Daniel, saint patron des magistrats instructeurs, dans l'affaire Suzanne (Dn 13) en détruisant la valeur des témoignages et retourner l'accusation contre les accusateurs?

Il est clair que le droit à la confrontation doit être maintenu sous réserve de techniques d'interrogatoire appropriées. Dans l'affaire d'Outreau, il y avait une vérité des faits, des enfants ont bien été violés. Cependant, la réalité des circonstances était plus difficiles à établir. L'interrogatoire unique n'est pas une bonne chose, la vérité met du temps à accoucher.

La présomption de bonne foi de la parole enfantine n'est pas si avérée que cela. Récemment, une jeune femme a publiquement innocenté son père qu'elle avait accusé des pires attrocités pour "se rendre intéressante." La plus grande difficulté est que ce genre d'affaire se déroule assez souvent en famille ou tout comme (entourage proche). (Vérifier les chiffres auprès de criminologues).

La prescription si elle démarre justement à la majorité, date à laquelle le mineur peut ester, il ne faudrait pas qu'elle soit plus longue que les autres crimes. A mon avis, 15 ans au plus (soit 33 ans d'âge pour la victime) sont largement suffisants. Pour un mineur de 15 ans, cela représente une prescription réelle d'au moins 18 ans soit plus de la moitié de sa vie! Comme le pensait feu notre bon Roi Henri le Grand, l'oubli est le gage de paix civile.

Bref, j'ai l'impression que le pauvre magistrat est en train de trinquer aussi un peu à notre place.

11. Le jeudi 5 février 2009 à 14:01 par Luciole

Pour ceux qui ont du mal avec les mots compliqués comme moi : "La mithridatisation consiste à ingérer des doses croissantes d'un produit toxique afin d'acquérir une insensibilité ou une résistance vis-à-vis de celui-ci". (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithridatisation )

12. Le jeudi 5 février 2009 à 14:32 par Yves D

A force de "baisser le curseur", on va se retrouver au niveau zéro ... mais de quoi ? De la justice, de l'humanité, de la société ?

Une question tout de même. Dadouche, comme l'a déjà fait Eolas, signale que les juridictions du Nord de la France enregistrent un nombre (nettement ?) plus important d'affaires de pédophilie qu'ailleurs.

Est-ce qu'on a analysé cette différence ?

Est-ce parce que ce genre d'affaire arrive moins devant la justice ailleurs (par manque de signalement), ou est-ce qu'il y en a vraiment plus dans le Nord ?

S'il y en a vraiment plus, est-ce dû à la composition sociologique particulière du Nord (plus de "familles pauvres et nombreuses", plus de "bourgeoisie héritiaire et oiseuse", plus de "tabous contrariés", etc), ou est-ce plutôt dû au climat ?

Dadouche :
Pour les chiffres, voir ma réponse à Draftbold un peu plus bas.
Je n'ai pas connaissance d'analyse particulière, mais il ne me semble pas trop aventureux de penser qu'une région souffrant d'un contexte socio-économique plus difficile est davantage touchée par des problèmes (alcoolisme, désinsertion) qui peuvent être des facteurs de ce genre de faits.
Et bénéficie par ailleurs également de structures d'aide sociale qui permettent une détection plus facile des symptômes.

13. Le jeudi 5 février 2009 à 14:33 par Juge Ti

@ PS du 9 Non, pourquoi serait-ce un outrage ? Le principal concerné par la procédure me rappelle mon devoir de douter. Je devrais plutôt lui en être reconnaissant. Ce qui a pu rendre cette réaction agaçante, c'est que je l'ai entendue à l'époque où Fabrice BURGAUD allait comparaître ou venait de comparaître devant la commission parlementaire... Et du coup, la coloration en était différente : Monsieur le Juge, je conteste, pourtant vous venez de m'annoncer que je suis mis en examen. Attention ! Tout cela pourrait bien finir pour vous comme pour votre collègue BURGAUD... Mais tout cela demeurait dans le cadre de relations civilisées, comme elles existent le plus souvent entre un juge d'instruction et un mis en examen - et contrairement à ce que croit savoir l'opinion publique à ce sujet.

14. Le jeudi 5 février 2009 à 14:37 par draftbold

@ Dadouche ... On essaye de vérifier. Cette mithridatisation à l'horreur, particulièrement dans les juridictions du Nord, fausse également la perception.

Pour faire de l'humour, je ne vous ferais pas l'injure de considérer cet extrait comme une banderole tendue dans un stade .

sérieusement : Il existe réellement des statistiques judiciaires (public ? ) sur la géographie des "infractions" permettant de sinon de se forger un avis, au moins de vérifier les stats ? il y a véritablement prévalence là haut de pédophilie ?

Il parait que la misère est moins dure au soleil, mais quand même ! le raccourci médiatique induit : ça "pédophile" dans le nord et ça vole des caisses au sud me semble justement être trop raccourci

et humour pour terminer, vous avez employé le mot de "mithridatisation", doit on y voir de la septième à la dixième lettre un quelconque signe indien ? ;-)

merci pour la qualité de votre billet.

Dadouche :
Hélas oui, il existe des statistiques, relevées dans un rapport parlementaire passé quasiment inaperçu
En voici quelques lignes :
La délinquance en ce domaine a augmenté entre 1994 et 2004 dans le département du Nord de 47 % et dans le département du Pas-de-Calais de 60 % contre 50 % au niveau national sur la même période.
La part des victimes mineures dans le total des viols et agressions sexuelles (faits constatés en 2004 par les services de police et de gendarmerie) s'élève à 63 % pour l'ensemble de la France, à 45 % dans le ressort de la cour d'appel de Paris et à 75,1 % dans le ressort de la cour d'appel de Douai.
La part des infractions sexuelles dans les condamnations criminelles prononcées en France est en hausse constante : de 24,6 % en 1984, elle est passée à 40,7 % en 1994 et atteint 53,4 % en 2004. Entre 1990 et 2003, dans le ressort de la cour d'appel de Douai, le nombre de condamnations pour crime sexuel a été multiplié par 3,2 (+ 222 %) alors qu'au niveau national, ce nombre a doublé sur la même période (+ 100 %).
Enfin, vous noterez que je ne parle pas de "pédophilie" mais d'atteintes sexuelles sur les mineurs. Un adulte qui agresse un enfant n'est pas pour autant nécessairement un pédophile.

15. Le jeudi 5 février 2009 à 14:48 par Elicanthe

Les juges du siège sont très bien protégés par la loi, puisqu’on ne les met généralement pas en cause (autrement qu’en appel) pour leurs mauvaises décisions et qu’ils sont inamovibles. On pourrait croire que cela les rend un peu résistants aux pressions et que, par conséquent, ils assument pleinement leurs actes.

Pas du tout. En caricaturant à peine, quand la justice se trompe c’est forcément au moins un peu (voire beaucoup, voire essentiellement) à cause de l’opinion publique, du législateur et du gouvernement. Le juge a beau être inamovible, sa supposée perméabilité sert d’excuse à ses errements.

« Le législateur a délibérément fait le choix de privilégier de plus en plus les victimes, pour des raisons au fond tout à fait louables. » « En faisant croire que l'on peut établir des faits de ce type (s'ils ne sont pas reconnus) parfois vingt ou trente ans après les faits, on fait porter sur la justice pénale un poids qui pousse insensiblement à baisser un peu le curseur en matière d'exigences de preuves. » En quoi ces dispositions du législateur empêchent un juge de conclure à une absence de preuves ?

« Et puis il y a l'accroissement de la place des expertises psychologiques dans les procédures de ce type. » Qui les décide, sinon le juge ?

« Le développement d'une certaine idéologie sur la parole de l'enfant n'a pas aidé. » Le métier du juge est-il de chercher la vérité sans passion et avec professionnalisme ou de suivre l’idéologie du moment ?

« Rappelons que, pendant l'instruction d'Outreau, des parlementaires … ont proposé une loi visant à créer une présomption de crédibilité de la parole de l'enfant. » A-t-elle été adoptée ?

« C'est une responsabilité collective de l'institution judiciaire d'abord, de ne pas avoir su y résister, mais aussi dans une certaine mesure des politiques et notamment du législateur, qui en a semé les germes . » Les politiques ont décidément bon dos, puisqu’il leur suffit de « semer des germes » pour être responsables, là où un juge qui fait mettre en détention provisoire de manière inconsidérée ne l’est pas.

« Je crois que c'est aussi à la société dans son ensemble, par la voix du législateur et de l'exécutif, de faire un choix clair : faut-il faire passer en priorité les intérêts des victimes ou ceux de ceux qu'elles accusent ? » Quelle question étrange ? Est-ce au législateur de décider de qui est coupable dans une affaire ou au juge ? Le boulot du législateur n’est pas de fixer des « priorités » absurdes et impossibles : c’est de fixer un cadre à la justice, qui prévoit clairement que le doute bénéficie à l’accusé.

« Il y aura toujours des erreurs dans un sens ou dans l'autre. » Bien sûr, mais que proposez-vous pour limiter les fautes ?

16. Le jeudi 5 février 2009 à 15:11 par ytrad

oui !! on le sait !! la juge d'instruction auditionnée ce matin l'a dit : c'est la faute à Rank Xerox !!! et au nombre de dossier , et au greffier , et blablabla et blablabla .......

quand les juges vont ils arrêter de se cacher derrière leur petit doigt ??

17. Le jeudi 5 février 2009 à 15:32 par Juge Ti

@ 16 Quand ils auront enfin des moyens décents pour travailler... Ah comment ? Je me cache derrière mon petit doigt ? Bon, coupez-moi la main. Je ne crois pas que l'opinion publique mesure réellement l'immense lassitude qui frappe la majorité des magistrats. Oui, je sais, vu le montant de nos traitements et la garantie de l'emploi, nous ne sommes pas à plaindre. En plus, comme nous sommes totalement irresponsables de nos actes, c'est un métier en or. Et puis, je vous dis tout ça, hein, mais mes propros sont pur corporatisme... Ceci étant, ce que tout le monde veut entendre, c'est un juge dire : oui, je me suis trompé. C'est vrai que ce n'est pas du tout dans notre culture. Au demeurant, je ne sais pas si c'est dans la culture d'un seul corps de métier... Mais peu importe, admettons qu'un juge dise publiquement : oui, dans cette procédure, je me suis trompé. Selon vous, dans le climat actuel, quelle sera la suite ?

18. Le jeudi 5 février 2009 à 15:45 par Citoyen mitoyen

Qu'appelez-vous des "expertises fragiles" ? Par définition une expertise n'a-t-elle pas pour but de trancher ? de concourir à la recherche de la vérité ?

D'ailleurs, j'aimerais savoir si un juge peut rejeter une expertise parce qu'il la considérerait comme n'étant pas assez étoffée ou convaincante. Ou encore est-ce dans un domaine précis (balistique, profil psychiatrique, etc.), les expertises doivent toutes répondre à un même protocole de réalisation pour pouvoir être comparées ?

Désolé pour toutes ces questions successives :)

19. Le jeudi 5 février 2009 à 16:16 par noel

@Juge TI en 17 votre réponse à @16

Je comprends votre agacement. Détrompez vous, l'opinion est parfaitement informée de votre lassitude et du manque de moyens dont vous souffrez. Hélas votre lassitude et vos manques de moyens sont perdus, dissimulés par d'autres faiblesses de notre société

Choisir c'est renoncer: au travers du vote du budget la nation renonce à une justice moderne au profit d'autres arbitrages. Il vous faut sans doute , comme à d'autres, faire avec les moyens du bord.

C'est par contre en vous retranchant systématiquement derrière ces difficultés que vous entrainez ces qualifications de corporatisme.

Il faut que la Justice admette ses erreurs quand elles surviennent. Je ne veux pas dire ici les erreurs d'un homme, mais les erreurs que l'institution judiciaire en tant que telle commet. Je pense, mais je suis sûr que les juristes m'expliqueront très vite que j'ai tord, à des affaires où le doute est manifestement installé et où l'institution refuse de réviser sa position. J'ai la conviction qu'en acceptant de remettre en cause certaines décisions même anciennes, l'institution serait vu d'un autre oeil par les justiciables.

C'est parce que vous faites un grand métier, parce que se trouvent entre vos mains les bases même de l'équilibre de notre société, que ceux qui vous regardent sont exigeants.

Quant à Mr Burgaud , il est à souhaiter qu'il ne soit pas le bouc émissaire d'une affaire où tout le monde est responsable.

20. Le jeudi 5 février 2009 à 16:39 par Sub lege libertas

Au Nord, c’étaient les corons... allons, après la rengaine de feu Bachelet, le nouveau cliché misérabiliste ce sont les pédophiles. Et de s’interroger : la pauvreté ? l’autarcie clanique familiale ? etc. Alors, pour exercer dans ce Septentrion des fonctions qui me conduisent tous les jours à traiter cette matière des atteintes sur mineurs (violences, sexualité, corruption, pornographie etc.), sortons un instant de la rengaine, venez dans mon quotidien (Nord Eclair bien sûr Didier !).

S’il y a une prévalence de ces affaires dans la masse du contentieux pénal traité, c’est aussi que le département du Nord depuis des lustres a développé un maillage de structures sociales qui permettent de mieux observer (surveiller ?) la population et notamment sa frange précaire susceptible d’interventions sociales diverses. Donc, dans une population très observée ou accompagnée dont la portion précaire est plus importante qu’ailleurs en raison de la réalité économique de la région, la détection de situation de danger pour des mineurs est plus prégnante et l’attention portée à ces enfants plus soutenue. Conséquemment, la dénonciation au Parquet de faits subis par un mineur susceptibles de recevoir une qualification pénale est plus importante.

Pour autant, et j’en suis le témoin privilégié - comme l’ami Didier Specq ;-) - l’immense masse de ces dénonciations qui donnent lieu à enquête par des services spécialisés ne débouchent pas sur la découverte de cohorte de pervers à l’imagination lubrique débridée telle que seule une mithridatisation de l’esprit du magistrat permettrait l’examen du dossier. Dans la majeur partie des cas, les dénonciations nous renvoient vers des individus frustes, liminaires, aux repères moraux émoussés, par l’alcool souvent, qui commettent des actes limités en gravité ou en fréquence sur des victimes qui elles mêmes parfois ne perçoivent l’interdit de ce qu’elles ont subi qu’après explication des enquêteurs...

Résultat : je ne lis pas sur procès verbaux les 120 journées de Sade, mais plutôt :

- R : Pôpô il est méchant . C’est quand il a bu. Une fois il m’a touché la lune” (rires)
- Q : et tu as eu mal ?

- R : non... j’aime pas quand il a bu il est méchant.

- Q : et quand il est méchant il te fait quelque chose ?

- R : ben nan... il me crie et j’aime pas.

- Q : mais une fois tu m’a dit qu’il t’avait touché ta lune ?

- R : ....

- Q : tu t’en souviens ou t’es pas sûr ?

- R : ben si

(mettons fin à l’audition, la mineure semblant totalement désintéressée par nous)

Avec çà comprenez ce que vous voulez ! et l’interrogatoire du mis en cause finit peu ou prou par :
“C’est vrai quand j’ai bu je me souviens plus trop. C’est possible si elle y dit que je lui est fait. Ji dit pôs que c’est une minteuse. Bin j’argrette."

Alors, on classe sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée, beaucoup largement plus qu’on ne poursuit. Au dam de certains avocats qui viennent parfois nous exposer que “quand même tout cela n’est pas bien normal”, et qui préféreraient une convocation “même pour un simple rappel à la Loi” pour étayer éventuellement une position dans un contentieux devant le juge aux affaires familiales. Bien sûr, on saisit également des juges des enfants pour travailler les question d’intimité et de promiscuité etc.

Mais dans un T1+ quand vous voulez batifoler entre adultes, “faut nous comprendre monsieur le juge, ma femme c’est une bruyante et personnellement ça me dérange pôs. J’y dis pas rapport aux ‘tiots qui zentendent tout. Mais on leur dit bien de rester devant la télé. Alors peut-être parfois y voient aussi...” Et cette perle c’était dans une audience éducative pour comprendre pourquoi les deux gamins “jouaient à l’amour comme papa et maman”, bref le grand de 11 ans avait un peu essayé de sodomiser le petit de 9 ans qui avait benoîtement dit à la travailleuse familiale “Mon frère y fait l’amour à moi” , phrase source d’un signalement au Parquet ! (Bien sûr, il est facile de dire : corruption de mineurs de quinze ans et d'envoyer les parents en correctionnel. Reste que la corruption de mineur c'est volontaire et intentionnelle... et pourquoi pas aussi ouvrir une information criminellle contre le grand de 11 ans en le plaçant dans un foyer loin de son frère pour protéger ce dernier... ah les bons sentiments victimaires !)

La réalité de ces faits conduit non pas à relativiser “une horreur quotidienne de kyrielle d’enfants violés” pour pouvoir examiner ces affaires. Cette réalité rappelle aussi qu’à raison des carences éducatives, morales, intellectuelles, partagées la plupart du temps par l’auteur et la victime, on se situe beaucoup plus à la limite de la morale et du droit pénal. D’ailleurs, le magistrat du parquet lutte ici sans cesse pour ne pas se poser en moraliste : oui, souvent le contexte est moralement répréhensible, mais il reste à caractériser les éléments de preuve pénale d’acte précis. En revanche la paraphilie pédophile, pathologie repérée en psychiatrie, ne prévaut pas dans le Nord. Le drame de cette matière, c’est aussi de coller cette étiquette médiatico-sociologiques élitaire (clin d’oeil à Didier Specq) de “pédophile” pour catégoriser toutes ces affaires d’atteintes sexuelles diverses sur mineurs...

Dadouche :
Vous aurez d'ailleurs remarqué, cher collègue, que je ne parle pas de "pédophilie" (sauf avec les guillemets appropriés) mais d'atteintes sexuelles sur mineurs ou "affaires de moeurs impliquant des mineurs"

21. Le jeudi 5 février 2009 à 17:07 par Vlad

Mon dieu, que c'est vrai et bien dit.

22. Le jeudi 5 février 2009 à 17:14 par Liberal

Bon billet qui met les choses en perspectives en tentant de dépassionner le débat.

Mais on reste quand même un peu sur sa faim. N'y a-t-il pas un juste milieu entre "Burgaud bouc émissaire, cloué au pilori" d'une part et "On n'y est pour rien, c'est la faute aux politiques, à la société, au manque de moyens..." d'autre part.

Je déaspprouve autant le besoin de concentrer la faute sur un seul que celui de diluer systématiquement la responsabilité individuelle dans le collectif.

On peut avoir des politiques incompétents et/ou malhonnêtes, une société pourrie, des moyens dérisoires ET un juge fautif. De la même façon que, dans un domaine qui m'est plus familier, on peut avoir un droit social tentaculaire, des charges écrasantes, une concurrence féroce ET un patron voyou.

23. Le jeudi 5 février 2009 à 17:18 par Malpa

Je suis peut-être hors sujet, mais c’est une question qui me tarabuste.

Je vivais à l’étranger pendant toute la période de l’affaire dite d’Outreau, je ne l’ai découverte qu’à mon retour quand tout était déjà terminé. Autrement dit, je n’ai même pas connaissance du dossier “café du commerce + journaux télévisés + déclarations de personnalités politiques” de l’affaire et je n’ai aucune mauvaise conscience à enterrer. Mais je m’autorise de cette virginité pour me sentir l’arrière petit cousin de Candide.

Comme le dit M. Specq, l’agression sexuelle sur petite victime est une sorte de crime absolu dans l’imaginaire pénal de notre culture (je laisse de côté le crime contre l’humanité qui ressort d’une autre catégorie). Or il me semble que c’est récent. Il y a moins de 40 ans, c’était le crime crapuleux, Landru, qui occupait cette place. Les crimes sexuels étaient refoulés sous un tabou idéologique.

Puis dans les années 1970, on a mesuré les progrès de la libération de la femme dans la multiplication des plaintes pour viol, non pas que le nombre de viols ait augmenté en valeur absolue mais que les femmes victimes de viol osaient de plus en plus porter plainte et donc porter leur situation dans le public.

Puis, si je me souviens bien, c’est l’inceste (et l’enfance battue) qui est passé du statut de tabou à celui de crime exigeant justice. Je crois me souvenir de quelques Dossiers de l’écran autour de ce thème dans les années 80.

À l’époque, on ne parlait pas encore de pédophilie, au café du commerce, dans les cours d’école et les casernes le mot "pédophile" était une sorte de synonyme de "pédéraste" qui voulait dire "homosexuel".

Le phénomène “pédophilie” est arrivé plus tard sur le devant de la scène, peut-être par simple élargissement sémantique de l’inceste, peut-être au contraire pour re-éloigner l’inceste et le viol (d’adulte) de la conscience sociale (finalement, le nombre de viols a-t-il diminué en valeur absolue et relative depuis 40 ans ?). Il y a eu je crois une simultanéité avec l’apparition de l’internet, mais je ne suis pas sûr que ce soit pertinent au niveau sociologique du phénomène.

Les affaires d’agressions sexuelles sur mineurs, de même que la question du crédit à apporter aux accusations portées par des enfants ne datent pas d’hier. Cf le film d’André Cayatte (lui-même ancien avocat, je crois) Les risques du métier (1967) avec Jacques Brel. Mais l’angle d’approche des médias et de la société était très différents.

Et surtout, il y a aujourd’hui une apparence de masse (mais c’est peut-être une illusion d’optique), au point que sur ce blog plusieurs commentateurs se présentent comme ayant l’expérience d’avoir été en Cour d’Assises pour des affaires dont ils laissent entendre qu’elles appartenaient à la même catégorie (“un petit Outreau à moi tout seul”, etc.)

Bref je serais curieux d’avoir l’avis des magistrats, juristes ou policiers suffisamment blanchis sous le harnais pour avoir vécu cette évolution : d’abord, observe-t-on une augmentation statistique des affaires (se terminant aussi bien par une condamnation que par un non-lieu ou un acquittement) ? Et si oui, sont-ce les mœurs qui ont changé (les enfants sont-ils plus en danger qu’avant) ? Ou est-ce au contraire l’effet d’une plus grande vigilance et d’une plus grande protection (la loi du silence n’écrase plus tout) ? D’une sur-vigilance peut-être ? Ou autre chose ? Et en dernier lieu, les débats “dysfonctionnement de la justice” ou “erreur d’un magistrat” ne sont-ils pas une sorte de voie de secours que nous nous donnons collectivement pour éviter de payer le prix de nos fantasmes sexuels, maintenant qu’avoir des fantasmes n’est plus tabou ?

24. Le jeudi 5 février 2009 à 17:21 par Night_Shade

Cette mithridatisation à l'horreur, particulièrement dans les juridictions du Nord, fausse également la perception.

C'est dommage, ce billet démarrait pourtant bien... J'ai vraiment cru à une analyse objective de tout ce battage qui entoure "l'affaire", puis vous vous laissez également aller à la facilité du poncif.

Je suis calaisien et j'admets que les affaires de moeurs et plus particulièrement de pédophilie sont (trop) fréquentes par chez moi. Mais mon métier m'autorise des mutations régulières et je peux vous assurer que je lis les mêmes faits divers, à la même fréquence, dans les journaux (je ne fréquente que les tribunaux administratifs) de l'ouest ou du sud de la France.

Simplement, les media n'en parlent que très peu : ça ne colle pas assez à l'imaginaire collectif.

Il est beaucoup plus facile de présenter les nordistes comme des demeurés se chauffant au charbon en attendant de se saoûler au carnaval de Dunkerque.

Dadouche :
Je confirme que la mithridatisation est hexagonale. Mais elle est aussi un peu plus forte dans le Nord que dans d'autres régions. (voir les chiffres que j'ai donnés plus haut)

25. Le jeudi 5 février 2009 à 18:01 par Omar Matouer

@Sub lege libertas
Je pense que vous pouvez postuler au job de dialoguiste pour "les chti's II" avec des chances non négligeables de réussite. Mauvaise plaisanterie à part, il me semble, de mémoire, que dans "L'invention de la France" où Hervé Le Bras croisait différents critères pour classer les régions françaises, le Nord composait à l'époque avec la Bretagne et l'Alsace, la catégorie des régions "en ique" : prolifiques, catholiques, alcooliques sans qu'il soit possible de déterminer si un des critères pouvait être la conséquence des 2 autres (je vous laisse réfléchir aux combinaisons). Cette classification avait à l'époque fait moins de bruit que celle qui fut établit plus tard par une funeste et fameuse banderole. Mais il faut avouer que si celle-ci retenait un nombre identique de déterminants ils étaient d'une nature légèrement différente.
Tout cela pour dire qu'il pourrait y avoir une explication autre que la qualité des observations pour justifier la prévalence de ces crimes. Mais je me garderai bien d'avancer une hypothèse à ce sujet d'autant plus que c'est largement hors-sujet.

Omar,
Breton alcoolique non-pratiquant

26. Le jeudi 5 février 2009 à 18:12 par ogier

@24 NIGHT_SADE : N'accablons pas Dadouche , on a pu lire ces jours ci bien pire ! En effet , ci on en croit le quotidien régional la voix du nord , voici ce qu'aurait déclaré Monsieur Beauvais , ancien président de la chambre de l'instruction devant le CSM : « Nous connaissions ces soirées habituelles, à Boulogne ou à Avesnes-sur-Helpe. Des soirées-bière où on invite les voisins, on boit beaucoup, on joue aux cartes ou au jeu de l'oie, et où le gagnant peut choisir une petite fille, avec l'accord des parents. Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu'il faut envoyer, mais des sociologues ou des ethnologues... » Lorsque l'on lit de tels propos attribués à un magistrat de cette envergure , il y a de quoi être consterné !

27. Le jeudi 5 février 2009 à 18:13 par Gascogne

100 % d'accord avec toi, sauf sur un point : "Un agresseur d'enfant qui le reconnaît perd tout." Malheureusement, c'est encore plus compliqué que ça : je ne compte plus les mères de famille qui, devant les aveux du mari, chargeaient la fille en la traitant...je ne doute pas que vous trouverez vous-même de quoi...Parfois, il est si arrangeant de savoir son mari dans une autre pièce. @ Ytrad # 16 : "quand les juges vont ils arrêter de se cacher derrière leur petit doigt ??" Ne seriez vous pas en train de regarder ce petit doigt qui vous montre la lune ?

28. Le jeudi 5 février 2009 à 18:35 par Veterini

Merci pour ce billet qui met en lumière la difficile mission du juge d'instruction dans ce type d'affaire.

29. Le jeudi 5 février 2009 à 19:05 par Sylvain

Suite du 28. Et, des errements du législateur en politique pénale. Quand cessera-t-il de faire et de refaire n'importe quoi?. Ah, vivement le retour de ces lois écrites par des Hommes de Lois à l'instar du Code civil, ce qui nous renvoie à un autre billet de maître Eolas........

30. Le jeudi 5 février 2009 à 19:31 par Outrouille

Y a-t-il un nouveau Outreau à taille humaine qui se déroule en ce moment ? Qui aurait plus d'infos ?

http://khalidnaji.wordpress.com/

31. Le jeudi 5 février 2009 à 19:44 par xilun

Chercher des poux au juge Burgaud est une attente classique de la société, et selon moi il n'y a pas lieu de s'en émouvoir plus que ça, du moins sans élargir radicalement le débat de la responsabilité.

Quand un avion s'écrase, s'il y a le moindre début de soupçon d'erreur de conception, l'ingénieur principal est mis en cause. Peu importe que des dizaines autres ingénieurs aient revu l'erreur en question sans rien y trouver à redire. De même en cas de faute d'entretien : le mécano à l'origine sera ou non ennuyé, mais son responsable n'y coupera pas. Au moment de la mise en cause initiale, peu importe l'état de l'art à la date de l'erreur (mais cela pourra être pris en ligne de compte par la suite).

Le juge Burgaud était responsable de son instruction. Son instruction a foiré comme rarement on a vu une instruction foirer. On met en cause le juge Burgaud. Le CSM examinera espérons le tous les éléments et tirera ses conclusions (qui selon Eolas et autres personnes bien informées, devrait aller dans le sens évitant de le saquer aveuglement car il a des excuses)

Finalement, rien de bien scandaleux, en tout cas rien qui détonne radicalement avec les pratiques d'autres domaines.

Dadouche :
Justement, pourquoi chercher à faire porter ici toute la responsabilité au pilote et non à ce merveilleux concepteur qu'est le législateur ?

32. Le jeudi 5 février 2009 à 20:26 par Bziaou

@xilun

Quand un avion s'écrase, s'il y a le moindre début de soupçon d'erreur de conception, l'ingénieur principal est mis en cause. Peu importe que des dizaines autres ingénieurs aient revu l'erreur en question sans rien y trouver à redire

Oui, mais dans votre exemple, Burgaud serait responsable de tous les problèmes posés par l'instruction, les autres n'ayant eu qu'une tâche moins importante, celle de vérifier. Or c'est en partie faux:

- la détention provisoire est décidée par le JLD, et non par le juge d'instruction. Il n'y a pas là erreur de Burgaud, que le JLD n'aurait pas vue: il y a erreur du JLD, qui doit statuer de manière indépendante (c'est même pour ça qu'on la institué....).

- l'ordonnance de renvoi n'est pas signée par Burgaud, mais par un autre juge, qui a terminé cette instruction: en quoi est-il moins coupable que Burgaud?

Bref, il y a effectivement eu des erreurs, et il devra en répondre. Ce qui choque, c'est qu'on lui fasse endosser les erreurs d'autres personnes que lui.

33. Le jeudi 5 février 2009 à 21:05 par Fleuryval

@ Bziaou, 5 février 2009, 20:26. Vous n'êtes donc pas devant votre téléviseur. Qu'est-ce qui vous ferait plaisir ? L'Antartique ? Les Kerguelenes ? Saint Pierre ? Expliquez nous ce goût pour ces contrées lointaines où l'hiver ne finit jamais vraiment.

34. Le jeudi 5 février 2009 à 21:31 par fred

vous ne voulez pas comprendre ou faites semblant je ne sais.

La culture de l'humilité disiez vous? C'est pas ça le problème, c'est pas ça qui vous est reproché. c'est de ne pas avoir la culture de la responsabilité. Et franchement, la fonction publique est bien la seule catégorie professionnelle qui y soit immunisée.

Mais si au lieu de faire corps contre toute évidence autour du juge B. la magistrature s'était au moins excusée du dérapage. Ben des tas de choses auraient put être différentes.

D'autant plus différentes qu'en tant que citoyen lambda on est responsable quasiment sans limites ,fussent les lois de la physique ou carrément le ridicule, d'absolument tout nos actes. Combien de gens litéralement brisés simplement sur la foi d'une savante construction intellectuelle d'un quelconque ramassi de lois sorties de tout contexte?

Alors vous préférez croire que c'est la faute de la société et des politiques.

Ben voyons. Tellement facile. C'est ça être responsable?

Mes erreurs je les assume. En tant que chef d'équipe je suis même comptable de celles de mon équipe. Et vous savez quoi?, je trouve ça normal même si cela peut signifier pour moi être viré. Ben oui, j'ai pas votre salaire, pas de sécurité de l'emploi, cela ne m'empêche pas de prendre des décisions tout les jours. Et des emplois en dépendent parfois.

J'espère vraiment et sincèrement que B. sera révoqué.

Quelqu'un sait t'il pourquoi les "acquités d'Outreau" ne sont pas entendus par la commission disciplinaire? Je me dis avec mon esprit mal tourné que ce n'est peut être pas un hasard...

35. Le jeudi 5 février 2009 à 21:40 par Artemis

@Dadouche "Justement, pourquoi chercher à faire porter ici toute la responsabilité au pilote et non à ce merveilleux concepteur qu'est le législateur ?"

Vous plaisantez j'espère ? Car le législateur a prévu exactement l'inverse de ce qui s'est passé à Outreau : la détention provisoire doit être exceptionnelle, le doute doit bénéficier à l'accusé, ... Il a juste oublié que les juges sont de pauvres petites choses influencées par la presse, les politiques et l'idéologie du moment qui les poussent à faire des erreurs, bien malgré eux évidemment.

Outreau, ce n'est pas comparable à l'erreur de conception d'un avion. C'est comparable à un A320 plutôt bien conçu mais piloté par un équipage passablement éméché.

36. Le jeudi 5 février 2009 à 21:46 par Marcus Tullius Cicero

@34 Fred

Vous ne voulez pas comprendre ou faites semblant je ne sais.

La culture de l'humilité disiez vous? C'est pas ça le problème, c'est pas ça qui vous est reproché. c'est de ne pas avoir la culture de la responsabilité. Et franchement, la fonction publique est bien la seule catégorie professionnelle qui y soit immunisée. Mais si au lieu de faire corps contre toute évidence autour du juge B. la magistrature s'était au moins excusée du dérapage. Ben des tas de choses auraient put être différentes.

Ce qu'il y a de sûr par contre avec vos affirmations à l'emporte pièce, c'est que vous savez admirablement vous coller à l'opinion publique du moment, incapable de lire et de prendre en considération les arguments rationnels, vérifiables que l'on essaye de vous expliquer…

Fort heureusement vous n’êtes pas juge et c’est rassurant pour nos concitoyens.

37. Le jeudi 5 février 2009 à 21:52 par Lulu

@ Gascogne et Dadouche;

Il y a peut-être pire que la mère qui traite sa fille de p... ; c'est la mère qui engueule sa fille pour avoir dénoncé les faits parce qu'après tout "il m'est arrivé la même chose à son âge et je n'en suis pas morte".

No comment...

38. Le jeudi 5 février 2009 à 22:35 par Koon

Je n'ai pas la compétence réelle pour intervenir sur un tel sujet, je n'ai qu'une expérience de témoin dans une affaire de mœurs il y a quelque années, seulement je me demandais, en poussant plus loin votre raisonnement (que je partage), s'il ne fallait peut-être pas tout simplement requalifier les compétence d'une cours pénale dans les affaires de mœurs.

Un certain nombre de personne ayant suivit l'affaire semble l'avoir oublié, et ceux qui n'en ont eu vent qu'à travers les médias ne le savent pas, mais les victimes d'Outreau n'ont pas seulement été les acquittés. Un certain nombre d'entre eux n'ont toujours pas récupérer leurs enfants, enfants qui sont aujourd'hui persuadés d'avoir été violé par leurs parents alors que la justice a démontré que ça n'avait pas été le cas. Un expert psychologue expliqua, vers la fin du procès, que ces enfants étaient des victimes inconsolables car victimes d'un mal qu'ils n'avaient pas subit, ne sont-elles pas là les pires conséquences d'Outreau ?

Peut-être que c'est d'une façon encore plus globale que l'on devrait repenser comment traiter les affaires de mœurs et aussi leurs degrés de gravité. J'ai tendance à penser que les instructions de ce type d'affaires sont les seules dans lesquelles on recherche l'aveu à la fois du coté de la victime et de l'accusé, et je me demande si le traumatisme n'est surtout pas le résultat d'un traitement disproportionné de faits qui sont souvent sans aucune gravité, et qui en résulte la destruction de certaine familles et individus (je pense par exemple au cas cité par Sub lege libertas plus haut).

Peut-être donc qu'une cours pénale devrait se déclarer incompétente à juger ce type de cas, particulièrement ceux qui ne se reposent que sur des déclarations venant de l'extérieur. Un cas particulièrement singulier dont le livre "Papa a fait mal" est consacré est un exemple du broyeur judiciaire qui peut se révéler autant destructeurs pour les enfants que pour ceux qui se retrouvent accuser à la suite d'une petite phrase rapporté par une institutrice de maternel.

Le fiasco d'Outreau est peut-être avant tout un fiasco sociétal avant d'être un fiasco judiciaire.

39. Le jeudi 5 février 2009 à 22:36 par Marcus Tullius Cicero

35. Le jeudi 5 février 2009 à 21:40, par Artemis

Vous plaisantez j'espère ? Car le législateur a prévu exactement l'inverse de ce qui s'est passé à Outreau : la détention provisoire doit être exceptionnelle, le doute doit bénéficier à l'accusé, ... Il a juste oublié que les juges sont de pauvres petites choses influencées par la presse, les politiques et l'idéologie du moment qui les poussent à faire des erreurs, bien malgré eux évidemment., .

Il n’y avait malheureusement que peu de place au doute à OUTREAU jusqu’à la dernière semaine du procès d’Assises. Des enfants qui accusaient, des parents qui accusaient et accusaient les autres, des assistantes sociales qui signalaient ces faits, des avocats de parties civiles qui se roulaient par terre d’indignation chaque fois que l’on essayait de prendre un peu de recul, des policiers qui confirmaient globalement l’énormité de l’affaire, des journaux qui attisaient le feu, les politiques qui versaient des barils entiers d’huile (style : la proposition de loi envisageant de « faire présumer » comme vraie la parole des enfants à charge pour le mis en cause de rapporter la preuve contraire (ce qu’on appelle en droit la preuve d’un fait négatif), les experts - qui ne disaient pas que la parole des enfants étaient « crédibles », non ils disaient que les « enfants disaient la vérité » !!!, ... etc.

En définitive, c’est le revirement de DELAIR, des enfants et puis tout à la fin de BADAOUI dans la dernière semaine du procès, qui a changé l’histoire… Tant mieux pour les innocents. Ceux qui aujourd’hui prétendent qu’on pouvait, qu’on devait, connaître la solution avant de commencer l’instruction, au mieux manquent d’humilité, au pire sont de mauvaise foi, ces deux travers n’étant pas nécessairement exclusifs l’un de l’autre.

Il y a quand même quelque chose d’extraordinaire dans tout ce procès de MOSCOU, c’est que si la justice s’était laissée aveugler jusqu’au bout, en d’autres termes, si elle avait condamné des innocents, il n’y aurait pas eu d’affaire OUTREAU ! Paradoxal non ?

En tout je confirme que la boule de cristal ne fait pas partie du paquetage dans les palais de justice. La justice est rendue par des hommes, soutenue par d'autres hommes et contredit par d'autres hommes encore, en France, en Europe, dans le monde et cela quel que soit le type de procédure que l'on suit (accusatoire ou inquisitoire).

Marcus Tullius Cicero … (qui n’était pas magistrat lors de l’affaire d’OUTREAU et n’a pas à se couvrir de cendres… mais qui accepte de partager la responsabilité du Corps)

« Tous était coupables, Compranus seul fut exécuté et tout rentra dans l’ordre » (TACITE)

... et aussi un petit peu de Saint-Ex, ça aide à mettre les choses en perspectives ...

« Chacun est responsable de tous. Chacun est seul responsable. Chacun est seul responsable de tous. » (Pilote de guerre)

40. Le jeudi 5 février 2009 à 22:53 par El Re

Attendez, je trouve cela un peu fort. Il y a bien un moment où on doit prendre ses responsabilités. A ce compte-là, ce ne sont même pas les députés les coupables, mais la population qui participe à la marche blanche en faisant pression sur les députés. Et puis ce sont aussi les médias etc.

Rien n'obligeait le juge d'instruction à ne jamais se remettre en cause et à utiliser la détention préventive comme moyen de pression (comme le font ou le faisaient la plupart des magistrats).

Il y a des magistrats responsables et qui savent résister aux pressions "de la rue" (celui qui a libéré Richard Romain au milieu de sa détention provisoire, par ex.). Un magistrat un tout petit peu intelligent c'est toujours mieux. Je ne pense pas que le juge ici avait le niveau pour traiter cette affaire, tout simplement.
Eolas:
Roman. Richard Roman. Il vient de mourir, n'écorchez pas son nom. Vous parlez du juge Yves Bonnet. Faites attention : on ne se méfie jamais assez du goût de l'Histoire pour l'ironie. Le juge que vous citez en exemple a été révoqué par une décision du CSM en 2002. En matière de responsabilité et de résistance aux pressions, je crois qu'il y a mieux.

41. Le jeudi 5 février 2009 à 23:12 par malpa

@ El Re

A ce compte-là, ce ne sont même pas les députés les coupables, mais la population qui participe à la marche blanche en faisant pression sur les députés.

Je suis de votre avis.

Et donc, en tant que membre de ladite population, vous vous donnez quelle sanction ?

Tenez, histoire d'économiser un commentaire, je vous donne à l'avance ma réponse à votre réponse :

Corporatiste !

42. Le jeudi 5 février 2009 à 23:14 par Marcus Tullius Cicero

40. Le jeudi 5 février 2009 à 22:53, par El Re

'' ''Attendez, je trouve cela un peu fort. Il y a bien un moment où on doit prendre ses responsabilités.

C'est ce qui a été fait, et Fabrice BURGAUD est jugé pour cela au titre de sa responsabilité disciplinaire.

Rien n'obligeait le juge d'instruction à ne jamais se remettre en cause et à utiliser la détention préventive comme moyen de pression (comme le font ou le faisaient la plupart des magistrats).

Vous êtes victimes de vos préjugés.

Il y a des magistrats responsables et qui savent résister aux pressions "de la rue" (celui qui a libéré Richard Romain au milieu de sa détention provisoire, par ex.). Un magistrat un tout petit peu intelligent c'est toujours mieux. Je ne pense pas que le juge ici avait le niveau pour traiter cette affaire, tout simplement.

Apparemment vous savez tout mieux que tout le monde, on vous attend donc avec impatience pour qu'on puisse enfin apprendre.

Cela étant comme le dit l'adage, la prévision est un art difficile, surtout lorsqu'il s'agit de l'avenir.

43. Le vendredi 6 février 2009 à 00:17 par Artemis

@Marcus Tullius Cicero '' '"'Attendez, je trouve cela un peu fort. Il y a bien un moment où on doit prendre ses responsabilités." C'est ce qui a été fait, et Fabrice BURGAUD est jugé pour cela au titre de sa responsabilité disciplinaire."

Il y a une soixantaine d'autres magistrats qui ont leur part de responsabilité et qui ne sont pas inquiétés.

44. Le vendredi 6 février 2009 à 00:18 par didier specq

Puisque mon métier (chroniqueur judiciaire) depuis des années me pousse tous les jours à regarder vivre des chambres correctionnelles, je pense que les magistrats (puisqu'ils sont plongés dedans avec des exigences statistiques) et l'opinion publique (puisqu'elle est informée par des journalistes dont une partie du métier consiste à pousser des sujets à la mode qui devraient plaire aux lecteurs ou spectateurs) sous-estiment souvent la notion de délit à la mode. Exemple: cet après-midi à Lille, un procureur excellent s'indignait, à tort ou à raison, de l'attitude d'un patron suite à un accident du travail qui a tué un ouvrier alors qu'apparemment aucune mesure élémentaire de sécurité n'avait été prise lors du déménagement d'une machine pesant 850 kg. L'ouvrier est mort écrasé. Cet "homicide involontaire" n'est pas à la mode alors que c'est affreux, que les avocats des deux côtés de la barre sont excellents, etc. 8 mois de sursis requis. Imaginons que, suite à l'approndissement de la crise actuelle, les bouquins marxistes soient vendus à nouveau à la pelle, que tous les cultureux subventionnés remettent leurs fauteuils dans le sens d'une histoire orientée à l'extrème-gauche, qu'un front populaire relookée s'installe au parlement et qu'Olivier Besancenot devienne une sorte d'Obama anti-capitaliste adulé par les journalistes: ce même accident du travail serait suivi par une salle d'audience pleine, l'avocat du patron aurait la robe déchirée par l'assistance en colère, le procureur demanderait de la prison ferme, des statistiques martèleraient à la télé un nombre énorme de tués au travail par semaine, France 3 filmerait la sortie du procès sur le perron avec des drapeaux rouges qui flottent au vent. Effet de mode... Aujourd'hui, de la prison ferme sans aucun antécédent judiciaire, ça se donne à un mari qui a cassé le nez de sa femme. C'est la mode. Par contre, si ce mari, par ailleurs caïd de quartier, se trouve sur le trottoir et casse le nez de sa voisine (quelques jours d'ITT mais moins de 8 jours), c'est une simple contravention! Pourtant, c'est quand même un peu la même chose. L'affaire d'Outreau, à cette époque, collait merveilleusement à la mode: le crime le plus atroce, c'est la pédophilie (tuer un enfant, c'est moins grave que le violer: voir le délai de prescription); c'est encore plus grave quand c'est en groupe; il y a un réseau derrière avec des Belges (pouah!); le réseau qui exploite ces enfants est composé de notables locaux (pouah!) qui travaillent dans la grisaille (chauffeur de taxi, huissier, vendeuse de pains, infirmière scolaire, etc) qui gagnent leur vie, ne lisent pas "Libé" et regardent sous doute des DVD de De Funès en famille... Pire: il y a du vrai prouvé (des parents pédophiles) qui se mélange avec du pas prouvé: c'est trop compliqué pour un journaliste moyen à qui on donne 2000 signes ou 30 secondes. Enfin, avec la pression de l'idéologie victimaire, il est très difficile d'émettre des doutes sur certains délits. Bien sûr, ça ne veut pas dire que la pédophilie, les agressions sexuelles, les violences conjugales, ça n'existe pas! Mais les accidents du travail et les coups sur la gueule par un caïd de quartier, ça existe aussi. Pourtant quelle diffèrence dans le traitement dans la presse, dans le traitement réservé aux délits (comparutions immédiates ou procédures qui s'éternisent) et souvent quels écarts dans la loi elle-même!

45. Le vendredi 6 février 2009 à 00:22 par Elicanthe

Marcus Tullius Cicero, pouvez-vous nous assurer que les magistrats n'utilisent jamais la détention provisoire comme moyen de pression, contrairement aux nombreux témoignages qu'on trouve facilement sur le sujet ?
Eolas:
Sans vouloir répondre à sa place, je ne l'ai jamais rencontré dans mes dossiers. Comme pré-peine, c'est-à-dire à valoir sur une condamnation, oui, avec la conviction qu'au fond c'est rendre service au mis en examen, puisqu'il commence à exécuter sa peine plus tôt.

46. Le vendredi 6 février 2009 à 00:26 par Arf ab initio

"Il n’y avait malheureusement que peu de place au doute à OUTREAU jusqu’à la dernière semaine du procès d’Assises. Des enfants qui accusaient, des parents qui accusaient et accusaient les autres, des assistantes sociales qui signalaient ces faits, des avocats de parties civiles qui se roulaient par terre d’indignation chaque fois que l’on essayait de prendre un peu de recul, des policiers qui confirmaient globalement l’énormité de l’affaire, des journaux qui attisaient le feu, les politiques qui versaient des barils entiers d’huile (style : la proposition de loi envisageant de « faire présumer ""» comme vraie la parole des enfants à charge pour le mis en cause de rapporter la preuve contraire (ce qu’on appelle en droit la preuve d’un fait négatif), les experts - qui ne disaient pas que la parole des enfants étaient « crédibles », non ils disaient que les « enfants disaient la vérité » !!!, ... etc."

Vous mélangez vraiment les choux et les carottes. Les avocats des parties civiles qui se roulent par terre, j'espère qu'un bon magistrat sait ne pas s'y arrêter. Les propositions de loi, j'espère qu'il n'en tient même pas compte. Les experts, c'est lui qui les sollicite et leur avis ne s'impose pas à lui. Pour le reste, s'il n'y avait pas de doute à Outreau, c'est peut-être tout simplement que l'enquête a été menée à sens unique.

47. Le vendredi 6 février 2009 à 00:48 par Bruno

Je pense que ceci devrait nous inquiéter tous: "L'instruction de Burgaud était "dans la moyenne +. D'un niveau supérieur à celui de la plupart des dossiers judiciaires " a t-elle affirmé"

48. Le vendredi 6 février 2009 à 01:18 par Marcel

Je souscrit, dans l'ensemble, à votre analyse Dadouche. Mais j'ajouterais quand-même un aspect : beaucoup d'individus tiennent des propos tout à fait extrêmistes sur la pédophilie. Comme vous l'avez signalé, il vaut mieux avoir tué sa femme (ou ses enfants du reste), qu'avoir abusé sexuellement d'un enfant. Dans l'ensemble, les femmes qui sont accusées aux assises d'avoir noyé leurs enfants s'en sortent infiniment mieux que n'importe quel individu reconnu coupable d'avoir eu la main balladeuse, ou d'avoir pris des libertés même légères avec l'âge dit de "majorité sexuelle".

Mais ce qu'il faut dire, c'est que les magistrats font aussi partie de cette population, et ne sont pas fondamentalement différents. Du coup, leur propre exigence de la preuve, leurs propres préjugés, leur propre aversion pour un accusé, jouent aussi un rôle. Pourquoi le nier ? C'est humain.

Il est compréhensible et à mon avis utile que, dans ce cadre, on encadre davantage la procédure pénale pour éviter qu'un ou des magistrats ne se laissent aller à quelques abus.

Car bon sang, on sait qu'il s'en passe parfois des belles, entre un accusé et un procureur ! Quelques exemples ?

- Un accusé de tout juste 18 ans et 3 mois, se fait insulter par un procureur et menacer de se voir requérir contre lui "la peine maximale" parce qu'il admet ne pas s'interdire d'avoir un rapport sexuel avec un mineur dès lors que celui-ci est âgé d'au moins 15 ans. Trois ans de différence d'âge, ce n'est pourtant pas ma vision de l'abus d'un adulte sur un enfant. Mais tout mineur est un enfant innocent, n'est-il pas ? Le soucis, c'est que l'accusé se voyait reprocher des actes commis lorsqu'il était lui-même mineur. Alors, à 17 ans, on est un enfant innocent victime des pédophiles ou un affreux pervers pédophile ? Il me semble difficile de répondre honnêtement "les deux".

- Un prévenu attrapé dans une affaire de pédopornographie se voit soupçonné d'avoir également abusé d'un enfant, ce qu'il dément. Malgré de fortes garanties de représentation et malgré l'éloignement géographique de sa supposée victime, il est bien entendu placé en détention provisoire. Sa supposée victime, interrogée une première fois par des gendarmes spécialisés, innocentera l'accusé. La supposée victime sera donc interrogée une deuxième fois. Où elle innocentera à nouveau l'accusé. La supposée victime sera donc... interrogée une troisième fois ! Vous ne rêvez pas. Elle innocente alors globalement l'accusé, mais tiens quelques propos qui peuvent être considérés comme équivoques. Elle sera donc interrogée une quatrième fois. Tout cela à l'initiative du parquet, et sans considération pour les éventuels traumatismes que créent non-pas l'abus sexuel qui n'a probablement pas eu lieu, mais les interrogatoires successifs d'un enfant. Car il faudrait réfléchir deux minutes aux dégâts que peuvent causer le fait d'interroger avec répétition un enfant sur de tels faits si jamais il se trouve qu'il n'a effectivement rien vécu de tel. Qu'est-ce que cela va lui mettre dans la tête ? Probablement rien de très sain. Je n'ai pas sû la fin de l'histoire, je me suis arrêté là, mais j'imagine qu'au bout de la 6 ou 7ème fois elle a dû finir par donner une version conforme à ce qu'attendait le procureur. Moi la question que j'ai envie de poser c'est : Si la victime avait dès le premier interrogatoire accusé le prévenu, le Parquet aurait-il fait interroger la victime au moins quatre fois ? Ou aurait-il plutôt affirmé qu'il ne fallait pas traumatiser la victime en la réinterrogeant sur des faits douloureux ?

Troisième exemple : Un homme est accusé de corruption de mineurs, jugé aux assises car jugé comme complice dans une affaire de viol. Il est condamné à 3 ans ferme. Son crime ? A-t-il abusé du mineur ? Non. Même pas un petit exhibitionnisme ? Non. Il l'a poussé dans les bras du complice violeur alors ? Non. Il lui est reproché d'avoir envoyé, par un service de messagerie instantanée, un total de trois phrases au mineur partie civile, lui demandant en substance comment se passait sa relation - dont il était au courant mais qu'il jugeait consentie quoiqu'illégale - avec le complice accusé de viol. Un an de prison ferme par phrase. A titre de comparaison, on a vu des mères noyer leurs enfants ou tuer leurs bébés en leur fracassant le crâne écoper de peines égales ou inférieures.

On pourrait aussi reparler des SEPT CENT arrestations et des cinq suicides de l'affaire ADO 71, débutée en 1997, et qui a fait un "pschiiiit" à peu près aussi magistral que celui d'Outreau quelques années plus tard.

Ce ne sont que des exemples. Ils ne prouvent pas grand chose en soi. Mais il est difficile de ne pas constater qu'il y a une "justice d'exception" sur ce sujet : en matière de sévérité des peines, en matière de procédure, en matière de gestion des prévenus pendant l'instruction.

Le législateur est loin d'être innocent dans cet état de fait. Les médias non-plus (parfois, les appels au lynchage sont à peine voilés). Mais de grâce, ne feignons pas de croire que les magistrats ne tombent jamais dans les travers de la perte d'objectivité, de l'aveuglement, et de la tentation de prendre quelques libertés avec ce que serait une instruction à charge et à décharge ou un procès équitable. Les magistrats sont peut-être meilleurs que la population moyenne sur ce sujet, mais guère.

Dès lors, vu l'immense pouvoir dont ils disposent sur la vie des gens, je pense qu'il est normal d'encadrer le plus strictement possible les procédures.

Cela dit, je reste convaincu que le fond du problème, c'est la perception que l'on a de ces affaires. Il n'y aurait pas de "justice d'exception" si ce n'était pas ce que demande toute la société occidentale dans son ensemble. On dit que la justice est une machine, une broyeuse. Ce n'est pas faux. Mais elle est aussi l'un des rouages d'une machine à broyer beaucoup plus globale, et qui a choisi sa cible.

Je me permet deux courtes citations pas si courtes d'éditorialistes suite à l'affaire d'Outreau. Ca me paraît parfaitement dans le sujet, et ô combien pertinent.

Car, de grâce, n'oublions pas qu'avant qu'il ne jette tant d'innocents en prison le juge Burgaud a paru, à plus d'une presse, comme l'instrument bienvenu d'une délirante vindicte publique ! Souvenez-vous : des meurtres épouvantables d'enfants et la terrible affaire belge Dutroux avaient porté à l'incandescence l'échauffement public, policier et médiatique. A l'hystérie, la chasse aux pédophiles. Des enseignants en furent victimes. Il y eut des suicides chez des fantasmeurs arrachés à leur Internet et jetés à l'opprobre public comme si leur consommation solitaire d'images en faisait des violeurs quasi patentés. De l'image virtuelle à l'attouchement, de l'attouchement au viol et du viol à l'assassinat, la rumeur publique emboîtait des enchaînements infects. Ca, c'est un éditorialiste du Point.

Un autre éditorialiste, chez Libération cette fois, résumait la situation plus rapidement :

"On parle de réforme, de la suppression du juge d'instruction. Curieuse conséquence du procès d'Outreau. Toutes proportions gardées, c'est comme si, après l'affaire Dreyfus, on s'était intéressé aux dysfonctionnements de l'armée et de la justice en occultant le fait que Dreyfus était juif et que l'antisémitisme avait peut-être sa part là-dedans."

Je n'aurais pas mieux dit.

49. Le vendredi 6 février 2009 à 02:08 par Boule75

Superbe billet.

Pour le dire trivialement : la justice s'est retrouvée face à un cas extrêmement pourri me semble-t-il (pression, complexité, moyens limités, conseils malavisés, incertitudes...). On en trouve dans tous les domaines (je fais de l'informatique moi...) et dans ces cas là, même des "bons" peuvent se planter. Parfois, il faut avoir la chance de ne faire aucune erreur, voire de la chance tout court, pour que l'issue soit correcte. L'expérience aide et Fabrice Burgaud n'en avait guère, ce qui ne peut lui être reproché.

Au stade où elle en est pour l'ex-juge d'instruction, cette affaire dénote surtout notre très faible capacité collective à prendre du recul. Beaucoup de médias et d'hommes politiques, chasseurs d'audience, surfent sur l'émotion et le non-débat s'emballe : on ne sait plus trop qui a lancé la première pierre, mais la lapidation va bon train. Merci encore, donc, de nous aider à prendre du recul.%%
Histoire d'apprendre : avez-vous eu à connaitre des affaires aussi pourries qui se soient mieux finies ? Peut être y trouvera-t-on des enseignements utiles, à défaut du Graal de la quête de la Justice Infaillible...

50. Le vendredi 6 février 2009 à 06:19 par Véronique

Je rejoins Arf ab initio dans sa critique du post Marcus Tullius Cicero.

Il n’y avait malheureusement que peu de place au doute à OUTREAU jusqu’à la dernière semaine du procès d’Assises. (MTC -post 45)

Mais je pense qu'il y avait quand même de la place pour ouvrir et lire des dossiers dans les chambres d'instruction. Juste cela.

C'est ce qu'a fait un magistrat vacataire. Je pense à ce magistrat qui présidait la chambre d'instruction qui a su désavouer ses collègues en libérant Mme Godard, l'une des accusés, après seize mois de détention provisoire.

Si j'ai bien saisi un déroulement des choses, concernant les personnes mis en cause hors du cadre familial des enfants, en fait d'assistantes sociales, il y eut surtout des témoignages d'assistantes maternelles pris en compte, bruts, tels quels.

En fait d'experts, il y eut surtout une phénoménologue - victimilogue - excusez du peu - elle-même présidente d'une association qui recrutait chez tout ce qui compte dans le social-éducatif de Douai (psychologues, éducateurs, magistrats, médecins,), partie prenante par le biais du Conseil Général à la formation, entre autres, des...assistantes maternelles, et par ailleurs, chargée de cours à l'ENM.

Alors oui, on peut être heurté et scandalisé par la charge de la Chancelletie contre le Burgaud. Je le suis.

Mais tout de même. Ce qui me frappe dans Outreau c'est le commun intellectuel et la banalité professionnelle à l'oeuvre dans cette affaire, quand les insuffisances sont masquées et colmatées de partout par le recours et la confiance en des concepts creux deguisés de mots-poudre aux yeux.

Et puis, M. Marcus Tullius Cicero, vous lisant, ma première réaction a été de me dire : cette faillite judiciaire ne vous a, semble t-il, rien appris.

Dadouche :
Qu'une composition dite de vacation ait libéré une des mis en examen ne vous permet pas d'affirmer que la composition habituelle n'ouvrait pas le dossier.
Vous pourrez lire avec intérêt le compte rendu de l'audition du président de la chambre de l'instruction devant l'inspection des services judiciaires, qui expose notamment la façon dont ils ont travaillé. Il rappelle notamment qu'une des difficultés auxquelles cette chambre s'était trouvée confrontée était que, bien souvent, aucune proposition concrète permettant un contrôle judiciaire n'était faite à l'appui des demandes de liberté. Quand une détention provisoire a été motivée notamment par les nécessités de l'enquête, le risque de concertation ou de pression sur les victimes, ça peut aider de présenter, par exemple, une proposition d'hébergement chez un cousin dans un autre département.

51. Le vendredi 6 février 2009 à 06:25 par Véronique

Je corrige.

...par la charge de la Chancelletie contre le juge Burgaud...

52. Le vendredi 6 février 2009 à 08:09 par Passant

"Il y aura toujours des erreurs dans un sens ou dans l'autre."

Tout à fait : sauf que, dans la vraie vie, quand on commet des erreurs on les paie.

Ce principe général de vie en société se nomme responsabilité.

Et, encore une fois, personne n'est contraint d'être juge. La porte de sortie est toujours grande ouverte, et pour un de perdu, dix et cent jeunes sots convaincus d'être à la hauteur de l'enjeu piaffent à l'entrée de l'école.

On retire bien son permis au conducteur de camion qui fait une faute : retirons donc le permis de juger aux juges qui en font.

53. Le vendredi 6 février 2009 à 08:11 par quousque tandem

Je lis toujours avec plaisir ce blog : je trouve que la motivation didactique des juristes vis à vis des non spécialistes (ce que je suis) aide à mieux comprendre des sujets qui sont souvent présentés ailleurs de façon caricaturale (exemple du mariage annulé).

Pour autant, je reste toujours étonné d'observer les réactions collectives assez systématiques quand de non spécialistes s'étonnent des prises de position de la "famille" judiciaire. Tant dans ce fil que dans celui qu'Eolas a développé par ailleurs, c'est le sentiment que je ressens.

Car enfin, ce qui serait l'issue la pire après l'audition du juge, ce serait bien qu'on arrive à dire : il n'y a eu dans l'affaire d'Outreau aucune défaillance humaine (des acteurs de la chaîne de justice), et qu'en particulier une instruction dont le bilan traduit un écart manifeste à la réalité soit considéré comme un travail normal, pour ne pas dire "normal plus" comme je l'ai entendu qualifier par une des parties auditionnées par le CSM. Que soit aussi qualifiée d'ordinaire, l'attitude de ceux qui étaient chargés de travailler autour du juge, et dont, si j'en crois les informations glanées sur le blog, ils sont nombreux à avoir été promus, ce qui est rarement la marque de reproches formulés à l'égard du travail accompli.

Il a été, à raison, rappelé le caractère humain de notre justice, et donc le risque qu'elle soit faillible (les systèmes déshumanisés ne sont pas moins faillibles, soit dit en passant). Je suis entièrement d'accord avec cela, et je crois que c'est le risque accepté par la majorité, pour , justement, avoir une justice qui cherche à mieux écouter. Mais la contrepartie me semble incontournable : c'est que lorsque des défaillances sont constatées, on réussisse à les associer aux individus qui les ont commises.

Hors dans la façon don Dadouche présente les vraies causes du fiasco d'Outreau, je perçois comme l'idée que les acteurs de la procédures ont peu de rôle, pris qu'ils seraient, dans une espèce de machinerie qui les dépasse.

J'aurais préféré qu'on puisse discuter de ce que le juge Burgaud aurait fait, dans son instruction, comme d'une personne qui aurait un peu bousculé le standard, pas de savoir s'il a été moyen ou moyen plus.

J'ai peur que ce soit là que se situe une des vraies causes de ce désastre : le fait qu'on trouve possible de chercher à démontrer que tout le monde a été moyen, que chacun ne s'exposerait qu'à des reproches mineurs, non sanctionnables, et qu'au final, les excuses suffiraient. Je ne crois pas qu'un tel résultat puisse intervenir à l'issue d'un travail "normal" de toutes les parties.

PS Il a été rappelé dans ce blog qu'il ne fallait pas oublier que les vraies victimes étaient les enfants. Je crains hélas, que cette formulation soit insuffisante : au début de la procédure, il n'y avait en effet comme seules vraies victimes que les enfants. A la fin, en plus des enfants, il y avait en plus les prévenus mis injustement en détention.

54. Le vendredi 6 février 2009 à 08:48 par Telramund

@ Passant Fred et d'autres

D'abord un préalable, je ne suis pas avocat ni magistrat, je suis salarié.

Quand je lis "quand on commet des erreurs on les paie" et que l'on se réfère à un principe général de responsabilité, je dois dire que rien n'est plus fauxJe rappellerais qu'un salarié n'est pas responsable civilement des actes qu'il commet dans l'exercice de ses fonctions, c'est son employeur qui est responsable! Et oui c'est un principe général de responsabilité que vous trouverez à l'article 1804 du Code civil. En d'autre terme, en tant que salarié vous commettez une grosse faute qui occasionne un dommage à un client de votre boite, c'est votre employeur qui paiera la note (sous forme de dommages et intérêts). On me dira, que si il ya eu faute le salarié sera sans doute licencié! Dans ce cas, devant un prud'homme,le salarié, s'il prouve qu'avec les maigresmoyensà sa disposition, sa surcharge de travail (il devait traiter tout seul 150 dossiers etc.), l'erreur commise était excusable et ne pouvait justifier un licenciement car son employeur ne l'a pas mis en situation de travailler correctement et le licenciement pourra être qualifié d'abusif. Voilà pour les principes de droit donc arrêtons les jugement à l'emporte pièce de l'ordre de "nous pov'citoyen lambda c'est toujours pour notre pomme!"

Et arrêtons les comparaisons qui n'on pas de sens! On ne peut pas comparer un poste salarié, de droit privé même à forte responsabilité, ni un emploi de médecin avec une profession (magistrat) qui relève de la fonction publique, exerce un pouvoir régalien, et est la manifestation d'un des trois pouvoirs constitutionnels (la justice). Que l'exercice de cette fonction unique dans ces caracteristiques soit encadré par des dispositifs spécifiques, pour qu'elle puisse ne serait ce que s'exercer, ne me choque pas.

55. Le vendredi 6 février 2009 à 08:53 par didier specq

Je voudrais réintervenir sur deux facilités de langage dont on devrait se garder sur ce blog. La première: la pression de la rue. Il n'y a eu aucune pression de la rue durant l'affaire d'Outreau. Pourtant, le "peuple" était abreuvé d'horreurs. Pourtant, la place centrale de la vieille ville de Boulogne se prête merveilleusement à une mise en scène d'une "colère" populaire plus ou moins provoquée: le Palais de Justice où les "affreux" sont interrogés et ressortent sous le nez des photographes, la mairie, le café-tabac-presse, les restaurants, les touristes anglais bourrés, tout cela se retrouve autour d'une place médiévale pavée d'une centaine de mètres de côté... La pression n'a été que celle des "élites" presque unanimes(conseil général du Pas-de-Calais, journalistes, magistrats, avocats des parties civiles, monde associatif et subventionné, travailleurs sociaux). Tous ces gens sont en phase avec l'opinion de bon ton à l'époque: rien n'est plus affreux que la pédophilie et les preuves matérielles importent peu. Rappelons que le dossier d'Outreau, au moment où il arrive devant la cour d'assises de Saint-Omer, n'est qu'une partie de l'iceberg puisqu'une instruction parallèle et totalement délirante (car, là, le dossier est totalement vide) continue sur la mort possible d'un ou plusieurs enfants, sur la prostitution possible de petits Boulonnais en Belgique et à Ostende en particulier (c'est probablement la seule ville belge que connaissait Myriam D.), sur le fameux réseau... L'hystérie est telle que tous les médias et les journalistes donnent les noms des protagonistes (notamment des parents pédophiles) alors que la loi et la formation de base des chroniqueurs judiciaires imposent l'anonymat du nom des parents puisque cela révèle l'identité de leurs enfants qui sont les victimes mineures. Quelques mois plus tard, après le naufrage du dossier à Saint-Omer, ces mêmes journalistes, alors que les bretelles ont été remontées, ne donneront plus les noms quand ils suivront l'affaire de pédophilie en groupe d'Angers (tiens, il n'y a pas que le nord de la France qui produit des pédophiles à la pelle). Aujourd'hui, les abus sexuels sont-ils traités avec plus de retenue? Disons que, peut-être, la situation s'est un peu améliorée. Mais je ne résiste pas au plaisir de vous raconter cette petite histoire survenue à Lille en comparution immédiate. C'est Robert, 45 ans environ, jamais condamné, même pour un excès de vitesse. C'est pas mal dans son cas puisqu'il bosse comme représentant d'une grande marque allemande de voitures luxueuses. Robert, un jour, est malade au boulot: tout pâle, pas bien du tout. Son patron lui dit: Robert, rentre. Robert, qui veut sans doute travailler plus pour gagner plus, ne rentre pas. Une demi-heure plus tard, Robert est toujours pâle comme un chicon ("endive" en ch'ti) et son patron obtient enfin que son salarié rentre chez lui à Marcq (je dis le nom de la localité car les connaisseurs en géographie ch'ti auront reconnu le Neuilly local). Robert rentre, ouvre la porte de son logis et contemple, sidéré, sa femme toute nue sur le canapé familial en train de se "mélanger" avec un collègue de Robert qui, lui, est en RTT. Robert n'est pas content, la femme infidèle et l'amant en RTT remettent leurs fringues et s'en vont. (NB: Je ne raconte pas ce dialogue en ch'ti parce que je n'ai pas le talent du magistrat qui est intervenu dans un post précédent et que Robert s'exprimait comme un Français de Paris). Vers 21 h, la femme de Robert téléphone à Robert: <J'ai dérapé, c'est toi que j'aime, je ne sais pas ce qui m'a pris, on devrait se réconcilier, je peux revenir?> Robert accepte. La petite femme repentante revient, on discute, on ouvre une bouteille de Champagne (ou peut-être écluse-t-on quelques Picon-bières?) et la réconciliation intervient. Les deux finissent par se retrouver dans la chambre conjugale et, sous la couette, c'est reparti pour un tour. Le dossier est un peu vide sur les raisons de la dispute mais, au creux du lit, c'est sûr, Robert et sa femme se disputent à nouveau. En pleine action, de colère, Robert met le doigt dans l'anus de la victime. Aucune trace, aucune blessure. Mais tout ça, c'est dans le dossier et on sait que c'est vrai car la femme le déclare et Robert l'avoue. Les époux descendent au rez-de-chaussée, la femme rhabillée à nouveau s'apprête à partir très en colère et, au moment où elle franchit la porte, Robert lui colle un coup de pied dans les fesses. Aucune blessure, aucune trace. Mais c'est dans le dossier et on sait que c'est vrai car la femme le dit et Robert l'avoue. Dès la porte franchie, l'épouse dépose une plainte. C'est comme ça que, après deux jours de garde à vue et une journée dans les geôles du Palais, Robert, tel un lapin pris dans les phrares, apparaît en comparution immédiate entre les dealers, les vrais violents avec leurs épouses, les récidivistes de la conduite bourrée, les braqueurs de café-tabac qui font l'ordinaire des comparutions immédiates... Robert est poursuivi pour violences conjugales sans ITT et agression sexuelle (notons que, comme il y a eu pénétration, c'est un crime correctionnalisé). Robert a franchi deux tabous absolus de la rigueur judiciaire actuelle: il a frappé sa femme qui a usé de sa liberté face à l'oppression patricarcale et il a commis une agression sexuelle sur sa moitié tel un arriéré qui pense qu'il possède un droit de cuissage (avant, il n'y a pas si longtemps, on disait devoir conjugal). Les âmes sensibles attendent le jugement: deux mois de sursis. Robert gagne donc une inscription définitive sur son casier et un plus que probable divorce à ses torts. Et l'affaire d'Outreau dans tout ça? Elle n'est pas si loin car je pense qu'elle est arrivée à cause d'un déplacement général des curseurs: en matière d'agression sexuelle, au criminel comme en bas de l'échelle répressive, certaines victimes ont raison par principe. Et les juges ne sont certes pas les seuls responsables de cette approche...

56. Le vendredi 6 février 2009 à 09:15 par Véronique

@ Telramund

" Que l'exercice de cette fonction unique dans ces caracteristiques soit encadré par des dispositifs spécifiques, pour qu'elle puisse ne serait ce que s'exercer, ne me choque pas. "

A dispositif spécifique doit répondre une transparence sans égale.

Il n'est pas acceptable d'attendre un procès d'assises - trois ans - pour que soit mis en évidence et contesté un conflit d'intérêts comme pouvait le suggérer fortement la position ambiguë de notre phénoménologue - victimilogue.

Sauf à considérer que la cause militante d'un expert fasse somme toute partie intégrante du paysage habituel d'une cour d'appel, tellement habituel que plus personne ne soit pas en mesure, et/ ou n'ait plus l'énergie d'en détecter l'incongruité et l'anomalie.

57. Le vendredi 6 février 2009 à 09:37 par Artemis

@quousque tandem "J'ai peur que ce soit là que se situe une des vraies causes de ce désastre : le fait qu'on trouve possible de chercher à démontrer que tout le monde a été moyen, que chacun ne s'exposerait qu'à des reproches mineurs, non sanctionnables, et qu'au final, les excuses suffiraient. "

Je crois que vous rêvez éveillé, mon cher ami. F. Burgaud a refusé de s'excuser : http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3279251,00-outreau-juge-burgaud-refuse-excuser-.html

Pourquoi le ferait-il, puisque tout s'est passé normalement ?

58. Le vendredi 6 février 2009 à 09:50 par Telramund

@Véronique

Que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: par dispositifs spécifiques je ne voulais pas dire impunité ni opacité.

Par ailleurs, j'avoue ne pas comprendre la référence au "phénoménologue - victimilogue". Vous devez faire allusion à un expert mais je ne connais pas assez l'affaire d'Outreau pour identifier l'individu.

Mais concernant le statut particulier que j'évoquais, il s'applique aux magistrats mais pas aux experts. En fait sur les experts judiciaires, ne connaissant pas leur mode de désignation ni leur statut, je m'abstiendrais.

Quoique, j'avoue avoir un proche pédopsychiatre qui m'a dit avoir refusé d'être expert et celà pour plusieurs raisons assez éclairantes je pense. D'une part, il préfère être auprès de ses patients et l'expertise est assez chronophage. Il m'a avoué donc que les experts étaient souvent (loin de moi l'idée de généraliser) en fin de carrière (avec du temps donc) ou alors porteur d'un message ou de théories à faire valoir. Mais son refus avait un autre motif: devant la pression médiatique, il avait peur de se tromper. Ce même ami, à propos de la rétention de sécurité, m'avait indiqué que si d'aventure il devait être interrogé sur la dangerosité potentielle d'un individu, il répondrait toujours en faveur de cette dangerosité de crainte qu'une expertise concluant à l'inocuité de la personne ne lui revienne comme un boomerang en cas de récidive (avec le classique mais ridicule, le juge l'a libéré sur le fondement d'une expertise psychiatrique).

59. Le vendredi 6 février 2009 à 10:09 par Véronique

@ Telramund

Il s'agit de l'expert dont il est question ici:

"...Mme Gryson manie, à toute vitesse, une langue étrange, qui n'est ni celle de la Tour du Renard ni, à coup sûr, celle des jurés. "Morphologie sémantique traumatique", "soulagement libératoire"...

Aïe : elle parle psy.

Me Dupond-Moretti qui, lui, sait parler à des jurés et va immédiatement les déculpabiliser de n'avoir pas saisi un traître mot :

- "Votre rapport a un mérite essentiel, il me remet à ma juste place. Je n'ai rien compris. Une question simple : X dit-il la vérité ?

– Ce n'est pas ma mission de répondre. Mon expertise est phénoménologique.

– Qu'est-ce que ça veut dire ?

– C'est une méthode enseignée à Lille-III et qui sera codifiée dans un ouvrage à paraître en septembre.

– Vous écrivez, page 12 de votre rapport (il s'approche de la barre, le témoin semble rétrécir : c'est bien votre signature ?) : " Rien ne permet de penser que X impute des faits à des personnes non concernées. » Donc, il dit la vérité ? "

Mme Gryson noie le poisson. Le président, étonnamment ferme : " Expliquez-vous, Madame "..."

Stéphane Durand-Souffland - Le Figaro - 05 juin 2004 " Outreau : les psychologues vaincus par KO "

Ce que j'adore c'est le étonnamment ferme du président.

Mme Gryson a fondé en 2001 l'association Basile la vie qui a pour objectif de protéger les victimes d'agressions sexuelles. Cette association bénéficie de l'appui du Ministère de l'Education Nationale, de la Santé et de la Culture, du conseil général du Pas-de-Calais et de plusieurs municipalités dont la ville de saint-Omer. ( Contre-enquête à Outreau - René-Philippe Dawant, Georges Huercano-Hidalgo- Editions Luc Pire, 2005)

Dadouche :
- les expertises ont été notifiées aux parties, qui avaient tout loisir de formuler des observations ou de demander une contre-expertise si le sens leur en échappait
- "Rien ne permet de penser que X impute des faits à des personnes non concernées" n'est pas synonyme de "il dit la vérité". Ca n'a même rien à voir.

60. Le vendredi 6 février 2009 à 10:34 par ytrad

mais oui !! on le sait !! d'après la juge d'instruction auditionnée hier , c'est la faute à Rank Xerox !! et qu' il n' y avait pas de papier ni de greffier et blablabla et blablabla .......

quand les juges vont ils arrêter de se cacher derrière leur petit doigt ??

61. Le vendredi 6 février 2009 à 10:42 par Elicanthe

@Véronique : C'est tout de même incroyable de lire ça. Je plains les étudiants de cette dame. Et que pensez des juges qui suivent ce genre d'expertises ?

Si demain j'embauche un consultant et qu'il me parle de "morphologie sémantique traumatique", je le flanque à la porte dans la minute.

62. Le vendredi 6 février 2009 à 10:42 par procurette

le commentaire N°20 est excellent ! les "gens" pensent que les procès-verbaux d'auditions de mineurs sont parfaitement clairs et lisibles, du style : "monsieur le commissaire, j'affirme avoir à Hazebrouck, le 20 Juillet 2003, par contrainte, violence, menace ou surprise, subi une atteinte sexuelle de la part de Jean Bonneau, avec cette circonstance qu'il avait autorité sur ma personne, en l'espèce en étant le mari de ma nounou. J'ajoute, monsieur le commissaire, pour votre parfaite information, que les faits ont été commis à 16H15, dans le salon, en présence de Britney et de Bradley, respectivement âgés de 4 et 6 ans, et qui se tiennent à votre disposition pour témoigner". Eh bien non ! les auditions de mineurs, ça ressemble plutôt à ce qu'a décrit le commentaire supra : "euh, poupou a fait bobo et Britney elle a pleuré, elle voulait du chocolat, et moi je rigolais et aussi je pleurais, bobo dans la culotte". Que tous ceux qui jettent des pierres au juge burgaud se demandent ce qu'ils feraient s'ils étaient magistrats ou policiers, au lieu de critiquer a posteriori.

63. Le vendredi 6 février 2009 à 11:09 par didier specq

Réponse à Ytrad. Je pense que le dérapage de l'affaire d'Outreau est dû à bien d'autres causes que le manque de papier et tout ce "bla-bla" que vous évoquez. Je l'ai souvent répété y compris ici. Il n'empêche que le manque de moyens existe. Un exemple: les députés modifient les lois de telle façon qu'une chambre d'instruction (une par cour d'appel) examinent et contrôlent toutes les instructions en cours, reçoivent les doléances des avocats, étudient en appel les demandes de remise en liberté, etc. Résultats des courses à l'époque d'Outreau: il y a en tout et pour tout une seule chambre d'instruction à la cour d'appel de Douai (présidé par Didier Beauvais) et cette chambre d'instruction contrôle toutes les instructions d'une région comme le Nord et le Pas-de-Calais qui compte 4 millions d'habitants. Cette chambre contrôle donc l'instruction de Burgaud et les documents de cette instruction remplissent une camionnette. Vous croyez vraiment que les assesseurs de Beauvais ou ceux qui l'ont remplacé pendant ses vacances ont eu le temps de lire le contenu de la camionnette? Soysons objectifs: depuis Outreau, il y a une deuxième chambre d'instruction à la cour d'appel de Douai.

64. Le vendredi 6 février 2009 à 11:18 par Naël

@ ytrad, commentaire 60.

Vous nous l'avez déjà dit en 16. On vous a répondu. De grace, plutot que de reposter votre message, essayez au moins de vous baser sur ces réponses pour votre commentaire.

Ca vous permettrait de dépasser le niveau du rase-moquette.

65. Le vendredi 6 février 2009 à 11:24 par Omar matouer

@procurette
> Que tous ceux qui jettent des pierres au juge burgaud se demandent ce qu'ils feraient s'ils étaient magistrats ou policiers, au lieu de critiquer a posteriori.
L'exercice de critique "a priori" étant, vous l'avouerez j'espère, extrêmement difficile, il est d'usage courant de porter un avis sur ce qu'il s'est passé plutôt que sur ce qu'il va se passer. Et tant qu'à avoir le choix de son empathie, la mienne va plus naturellement à ceux qui ont été envoyés à tort pendant plus de 3 ans derrière les barreaux plutôt qu'à celui qui a pris la décision de le faire. Mais chacun son truc. Votre déclaration en forme de "nous sommes tous des juges burgaud", me fait un peu froid dans le dos.

66. Le vendredi 6 février 2009 à 12:13 par Telramund

@Véronique

Sur le rapport d'expertise, je serais un peu prudent. Certe on y comprend rien, mais pour avoir erré du côté de la 17ème chambre de la Cour d'appel de Paris chargée de la réparation des dommages corporels, j'ai lu des rapports d'experts médicaux. Rien de psy là-dedans, juste des descriptions de lésions physiques mais avec des termes techniques médicaux et abscons. Pourtant loin de moi l'idée de remettre en cause la valeur de ces rapports. Ce qui marque mon désaccord avec votre position "comment cet expert psy a t il pu arriver jusqu'à la Cour d'assise". On peut supposer que les juges chargés de l'affaire mais aussi de moults autres dossiers avec moults autres rapports d'experts n'on pas été choqués de prime abord par un contenu technique qu'ils ne maitrisent pas (et pour cause car s'ils le maitrisaient ils n'auraient pas besoin d'un expert). Attention, je ne tiens pas à défendre à tout crin la parole des experts tant il est vrai que parfois le recours à un vocabulaire obscur pour les non initié peut masquer une certaine vacuité. Simplement ce n'est pas systématique. Quant à la valeur de la méthode phénoménologique, je ne la connais pas.

Autre chose, il ne faut pas prendre les questions de maitre Dupond-Moretti pour argent comptant non plus. Il plaide devant une Cour d'assise et doit convaincre un jury. Il sait pertinament quant à lui qu'aucun expert psy ne peut répondre à la question de: X dit il la vérité? Une expertise psy n'est pas un détecteur de mensonge mais, entre autre, un des moyens d'apprécier la crédibilité d'une personne. Une personne crédible n'est pas nécessairement une personne qui dit toujours la vérité.

67. Le vendredi 6 février 2009 à 12:15 par patf

Le billet de Dadouche est excellent car il met l'accent sur la difficulté d'exercice qui est celui d'un juge, en particulier dans des situations complexes.

Si le juge Burgaud avait appliqué ce bon vieux principe de la présomption d'innocence, il n'y aurait pas eu d' affaire Outreau (des innocents n'auraient pas fait de prison, et leurs enfants n'auraient pas passé par la case "assistance éducative").

Les habituels râleurs -ceux qui demandaient des têtes pédophiles à l'époque sont les mêmes qui, aujourd'hui, réclament la tête du juge Burgaud- auraient sans doute dénoncé le laxisme de la justice. Lors des élections suivantes, des élus , honnêtes et refusant de rentrer dans la rumeur publique y auraient sans doute perdu leur mandat. Mais au moins la justice aurait eu les mains propres et aurait gardé un crédit auprès des gens.

Seule l'indépendance, à fois des juges du siège ET des juges du parquet, pourrait garantir une justice équitable dans ce pays, c'est à dire libre de ses mouvements vis-à-vis de l'opinion publique ( toujours extrémiste et sécuritaire) et des élus politiques ( qui suivent par peur de perdre leur mandat)

Les juges sont des hommes, des citoyens, soumis à la rumeur publique comme les autres. Il ne sauraient resister à celle-ci, comme leur enseigne leur formation, leur expérience bref leur compétence que si leur hiérarchie est en capacité de faire de même.

La mise en place d'un système de management de la qualité de service, comme il en existe dans le domaine aéronautique, permettait de faire remonter les erreurs et dysfonctionnements, ce qui donnerait alors des arguments sérieux et concrets aux juges du parquet vis-à-vis des politiques.

Mais cela permettrait surtout au système judiciaire de se corriger en permanence et donc d'assurer un service public de qualité et rendrait la justice plus crédible aux yeux du public.

Certes tout cela demande des moyens et du temps, mais tout le monde est gagnant : les juges, les justiciables, les râleurs et les élus. Non ?

68. Le vendredi 6 février 2009 à 12:50 par Véronique

@ Telramund

Ce qui me choque ce n'est pas que l'expertise de Gryson soit sollicitée et utilisée dans un cour d'assises, mais le fait que cette expertise arrive à la cour d'assises sans qu'on lui ait demandé, semble-t-il, dans la phase d'instruction d'expliquer son expertise et, au besoin, sans que son analyse soit discutée et contestée.

Et ce n’est évidemment pas parce que je ne comprends pas un ouvrage de l’esprit qu’il est pour moi pour discrédité ou sans intérêt, ni valeur.

Ce qui me heurte également c'est le fait que Mme Grison ait fondé une association en 2001 avec des appuis institutionnels, sans que sa position d'expert dans une affaire comme celle d'Outreau ne soit remise en question par personne à ce moment-là, ainsi que dans les mois et les années qui suivent jusqu’au procès. .

Un engagement militant et actif est en contradiction pour moi avec un statut d'expert chargé d'analyser la crédibilité de la parole des enfants.

Quant à Me Dupond-Moretti, je lui reconnais la curiosité et la témérité, ou la singularité, d'avoir ~~tenté de lire~~ lu le rapport.

69. Le vendredi 6 février 2009 à 12:55 par Véronique

...ce n'est pas que l'expertise de Mme Gryson soit sollicitée

C'est mieux ainsi.

70. Le vendredi 6 février 2009 à 13:58 par procurette

à "omar matouer" Mea culpa pour la formulation maladroite (et là vous vous dîtes : ça alors, un magistrat qui reconnaît ses erreurs, c'est dingue, je croyais qu'ils étaient tous arrogants, inhumains et corporatistes). Je précise mon propos : les critiques les plus vives concernant l'instruction menée par F.Burgaud proviennent de ceux qui n'ont pas eu en main les procès-verbaux de l'enquête. Ceux qui ont eu à connaître de ce dossier, et je ne parle pas que des magistrats professionnels mais également des jurés dits populaires, ont bien compris que tout n'était pas aussi simple que la lecture que l'on peut en faire a posteriori. Pour vos frissons dorsaux, mettez un damart ça ira mieux.

71. Le vendredi 6 février 2009 à 14:37 par Marcel

Au final, l'impression que j'ai, c'est que Burgaud comme ses collègues ont mené leur instruction en partant, tout simplement, du principe qu'il vallait mieux un innocent en prison qu'un coupable en liberté. Et que le monde judiciaire ne voit rien de mal à cela.

J'ai parfois l'impression que ceux qui se gargarisent de philosophie des Lumières devraient commencer simplement par la relire. Mais bref...

Encore une fois, c'est un sentiment ("mieux vaut un innocent en prison") qui n'est valable que dans ce type d'affaire.

Commençons par bannir définitivement du vocabulaire les mots "pédophile" et "pédophilie" qui permettent tous les amalgames, tous les fantasmes, toutes les hystéries, toutes les bouc-émissarisation et toutes les paranoïas. Cela fait trop longtemps qu'il court-circuite la réflexion sereine de la population pour laisser le cerveau des émotions gérer seul, magistrats compris, Burgaud compris.

Alors, on pourra nous interroger sur nos propres faiblesses de citoyen en la matière. Car j'ai la conviction que 95% de la population, à la place de Burgaud, auraient agi tout comme lui. Ca ne le dédouane pas. Ca remet simplement les choses en perspective.

72. Le vendredi 6 février 2009 à 14:40 par Axonn

@ Omar Matouer

La critique a priori est la seule qui a une valeur. Seul est légitime pour critiquer ses erreurs celui qui peut prouver qu'il ne les aurait pas fait. Bon, clairement, un non-juge aurait facilement fait bien pire que Burgaud. Mais ce sont des juges qui examinent son cas (enfin, pas que, avec la nouvelle composition du CSM). Eviddement les juges du CSM sont un peu des juges d'élite, et certains n'auraient pas fait les erreurs de Burgaud. Mais bon, on ne condamne pas pour erreur médicale un médecin qui a échoué à sauver un patient que seul cinq médecins dans le monde auraient su traiter.

Et tant qu'à avoir le choix de son empathie, la mienne va plus naturellement à ceux qui ont été envoyés à tort pendant plus de 3 ans derrière les barreaux plutôt qu'à celui qui a pris la décision de le faire.

Sacré sophisme que de prétendre que ceux qui pensent que Burgaud ne mérite pas de sanction n'ont aucune empathie pour ces gens-là.

Selon le même raisonnement : ceux qui critiquent Burgaud n'ont aucune empathie envers les enfants victimes d'actes de pédophilie non condamnés faute de preuves suffisantes.

@ Dadouche. Vous posiez la question de savoir à partir de quand on bascule de la peur d'un mal à un autre. Suivant des raisonnements de microéconomie, on peut trouver la décision. Je pense que même si le résultat ne correspond pas rigoureusement, c'est un peu ce que fera réellement un juge, de manière inconsciente.

Quand on n'est pas sûr, quelle est la manière de faire ? Vous êtes un juge, vous devez choisir de mettre en prison ou non un suspect d'actes de violence sexuelles sur mineur... Mais pas sûr. Que faire ?

D'abord, il faudrait créer une échelle de dommages. C'est-à-dire quantifier (faire correspondre des nombres) le mal provoqué par le fait de relâcher un véritable criminel sexuel, et celui d'envoyer un innocent en prison pour n années.

Puis on évalue la probabilité pour qu'il soit coupable, selon son intime conviction. ça veut dire quoi "je pense qu'il est coupable à 80 %" ? ça veut dire qu'on refuserait un pari sur son innocence à moins de 5 contre 1, mais qu'on l'accepte à plus de 5 contre 1 (oui, il faut être neutre au gain... c'est vachement idéalisé).

On fait quoi après ? Si on cherche à égaliser l'espérance de dommages des deux types, on lui colle p*N années de prison, p étant la probabilité qu'il soit coupable, N le nombre d'années de prison qu'il mérite s'il l'est. Mais en fait, la solution qui minimise les dommages, c'est la binaire : N années de prison si on le croit coupable à plus de 50%, 0 sinon. Quoique ça, c'est en supposant que libérer un coupable est ni plus ni moins grave qu'incarcérer un innocent. En refusant ce principe, la barrière n'est plus à 50%.

Conclusion ? Eh bien, c'est que quand les magistrats ne sont pas sûrs d'eux, ils savent qu'ils feront du mal, ou alors ce sera par chance.

Non seulement Burgaud, mais aussi le juge LD ont probablement agi au mieux en fonction des informations dont ils disposaient. J'imagine que même s'ils le savent, ils s'en veulent quand même.

73. Le vendredi 6 février 2009 à 14:46 par Juger les juges?

N'y-at-il pas dans cette affaire (non pas Outreau mais ses suites) un malaise qui peut se résumer ainsi : puisque les juges ont un véritable pouvoir (et non une simple autorité comme la leur reconnaît la constitution), ne devrait-on pas leur imputer une responsabilité ...politique ? Et transparaît alors la question réelle : devant qui répondre ?

Les citoyens répondent en coeur : devant nous. Mais, qu'on ne s'y trompe pas, la responsabilité ne pourra qu'être indirecte et certains professionnels politiques (j'ai bien dit certains je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain contrairement à ceux qui vouent aux gémonies toute la magistrature et les auxiliaires de justice avec), certains voudront se l'accaparer. La direction du parquet préfigure cette évolution. A moins que les juges (ou les chefs de cour) ne soient finalement élus au suffrage universel direct (avec le soutien des partis politiques peut être?), comme il est d'usage sous d'autres cieux.

Pour autant, il appartient à la magistrature d'être plus et mieux communicante (ce qu'elle fait sur ce blog et en d'autres lieux). C'est sa meilleure défense contre le détestable et récurrent empiétement de ceux qui la voudraient couchée. Et dans l'ère du temps (qui accepte volontiers la repentance individuelle pour des fautes collectives voire anciennes) communiquer c'est aussi faire des mea culpa de crocodile s'il le faut (s'il fallait blâmer Fabrice Burgaud pour une faute qui lui serait imputable à lui seul, ce serait celle-là selon moi).

Pour finir, il est appréciable de voir que certains ici (juges, parquetiers, journalistes, avocats) rappelent ce dont chacun devrait se souvenir : il n'y a pas loin du capitole à la roche tarpéïenne.

74. Le vendredi 6 février 2009 à 14:54 par Omar Matouer

@procurette les critiques les plus vives entendues sur l'instruction venaient des accusés et de leurs avocats. On peut sans aucun doute les soupçonner de partialité dans leur jugement (difficile néanmoins de leur en vouloir) mais pas d'ignorer totalement le dossier. Ce qui m'étonne c'est votre affirmation que les jurés ont eu accès au dossier et aux procès-verbaux de l'enquête. Cela ne me semble pas relever de la pratique judiicière courante et serait d'ailleurs contraire au principe d'oralité des débats en cour d'assises. Je suppose qu'il s'agit une nouvelle fois d'une formulation maladroite de votre part mais je vous dispense d'un second mea-culpa. Ca ne me réchauffe pas le dos.

75. Le vendredi 6 février 2009 à 14:59 par Billevesée

Maître, je me rappelle certains commentaires de vos intéressants billets "soyez le juge", qui montraient combien les citoyens lambda sont plutôt plus sévères et plus durs que les juges professionnels.

A quand un autre exemple de ces histoires si délicates à appréhender et à ''juger' ? Rien ne vaut le concret pour toucher du doigt les vraies difficultés.

76. Le vendredi 6 février 2009 à 15:03 par Omar Matouer

@Axonn > La critique a priori est la seule qui a une valeur. Seul est légitime pour critiquer ses erreurs celui qui peut prouver qu'il ne les aurait pas fait.
Rassurez-moi, c'est du Pierre Dac ?

77. Le vendredi 6 février 2009 à 15:38 par AAC

@Eolas #3

Personnellement, invoquer Outreau m'a sérieusement démangé lorsqu'un expert judiciaire (expertise réalisée avant Outreau mais examinée en audience après) a soutenu la conclusion de son rapport qui était la suivante :

"Mlle X a une forte propension au mensonge mais ce caractère se retrouve souvent chez les sujets victimes d'abus sexuels".

J'en reste toujours pantois. Est-ce la poule ou est-ce l'oeuf ?

Mlle X ment parce qu'elle a été abusée ou Mlle X (qui a une propension au mensonge) ment en disant qu'elle a été abusée.

Aucune réponse de mon expert chéri...

Ce dossier a été émaillé d'autres difficultés de même acabit avec une enquêtrice sociale (nommée dans une procédure JAF) qui n'avait pris aucun recul quant aux déclarations "spontanées" de la jeune fille (une adolescente quand même).

J'ai eu envie de dire à la Cour qu'une des causes d'Outreau résidait justement dans l'absence de prise de recul des personnes qui accueillent les paroles des enfants.

J'ai résisté car je ne voulais pas donner l'impression de surfer sur la vague.

J'y songe quand même pour l'appel.

Dadouche :
Le problème se pose à deux niveaux :
1 ) la qualité intrinsèque de ce type d'expertise. La réponse que fait votre expert ne me choque pas en soi. En fait il dit qu'il ne peut pas dire grand chose.
2 ) L'utilisation qui est faite de ce type d'expertise. Et dans le cas que vous citez, on ne peut pas en tirer d'élément particulier (en gros, il n'y a rien qui permette d'appuyer ou d'invalider les propos de Mlle X.)
Sur les enquêtes sociales JAF, je préfère me taire, je suis désespérée par celles qui me sont parfois produites dans mes dossiers d'AE.

78. Le vendredi 6 février 2009 à 15:58 par AAC

@ Dadouche.

Je trouve votre propos intéressant. Comme toujours.

Personnellement, je ne connais pas le fond du dossier mais j'ai toujours pensé qu'il était particulièrement difficile.

On a tous retenu des acquittements en série ce qui fait penser que M. Burgaud a presque inventé tout seul ses charges. Or, à la base, il y a quand même deux charmants couples qui ont échangé leurs enfants et leur ont fait subir divers outrages.

Dans ce dossier, il y a eu des coupables au milieu des innocents... Pas toujours évident de faire le tri.

Ceci étant dit, je pense qu'il faut aller au bout de la recherche des causes.

J'ai le sentiment que deux facteurs et demi se sont ajouté à ceux que vous énumérez.

1. Je crois qu'il est en fait aberrant de nommer comme juge unique un jeune magistrat tout frais émoulu de l'ENM.

Malgré une formation de haut niveau, il lui manquera l'expérience qui lui permettra d'interpréter cette petite lueur qu'il a peut être eu à un moment dans ses interrogatoires (et si je faisais fausse route).

Je ne dis pas qu'un magistrat plus expérimenté aurait évidemment fait mieux mais je note qu'à peu à la même époque un scandale éclatait à Angers qui impliquait des notables accusés de jouer aux ballets bleus et roses.

Ce dossier s'est soldé par plusieurs condamnations ; la magistrate qui a instruit ayant réussi à différencier le bon grain de l'ivraie malgré une pression médiatique et sociale importante. A ma connaissance, cette magistrate avait une expérience plus conséquente que M. Burgaud. CQFD ? Je m'interroge.

Pour étayer mon propos, j'ajouterai qu'il est plus que rare de confier dans un cabinet d'avocats ou dans une grande entreprise des fonctions importantes à une jeune recrue quelle que soit ses qualités intellectuelles. Sans doute, y a-t-il un besoin de maturation avant d'aller nager au milieu des crocodiles.

Dadouche :
En ce qui concerne la comparaison avec Angers (je ne me souviens cependant pas qu'il se soit agi de "notables"), elle est intéressante mais peut se situer à mon sens également sur un autre plan.
De ce que j'ai cru comprendre au fil de discussions avec différents collègues (car depuis 2005, on parle beaucoup de tout cela entre collègues), les conditions matérielles dans lesquelles l'instruction s'est déroulée à Angers étaient moins misérables qu'à Boulogne sur Mer, notamment concernant le nombre de dossiers dans le cabinet d'instruction ou les conditions de travail de la police. Par ailleurs, je crois qu'une juge placée avait été déléguée pour assister la juge d'instruction et s'occuper notamment de tous les interrogatoires de CV, des expertises des mis en examen. Enfin les magistrats et greffiers ont si je me souviens bien bénéficié d'un soutien psychologique au bout de quelques temps.
Même si une procédure d'instruction repose en bonne partie sur le travail du juge, il ne faut jamais oublier qu'il ne peut à lui seul, sur une intuition fulgurante, "séparer le bon grain de l'ivraie". Il faut toujours s'appuyer sur les éléments du dossier, que ce soit ceux qu'il a lui même recueillis lors d'interrogatoires ou ceux recueillis à sa demande sur commission rogatoire. On en motive (heureusement) pas une ordonnance de règlement sur "une petite lueur".
Sur la question de l'âge et de l'expérience enfin, puisque c'est celle que vous posez, je pense qu'elle joue en réalité dans les deux sens. J'ai quitté les fonctions d'instruction notamment quand je me suis aperçue que j'étais parfois au bord d'une forme de routine, que j'anticipais trop de choses, au bout de 5 ans, sur le déroulement prévisible de certains types de dossiers. Il fallait que j'aille prendre l'air ailleurs. Et je quitterai les fonctions de juge des enfants le jour où j'aurai la tentation de renouveler la plupart de mes mesures pour deux ans parce que j'aurai oublié que ce n'est pas parce que j'aurai vu plusieurs situations du même type se casser la figure que ça veut dire que celle que j'ai devant moi ne peut pas évoluer.
Je trouve qu'on ne se pose jamais autant de questions, on n'est jamais aussi précautionneux et vigilant que quand on débute dans une fonction (et on n'en ch... jamais autant parce que tout prend beaucoup plus de temps...), surtout dans un métier aussi usant.
Mais il est également indéniable que l'expérience dans une fonction permet aussi d'aller plus vite plus au fond des choses, d'anticiper certaines difficultés, notamment juridiques ou pratiques et parfois très triviaux (exemple : avant d'envoyer des enquêteurs en commission rogatoire à l'étranger, toujours vérifier avec eux qu'ils ont bien calé les choses avec leurs homologues, histoire d'éviter de recevoir un coup de fil urgent pendant vos vacances pour savoir si les frais de justice pourront couvrir la Fiat Panda qu'ils s'apprêtent à louer parce que lesdits homologues n'ont pas prévu de les véhiculer à 200 kilomètres de là...)

2) Deuxième facteur : l'AJ.

Une telle instruction a été à peine indemnisée pour les avocats qui l'ont suivi.

Compte tenu des faibles montants et de la personnalité des mis en causes (l'huissier mis à part, pas beaucoup de notables), ce sont de jeunes avocats (encore ! c'est le demi-facteur) qui ont écopé de ce dossier.

Or, un dossier d'une telle ampleur aurait mérité meilleure rémunération pour permettre aux avocats (certainement compétents et attentionnés mais qui doivent également se nourrir et payer leur loyer).

Si des avocats avec plus de bouteilles étaient intervenus au stade de l'instruction, n'auraient-ils pas bénéficier d'une oreille plus attentive du juge d'instruction ou de la chambre de l'instruction.

J'ai tendance à croire que si je dis à un magistrat instructeur qu'il commet une grave erreur je serai moins entendu que si c'est mon bâtonnier (dès lors qu'il n'abuse pas de la formule bien sûr)

Lorsque le dossier a commencé à attirer des avocats chevronnés (venus de la France entière), il est parti sur de meilleurs rails.

Quand l'AJ sera correctement rémunéré, la défense pénale des indigents pourra être assurée plus efficacement mais bon... cela va pas arranger ma feuille d'impôt tout ça.

Dadouche :
Il est vrai que les avocats qui sont intervenus au début de la procédure ne se sont pas tous distingués par leurs multiples diligences dans le dossier.<
La question de l'AJ est un vrai problème, qui se posera de plus en plus au fur et à mesure que les avocats auront davantage de possibilités d'intervention au cours de l'enquête. /p span style="color: rgb(255, 51, 102);">

79. Le vendredi 6 février 2009 à 22:16 par Marcus Tullius Cicero

50. Le vendredi 6 février 2009 à 06:19, par Véronique

Et puis, M. Marcus Tullius Cicero, vous lisant, ma première réaction a été de me dire : cette faillite judiciaire ne vous a, semble t-il, rien appris.

Je vous renvoi le compliment.

Magistrat depuis seulement 4 ans, je commence cependant à être un peu irrité par ces hurlements de loups en meute.

Vous et quelques autres (beaucoup moins sur ce blog qu’ailleurs, il est vrai) n'écoutez, n’entendez aucun des arguments qui vous sont livrés, vous n’avez que ces mots : BURGAUD doit être condamné, et les magistrats qui le défendent sont sourds à nos critiques car corporatistes !… .

Ce procédé relève de la stérilisation de la pensée.

Je vais essayer d’expliquer encore une fois notre ressenti vis-à-vis de ce procès de MOSCOU, et pourquoi Fabrice BURGAUD, malgré lui, est un peu devenu notre symbole.

Ce soir, je sors d'une permanence d’une semaine, coincé entre un meurtre particulièrement sanglant, une autopsie (ça secoue toujours, même si on en a fait plus qu’à notre tour. On n’est que des hommes et il y a un moment dans une autopsie ou le cœur se soulève, mais on garde ça pour soi, ...), un débat JLD pour requérir la détention provisoire du meurtrier (je me réfère au billet technique et parfaitement exact du maître de ces lieux concernant la notion de présomption d’innocence qui m’autorise à parler dans ce cas de « meurtrier »), cela n'avait rien d'héroïque mais il fallait le faire, une audience commerciale (32 dossiers de faillites, la crise ... ça se voit tout de suite chez nous), des appels chaque nuit pour des mineurs en garde à vue, un pendu, un noyé, et chaque journée environ 200 appels téléphoniques (j'en arrive parfois à être si désagréable avec les enquêteurs un peu long, qu'en j'ai dû en rappeler pour leur demander de m'excuser) je ne suis pas différend d'un télé-opérateur, ajoutez-y trois rapports au Parquet général, un mémoire de synthèse de 20 pages sur un dossier de banqueroute dans le temps de la perm, des sandwichs pour tout repas, deux réunions, ...

Je n'ai pas de greffiers pour me préparer les dossiers, m'aider à la frappe et même si je tape vite à présent j'ai dû mal à rédiger en même temps qu'on me parle au téléphone d'enquêtes parfois délicates qui vont d'affaires de conduite sous l'empire d'un état alcoolique, de défaut de permis, de coups et blessures, mais aussi de viols, d'incestes (7 suspicions cette seule semaine), d'abus de biens sociaux.

J'ai travaillé depuis lundi 7 heures 30 au soir 22 heures (viré du Palais par la sécurité car sinon le tribunal paye des astreintes aux agents de sécurité - société privé -) et je dois bien avouer qu’après 15 heures passés chaque jour dans ce palais je ne suis plus très frais et encore moins brillant, et que le fait de constater qu'on est plutôt nombreux à faire pareil n’est pas rassurant. Qu’ainsi je viens de finir une semaine de 70 heures (si, si, je vous l’assure) et que pour le week-end, comme presque à chaque fois, j’ai emporté des dossiers à finir pour lundi. Que dès lundi il faudra que je prépare les 20 dossier de l’audience correctionnelle de mercredi (je crois que le mythe de Sisyphe, ça devait être un peu comme ça).

Donc ce soir je viens, comme souvent sur ce blog, partager un peu de ce que je vis au quotidien, de ce que je sais (je ne sais pas tout, mais j'en sais à présent un peu plus que vous Véronique, sans forfanterie), témoigner à des lecteurs qui utilisent leur temps de cerveau disponible de la manière dont fonctionne au quotidien notre justice et comment elle fonctionnait déjà du temps de Fabrice BURGAUD.

Que le manque de moyens (slogan parfois creux je vous l’accorde) a un véritable contenu et a qu’il abouti à des catastrophes, qu’ainsi la question n’est pas de savoir s’il y a des OUTREAU en puissance, mais comment se fait-il qu’il y en ait si peu qui se révèlent (dans un sens : des criminels dehors, comme dans l’autre : des innocents en prison !).

Qu’on ne peut plus continuer dans notre pays à laisser rendre la Justice de cette façon. Nous ne sommes pas au bord du collapsus, mais en plein dedans !

Voila pourquoi, lorsque Fabrice BURGAUD raconte ses journées devant le CSM, j’ai peur …parce qu’elles ressemblent aux miennes aujourd’hui et que je me demande, à quel moment de ma semaine j’ai ~~merdé~~, dysfonctionné. Parce que comme tous mes collègues, je suis un homme, pas une machine, et parce qu’enfin … FABRICE BURGAUD C’EST NOUS TOUS !

Voila ce que j’aurais voulu vous dire Véronique, si vous n’aviez pas eu la critique si tranchante, si … injuste.

Avec, malgré ce que je viens d’écrire, respect pour votre opinion contraire

80. Le vendredi 6 février 2009 à 22:33 par didier specq

@AAC Petit correctif: ce dossier n'a jamais attiré les avocats chevronnés venus de la France entière. Il a attiré les avocats habituels des associations et des parties civiles qui ont hurlé à la mort (c'est pratique et c'est subventionné). Certains ont fait des économies d'échelles en cumulant les aides légales versées <aux petites victimes>. Inutile de dire que, si l'Etat accorde des aides légales aux enfants, c'est pour que chacun ait un suivi personnalisé dans la période particulièrement difficile qu'il traverse. Pas qu'on les considère comme un troupeau. Mais, à l'époque, par exemple chez les socialistes du Pas-de-Calais qui contrôlent le conseil général, personne n'a été surpris que des avocats désignés par cette assemblée territoriale cumulent jusqu'à une dizaine d'enfants. Beaucoup d'avocats de la défense ont été nuls, c'est vrai. On a même eu le cas d'un escroc devenu fou qui a été remplacé en urgence par le bâtonnier (de Lille) Patrick Delbar. Mais il y avait d'excellents avocats aussi: Frank Berton, Blandine Lejeune, Eric Dupond-Moretti, Hubert Delarue (d'Amiens), Julien Delarue, Hervé Corbanesi (entre autres), tous Lillois à l'exception de Me Hubert Delarue, ont toujours expliqué à la presse -je peux en témoigner personnellement- que leur client était innocent et que l'instruction menée à Boulogne était nulle et à charge. Simplement, leurs explications sont tombées dans un désert d'idées reçues... Et personne -ou presque- n'a percuté chez les magistrats, les journalistes, les travailleurs sociaux, les associations subventionnées et les élus. On peut dauber aujourd'hui sur les juges mais, à l'époque, ils étaient le parfait reflet de l'opinion qui se croit éclairée. Une seule association a toujours "mené la lutte": c'est le comité de soutien du prêtre ouvrier embarqué dans la tempête où siégeaient en bonne place d'anciens fidèles et ses deux frères, curés eux-aussi. C'est comme ça: les bons et les méchants ne sont pas toujours là où on le pense...

81. Le vendredi 6 février 2009 à 22:35 par Siarres

Merci pour cet excellent débat , je suis sur qu'on avance .. à @ Procurette Si mon petit fils ou un autre me dit " poupou a fait caca bibi et il est sale et vilain " j'envoie pas quelqu'un trois ans en préventive ! Allons! non! Que ces histoire de " cul" en famille de prolos que les statistiques découvrent dans les brumes du nord , soient illisibles pour un garçon si bien élevé comme le juge BURGEAU qui n'a jamais soulevé la jupe de sa grande sœur , je peu le comprendre , mais qu'il soit assez sot pour en tirer des conclusions aussi disproportionnées m'affole complètement ... et votre compréhension ne me rassure pas . La découverte judiciaire de pratiques sexuelles peu recommandables vient d'une soudaine fièvres de puritanisme qui a enflammé la justice française sous la pression des néo conservateurs – c'est un vrai problème politique , certes il y a de l'éducation a faire , mais on ne peut le faire qu'en brisant le tabou du silence sur la sexualité . L'omerta est toujours la complice des délinquants .

Y a t il parmi les blogueurs des magistrats qui en Océanie auraient connu le déferlement des affaires de mœurs en Polynésie notamment dans les années 80/90 du fait de l'application des normes métropolitaines ? Pour un mélanésien une fille de 13 ans est une femme pas une enfant . Il faut raison garder .

82. Le vendredi 6 février 2009 à 22:45 par didier specq

@AAC Deuxième petit correctif. Le problème n'est pas tellement l'AJ pour les indigents. Elle existe et souvent les totalement désargentés ont <de bons avocats gratuits>, au moins dans les grands tribunaux où les barreaux organisent et surveillent les petites jeunes qui veulent se faire les dents en mordillant les magistrats. Les très riches justiciables ont eux-aussi de bons avocats puisqu'ils peuvent se les payer. Petit aparté: certains bourgeois feraient bien d'ailleurs de se payer un petit avocat qui monte (lire les chroniques judiciaires des journaux qui citent les bons) plutôt que le gros con très cher qui a divorcé, avant la guerre du Golfe, la tante Germaine. Le problème, c'est plutôt pour ce qu'il est convenu d'appeler la classe moyenne: ils n'ont aucune aide et ils n'ont pas les moyens. Imaginez ce que coûte le déplacement régulier d'un bon avocat lillois à Boulogne-sur-Mer (240 km aller et retour, une journée perdue à chaque fois) pendant trois ans! Non pas qu'un bon avocat soit spécialement si cher car, si c'était un plombier, ça coûterait très cher aussi!

83. Le samedi 7 février 2009 à 00:35 par AAC

@ Didier Specq

Je prends bonne note de vos remarques. J'avais oublié que Dupont Moretti était du nord... Honte à moi ! Mais il faut dire qu'il a le don d'ubiquité... On en arrive à oublier son barreau d'origine.

Je vous rejoins tout à fait sur les associations de victimes... On peut parfois être pleins de bons sentiments au départ et dévier quelque peu de l'objectif louable que l'on s'était fixé.

Sur votre deuxième correctif. Loin de moi l'idée que les avocats commis d'office ne sont pas bons. J'en ai connu des très bien (à commencer par moi de temps en temps ! ;-). J'en ai connu aussi des mauvais ou des paresseux (mais dans une proportion cohérente au regard de l'ensemble de la population).

Mon propos n'était pas de jeter l'opprobre sur les avocats de l'AJ mais plutôt de dire que pour 8 UV (160 €), il est difficile de 1) prendre connaissance d'un dossier de plusieurs centaines de cotes (je pense que pour Outreau on peut parler en tome) ; 2) aller visiter son client en détention (pourquoi les prisons sont-elles toujours à perpet ou pourquoi je n'ai jamais personne à la Santé ?) ; 3) perdre une après midi entière (quand ce n'est pas une partie de la nuit également) à attendre pour avoir le droit à un examen d'une heure de son dossier...

On peut être plein de bonne volonté et relativement bon technicien du droit, viendra un moment où ce quasi bénévolat ne sera plus possible faute de temps et que l'absence de rémunération suffisante compromettra son engagement sur le dossier. Votre exemple Lille - Boulogne-sur-Mer me paraît aller dans mon sens.

Tout le monde n'est pas Me Eolas qui parvient à ne dormir que 15 mn par jour (et encore je le soupçonne de garder un oeil ouvert sur les commentaires), au bout d'un moment si vous voulez payer vos charges, vous devez facturer des clients et vous faites moins souvent vos 240 km pour les clopinettes.

Mais je suis d'accord avec vous, ceux qui rencontrent le plus de difficulté ce sont les classes moyennes

84. Le samedi 7 février 2009 à 07:06 par Véronique

@ Marcus Tullius Cicero

Je ne peux pas vous laisser dire ceci:

Vous et quelques autres (beaucoup moins sur ce blog qu’ailleurs, il est vrai) n'écoutez, n’entendez aucun des arguments qui vous sont livrés, vous n’avez que ces mots : BURGAUD doit être condamné, et les magistrats qui le défendent sont sourds à nos critiques car corporatistes !… .

Je l'ai dit ici, je l'ai dit ailleurs, il n'est pas envisageable pour moi que le juge Burgaud soit condamné au regard de ce que la Chancellerie lui a reproché par la voix de Mme Lottin.

Une injustice ajoutée à d'autres injustices n'apporterait aucune sérénité d'aucune sorte.

Les personnes mis en cause dans cette affaire et leurs entourages proches ont le droit d'exprimer leur plus que grande méfiance et appréhension vis-à-vis d'un système judiciaire qu'elles ont vu devenir fou et créateur de souffrances comme il n'est pas permis.

Mais un juge Burgaud sanctionné simplement parce qu'il faut un ne fabriquerait que de l'amertume et du poison supplémentaires.

Concernant vos journées de travail, acceptez de considérer que les justiciables n'ont pas à en assumer les conséquences possiblement désastreuses.

Non pas bien sûr parce que vos journées harrassantes ne seraient pas notre problème, ni notre souci.

Mais je suis aussi contribuable. Je considère que compte tenu du montant des réglements que j'effectue à l'ordre du Trésor Public depuis des décennies, n'importe quel pouvoir politique, quelle que soit orientation, a et a eu les moyens de doter notre pays d'un outil justice qui ressemble à quelque chose.

Il suffit pour s'en convaincre de lire les rapports annuels de la Cour des comptes pour constater le montant des ressources dont est privé depuis longtemps, entre autres, un secteur comme celui de la justice.

85. Le samedi 7 février 2009 à 08:25 par Marcus Tullius Cicero

''{{84. Le samedi 7 février 2009 à 07:06, par Véronique }}''

Il suffit pour s'en convaincre de lire les rapports annuels de la Cour des comptes pour constater le montant des ressources dont est privé depuis longtemps, entre autres, un secteur comme celui de la justice.

Bien cette fois on avance.

Et je suis d'accord qu'en temps que contribuable vous n'avez pas à assumer l'indigence des moyens.

De la même manière manière, en tant que magistrat et pas par confort mais par sécurité juridique, je n'ai pas à essuyer la déferlante de textes législatifs aussi pléthoriques que contradictoires entre eux de mois en mois depuis 20 ans, et j'ai besoin d'un minimum de temps et d'outils fonctionnels pour pouvoir me consacrer à l'analyse des dossiers et prendre une décision réfléchie.

Mais pourtant la pénurie, la frénésie (législative), l'appel à l'opinion (permanente) sont bien là et constituent des maux impitoyables, générateurs de catastrophes. La plupart du temps, le hasard, la chance, le silence... permet d'éviter ces catastrophes, mais parfois, comme à OUTREAU ça arrive et l'on se retrouve avec la gueule de bois, la douleur des victimes, qui ont besoin d'un nom et d'un visage pour laisser éclater leur colère.

86. Le samedi 7 février 2009 à 08:41 par Marcus Tullius Cicero

81. Le vendredi 6 février 2009 à 22:35, par Siarres

Merci pour cet excellent débat , je suis sur qu'on avance .. à @ Procurette Si mon petit fils ou un autre me dit " poupou a fait caca bibi et il est sale et vilain " j'envoie pas quelqu'un trois ans en préventive ! Allons! non! Que ces histoire de " cul" en famille de prolos que les statistiques découvrent dans les brumes du nord , soient illisibles pour un garçon si bien élevé comme le juge BURGEAU qui n'a jamais soulevé la jupe de sa grande sœur , je peu le comprendre , mais qu'il soit assez sot pour en tirer des conclusions aussi disproportionnées m'affole complètement ... et votre compréhension ne me rassure pas . La découverte judiciaire de pratiques sexuelles peu recommandables vient d'une soudaine fièvres de puritanisme qui a enflammé la justice française sous la pression des néo conservateurs – c'est un vrai problème politique , certes il y a de l'éducation a faire , mais on ne peut le faire qu'en brisant le tabou du silence sur la sexualité . L'omerta est toujours la complice des délinquants .

Ce que vous a expliqué Procurette (que je salue au passage) est parfaitement vrai, mais c'est incomplet, parce qu'en sens inverse vous avez le rapport de signalement de l'assistante sociale de l'aide sociale à l'enfance (ASE) qui dans son rapport vous parle de la "détresse de l'enfant, sa souffrance, de ses scarifications ses épisodes énurétiques (voire jusqu'à déféquer au lit) depuis 4 mois marquant un trouble vraisemblablement psycho-affectif, etc..."

et qu'il faut ensuite faire le tri entre toutes ses informations... Que la question n'est pas d'être un magistrat plus ou moins déssalé, ou plus ou moins puritain, car on ne juge pas une sexualité, ce qui n'est ni notre rôle, ni notre volonté, mais des infractions limitativement (de moins en moins limitativement il est vrai) énumérées par le législateur.

87. Le samedi 7 février 2009 à 11:03 par Mouchkip

@Marcus Tullius Cicero
Que Burgaud bénéficie de circonstances atténuantes (inexpérience, solitude, surcharge de travail, absence de moyens, inefficacité des contrôles...) personne ne le conteste. Mais est-ce que ça l'exonère de toute responsabilité dans ce désastre (une instruction à charge, un mépris total pour la présomption d'innocence, un abus de la détention provisoire, des techniques de confrontation aberrantes...) ? Il a débarqué à 6h30 chez des gens qui n'avaient strictement rien à se reprocher, les a arrachés à leur enfants et les a mis en cage pendant 3 ans sans qu'ils puissent les revoir. Et la réponse que vous faites, c'est "désolé, mais il n'avait pas une minute à lui, son agrafeuse était vide et sa photocopieuse en panne". Et vous, comme d'autres, affirmez que c'est le mieux que vous puissiez faire avec les faibles moyens qu'on vous donne et que vous êtes tous des "juges Burgaud" en puissance. Clair que ce type de propos tenus en boucle ici sont de nature à rétablir la confiance dans l'institution à laquelle vous appartenez. Je pense que vous ressentez une empathie naturelle envers le Juge Burgaud pour les raisons légitimes que vous évoquez. Mais quand vous vous dîtes, je pourrais me trouver à sa place, moi, citoyen lambda, je me dis, pour des raisons aussi légitimes que je pourrais me retrouver à la place d'un Marécaux, d'un Martel ou d'un Legrand. Et ce jour-là, je n'aimerais pas me retrouver face à un de ces Juges Burgaud, même équipe d'une photocopieuse flambant neuve. Que les sales moments que passent le Juge Burgaud, indépendamment de la sanction qu'il pourrait subir, puissent un jour faire hésiter un de ses pairs à reproduire les mêmes erreurs, et bien je pense que tout ça n'aura pas été complètement inutile. A vous lire et à vous écouter, affolés à l'idée que ça puisse vous arriver, on se dit que finalement, c'est peut-être chez les juges que l'exemplarité de la peine (ou simplement de la comparution) à ses meilleures chances de succès.

88. Le samedi 7 février 2009 à 11:44 par kieser

Commentaire 12 de Yves D

"Une question tout de même. Dadouche, comme l'a déjà fait Eolas, signale que les juridictions du Nord de la France enregistrent un nombre (nettement ?) plus important d'affaires de pédophilie qu'ailleurs.

Est-ce qu'on a analysé cette différence ?

Est-ce parce que ce genre d'affaire arrive moins devant la justice ailleurs (par manque de signalement), ou est-ce qu'il y en a vraiment plus dans le Nord ?

S'il y en a vraiment plus, est-ce dû à la composition sociologique particulière du Nord (plus de "familles pauvres et nombreuses", plus de "bourgeoisie héritiaire et oiseuse", plus de "tabous contrariés", etc), ou est-ce plutôt dû au climat ?"

Réponse de Dadouche : "Pour les chiffres, voir ma réponse à Draftbold un peu plus bas. Je n'ai pas connaissance d'analyse particulière, mais il ne me semble pas trop aventureux de penser qu'une région souffrant d'un contexte socio-économique plus difficile est davantage touchée par des problèmes (alcoolisme, désinsertion) qui peuvent être des facteurs de ce genre de faits."

Cela est faux, les actes de pédocriminalité intrafamiliale touchent toutes les couches de population sur tout le territoire. (S’il le faut je donnerai les références de différentes études.) Le facteur socio-économique si souvent pris en compte réduit notre vision des faits à des facteurs dont on use au plan politique et économique mais il faudrait aussi introduire une dimension anthropologique : la prééminence du masculin dans la famille. Car ce qui est dit à propos de pédocriminalité intrafamiliale, ici, pourrait se dire pour la violence faite aux femmes en comaprant les plaintes enregistrées en Espagne et celles enregistrées dans "le Nord". De ce point de vue je serais d'accord avec les remarques de ub lege libertas. (20)

Les chiffres donnés par dadouche rapportent les faits qui font l'objet de signalement. En nous basant sur ces chiffres, on peut aussi dire que quand la parole se libère, que les pressions socio-culturelles se font moins fortes, la parole se libère. C'est le cas dans le Nord. Le Sud demeure encore fortement sous l'emprise d'une idéologie patriarcale. Cf. les stats et études en Espagne. D'autres enquêtes nous montrent également qu'il existe un très grand décalage entre les signalements (officiellement enregistrés) et les déclarations faites sous anonymat. (-50%)

Commentaire 62 "Que tous ceux qui jettent des pierres au juge burgaud se demandent ce qu'ils feraient s'ils étaient magistrats ou policiers, au lieu de critiquer a posteriori." Là n'est pas le problème, à chacun son rôle. Il y a dans ces affaires un réel manque de communication et d'information, de l'instruction au jugement si ce n'est pour les experts. On considère la parole des experts comme vérité, or, ces derniers sont pétris d'une culture psychologique qui voit les enfants victimes comme, potentiellement hystériques ou soumis à une influence d’adultes en conflit. Nombre de dossiers que j’ai eu à suivre se sont conclus par une relaxe ou un non lieu au motif qu’il ne s’agissait que de l’instrumentalisation d’un violent conflit parental...

Burgaud a aussi été victime de ses experts. On parle peu d'eux. Cela rejoint le suivi de dadouche au commentaire 77.

En réponse au commentaire 8 de Billybop... Qui rejoint les réponses que l'on peut apporter aux items avancés par Dadouche. Je ne reviendrai pas sur les cause du retard pris par la France en matière d'expertise psycho-clinique. Les psychologues et psychiatres disposent d'outils mis au point au Canada et aux USA pour fonder leur expertise avec le maximum de fiabilité. Ce n'est pas « parole contre parole », car le corps et la vie des enfants agressés parlent à leur insu – en dehors de leur parole – et un examen clinique approfondi permet à l'expert de conclure s'il y a eu traumatisme ou non. Au Canada études de Mireille Cyr (Montréal) - Journal of Trauma Practice, Binhamton, NY ; Facteurs contextuels associés... Chantal Tériault, Université de Montréal ; (je ne vais pas poursuivre sur un exposé théorique)

Les questions auxquels renvoient ces items,

- l'absence de preuves matérielles évidentes ;

- le temps écoulé ;

- l'exploitation de la parole des uns et des autres,

sont légitimes et elles doivent être posées, mais nous ne sommes pas aussi démunis qu'on le dit si souvent – cela ne fait que renvoyer à l’archaïsme de l’exercice de l’expertise psycho-clinique sous nos cieux. S'en remettre à l'existence ou non de preuves matérielles est une imposture, chacun sait qu'il n'en existe plus après 10 ans, voire après quelques heures. (J'ai sous le coude des dossiers où l'expertise médico-légale opérée six mois après les faits ne permet plus de savoir si la dilatation anale est due à un problème somatique ou à une agression supposée, voir fantasmée par la grand-mère) ... Alors cessons d'ergoter autour des preuves matérielles. Que cherche-t-on ? Une analyse minutieuse des flash back et des souvenirs pour revenir 10, 15, 20 ans après et décider que le papier peint décrit par la victime n'aurait été posé que l'année suivant les faits relatés ? En déduire alors que le témoignage demeure entaché de doutes ? Ce serait judicieux si l’on fondait une enquête de ce type sur les seules preuves matérielles. Nombre de victimes ne font aucun signalement à cause de cela. Ne s'en tenir qu'à cela plonge les juges dans de sérieux embarras. Quelle est alors leur marge de manœuvre ? Le pif ? Et on discute de cela ! Pour moi l'affaire est close, on est dans une impasse si l'on n'a pas d'autres éléments plus substantiels. C'est insensé d'un point de vue physiologique et, du même point de vue, la confusion pourrait s'expliquer et se justifier sans nuire à la vérité des faits. La parole de la victime peut ainsi être mise en doute mais pas celle du corps. Il a enregistré et "encapsulé" les faits. Aux experts de faire l'effort pour prendre le temps d'un examen clinique approfondi. Quand j'apprends d'un expert qu'il a mis trois heures pour décider si le témoin était crédible ou pas, je hurle, je crie à l'imposture et au dilettantisme. Cela me serait impossible dans ce genre d’affaire. Je fonde mes investigations sur plusieurs semaines d’enquêtes et d’entretiens où l’investigation clinique de signes du moment, leur étiologie et leur évolution sont autant d’indice qui « parleront » en dévoilant leur vérité dans un sens ou un autre.

Dadouche :
- ce type de faits se retrouve en effet dans tous les milieux et toutes les couches de la population. Je persiste cependant à penser, d'après ce que j'ai vu dans de nombreux dossiers, que certains facteurs favorisent le passage à l'acte en exacerbant les fragilités tant des auteurs que des victimes.
Sur les expertises, un simple chiffre : 172, 80 euros, la rémunération d'une expertise psychologique dans une procédure pénale en France.

89. Le samedi 7 février 2009 à 11:57 par Marcus Tullius Cicero

87. Le samedi 7 février 2009 à 11:03, par Mouchkip

''@Marcus Tullius Cicero Que Burgaud bénéficie de circonstances atténuantes (inexpérience, solitude, surcharge de travail, absence de moyens, inefficacité des contrôles...) personne ne le conteste. Mais est-ce que ça l'exonère de toute responsabilité dans ce désastre (une instruction à charge, un mépris total pour la présomption d'innocence, un abus de la détention provisoire, des techniques de confrontation aberrantes...) ? Il a débarqué à 6h30 chez des gens qui n'avaient strictement rien à se reprocher, les a arrachés à leur enfants et les a mis en cage pendant 3 ans sans qu'ils puissent les revoir. Et la réponse que vous faites, c'est "désolé, mais il n'avait pas une minute à lui, son agrafeuse était vide et sa photocopieuse en panne".''

La caricature est toujours un mauvais procédé de débat et une bonne fois pour toute cessez de croire qu'un JI d'instruction débarque chez les gens à l'heure du laitier ou donne l'ordre de le faire).

Tout le monde compatis actuellement au sort des urgences médicales. Nous sommes dans la même situation, mais personne ne veut l'écoutez ni le croire.

90. Le samedi 7 février 2009 à 12:01 par Marcus Tullius Cicero

Suite

87. Le samedi 7 février 2009 à 11:03, par Mouchkip

A vous lire et à vous écouter, affolés à l'idée que ça puisse vous arriver, on se dit que finalement, c'est peut-être chez les juges que l'exemplarité de la peine (ou simplement de la comparution) à ses meilleures chances de succès.

C'est surtout un parfait risque d'inhibition en matière de décision à prendre, transformant la justice en courroie de transmission des injonctions du gouvernement du moment ou de l'opinion publique de l'instant.

91. Le samedi 7 février 2009 à 12:23 par didier specq

Attention, Dupond-Moretti s'écrit avec un "D" au bout de Dupond. Si vous commettez cette erreur, il est capable de ne plus vous parler pendant cinq ans!

92. Le samedi 7 février 2009 à 12:23 par Mouchkip

@Marcus Tullius Cicero
>La caricature est toujours un mauvais procédé de débat et une bonne fois pour toute cessez de croire qu'un JI d'instruction débarque chez les gens à l'heure du laitier ou donne l'ordre de le faire).
Malgré votre emploi du temps surchargé, vous devriez passer un peu de temps à consulter le verbatim des auditions, vous auriez une meilleure perception de cette affaire et vous pourriez peut-être (on peut rêver) abandonner votre ton condescendant.

"J’ai été arrêté le 14 novembre 2001, à six heures et demie du matin, aux cris de « Police ! Ouvrez ! » J’ai eu, moi, le privilège d’avoir le juge Burgaud qui est venu mener la perquisition à mon domicile, accompagné d’une douzaine de fonctionnaires de police. Ils ont envahi ma maison, ont investi les pièces. Si je n’avais pas su que ces gens étaient des policiers, j’aurais cru que j’avais affaire à une bande de voyous, mettant sans dessus dessous mes meubles, sans égard pour leur valeur, déplaçant les antiquités ou bibelots, qui pouvaient être cassés, visionnant nos cassettes vidéos. Je n’ai pas pu voir mes enfants, ou plutôt si, j’ai pu voir ma fille, qui avait réussi à s’arracher des bras d’un policier pour venir se réfugier dans les miens. On me l’a arrachée. Je ne reverrai mes enfants qu’en août 2004, près de trois ans après. "

93. Le samedi 7 février 2009 à 13:06 par didier specq

Chère Ondille Millot, journaliste à "Libération"

Ce matin, comme à près tous les matins depuis que Libération existe (le titre de Jean-Paul Sartre, pas celui fondé par d'Astier de la Vigerie, je ne suis pas vieux à ce point-là), j'ai acheté "Libé" et je l'ai lu au bistrot du coin à Tourcoing (coin-coin). J'ai lu bien sûr, chère Ondine, ton article qui, en 2500 signes, résume ce que doit penser le journaliste moyen et le lecteur moyen de la comparution de Burgaud. Ton indignation m'a fait sourire avec tendresse quand on se souvient de l'attitude très discrète de ton journal pendant les 30 mois de détention provisoire des 17 accusés acquittés.

Je te propose -la prochaine fois- une jolie photo publiée partout durant cette instruction unaniment jugée aujourd'hui comme calamiteuse: c'est le curé entre deux pandores qui sort d'une audition chez le juge et qui, face à la meute des photographes qui le "flashent" à un mètre de son nez, lève le poing et se met à chanter la "Marseillaise" comme on lui a appris à l'école communale. Un prêtre ouvrier d'une soixantaine d'années, jamais condamné, jamais soupçonné, qui a le culot de vivre au milieu des pauvres, qui crie son innocence du fond de sa prison et qui trouve ce moyen pour vous dire quelque chose à vous, les journalistes unanimes! Personne ne percute.

Alors, chère Ondine, ton interrogation sur les 64 magistrats unanimes me fait sourire. A moins bien entendu que tu ne demandes la suspension des journalistes (science-po? maîtrise d'histoire, école de journalisme très chère et très sélective?) qui avaient oublié l'usage du doute. dans cette affaire hyper-médiatisée

Là où ta candeur rafraîchissante, chère Ondine, m'a réjouit pour la journée, c'est quand tu nous parles des <contradictions> des enfants qui auraient dû alerter ce pauvre Burgaud et ses petits camarades. Je vais te dire un truc, chère Ondine, qui va te servir pour la vie: les enfants ont un rapport assez particulier avec la réalité. C'est pour ça, vois-tu, qu'on leur raconte des contes: le petit poucet qui leur parle de l'abandon, des forêts profondes et des méchants qui y rôdent; Blanche-Neige et les sept nains qui aborde la sexualité et d'autres choses affreuses; la liberté de la presse et les journalistes courageux, tout ça... Donc, si un enfant -par ailleurs abusé réellement par ses parents- raconte qu'un mouton lui a sauté dessus, ça ne veut pas dire qu'il ment sur l'essentiel (les agressions sexuelles réelles) ou qu'il dit la vérité sur l'essentiel. C'est compliqué la vie, chère Ondine, même quand on écrit un article dans le sens du vent.

Il arrive même, chère Ondine, qu'une fillette encore vierge puisse dire qu'elle a été violée par trois hommes puisque que tu prends cet exemple qui ne fera rire que les imbéciles profonds. Elle peut très bien, notamment dans un milieu familial très carencé et où il y a eu d'autres abus sexuels, mélanger ce qu'elle à vu (dans la chambre de ses parents ou sur un film porno) et ce qu'elle a réellement subi (des caresses ou des gestes impudiques qui n'ont pas entraîné de rupture de son hymen)... D'ailleurs n'importe quel journaliste (ou magistrat) un peu "fut-fut" se souvient, s'il a fréquenté un peu les tribunaux, d'un abuseur qui déclare que son sexe est <resté au bord>. C'est compliqué, tu sais, la vie, chère Ondine...

Mais, bon, ce n'est pas très grave, tu feras sûrement une brillante carrière dans le journalisme convenu. Sois sûre d'une chose en tous cas: si un jour, je suis embarqué dans une erreur judiciaire, ce n'est pas à toi que je ferais appel. Affectueusement. D.S.

94. Le samedi 7 février 2009 à 13:21 par didier specq

@Mouchkip

C'est afffreux, je sais, et je ne voudrais pas que ça m'arrive. Mais, dans une affaire de ce type, les policiers débarquent et cherchent des preuves matérielles indirectes qui pourraient conforter les soupçons dans ce dossier d'agressions sexuelles sur les enfants. Ils retournent les bibelots, ils ouvrent les tiroirs et ils regardent les cassettes video pour voir si, par hasard, quelque chose n'a pas été filmé. C'est leur boulot. Ce n'est pas la perquisition qui me pose problème mais le fait que, durant trois ans, pour les "notables" acquittés par la suite, on n'a pas trouvé le moindre commencement d'indice indirect un peu solide. En dehors bien sûr des déclarations multiples des enfants pieusement recueillies par les assistantes sociales et les enquêteurs.

Si, durant la perquisition, les enfants sont là et qu'on emmène leur père, il faut les "arracher" des bras de celui-ci. On peut le faire avec plus ou moins de tact, d'accord, mais ça ne retire rien à cette horreur. Mais comment opérer autrement? L'affaire d'Outreau est abominable, d'accord, et le fait que presque personne n'a protesté à l'époque est encore plus abominable! Il n'empêche que vous vous indignez d'une perquisition qui, en elle-même, est banale. Un conseil pour ce soir: postez-vous en face du commissariat le plus proche de votre quartier, suivez des enquêteurs qui partent en "perquiz" et protestez tout de suite car, forcément, ils arrivent avec leurs gros sabots chez un présumé innocent!

95. Le samedi 7 février 2009 à 13:47 par Mouchkip

@didier specq
> Ce n'est pas la perquisition qui me pose problème mais le fait que, durant trois ans, pour les "notables" acquittés par la suite, on n'a pas trouvé le moindre commencement d'indice indirect un peu solide.
Je suis 100% d'accord avec vous. Je pense que Monsieur Marécaux aurait pu, comme beaucoup d'autres, se remettre de cette perquisition et des ébréchures sur ses bibelots en porcelaine. Mon intention était juste de redonner l'enchaînement des faits. L'horreur "à la Brazil" où on vous réveille un matin et où votre vie bascule, on vous prend et on vous enferme pour 3 ans alors que vous n'avez strictement rien à voir avec tout ça, qu'il n'a pas le moindre élément matériel à charge. C'est simplement incompréhensible dans un état de droit. Et je pense qu'imputer ces drames au seul manque de moyens de la justice c'est un peu rapide même si cela y participe indéniablement.

96. Le samedi 7 février 2009 à 13:55 par Homme ordinaire

@Marcus Tullius Cicero "Voila pourquoi, lorsque Fabrice BURGAUD raconte ses journées devant le CSM, j’ai peur …parce qu’elles ressemblent aux miennes aujourd’hui et que je me demande, à quel moment de ma semaine j’ai merdé, dysfonctionné. Parce que comme tous mes collègues, je suis un homme, pas une machine, et parce qu’enfin … FABRICE BURGAUD C’EST NOUS TOUS !"

Étant donné que vous considérez ne pas avoir les moyens de faire votre travail correctement, et que vos décisions peuvent avoir des conséquences importantes sur la vie des gens et sur la votre, pourquoi continuez vous à le faire ? Vous prenez un risque potentiellement énorme ! Vous rendez vous compte que ce que vous dîtes fait froid dans le dos ? Par vous, je veux dire l'ensemble de la profession, n'y voyez pas une "attaque" personnelle. A quand une grève générale ?

De manière plus générale, le billet de Dadouche est très bien écrit. Mais je comprends les gens "normaux" (comme moi quoi) qui ne comprennent pas qu'on a pu mettre des gens en prison pour rien , briser leur vie et qu'in fine, les magistrats en charge du dossier s'en "sortent" sans rien. Qu'une affaire de "pédophilie" exerce une grosse pression sur un juge très bien. L'affaire d'Outreau devrait également en exercer une.

97. Le samedi 7 février 2009 à 14:11 par Mouchkip

Mon commentaire précédent m'a ramené à cette scène .
Ca m'avait fait sourire à l'époque. Lisez le récit de l'arrestation d'Alain Marécaux décrite par lui-même plus haut. Maintenant ça me fait frissonner. L'homme au chapeau me semble aujourd'hui étrangement familier.
La dernière réplique vient en écho à des commentaires sous ce billet.
-There must be some mistake
- Mistake? Ah, ah, ah, we don't make mistakes!

98. Le samedi 7 février 2009 à 14:34 par Artemis

@Marcus Tullius Cicero Comment vous dire ? A vous lire on est pris d'un sentiment d'inquiétude. On sent bien qu'à l'insécurité que provoque la délinquance s'ajoute une insécurité pernicieuse qui vient de la justice elle-même.

Qu'on vienne perquisitionner chez vous sur la base d'un faux témoignage, c'est compréhensible. Qu'on vous sépare de vos enfants sur cette seule base, c'est incompréhensible. Qu'on vous en sépare pendant 3 ans, c'est délirant. Qu'on suscite d'autres témoignages par une enquête mal maîtrisée, c'est tragique.

On ne sait pas très bien ce que vous voulez prouver avec votre dissertation sur vos horaires de travail, comme si les magistrats constituaient la seule profession à travailler 70h par semaine, comme si la charge de travail d'un chef d'entreprise l'exonérait de sa responsabilité pénale en cas d'accident, comme si vos problèmes d'intendance justifiaient l'injustifiable.

Vous êtes l'illustration même de l'absence de remise en cause de la magistrature dans cette affaire. Dommage.

Il est scandaleux et faux de prétendre qu'Outreau est la conséquence du manque de moyens de la justice.

99. Le samedi 7 février 2009 à 15:01 par didier specq

@Homme ordinaire

Vous ne comprenez pas, vous ne comprenez pas! Mais, nom de Dieu, dans une affaire d'agression sexuelle sans trace, dans la France actuelle, c'est, de fait, l'agresseur qui doit prouver son innocence... Je caricature à peine. Après coup, il existe des gens qui vous expliquent pourquoi c'est idiot. Mais c'est après coup! Ils prédisent le passé, ce qui est assez facile. Avant, nom de Dieu, regardez les journaux et les télés avant! Avant le procès de Saint-Omer! Si des enfants, par ailleurs réellement abusé sexuellement par leurs parents, accusent les voisins, le curé, l'huissier, l'instituteur, le chauffeur de taxi, la vendeuse de bonbons, le beau-père, l'éducateur, que sais-je, il y a gros à parier que, si ces gens ont été effectivement en contact avec ces enfants, ils auront les pires ennuis. Aujourd'hui, ça s'est un peu calmé mais je ne suis pas du tout sûr que, en petit dans un tribunal ignoré, il n'y a pas un petit Outreau qui se produit en ce moment...

Au fond, il suffit de quelques déclarations convergeantes d'enfants. D'autant que, puisque ce sont des enfants, les éventuelles contradictions (quand ça s'est produit, combien de fois, quelles vacances exactement?) sont gommées par les adultes compatissants. Alors qu'évidemment, si on vous a volé votre Ford Fiesta, personne n'admettrait des déclarations floues.

Vous ajoutez un procureur réactif, un policier passionné, une psychologue subventionnée (experte et sans clients dans son cabinet privé) et c'est parti. Attention! Beaucoup de dossiers réels ont été sortis aussi parce qu'il existait au départ un procureur réactif, un policier passionné et une psychologue subventionnée.

Imaginez un instant que les "notables" d'Outreau, cassés par la détention provisoire et tétanisés par les accusations horribles prononcées contre eux durant l'instruction et dans la presse, aient avoué! On avait la "preuve". Dans ce genre d'affaires, je pense que le scandale réel est là: dans ce type de dossiers, souvent, on accepte de condamner sans preuve incontournable, on agit d'une certaine façon par "principe de précaution"... D'ailleurs, dans des affaires de moeurs qui passent aux assises, il arrive souvent que des acquittements interviennent. Juste avant l'affaire d'Outreau, aux assises de Saint-Omer, Dupond-Moretti avait obtenu des acquittements dans un mini-Outreau qui n'avait été raconté que dans la presse régionale. Tout dernièrement, en appel aux assises de Saint-Omer, Me Patricia Chevallier a obtenu un acquittement pour un homme accusé à tort.

En matière d'agression sexuelle sans trace, on accepte trop souvent de poursuivre et parfois de condamner sans preuve réelle: tout est là. Dans notre société, il existe des victimes qui, sans être assermentées, ont toujours raison. Je vais vous le prouver et vous pouvez faire le test ce soir si vous dînez chez des amis. Prenez votre respiration et dîtes ceci à vos ami(e)s: <Il est tout de même ahurissant qu'aujourd'hui en France, une femme parfaitement saine d'esprit puisse accoucher sous X et n'ait aucune responsabilité envers son bébé qu'elle abandonne illico alors qu'un homme (même trompé, par exemple, sur la contraception prise par sa partenaire) sera totalement responsable (recherche ADN puis pension alimentaire) de cet enfant jusqu'à la fin des études de l'enfant>. Racontez moi la suite... Tout ça, c'est parce que, plus ou moins, une femme est forcément une victime quand ça tourne mal, alors qu'un homme est forcément un machiste. D'ailleurs certains féministes, comme Marcela Iacub (bisous, bisous!), partagent mon avis. C'est dire si j'ai raison (je rigole).

100. Le samedi 7 février 2009 à 15:23 par Marcus Tullius Cicero

91. Le samedi 7 février 2009 à 12:23, par Mouchkip

@Marcus Tullius Cicero « Malgré votre emploi du temps surchargé, vous devriez passer un peu de temps à consulter le verbatim des auditions, vous auriez une meilleure perception de cette affaire et vous pourriez peut-être (on peut rêver) abandonner votre ton condescendant. »

C’est bon, ça va mieux ? vous êtes soulagé ? … Si mes tentatives d'explications vous paraissent condescendantes, vous n’êtes pas obligé de me lire, en plus cela vous donnera du temps pour hurler avec la meute, c’est tellement plus commode intellectuellement n’est ce pas ?

En ce qui concerne le verbatim des auditions j'ai lu le rapport de la CEP (très bien fait), merci. Le problème c’est qu’à partir du cas particulier de Me MARECAUX, vous en tirez une généralité sur la pratique de F. BURGAUD (qui n’a officié dans ce dossier qu’une année environ sur les trois de l’instruction et du premier procès). J’évoquais quant à moi la globalité de son instruction, mais pas le cas particulier de Me MARECAUX (cas en effet particulier, cf. ci-dessous).

1.

On entend régulièrement des mis en cause, évoquer la perquisition, ou l'interpellation, menée par le Procureur, ou le JI. Or, ceux-ci ne mènent ces opérations qu’exceptionnellement. Lorsqu’ils le font, c’est en application de la loi, notamment vis-à-vis des membres des professions réglementées.

En l’espèce, le cas de Me MARECAUX, était régi par l’article 56-3 du CPP : « Les perquisitions dans le cabinet d'un médecin, d'un notaire, d'un avoué ou d'un huissier sont effectuées par un magistrat et en présence de la personne responsable de l'ordre ou de l'organisation professionnelle à laquelle appartient l'intéressé ou de son représentant »)

Cela fait partie de ces cas, ou le Procureur (enquête préliminaire) ou le JI (instruction) se déplacent, non pas pour en rajouter une couche, humilier, mais parce que c’est la loi. Cela permet précisément, dans le cadre de la perquisition, que les dossiers professionnels du mis en cause ne concernant pas l’affaire soient préservés (car couverts par le secret professionnel), en présence obligatoirement du bâtonnier ou de son représentant (s’il s’agit d’un avocat), du président de la chambre des notaires (ou des huissiers).

Sans nier la bonne foi ni le bouleversement de celui qui a vécu cette perquisition, je ne la prends pas nécessairement pour argent comptant dans toute son étendue, avec tout le respect que j’ai pour sa souffrance. Me MARECAUX a bien sûr une vision cauchemardesque de ce qui s’est passé et c’est bien normal, mais peut-être est-elle également aussi amplifiée, ce qui se conçoit (un peu comme M. De PHILIPPI, eu-égard à ce que semblent dire aujourd’hui certains). Une perquisition n’est de toute façon pas une conversation de salon. En tout cas, on peine à comprendre pourquoi le président de la chambre des huissiers serait resté coi si la mesure avait été à ce point disproportionnée et barbare ?

Comme cela vous a été rappelé par un commensaux, on cherche dans une perquisition des éléments de preuves, des pièces à conviction. Pour le succès d’une perquisition, il importe de réunir deux éléments : la surprise, pour éviter que le mis en cause fasse disparaître les preuves (comme dans une récente affaire de stups où les policiers pas assez rapide pour enfoncer la porte d’entrée d’un appartement ont permis à l’individu de jeter plusieurs kilos d’héroïne dans les toilettes de son appartement, donc saisie seulement de quelques traces de poudres sur la cuvette) ; l’exhaustivité, c’est à dire fouiller l’intégralité des lieux (vous n’imaginez pas le talent qu’ont certains pour la dissimulation !).

Voila les policiers et le JI, sur les indications des consorts BADOUI, DELAIR, des enfants, cherchaient des cassettes porno à caractère pédophile. Elle avaient peu de chances de se trouver sur la table d’entrée. Une perquisition à eu lieu, elle s’est avérée négative et cela a pu contribuer à servir d’élément à décharge pour la défense de Me MARECAUX.

2.

Ainsi donc, à part le cas particulier de Me MARECAUX, F. BURGAUD n’a pas mené de perquisition ou d’interpellation personnellement, alors que si mes souvenirs sont exacts (souvenir de la CEP, pas du dossier je n’y étais pas) 63 personnes ont été mises en cause.

3.

Au fait, eu-égard à l’ampleur des faits dénoncés, qu’auriez vous fait ?

Rien ? Aucune vérification, aucune perquisition ?

Mais j’oubliais, vous connaissez le résultat de l’affaire, donc vous savez ce qu’il fallait faire. Alors aucune hésitation. Passez le concours de l’ENM, j’ai hâte de connaître un collègue qui a des certitudes.

N’y voyez aucune condescendance de ma part.

101. Le samedi 7 février 2009 à 15:29 par Homme ordinaire

@ didier specq

Ce que vous relatez, me donne surtout envie de vomir.

Je rejoins totalement Artémis. Il y a d'autres personnes qui travaillent 70 heures et leur responsabilité pénale n'est pas éludée pour autant.

Dans l'affaire d'Outreau, il y a tout de même eu un suicide!! Pour moi , un homme a été poussé au suicide et conlusion : rien. C'est la faute de personne. Comprenez au moins que çà soit mal compris de la part des gens extérieurs à la profession.

102. Le samedi 7 février 2009 à 15:46 par didier specq

@homme ordinaire

Oh mais je comprends très bien qu'on soit choqué quand on est extérieur "à la profession"! Je suis d'ailleurs moi-aussi extérieur à cette profession! Mais, si on est choqué, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement: il ne faut jamais condamner sans preuve incontournable, les accusations même nombreuses des victimes ne suffisent pas, les règles de la preuve doivent être aussi strictes en matière sexuelle que pour les braquages ou les malfaçons du bâtiment, les jugements doivent être rédigés et indiquer les preuves retenues, l'intime conviction doit être jetée aux orties! Tout ça peut sembler évident mais, concrètement, ce n'est pas simple du tout.

103. Le samedi 7 février 2009 à 15:51 par Artemis

@didier specq

Vous avez cent fois raison, la gestion des affaires sexuelles est devenue complètement irrationnelle dans notre pays, le summum étant atteint en matière de pédophilie. Le PDG de Skyrock a été condamné à 1 an de prison ferme (!) pour avoir eu des relations extrêmes mais consenties avec une mineure de 17 ans et la simple détention d'images pédophiles (d'adolescents, par exemple, pas forcément de bébés torturés) est aussi sévèrement punie qu'un vol avec violence.

Voilà le contexte général, que vous avez raison de rappeler. Le problème, c'est qu'on pourrait tout de même attendre des juges qu'ils gardet la tête froide. Ils sont tout de même payés pour ça : chercher la vérité sans passion et rendre la justice avec équité et mesure. Qu'un journaliste cherche du sensationnel, surfe sur les sentiments des gens, c'est compréhensible. Qu'un politique brosse l'opinion dans le sens du poil ou exploite un fait divers, c'est répréhensible mais inévitable. Qu'un magistrat ne prenne pas le moindre recul au point d'appliquer un terrible principe de précaution à l'envers, c'est inexcusable.

104. Le samedi 7 février 2009 à 15:55 par Marcus Tullius Cicero

94. Le samedi 7 février 2009 à 13:55, par Homme ordinaire

Étant donné que vous considérez ne pas avoir les moyens de faire votre travail correctement, et que vos décisions peuvent avoir des conséquences importantes sur la vie des gens et sur la votre, pourquoi continuez vous à le faire ? Vous prenez un risque potentiellement énorme ! Vous rendez vous compte que ce que vous dîtes fait froid dans le dos ? Par vous, je veux dire l'ensemble de la profession, n'y voyez pas une "attaque" personnelle. A quand une grève générale ?

Vous posez la bonne question.

Pourquoi je continue ? Parce que je crois en la justice, pour mes enfants, pour mes concitoyens, pour mon pays, et c'est pourquoi, j'essaie d'expliquer ce qui marche mal afin que tout le monde sache ce qui ne va pas bien.

Que ce ne sera pas une nième loi de procédure pénale, ou la prochaine loi pénitentiaire qui fera changer les choses, mais l'action au quotidien des petites mains, les pieds dans la glaise. C'est l'alarme, c'est l'alerte dont a besoin, mais pendant ces temps d'alarme, il y a des citoyens qui veulent qu'on leur rendent justice et nous nous devons de la leur rendre...

Voila je ne vais pas m'épancher pendant des pages, mais je pense qu'on a plus de chance de faire changer les choses en agissant qu'en suspendant la robe. Il faut essayer de sensibiliser et mobiliser ceux qui comptent en témoignant : autour de soi, par voie de presse (les journalistes de presse écrite sont de plus en plus curieux et fouillés dans leurs analyses sur la justice), en écrivant un peu, en s'exprimant auprès des élus, dans un blog, bref en EXPLIQUANT et en proposant.

Tenez en voila une de proposition : supprimons définitivement la détention provisoire. Remplaçons là par toute les modalités que l'on souhaite en matière de contrôle judiciaire (c'est déjà grandement le cas).

En risquant un rien de provocation, s'il n'y avait pas eu la DP à OUTREAU, il n'y aurait pas eu d'affaire, car la justice a fonctionné (si !). Les innocents ont été acquittés et les coupables condamnés, malgré l'ampleur et le volume des signalements, accusations et charges initiales.

Seulement voila, jamais aucun homme politique ne l'acceptera, car cela l'empêcherait de lever le menton au JT de 20 heures pour dire : "la justice sera implacable, les sanctions exemplaires, les coupables j'en fais le serment ce soir devant vos caméras seront châtiés",... etc.

Voila pourquoi je reste, parce que, comme LULU, GASCOGNE, DADOUCHE, ANATOLE, Me EOLAS, ... je crois au pouvoir des hommes résolus à changer ce qui va mal.

105. Le samedi 7 février 2009 à 15:57 par Artemis

@didier specq

"Mais, si on est choqué, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement: il ne faut jamais condamner sans preuve incontournable, les accusations même nombreuses des victimes ne suffisent pas, les règles de la preuve doivent être aussi strictes en matière sexuelle que pour les braquages ou les malfaçons du bâtiment, les jugements doivent être rédigés et indiquer les preuves retenues, l'intime conviction doit être jetée aux orties!"

L'intime conviction n'existe pas qu'en matière sexuelle. Pour le reste, il devrait sembler évident qu'il ne faut jamais condamner sans preuve incontournable ou, a minima, sans un faisceau de témoignages concordants. Car si l'on condamne, lorsque c'est la parole d'une victime est opposé à celle d'un accusé, alors on va mécaniquement droit à l'erreur judiciaire dans un partie des cas.

106. Le samedi 7 février 2009 à 16:02 par Elicanthe

@Marcus Tullius Cicero

"Tenez en voila une de proposition : supprimons définitivement la détention provisoire. Remplaçons là par toute les modalités que l'on souhaite en matière de contrôle judiciaire (c'est déjà grandement le cas)."

Commencez par l'appliquer à bon escient, chers magistrats ! La loi ne vous oblige JAMAIS à mettre en détention provisoire. Ne pouvez-vous dvous amender sans que le législateur ne vous y force ?

Marcus Tullius Cicero, vos commentaires partent sans doute d'une bonne intention, mais, je vous le dis sans aménité, ils donnent une piètre image de la magistrature.

107. Le samedi 7 février 2009 à 16:14 par Marcus Tullius Cicero

« 96. Le samedi 7 février 2009 à 14:34, par Artemis »

« @Marcus Tullius Cicero Comment vous dire ? A vous lire on est pris d'un sentiment d'inquiétude. On sent bien qu'à l'insécurité que provoque la délinquance s'ajoute une insécurité pernicieuse qui vient de la justice elle-même. »''

Non des conditions actuelles dans lesquelles elle s’exerce. Enfin si vous ne voyez pas le problème, il est inutile que l’on continue à essayer de vous faire toucher du doigt la réalité. Continuons donc dans la Nef des fous (Sébastien Brant).

« Qu'on vienne perquisitionner chez vous sur la base d'un faux témoignage, c'est compréhensible. Qu'on vous sépare de vos enfants sur cette seule base, c'est incompréhensible. Qu'on vous en sépare pendant 3 ans, c'est délirant. Qu'on suscite d'autres témoignages par une enquête mal maîtrisée, c'est tragique. »

C’est évidement plus compliqué, que le résumé volontairement abrégé que vous faites pour les besoins de votre démonstration.

« On ne sait pas très bien ce que vous voulez prouver avec votre dissertation sur vos horaires de travail, comme si les magistrats constituaient la seule profession à travailler 70h par semaine, comme si la charge de travail d'un chef d'entreprise l'exonérait de sa responsabilité pénale en cas d'accident, comme si vos problèmes d'intendance justifiaient l'injustifiable. »

Si vous ne comprenez pas ce qu’on essaie (à plusieurs) de vous expliquer, vous ne comprendrez sans doute jamais pourquoi les services d’urgences dans les hôpitaux fonctionnent de plus en plus difficilement. Cela étant, contrairement à ce que vous affirmez il n'y a pas tellement de métier ou l'on fait 70 heures par semaine (pour les médecins, avocats, chefs d'entreprise, professions libérales, d'accord, pour les autres - dont je ne mésestime pas pour autant les contraintes - la loi fixe le cadre horaire. N'essayez pas de me la faire en stigmatisant le fonctionnaire qui ne comprend rien à la vraie vie. Je viens, comme d'autres magistrats, du privé).

« Vous êtes l'illustration même de l'absence de remise en cause de la magistrature dans cette affaire. Dommage. »

Heureusement que vous n’être pas magistrat, car des avis aussi définitif et si peu argumenté glacent.

108. Le samedi 7 février 2009 à 16:24 par Artemis

@Marcus Tullius Cicero

Pff, croyez-vous sincèrement que la loi fixe pour de vrai les horaires de travail des cadres, par exemple ? Vous avez vraiment bossé dans le privé ???

Bon, pour faire avancer le débat, pourriez-vous nous expliquer en quoi l'affaire d'Outreau se serait déroulé autrement si la justice avait été plus riche ?

109. Le samedi 7 février 2009 à 16:45 par Marcus Tullius Cicero

« 97. Le samedi 7 février 2009 à 15:01, par didier specq

En matière d'agression sexuelle sans trace, on accepte trop souvent de poursuivre et parfois de condamner sans preuve réelle: tout est là. »

La tonalité générale de ce que vous écrivez est excellente, mais sur ce dernier point, une petite nuance.

Dans mon Parquet (et les précédents que j’ai connu), on ne poursuit, loin s’en faut, pas systématiquement les affaires d'agression sexuelle. Et pas seulement pour des motifs d’opportunité, mais parce que précisément on ne dispose que de la parole de la victime - même déclinée par les assistantes sociales, pédopsychiatres, psychologues, enseignants, associations. Il est important d’essayer d’identifier la source -. Face à la personne mise en cause. Il est essentiel de confronter cette histoire avec des preuves extérieures objectives (examen médicaux, témoignage - des vrais pas seulement « untel m’a dit que » ou « j’ai entendu dire que… » -), les antécédents des uns et des autres (s’agit-il de la première fois que la victime raconte cette histoire, est-elle coutumière de ces faits ?, le mis en cause a-t-il été mis en cause par le passé par d’autres ? quel en était le mode opératoire ?…).

J’arrête là.

Si on a rien de pertinent, on classe en motivant et en faisant expliquer la motivation par un délégué du Procureur ou une association d’aide aux victimes.

Mais, la victime à tout loisir de déposer plainte avec constitution de partie civile (et c’est un droit légitime) pour forcer la mise en œuvre de l’action publique. Ceci est encore très fréquent. D’où l’ouverture d’une information judiciaire (obligatoire) avec des preuves bancales (la parole de la victime plus ou moins déclinée) et dans plus de la moitié des cas (c’est une stat pifométrique de ma part), un non lieu par manque de charges suffisantes est requis à la fin de l’instruction et souvent ordonné par le JI. Dès lors, des affaires ou les preuves formelles font défaut viennent de moins en moins souvent encombrer les rôles des tribunaux.

Il y un mouvement qui c’est très nettement dessiné depuis OUTREAU, en défaveur de ce type de victimes.

On peut s’en réjouir si c’est la pertinence des enquêtes et des instructions qui a été améliorée, cela reste à vérifier.

On reste en tout cas très perturbé juridiquement par les règles de prescription successives et folles imaginées par le législateur depuis 1994, permettant à des femmes, des hommes de 37/38 ans, de déposer plainte pour des faits qui se seraient déroulés lorsqu’ils ou elles étaient âgé de 5 à 17 ans. Or, nous n’avons quasiment aucune possibilité d’investigations sérieuses 10 à 30 ans plus tard et nous nous bornons à entamer la psychothérapie de la victime, laquelle maudira ensuite la justice qui ne l’a pas cru et mis en doute son statut de victime.

110. Le samedi 7 février 2009 à 16:46 par H.

@Artemis, homme ordinaire et Elicanthe

Bravo. Compte tenu de la profondeur de vos propos, je souhaite ardemment que un de vous trois succédiez à la recordman des prix Busiris à la Chancellerie. Ou alors, je vous verrez bien à la tête de l'ENM. Je suis persuadé que sous votre digne et noble impulsion, cette école formera enfin des vrais professionnels de la justice perméables au doute, imperméables aux horreurs qu'ils ont à connaître, humains, compatissants envers les victimes, fermes avec les coupables, ayant une capacité de travail et de concentration telle que 12 ou 13 heures de travail quotidien (je parle de travail, pas de présence, le tout sans jamais faire d'erreur évidemment, même de simple appréciation, et ce, pour certains, WE compris) ne leur feront pas peur, capable de discerner immédiatement dans les dires d'une personne, surtout les enfants, auditionnée les propos qui relèvent de l'affabulation pure et simple et ceux qui sont la stricte vérité, sachant quand il le faut résister à la vox populi, apprécier à sa juste valeur le CR d'un expert, le tout en moins de temps qu'il vous faut pour écrire un commentaire. Je serai par ailleurs intéressé de connaître votre fournisseur en boule de cristal. Celles que vous utilisez semblent être de première qualité.

Sur les auditions du CSM cette semaine, la chronique judiciaire du Nouvel Obs est un modèle de journalisme hélas encore trop rare: http://chroniquesjudiciaires.blogs.nouvelobs.com (aucune ironie, c'est du vrai et beau travail).

111. Le samedi 7 février 2009 à 16:50 par Marcus Tullius Cicero

« 105. Le samedi 7 février 2009 à 16:24, par Artemis »

« @Marcus Tullius Cicero

Pff, croyez-vous sincèrement que la loi fixe pour de vrai les horaires de travail des cadres, par exemple ? Vous avez vraiment bossé dans le privé ??? »

Oui, et oui (19 ans).

« Bon, pour faire avancer le débat, pourriez-vous nous expliquer en quoi l'affaire d'Outreau se serait déroulé autrement si la justice avait été plus riche ? »

Cf. les 1300 pages du rapport CEP téléchargeable sur le site AN, pour le lien voir le billet de DADOUCHE ci-avant.

112. Le samedi 7 février 2009 à 16:52 par Mouchkip

> Voila pourquoi je reste, parce que, comme LULU, GASCOGNE, DADOUCHE, ANATOLE, Me EOLAS, ... je crois au pouvoir des hommes résolus à changer ce qui va mal.
Belle intention et je ne pense pas qu'elle soit l'apanage d'individus passés par la fac de droit ou l'ENM. Mais alors commencez par sortir de vos contradictions lorsque vous demandez une loi supplémentaire pour supprimer la DP alors qu'il vous (magistrats) suffirait de la demander avec intelligence dans les cas prévus par celle-ci. Mais une loi peut difficilement exiger d'un juge qu'il soit humain et intelligent. Faut-il en réclamer de nouvelles pour limiter le risque lorsqu'il ne l'est pas ? Bonne question.
Votre affirmation "la justice a fonctionné" lorsque des innocents ont passé des années en prison augure mal de votre volonté de changement. La justice a sans doute été finalement "rendue" mais elle n'a en aucun cas "fonctionné". La fin ne justifie pas les moyens. Dans le cas d'Outreau elle a totalement, dramatiquement dys-fonctionné. Pour information l'intitulé de la commission d'enquête parlementaire sur l'affaire Outreau était : "recherche des causes des dysfonctionnements de la justice et formulation de propositions pour éviter leur renouvellement"

113. Le samedi 7 février 2009 à 17:04 par Marcus Tullius Cicero

« 103. Le samedi 7 février 2009 à 16:02, par Elicanthe

@Marcus Tullius Cicero »

Commencez par l'appliquer à bon escient, chers magistrats ! La loi ne vous oblige JAMAIS à mettre en détention provisoire. Ne pouvez-vous vous amender sans que le législateur ne vous y force ?

C’est parfois moins facile que vous ne le pensez, Chère Elicanthe, de ne pas envisager de mettre en DP.

Exemple (vécu) cette semaine. Un meurtrier a poignardé de deux coups de couteau sa victime (petit village jusqu’alors paisible). Dans les heures qui suivent, il est interpellé avec des intentions suicidaires et se bourre juste avant son arrestation de cachetons. Il fait l’objet d’une hospitalisation d’office (HO).

Trois jours l’HO est levée par le Préfet.

Il reconnaît les faits.

On fait quoi ? On le laisse libre sous CJ ?

Et s’il se suicide pour de bon ? Et s’il se fait tuer par la famille de la victime ? De plus l’enquête n’est pas fini à ce stade.

J'ai requis le placement en DP, sans trop d'état d'âme (et puis je dois être honnête avec vous, l’idée de me faire convoquer à 2 heures du matin à la chancellerie pour m’expliquer pourquoi j’ai laissé un « dangereux assassin » en liberté m’a traverser l’esprit… c'est ça aussi les conséquences de l'autonomie tempérée par la règle hiérarchique, on se pose la question des conséquences politiques de ses décisions).

Ne croyez pas que mon exemple soit un cas limite. Pour un viol c'est tout aussi délicat, et ne parlons pas des trafiquants de stupéfiants.

114. Le samedi 7 février 2009 à 17:06 par H.

"Mais une loi peut difficilement exiger d'un juge qu'il soit humain et intelligent.": Mouchkip, vous venez de mettre le doigt sur le nœud du problème. Vous méritez d'être en charge des nouveaux programmes à l'ENM (voir commentaire précédent) car, à lire votre judicieuse et pertinente réflexion, j'ai enfin compris que nous n'avions à faire qu'à des gens (les juges) dénués de la moindre humanité et à l'intelligence somme toute limitée, voire psychopathes avérés.

115. Le samedi 7 février 2009 à 17:08 par Marcus Tullius Cicero

109. Le samedi 7 février 2009 à 16:52, par Mouchkip

Belle intention et je ne pense pas qu'elle soit l'apanage d'individus passés par la fac de droit ou l'ENM.

Ce qu'il y a de compliqué avec vous, c'est que vous me prêtez des écrits ou des pensées que je n'ai pas tenues.

Mais alors commencez par sortir de vos contradictions lorsque vous demandez une loi supplémentaire pour supprimer la DP alors qu'il vous (magistrats) suffirait de la demander avec intelligence dans les cas prévus par celle-ci.

J'ai déjà répondu à cela à ELICANTHE sous 110.

116. Le samedi 7 février 2009 à 17:18 par Mouchkip

@H
J'espère que Marcus Tullius Cicero me pardonnera cet emprunt pour vous répondre:
Ce qu'il y a de compliqué avec vous, c'est que vous me prêtez des écrits ou des pensées que je n'ai pas tenues.

117. Le samedi 7 février 2009 à 17:20 par didier specq

en@Artemis.

On ne peut prouver, évidemment, qu'Outreau se serait déroulé autrement si la justice avait été plus riche. Mais je vais vous donner quelques éléments de réponse quand même. Les experts psychlogues sont souvent des gens très quelconques qui courent le cacheton: expertises pour les tribunaux à la pelle, blablas devant les travailleurs sociaux, travaux en fac, pas de clients privés. La moindre conseillère conjugale un peu douée commercialement prend, à Lille, 55 euros de la demi-heure passée dans son cabinet. La justice paye moins. Si elle était plus riche, elle aurait des Françoise Dolto à la barre de temps en temps.

Le Nord-Pas-de-Calais, c'est 4 millions d'habitants, d'énormes trafics de stups (la Hollande est pas loin), des trafics d'êtres humains (les frontières, Sangatte), etc, etc. Il n'y avait qu'une seule chambre d'instruction à la cour d'appel de Douai à l'époque de l'affaire d'Outreau. Le boulot exclusif de cette chambre est de contrôler les centaines d'instructions en cours, de recevoir les protestations des avocats qui trouvent que l'instruction se fait mal, les demandes de mise en liberté des incarcérés en détention provisoire, etc. Si la justice était plus riche, il y aurait eu plusieurs chambres d'instruction pour deux départements aussi peuplés. Et peut-être que des conseillers de cette chambre auraient lu tout le dossier d'Outreau (une camionnette de documents) et auraient dit au président Beauvais que ça foirait pour certains des accusés.

Si la justice était plus riche, il y aurait des avocats qui vivraient mieux de l'aide légale moins chichement calculée. A condition que les barreaux (et pas les avocats d'affaires qui ne pigent que couic à la correctionnelle et sont surtout experts pour les transactions de société dans les grands restaurants ) se donnent les moyens de contrôler effectivement le travail des petits jeunes qui se font les dents sur les mollets des magistrats quand ils s'endorment dans la routine.

Je constate d'ailleurs que les avocats qui ont tenté (avant le procès de Saint-Omer) de contrer le parquet de Boulogne, Burgaud, les avocats des parties civiles hystériques -parfois à proprement parler- et l'opinion bien pensante sont des avocats lillois: Dupond, Berton, les Delarue (pardon pour le père qui est Amiénois), Lejeune, Corbanesi... Il n'y avait pas, du côté des gêneurs, de jeunes avocats payés à l'aide légale.

Si la justice avait été plus riche, peut-être que des jeunes brillants auraient eu les moyens de semer le souk, alerter la presse, etc. A mon avis, rien qu'à Lille (barreau plus riche -990 avocats alors que Boulogne c'est quelques dizaines d'avocats- et très organisé, magistrats plus nombreux, presse présente tous les jours), le dossier d'Outreau aurait probablement explosé avant d'arriver aux assises. De jeunes avocats comme Berthe, Carrillon, Métairie, En Nih, Chirola, Legrand, etc, auraient lancé des missiles bien placés. Je pourrais d'ailleurs citer des dossiers qui, à Lille, ont explosé avant les assises (exemple: quatre frères très méchants et "babaches" (très cons en ch'ti) qui violaient leur soeur et tuaient les bébés dès qu'ils naissaient/ aveux concordants recueillis par les gendarmes Dieu sait comment/conférence de presse hyper-médiatisée du procureur de l'époque/passages très drôles (mais très faux) sur cette affaire (la maison maudite) aux Guignols de l'info mais, "malheureusement", la soeur n'avait jamais été enceinte). Le jeune avocat qui, à l'époque, fout le souk en demandant contre toute "évidence" une nouvelle expertise médicale : Me Brelivet.

Voilà pour votre question sur la justice plus riche. Ceci dit, je pense que l'essentiel est ailleurs: on se contente plus ou moins de "paroles verbales" pour les agressions sexuelles sans traces. La pédagogie est à base de répétitions, comme dit ma maman qui fut institutrice.

118. Le samedi 7 février 2009 à 17:31 par Marcus Tullius Cicero

« 109. Le samedi 7 février 2009 à 16:52, par Mouchkip »

« Votre affirmation "la justice a fonctionné" lorsque des innocents ont passé des années en prison augure mal de votre volonté de changement. La justice a sans doute été finalement "rendue" mais elle n'a en aucun cas "fonctionné". La fin ne justifie pas les moyens. Dans le cas d'Outreau elle a totalement, dramatiquement dys-fonctionné. »

Vous confondez détention provisoire et procès pénal. Lorsque des plaintes sont déposées, sauf à les classer sans suite ab initio, il faut bien enquêter et instruire, Non ?

Je maintiens que la justice a fonctionné. Car si elle n'avait pas fonctionné, les coupables auraient été condamnés. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait (qu'il n'y a) rien à améliorer, pour toute les raisons que j'ai déjà décrites ci-avant et qui ne sont nullement exhaustives.

« Dans le cas d'Outreau elle a totalement, dramatiquement dys-fonctionné. Pour information l'intitulé de la commission d'enquête parlementaire sur l'affaire Outreau était : "recherche des causes des dysfonctionnements de la justice et formulation de propositions pour éviter leur renouvellement » ''

Le fait que des parlementaires intitulent leur commission comme ils le souhaitent, est leur choix (étonnant d’ailleurs cette manie qu’ont les commissions de poser la conclusion dans le titre avant l’analyse... Cela étant c’est un bon travail) ... Il y a des lois qui s’appellent par exemple « Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes », dite « sécurité liberté » (1981). L’oxymore utilisée dans le titre, était destiné à édulcorer les dispositions limitant justement certaines libertés publiques. Le titre est en règle générale de la « com » (réhabiliter la travail parlementaire par exemple).

119. Le samedi 7 février 2009 à 17:40 par Mouchkip

@Marcus Tullius Cicero
> Je maintiens que la justice a fonctionné. Car si elle n'avait pas fonctionné, les coupables auraient été condamnés.
Vous faites de terribles lapsus, terribles...

120. Le samedi 7 février 2009 à 17:41 par didier specq

Cher Artémis, Je n'avais pas lu complètement votre intervention 102. Vous dîtes tranquillement: on ne peut condamner sans preuves ou au moins un faisceau de témoignages concordants.

Eh bien, je vais peut-être vous étonner: avec vous, l'affaire d'Outreau recommence car il y avait un ENORME faisceau de témoignages concordants! Celui qui prenait le plus de témoignages concordants dans la gueule, c'est le prêtre ouvrier en retraite, le curé de la Tour du Renard: forcément, il était là tout le temps, à côté, il recevait les enfants, il demeurait dans la même cage d'escalier, il les faisait jouer au baby-foot dans son appart et il leur donnait à bouffer quand ils avaient faim! Un vrai chrétien qui a lu les Evangiles, vous vous rendez compte? Pas de danger que ces pauvres -en esprit comme en revenus- témoignent contre l'évêque de Boulogne: les pauvres n'avaient jamais vu ni entendu parler du chef des chrétiens!

121. Le samedi 7 février 2009 à 17:55 par didier specq

Artémis, vous m'avez vraiment foutu en rogne!

C'est tout le problème d'Outreau: ces gosses abusés par leurs parents et vivant dans des mileux repliés sur eux-mêmes avaient tendance à dénoncer tous ceux qu'ils connaissaient! Le fameux faisceau de témoignages concordants. Les prolos du coin (les Legrand), l'huissier qu'on connaît parce qu'il a le malheur de mettre ses gosses dans la petite école laïque d'Outreau (où sa femme travaille) et non pas dans l'école chic du centre de Boulogne, la boulangère qui a acheté une camionnette et vient vendre du pain et de la confiserie dans cette zone un peu éloignée, le curé de gauche dont j'ai déjà parlé, le chauffeur de taxi qui emmène les pauvres à Auchan quand ils viennent de toucher leur RMI, etc, etc. Heureusement, Franck Ribiéri, oui, le joueur de foot, habitait un peu plus loin, sinon, il pouvait se retrouver dans la moulinette lui-aussi! Voilà tout Outreau en quelques mots: vous aussi, le faisceau de témoignages concordants vous suffit! C'est bien ce que je répète: trop souvent, en matière d'agressions sexuelles sans traces, les "paroles verbales" suffisent.

122. Le samedi 7 février 2009 à 18:07 par Artemis

@didier specq

Merci pour votre éclairage, c'est incroyable de voir que c'est un journaliste qui donne l'avis le plus éclairé sur la justice, alors que les magistrats qui témoignent ici font du syndicalisme au sens le plus arriéré du terme.

"Celui qui prenait le plus de témoignages concordants dans la gueule, c'est le prêtre ouvrier en retraite, le curé de la Tour du Renard: forcément, il était là tout le temps, à côté, il recevait les enfants, il demeurait dans la même cage d'escalier, il les faisait jouer au baby-foot dans son appart et il leur donnait à bouffer quand ils avaient faim!"

Il ne me semble pas que ces éléments constituent un faisceau de preuves : fréquenter des enfants n'est pas le propre des pédophiles. Les témoignages accusateurs, dans l'affaire d'Outreau, ont été très largement suggérés par les méthodes d'enquête.

123. Le samedi 7 février 2009 à 18:18 par Elicanthe

@Marcus Tullius Cicero Vous êtes sacrément culotté, en proposant de supprimer la détention provisoire tout en y recourant sans complexe.

Car l'exemple que vous donnez semble bien douteux. Votre meurtrier a des tendances suicidaires au moment de la garde à vue ? Ne pouvez-vous pas demander une évaluation par un médecin ? Allez-vous demander sa détention provisoire pendant 3 ans parce qu'il a eu des tendances suicidaires au moment de la garde à vue ? Est-ce qu'être suicidaire justifie de se voir placer en prison (je rappelle que votre client est présumé innocent) ?

Avez-vous des éléments laissant penser qu'il y a un risque sérieux qu'il tue d'autres personnes ? Le pourra-t-il moins dans un an, dans deux ans, ou même en prison ? Sous-entendez vous que tous les meurtriers doivent être placés en DP ?

"L'enquête n'est pas finie à ce stade." Vous êtes censé vous en moquer. La police vous a-t-elle prouvé qu'il y avait de réels risques de destruction de preuves et/ou les indices matériels ?

On voit bien dans votre attitude quelle est la pratique des juges de notre pays : enquête pas finie, crime grave, accusé suicidaire, hop détention provisoire. Et j'imagine que bien souvent l'une de ces conditions suffit. Devinez pourquoi la détention provisoire est généralisée là où la loi la voulait exceptionnelle...

124. Le samedi 7 février 2009 à 18:24 par Artemis

@didier specq "Artémis, vous m'avez vraiment foutue en rogne!"

Je m'en voudrais. Je voulais simplement indiquer qu'il n'y a pas toujours de preuves matérielles et que je peux comprendre qu'on se base sur des témoignages dans certains affaires. Cela peut être le cas dans un braquage, si quatre clients différents reconnaissent indépendamment le suspect lors d'un tapissage bien fait.

Il faut évidemment que ces témoignages ne soient pas suscités par l'enquêteur. En schématisant, s'il demande "qui t'a violé" à un gamin, il risque d'obtenir des réponses et même beaucoup de réponses. Il y a quelques années je pensais que les enquêteurs étaient des pros et qu'ils prenaient garde à ne pas influencer les réponses. Ici je lis des magistrats qui affirment qu'ils sont tous des Burgaud. Ils doivent donc exceller dans l'art de faire naître les témoignages spontanés par des questions fermées. Avec la bonne conscience du bureaucrate.

125. Le samedi 7 février 2009 à 18:30 par H.

Artemis: DRH à l'ENM

Elicanthe: psychologue conseil à la Chancellerie

126. Le samedi 7 février 2009 à 19:11 par didier specq

Cher Artémis,

Imaginez un enfant dans une cour de récréation qui raconte ce qui est arrivé à son papa. Imaginez que vous pouvez laisser traîner votre oreille à proximité (j'ai beaucoup fréquenté les institutrices et, parfois, pendant une fête d'école, on peut laisser traîner son oreille). Le premier explique que son papa s'est fait tirer son porte-feuille avec ses papiers et la clé de sa bagnole. Il y a des chances pour que le second enfant explique que lui son papa, il y a pas longtemps, s'est fait tirer carrèment sa bagnole. Le troisième risque de dire que, lui, c'est bien mieux, la bagnole de sa maman a été volée avec son petit frère qui était attaché sur le siège arrière. Bientôt, c'est un hélicoptère qu'on a volé; ensuite les méchants étaient armés de kalachnikov etc.

Bon, là-dedans, il y a du vrai et il y a du faux. Et c'est vérifiable par des preuves tangibles. Où, quand, comment, quoi? L'hélicoptère, à Roubaix-Tourcoing où j'habite, ça va sembler tout de suite difficile. La kalachnikov, beaucoup moins (je plaisante).

Bon. En matière d'agressions sexuelles sans traces, il n'y a pas de preuve tangible. Soyons sordides mais réalistes puisque c'est ce que j'entends dans certains procès: l'expert médical va vous dire que les pénétrations rectales sur un enfant par un sexe d'adulte peuvent ne pas laisser de traces, voire ne pas souvent laisser de traces... Pour les tripotages, évidemment, encore moins de traces.

Ce que je veux donc dire en parlant du curé qui se prend le maximum de témoignages concordants en travers de la gueule, c'est que c'est celui que les enfants de la Tour Renard connaissent le mieux: les gosses -surtout réellement abusés par ailleurs- peuvent donc l'accuser d'abus sexuels avec en fond de décor les détails qui font "vrai": le babyfoot du curé, ses habitudes alimentaires, il les a pris sur ses genoux quand ils avaient un bobo, il a un missel sur sa table de nuit, etc, etc... C'est ainsi que le curé a contre lui un maximum de témoignages concordants, que des "paroles verbales" bien sûr... Et, contrairement, à ce qu'on peut penser ça peut arriver souvent.

Imaginez un enfant qui dénonce un éducateur (qui n'a rien fait) parce qu'il a peur de l'éducateur (qui a tout fait). Imaginez le beau-père qui gêne le petit garçon qui, avant l'arrivée de cet intrus, était le petit roi chez sa maman. Imaginez (la célèbre circulaire Ségolène Royal pondue dans les années Outreau) qu'on suspend immédiatement un instituteur dès qu'un enfant raconte un truc pas clair sur lui. Vous imaginez les surenchères le lendemain dans la cour de récréation. Jack Lang, lui, faisait carrèment -près d'Arras- un tract aux parents entièrement écrit au présent de l'indicatif. De nouveaux témoignages affluent. Résultats des courses: deux institutrices (même pas mises en examen car accusées par personne) mutées à l'autre bout du département et un mari qui reste une année en prison (jamais condamné, jamais de preuves, jamais de témoins, que des paroles de gosse) avant d'être remis en liberté et, un an plus tard, de bénéficier d'un non-lieu.

Il y a aussi évidemment ceux qui, pour des raisons mystérieuses, inventent tout. Là, on écrit un livre plus tard et on est invité à la télé.

Imaginez que pour cette affaire d'Outreau, les enfants, qui témoignaient par exemple le mercredi, expliquaient parfois qu'ils avaient regardé la veille avec leurs éducatrices le journal télévisé du soir où l'on parlait des affreux abus sexuels subis par leurs petits camarades. N'oubliez pas qu'à Saint-Omer, les avocats des parties civiles (tous!) ne demandaient pas le huis-clos (qui est de droit dans ce genre d'affaires) pour avoir le maximum de publicité et de ne pas gêner le travail des journalistes! Bref, à l'époque, tout était possible contre les pédophiles ou présumés tels! Mais, je le répète encore une fois: c'est aussi parce qu'on se contente souvent de paroles. Vous avez raison, l'intime conviction n'existe pas qu'en matière sexuelle.

Mais, qu'on le veuille ou non, si vous discutez d'un braquage aux assises ou en comparution immédiate (quand le dossier est correctionnalisé), on va avoir une discussion rationnelle sur un fait qui s'est produit tel jour à telle heure. Et donc, fatalement, il y a des éléments tangibles. La pure intime conviction, on ne l'admet réellement que pour les agressions sexuelles sans traces.

D'ailleurs, tous les magistrats vous expliqueront qu'ils ont classé sans suite des dizaines de dossiers d'agressions sexuelles (très courant: la mère de famille qui divorce et qui accuse son mari d'attouchements sur ses enfants). Mais cette constatation prouve bien a contrario que le problème existe massivement, surtout quand le réel se même au faux.

127. Le samedi 7 février 2009 à 19:32 par didier specq

Cher Artémis,

Vous me dîtes: un vol, il n'y aurait que quatre témoignages, on peut donc raisonnablement condamner quand même si ces témoignages apparaissent valables. Oui, mais en matière d'agressions sexuelles sans traces, il n'y a souvent (je le répèterai jusqu'à ce que mort s'en suive ou qu'on m'offre un Picon-bière) que des "paroles verbales", c'est à dire qu'on ne constate même pas l'agression, que l'enfant ne dit pas exactement où, combien de fois, quand, etc.

Reprenons l'histoire du curé. L'enfant -ce n'est qu'un enfant, par ailleurs traumatisé- ne dit pas: c'était un dimanche. Ce à quoi, le curé répondrait: "pas du tout, c'est impossible, ce dimanche-là, je disais une messe à Sainte-Rita, patronne des causes désespérées". L'enfant ne sait pas quel dimanche c'est, c'était d'ailleurs peut-être un mercredi parce que ce jour-là, il ne va pas à l'école non plus, et d'ailleurs, puisque ses parents sont au chômage et qu'ils pratiquent l'absentéisme scolaire avec leurs enfants, le gosse en question ne distingue pas vraiment les jours de la semaine, les vacances, etc. Donc le curé ne peut sortir son agenda pour se disculper.

Si, par hasard, l'accusé tombe sur un contradiction impossible à surmonter et qu'il réussit à la pointer (un détail physique incontournable comme par exemple un tatouage de Sainte-Rita sur le torse), on va lui dire que l'enfant -abusé par plusieurs- confond, que de toutes façons il était trop traumatisé pour voir ce détail pendant l'agression sexuelle. En revanche, si l'enfant a vu le tatouage de Sainte-Rita (quand le curé bêchait son jardin ouvrier avec un "marcel" qui laissait voir cette oeuvre originale) ça risque de barder pour lui... Etc, etc.

128. Le samedi 7 février 2009 à 19:37 par paul

@120 @Marcus Tullius Cicero Vous êtes sacrément culotté, en proposant de supprimer la détention provisoire tout en y recourant sans complexe.

le problème n'est peut être pas le réquisitoire de Marcus, mais le fait pour le moins étrange que le préfet est levé l'HO en 4 jours. Je connais quelqu'un qui a une HO pour 100 fois moins que cela et il a fallu plus de 4 mois pour levé l'HO et on m'avait expliqué que c'était la "norme".......

sinon le politiquement correct semble avoir encore frappé : http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/02/07/polemique-apres-les-propos-d-un-magistrat-sur-les-soirees-du-nord_1152390_3224.html

129. Le samedi 7 février 2009 à 20:49 par paul

le préfet ait levé l'HO (horreur)

130. Le samedi 7 février 2009 à 23:03 par ogier

@paul (125) Bonjour , concernant l'indignation au sujet des propos tenus par M Beauvais devant le C.S.M , où il témoignait en faveur du juge Burgaud , on dépasse largement le cadre du politiquement correct. En effet , quand l'ancien président de la chambre de l'instruction de Douai témoigne : "Nous connaissions ces soirées habituelles, à Boulogne ou à Avesnes-sur-Helpe. Des soirées-bières où on invite les voisins, on boit beaucoup, on joue aux cartes ou au jeu de l'oie, et où le gagnant peut choisir une petite fille, avec l'accord des parents." "Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu'il faut envoyer, mais des sociologues ou des ethnologues" On peut espérer que ses propos reposent sur des affaires qu'il a eu à traiter dans le cadre de ses fonctions . Je n'ai pas souvenir que de telles affaires ayant eu lieu à Boulogne ou Avesnes-sur-Helpe aient été portées à la connaissance du public. Et pour ma part , s'il m'arrive de taper la belote avec un groupe d'ami(e)s , voire de partager quelques bières , je n'ai jamais eu connaissance de telles pratiques dans ma région. Didier Specq pourra sans doute mieux nous informer si de telles affaires sont arrivées en justice. Dans le cas contraire , est-il autorisé en France de produire un faux témoignage ?

131. Le samedi 7 février 2009 à 23:23 par DMonodBroca

Le juge Burgaud comparaît devant le CSM. Il est fascinant de constater à quel point l'opinion commune à son égard reproduit, et donc explique, l'attitude commune qui prévalait à l'époque à l'égard de ceux sur lesquels il enquêtait. Sur un mode mineur certes, on retrouve la même conviction que le prévenu est coupable, forcément coupable, et qu'il doit donc être mis hors d'état de nuire. Condamner Burgaud, c'est donc, sous la pression d'une soi-disant évidence, renouveler son erreur. Ne pas le condamner au contraire ce serait en tirer la leçon.

132. Le samedi 7 février 2009 à 23:25 par trouble fete

@ Siarres. Personne ne vous empeche de faire peace and love entre adultes, en faisant tourner un megot de shit mode mai 68 si cela vous chante. La loi vous interdit d'y meler des enfants et les magistrats doivent l'appliquer. Avec discernement sans doute, mais l'appliquer tout de meme.

@ Artemis : C'est quoi une preuve irrefutable ? Le bagagiste de Roissy, les Irlandais de Vincennes ? C'etait pourtant assez accablant ces explosifs dans leurs effets personnels non ? Sans juge d'instruction, le pot aux roses avait de fortes chances de ne jamais etre decouvert. Voila l'instruction a decharge, dont certains feignent de croire qu'elle n'existe pas. Je doute fort que ces stratagemes eussent ete decouvert dans le paradis accusatoire ou je travaille. Aucune manipulation n'est a exclure, meme en matiere d'ADN. Ce qui m'amene a la consideration suivante.

@ Didier Specq : il faut abolir l'intime conviction ? Je vous invite a vous plonger dans l'histoire du droit penal. L'intime conviction a ete instituee pour mettre un terme au systeme de la preuve legale. La preuve legale quantifiait les types de preuves : un temoignage valait un quart de preuve, deux temoignage une demi preuve et ainsi de suite. Si bien que par logique mathematique, on arrivait a des preuves qui liaient le juge et ne lui donnait aucune discretion pour relaxer ou condamner. Resultat des courses, un systeme aberrant que Voltaire s'etait empresse de stigmatiser en disant "demi preuves qui ne sont que des doutes car il n'y a point de demi verite". Alors que code penal a choisi l'intime conviction, le moins mauvais systeme car il permet aux juges et jures d'approcher les preuves avec circonspection. En Angleterre on dit que les jures ne peuvent condamnes que lorsqu'ils sont convaincus au dela de tout doute raisonnable. Je vais peut-etre etonner mais pour moi l'intime conviction est strictement la meme chose, CE N'EST PAS UNE VAGUE IMPRESSION IRRATIONNELLE. On n'est intimement convaincu que lorsque les preuves vous ont persuade de la culpabilite du prevenu/accuse. C'est le paradoxe des cours d'assises, il est quasiment impossible de demander a des jures de motiver leurs decisions de culpabilite. Mais les magistrats le font quotidiennement en correctionnelle et cette motivation fait l'objet d'un controle non seulement en appel mais aussi en cassation. C'est ce qui permet aux condamnes d'avoir une explication sur leur sort.

Meme si votre critique est percutante, vous ne pouvez pas reduire a rien la parole d'une victime. Certes il faut prendre du recul, mais si une victime vous amene un picpocket qui a ete assez malin pour refiler le portefeuille au complice qui a detale, vous lui dites que ce n'est pas suffisant ? Quotidiennement, de ce cote-ci de la Manche, des personnes sont condamnees sur la foi d'une victime qui a ete suffisamment motivee pour se deplacer a l'audience et a pu se montrer convaincante. Alors les avocats francais qui jalousent ce systeme se fourvoient ? Ici paS d'experts, mais bon, ils n'ont pas votre faveur, le seul moyen de tester la credibilite d'un temoin est le passage par la cross examination... avec des resultats qui ne sont pas necessairement concluants et sont parfois extremement eprouvants. C'est seulement dans les series americaines que vous voyez les coupables s'effondrer a l'audience. Quant a l'aveu, ici aussi c'est la reine des preuves. Certes, il y a des garanties pour les recueillir qui n'existent pas en France et il est vrai que nous avons sans doute des progres a faire de ce cote-la, encore que tout interrogatoire du juge d'instruction se fait en presence de l'avocat (sauf si l'avocat ne s'est pas presente). En d'autres termes, quand vous avez avoue, vous etes generalement cuit et il ne vous reste qu'a plaider coupable ou essayer de negocier une reduction des charges.

Existe-t-il donc un systeme qui aurait les suffrages de tous les inernautes ?

133. Le dimanche 8 février 2009 à 01:23 par Tinkerbell

@ trouble fete en 129

Existe-t-il donc un systeme qui aurait les suffrages de tous les inernautes ?

La réponse est bien évidemment non. Entre ceux qui militent encore secrètement pour la peine de mort (si, si, ça existe !), ceux qui considèrent que la vérité sort de la bouche des enfants, ceux qui, de part expérience ou culture, savent que tout doit être pris avec recul, ceux qui préfèrent un coupable en liberté qu'un innocent prison, vos ne trouverez jamais le système parfait. Le problème, c'est que ceux qui nous dirigent, quelles que soient leur appartenance à l'une des croyances précitées (ou d'autres) savent que pour perdurer, ils doivent composer avec la tendance dominante. Et pour l'instant, la tendance dominante, c'est : le risque zéro ET la limitation des moyens. Le risque zéro induit, en outre, une tendance à la victimisation. Exemple vécu : dans une requête en divorce, je lis "Mr force Mme à avoir des relations sexuelles" Explications prises auprès de la personne concernée : ben c'est vrai que je lui ai dis que si nous n'avions pas une vie sexuelle plus "agitée", il ne fallait pas qu'elle s'étonne que j'aille voir ailleurs. Moi, j'appelle ça (à la limite) un mufle, mais quand on lit la requête, on pense... violeur ? Sur le coup, ça prête à sourire sauf que... Mme a porté plainte ! Là dessus, vous mettez une justice débordée et les dégâts pourraient être si pas dramatiques, au moins graves ne serait-ce qu'à titre personnel. Alors, l'intime conviction là dedans ? Est-ce que Madame exagère, est-ce que Mr minimise ? Rien que pour ça, je bénis chaque jour de ne pas avoir choisi la magistrature !

134. Le dimanche 8 février 2009 à 02:50 par didier specq

Je n'arrive pas à croire que Didier Beauvais (ex-président de la chambre d'instruction de la cour d'appel de Douai qui avait la charge de contrôler le dossier de l'affaire d'Outreau) ait pu dire ça. Les "soirées habituelles" n'ont en tous cas pas laissé de souvenirs habituels dans les chroniques judiciaires. Détails: Boulogne-sur-Mer et Avesnes-sur-Helpe (deux TGI) sont, aux deux extrémités de la région Nord-Pas-de-Calais, des zones plutôt rurales et éloignées des "capitales" judiciaires que sont respectivement Douai (siège de la cour d'appel et d'une cour d'assises) et Lille (de loin le plus gros tribunal au nord de Paris). Que voulez-vous que je vous dise? Une telle citation ne peut être que fausse sinon, en plus, elle ne pourrait que traduire un mépris certain pour les présumés "ploucs".

135. Le dimanche 8 février 2009 à 03:38 par didier specq

@Trouble fête. L'intime conviction? Faut-il l'abolir ou non? Je ne suis pas assez savant pour vous donner une réponse susceptible de modifier dans le bon sens le code pénal. Je ne suis qu'un témoin.

Ce que je veux dire simplement c'est qu'en matière sexuelle (et ça pose des problèmes énormes quand il n'y a pas de traces matérielles) on a pris l'habitude de se passer de preuves tangibles alors qu'on se trouve dans un domaine passionnel et incertain. Et ça ne veut pas dire qu'il faut réduire à rien évidemment la parole des victimes! Cela veut dire que ces paroles ne suffisent pas.

D'autant que la loi, qui est le miroir de l'évolution des moeurs de la société, devient de plus en plus dure. Si vous tuez un enfant, la prescription, c'est dix ans. Et, évidemment, dans la plupart des cas, ce meurtre ou cette disparition ont laissé des traces tangibles. Si vous violez cet enfant, la prescription, c'est 20 ans après la majorité de la victime. Donc, si l'enfant a cinq ans au moment des présumés faits, ça porte la prescription à 33 ans. Tremblez instituteurs ou socio-culs qui avez croisé des centaines d'enfants difficiles dans votre carrière! Et ce n'est pas une hypothèse d'école (jeu de mots): toutes les sessions de la cour d'assises de Douai connaissent de telles affaires.

Si, dans ce genre de cas, il n'y a pas de preuves un peu matérielles, avouez que ça devient un peu difficile pour les accusés qui proclament leur innocence trente ans après.

On a connu une évolution similaire en matière de viols. Un abruti, près de la gare de Lille vers 23 h, viole une jeune femme qui rentre de son travail. Je peux me tromper mais, si le viol ne comporte pas de circonstances aggravantes, c'est dix ans de prison maximum. Ce même abruti rentre chez lui, sa femme est endormie et il la viole ou celle-ci (elle a peut-être dit "oui" dans un demi-sommeil ou parce qu'elle était bourrée) se sent violée le lendemain. Comme c'est l'épouse (ou la pacsée, ou la concubine ou l'ex-concubine) c'est une circonstance aggravante et, si mes souvenirs sont exacts, c'est quinze ans maximum.

Imaginez un couple qui se retrouve tous les soirs depuis quelque temps dans le même lit alors qu'ils sont en train de vivre une séparation difficile, qu'ils dépriment, qu'ils se sont mis à boire ou à prendre des calmants... C'est tout de même une situation courante. Avant, c'était simple, pour les couples mariés, il y avait le devoir conjugal. Je n'ai pas du tout -faut-il le préciser?- la nostalgie de ce temps-là.

Simplement, la violée inconnue a les moyens de démontrer relativement facilement le crime si la police interpelle l'accusé: les traces d'ADN de celui qui était un inconnu (là-aussi, ça peut se démontrer assez facilement) vont être suffisantes. En revanche, pour l'épouse violée (ne me dîtes pas que c'est une démonstration anti-femmes, ça fonctionne aussi bien pour des pacsés hommes et des cas ont déjà été jugés), le dossier va être plus compliqué: en l'absence de violences certaines, il va être difficile de faire la part des choses entre l'accusé, qui risque pourtant plus gros, et l'épouse qui a peut-être des raisons d'en vouloir à son compagnon. Là-aussi, l'absence de preuves tangibles et les "paroles verbales" (dix témoins qui disent que l'accusé est un gros macho sexiste) m'inquiètent.

Selon moi, Outreau, ça s'explique aussi par ce contexte. Et, évidemment, ça ne concerne pas que les vrais et les faux pédophiles. Cela concerne tout le champ des agressions sexuelles sans traces.

Un petit conseil de quinquagénaire pour la route: méfiez, jeunes gens, de vos sexualités un peu trop bondissantes à la sortie d'une boîte de nuit! Vous êtes sûrs de ce que pourrait ressentir votre partenaire demain matin? Vous croyez vivre dans une société libérée où le sexe s'affiche partout? Pas du tout, un moralisme très dur est sorti par la porte mais il est revenu, sous une autre forme, par la fenêtre.

136. Le dimanche 8 février 2009 à 09:16 par kieser

J’avais posté un commentaire samedi vers 12h... il n’a pas été édité. Je le reprend donc. En réponse au commentaire 12 de Yves D « Une question tout de même. ... ou est-ce plutôt dû au climat ? »

Cela résonne étrangement en écho aux propos attribués à Didier Beauvais sur les soirées habituelles, alcoolisées et pimentées de petites filles. Que ces propos soient vrais ou non, cela prouve au moins que, dans cette matière, nous sommes en plein mythe et non dans le monde de la raison.

Et de Dadouche : « Pour les chiffres, voir ma réponse à Draftbold un peu plus bas. Je n'ai pas connaissance d'analyse particulière, mais il ne me semble pas trop aventureux de penser qu'une région souffrant d'un contexte socio-économique plus difficile est davantage touchée par des problèmes (alcoolisme, désinsertion) qui peuvent être des facteurs de ce genre de faits. »

Cela est faux, les actes de pédocriminalité intrafamiliale touchent toutes les couches de population (aivi.org) Le facteur socio-économique si souvent pris en compte réduit notre vision des faits à des facteurs dont on use au plan politique et économique mais il faudrait aussi introduire une dimension anthropologique : la prééminence du masculin dans la famille. Car ce qui est dit à propos de pédocriminalité intrafamiliale, ici, pourrait se dire pour la violence faite aux femmes en comparant les plaintes enregistrées en Espagne et celles enregistrées dans "le Nord". De ce point de vue je serais d'accord avec les remarques de ub lege libertas. (20)

Les chiffres donnés par dadouche rapportent les faits qui font l'objet de signalement. En nous basant sur ces chiffres, on peut aussi dire que quand la parole se libère, que les pressions socio-culturelles se font moins fortes, la parole se libère, le nombre de signalements augmente. D'autres enquêtes nous montrent également qu'il existe un très grand décalage entre les signalements (officiellement enregistrés) et les déclarations faites sous anonymat.

Commentaire 62 "Que tous ceux qui jettent des pierres au juge burgaud se demandent ce qu'ils feraient s'ils étaient magistrats ou policiers, au lieu de critiquer a posteriori." Là n'est pas le problème, à chacun son rôle. Il y a dans ces affaires un réel manque de communication et d'information, de l'instruction au jugement si ce n'est pour les experts. On considère la parole des experts comme vérité, or, ces derniers sont pétris d'une culture psychologique qui voit les enfants victimes comme, potentiellement hystériques ou, à l’extrême comme porteurs innocents de vérité. Cela rejoint le suivi de dadouche du commentaire 77.

En réponse au commentaire 8 de Billybop... Qui rejoint les réponses que l'on peut apporter aux items avancés par Dadouche. Je ne reviendrai pas sur les cause du retard pris par la France en matière d'expertise psycho-clinique. Les psychologues et psychiatres disposent d'outils i au point au canada pour fonder leur expertise avec le maximum de fiabilité. Ce n'est pas "parole contre parole", car le corps et la vie des enfants agressé parlent à leur insu et un examen clinique approfondi permet à l'expert de conclure s'il y a eu traumatisme ou non. Au Canada études de Mireille Cyr (Montréal) - Journal of Trauma Practice, Binhamton, NY ; Facteurs contextuels associés... Chantal Tériault, Université de Montréal ; (je ne vais pas faire un exposé théorique)

Les questions auxquels renvoient ces items

- l'absence de preuves matérielles évidentes

- le temps écoulé

- l'exploitation de la parole des uns et des autres

sont légitimes mais nous ne sommes pas aussi démunis qu'on le dit si souvent. S'en remettre à l'existence ou non de preuves matérielles est une imposture, chacun sait qu'il n'en existe plus après 10 ans. (J'ai sous le coude des dossiers où l'expertise médico-légale opérée six mois après les faits en permet plus de savoir s la dilatation anale est due à un problème somatique ou à une agression supposée, voir fantasmée par la grand-mère) ... Alors cessons d'ergoter autour des preuves matérielles. Que cherche-t-on ? Une analyse minutieuse des flash back et des souvenirs pour revenir 10, 15, 20 ans après et décider que le papier peint décrit par la victime n'aurait été posé que l'année suivant les faits relatés ? Ce serait judicieux pour les besoins d'une enquête fondée sur des faits matériels. C'est insensé dans ce genre d’affaire, d'un point de vue physiologique et, du même point de vue, la confusion entre réalité et fantasme pourrait fort bien s'expliquer et se justifier sans nuire à la vérité des faits.

La "parole verbale" peut ainsi être mise en doute mais pas la parole du corps. Il a enregistré et "encapsulé" les faits. Aux experts de faire l'effort pour prendre le temps d'un examen clinique approfondi. Quand j'apprends d'un expert qu'il a mis trois heures pour décider si le témoin était crédible ou pas, je hurle, je crie à l'imposture et au dilettantisme. En somme, les juges, les avocats, les enquêteurs ne sont pas seuls en cause... Qui peut dire si le signalement est crédible et justifier qu’une enquête soit ouverte ? L’expert psychiatre ou psychologue.

137. Le dimanche 8 février 2009 à 10:41 par quousque tandem

J'ai passé un peu (euphémisme) de temps à lire et relire tous les messages écrits en commentaire du texte de Dadouche.

Je me disais que si l'un des accusés d'Outreau injustement détenu (au sens strict du terme : dont la justice n'aurait pas du permettre la détention) et qu'il lit les messages de tous ceux qui globalement expliquent que le juge Burgaud ne pouvait guère faire autrement que ce qu'il a fait, il doit se demander si tout ce qui a été dit à la suite de ce fiasco a bien servi à quelque chose.

Si je fais un raccourci de plusieurs des messages de Marcus Tullius Cicero, j'en déduis que nul n'est à l'abri de se trouver demain dans la même situation, et qu'à nouveau on a tout les chances de dire que cela est consécutif, une fois de plus à un enchainement de pratiques "normales" des acteurs judiciaires.

Je l'ai écrit plus haut, mais je vais le formuler autrement : je ne le crois pas, et je ne veux pas croire que si la somme de travail de ceux qui sont intervenus dans cette affaire avait été une addition de contributions "normales", on aurait obtenu ce résulat. Et je le dis parce que je crois à la justice de mon pays, à la qualité de ses intervenants. Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à considérer qu'une telle catastrophe repose sur des origines humaines.

On trouvera toutes les excuses qu'on veut au juge Burgaud, le surmenage, le fait de devoir travailler sur trop de dossiers à la fois, et plein d'autres choses que j'ignore. J'ai malgré tout la naïveté de penser qu'il n'a pas du beaucoup se poser la question de "et si les mis en examens étaient en dehors du coup?". Et alors comment aurait-il fallu regarder les faits pour mieux les analyser et mieux les comprendre.

Je souhaite pour le juge Burgaud que ses collègues du CSM ne lui fassent pas le cadeau empoisonné de lui dire qu'il n'a pas été défaillant. Je souhaite pour la justice qu'il comprendra sur quoi reposera cette décision. Pour l'instant, et de tout ce qu'il a été donné à voir, entendre, lire sur les démélés de Fabrice BURGAUD avec ceux qui se sont penchés sur son travail, c'est quand même, hélas, typique de quelqu'un qui est dans le refus d'admettre qu'il est faillible.

Et bien personnellement, je préfère savoir que les gens qui un jour pourraient être conduits à s'interroger sur mes actes se reconnaissent quelques faiblesses. J'aurai au moins la certitude qu'à un moment ils doutent, et que ce doute pourra me profiter.

On pourra dire tout ce qu'on veut de la difficulté du travail des magistrats, mais je continue de penser que ce principe simple, qui n'exige pas de temps, et ne vous oblige pas à faire votre soixante et onzième heure hebdomadaire, n'a pas été souvent sollicité à Outreau.

138. Le dimanche 8 février 2009 à 10:58 par Agnostique

Bonjour à tous,

Observateur depuis plusieurs mois de ce blog, le moment me semble venu d'intervenir, en tant que non juriste amené pour des raisons diverses, dont certaines personnelles, à réfléchir sur le fonctionnement de notre système judiciaire, avec en particulier une question adressée

@Marcus Tullius Cicero

en 110: C’est parfois moins facile que vous ne le pensez, Chère Elicanthe, de ne pas envisager de mettre en DP.....

Comment feriez vous si votre proposition

en 101: Tenez en voila une de proposition : supprimons définitivement la détention provisoire. Remplaçons là par toute les modalités que l'on souhaite en matière de contrôle judiciaire

était miraculeusement adoptée par le législateur

139. Le dimanche 8 février 2009 à 11:00 par Mouchkip

@DMonodBroca
> Il est fascinant de constater à quel point l'opinion commune à son égard reproduit, et donc explique, l'attitude commune qui prévalait à l'époque à l'égard de ceux sur lesquels il enquêtait.
Votre amalgame ne tient pas la route. Vous parlez "d'attitude commune". Ca a été répété ici que lors de l'instruction les accusations étaient relayées dans la presse comme dans n'importe quelle affaire de ce genre. Et si vous prenez le temps de lire vous verrez que les journalistes sont dès le début informés par les avocats que le juge "marche au Badaoui'. La presse comme d'habitude n'a pas forcément abusé du conditionnel dans cette affaire. Mais rien d'inhabituel. Certains comme vous essayent de ré-écrire l'histoire et d'affirmer qu'il y avait quasiment une atmosphère de lynchage qui serait comparable a ce qu'il se passe aujourd'hui autour de la comparution de Burgaud. C'est de la malhonnêteté intellectuelle. Relisez la presse de l'époque, relisez l'audition des journalistes à la commission parlementaire, relisez les commentaires de didier specq ici. De plus sur la comparution de Burgaud on entend beaucoup de ses collègues prendre fait et cause pour lui. Je n'ai vraiment pas l'impression d'assister à la curée dont vous parlez. Aujourd'hui on dispose d'un rapport complet sur la façon dont l'instruction s'est déroulée avec le points de vue des accusés, des policiers, des avocats, du procureur, de Burgaud etc. On peut donc se faire une idée assez précise de ce qu'il s'est passé et, si vous le permettez, émettre un avis sur la responsabilité de Burgaud dans ce désastre sans subir les accusations que vous proférez ici. Avez-vous lu le rapport d'enquête ? Voici un exemple parmi des dizaines d'autres de la façon dont l'instruction s'est déroulée. Et vous avez des magistrats qui viennent répéter ici qu'ils sont eux aussi des juges Burgaud et que les conditions matérielles dans lesquelles ils exercent sont les seules responsables. Jugez vous-même. C'est l'interrogatoire du capitaine de police Wallet qui procédait aux actes demandés par Burgaud :
M. Didier WALLET : Le juge nous avait demandé de faire des clichés des adultes et des enfants et de présenter les planches de ces personnes.
M. le Rapporteur : Seulement de ces personnes ? Pourquoi ne pas avoir glissé les photos de personnes complètement extérieures à l’affaire ?
M. Didier WALLET : Le juge me l’a demandé.
M. le Rapporteur : Il est allé jusqu’à vous donner des instructions sur la façon de procéder aux interrogatoires ?
M. Didier WALLET : Pour les photos, oui.
...
M. le Rapporteur : Vous avez donc une expérience professionnelle importante. En fonction de cette dernière, pouvez-vous nous dire si dans ce type de recherches, habituellement on ne fait pas figurer aussi les photos de personnes extérieures à l’affaire ?
M. Didier WALLET : Si, on fait un panel.
M. le Rapporteur : Là, le juge vous imposait de mettre uniquement ces photos-là et j’en tire donc logiquement la conclusion que vous étiez en dehors d’une pratique professionnelle normale.
M. Didier WALLET : Oui.
M. le Rapporteur : Comment l’expliquez-vous ?
M. Didier WALLET : …
M. le Rapporteur : Cela ne vous a pas alerté ?
M. Didier WALLET : Non. J’avais des instructions, je les appliquais.
Et je vous le répète, ce n'est qu'un exemple. Comprenez-vous maintenant comment on peut trouver tous les indices "graves et concordants" que l'on veut par ce type d'exercice ?

140. Le dimanche 8 février 2009 à 12:34 par Marcus Tullius Cicero

'' 133. Le dimanche 8 février 2009 à 10:58, par Agnostique}} '' Comment feriez vous si votre proposition''

{{en 101: Tenez en voila une de proposition : supprimons définitivement la détention provisoire. Remplaçons là par toute les modalités que l'on souhaite en matière de contrôle judiciaire

était miraculeusement adoptée par le législateur.''

Je ferai parce que ce sera la loi, et au moins les choses seront claires pour tout le monde, ce qui évitera de rechercher ensuite des boucs émissaires.

141. Le dimanche 8 février 2009 à 13:24 par Marcus Tullius Cicero

125. Le samedi 7 février 2009 à 19:37, par paul '' @120 @Marcus Tullius Cicero Vous êtes sacrément culotté, en proposant de supprimer la détention provisoire tout en y recourant sans complexe.''

Ou avez vous lu, que " c'était sans complexes" ou sans dilemme qui se pose ? Vous croyez qu'on est payé au crâne ?

142. Le dimanche 8 février 2009 à 14:37 par Véronique

@ Marcus Tullius Cicero

Tenez en voila une de proposition : supprimons définitivement la détention provisoire. Remplaçons là par toute les modalités que l'on souhaite en matière de contrôle judiciaire (votre proposition)

Quand nous lisons le rapport de la commission parlementaire, nous comprenons que le critère qui a été le plus utilisé pour maintenir les personnes en détente provisoire à été celui du trouble à l'ordre public.

Dans les extraits des arrêts cités par le rapport, la notion d'ordre public se confond avec celle de " médiatisation excessive " ou de " déballage médiatique ".

Dans quelle mesure ce critère de trouble à l'ordre public qui se confond d'entrée dans ces arrêts avec celui de trouble à l'ordre médiatique est-il pertinent ?

Cela, pour vous dire que votre proposition est sans nul doute intéressante. Mais je pense qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'être autant radical que vous en matière de détention provisoire.

Il suffit peut-être juste de vouloir que la justice soit d'abord l'affaire des tribunaux avant d'être celle de l'élite politique et médiatique dont parle Didier Secq.

Vous ne pensez pas ?

ps: extraits des extraits des arrêts cités par le rapport de la commission parlementaire:

« qu'enfin, tant par leur durée et leur ampleur que par la mise à jour d'un réseau pédophile structuré, les faits ont causé à l'ordre public un trouble d'une telle intensité, encore aggravé par la médiatisation excessive de cette affaire que seule une mesure de détention est à même d'apaiser » (ordonnance de prolongation de la détention provisoire de M. Franck Lavier, prise par le JLD le 3 mai 2002) ;

« Attendu, enfin, que les faits en cause sont à l'origine d'un trouble à l'ordre public particulièrement exceptionnel et persistant, encore aggravé par l'important déballage médiatique autour de cette affaire » (ordonnance de rejet de demande de mise en liberté de M. François Mourmand prise par le JLD le 4 juin 2002) ;

143. Le dimanche 8 février 2009 à 14:43 par Véronique

Je corrige

...pour maintenir les personnes en détention provisoire...

144. Le dimanche 8 février 2009 à 18:05 par Marcel

@Véronique : L'ordre public est utilisé comme raison dans toutes les affaires où le procureur et/ou le JLD veulent une incarcération alors qu'il pourrait en être autrement (par exemple parce que le prévenu a d'excellentes garanties de représentation etc.)

Autrement dit, "ordre public" ça ne veut pas dire "déballage médiatique" mais "parce que j'ai envie, na !"

On le voit dans les affaires médiatiques, alors on peut avoir cette sensation, mais il ne faut pas croire : il y a de nombreuses affaires qui ne font même pas un entrefilet dans la presse locale et qui amène à des détentions provisoires pour des raisons "d'ordre public" : le principe d'un délit, après tout, c'est qu'il trouble l'ordre public, non ? Sinon il ne s'agirait pas d'un délit.

Cet argument peut donc fonctionner à TOUS les coups, et de nombreux magistrats ne se privent pas de l'utiliser chaque fois qu'ils ont envie de voir un individu en détention (par exemple parce qu'il leur est antipathique ou que ses actes supposés choquent ou qu'on pense que c'est ce que les citoyens voudraient), faisant de la détention provisoire une "avance sur peine" très courante. Ce qui est bien-sûr scandaleux parce que cela sous-entend que le JLD et le procureur ont donc déjà fait le procès de l'individu, décidant définitivement non-seulement de sa culpabilité, mais du fait qu'il mérite X jours/mois/années de prison ferme sans possibilité d'aménagement, sans respect pour ce que le tribunal correctionnel ou la cour d'assise pourrait réellement vouloir prononcer.

Comprenez que les magistrats ne veulent pas qu'on touche trop au sacro-saint "ordre public" : il permet l'incarcération à tous les coups et sans contestation possible chaque fois que le dossier est trop vide pour le justifier par des vraies raisons de prudence.

145. Le dimanche 8 février 2009 à 18:50 par H.

"Cet argument peut donc fonctionner à TOUS les coups, et de nombreux magistrats ne se privent pas de l'utiliser chaque fois qu'ils ont envie de voir un individu en détention (par exemple parce qu'il leur est antipathique ou que ses actes supposés choquent ou qu'on pense que c'est ce que les citoyens voudraient), faisant de la détention provisoire une "avance sur peine" très courante. Ce qui est bien-sûr scandaleux parce que cela sous-entend que le JLD et le procureur ont donc déjà fait le procès de l'individu, décidant définitivement non-seulement de sa culpabilité, mais du fait qu'il mérite X jours/mois/années de prison ferme sans possibilité d'aménagement, sans respect pour ce que le tribunal correctionnel ou la cour d'assise pourrait réellement vouloir prononcer.

Comprenez que les magistrats ne veulent pas qu'on touche trop au sacro-saint "ordre public" : il permet l'incarcération à tous les coups et sans contestation possible chaque fois que le dossier est trop vide pour le justifier par des vraies raisons de prudence."

Marcel, vous allez donner des cours à l'ENM. Pour votre information, mais je sais que je m'adresse à un maître infaillible et omniscient, le trouble à l'ordre public ne peut plus être invoqué, sauf en matière criminelle, depuis à peu près deux ans (des juristes plus pointus pourront donner la date exacte).

146. Le dimanche 8 février 2009 à 19:02 par Elicanthe

@Marcel On ne peut recourir à l'ordre public qu'en matière criminelle, ce qui n'empêche pas les magistrats d'embastiller à tour de bras des présumés innocents en matière délictuelle. Rassurez-vous (!), ils savent donc fort bien avoir une lecture très extensive des autres critères prévus par la loi.

Regardez par exemple l'affaire Kerviel : l'individu ne risquait pas de réitérer, avait déjà pu parler aux témoins, etc. Mais dans l'esprit des magistrats, la détention est une mesure courante, dont il suffit qu'il facilite l'enquête pour être justifiée. Le parallèle avec l'affaire Madoff est édifiant : bien que nettement plus délinquant que Kerviel, il n'est pas détenu. La comparaison n'est pas brillante pour la magistrature de notre pays : on ne peut pas dire qu'elle défende les libertés.

147. Le dimanche 8 février 2009 à 19:24 par H.

Elicanthe: vous n'avez pas pris vos fonctions à la chancellerie?

148. Le dimanche 8 février 2009 à 20:02 par paul

@136 Ne tapez pas c'était juste une reprise de @120 pour dire que la colère d'Elicanthe aurait dû être dirigée plutôt vers le préfet.

149. Le dimanche 8 février 2009 à 20:16 par didier specq

@Véronique

Vous avez tout à fait raison -au sens où vous êtes au coeur du problème- quand vous sortez ces phrases écrites benoîtement par un JLD lors du maintien en détention provisoire d'un des "futurs innocents" d'Outreau.

Pour "l'opinion éclairée", pour "le cercle de la raison" (je reprends ces termes qu'Alain Minc emploie pour désigner les responsables politiques fréquentables selon lui), pour l'élite politico-médiatique de l'époque (cette ordonnance du JLD est de 2002), il existe des "réseaux pédophiles structurés" et, à Outreau, on entrevoit ce monstre du Loch'Ness. C'est comme ça, c'est au présent de l'indicatif.

Evidemment, comme en plus c'est validé par les médias, c'est un trouble gravissime à l'ordre public. Aujourd'hui, on peut gloser sur le trouble à l'ordre public qui constitue un prétexte employé trop facilement. Mais, réfléchissons, s'il s'agit de toute évidence d'un réseau pédophile structuré, c'est en soi un trouble gravissime.

D'ailleurs, depuis quelques années, ce sont bien les agressions sexuelles sur les enfants qui sont les plus réprimées (voir l'ahurissant délai de prescription existant aujourd'hui mais qu'à l'époque des députés de droite -Ségolène aussi, non? à vérifier?) parlent de rendre carrèment imprescriptible.

N'oublions pas qu'à l'époque, à Boulogne-sur-Mer, il existe une seconde instruction -plus grave que l'affaire d'Outreau, nous dit-on en 2002- qui vise à mettre en évidence l'éventuelle mort d'un gosse (ou de plusieurs) -une grue a déjà cherché en vain le cadavre en piochant dans les jardins au bas des HLM d'Outreau- on nous parle de gosses d'Outreau prostitués à Ostende, de cassettes porno revendues, etc.

Or, cette instruction (un discret non-lieu est intervenu après le naufrage du dossier bien connu à Saint-Omer et à Paris) ne se base strictement sur rien. Une sorte de fantasme à l'état presque pur. Alors que, dans le dossier d'Outreau lui-même, il y a tout de même une base rationnelle, des enfants réellement abusés par leurs parents.

Il faut souligner quand même qu'en France, on n'a jamais trouvé de réseau pédophile structuré au sens de la "bande de malfaiteurs" que l'on connaît par exemple chez les braqueurs. L'affaire d'Angers, jugée un peu après le naufrage d'Outreau à Saint-Omer, c'est là aussi plusieurs couples pédophiles. Quand des abrutis regardent des images ou des videos pédophiles sur Internet, ce n'est pas un réseau: les prévenus de ce type, généralement bas de plafond et miséreux, on les voit souvent en correctionnelle pour avoir regardé et téléchargé de telles images. Ils se sont contentés de tapoter bêtement sur leur ordinateur.

D'où vient alors, dans notre société, ce fantasme, ce besoin de rechercher de l'encore plus horrible et "structuré" dans le domaine sexuel quand on découvre des parents pédophiles comme ceux d'Outreau? D'où vient (voir les délais de prescription comparés) cett idée étrange -présente désormais dans les lois- qu'être violé, c'est bien pire qu'être tué même avec les actes de barbarie les plus atroces? Tuer un enfant de 5 ans, c'est dix ans de prescription. Violer un enfant de 5 ans, c'est 33 ans de prescription.

La Belgique a connu ça également quand, en marge de l'affaire Dutroux bien assez horrible en elle-même, des journaux, des télés et des livres ont sans arrêt cherché à démontrer que, derrière Dutroux, il y avait un réseau qui étendait ces tentacules jusqu'à la monarchie belge elle-même.

Evidemment, à Boulogne et à Douai, les (64) magistrats ont dérapé très gravement dans l'affaire d'Outreau. Mais il y a un étrange contexte qui les porte, une sorte d'illusion collective qui semble tétaniser tout esprit critique à l'époque. Et, aujourd'hui, l'amnésie collective qui semble recouvrir en partie ce contexte (certains journalistes "abusés" sont les procureurs d'aujourd'hui) est, d'un point de vue presque psychiatrique, inquiétante elle-aussi.

Outreau, c'est un dérapage en grand. Et je crois, à vous lire, que certains intervenants ont pu démontrer concrètement que, en petit, c'est souvent le cas dans les agressions sexuelles sans traces où l'on se contente trop facilement des accusations même floues alors qu'on ignore souvent où, quand, comment l'agression se déroule et même si elle existe. J'ai l'impression que des Freud, Bourdieu ou Barthes actuels devraient se pencher sur ce spectre qui hante nos sociétés.

150. Le dimanche 8 février 2009 à 20:59 par Agnostique

135. Le dimanche 8 février 2009 à 12:34, par Marcus Tullius Cicero

Je ferai parce que ce sera la loi, et au moins les choses seront claires pour tout le monde, ce qui évitera de rechercher ensuite des boucs émissaires.

N 'étant pas spécialiste il se peut que je fasse erreur mais il me semblait que la loi actuellement en vigueur permettait d'utiliser le contrôle judiciaire sous toutes ces formes en lieu et place de la détention provisoire. Vous semblez dire que la détention provisoire vous serait actuellement imposée par la Loi.

J'ai malheureusement le sentiment que vous confirmez mon impression : la détention provisoire est utilisée par un nombre croissant de magistrats dans un nombre croissant d'affaires principalement comme un moyen de déployer un parapluie afin de n'être pas désigné comme "bouc émissaire".

C'est humain mais ce n'est certainement pas de nature à inspirer confiance en la justice.

Et il me semble que c'est tout aussi humain, pour un innocent, dont le motif de détention ressort principalement du "on ne sait jamais", (ce n'est probablement pas toujours vrai, mais c'est ce que je ressens à vous lire), il me semble tout aussi humain disais-je, que cet innocent veuille voir la tête de celui qui lui a ainsi gâché sa vie au bout d'une pique.

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que l'institution judiciaire, tout autant que la police d'ailleurs, a perdu la confiance du "peuple français"au nom duquel la justice est rendue.

C'est pour cela que le peuple français vous donne systématiquement tort, et que vous serez toujours trop ceci ou trop cela, mais jamais "justes".

Le fait que ce soient les politiques, qualifiés par ailleurs par ce même peuple, de "tous les mêmes" dans le meilleur des cas et plus généralement comme "tous pourris", qui sont les principaux responsables des dérives liberticides ou laxistes, du système judiciaire, n'entre pas en ligne de compte.

L'école de la République n'encourage pas le développement de l'esprit critique et, l'âge adulte venu la télévision est beaucoup trop importante pour que l'on fasse l'effort de l'éteindre pour prendre le temps de réfléchir un peu.

Alors, que cela vous plaise ou non, vous vous trouvez seuls en première ligne et le parapluie que j'évoquais plus haut ne vous protègera de rien parce que la fracture est devenue trop grande. Vous ne comprenez plus les justiciables (gens ordinaires qu'il vous appartient de protéger et qui pourtant sont morts de trouille à l'idée d'avoir à faire à vous), et les justiciables vous comprennent encore moins si cela est possible.

Croyez bien que je le déplore profondément, parce que, quand en démocratie, le peuple n'a plus confiance en ses institutions, c'est qu'il est bien prêt de se jeter dans les bras du premier démagogue venu, est on a vu dans le passé, où cela pouvait mener.

Maintenant, si vous trouvez que j'exagère en parlant de "perte de confiance", n'allez pas très loin; relisez simplement les commentaires des non juristes dans ce post; et encore, ceux là cherchent à s'informer; imaginez pour les autres...

151. Le dimanche 8 février 2009 à 21:08 par didier specq

@Elicanthe

Bien sûr que la détention provisoire de Kerviel peut se justifier puisque, de toute évidence, il pourrait tenter de faire disparaître des preuves et se concerter avec d'éventuels complices. Je ne dis pas qu'elle se justifie. Je dis que je comprends intellectuellement les magistrats qui estiment qu'elle se justifie (moi, hélas, je ne suis pas dans ce dossier où j'aimerais bien être une petite souris). Madoff? Une leçon de justice sereine donnée à la France pour les Américains? Encore une fois, je ne suis pas sûr à 100% de ce que je dis mais les Américains sont peut-être tout simplement plus "cool" avec ce type de magouille et ce type de "client" très riche.

152. Le dimanche 8 février 2009 à 21:46 par Véronique

@ Marcel

Mon propos n'est pas de débattre du critère de trouble à l'ordre public en général. Mais de dire que dans le cas particulier de l'affaire d'Outreau, ce critère en masque, selon moi, un autre.

Celui de l'allégeance de la décision de maintien en détention à l'opinion de l'élite politique et médiatique, au sens large, supposée éclairée du moment.

Ce qui je trouve intéressant c'est la date de juin 2002, donc neuf mois après la médiatisation au niveau national de l'affaire: en gros, des notables, des voisins et un réseau pédophiles (automne 2001), et six mois après l'histoire de la petite fille assassinée inventée par un des mis en cause. Outreau est donc déserté depuis des mois par les medias.

"...Attendu, enfin, que les faits en cause sont à l'origine d'un trouble à l'ordre public particulièrement exceptionnel et persistant, encore aggravé par l'important déballage médiatique autour de cette affaire..."

En gras: où, quand, comment ?

Mystère.

Pour une motivation plus élaborée de la décision, ben, il faudra repasser...

153. Le dimanche 8 février 2009 à 23:17 par didier specq

L'histoire du mis en cause qui, du fond de cellule, invente la mort d'un bébé par ailleurs violé, afin (dira-t-il) de pousser jusqu'à l'absurdité cette affaire, est intéressante car c'est un petit gars de la base qui imagine ça.

C'est la preuve que, au moins empiriquement, ce jeune homme a parfaitement compris comment fonctionne la "classe au dessus" (magistrats, journalistes, travailleurs sociaux, etc). Il sait que ça va marcher, il sait que "la classe au dessus" va tomber dans le panneau, il sait que les professionnels de la profession vont démarrer au quart de tour (aussitôt une grue, à Outreau, se met à creuser devant les caméras), il sait que les journalistes vont suivre à fond la caisse... Et ça marche effectivement en rajoutant une louche de folie à l'instruction d'Outreau.

Autre réaction extraordinaire qui montre à quel point la "France d'en bas" (pour reprendre dans un autre contexte l'expression de Raffarin) sait comment "la classe au dessus" fonctionne: Myriam B., l'accusatrice principale des "notables", ne sait pas par définition que cette histoire de mort d'un enfant existe (l'histoire est née dans l'imagination d'un autre et Myriam B. n'est pas détenue dans la même prison); eh bien, dès qu'elle entend ce conte pour magistrats, elle percute, confirme et ajoute des détails! Quelle réactivité, comme on dit dans les écoles de journalisme! Ils ont compris les fantasmes qui agitent élus, professionnels de la justice et médias...

L'inventeur de cette histoire d'enfant mort a tout de même commis une erreur: il a cru que l'absence d'un corps ou d'un indice quelconque de meurtre vont faire capoter l'instruction. Pas du tout, l'absence d'éléments tangibles n'arrête pas la machine infernale: des fonds sont débloqués, le procureur de Saint-Omer et le président du même tribunal vont superviser les travaux pour équiper une seconde salle d'audience reliée par des moyens audio-visuels dernier cri à la salle d'audience principale et au reste du monde afin d'accueillir dignement les journalistes qui vont débouler en rangs serrés.

154. Le dimanche 8 février 2009 à 23:32 par didier specq

Un détail pour les vrais amateurs de l'appareil judiciaire. Cette salle d'audience de la cour d'assises de Saint-Omer est équipée en urgence pour que les débats soient filmés et visibles donc également dans la salle d'à côté qui double la capacité d'accueil.

Or, dans ce genre de matière criminelle où des enfants (nombreux en l'occurence) sont amenés à témoigner en tant que victimes d'actes particulièrement odieux, il y a inévitablement huis-clos puisqu'au moins une des parties civiles le demande et que c'est de droit, la cour ne peut pas refuser.

Donc: au mépris de l'intimité et de la pudeur des enfants violés, il y a eu un accord entre l'ensemble des avocats des parties civiles et des magistrats pour que les débats soient publics. Inutile de dire qu'on n'a pas demandé leur avis aux "petites victimes"... Mais, manque de bol pour l'accusation, les débats publics vont faire exploser le dossier! Cela s'appelle la justice immanente.

155. Le dimanche 8 février 2009 à 23:58 par trouble fete

Pour ceux qui auraient envie de se documenter sur la detention provisoire ailleurs qu'au cafe du commerce sponsorise par Elicanthe, Marcel et j'en passe, je recommande la lecture du rapport suivant : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_Rapport_dp_2007.pdf, qui taille des croupieres aux prejuges en ce domaine. Pour ceux qui ne veulent pas lire les 146 pages d'analyse assez fine de ce document, je conseille la consulation des graphiques. La detention provisoire est en baisse quasi constante depuis le milieu des annees 1980. Il a ete dit que l'instruction concerne 5% des affaires, les detenus provisoires representent environ 30% de la poulation penale, mais cela inclut les personnes passees en comparution immediate en non definitivement jugees. Mais a part cela, on embastille a tour de bras meme en matiere correctionnelle, les magistrats n'appliquent pas la loi etc...

Je vous signale que la detention provisoire existe aussi en Angleterre. Mais elle est effectivement PROVISOIRE, c'est a dire 6 mois en cas de crime, meme si elle peut etre prorogee. Il est en pratique rarissime que la detention provisoire depasse 8 mois. C'est parce que les delais de jugement n'ont rien a voir. Il y a, dans la grosse ville ou je travaille, l'equivalent de 3 cours d'assises au quotidien, grosso modo. Mais voila, en France on a ce principe intangible de la cour d'assises departementale, siegeant par sessions et les roles (NB La liste des dossiers audiences) sont surcharges. Donc entre le renvoi par le juge d'instruction et la comparution pour jugement, on compte parfois en annees. Quand le legislateur a introduit l'appel des assises en 200, j'y etais tres favorable, mais il a oublie de prevoir l'augmentation mecanique du contentieux.

@ Agnostique :"C'est pour cela que le peuple français vous donne systématiquement tort, et que vous serez toujours trop ceci ou trop cela, mais jamais "justes"."

Donc, nous qui sommes censes rendre nos decisions au nom du peuple francais sommes illegitimes puisqu'il vous a charge d'etre son heraut criant sa defiance. Mais quand bien meme des non juristes tirent a boulets rouges sur les juges d'instruction, tous ne sont pas pour autant tombes, comme vous, dans le panneau. Mefiez-vous des amalgames.

@ Didier Specq : je crois que Kerviel vous a repondu de maniere tres complete a 136. Je ne dis pas que tous les plaignants en matiere sexuelle doivent etre crus sur parole. Un des premiers dossiers de viol que j'ai traites ici, je l'ai classe car j'estimais la plaignante non credible. Elle a sollicite un entretien pour que je le lui explique. A la fin de l'entretien mon chef etait meduse et moi tres soulagee de voir que j'avais pris la bonne decision tant elle etait caricaturale.

Non ce n'est pas une science exacte mais, voyez-vous les violeurs savent maintenant que la recherche d'ADN peut les confondre. Donc le viol est accompli sans ejaculation ou, parfois, avec preservatif quand il a reussi a amocher sa victime ou la terroriser de telle sorte qu'elle ne lui echappe pas. A moins de retrouver le suspect immediatement et de retrouver l'ADN de la victime sur lui, les preuves tangibles sont encore compromises. Quant aux viols conjugaux, ils existent, si vous avez vu l'arret de la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation qui l'a reconnu, vous savez que les faits etaient qualifies de viol avec torture et acte de barbarie et les faits meritaient franchement ce qualificatif. Justement, on peut se montrer plus pervers envers une victime qu'on a l'habitude de dominer dans un autre registre (violences domestiques). Quant aux saoulographies en commun, on est vraiment dans un tout autre registre et je concois parfaitement vos appels a la circonspection. Pour ce qui est des delais de prescription, je l'ai deja indique, vous avez certainement raison d'en souligner l'incoherence injustifiable et l'insecurite juridique qui en decoule. De ce cote-ci de la Manche au moins les choses sont claires, hormis les infractions de faibles gravite passibles de 6 mois d'emprisonnement maximum, la prescrition n'existe pas.

156. Le lundi 9 février 2009 à 06:23 par Marcel

La détention provisoire en baisse ? La belle affaire : les instructions aussi sont en baisse. En 40 ans, la part d'affaires qui finissent dans les mains d'un juge d'instruction a été plus que divisé par trois. C'est ce que note la Commission de Suivi de la Détention Provisoire dans son rapport café du commerce de 2007 (ben oui, il arrive que des non-juristes qui ont un avis non-conforme au votre se documentent quand-même un peu avant de parler).

Le taux de mandats de dépôt à l'instruction, lui, évolue guère, oscillant autour de... 40-45%, ce qui, pour une mesure censée être exceptionnelle et appliquée exclusivement quand on ne peut pas faire autrement, donne des vertiges. On s'attendrait à un chiffre de 10%, on en a quatre fois plus. J'ai beau avoir une situation, un appart, une famille, je sais que demain si je suis arrêté, j'ai environ une chance sur deux de crêcher en prison à l'issue de la GAV. Ca, c'est la réalité statistique. Comme le note la Commission :

"Au-delà des épisodes conjoncturels et des difficultés de calcul, il semble bien que la fréquence des mandats de dépôt par rapport aux personnes mises en examen oscille sur le long terme autour de 40 % (graphique 8) et donc que la baisse du nombre absolu est très largement le résultat de la décroissance du nombre d’affaires passant par les cabinets des juges d’instruction."

Pour une procédure visant à n'être légalement utilisable que lorsqu'elle représente le SEUL - je redit ce mot - le SEUL moyen (pas le meilleur, pas le plus facile, pas le plus sûr : le SEUL) de mener à bien l'instruction ou de s'assurer de la personne du prévenu, désolé de vous affirmer que oui, un tel taux d'incarcération, ça fiche la trouille à une part non-négligeable de la population, au café du commerce comme ailleurs.

Les juges font un choix. Par conviction. Ils peuvent le défendre, mais qu'au moins ils assument. Qu'on cesse deux minutes l'hypocrisie sur la stricte obligation d'écrouer 40 ou 45% des mis en examen dans les affaires à instruction.

Je rappelle trois faits simples et couramment admis même hors du café du commerce : - Le principe est la liberté du prévenu en attendant son jugement. - L'incarcération est censé être une exception, et une exception, par définition, c'est censé être exceptionnel. - "Près de la moitié des cas" (40 à 45%), ce n'est pas une fréquence communément admise comme relevant de "l'exceptionnel".

157. Le lundi 9 février 2009 à 09:37 par Agnostique

{{155. Le dimanche 8 février 2009 à 23:58, par trouble fete }}

Donc, nous qui sommes censes rendre nos decisions au nom du peuple francais sommes illegitimes puisqu'il vous a charge d'etre son heraut criant sa defiance. Mais quand bien meme des non juristes tirent a boulets rouges sur les juges d'instruction, tous ne sont pas pour autant tombes, comme vous, dans le panneau. Mefiez-vous des amalgames.

Je ne prétends à aucune légitimité ni à représenter personne. Je me contente de faire certaines observations et apparemment je ne suis pas le seul.

Et comme il en parle beaucoup mieux que moi je vous renvoie à l'article de Philippe Bilger; heureusement pour notre société qu'il lui reste des magistrats lucides, et pourtant il m'arrive souvent d'être agacé par M Bilger, mais là je ne peux que saluer

http://www.philippebilger.com/blog/2006/02/le_citoyen_et_l.html

158. Le lundi 9 février 2009 à 10:11 par Arf ab initio

Il faut donc que ce soient des non-juristes qui alignent les chiffres que les juristes peinent à avouer.

Sur le JLD, pour aller au-delà des statistiques personnelles d’Eolas, on peut lire page 37 dans le rapport 2007 sur la détention provisoire (http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_Rapport_dp_2007.pdf) : « Environ neuf fois sur dix, la saisine du juge des libertés pour un débat contradictoire débouche sur un mandat de dépôt. »

Je propose de renommer le JLD « Juge de la Détention et, Parfois, Vraiment, Quand il y a Abus Manifeste, de la liberté, Et Encore, Sous Contrôle Judiciaire a minima »

Sur le recours à la détention provisoire, on peut lire dans le même rapport que la baisse « du ratio prévenus/détenus, qui passe de 52% en 1984 à 30,7% au 1er janvier 2007, doit se lire surtout comme traduisant la forte augmentation de détenus condamnés. »

On peut y lire aussi : « Quant aux flux d’entrée en détention, elle traduit, s’agissant des entrées de prévenus, la baisse des prévenus faisant l’objet d’une instruction. comprenez en particulier qu’il y a une augmentation vertigineuse des comparutions immédiates Mais cette baisse des entrées en détention provisoire s’accompagne de l’augmentation continue de la durée de celle-ci, qui efface les effets de la baisse des flux. La durée moyenne de la détention provisoire est désormais de 5, 7 mois (pour les prévenus finalement condamnés) soit deux mois de plus qu’il y a vingt ans. Les détentions provisoires de très longue durée ne cessent de croître (16, 8 mois en moyenne pour les majeurs renvoyés en cour d’assises). »

Et enfin : « l’évolution est complexe et ne peut se résumer à un pur constat de baisse du recours à la détention provisoire. »

Rien à signaler, pourtant, d’après les magistrats qui écrivent en ces lieux, que les évolutions récentes de la loi n’ont pas infléchis. Rappelons que le taux de placement en détention ab initio a augmenté depuis 1992. Qu’on ne vienne pas nous raconter après cela que les juges sont en France les remparts des libertés individuelles.

159. Le lundi 9 février 2009 à 10:12 par Elicanthe

@didier specq Les Etats-Unis n'ont jamais marqué la moindre déférence pour les délinquants en col blanc, regardez par exemple ce qui s'est passé dans le cadre de l'affaire Enron. Simplement, les juges américains sont plus respectueux des libertés que les nôtres.

160. Le lundi 9 février 2009 à 10:46 par Véronique

@ M. Specq (post 149)

Je partage volontiers votre analyse sur l’état de paralysie intellectuelle qu semble caractériser les différents acteurs professionnels - policiers, sociaux, judiciaires - qui sont intervenus dans le dossier.

Je suis aussi d’accord avec vous sur l’aspect jumeau - siamois - du regard de ces professionnels en correspondance, en phase et sans séparation intellectuelle avec le fantasme du " cercle de la raison".

D'où vient alors, dans notre société, ce fantasme, ce besoin de rechercher de l'encore plus horrible et "structuré" dans le domaine sexuel quand on découvre des parents pédophiles comme ceux d'Outreau? D'où vient (voir les délais de prescription comparés) cette idée étrange -présente désormais dans les lois- qu'être violé, c'est bien pire qu'être tué même avec les actes de barbarie les plus atroces?

Je ne sais pas répondre à cette question. Il me manque pour cela un outillage théorique que je ne possède pas.

Toujours est-il que quand bien même existeraient dans la société des mythologies noires et des peurs irrationnelles qui font le terreau et le bonheur des idéologues victimologies phénoménologues de toutes sortes, il n’est pas acceptable que le troisième pouvoir, la Justice, soit à ce point perméable au point de se confondre intellectuellement avec les imprécations de tous acabits des mythologues.

Que le cercle politique en devienne le relais (exemple Ségolène Royal ou Dominique Perben avec son projet de loi au sujet de la crédibilité de l’enfant) ne me surprend pas. Les niveaux et les carrures Roland Barthes s’égarant très rarement en politique ou en médiatique.

Mais on nous dit que l’ENM serait non pas l’ENA, mais l’Ecole polytechnique de la Justice.

Alors il n’est pas supportable que cette élite-là, à l’arrivée, quand elle rédige des ordonnances de maintien en détention provisoire ne sachent pas éviter le stéréotype, le convenu, le mécanisme et la banalité qu'on peut lire chez à peine des Deug en sciences sociales.

161. Le lundi 9 février 2009 à 11:13 par Omar Matouer

Le défenseur de Burgaud, Jean-Yves Monfort, est allé encore plus loin que les "juges Burgaud" qui viennent commenter sous ce billet. Pour lui, Burgaud est maintenant "l'honneur de la magistrature". Rien de moins. Fermez le ban. Là-encore Bilger trouve les mots justes :
"Un tel écart entre une réalité pressentie et l'hyperbole qui l'occulte ne va faire qu'aggraver une incompréhension dont la magistrature ne se soucie pas assez, enfermée qu'elle demeure dans la certitude que, soutien d'une valeur et d'un principe, elle ne peut jamais avoir totalement tort."
Nous en avons l'illustration assumée et répétée sous ce billet.
Le même Bilger partage d'ailleurs l'avis qui fût raillé ici (114) sur le vrai problème de cette instruction : "C'est sur l'officieux, les comportements qui ne peuvent pas apparaître dans et sur les procès-verbaux que se trouve probablement la blessure fondamentale, le vice éclatant de cette instruction. Mais on ne les voit pas, on ne les lit pas et l'humanité, l'écoute qui manquent n'appartiennent pas encore à notre arsenal disciplinaire."

162. Le lundi 9 février 2009 à 11:24 par Shad

@160: sur l'explication de cette évolution des infractions sexuelles: Georges Vigarello, Histoire du viol, et A.Garapon et D.Salas, Les nouvelles sorcières de Salem. Leçons d'Outreau.

Sur l'ENM, vous ne me croirez certainement pas, mais les élèves magistrats s'efforcent de dénoncer et combattre cette polythéchnisisation de leur école, mais comme se sont tous des juges burgaud (@161), alors ne les soutenons pas.

163. Le lundi 9 février 2009 à 11:41 par Véronique

@ Shad

La note de Philippe Bilger est celle d'un grand avocat général.

Il sait séréniser les choses en ne cédant sur rien.

Ni sur le droit: une sanction du juge Burgaud serait à ses yeux une injustice. Sa procèdure est régulière et ses actes de juge d'instruction ont été validés par tous les autres magistrats

Ni sur l'aspect totalement inopportun et agissant comme une morsure de la phrase de M. Montfort dans sa défense du juge Burgaud.

@ M. Philippe Bilger

Mon post adressé à Shad est un commentaire de votre note collector.

164. Le lundi 9 février 2009 à 11:47 par Omar Matouer

@Shad (161) > mais comme se sont tous des juges burgaud (@161), alors ne les soutenons pas
Ce qu'il y a de bien avec Bilger c'est qu'il a répondu à de nombreuse remarques et réflexions ironiques qui fleurissent ici.
"Il faut se souvenir qu'une promotion d'auditeurs à Bordeaux avait osé envisager, à l'époque, de se baptiser du nom de Burgaud, par une solidarité qui aurait fait perdre à la magistrature le peu de crédit qu'on lui reconnaissait encore."
Je ne faisais d'ailleurs que reprendre l'affirmation de son principal défenseur et d'intervenants sous ce billet.

165. Le lundi 9 février 2009 à 14:44 par Véronique

Jack Lang n'est pas content du tout des déclaration de M. Beauvais !

Encore un (Jack Lang) qui ne lit pas les rapports en temps et en heure.

M. Beauvais avait dit la même chose lors de son audition par l'IGSJ en... janvier 2006. Je pense que le rapport de l'IGSJ a été publié depuis longtemps.

En cliquant sur le lien que Dadouche m'a proposé de lire (post 50), nous trouvons une déclaration similaire de M. Beauvais.

Vous pourrez lire avec intérêt le compte rendu de l'audition du président de la chambre de l'instruction devant l'inspection des services judiciaires, qui expose notamment la façon dont ils ont travaillé. (Dadouche)

C'était il y a ...trois ans.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu Jack Lang et les élus du Nord s'indigner alors.

166. Le lundi 9 février 2009 à 15:08 par Shad

@ 163 : je sais qui est Philippe Bilger et ne vous ai jamais parlé de lui, je ne comprend donc pas votre commentaire.

@ 164 : je ne connaissais pas ce commentaire de Philippe Bilger, mais il est complètement faux: la promotion en question avait peur que les médias ne lui donnent le nom de promotion d'Outreau, ce qui est complètement différent. Et à l'époque, les débats à l'ENM étaient âpres et quotidiens sur cette affaire et la responsabilité du juge d'instruction (et sur l'opportunité de conserver l'institution du juge d'instruction). Ce qui est curieux, c'est qu'à vous suivre seul Philippe Bilger (contre tous) aurait un peu de sens critique dans la magistrature. Je ne vais pas essayer de vous convaincre du contraire, car je n'y arriverais pas; rongé comme vous l'êtes par le soupçon et le ressenti. Je remarque seulement que les magistrats qui interviennent sur ce blog sont manifestement soucieux de partager leur expérience et de témoigner de la complexité de leur fonction. Ils s'interrogent, esquissent des pistes et proposent des solutions et sont donc bien moins réfractaires à la critique que ce que vous le dites. Mais je sais bien que sous l'angle du "tous pourris", mes propos n'ont aucun sens.

167. Le lundi 9 février 2009 à 15:11 par Marcel

Merci pour ce lien Véronique. Il est fort ce Monsieur Beauvais. Il nous explique que non-seulement il n'y a eu aucune faute, mais que même Burgaud était prudent, instruisait à charge et à décharge, écartait tout indice non-convaincant, que tout s'est bien passé, que les confrontations c'était nickel, que tout était crédible et cohérent, que les avocats ont eu tout loisir d'agir, bref... une instruction PAR-FAITE. Pas seulement sans faute disciplinaire hein : sans erreur, sans errement, sans gaffes... un modèle d'instruction.

Du coup on a quand-même envie de lui poser la question : si tout a été fait si parfaitement, si Burgaud a été si prudent, si les faits étaient si objectifs et irréfutables, comment est-ce possible que 10 accusés renvoyés devant la cour d'assise aient pu être innocentés ?

Je crois que ce que le monsieur n'ose pas dire, c'est qu'il reste, au fond, persuadé que sur les 10 innocentés, il y en a au moins une partie qui l'a été à tort.

168. Le lundi 9 février 2009 à 15:29 par Véronique

@ Shad

J'ai juste rebondi sur votre commentaire pour dire à vous et à Philippe Bilger ce que m'inspirait sa note.

Si j'écris

la note de Philippe Bilger est celle d'un grand avocat généralce n'est évidemment pas pour vous apprendre que PB est avocat général, ni qui il est.

C'est pour vous dire que sa note est celle d'un grand (qualitativement) avocat général, au sens où pour moi, son billet concilie son souci et son tourment tde l'intérêt général et l'exigence d'une justice juste à l'égard du juge Burgaud.

Mais acceptez mes excuses pour m'être adressé à vous.

Et puis, croyez-le ou pas, cette fois-ci je fais un vrai effort pour m'adresser à vous.

En règle générale je déteste quand on s'adresse à quelqu'un sans prendre la peine d'écrire son nom ou son pseudo.

169. Le lundi 9 février 2009 à 15:41 par Shad

@ 168: j'accepte vos excuses, mais je n'étais pas vexé, je ne comprenais simplement pas.

170. Le lundi 9 février 2009 à 16:10 par Fantômette

@ Marcel,

La réalité statistique et la réalité sont deux choses différentes.

Si vous avez une adresse, un travail, de bonnes garanties de représentation, VOUS N'AVEZ PAS une chance sur deux, à l'ouverture d'une instruction de vous retrouver en détention provisoire. Si vous êtes sans domicile fixe, sans garantie de représentation, et doté d'un casier judiciaire qui a provoqué le petit sifflement admiratif du juge d'instruction à l'interrogatoire de première comparution, VOUS AVEZ BEAUCOUP PLUS d'une chance sur deux de partir en détention provisoire.

Et posez-vous un peu la question suivante également (bis repetita) : si le simple fait d'estimer que des charges suffisantes existent contre des personnes mises en examen pour les renvoyer devant une juridiction de jugement est d'ores et déjà, concrètement, équivalent à avoir démontré leur culpabilité, vous ne faites vous-même que préparer le lit d'un nouvel outreau, mais plus grave, celui-ci.

Celui qui tournera à l'erreur judiciaire.

Merci de bien vouloir laisser à la défense une chance, une toute petite chance, de démontrer à l'audience qu'une charge n'est pas encore une preuve.

171. Le lundi 9 février 2009 à 16:24 par Omar Matouer

@Shad
> les magistrats qui interviennent sur ce blog sont manifestement soucieux de partager leur expérience et de témoigner de la complexité de leur fonction. Ils s'interrogent, esquissent des pistes et proposent des solutions et sont donc bien moins réfractaires à la critique que ce que vous le dites. Mais je sais bien que sous l'angle du "tous pourris", mes propos n'ont aucun sens.
Evitez les procès d'intention et les attaque ad hominem. Je ne suis rongé ni par le soupçon, ni par le ressenti. Je suis même particulièrement détaché. Personne n'a contesté ici que les magistrats font un travail difficile et qu'ils l'exercent comme les autres acteurs de la justice dans des conditions déplorables. Mais de là à ériger l'instruction de Burgaud en modèle, il y a un pas qu'il est difficile d'admettre et, comme le souligne Bilger, cette attitude est très dangereuse pour la confiance que le citoyen peut placer en sa justice. Je ne peux deviner quel sera le sort de Fabrice Burgaud, et sincèrement je m'en moque, mais je trouve très singulier de proclamer qu'il ne saurait y avoir de responsabilité individuelle dans cette affaire puisque celle-ci serait obligatoirement collective. Il est certain que Burgaud joue ici le rôle de fusible et qu'il y a autour de lui une chaine de responsabilités. Mais pouvez-vous niez qu'il en fut le premier et plus important maillon, et que ce n'est pas faire injure à l'ensemble de la magistrature que de l'envisager ? Les collègues de Burgaud reprochent, ici et ailleurs, à ceux qui émettent l'hypothèse que son instruction ne fût pas irréprochable de "hurler avec les loups". Mais l'impression qui se dégage ici c'est que, si loups il y a dans cette affaire, ce sont peut-être ceux qui, plus discrets sans doute, ne se mangent jamais entre eux.

172. Le lundi 9 février 2009 à 16:27 par Shad

@ 168: Sur les billets de Philippe Bliger, mon avis est un peu plus en retrait que le votre. Philippe Bliger appartient à la haute magistrature (il appartient au parquet de la Cour d'appel). Son absence de corporatisme (manifeste) l'honore, sa liberté de ton aussi. Mais, il ne faut pas oublié qu'outre sa carrière, c'est aussi son statut (dont relève le CSM, qui existe dans tous les pays démocratiques et généralement avec plus d'autonomie et de pouvoir qu'en France) qui lui permet de l'avoir. Je pense qu'il a raison de pourfendre, avec cette rhétorique propre à un magistrat qui pratique l'audience et non les bureaux obscurs de la chancellerie, les représentations pesantes qui déterminent encore trop souvent l'institution judiciaire. Mais, je trouve qu'il est “un peu facile” parfois dans ses affirmations et risque de faire croire que les questions qui se posent aujourd'hui à la justice sont simples et les réponses simplistes qu'on nous proposent du même coup adaptées. J'aimerais qu'il se souvienne lorsqu'il a débuté (peut être au parquet d’ailleurs) s'il aurait admis qu'on lui dicte ce qu'il devait dire à l'audience pour faire plaisir à tel ou tel politicien ou ami de politicien et ce contre l'évidence de ce qui était débattu devant lui. Je ne pense pas qu'à cette époque et dans ces circonstances il aurait été aussi enthousiaste pour critiquer le statut et la protection de l'indépendance qu'il assure et sur ce que le gouvernement prépare pour la justice.

173. Le lundi 9 février 2009 à 16:52 par Shad

Je précise mon commentaire précédent: Philippe Bliger fait le constat (c'est latent dans plusieurs de ses billets), à mon avis très juste, que la légalité des décisions de justice et de l'action des magistrats en général, ne suffit plus à assurer- seule - leur légitimité. Longtemps légalité et légitimité étaient confondues dans la théorie du droit. Aujourd'hui on s'accorde à considérer que la reconnaissance d'un décision juste ou efficace (c'est-à-dire sa légitimité) nécessite plus que la seule légalité mais requiert une démonstration de la part du magistrat de sa pertinence, de sa prudence, de ses connaissances (pour certains contentieux économiques notamment), de ses qualités humaines etc... mais dans le discours de RD, une confusion entre indépendance et légitimité était savamment orchestrée et Philippe Bliger ne peut pas feindre de l'ignorer. L'indépendance n'est pas une valeur à reconnaître à quelqu'un (comme la légitimité) c'est l'état de celui qui n'est pas soumis à des pressions extérieures (politiques, économiques...), que celui-ci soit doublé d'un état d'esprit c'est mieux, on est d'accord, c'est même essentiel, mais subordonner l'indépendance des juges à leur qualité ça à l'air beau sur le papier mais c'est juridiquement la porte ouverte à n'importe quoi.

174. Le lundi 9 février 2009 à 17:06 par Véronique

@ Marcel

Ce n'est pas moi qu'il faut remercier pour le lien, mais Dadouche.

Pour le reste de l’intervention de l’audition de ce magistrat on ne peut effectivement pas dire son qu’elle soit dotée d'un esprit critique époustouflant.

Concernant la réponse que m'avait faite Dadouche (post 50);

Il rappelle notamment qu'une des difficultés auxquelles cette chambre s'était trouvée confrontée était que, bien souvent, aucune proposition concrète permettant un contrôle judiciaire n'était faite à l'appui des demandes de liberté. (Dadouche)

A lire M. Beauvais, j'ai quand même eu le sentiment que ce qui motivait en premier la chambre d'instruction à rejeter les demandes des personnes incarcérées était du même ordre que celles du JDL, à savoir une sorte d'impossibilité pour la CI à savoir se démarquer intellectuellement de l'opinion dominante du cercle de la raison dont parle Didier Serq.

Je pense que même si les personnes incarcérées avaient présenté des garanties, cela aurait eu que peu d’effet.

Je pense aussi que Mme Godard été libérée parce qu'un magistrat vacataire est intervenu dans le dossier avec un regard neuf et un état d'esprit aéré. Et que ce magistrat de par sa situation de vacataire bénéficiait en quelque sorte d’une forme d’autonomie et de fraîcheur intellectuelles. Il a pu oser transgresser une sorte de solidarité de groupe.

175. Le lundi 9 février 2009 à 17:07 par Siarres

@Marcel Votre analyse sur l'effet dévastateur , presque décérébrant , de la mode de la « lutte contre la pédophilie » est très exacte .Mais vous ne vous demandez pas pourquoi il y eu ce mouvement « intellectuel puritain » et qui l'a encouragé ?

Je constate surtout aux USA que beaucoup d'arroseurs ont été arrosés notamment dans les églises , mais que personne n'a relevé qu'il s'agissait en fait de manipuler une arme pernicieuse contre la libération des mœurs dont les effets politiques ont été déterminants et dangereux pour les conservateurs . C'était la superbe lutte de l'innocence contre l'orgie .Bonne posture pour revenir à l'immaculée conception .

Avec cette analyse politique on comprend mieux pourquoi ce malheureux juge s'est cru porté sur son cheval blanc ,par le vent des gloires de la vertu . Victime de la mode ! En effet les violences contre les mineurs n'ont pas éclatées après les années 80 ,comme le disent les statistiques ,elles sont vieilles comme le monde . Mais avant la libération des mœurs ça n'était pas politiquement rentable de s'en indigner – surtout si ça devait mener à un curé .

Ni Monsieur Beauvais ni Monsieur Lang ne semblent faire cet effort d'analyse pourtant fondamentale , ils sont tombés dans le même piège .

Cela dit il est évident que les trois anonymes de la chambre d'accusation sont bien plus coupables que le juge .

176. Le lundi 9 février 2009 à 18:36 par Elicanthe

@Fantômette Mais enfin, Fantômette, personne n'a écrit qu'il ne faut envoyer que des coupables en détention provisoire, où avez-vous lu ça ? Il est simplement question de réserver VRAIMENT la détention provisoire aux cas où elle est strictement indispensable, où elle est la seule solution envisageable.

Vous pouvez couper les statistiques en deux, en quatre, en huit pour montrer que dans telle ou telle sous-catégorie (pas SDF, avec un bon job, etc.) on a moins de risque d'être envoyé en détention, vous ne changerez pas le problème : la détention provisoire devrait être une mesure exceptionnelle pour tout le monde, c'est ce que prévoit la loi.

Dadouche :
Je précise à titre liminaire que je ne prétends pas que l'on ne pourrait pas améliorer les choses sur la détention provisoire (notamment en développant des lieux d'accueil qui permettraient de résoudre la question des garanties de représentation ou de l'éloignement de la victime). Mais je voudrais tout de même faire quelques rappels :
- les dossiers qui font l'objet d'une instruction (5 % des affaires pénales) sont par définition les plus graves et les plus complexes, ceux qui impliquent des investigations parfois longues, des mis en examen parfois très dangereux ou des réseaux dans lesquels la possibilité de se concerter flingue d'entrée toute chance d'aller au delà des lampistes. Il n'est donc pas surprenant que ce soit dans les dossiers qui font l'objet d'une instruction que la détention provisoire soit plus souvent indispensable. Dans les dossiers correctionnels, compte tenu des pouvoirs d'enquête du parquet, c'est d'ailleurs de plus en plus souvent quand une mesure de sûreté (contrôle judiciaire ou détention provisoire) paraît indispensable que le parquet ouvre une information judiciaire
Je rappelle par ailleurs que le fait qu'il y ait une période de détention provisoire ne signifie pas qu'elle dure jusqu'au jugement et que la durée moyenne de la détention provisoire en matière délictuelle était en 2005 de 6,6 mois (je suis bien d'accord, c'est déjà bien long) alors que la durée moyenne d'une instruction correctionnelle était de 19,6 mois.
C'est aussi pourquoi il ne me paraît pas véritablement éclairant de rapporter le nombre de placement en détention provisoire uniquement au nombre de mises en examen.
- Quelques chiffres de 2005, issus de l'annuaire statistique 2007 du Ministère de la Justice :
475 377 condamnations pour délits, 2771 condamnations pour crimes
Sur ces 478 148 condamnations 35309 ont été prononcées après une détention provisoire dont 20 205 sur renvoi d'un juge d'instruction (alors que 51 411 personnes ont été mises en examen en 2005)
- Enfin, rappelons que la décision de placement initial en détention provisoire est une décision qui se prend dans l'urgence, en fin de garde à vue, alors que ni la personne mise en examen ni son avocat n'ont eu le temps de formuler une "proposition de repli" fiable. Et ce ne sont pas les enquêtes "rapides" (ce n'est pas un vain mot) qui peuvent permettre de trouver une solution instantanée. Quand un homme est mis en examen pour des violences (sexuelles ou non) sur un mineur qui vit au même domicile, on est parfois pris dans le dilemme suivant : éloigner le mineur de sa famille par un placement ou mettre en détention provisoire le mis en examen en attendant qu'il ait un autre hébergement qui permette d'assurer qu'il ne risque pas de faire pression sur le mineur.
Ceux qui veulent se lancer dans l'exercice pourront avantageusement se reporter au billet d'Eolas Soyez le JLD, puis au "corrigé"

177. Le lundi 9 février 2009 à 20:40 par Agnostique

Mesdames et Messieurs le Magistrats,

Et si on admettait que la problématique posée n'est pas pour ou contre Burgaud, mais pour ou contre la détention provisoire. Outreau n'est devenu une affaire que par l'usage, disons... inconsidéré de la détention provisoire, car sans elle, sans ces vies gâchées par trois ans d'incarcération et les conséquences qui en découlent, des innocents envoyés et condamnés aux assises et finalement acquittés en appel ça rendrait plutôt confiance en la justice non?

C'est d'accord le juge Burgaud n'est pas seul en cause; même le candidat Sarkozy l'admettait dès le 3 mai 2006

"Convention pour la France d'après - Mercredi 3 mai 2006

Nicolas Sarkozy, Président de l'Union pour un Mouvement Populaire

Convention pour la France d'après

Justice : le droit de confiance

Assemblée nationale – mercredi 3 mai 2006

Mesdames et Messieurs, chers amis,

1/ La catastrophe judiciaire d’Outreau ne doit pas discréditer l’ensemble de la justice française. Pour autant, elle n’est pas seulement la faute d’un homme isolé et sans expérience. 59 magistrats se sont prononcés sur cette affaire. Cette tragédie est la conséquence d’une série de dysfonctionnements, de négligences, d’habitudes dont nous devons tirer toutes les leçons pour éviter qu’un tel drame ne se reproduise."

Bon, il a l'air d'avoir un peu oublié, mais la perte de mémoire sélective semble être une affection dont il a du mal à se débarrasser..

Que les acquittés veuillent avoir la tête du juge, c'est assez normal; il semble que ce soit une caractéristiques des victimes que de vouloir à tout prix un coupable, à défaut de pouvoir avoir le coupable, et je ne leur jette pas la pierre je réagirais probablement comme eux dans la même situation.

Mais avec le recul, et en raisonnant froidement, je me dis que la condamnation du juge Burgaud, tout seul me laisserait un gout amer. Ce serait dédouaner l'institution à bon compte.

Alors la seule question qui vaille est : comment faire en sorte que cela ne se reproduise pas. Et là je suis bien obligé de faire encore une fois appel à la parole de notre ~~monarque~~ président :

"La troisième conséquence, c’est qu’il faut rompre avec la culture de la détention provisoire. Chaque année, plus de 1 000 personnes sont incarcérées à tort. 35% des détenus sont des présumés innocents contre 10% au Royaume-Uni, 22% en moyenne des pays du Conseil de l’Europe. Je ne pense pas que la gravité de la détention provisoire tienne seulement à sa prolongation. C’est dès le premier jour que la situation est profondément attentatoire à la présomption d’innocence. La détention provisoire est au surplus trop souvent utilisée en France comme une avance sur peine, parce que l’on sait que la peine définitive sera trop courte pour être exécutée ou que le jugement interviendra trop tardivement pour que la peine ne soit pas assortie du sursis.

Les critères de la détention provisoire doivent être révisés. Globalement, elle ne se justifie en matière correctionnelle que s’il y a eu des violences aux personnes. Je veux insister sur ce point. Tous les délits n’ont pas la même gravité. Porter atteinte à l’intégrité physique d’une personne est ce qu’il y a de plus grave. En contrepartie, toutes les peines doivent être exécutées, même lorsqu’elles sont courtes, et la justice doit juger plus rapidement pour que des peines de prison ferme aient encore un sens.

Puisque le placement en détention provisoire doit être principalement motivé par le souci de prévenir la réitération des faits et non de faciliter l’instruction, le parquet devrait être à l’initiative de la demande. Par ailleurs, la détention provisoire n’étant légitime que si l’affaire n’est pas en état d’être jugée, sa prolongation devra être autorisée régulièrement par la juridiction d’ « habeas corpus », qui vérifiera que des actes d’instruction sont effectivement menés. C’est la meilleure manière d’accélérer l’instruction des affaires, qui est aujourd’hui beaucoup trop longue (19 mois en moyenne)."

Les mises en gras sont de moi.

Je suis désolé d'être sur ce point profondément d'accord avec lui mais il faut bien admettre que même un politique, et même un candidat, peut avoir te temps à autres une lueur de lucidité.

Notez que même si ce programme était mis en application tel quel, il vous appartiendrait néanmoins, en dernier lieu,de prendre la décision finale et que c'est de la conception que vous auriez de votre fonction et du strict respect des conditions posées que dépendrait votre crédibilité.

Mais rassurez vous, pour cette partie de son programme aussi je crains qu'il ne souffre d'une crise d'amnésie sélective.

Pour mémoire le reste de son programme est ici et mérite d'être lu ou relu en détail, il vous concerne au premier chef.

Alors Si vraiment vous vous souciez de rester humains, de reconquérir la confiance de l'opinion, de redevenir le protecteur que vous n'auriez jamais du cesser d'être, chiche que vous rappeliez au président, le programme du candidat.

178. Le lundi 9 février 2009 à 21:07 par DMonodBroca

@ 139 Mouchkip

Non ! je ne déforme pas l'histoire.

Si ! il y a bien eu une sorte de curée au moment de l'affaire d'Outreau, et il y a bien une sorte de curée aujourd'hui contre le juge Burgaud.

Quand tant de gens, dont vous-même, et tant de journaux, de radios et de télévisions, et tant de représentants des pouvoirs publics, accusent, jugent et condamnent ainsi en public un(des) individu(s) nommément désigné(s) il s'agit bien d'une sorte de curée. Et la justice n'y trouve pas son compte.

Quelles que soient les erreurs ou fautes qu'ait pu commettre le juge Burgaud, et je ne doute pas qu'il ait pu en commettre, qui n'en commet pas ?, il ne mérite pas d'être traité comme il l'est. Nul ne mérite d'être traité comme cela.

179. Le lundi 9 février 2009 à 21:31 par Mouchkip

@DMonodBroca
> Nul ne mérite d'être traité comme cela.
c'est que se sont répétés sans aucun doute des innocents en se couchant tous les soirs en prison pendant 3 ans

180. Le lundi 9 février 2009 à 22:34 par didier specq

Il faut faire très attention avec les détentions provisoires, souvent on parle de choses qui ne sont pas comparables. Le Royaume-Uni par exemple. Il y a moins de détentions provisoires, c'esr vrai mais ils n'ont pas non plus l'institution du juge d'instruction.

Cependant, au total, les condamnations sont plus rapides et surtout beaucoup plus lourdes. Même chose pour les mineurs.

Chaque fois qu'un avocat lillois me parle d'un client français qu'il suit, pour une raison ou pour une autre, de l'autre côté de la Manche, j'ai l'impression qu'un Anglais poursuivi en France pour des raisons similaires écoperait de beaucoup moins.

181. Le lundi 9 février 2009 à 23:20 par DMonodBroca

@ 179 Mouchkip

Bien sûr ! Vous avez raison. Ne refaisons pas la même erreur. La deuxième n'effacera pas la première. Nul ne mérite d'être traité comme cela.

182. Le lundi 9 février 2009 à 23:33 par Marcus Tullius Cicero

150. Le dimanche 8 février 2009 à 20:59, par Agnostique Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que l'institution judiciaire, tout autant que la police d'ailleurs, a perdu la confiance du "peuple français"au nom duquel la justice est rendue.

C'est pour cela que le peuple français vous donne systématiquement tort, et que vous serez toujours trop ceci ou trop cela, mais jamais "justes".

Vous dites des choses assez juste, que je complète (sans souci d’exhaustivité) tel que suit :

1.

Il y a aussi les aspirations contradictoires de nos concitoyens (la simple lecture des messages de cet excellent blog en sont la démonstration éclairante), de nos hommes politiques. D’un gouvernement à l’autre on affiche d’autres priorités, souvent contradictoires entre elles, d’où cette extraordinaire impression de schizophrénie. La société actuelle veut tout et son contraire : la peine sans le risque de l’erreur, la présomption d’innocence sans le risque de la réitération, la réinsertion sans le risque de la récidive.

Ce qui perturbe encore la perception de la justice française pour l’opinion publique, c’est que la sanction, la peine, les priorités pénales, sont déterminées par le pouvoir exécutif et législatif, en fonction de l’attente des citoyens par rapport à des faits divers, alors que le choix de la peine par le juge ne doit jamais être guidé par l’émotion (chose devenue très difficile).

2.

Par ailleurs, lorsque du matin au soir, par voie de presse, de communiqués, de micro-trottoirs, d’éditoriaux, de déclarations de tel ou tel responsable politique, de tel ou tel président d’association, d’observatoire, de collectif, … on ressasse à longueur de journée que les juges sont mauvais : trop répressifs, trop laxistes, trop rouges, trop blancs, trop conservateurs, trop progressistes,… (il y a un célèbre dessin de Jacques FAIZANT qui date de 30 ans et qui n’a pas pris une ride), les gens peu à peu perdent confiance, c’est une évidence.

Imaginez que vous deviez prendre l’avion, et que pendant des mois, des années on vous explique que les pilotes sont fous, dangereux, ivres, mauvais, ne savent pas piloter, sont trop jeunes, trop vieux … vous êtes sur que vous prendrez l’avion pour vos prochaines vacances ?

183. Le lundi 9 février 2009 à 23:55 par Marcus Tullius Cicero

156. Le lundi 9 février 2009 à 06:23, par Marcel

Le taux de mandats de dépôt à l'instruction, lui, évolue guère, oscillant autour de... 40-45%, ce qui, pour une mesure censée être exceptionnelle et appliquée exclusivement quand on ne peut pas faire autrement, donne des vertiges. On s'attendrait à un chiffre de 10%, on en a quatre fois plus. J'ai beau avoir une situation, un appart, une famille, je sais que demain si je suis arrêté, j'ai environ une chance sur deux de crêcher en prison à l'issue de la GAV. Ca, c'est la réalité statistique. Comme le note la Commission :

Faux, faux et archi faux !

Vous êtes aveuglé par votre dogme. J’ignore d’où vous tirez ces chiffres, mais c’est de la désinformation dogmatique.

Premièrement, je rappelle que lorsqu’il y a crime, il y a obligatoirement instruction judiciaire, ce sont donc les cas les plus graves et les plus sanglants (meurtre, assassinat, viols, trafic de stupéfiants).

En second lieu et pour citer des chiffres indiscutables, ceux de mon tribunal, il y a en moyenne 25.000 plaintes pénales par an. Sur ces 25.000 plaintes, il y a environ 9.000 affaires poursuivables et 300 dossiers d’instruction. Sur ces 300 dossiers à l’instruction il y a pour l’ensemble du pôle : 30 détention provisoire.

La détention provisoire représente donc 10 % des affaires à l’instruction.

Le reste des détentions provisoires concerne les renvois de comparution immédiate et dans ce cas la détention provisoire dure de l’ordre de 3 semaines à deux mois maximum. Les critères justifiant une comparution immédiate sont : faits graves, mais simple, en état d’être jugés, concernant des récidivistes, des personnes sans garanties de représentation.

La détention provisoire est donc exceptionnelle comme le veut la loi.

184. Le mardi 10 février 2009 à 00:20 par didier specq

@Véronique

Quand Burgaud explique qu'il n'a commis aucune erreur -un peu comme s'il avait suivi une sorte de mode d'emploi pour faire marcher une machine à laver compliquée- je crois que, dans ce sens-là, il a raison.

Il a d'autant plus raison, de son point de vue, que 64 magistrats examinent le dossier et ne trouvent rien à redire. Et l'instruction dure pendant trois ans. Et il existe tout de même dans ce dossier des avocats chevronnés et culottés qui tentent d'ébranler les certitudes. J'imagine que tout ça ne le touche pas car, pour lui, les avocats pénalistes sont des sortes de mercenaires prêts à tout pour défendre n'importe quelle cause.

Les sonnettes d'alarme ébranlées par ces avocats -par ailleurs prêts à tout, ce qui fait leur charme- ne l'alertent donc pas.

Il a d'autant plus raison, toujours de son point de vue, que du côté des professionnels de l'enfance personne ne trouve rien à redire. Même chose du côté des journalistes. Même chose du côté des politiques locaux. Eux, la seule chose qui les embête, c'est que tout ça risque de donner une mauvaise image de leur région.

Je ne veux pas me comporter comme un romancier mais j'ai vraiment l'impression que Burgaud, mon "personnage", vit toujours aujourd'hui un cauchemar: ce magistrat ne sait pas où, comment, pourquoi, ce dossier a dérapé. Il avait entre les mains une très grosse affaire qui allait porter très loin sa réputation de jeune magistrat consciencieux. Et ça dérape.

On a tous connu une impression similaire: un jour, quelqu'un qu'on aime ne vous aime plus; on ne sait pas pourquoi. Plus tard, on va trouver des raisons. Mais, en attendant, il existe une sorte de stupéfaction.

Alors, on peut discuter de la longueur des détentions provisoires. C'est vrai, c'est un problème.

On pourrait instaurer par exemple des dates butoirs incontournables. Au bout de six mois, on est obligatoirement jugés. Si c'est trop long, on s'en fout: on juge sur le bout de dossier que l'accusation estime solide. Si c'est trop compliqué, on s'en fout: on juge le bout de dossier solide. Si les accusés sont trop nombreux: on s'en fout, on juge les accusés par tranche, éventuellement devant des chambres correctionnelles différentes. On aurait donc juger des mini-Outreau (si une réforme de ce type avait été instaurée avant le procès de Saint-Omer).

Je sais bien qu'avec des "si", on mettrait Paris en bouteille mais je pense qu'avec des procès en tranches et des détentions provisoires plus courtes les "innocents d'Outreau" auraient été condamnés à la limite plus facilement.

Plus facilement car il n'y aurait pas eu l'effet de masse de ces gens (une dizaine) qui n'avaient jamais été condamnés, n'avaient jamais avoués et n'avaient que des "paroles verbales" contre eux. A Saint-Omer, il y a eu un bloc que la justice a eu du mal à avaler. Une fois qu'on a admis, à Saint-Omer, l'existence d'innocents, tous ont finalement pu, parfois en attendant l'appel à Paris, s'engouffrer dans la brèche. Le doute avait pu enfin être injecté dans le dossier.

Ma conclusion est donc simple. Il existe des dossiers aujourd'hui où l'on peut être condamné sans élément de preuve tangible. Ce sont tous des dossiers à dominante sexuelle ou des dossiers où la victime ne peut être sérieusement mise en cause. Bien sûr, tout le monde va vous dire que le doute doit profiter à l'accusé, etc. C'est du bla-bla.

Quand, dans des dossiers "sexuels", vous avez toutes les apparences contre vous, c'est à vous de trouver la faille, un alibi ou une contradiction suffisamment incontournables. Imaginons que l'affaire d'Outreau soit constituée simplement des couples de parents pédophiles et du curé. Je suis presque persuadé que le curé est condamné par l'ampleur des témoignages enfantins contre lui et par les confirmations des parents pédophiles qui, pour une raison ou pour une autre, ne l'aimeraient pas. J'ai vu passer un tas de dossiers comme ça où, tout bien réfléchi, je ne mettrai pas ma main au feu sur la culpabilité du prévenu ou de l'accusé.

On n'admettra jamais la condamnation d'un braqueur, d'un fraudeur fiscal, d'un assassin, d'un voleur, d'un escroc sans discussion d'éléments de preuves matérielles. Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a pas eu d'erreurs judiciaires dans ces domaines extérieurs à la délinquance sexuelle mais je veux dire qu'il y a eu discussion plus ou moins rationnelle de faits concrets. Si dix enfants vous accusent d'avoir voler une voiture alors qu'il n'y a pas de traces d'un vol, vous ne serez pas condamné. Si dix enfants vous accusent d'attouchements et que c'est possible (vous pouviez être là), vous risquez très gros.

Chaque fois que j'entends dire qu'avant il y avait des sujets tabous (viols, violences conjugales, agressions sexuelles contre des enfants, etc), ça me fait sourire: de tels faits ont toujours été poursuivis. Moins durement, mois systématiquement, sûrement. Mais, quand j'étais jeune et fringuant, j'ai tout de même vu des actes de pédophilie ou des viols poursuivis! Je crois qu'avant, on cherchait plus la preuve comme on l'aurait fait pour un vol ou une malfaçon du bâtiment.

Aujourd'hui, dans ces histoires, l'opinion éclairée estime que des accusations purement verbales suffisent. Karl Popper, le philosophe anglais, estimait que la science, c'est lorsqu'on pose une donnée, un théorème, une expérience (etc) et qu'on peut la "falsifier", autrement dit la déclarer fausse en se basant sur une donnée matérielle contraire. La psychanalyse ou le marxisme, selon lui, n'étaient donc pas des sciences car on ne pouvait démontrer que certaines affirmations professées par les psychanalystes ou les marxistes étaient fausses.

C'est exactement le cas en matière sexuelle: parfois, on ne peut pas démontrer que certaines accusations sont fausses tellement elles sont floues, peu datées, sans traces. A ce moment-là, si un psy confirme par exemple, si on a un casier, on peut néammoins être condamné. C'est ce qu'on avait dit à Burgaud.

185. Le mardi 10 février 2009 à 02:49 par Marcel

@Fantomette, 170 : Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, moi ! C'est pour ça que je n'admet pas l'argument de la "gravité des faits" comme cause de la détention provisoire. Ce peut être une cause de condamnation à de la prison ferme à l'issue d'un procès équitable, mais ce n'est pas le rôle du JLD que de décider des faits, de leur gravité, des circonstances, et de la peine qui va avec. C'est pourtant ce qui se fait quand un JLD motive l'incarcération par la seule gravité des faits : il a déjà fait le procès. Et il a décidé non-seulement des faits et de ce qui tourne autour, mais même de la peine.

@Marcus, 183 : Ma "désinformation dogmatique" comme vous l'appellez, j'en ai donné la source : c'est le rapport 2007 de la Comission de Suivi de la Détention Provisoire, excusez du peu. Vous trouverez l'extrait que je vous ai cité, avec le graphique n°8 qui confirme mes dires en page 32 du rapport susmentionné. Ce rapport de 2007 donne le "taux de mandats de dépôt à l'instruction" année après année, de 1982 à 2006, soit pendant près d'un quart de siècle, et malgré des hauts et des bas (des bas au début des années 90, une montée d'adrénaline soudaine au début des années 2000, avant un retour à la "norme" ces dernières années), ce taux oscille entre 40 et 45%, que ça vous plaise ou non.

Si vous pensez que ces chiffres sont "archi-faux" et "dogmatiques", allez l'expliquer à la Comission de Suivi de la Détention Provisoire, en leur expliquant qu'ils font rien qu'à dire des mensonges. En attendant, excusez-moi d'exploiter la source la plus crédible dont je dispose.

Quant au fait que les instructions soient les "affaires les plus graves", affirmation répétée comme un leitmotiv, elle n'est qu'à moitié vrai. Certes, les contentieux automobile font rarement l'objet d'une instruction. Ca ne veut pas dire que seuls les meurtriers et les violeurs font l'objet d'une instruction. Puisqu'originalement on parlait d'une affaire de pédophilie (Outreau), qu'on me permette de rappeller que par exemple, chaque année, on arrête entre quelques dizaines et quelques centaines de consommateurs de pédo-pornographie, qu'ils font à peu près tous l'objet d'une instruction, et que dans ce cadre, la détention provisoire devient de plus en plus systématique (généralement, un mandat de dépot de 4 mois, non-renouvelé mais exécuté entièrement, les JLD refusant à peu près systématiquement les demandes de remise en liberté anticipée). En la matière, plusieurs sources directes et non-concertées sont venu corroborer cette information, à travers plusieurs tribunaux. Qu'on commence par laisser au seul tribunal correctionnel le soin de décider si oui ou non ces gens là méritent de la prison ferme, au lieu de leur donner une avance-sur-peine systématique justifiée par des contorsions intellectuelles visibles, ou par des non-justifications patentes ("Attendu que la détention provisoire représente le seul moyen de prévenir la récidive", en l'absence de démonstration d'une telle affirmation, je n'appelle pas ça une justification, désolé). Ce sera déjà un progrès.

Pour le reste, vous aurez beau dire : le rapport 2007 du Comité de Suivi est librement téléchargeable à cette adresse : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_Rapport_dp_2007.pdf Rendez-vous à la page 32 dudit rapport et osez revenir me dire ici même que je suis un désinformateur !

186. Le mardi 10 février 2009 à 13:58 par tschok

A mon avis il a quand même du mettre le blanc avec la couleur et le tout à 90°.

Avec essorage à 1200 tours.

Alors qu'il aurait plutôt dû choisir le programme "linge délicat" et l'arrêt cuve pleine. Sans trop trainer pour faire la vidange, vu que le linge délicat supporte pas trop une baignade prolongée.

Ce qui sort du tambour n'est donc pas une réussite.

Et il doit regretter, maintenant, que le linge sale ne se lave pas en famille.

Pour quelqu'un qui s'est pris pour un Monsieur Propre, ça fait tache.

PS: scusez moi, Monsieur Specq, j'ai pas pu résister, avec votre histoire de machine à laver, ça me remue.

187. Le mardi 10 février 2009 à 14:09 par DoM P

Me vient une question... Que faire lorsqu'un simple individu a connaissance de faits de ce genre, que les victimes refusent pour une raison ou une autre de porter plainte, et que l'auteur présumé des faits est dans une position idéale pour réitérer ?

188. Le mardi 10 février 2009 à 14:57 par Bab

Le philosophe Yves Michaud vient de poster une note sur son blog Traverses : L'honorable juge Burgaud?

189. Le mardi 10 février 2009 à 15:13 par ytrad

inutile de dire que je suis d'accord .

190. Le mardi 10 février 2009 à 16:14 par DMonodBroca

@ 187 Bab

Quel drôle de philosophe cet Yves Michaud ! ayant pris comme hypothèse que le juge Burgaud n'est pas sympathique il arrive à la conclusion qu'il n'est pas honorable...

Manière hyper-sophistiquée de pratiquer un très banal délit de faciès.

191. Le mardi 10 février 2009 à 16:20 par DoM P

Mon Dieu! Ce Yves Michaud transpire la haine de la profession! Je ne sais s'il est philosophe, ou prétend l'être, mais en tout cas, il ne pratique guère la rigueur analytique qui devrait servir de base à toute réflexion philosophique. Je note, entre autres, que selon lui, puisqu'il a eu maille à partir avec une juge fort peu sympathique, je juge Burgaud est nécessairement du même acabit. Je note aussi que pour lui, se demander s'il l'on répond correctement aux questions posées au tribunal implique le parjure, donc la condamnation. Je n'aimerais pas l'avoir comme avocat, ce "philosophe"...

192. Le mardi 10 février 2009 à 16:25 par Véronique

@ M. Didier Secq

Je sais bien qu'avec des "si", on mettrait Paris en bouteille mais je pense qu'avec des procès en tranches et des détentions provisoires plus courtes les "innocents d'Outreau" auraient été condamnés à la limite plus facilement.

je ne suis pas d'accord avec vous.

Quand nous lisons le rapport de la commission parlementaire il apparaît que la méthode adoptée pour l'instruction du dossier a été celle du gros, du tout, et non celle du détail et du un.

Les personnes mises en cause, n'intéressent guère individuellement.

L'exemple du choix de la forme des confrontations, toujours collective, est je pense très parlante à ce sujet.

193. Le mardi 10 février 2009 à 16:27 par Omar Matouer

N'en déplaise au Juge Beauvais le Nord n'a pas l'exclusivité de ce type d'affaires... Mais ailleurs il y a des façons plus habiles et néanmoins extrêmement dérangeantes d'en parler. Ce spot australien par exemple. Terrible.

194. Le mardi 10 février 2009 à 16:33 par Véronique

...@ M. Didier Specq ...

Pardon pour l'orthographe de votre nom.

195. Le mardi 10 février 2009 à 17:09 par Véronique

@ DoM P

Mon Dieu! Ce Yves Michaud transpire la haine de la profession!... (votre post)

En même temps il y a des mots comme honneur qu'il ne faudrait employer qu'avec infiniment de précaution.

Quand M. Montfort parle du juge Burgaud comme de l'honneur de la magistrature, que le veuillent ou non les magistrats, c'est désastreux à entendre.

Comme si le traitement judiciaire de cette affaire, dans son ensemble et à tous ses niveaux, avait quelque chose à voir, de près ou de loin, avec la notion d'honneur de la magistrature.

Que le juge Burgaud désire plus que tout ne plus être atteint dans son honneur de magistrat est une chose que je comprends.

Que M. Montfort voit dans son travail à Outreau l'honneur de la magistrature est insupportable.

196. Le mardi 10 février 2009 à 17:27 par DoM P

@Véronique Vous noterez que je ne suis en rien positionné sur cette affaire. J'ai simplement critiqué les réflexions d'un supposé philosophe. Je ne connais pas assez bien cette affaire, et me dispense donc de juger de la pertinence de ce type de remarques. En revanche, quand je vois des fautes de logique aussi évidentes, ça me fait sursauter. Voilà, c'est tout...

197. Le mardi 10 février 2009 à 18:41 par Bab

@DoM P

Si vous supportez mal les fautes de logique, vous avez raison de ne pas vous aventurer dans l'instruction du juge Burgaud.

Par contre je suis assez d'accord sur la réflexion qui clôt la note de Y. Michaud. La question posée à FB était simple et la réponse évidente. Burgaud ne "se" demandait pas s'il avait bien répondu. Il demandait à ses avocats s'il n'avait pas commis d'erreur stratégique. Or la vérité n'est pas une question de stratégie et de concertation. Lorsque vous êtes magistrat, que vous prêtez serment, et qu'on vous pose une question simple, normalement vous n'avez pas besoin de deviser avec vos conseils pour décider de la "vérité" que vous allez proposer. C'est en ce sens que le réflexe du jeune juge fait mauvais genre.

198. Le mardi 10 février 2009 à 19:26 par DoM P

@Bab
Ah? Un juge jugé perd donc ses droits d'être défendu comme n'importe qui d'autre ? Juste parce qu'il est juge ? Cela vous aurait-il choqué que le lambda moyen pose ce genre de question à son avocat ? Mieux encore, savez-vous avec exactitude ce qu'il se passait dans la tête de cette personne à ce moment-là ? Je trouve que, dans cette affaire comme dans beaucoup d'autres, il y a beaucoup trop de certitudes balancées à la tête des uns et des autres, comme des évidences sans tâche. J'ai l'impression que la réalité est très différente...

199. Le mardi 10 février 2009 à 20:11 par Bab

Une fois de plus : il ne s'agissait pas d'un procès.

Des lambdas moyens, la commission en a interrogé des dizaines (greffiers, "tatas", policiers, journalistes, acquittés, avocats etc). Je n'ai pas connaissance qu'aucun ait eu besoin de deviser avec ses avocats avant de souffler une réponse. Les questions étaient simples, factuelles, il n'y avait pas de piège. Vous avez prêté serment? Répondez honnêtement, c'est tout.

Mais c'est vrai que Burgaud ne donnait pas l'impression d'avoir la conscience tranquille. C'est peut-être pour ça que vous avez eu l'impression de voir un accusé.

200. Le mardi 10 février 2009 à 21:04 par Marcel

Bon, mon message précédent n'a pas été publié. Jugé trop agressif sans doute. Je retente plus court, plus posé, mais toujours aussi factuel :

En 183, Marcus Tullius Cicero m'accuse en des termes eux-même assez peu posés, d'être, je cite "aveuglé par (mon) dogme", et de faire de la "désinformation" dogmatique.

Qu'on en juge !

J'ai sans doute mille et un défauts, mais je n'énonce jamais de faits, encore moins de chiffres, par hasard et sans sources crédibles.

En l'occurrence, je reviens sur mon chiffre : 40 à 45% des ouvertures d'instruction se soldent par un placement en détention provisoire pour le mis en examen. Il n'est pas sorti de mon chapeau.

J'en ai déjà donné la source, mais je la répète : c'est le rapport 2007 de la Comission de Suivi de la Détention Provisoire. Vous trouverez l'extrait que je vous ai cité, avec le graphique n°8 qui confirme mes dires en page 32 du rapport susmentionné. Ce rapport de 2007 donne le "taux de mandats de dépôt à l'instruction" année après année, de 1982 à 2006, soit pendant près d'un quart de siècle, et malgré des hauts et des bas (des bas au début des années 90, une montée d'adrénaline soudaine au début des années 2000, avant un retour à la "norme" ces dernières années), on constate que ce chiffre continue à osciller invariablement autour du même ordre de grandeur.

Je réitère : ce rapport et le graphique qui va avec sont formels : Ce taux de mandat de dépôt à l'instruction oscille entre 40 et 45%, sans baisse significative entre 1982 et 2006.

Si ces chiffres sont "archi-faux" comme le prétend Marcus Tullius Cicero, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire mais à la Comission de Suivi de la Détention Provisoire. En attendant, j'en reste aux chiffres les plus crédibles dont je dispose à ce jour.

Je réfute également le fait que les ouvertures d'instruction soient réservés aux "cas les plus graves". Ce n'est qu'en partie vrai (c'est donc certes vrai en partie). Certes, les contentieux automobile font rarement l'objet d'une instruction. Ca ne veut pas dire que seuls les meurtriers et les violeurs font l'objet d'une instruction.

Je ne donnerais pas plus de détails dans ce post puisque je soupçonne que ce soit le développement de cet argument dans mon message précédent qui m'aie valu modération. Mais je sais, de source sûre, qu'il est faux de prétendre qu'en prison, on ne trouve parmi les prévenus que des criminels, ou que des gens qui ont fait des choses absolument horribles. Demandez à Jérôme Kerviel. Ce n'est certes qu'un exemple, mais il se trouve que j'en ai beaucoup d'autres - simplement je ne peux me permettre de donner des détails ici et j'ai promis de ne rien affirmer que je ne puisse appuyer par des sources. En attendant, l'exemple me paraît emblématique.

Même en matière de délits, un constate souvent avec évidence que trop souvent, la détention provisoire constitue une "avance sur peine". Qu'on commence par laisser au seul tribunal correctionnel ou aux seules cours d'assises le soin de décider si oui ou non les accusés méritent de la prison ferme (même dans l'hypothèse ou leur culpabilité ne fait aucun doute - on peut être coupable et mériter du sursis). Ce sera déjà un (immense) progrès.

Pour le reste, je persiste et signe : le rapport 2007 du Comité de Suivi est librement téléchargeable à cette adresse : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_Rapport_dp_2007.pdf

Je saurais gré à Marcus Tullius Cicero de lire la page 32 de ce rapport, et le graphique n°8 qui va avec, et de décider s'il souhaite réaffirmer que mes chiffres sont "archi faux" et représentent une "désinformation dogmatique".

201. Le mercredi 11 février 2009 à 01:20 par didier specq

@Véronique

Evidemment, je ne peux prouver ce que je dis mais l'effet de groupe à Saint-Omer a sans doute permis, au moins en partie, de faire exploser le dossier de Burgaud.

Il y avait vraiment un groupe d'innocents: les "personnalités" du deuxième cercle qui n'avaient contre eux que des accusations verbales, qui n'avaient jamais avoué et qui n'avaient pas d'éléments matériels même indirects contre eux. Ce groupe a fini par constituer une sorte de bloc très difficile à avaler.

Comme tous les magistrats, qui étaient intervenus dans l'affaire, n'avaient aucun doute, il n'y avait aucune adaptation possible.

Par ailleurs, il existait à Saint-Omer un premier cercle -les parents pédophiles- où l'essentiel ne pouvait guère être contesté. Je pense vraiment qu'une ou deux "personnalités" (en plus des parents pédophiles) auraient pu être condamnées assez facilement, surtout si l'accusation avait été plus souple: on aurait pu les poursuivre par exemple pour de simples attouchements, du voyeurisme, de la simple corruption de mineurs, des complicités.

Evidemment, quand le doute s'est installé, il a été difficile de faire croire que des quinquagénaires jamais condamnés puissent un jour se convertir brusquement à une pédophilie aussi hard, des viols d'enfants aussi barbares et répétés. C'est un peu ce qui explique aujourd'hui une partie de la colère contre les magistrats: on les juge avec les certitudes d'aujourd'hui. Mais, hier, quand le rideau des apparences n'était pas encore déchiré à Saint-Omer, tout le monde, ou presque, estimait cette histoire parfaitement vraisemblable. Les sonnettes d'alarme ne sonnaient pas.

En plus petit, même sans preuve pour un ou deux "notables", ça pouvait passer. Et c'est ce qui rend inquiétant ce genre judiciaire, le traitement des affaires sexuelles sans traces: les petits Outreau, ça existe.

Prenez l'insubmersible Jack Lang. Aujourd'hui, il est très colère contre les déclarations de Didier Beauvais. Mais, durant l'instruction, il n'a jamais rien dit. Ce député socialiste de Boiulogne, qui passe pour une personnalité éclairée, quand il était ministre de l'éducation nationale, n'a pas hésité à faire distribuer par son ministère un tract à Bucquoy (petite commune rurale des environs d'Arras) où le mari (jamais condamné, aucun élément matériel) de la directrice de l'école maternelle était soupçonné d'attouchements sur de très jeunes enfants.

Ces enfants connaissaient le mari car il vivait dans le logement de fonction de la directrice et participait, lors des fêtes de fin d'année, à la préparation des festivités. Evidemment, le tract signé Jack Lang (qui assurait les parents de tout le soutien du ministre au moment où des actes si graves avaient été révélés) était rédigé au présent de l'indicatif, faisait bon marché de la présomption d'innocence et enfonçait encore plus celui qui était cloué au pilori.

Le mari a passé une année en détention provisoire avant d'être innocenté deux ou trois ans après la révélation des faits, en l'occurence des accusations fausses. La directrice (un temps simple témoin assistée) a été suspendue longtemps et l'autre institutrice -il n'y avait que deux enseignantes dans cette petite école maternelle) avait été mutée à l'autre bout du département alors qu'on ne lui a jamais rien reproché!

Tous ces évènements de Bucquoy (contemporains d'Outreau) ont bénéficié de l'intervention de deux avocats percutants: Me Franck Berton et Me Christian Cochet, du barreau de Lille. Mais ces deux avocats n'ont jamais réussi à faire condamner le ministre en diffamation car, à Arras, les avocats de Jack Lang ont réussi à faire capoter la procédure (c'est assez difficile apparemment de faire condamner un ministre qui intervient en tant que ministre).

Le dossier de Bucquoy est assez significatif: il indique concrètement qu'en matière d'agression sexuelle sans traces sur des enfants, même si le mis en cause clame son innocence, la prudence, la présomption d'innocence, le doute n'existent plus même pour Jack Lang, la figure de proue de l'opinion éclairée depuis trente ans (au moins).

202. Le mercredi 11 février 2009 à 10:05 par Véronique

@ Didier

"Il y avait vraiment un groupe d'innocents: les "personnalités" du deuxième cercle qui n'avaient contre eux que des accusations verbales, qui n'avaient jamais avoué et qui n'avaient pas d'éléments matériels même indirects contre eux. Ce groupe a fini par constituer une sorte de bloc très difficile à avaler."

Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part.

Mais bon, cette configuration en gros et en bloc, ça fait au moins deux ans en 2004 que la justice l'a sous les yeux, dans le dossier, et qu‘elle l‘avale sans s‘étrangler. Non ?

Je sais bien que le dossier d'Outreau n'est évidemment pas le seul dossier que suivent les magistrats concernés pendant ces trois années, j'ai bien compris, selon votre expression, que le dossier est l'équivalent du volume d’une camionnette.

Mais l'affaire, - je reprends en gras les termes d’une motivation du JDL

" qu'enfin, tant par leur durée et leur ampleur que par la mise à jour d'un réseau pédophile structuré, les faits ont causé à l'ordre public un trouble d'une telle intensité, encore aggravé par la médiatisation excessive de cette affaire que seule une mesure de détention est à même d'apaiser " (ordonnance de prolongation de la détention provisoire de M. Franck Lavier, prise par le JLD le 3 mai 2002) "

L’affaire - le réseau structuré de grande ampleur - donc, n'a pu que demeurer inncadescente et prégnante dans l’esprit des magistrats pour que l’effet bloc ne passe inaperçu dans les prises de décision pré procès.

Selon moi, cet effet bloc a plus aggravé les choses avant le procès, qu'il ne les a sauvées pendant le procès.

Et l'effet salvateur de l'audience est plutôt à rechercher du côté des confrontations individuelles que l'audience permet enfin, par l'instauration du débat et la prise en compte du contradictoire.

Je vous dis cela car je pense que dire, comme je l'ai beaucoup lu à propos d'Outreau, que seule la magie du procès pouvait faire apparaître et faire jouer cet effet bloc, est à mon sens une interprétation trop confortable.

203. Le mercredi 11 février 2009 à 11:04 par didier specq

@véronique

je suis globalement d'accord avec vous; je veux simplement dire qu'à mon sens beaucoup de "petits Outreau" passent inaperçus parce qu'ils sont traités en une journée ou deux aux asssises ou en quelques heures devant une chambre correctionnelle.

L'histoire de Bucquoy (62) que je raconte par ailleurs me semble significative: il a fallu plusieurs années pour que deux excellents avocats lillois (Me Berton et Me Cochet) obtiennent un non-lieu global: rien ne permettait d'accuser le mari de l'institutrice, aucun élément même très indirect ne le rendait suspect; il n'a jamais avoué; il n'avait aucun passé un peu suspect...

Il n'empêche que la juge d'instruction arrageoise de ce dossier trouvait suffisant que, sous un certain angle dans un coin invisible de la cour de récréation, il aurait pu le faire... C'est un peu comme les soucoupes volantes: personne ne les voit mais il est difficile de démontrer qu'elle n'existe pas.

Et tout le monde, à commencer par Jack Lang, trouvait ça très bien. En matière d'agressions sexuelles sans traces, il existe une sorte de consensus: la preuve n'est pas nécessaire... Dans l'affaire de Bucquoy, il suffisait de quelques propos peu structurés d'enfants d'une école maternelle.

204. Le mercredi 11 février 2009 à 11:13 par didier specq

@véronique

Petit ajout: oui, ça faisait deux ou trois années que la justice avait ce "bloc" d'innocents sous le nez et ça ne l'émouvait pas. Vous avez tout à fait raison. Mais, à Saint-Omer, ce n'est plus tout à fait l'appareil judiciaire au sens classique du terme: le regard plus ou moins extérieur des jurés et de l'assistance commence à jouer.

Personnellement, je pense que les jurés devraient être présents dans toutes les instances pénales: cela obligerait mécaniquement les magistrats à s'expliquer, cela donnerait une base de masse démocratique qui légitimerait le pouvoir judiciaire.

205. Le mercredi 11 février 2009 à 11:26 par tschok

Dites, Didier Specq et Véronique,

Je ne voudrais pas vous déranger, vous, Monsieur Specq, dans vos métaphores lessivières, et vous, Véronique, dans votre bêtise érudite, mais je souhaiterais humblement vous rappeler que le post de Dadouche était construit.

Cette construction me semblait, à partir d'une compilation du passé, davantage tournée vers une analyse du présent et vers une édification de l'avenir plutôt que vers une polémique sans fin à propos d'un passé dont chacun d'entre nous sait à peu près de quoi il est fait.

L'affaire a été mise en délibéré.

Il s'est donc passé quelque chose devant le CSM, quelque chose qui appartient encore à notre présent et dont il n'est pas inutile, à mon avis, de tirer un pré bilan.

Deux thèses se sont affrontées.

Monfort en a développé une troisième.

Je vous propose, entre deux répliques, si vous en avez le temps, de me donner votre opinion sur ces trois thèses.

C'est quand vous voulez.

206. Le mercredi 11 février 2009 à 11:53 par Véronique

@ Didier

Pour Bucquoy, il est difficile pour moi d'échanger car… il n’ y a pas eu de rapport de commission parlementaire sur lequel je peux m’appuyer…

En réaction à votre évocation de cette affaire et au courrier de Jack Lang adressé aux parents d'élèves, on comprend bien aussi qu'en 2001, il est très difficile de contrarier l’élite éclairée par une remise en question de la crédibilité de la parole des enfants.

Je pense que cet environnement idéologique a pu jouer indirectement pour, par exemple, ne pas juger utile d'organiser des confrontations individuelles durant la phase de l’instruction à Outreau.

Car cette initiative pouvait être comprise comme une façon de mettre en cause la parole des enfants. Je pense à l’éventuelle réaction des parties civiles.

207. Le mercredi 11 février 2009 à 12:02 par tschok

Véronique,

Essayez donc de vous appuyer sur ce qui vous sert d'intelligence.

Sinon, à tout prendre, j'ai une collection de bottins.

Je vous la donne.

208. Le mercredi 11 février 2009 à 12:13 par CAPITOLE

Il me semble que ces propos n'ont pas encore été rapportés sur le blog (modérez-moi si je m'égare) mais je trouve que ces propos méritent d'être rapportés de la part d'un magistrat auteur d'un fameux rapport cité plus haut :

"Le magistrat Didier Beauvais, évoquant des soirées à caractère pédophile, a déclaré lors de l'audience disciplinaire visant le juge Burgaud, la semaine passée, d'après La Voix du Nord: "Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu’il faut envoyer, mais des ethnologues." "Nous connaissions ces soirées habituelles, à Boulogne ou à Avesnes-sur-Helpe. Des soirées bières où on invite les voisins, on boit beaucoup, on joue aux cartes ou au jeu de l’oie, où le gagnant peut choisir une petite fille, avec l’accord des parents. Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu’il faut envoyer, mais des sociologues ou des ethnologues", aurait-il encore dit." http://fr.news.yahoo.com/63/20090210/tod-bienvenue-outreau-366b5ef.html

Je pense que, si ces propos ont réellement été tenus (à ce jour ils n'ont à ma connaissance pas été contestés), nous tenons à travers eux au moins l'une des "vraies causes" de ce que l'on appelle d'une manière générale "Outreau".

209. Le mercredi 11 février 2009 à 12:39 par tschok

@ Capitole,

Dès qu'on parle d'oies on sent que ça vous intéresse.

Des parents à vous?

210. Le mercredi 11 février 2009 à 12:46 par Véronique

@ tschok

Après ce très long développement, j'en viens (enfin) au coeur de ce que je voulais dire : Outreau est le paroxysme des tâtonnements (peut être des errements) de la justice pénale en matière d'affaires d'atteintes sexuelles sur mineurs. Tout y est, pèle mêle : … (du billet de Dadouche)

Je n'ai pas le sentiment de m'égarer de cela dans mon échange avec Didier Secq

Quant à la conclusion du billet:

Je crois que c'est aussi à la société dans son ensemble, par la voix du législateur et de l'exécutif, de faire un choix clair : faut-il faire passer en priorité les intérêts des victimes ou ceux de ceux qu'elles accusent ?

Si vous avez une réponse, ne vous privez surtout pas de la donner. Car me concernant, pour pouvoir prétendre répondre à cette question, il me faut d'abord passer par pleins de chemins comme celui par exemple de la lecture d'un rapport d'une commission parlementaire, et par l'échange avec des personnes comme Didier Secq qui connaît très bien les terrains et les environnements d'une affaire comme celle d'Outreau.

211. Le mercredi 11 février 2009 à 12:46 par Marcus Tullius Cicero

208. Le mercredi 11 février 2009 à 12:13, par CAPITOLE

... du Nord: "Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu’il faut envoyer, mais des ethnologues." "Nous connaissions ces soirées habituelles, à Boulogne ou à Avesnes-sur-Helpe. Des soirées bières où on invite les voisins, on boit beaucoup, on joue aux cartes ou au jeu de l’oie, où le gagnant peut choisir une petite fille, avec l’accord des parents. Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu’il faut envoyer, mais des sociologues ou des ethnologues", aurait-il encore dit."

Je vous confirme que ces propos ont été déformés et que l'auteur ne les pas exprimé sous cette forme, ni en ce sens (confirmés en cela par des journalistes présents).

Il s'agit clairement d'une tentative de décrédibilisation de l'ancien président de la chambre de l'instruction Didier BEAUVAIS qui avait déposé le semaine dernière devant le CSM en faveur de F. BURGAUD.

Voici l'article in extenso de Stéphane ARETA du Nouvel Obs :

« __Burgaud contre la Chancellerie: une affaire d'honneur 09.02.2009 Didier Beauvais et le Nord. Un nouvel emballement dans l'affaire Outreau__

Par Stéphane Arteta, du Nouvel observateur

Décidément, l'affaire d'Outreau n'a pas fini de faire des vagues et de susciter les passions. Voilà que se profile un nouvel emballement médiatique. Le quotidien "La Voix du nord", a rapporté dans ses colonnes que Didier Beauvais, ancien président de la chambre de l'instruction à Douai au moment où Fabrice Burgaud instruisait l'affaire d'Outreau et aujourd'hui conseiller à la Cour de Cassation, a évoqué, mardi dernier, lors d'une audience du CSM, des "soirées bières ou jeux de l'oie" qui se dérouleraient dans le Pas-de-Calais, et où le gagnant se verrait "offrir une petite fille avec l'accord des parents". Une fois connus, les propos de Didier Beauvais ont déclenché l'ire des députés du Nord, Jean-Luc Perrat (PS) et Françoise Hostalier (UMP), qui ont immédiatement écrit à leurs collègues, représentants la région du Nord à l'Assemblée, pour les enjoindre à se mobiliser contre des déclarations à leurs yeux "inadmissibles". "Une fois de plus, les habitants de notre région sont insultés et stigmatisés", écrivent les deux députés, qui demandent par ailleurs au chef de l'Etat "de prendre des mesures disciplinaires". Jack Lang, Pierre Mauroy, Marine Le Pen, la secrétaire d'Etat à la Solidarité Valérie Létard, ont, à leur tour, fait part de leur indignation. Et la liste des offusqués ne cesse de s'allonger. Il aura pourtant fallu 6 jours pour que des propos, filtrants de l'enceinte du CSM, provoquent un tollé.

Une belle occasion, pour la Chancellerie, de retourner la situation après la présentation catastrophique de son dossier devant le CSM. Dossier qui accuse Fabrice Burgaud d'être le seul responsable du fiasco de l'affaire d'Outreau. Didier Beauvais a bien évoqué les problèmes de mauvaises moeurs qu'il a pu constater lorsqu'il était magistrat dans le Nord. Mais ce n'était pas, selon nous, qui assistions à cette audience, dans l'intention de stigmatiser cette région. En réagissant avec excès, des personnalités politiques, qui n'ont apparemment tiré aucune leçon des précédents emballements médiatiques, se précipitent pour dénoncer une nouvelle atteinte à l'image du Nord-Pas-de-Calais. S'ils ne relayaient pas des propos, sans connaître dans quel contexte ceux-ci ont été tenus, la réputation de la région qu'ils chérissent tant s'en porterait sûrement mieux. De l'art de faire, à cette dernière, une mauvaise publicité par un grondement collectif infondé. Certains élus du Nord, qui racontent en "off" les ravages de l'alcool, le chomage, les dégâts pour les familles provoqués par la paupérisation, et la conséquence évidente de ces maux sur la délinquance, sont aujourd'hui les premiers à exprimer leur indignation. Il faut bien sûr se garder de stigmatiser une population en souffrance. mais, présents à cette fameuse audience, nous n'avons pas entendu de la même façon les propos incriminés. Le 3 janvier, Didier Beauvais a expliqué que l'affaire ne pouvait pas être examinée sans tenir compte de l'environnement dans lequel elle se déroulait, allant jusqu'à citer des cas extrêmes pour que les membres de la commission de discipline (tous ne sont pas magistrats), comprennent si les affaires d'agressions sexuelles étaient des faits marginaux ou non. Il ne parlait pas des acquittés d'Outreau. Il parlait du fonctionnement de la justice dans des endroits plus sinistrés que d'autres économiquement. Afin de saisir quels étaient la nature des dossiers traités dans sa juridiction, et pour comprendre le climat de l'époque, Didier Beauvais a cité ces "soirées", sans les généraliser à toute une région, et en citant deux cas. Il a expliqué que les affaires de pédophilie et d'inceste était en forte augmentation à l'époque et que les agressions sexuelles sur mineurs n'étaient pas rares, hélas. Les défenseurs de Burgaud lui demandaient, en gros, d'expliquer si leur client instruisait une affaire portant sur des faits plausibles. Ou bien, si à l'inverse, il enquêtait sur des histoires sordides totalement irréalistes, jamais vues, voire impensables. Les agissements des 4 condamnés, dont Myriam Badaoui, étaient d'une extrême gravité. Si sa personnalité est particulière, les faits pour lesquels elle a été condamné avec son mari et un autre couple, ne sont pas si rares. C'est la mythomanie de Mme Badaoui qui est peu courante, pas les agressions sexuelles. Il fallait donc comprendre, avec cette histoire de réseau, tous ces noms, si d'autres agressions en groupe sur mineurs existaient ou pas. Didier Beauvais a cité ces exemples pour dire qu'ils en avaient vu d'autres.

Cette polémique est la conséquence indirecte de la note produite le 20 janvier par la Chancellerie. En accusant Fabrice Burgaud d'avoir délibérément porté atteinte aux droits de la défense et rendu volontairement le dossier confus aux yeux des autres magistrats, ses avocats devaient prouver que leur client n'était pas en dehors de toutes les réalités. En ne mesurant pas l'écho qu'auraient ses propos, Didier Beauvais a cité ces exemples extrêmes, afin d'expliquer que les magistrats étaient parfois confrontés à des affaires insoutenables. Interrogé sur le fonctionnement de la juridiction où il exerçait, il a logiquement répondu sur la situation qu'il avait eu à connaître. Tout le monde se fichait bien de savoir ce qu'il avait à dire sur les Bouches-du-Rhône! Sans doute aurait-il dû préciser que cette augmentation des affaires de pédophilie ou d'inceste n'était pas une particularité de la région Nord mais un fléau national. Car ce type d'affaires n'encombre pas seulement les tribunaux du Pas-de-Calais mais aussi tous ceux de l'hexagone: elles représentent plus de la moitié des dossiers jugés aux assises! Si les exemples cités n'existent pas, alors c'est une affirmation grave. Sinon, il faut les remettre dans le contexte.

On l'a vu tout au long de l'affaire Outreau, les raccourcis sont dangereux. C'est justement à cause d'un emballement politique et médiatique que 14 personnes ont été détenues, parfois de longs mois. Il faut aussi rappeler que "La voix du Nord, comme toute la presse, a multiplié les titres chocs. Les médias parlaient de notables, d'un réseau, d'une fillette assassinée... La plupart des politiques se fichaient bien de la présomption d'innocence ou de la détention provisoire. Combien ont protesté lorsque les noms des 14 accusés (l'un est mort en détention, avant le procès), ont été divulgués dans les journaux? Combien se sont indignés alors de voir des gens non encore jugés rester enfermés si longtemps? Ce qui ressort de l'audience disciplinaire devant le CSM, et des enquêtes diligentées auparavant sur l'affaire, c'est que ce naufrage judiciaire est le résultat d'un ensemble de facteurs. Que c'est un échec collectif. Que l'instruction a été "polluée" par le climat de l'époque, à commencer par les discours tapageurs de certains politiques. Que l'a défense n'a une place suffisante en droit français. Le jour où ces politiques arrêteront d'exprimer leur émotion avant de savoir ce qu'il en est vraiment; où ils cesseront de brandir des propositions de lois dans la journée, voire dans l'heure qui suit l'annonce d'un fait divers, les justiciables seront gagnants.

Avec cette polémique, les vrais problèmes du fiasco d'Outreau sont à nouveau relégués au second plan. Et on sent certains politiques prêts à surenchérir par clientélisme. D'autres se trompent hélas de combat. Il n'y a pas davantage de sérénité aujourd'hui qu'hier. On en a la preuve. La polémique risque d'enfler alors que la détention provisoire continue de détruire des vies, que la présomption d'innocence est bafouée quasiment chaque jour. Déprimant."

212. Le mercredi 11 février 2009 à 13:02 par Marcus Tullius Cicero

185. Le mardi 10 février 2009 à 02:49, par Marcel

@Marcus, 183 : Ma "désinformation dogmatique" comme vous l'appellez, j'en ai donné la source : c'est le rapport 2007 de la Comission de Suivi de la Détention Provisoire, excusez du peu. Vous trouverez l'extrait que je vous ai cité, avec le graphique n°8 qui confirme mes dires en page 32 du rapport susmentionné. Ce rapport de 2007 donne le "taux de mandats de dépôt à l'instruction" année après année, de 1982 à 2006, soit pendant près d'un quart de siècle, et malgré des hauts et des bas (des bas au début des années 90, une montée d'adrénaline soudaine au début des années 2000, avant un retour à la "norme" ces dernières années), ce taux oscille entre 40 et 45%, que ça vous plaise ou non.

Je ne puis malheureusement passer mes journées à rectifier toutes les approximations et raisonnements à l'emporte pièce que vous tenez sur ce blog, mais ce que vous affirmez n'est pas le reflet de la réalité.

Pour faire court je me permets de souligner que le rapport que vous cité, date de 2007, sur des chiffres de 2006, et qu'entre temps sont passées plusieurs lois, dont celle du 5 mars 2007 qui a sérieusement modifiée les possibilités de placement en détention provisoire, selon le vœu du législateur (à condition qu'il ne change pas d'avis à chaque nouveau fait divers, la situation me convient).

Qu'enfin le rapport indique précisément ce que je tentai de vous expliquer, à savoir que ce n'est plus l'instruction qui sur-détermine la détention provisoire, mais les demandes de renvoi de comparution immédiate.

De mon côté, mes chiffres sont actuels et vérifiés.

Enfin, si vous pouviez être un peu moins agressifs dans vos propos, je pense que la qualité du débat y gagnerai.

213. Le mercredi 11 février 2009 à 13:11 par Marcus Tullius Cicero

'' 208. Le mercredi 11 février 2009 à 12:13, par CAPITOLE

{{...je trouve que ces propos méritent d'être rapportés de la part d'un magistrat auteur d'un fameux rapport cité plus haut : '' ''"Le magistrat Didier Beauvais, évoquant des soirées à caractère pédophile, a déclaré lors de l'audience disciplinaire visant le juge Burgaud, la semaine passée, d'après La Voix du Nord: "Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu’il faut envoyer, mais des ethnologues." "Nous connaissions ces soirées habituelles, à Boulogne ou à Avesnes-sur-Helpe. Des soirées bières où on invite les voisins, on boit beaucoup, on joue aux cartes ou au jeu de l’oie, où le gagnant peut choisir une petite fille, avec l’accord des parents. Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu’il faut envoyer, mais des sociologues ou des ethnologues", aurait-il encore dit." Je pense que, si ces propos ont réellement été tenus (à ce jour ils n'ont à ma connaissance pas été contestés)..}}

Ils ont été contesté par l'intéressé et des journalistes confirment que Didier BEAUVAIS n'a pas tenu exactement ces propos, ni sous cette forme, ni en ce sens.

http://chroniquesjudiciaires.blogs.nouvelobs.com/archive/2009/02/08/didier-beauvais-au-csm-la-polemique.html

Clairement il s'agit d'une manoeuvre destinée à déstabiliser la défense de F. BURGAUD, en décrédibilisant Didier BEAUVAIS qui déposait en un sens favorable à sa défense.

214. Le mercredi 11 février 2009 à 13:33 par tschok

Véronique,

Vos sentiments vous trompent.

Vous êtes déjà en train de discuter d'une autre affaire que celle d'Outreau: un "petit Outreau" (Bucquoy).

Marcel et Marcus Tullius Cicero s'affrontent sur un problème de chiffres.

Capitole nous parle de ses oies.

Bon, ben parlons de la guerre d'Algérie. Ou du sabordage de la flotte à Toulon, tiens. Pendant qu'on y est. Ou des pulsations de la mère tibéri.

En attendant, devant le CSM, trois thèses ont été soutenues.

Une par l'accusation (Dominique Lottin), qui est fausse.

Une par la défense (Mes Maisonneuve et Dupeux), qui est réductrice.

Une par Monfort, qui est la plus intéressante, mais qui pose un problème qui ne comporte pas de solution.

Plutôt que de discuter d'un passé localisé à Saint Omer et ses environs, vous pourriez discuter de ce qui fera notre avenir, dans le prolongement du post de Dadouche, dont le titre reposait sur l'emploi d'un futur immédiat (va t'on), sur le constat qu'un temps s'était écoulé (enfin) et sur le sentiment que tout n'avait pas été dit (parler des vraies causes).

En somme, arrêter de ressasser le problème et commencer à traiter des solutions.

215. Le mercredi 11 février 2009 à 17:27 par Marcel

Certes Marcus, il y a eu une loi entre temps. Portera-t-elle tous les effets escomptés ? Je l'espère et si c'est le cas, je ne peux que m'en féliciter - et féliciter les magistrats qui acceptent de "jouer le jeu" en ne multipliant pas les contorsions intellectuelles pour contourner la loi (il suffit, par exemple, de requalifier l'homicide involontaire commis par un enfant de 13 ans en "coups et blessures volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner" pour pouvoir à nouveau exploiter la notion d'ordre public, même si on sait que la qualification ne tient pas). Mais j'attend de voir le prochaîn rapport de la Commission ou à tout le moins des chiffres nationaux sourcés avant d'arriver à la conclusion que la tendance qu'on observe invariablement depuis 1982 a été significativement et durablement modifiée. Honnêtement je l'espère, mais permettez-moi de rester prudent pour le moment. Vous devriez l'être également : votre tribunal n'est pas forcément significatif et il est un peu tôt pour parier sur une modification durable des mentalités. En attendant d'en savoir plus, reconnaissez avec moi que 2006, ce n'est pas il y a des siècles, et que c'était même après le procès d'Outreau en appel (mais certes avant la loi de 2007, de fait).

Si vous relevez des approximations et des raisonnements à l'emporte-pièce, Marcus, n'hésitez pas à les soulever. Je ne vous en voudrais jamais d'exiger des précisions ou de relever mes erreurs le cas échéant. Je ne poste pas ici pour gagner un inutile concours de rhétorique mais pour me renseigner, confronter mes points de vue à d'autres points de vue, apprendre, mieux comprendre, et in fine mieux penser. Mais je vous accorde que j'ai mon opinion sur divers sujets, qu'elle est parfois tranchée, bref, que moi aussi, il m'arrive d'avoir une intime conviction.

Sur ce fait précis toutefois, j'ai des preuves matérielles valables jusqu'à 1 an après Outreau-II. Peut-être ne sont-elles plus valables aujourd'hui, je n'en sais rien, je l'espère sincèrement. Mais reconnaissez a minima qu'en fait de désinformation, je me suis contenté de donner les chiffres nationaux les plus crédibles, les plus précis, et les plus récents dont le grand-public dispose pour le moment, sur la question des mandats de dépôt à l'instruction (c'est elle qui m'intéresse).

Enfin, sur mon agressivité, relisez donc votre post #183, ainsi que le post #155 auquel je répond juste en dessous : je plaide la légitime défense.

216. Le mercredi 11 février 2009 à 18:16 par CAPITOLE

@Tschok : en tout cas je n'ai pas connaissance que nous ayons été présentés ou que nous ayons gardé les vaches ensemble. Mais si un jour prochain vous avez quelque chose à me dire ou un lumineux argument de plus de trois mots désarticulés à développer, je suis persuadé que nous serons nombreux suspendus à vos babines.

@Marcus Tullius Cicero : pourquoi pas en effet ?

Mea culpa, en réalité les propos tenus ont bien été contestés par l'intéresés, par exemple au motif que Monsieur BEAUVAIS n'avait pas indiqué qu'il faudrait envoyer des ethnologues ou des sociologues plutôt que des experts, mais au motif que ceux-ci pourraient apporter un "éclairage utile". Chacun appréciera "utilement" ces précisions.

Il demeure tout de même que, bien que rapporté aux éclaircissements proposés par Monsieur BEAUVAIS, il demeure chez moi un certain sentiment d'incomplétude au regard de ce qui aurait pu être espéré d'un avis objectif et circonstancié proposé devant le Conseil supérieur de la magistrature.

Comme souvent dans ce type d'affaires, tout semble tellement transformé et biaisé de tous côtés qu'il est bien difficile de prendre un quelconque parti sans se tromper au moins à moitié, ou davantage encore de rechercher une quelconque moralité à la fable qui nous est lue.

217. Le mercredi 11 février 2009 à 20:12 par tschok

@ Capitole,

Des babines? Mais c'est que je n'en ai pas! Viiite, je cours m'en acheter (waf waf!).

Même à cette heure cela me prendra moins de temps d'en obtenir qu'à vous de discuter inutilement des propos tenus par Monsieur Didier Beauvais pour vous en faire une opinion, au surplus erronée.

218. Le mercredi 11 février 2009 à 22:02 par Marcus Tullius Cicero

215. Le mercredi 11 février 2009 à 17:27, par Marcel

Certes Marcus, il y a eu une loi entre temps. Portera-t-elle tous les effets escomptés ? Je l'espère et si c'est le cas, je ne peux que m'en féliciter - et féliciter les magistrats qui acceptent de "jouer le jeu" en ne multipliant pas les contorsions intellectuelles pour contourner la loi (il suffit, par exemple, de requalifier l'homicide involontaire commis par un enfant de 13 ans en "coups et blessures volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner".... '' Sur ce fait précis toutefois, j'ai des preuves matérielles valables jusqu'à 1 an après Outreau-II. Peut-être ne sont-elles plus valables aujourd'hui, je n'en sais rien, je l'espère sincèrement. Mais reconnaissez a minima qu'en fait de désinformation, je me suis contenté de donner les chiffres nationaux les plus crédibles, les plus précis, et les plus récents dont le grand-public dispose pour le moment, sur la question des mandats de dépôt à l'instruction (c'est elle qui m'intéresse).

Je vous reconnait l'excuse de bonne foi.

Enfin, sur mon agressivité, relisez donc votre post #183, ainsi que le post #155 auquel je répond juste en dessous : je plaide la légitime défense.''

Je me réjouis que nous puissions enterrer la hache de guerre.

Avec respect pour votre opinion.

219. Le mercredi 11 février 2009 à 22:39 par didier specq

@Marcus Tullius Cicero

Personnellement, dès que j'ai été interrogé sur ce blog à ce sujet, j'ai expliqué que je n'arrivais pas à croire que Didier Beauvais ait pu dire les phrases citées dans la Voix du Nord.

Ce qui ne m'empêche pas de penser par ailleurs que Didier Beauvais, en tant que président de la chambre d'instruction de Douai chargé de contrôler les instructions, est forcément LE responsable, au sens hiérarchique du terme, du dérapage dramatique d'Outreau.

Vous certifiez donc qu'il n'a pas dit ça lors de son audition par le CSM? Qu'a-t-il dit? Pouvez-vous préciser plus?

220. Le jeudi 12 février 2009 à 10:19 par tschok

@ didier specq,

L'ébullition médiatique à laquelle donne lieu les propos de Didier Beauvais devant le CSM est un épiphénomène sans intérêt.

Sur l'historique du propos:

lien

Voyez en page 1 du compte rendu, qui date de janvier 2006. Ce document est par ailleurs signé par l'intéressé, qui n'a fait que répéter devant le CSM ces déclarations devant l'inspection des services judiciaires.

Il ne faut donc pas une demi journée de discussions stériles pour comprendre qu'il s'agit d'une déformation ou d'une désinformation (en disant cela, je ne m'adresse pas à vous).

En ce qui concerne votre deuxième point, la responsabilité hiérarchique, reportez vous en page 6, point n°5 du doc.

Vous y lirez que Monsieur Beauvais entretenait avec Monsieur Burgaud, comme avec tous les juges d'instruction de son ressort, une "très grande interactivité".

Ca, c'est un point complexe.

Je m'explique.

Ici, sur ce blog, des débats ont déjà eu lieu. Dadouche s'y réfère dans ce post (cliquez sur le lien dans la phrase "Je voudrais reproduire ici une partie d'une réponse").

Je vous laisse investiguer.

Mais en gros, le problème se posait sous l'angle suivant:

- S'agit il d'une responsabilité individuelle d'un ou plusieurs magistrats, qui peut donc être isolée indépendamment de tout le reste et donner lieu à engagement de responsabilité?

ou

- s'agit il d'une défaillance "systémique" qui se conçoit dans le cadre d'une réflexion sur la nature du "système justice" en tant que système de contrôle séquentiel à structure pyramidale?

S'y est ajouté par la suite vos propres contributions sur ce blog, sous formes de commentaires très intéressants, et qui ont pu éclairer les lecteurs, dont je suis, sur le rôle de l'environnement médiatique par rapport à ce système, compte tenu des données sociologiques que vous avez détaillées.

Dans le prolongement de cette dynamique, Dadouche a donc fait ce post où elle expose la nature spécifique de ce genre d'affaires et les difficultés de preuve qu'elle posent, alors que dans le cadre de l'affaire d'Outreau, en particulier, il y a un "cocktail" d'éléments explosifs qui ont fait que le système, déjà instable, est parti en vrille.

Elle termine sur une note à la fois optimiste, mais aussi pessimiste.

La bonne nouvelle: la justice revient à des standards de preuve proche du droit commun dans les affaires d'atteintes sexuelles sur mineurs (youpi!).

La mauvaise nouvelle: ça n'empêchera pas les erreurs (ah?).

Revenons maintenant sur la "très grande interactivité".

Est-il sain que le maillon supérieur d'une chaine de contrôle séquentiel entretienne avec le maillon inférieur, dont il est chargé de contrôler le travail, une "très grande interactivité"?

Beauvais était chargé de fliquer Burgaud. Mais si l'un et l'autre s'inscrivent dans des rapports où ils s'appelent tous les deux "mon chéri", vous pouvez dire adieu au flicage à plus ou moins long terme.

A partir de là, le système de contrôle séquentiel entre en crise.

Reste le procureur Lesigne. Est il le sauveur?

Un précédent rapport du CSM, discuté ici même nous apprend noir sur blanc que le procureur s'en remettait au juge Burgaud, et ne le contrôlait donc pas, alors que le procureur fait lui aussi partie du contrôle séquentiel dont il est un mécanisme majeur.

Rajoutez à cela les éléments extérieurs dont vous faites mentions dans vos commentaires.

Mixez-y les éléments spécifiques à ce type d'affaires, listés par Dadouche dans ce post.

Intégrez dans votre réflexion le "cocktail" d'éléments explosifs propres à cette affaire là, en particulier la personnalité de Madame Badaoui et son extraordinaire faculté de manipulation, qui n'a pas été dépourvue d'effet sur la psyché du juge Burgaud (auto renforcement).

Au final, vous obtenez l'affaire d'Outreau, dont les causes n'ont rien d'obscure ou d'étrange. L'affaire d'Outreau s'explique aussi bien que le crash du Concorde, seconde par seconde. Mécaniquement.

Dans cette affaire il y a un "destin catastrophique" qui peut être pisté et qui permet de comprendre pourquoi et comment, dans l'arborescence des événements, c'est à chaque fois l'option catastrophique qui a été prise.

Poursuivre Burgaud est aussi stupide que de mettre en examen le pilote du Concorde, mort par ailleurs.

Nous en étions là dans nos réflexions, sur ce blog en tout cas, quand l'audience Burgaud a eu lieu devant le CSM. Elle a pris fin. Trois thèses se sont affrontées. Je ne voudrais pas vous paraître désagréable, mais j'attends toujours votre opinion à leur sujet.

Par ailleurs, nous sommes à un stade où les choses peuvent être objectivisées. Oublions Burgaud et parlons plutôt de systèmes et de fonctions: une procédure c'est un avion, un juge d'instruction c'est un pilote, un procureur un co-pilote, un président de chambre d'instruction un contrôleur aérien, etc.

Déroulons le modèle du crash et voyons comment éviter cela pour l'avenir, afin que les futurs passagers des prochains vols soient encore plus en sécurité.

Si le BEA en est capable dans le domaine aéronautique, nous devons en être capables dans le domaine judiciaire.

Après tout la justice est un service public.

221. Le jeudi 12 février 2009 à 18:11 par Marcus Tullius Cicero

219. Le mercredi 11 février 2009 à 22:39, par didier specq

Ce qui ne m'empêche pas de penser par ailleurs que Didier Beauvais, en tant que président de la chambre d'instruction de Douai chargé de contrôler les instructions, est forcément LE responsable, au sens hiérarchique du terme, du dérapage dramatique d'Outreau''.

{{Vous certifiez donc qu'il n'a pas dit ça lors de son audition par le CSM? Qu'a-t-il dit? Pouvez-vous préciser plus}}''

Je dispose de son communiqué qui, me semble-il (?), a été diffusé à la Presse (n'en étant pas certain et en l'absence d'autorisation de son auteur, je ne le communique pas davantage, mais à tout le moins le contenu de son communiqué est corroboré par Stéphane Areta du Nouvel Obs, dont j'ai fourni le lien).

Donc pour répondre à votre question, oui ses propos ont été dénaturés, et non il ne s'est pas permis d'insulter les "cht'is", il est lui-même un "Cht'i".

J'ai au moins deux autres collègues qui ont assisté à sa déposition et confirmé la teneur de ce qu'en dit votre confrère.

Alors à qui profite cette polémique ? pas aux magistrats en tout cas, voyons plutôt du côté de quelques "spin's doctors" d'un quelconque cabinet ministériel...

222. Le jeudi 12 février 2009 à 19:02 par Agnès

Voici l'essentiel du communiqué de Didier Beauvais : Je ne peux que m'élever contre la reproduction inexacte des propos que j'ai tenus et qui, livrés de manière erronée, ont pu effectivement indigner les habitants du Nord-Pas-de-Calais, dont je fais d'ailleurs moi-même partie, et qu'à aucun moment je n'ai insultés.
Didier Beauvais a ensuite parlé de quelques procédures dans lesquelles des mineurs apparaissaient avoir été abusés sexuellement par des adultes faisant partie d'un cercle plus large que le cercle familial, au cours de soirées alcoolisées, après projection de films à caractère pornographique (...) A titre d'exemples, j'ai cité deux affaires, aujourd'hui définitivement jugées, dont l'une se situait dans le ressort du tribunal de grande instance d'Avesnes-sur-Helpe (jugement du 23 juin 2004, confirmé en appel le 9 février 2005, ndlr) et qui faisait apparaître que des enfants avaient été agressés sexuellement par plusieurs adultes au cours de jeux initiés par ces derniers, les scènes ayant été filmées (...) Je conteste également avoir prétendu que des soirées de ce type étaient 'habituelles.

Par ailleurs, les chroniqueurs de la presse judiciaire ont eux aussi pondu un communiqué :
{{Les journalistes de l'Association de la presse judiciaire qui ont assisté à la comparution de Fabrice Burgaud devant le Conseil supérieur de la magistrature, affirment avoir entendu, de la bouche de Didier Beauvais, et noté, exactement les mêmes mots que ceux qu'Eric Dussart a retranscrits dans La Voix du Nord.
Ils ont parfaitement saisi et le sens et le contexte dans lequel ils ont été tenus, contexte d'une manière générale propice au révisionnisme judiciaire. L'APJ exprime son plein soutien à Eric Dussart, journaliste scrupuleux et expérimenté, et dénonce le faux procès qui lui est intenté. }}

223. Le vendredi 13 février 2009 à 01:35 par Dom

Monsieur Burgaud et tous les membres du CSM se sont-ils mystérieusement évanouis dans les limbes ?

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi on a parlé de l'affaire Burgaud dans tous les journaux pendant toute la semaine passée, dans un climat d'excitation populaire digne des jeux du cirque, et que depuis samedi 8 février (l'avis du CSM, si j'ai bien suivi a été mis en délibéré dans la soirée de vendredi dernier 7 février), ... fini, terminé, plus rien. Pas une ligne, pas un mot, pas un commentaire. On a bien continué à agiter un peu la prétendue "polémique Beauvais", mais mollement, de plus en mollement.

Bref, à ma connaissance, on ne sait pas à quelles conclusions est arrivé le CSM. On ne sait d'ailleurs pas non plus combien de temps peuvent durer les délibérations de cette instance - c'est à dire : le pékin de base ne le sait pas.

Et pourtant, n'est-il pas suprenant que les passions si véhémentement exprimées au cours de la semaine passée soient tout d'un coup, et avec une si stupéfiante unanimité, effondrées comme un chateau de cartes, au point que l'on ne s'attarde même pas à spéculer sur le "verdict" ?

Le fait est que j'ai, depuis le début, l'impression d'assister à un remake d'Alice au Pays des merveilles, avec la Reine de Coeur qui s'agite en criant "Qu'on lui coupe la tête, qu'on lui coupe la tête", le Roi qui sommeille, Les Valets qui peignent les roses blanches en rouge pour ne pas fâcher la Reine, et le Lapin Blanc qui court dans tous les sens, incapable de rattraper son retard... ).

224. Le vendredi 13 février 2009 à 02:26 par didier specq

@tschok

Je ne comprends pas très bien votre comparaison entre l'accident du Concorde et l'affaire d'Outreau. Il est difficile aussi pour moi de m'inscrire dans une de vos trois thèses. Mais je vais tenter tout de même de répondre.

Bien sûr, on peut évoquer la difficulté du travail des magistrats qui peuvent tout à fait être débordés. La chambre d'instruction de la cour d'appel de Douai, au moment de l'affaire d'Outreau, devait contrôler à elle-seule l'ensemble des instructions du Nord et du Pas-de-Calais. Quatre millions d'habitants, des centaines d'instruction. Aujourd'hui, alors que la population et le nombre de dossiers à traiter n'ont guère changé, il existe trois chambres d'instruction, et non pas deux comme je l'ai dit par erreur l'autre jour.

Mais cet argument n'est pas valable jusqu'au bout: le dossier d'Outreau, c'était le dossier vedette! Donc, on y a passé du temps! Le dossier le plus gros, le plus afffreux, celui qui intéressait des dizaines de journalistes, celui qui était tellement "beau" qu'il fallait entreprendre en urgence des travaux permettant de doubler la capacité d'accueil de la salle d'audience de la cour d'assises de Saint-Omer. Un matériel audio-visuel coûteux était acheté. Le procureur de Saint-Omer se réjouissait à la télé de la modernisation de la cour d'assises. Les journalistes allaient arriver en rangs serrés et, comme je l'ai raconté, parties civiles et magistrats s'entendaient (en cachette des enfants) pour que le huis-clos ne soit demandé par personne.

Chacun sait que, dans des affaires de viols d'enfants, la règle c'est le huis-clos, c'est de droit et, généralement, les victimes adultes demandent également le huis-clos qui est de droit. Il existait donc un consensus général: cette affaire, c'était du solide, et il fallait la mettre en vitrine devant les "larges masses", pour reprendre des termes anciens, pour leur édification. Chacun voulait donc la présentation obscène des horreurs subis par les enfants, écouter leurs témoignages sans se poser la question de leur gêne ou de leur timidité. Chacun, dans les médias, donnait les noms des parents alors que c'est interdit puisque cela rompt l'anonymat des enfants. Les magistrats ne trouvaient rien à redire à ces violations de la loi.

La question reste donc entière: qu'est ce qui fait que, malgré les quelques avocats brillants qui ruaient dans les brancards, les "professionnels de la profession" étaient à ce point aveugles?

Prenez l'exemple d'Eric Dupond-Moretti. Chacun sait que, lorsque cet avocat rentre dans une cour d'assises en grognant, ça risque de barder. On savait qu'il allait plaider l'innocence de la boulangère. Curieusement, ça n'inquiétait personne. A croire que les professionnels pensaient qu'une dame de 50 ans, furieusement normale, jamais condamnée, travailleuse, ayant monté sa pettie entreprise à la force du poignet après une reconversion difficile, était passée brusquement à la pédophilie la plus hard, tout en ne laissant derrière elle aucune trace compromettante.

C'est pour cette raison que je pense que le ratage dans ce type d'affaires (que je range dans le genre judiciaire des agressions sexuelles sans trace) est difficilement évitable: même les meilleurs professionnels abandonnent le bon sens populaire; on ne cherche plus la preuve; on ne pense pas qu'un enfant puisse mentir ou ait une motivation cachée; on collectionne les accusations enfantines...

Dans le même temps, on admet que les accusations sont vagues, pas datées, pas quantifiées... L'innocent, dans ce type d'affaires, ne peut même pas se trouver un alibi puisque, s'il en trouve un, on peut très bien bouger la date de l'agression.

N'oublions pas non plus que le viol d'une jeune fille ou d'un enfant constitue aujourd'hui le crime le plus affreux, en haut de l'échelle des horreurs, plus grave que le meurtre pour beaucoup de gens, digne des délais de prescription les plus longs.

Le seul moyen de s'en sortir, c'est de rendre obligatoire la production d'une preuve matérielle en cas d'agression sexuelle contestée par le "coupable" désigné.

225. Le vendredi 13 février 2009 à 08:45 par Véronique

@ Didier

Pour répondre à tschok dans sa recherche de solutions. C'est peut-être de la part de la Justice, quand des débats agitent et exaltent les mythologues de tout poil, accepter de reprendre la main et reconquérir son espace intellectuel.

Pour moi, l'affaire d'Outreau avant d'être celle d'un ratage judiciaire géant est la traduction d'un conformisme et d'un mimétisme intellectuels partagés par l'ensemble des intervenants de ce dossier.

Je repense à votre idée du juge Burgaud, personnage d'un roman.

Honnêtement, je pense que le romancier capable de restituer tout ce que cette affaire charrie de courants n'est pas encore né. Et puis il y faudrait une carrure à la Balzac. Nous sommes très loin là des psychologues, des sociologues et des ethnologues. Vous savez ces bornes de référence qui semblent limiter et plomber les imaginaires des mondes du social, de l'éducatif et du judiciaire.

226. Le vendredi 13 février 2009 à 10:34 par didier specq

Je ne pourrais mieux dire. Effectivement, c'est une histoire qui charrie un flot de personnages. Balzac? Peut-être Zola également quand il décrit une foule. Tous ces gens qui, avec leurs examens passés avec brio en poche, "savent"...

227. Le vendredi 13 février 2009 à 11:08 par tschok

@ didier specq,

Merci en tout cas pour cette réponse qui me fait soudainement penser que je n'avait pas mesuré à quel point cette affaire fut un "happening", un spectacle mis en scène par la justice elle-même et pas seulement par les médias.

En ce qui concerne la plausibilité de l'accusation: à partir du moment où l'on admet que le pire est toujours possible et qu'il peut être commis par n'importe qui en toute circonstance, la notion même de plausibilité explose. Il reste l'imagination, au sens pascalien du terme, qui mène à l'abandon de toute rationalité

Mais cette approche s'attache à la psychologie des acteurs et des spectateurs en lui conférant un rôle causal central, et à la limite unique, dans le déclenchement de la catastrophe judiciaire.

En fin de compte, cela revient à adhérer à la thèse de la responsabilité individuelle des magistrats impliqués en reléguant au second plan des causes plus systémiques, qui pourtant sont bien réelles.

D'où l'idée de recourir à la notion d'accidentologie qui consiste à considérer une "erreur judiciaire" comme un accident dont la chaine causale peut être analysée, hors de toute passion, de façon méthodique.

De ce point de vue, le rapprochement avec le crash du Condorde n'est pertinent que parce cette catastrophe a été, pour des raisons qu'il est facile d'imaginer, expertisée avec un grand soin. Et aussi parce que c'était un événement passionnel.

Le rapport d'expertise était disponible en ligne sur le site du BEA et l'est peut être encore. Son étude est riche d'enseignements sur les méthodes employées par les experts pour discerner les causes de l'accident.

Personnellement je vous en conseille la lecture, même si c'est un document assez aride. Cela dit, tout autre rapport du même type peut faire l'affaire.

Il doit cependant être clair dans votre esprit que ce genre d'approche est "inhumaine": si le facteur humain est pris en compte, il l'est de façon désincarnée. Il faut donc avoir une tournure d'esprit qui accepte ce genre de chose. Mais au final, je pense que cela permet de restituer la dimension humaine à l'affaire analysée.

A ce sujet, il n'est pas inutile de remarquer que notre mode de restitution de la dimension humaine d'une affaire judiciaire qui tourne mal est l'hyper émotivité. Or, ce n'est pas vraiment l'état d'esprit qui convient pour réfléchir aux mesures à prendre afin d'éviter qu'une prochaine catastrophe ne se produise.

@ Véronique,

Dans le prolongement de ce que je viens de dire, vous observerez que votre mode de restitution de la dimension humaine est littéraire: Balzac, la Comédie Humaine.

C'est sans doute intéressant, mais l'impact de la littérature sur les évolutions sociales se mesure en dizaines d'années. Que dire, en attendant, aux justiciables du présent? Attendre qu'un chef d'œuvre littéraire fasse évoluer notre système judiciaire?

Il ne s'agit pas de produire de la culture à long terme, même si c'est très certainement indispensable, il s'agit de produire du résultat bénéfique rapidement. Et le temps passe vite.

228. Le vendredi 13 février 2009 à 15:47 par Bab

A tshok:

Vous parlez de l'"extraordinaire faculté de manipulation" de Myriam Badaoui, "qui n'a pas été dépourvue d'effet sur la psyché du juge Burgaud (auto renforcement)."

D'après ce que j'ai lu, tous ceux qui ont un peu fréquenté Myriam Badaoui ont rapidement compris que c'était une menteuse et qu'elle cherchait à attirer l'attention.

Dans cet article paru le 24 janvier 2002 dans le Nouvel Obs, six mois avant que Burgaud ne quitte le Nord, un des avocats, Me Hubert Delarue, dit ceci de Mme Badaoui:

«Au début, Myriam Badaoui accusait M. Marécaux d'avoir participé à trois reprises, puis à cinq, aux «séances»... Maintenant cette femme, mythomane et manipulatrice, qui a déjà accusé de viol un homme depuis innocenté, ne met plus en cause mon client ni son épouse. Elle dénonce d'autres personnes qui ne sont pas dans le dossier.»

Tout le monde savait que Myriam Badaoui était "mythomane et manipulatrice", même des personnes qui ne la connaissaient pas très bien. Il n'y avait pas besoin d'être psychologue pour savoir. En plus elle est sotte et peu éduquée.

Aurait-elle pu tromper Burgaud, qui était au courant de ses précédents mensonges?

Non, car Burgaud n'est pas un crétin. Tous ses supérieurs ne tarissent pas d'éloges à son propos.

Burgaud s'est prévalu d'une mauvaise expertise d'un mauvais psychologue qui a conclu qu'elle n'était pas manipulatrice alors même qu'il savait pertinemment qu'elle avait menti précédemment et que ses versions étaient à géométrie variable. Normalement, cela aurait dû l'amener à ne prendre trop au sérieux le résultat de cette expertise ou alors à en demander une seconde en espérant qu'elle serait meilleure.

Mais non, Burgaud a choisi adopter l'attitude contraire: accorder du crédit aux mensonges de Badaoui en s'appuyant sur une expertise qu'il savait bidon.

C'est Burgaud qui a manipulé Badaoui, pas l'inverse. Il a manipulé Badaoui, mais aussi les (mauvais) experts psychologues ainsi que ses supérieurs à qui il a fait la cour pour endormir leur vigilance.

Au final, il a réussi à manipuler toute la magistrature en réussissant à se faire passer pour un magistrat trop jeune et trop inexpérimenté.

Et comme c'est un excellent manipulateur (contrairement à Badaoui), il est parvenu à faire croire à la majorité des gens qu'il s'était laissé embobiné par Badaoui "la manipulatrice".

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

Faites examiner Burgaud par un psychologue qui sait réellement ce qu'est un manipulateur. Il vous dira qui a vraiment manipulé qui.

Quand deux manipulateurs se croisent, c'est le plus intelligent qui gagne.

Et entre Badaoui et Burgaud, il n'y a pas photo.

229. Le vendredi 13 février 2009 à 18:20 par Naja

"N'oublions pas non plus que le viol d'une jeune fille ou d'un enfant constitue aujourd'hui le crime le plus affreux, en haut de l'échelle des horreurs, plus grave que le meurtre pour beaucoup de gens, digne des délais de prescription les plus longs."

C'est un propos qui est revenu à plusieurs reprises dans les commentaires.
N'oublions pas que le délai de prescription a été allongé en raison de la difficulté à porter plainte due au temps qu'il fallait aux victimes pour sortir de l'emprise, déni ou amnésie post traumatique. Et oui, il est plus long d'être en mesure de pouvoir porter plainte qu'on on a été violé dans l'enfance (le plus souvent par un proche) que quand il y a meurtre d'un tiers... Ca ne veut pas dire que l'un est plus grave est l'autre.

L'allongement de ce délai n'est pas venu avec un alourdissement des peines que je sache. Le viol sur mineur de 15 ans est puni de 20 ans de réclusion criminelle, 30 si la victime est décédée suite aux violences, perpétuité si il est précédé, accompagné ou suivi d'actes de torture et de barbarie (ce dernier cas vaut pour tous les viols et pas seulement sur mineurs). Le meurtre est puni de 30 ans de réclusion criminelle, perpétuité si il précède, suit ou accompagne un autre crime, perpétuité aussi si commis avec préméditation (assassinat).

Cordialement,
Naja

Dadouche :
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur les raisons (louables) pour lesquelles le délai de prescription a été rallongé. Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. En survendant aux victimes l'idée que justice leur serait enfin rendue malgré le temps écoulé, on a ouvert un peu plus la boîte de Pandore. Car dans ces dossiers où beaucoup de choses reposent sur des témoignages (et pas seulement ceux des protagonistes), l'écoulement du temps est un handicap insurmontable, qui conduit soit à fermer la porte au nez des victimes en leur disant "c'est bien joli mais il n'y a pas de preuve" alors qu'elles ont fait la démarche (difficile et parfois source pour elles de graves conséquences) de dénoncer les faits, soit à baisser le standard de preuve et risquer des condamnations à tort.
Quant à l'alourdissement des peines, si on regarde les peines effectivement prononcées par les cours d'assises en matière de viols sur mineurs, elles ont atteint des sommets, particulièrement si on les compare avec des peines prononcées dans des affaires de meurtres ou de coups mortels.

230. Le vendredi 13 février 2009 à 23:25 par didier specq

@naja

En ce qui concerne l'échelle des condamnations, en théorie, vous avez raison.

Dans la pratique, en comparant des résultats de cour d'assises ou de chambres correctionnelles, bien des avocats réussiront à vous donner des condamnations concrètes qui vous montreront que le viol avec circonstances aggravantes (celui qui passe aux assises, les autres étaient correctionnalisés très souvent) peut être facilement condamné plus qu'un meurtre.

Quant aux délais de prescription (10 ans si vous tuez un enfant de 5 ans, 33 ans si vous violez un enfant de 5 ans puisqu'il peut porter plainte jusqu'à 20 ans après sa majorité) vous employez sans faire trop attention des termes à la mode : emprise, amnésie, déni post-traumatique, etc. Tout ça pour en conclure que c'est difficile, dans certains cas, de porter plainte. Tout à fait, vous avez raison!

Mais alors, quand on est mort, c'est pas difficile de porter plainte? Est-ce que vous vous rendez compte que, si on viole et on tue un enfant de 5 ans, le délai de prescription est plus court que si on le viole seulement!

Porter plainte après sa mort, évidemment, c'est une façon plaisante de vous mettre face à vos contradictions. Concrètement, si on a été assassiné, c'est la société qui va poursuivre l'assassin. Si la prescription de 10 ans n'intervient pas.

Hypthèse d'école? Pas du tout. Je vous raconte l'histoire suivante. Marcel, un cambrioleur de 20 ans, se fait piquer dans le quartier lillois de Fives. Au bout de 48 h de garde à vue, ce brave Marcel sympathise avec les policiers qui l'ont interrogé. Et Marcel de se confier. En substance: <J'ai eu une enfance dégueulasse, c'est pas du baratin d'avocat! Mes parents, des marginaux complètement dégueulasses, se sont incrustés un jour chez un vieux, lui ont piqué ses sous pendant des semaines et finalement l'ont attaché dans la chambre du haut et l'ont laissé mourir de faim!

Les policiers vérifient: cette disparition ancienne à Fives existe. Marcel le cambrioleur fournit des renseignements complémentaires: <Cette histoire affreuse m'a démoli le ciboulot! Pensez, j'ai dû aider mon paternel à découper le cadavre à la scie. On a mis les morceaux du corps dans les sacoches de sa mobylette et il a enterré tout ça près d'un talus d'autoroute>. Vérifications: les morceaux découpés sont déterrés à l'endroit indiqué, les parents de Marcel avouent, etc.

Résultats des courses: prescription, non-lieu, les tortionnaires sont libérés... Voilà, je viens de vous prouver que dans notre société, depuis une quinzaine d'années, les agressions sexuelles sont petit à petit punies concrètement plus durement que les homicides même particulièrement atroces.

231. Le vendredi 13 février 2009 à 23:56 par tschok

@ Bab, com 228,

C'est très intéressant ce que vous dites. Mais en définitive cela revient à prêter au juge une mentalité assez perverse qui ne colle pas, à mon avis, avec la réalité.

Juste une précision. Vous dites:

"Quand deux manipulateurs se croisent, c'est le plus intelligent qui gagne."

Pas nécessairement. C'est plutôt celui qui parvient à persuader l'autre qu'il a la maîtrise de la situation, alors qu'en réalité il la perd.

De ce point de vue, le plus habile (et pas le plus intelligent) est souvent celui qui se fait passer pour un con.

Il me semble tout à fait possible que le juge soit entré dans un jeu de manipulation, mais je pense qu'il a perdu. C'est lui qui lui a mangé dans la main alors qu'il croyait l'avoir à sa pogne.

Et cette hypothèse colle beaucoup mieux avec la réalité.

232. Le samedi 14 février 2009 à 09:41 par quousque tandem

@ tschok en 227

Dans votre réponse à Didier Specq, vous exposez

"En fin de compte, cela revient à adhérer à la thèse de la responsabilité individuelle des magistrats impliqués en reléguant au second plan des causes plus systémiques, qui pourtant sont bien réelles."

Ce que je trouve étonnant dans cette discussion, c'est qu'assez rapidement deux approches se sont faites jours, et chacune avec son type de supporters

a. la première, celle essentiellement mise en avant par les juristes, et qui met l'accent sur la difficulté de la fonction de juge d'instruction, et particulièrement dans le cas d'Outreau et de Fabrice Burgaud. On a alors plutôt la vision que le système est cause de ce désastre, et que Fabrice Burgaud n'en n'a été qu'un rouage, ni meilleur, ni plus défaillant qu'un autre

B. la seconde, assez régulièrement portée par les non juristes, qui semblent avoir beaucoup de mal à accepter l'idée qu'on puisse être si réticent à envisager que des défaillances (pour ne pas employer de mots plus forts) mettant en cause les personnes soient à l'origine de ce fiasco

J'ai exprimé précédemment ma préférence pour la justice humaine, avec ses risques d'erreurs. Je continue à poser la question aux particpants de ce blog qui connaissent beaucoup mieux que moi le fonctionnement de l'administration judiciaire : pourquoi serait-ce si choquant, qu'en plus des causes systémiques, bien expliquées tout au long de ces échanges, on puisse trouver des causes individuelles, reposant sur la plus ou moins grande qualité des personnes?

Car, quand même, vous ne me ferez pas croire que tous les magistrats se valent? que demain, il me suffit si je dois recourir aux services d'un avocat de passer la première porte venue où l'un de vos confrères aura apposé sa plaque, et que le service sera le même partout?

Qu'y-a-t-il donc de si difficile dans l'idée qu'on dise que sans doute l'instruction n'a pas été aussi bonne que ce qu'on cherche à nous faire croire aujourd'hui? Ai-je le droit de penser, maintenant que les faits sont mieux connus, que l'instruction avait justement pour but de les faire mieux apparaître qu'ils ne l'ont été lors de l'affaire? Et si maintenant, il s'élève des voix pour dire que la suppression du juge d'instruction n'est pas une bonne chose, ai-je le droit de me dire que c'est par ce qu'on attend qu'en face d'une nouvelle affaire compliquée, on ne reproduirait pas l'instruction du juge Burgaud? Et ai-je le droit, en conclusion, de me dire que c'est alors logique, que le travail d'un juge qui n'a pas permis de mettre en lumière les faits qu'un procès à éclairé en très peu de jours, ne peut être qualifié de travail convenable, et que son auteur doit alors rendre des comptes?

Comme cela se fait partout, mais surtout lorsque les conséquences sont dramatiques pour ceux que ce travail défaillant a concerné.

233. Le samedi 14 février 2009 à 10:04 par Bab

@ Bonjour tschok "C'est prêter au juge une mentalité assez perverse" Oui. Je lui prête effectivement une personnalité assez déplaisante. Je crois qu'il a des tendances psychopathiques prononcées. En France, MF Hirigoyen a popularisé l'expression de "pervers narcissique". Quelques caractéristiques des personnalités psychopathiques: -manque d'empathie -absence de remords et de sentiment de culpabilité pour le mal infligé -Très doués pour "déléguer" la responsabilité de leurs fautes et se poser en victimes -manipulations compulsives -mensonge pathologique -narcissisme grandiose -pouvoir de séduction, charme -vision géostratégique de leur environnement social (autrement dit, en entreprise, leurs supérieurs, charmés, voient en eux de brillants employés. Ceux dont la valeur d'usage est nulle ou faible ont accès à la véritable personnalité du psychopathe et voient en lui un individu malhonnête, sans émotions, autoritaire, haïssable.

Les psychopathes (ou pervers narcissiques) sont célèbres pour leurs fautes logiques. Ils ont de gros problèmes de raisonnement, leur pensée est mal organisée, un peu comme s'ils jouaient au scrabble avec les idées. Paradoxalement, ces micro-fautes de logique ne sont pas perceptibles si l'on n'est pas fortement impliqué dans le raisonnement (les acquittés d’Outreau étaient très fortement impliqués, puisqu’ils jouaient leur vie. Ils ont tout de suite perçu toutes ces fautes logiques. Ceux qui observaient ça de plus loin, la chambre de l’instruction, les collègues de Burgaud, eux n’ont rien vu. Ils étaient plus négligents). Autrement dit, des employés chargés de vérifier le travail d'un collègue psychopathe, s'ils sont englués dans leur routine, et s'ils se sont laissés impressionner par la "persona" (la façade) de premier de la classe que le psychopathe a le réflexe d'afficher en présence de ses supérieurs, risquent de ne pas remarquer qu’il s’agit d’un mirage, d’une fiction, qui s’achèvera lamentablement comme un château de cartes qui s’écroulent. Ils sont également capables de faire de grosses fautes de logique, comme de se contredire dans la même phrase. C’est encore plus surprenant lorsqu’on a affaire à un psychopathe qui a réussi socialement et qui occupe un poste où il faut un minimum de logique. Les psychopathes manipulent instinctivement les gens. Ils vous font dire ce que vous ne vouliez pas dire en vous posant des questions inductives, en dissociant le contenu du message de son emballage (si ça les arrange, ils vont feindre de ne pas remarquer votre forte tonalité ironique), en "bouchant" les trous là où vous êtes resté évasif. Quand on a l'habitude de les fréquenter, on se rend compte qu'ils font souvent des "lapsus". En fait, il s'agit d'"adroites gaucheries" pour reprendre l'expression de Valmont. Pour citer un exemple de lapsus typiquement psychopathique : Burgaud interroge une des acquittées. Elle lui dit que le dimanche, elle allait au temple. Burgaud qui cherche à étayer sa piste belge, décide d’entendre : « Nous allions à Etamples » (en Belgique). C’est merveilleux. Paul Babiak est un psychologue des organisations New Yorkais. Il intervient dans de grandes entreprises et s’est spécialisé sur le problème que posent les psychopathes en costard cravate. On fait parfois la distinction entre deux sous types de psychopathes : les « successful psychopaths » et les « unsuccessful psychopaths ». Les « unsuccessful psychopaths », cela correspond à l’image traditionnelle du psychopathe. Ils n’ont pas d’empathie, sont très impulsifs et se retrouvent impliqués dans toutes sortes d’actes de délinquance. Ceux là passent régulièrement par la case prison. Maintenant imaginons que l’on garde le même noyau psychopathique : absence d’empathie, incapacité à s’identifier avec la souffrance d’autrui. Les autres ne sont pas perçus comme des personnes à part entière. C’est ce qu’on avait déjà chez les « unsuccessful ». Imaginons donc qu’on garde le moteur (le noyau psychopathique) mais qu’on améliore le carénage : plus de charme, plus d’intelligence, plus d’éducation, des diplômes, moins d’impulsivité. Mais en gardant les qualités qui font de certains psychopathes des escrocs de génie : capacité à lire la psychologie des gens, charme, dons d’acteur, vision géostratégique des relations humains, bagout, témérité. Ce sous-type de psychopathe ne mettra jamais les pieds en prison. Au contraire, il va gravir les échelons de la société. Il va finir cadre, dirigeant d’une grande entreprise, homme politique. Successful. Le danger, explique Paul Babiak, c’est que les qualités des bons cadres recoupent pour partie celles des cadres psychopathes.

Les psychopathes posent problème dans les organisations de diverses manières. 1) Ils ont tendance à s’ennuyer et sont à la recherche permanente de sensations fortes. Ils aiment prendre des risques qui donneraient des cheveux blancs à la majorité des gens. 2) Ce sont des manipulateurs compulsifs. Pouvoir balader les gens les excite. Certains jouent avec les gens comme s’il s’agissait de marionnettes, parce que ça les éclate. Si besoin, ils produisent des faux documents. 3) Ils commettent des erreurs de persévération. Ils ne savent pas s’arrêter quand ils poursuivent un but, là où tout le monde comprendrait qu’on court à la catastrophe. Un bon exemple pour illustrer cette erreur de persévération, c’est Jean Claude Romand. 4) Lorsqu’ils sentent que quelqu’un a percé leur « masque » (a compris leur fonctionnement), ils l’attaquent. C’est le harcèlement moral que décrivent Hirigoyen et Tim Field. 5) Lorsque leur poste exige certaines qualités humaines (empathie), il y a de bonnes chances que le psychopathe passe totalement à côté. Ils perçoivent les gens comme des outils, des pions, des obstacles. Si on combine tous ces traits et qualités, on obtient le scénario catastrophe, qui est décrit par Paul Babiak dans Snakes in Suits : Le psychopathe se voit déjà calife à la place du calife. Il commence à manipuler tout le monde en gonflant ses résultats tout en faisant la cour à ceux qui ont du pouvoir. Impressionnés par ses résultats époustouflants et sa personnalité qui laisse penser qu’il a un gros potentiel en leadership, la hiérarchie lui accorde rapidement une promotion « avant qu’on ait pu évaluer sérieusement sa production ». Quelques temps plus tard, nous explique Babiak, le successeur à son poste découvre que la situation est catastrophique et ne correspond pas du tout à ce que le psychopathe, excellent communiquant, a laissé croire. Ca ne vous rappelle rien ? Soit il a carrément trafiqué les chiffres. Et dans ce cas là on comprend assez vite qu’on a affaire à quelqu’un de malhonnête. Mais si le psychopathe est intelligent, il aura simplement biaisé une multitude de données ou arrondi certains angles, de telle manière qu’on ne puisse pas vraiment remettre en cause son honnêteté ou sa « bonne foi ». Babiak raconte que dans son exemple, le psychopathe a réussi à tout mettre sur le dos de ses anciens collaborateurs. Il était tellement bien vu par sa hiérarchie que certains des collaborateurs les plus puissants de l’entreprise s’engageaient à fond dans sa défense. Il a continué à monter en grade. Plus ils ont de pouvoir, plus ils sont dangereux évidemment. On a bien vu ce qu’a fait Burgaud avec ses pouvoirs de juge d’instruction. Ils sont également très forts pour tout mettre sur le dos du « système », de leur enfance, de leur victime. En résumé, les psychopathes ont la fâcheuse habitude de produire des mirages, pour qu’on leur donne de l’argent, du pouvoir, etc. Mais ces mirages finissent par imploser de manière dramatique, comme un château de carte. C’est ce qui est arrivé aux proches de Romand. C’est ce qui est arrivé à tous les employés de Enron et worldcom. Bernie Ebbers, le PDG de Worldcom, a été diagnostiqué psychopathe, tout comme Andrew Fastow, directeur financier de Enron. Ils ont bidonné les chiffres pendant des années, sans se soucier un instant des conséquences dramatiques pour les employés qui avaient investi dans les fonds de pension. Une dernière particularité soulignée par Babiak. Il arrive souvent qu’un employé dans une entreprise ne soit pas aimé de tout le monde. Mais un consensus émerge. Avec les psychopathes c’est différent. C’est difficile à imaginer, mais ils ont vraiment un côté Dr Jekyll et Mr Hyde. Avec certains (faibles valeur d’usage), ils sont arrogant, froids, autoritaires, indifférents, manipulateurs, malhonnêtes, voire sadiques. Pour les autres (valeur d’usage importante), ils seront sensibles, prévenants, compétents, attentifs, créatifs, etc. On se gratte la tête en se demandant si les deux camps parlent de la même personne. Je suis allé vite, mais il y aurait plein d’autres choses à dire.

Je crois que tous les raisons qui ont été avancé pour expliquer Outreau sont justes, pertinentes. Mais la pierre angulaire, ça reste la psychologie du juge d’instruction.

Dadouche :
Vous, vous deviez être expert psychologue à Outreau...

234. Le samedi 14 février 2009 à 11:28 par Véronique

@ quousque tandem

Si vous le permettez, en réaction à votre post.

"Et ai-je le droit, en conclusion, de me dire que c'est alors logique, que le travail d'un juge qui n'a pas permis de mettre en lumière les faits qu'un procès à éclairés en très peu de jours, ne peut être qualifié de travail convenable, et que son auteur doit alors rendre des comptes?"

La difficulté - c'est ainsi que je ressens les choses - est que le débat a porté non sur la pertinence du travail du JI, du JDL et de la Chambre d'instruction mais sur l'aspect formel, en droit, de leur travail respectif dans cette affaire.

A cette question, il a été répondu que d'un point de vue formel et de procédure, l'instruction, dans son ensemble, de l'affaire d'Outreau ne comporte pas de défaut ou de malfaçon.

La sensation de foutoir, de bric et de broc, de la justice devenue là commercant en gros avec, par exemple, des services sociaux fournisseurs de témoignages en gros d'assistantes maternelles et des experts psychologues militant en gros pour la prise en compte en gros de la parole des enfants ne relève pas d'un catalogue d'erreurs et malfaçons professionnelles répertoriées comme telles par les instances de contrôle (Inspection des Services Judiciaires) et CMS (aspect disciplinaire).

235. Le samedi 14 février 2009 à 12:11 par quousque tandem

@Véronique

A tout le moins, dans toutes les autres situations analogues que je connais, ou que j'ai eu l'occasion de rencontrer, le cas de figure de Fabrice Burgaud est assimilé à de l'insuffisance professionnelle (défaut de compétences et de moyens mis en oeuvre au regard du résultat obtenu par rapport au résultat "normalement" attendu).

Si, vis à vis des mécanismes de contrôle, rien de ce qu'à fait ce magistrat n'est susceptible de reproche, c'est peut-être que ces contrôles n'ont de tels que le nom, ou l'apparence. Hors, je croyais qu'en droit, il existait un principe auquel il est souvent fait appel en pareil cas "ce n'est pas l'apparence que les parties donnent à leurs conventions qui fait loi, mais la réalité de ce que ces conventions démontrent".

Je ne connais pas le juge Burgaud. Il y a peu de chance que je le rencontre, et je ne suis pas certain que je me sentirais à l'aise si tel était le cas. Quelqu'un qui en face d'une réalité désastreuse, à la construction de laquelle il a participé, n'a toujours pas su en plusieurs années dire autre chose que "j'ai fait mon travail et on ne peut donc rien me reprocher" est une pesonne qui a plus tendance à m'inquiéter qu'à me rassurer.

Et je vois dans l'attitude qu'il a montrée depuis que l'affaire est connue le meilleur signe des défaillances et erreurs qui ont été commises.

Mais sans doute n'est ce plus du droit, et que cela n'intéresse guère les juristes.

236. Le samedi 14 février 2009 à 13:04 par Véronique

@ quousque tandem

Quelqu'un qui en face d'une réalité désastreuse, à la construction de laquelle il a participé, n'a toujours pas su en plusieurs années dire autre chose que "j'ai fait mon travail et on ne peut donc rien me reprocher" est une personne qui a plus tendance à m'inquiéter qu'à me rassurer.

Ce que vous ne parvenez pas à accepter, et je pense que c'est ce sentiment qui domine dans la société civile - en dehors de celle des juristes -, c'est simplement l'idée que le juge Burgaud et les intervenants judiciaires ont fait effectivement leur travail, quand on envisage les choses avec leurs grilles de lecture et d'analyse à eux.

Votre idée d’insuffisance ou de pertinence professionnelle (qualité du travail) n’est tout simplement pas un critère qui rentre en ligne de compte.

Quand M. Beauvais semble préférer par exemple des confrontations avec des mineurs, c'est à titre personnel, et non professionnel (en fonction, par exemple, de son expérience) ... Et puis, de toutes façons, les experts sont contre...Alors, la question est définitivement tranchée et entendue.

237. Le samedi 14 février 2009 à 14:00 par quousque tandem

@Véronique

"Ce que vous ne parvenez pas à accepter, et je pense que c'est ce sentiment qui domine dans la société civile - en dehors de celle des juristes -, c'est simplement l'idée que le juge Burgaud et les intervenants judiciaires ont fait effectivement leur travail, quand on envisage les choses avec leurs grilles de lecture et d'analyse à eux."

Sans doute avez vous raison. Vous me permettrez cependant de rester avec ma frustration et mon incompréhension.

Je préfère mes interrogations, l'incompréhension qu'elles suscitent dans mon esprit, aux certitude complaisamment réaffirmées par Fabrice Burgaud (et je suis d'accord avec tous ceux qui disent qu'il n'a certainement pas été le seul défaillant dans cette histoire).

Rien ne me fait plus peur que ces gens qui rappellent facilement le caractère humain de la justice, mais qui vous brandissent leur infaillibilité incontestable à chaque fois que vous les interrogez sur les erreurs qu'ils auraient pu commettre.

Curieuse corporation que celle dont les membres se trompent aussi peu souvent. Surtout avec l'exposition qu'ils ont complaisamment rappelé de la difficulté d'exercice de leurs missions! A ce niveau, ce ne sont plus des hommes, mais des héros.

238. Le samedi 14 février 2009 à 14:05 par Naja

@ didier specq,

Pour commencer, je dirai que je trouve assez remarquable le ton un brin moqueur et condescendant que vous prenez pour répondre à mon commentaire. Ce dernier n'était qu'un rappel des peines encourues pour les infractions citées et des raisons avancées pour justifier l'allongement des délais de prescription pour les violences sexuelles sur mineurs. Pas une attaque personnelle à votre encontre.

"Dans la pratique, en comparant des résultats de cour d'assises ou de chambres correctionnelles, bien des avocats réussiront à vous donner des condamnations concrètes qui vous montreront que le viol avec circonstances aggravantes (celui qui passe aux assises, les autres étaient correctionnalisés très souvent) peut être facilement condamné plus qu'un meurtre."

Il existe des statistiques à ce sujet. Elles sont disponibles sur le site du ministère de la justice et elles indiquent que les meurtres sont plus souvent punis et plus sévèrement que les agressions sexuelles sur mineurs de 15 ans, viols compris. Vous évoquez par ailleurs la correctionnalisation des crimes de viols. Ceux commis sur des mineurs sont eux aussi souvent déqualifiés et cette pratique contredit votre première assertion sur l'extrême gravité prétendument attribuée à ces derniers.

Voir par exemple cette étude (http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_conda06v2.pdf) qui présente les condamnations prononcées en 2006, leur nature et la durée des peines.
Pour les meurtres sanctionnés : 75% de réclusion criminelle (57% de peines inférieures à 20 ans et 18% de peines supérieures ou égales à 20 ans) ; 25% d'emprisonnement (19% ferme, 4% avec sursis partiel, 2% avec sursis total) ; 0% de peines de substitution.
Pour les viols sur mineurs de moins de 15 ans sanctionnés : 23% de réclusion criminelle (22% de peines inférieures à 20 ans et 0.7% de peines égales ou supérieures à 20 ans) ; 72% d'emprisonnement (19% ferme, 19% avec sursis partiel et 35% avec sursis total) ; 5% de peines de substitution.

Vous affirmez avoir démontré, sur la base d'un exemple, que les agressions sexuelles étaient petit à petit punies concrètement plus durement que les homicides. Désolée mais les chiffres disent exactement le contraire...

"Mais alors, quand on est mort, c'est pas difficile de porter plainte? Est-ce que vous vous rendez compte que, si on viole et on tue un enfant de 5 ans, le délai de prescription est plus court que si on le viole seulement! ... Porter plainte après sa mort, évidemment, c'est une façon plaisante de vous mettre face à vos contradictions. Concrètement, si on a été assassiné, c'est la société qui va poursuivre l'assassin. Si la prescription de 10 ans n'intervient pas."

Encore une fois, l'objet de mon premier commentaire était d'exposer les justifications invoquées pour le délai de prescription dans les agressions sexuelles sur mineurs (honte, emprise, déni, amnésie et âge de la victime) pour rappeler qu'elles ne se rapportaient pas à une gradation de gravité mais à la prise en compte de ce qui empêche le plus souvent de dénoncer ce type de faits rapidement. Comme un mort ne poursuit effectivement pas son assassin en justice (merci), ces mécanismes de défense face à une barbarie subie dans l'enfance se révèlent plus souvent hors sujet dans ce cas là. Mais pas toujours, effectivement. Comme le montre l'exemple que vous rapportez : un meurtre qui n'a pas été signalé par les proches de la personne tuée mais qui aurait pu l'être par le fils du meurtrier, témoin de la barbarie de son père et forcé d'y participer. Vous indiquez ainsi que le délai de prescription peut aussi s'avérer trop court pour dénoncer certains meurtres, oui. Et ce pour les mêmes raisons que dans le cas des violences sexuelles sur mineurs.

"L'une des justifications de la prescription tient à l'idée que la victime a préféré oublier ou pardonner : son inaction prolongée prouverait qu'il convient d'arrêter toute poursuite. Cette motivation ne joue pas pour le mineur victime. Celui-ci doit au contraire être protégé car son inaction n'a pas de signification particulière. Il n'a pas été en mesure de porter plainte ou même n'a peut-être pas compris qu'il avait été victime." Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Serge Portelli, vice président du TGI de Paris. (Dans Les droits des victimes, de G. Lopez, S. Portelli et S. Clément, 2007, éditions Dalloz. p. 49).

Si vous voulez mon avis sur la question, il est hors sujet mais le voici :
Je ne comprends pas le bienfondé de la prescription, ni des viols sur enfants ni des meurtres. Ou plutôt, je comprends que les raisons avancées sont soit fallacieuses, soit négatrices de la réalité. Je ne vois pas où se situe l'équité dans ce qui revient à un droit à l'amendement spontané en dehors de toute justice des hommes pour le criminel et à un devoir d'oubli pour les victimes. Et je ne prononce pas ces paroles à la légère. J'y ai assez longuement réfléchi et en ai débattu pour le cas de la pédocriminalité, avec des magistrats notamment. Je me suis aperçue qu'une fois tous les arguments pseudos logiques rationnellement écartés, la seule raison (avouable, du moins) qui restait était une attitude qui se voulait bien pensante mais était en fait méprisante : ce serait protéger les victimes que de les empêcher de dénoncer les crimes subis et demander réparation, démarche qui risquerait de se solder par un échec pour elles. (Pauvres demeurées qu'elles seraient, incapables de prendre cette décision pour elles-même une fois sorties de leur déni. Et échec qui, à bien y regarder, a tout autant de chances de survenir pendant le délai de prescription imparti, les preuves matérielles d'agressions sexuelles étant le plus souvent absentes 2 mois comme 30 ans après les faits). Voir par exemple cet et son débat.

"vous employez sans faire trop attention des termes à la mode : emprise, amnésie, déni post-traumatique, etc. Tout ça pour en conclure que c'est difficile, dans certains cas, de porter plainte. Tout à fait, vous avez raison!"

Que vous qualifiez ces mots de termes à la mode n'enlève rien à la réalité à laquelle ils renvoient.

Sachez que je ne les emploie pas sans faire trop attention comme vous dites. Il se trouve que ce sont ceux qui décrivent mon état durant de nombreuses années. Victime d'incestes de ma petite enfance à l'âge adulte, je sais ce que sont l'emprise, le déni et l'amnésie post traumatique. Mais si vous disposez de mots qui vous semblent moins à la mode pour qualifier le climat de terreur et de coercition dans lequel un pervers sadique enferme sa proie pour s'assurer de son silence et de sa docilité, l'oubli de tortures répétées et les autres stratégies mises en place pour survivre en s'évitant la folie quand on a grandi avec une bande de criminels pour famille... fort bien, je suis toute disposée à les employer.
(Je précise à tout hasard que les faits me concernant ne sont pas prescrits, mais ce n'est pas le cas d'un bon nombre de victimes de ma connaissance. Juste pour anticiper la critique comme quoi mes propos à ce sujet se nourriraient d'un dépit de justiciable éconduite.)

"Est-ce que vous vous rendez compte que, si on viole et on tue un enfant de 5 ans, le délai de prescription est plus court que si on le viole seulement!"

Oui, je me rends compte. Je constate aussi que vous identifiez à nouveau la durée du délai de prescription à une échelle de gravité entre crimes, au mépris des peines prévues.

Personnellement, si quelqu'un viole et tue un enfant de 5 ans dans mon entourage maintenant que je suis adulte, je pense me connaître assez pour raisonnablement pouvoir affirmer qu'il me sera envisageable de porter plainte dans les dix ans. Tandis qu'à 15 ans (et même passé 20 ans) j'étais dans l'incapacité totale de parler des "seules" sodomies et fellations forcées avec coups et blessures que mon père m'infligeait à 5 ans, dans l'aveuglement complice de ma mère.
Mais encore une fois, je suis loin d'être convaincue par la justification d'un délai de prescription de seulement 10 ans pour les meurtres. Rien n'empêche un juge d'instruction de conclure une affaire par un non lieu faute de preuves. Empêcher de porter l'affaire en justice témoigne d'une toute autre logique.

Il apparaît assez clairement que la prise en compte de la gravité des violences sexuelles sur mineurs vous dérange, au point de la juger exagérée et de vous en scandaliser quelque peu. Soit, c'est votre sentiment et il vous appartient. Je trouve juste regrettable que plutôt de sonder la nature et les fondements de ce dernier, vous préfériez faire valoir une prétendue minimisation relative de la gravité des meurtres qui n'a rien de réelle... mais qui vous conforte visiblement dans votre indignation en vous persuadant de sa légitimité.

239. Le samedi 14 février 2009 à 14:14 par Elicanthe

@Dadouche Concernant la détention provisoire, vous citez les exemples d'Eolas, qui sont en effet instructifs. Mais sur quatre cas qu'il évoque, un seul placement en détention, soit 25%, alors que dans la réalité, les JLD placent en détention... à 90% ! Je pense que si l'on mettait sur ce blog les cas réels rencontrés par un JLD dans sa semaine et les décisions qu'il a rendues, on pourrait discuter sur des bases sérieuses.

Le problème, dans le dialogue avec les magistrats, c'est qu'ils se placent toujours sur un terrain un peu technique, en expliquant qu'une instruction, c'est compliqué, que les moyens manquent, etc.

Le grand public (celui du café du commerce, mais pas forcément idiot) a tendance à se placer sur le plan des résultats. A juger de l'efficacité de la fonction de JLD à la maîtrise du nombre de prévenus incarcérés. A juger de l'efficacité de la magistrature dans le cas d'Outreau sur le rapport entre les faits avérés et les conséquences qu'en ont tiré les magistrats.

Et cette analyse conduit à deux faits têtus : -la France bat de tristes records en matière de détention provisoire, qu'on ne voit pas bien à qui imputer sinon aux magistrats - un fiasco comme celui d'Outreau aurait sans doute pu être évité si l'enquête avait été menée avec un grand professionalisme (esprit critique, maîtrise des interrogatoires, maîtrise réelle des expertises, ...). Or, qui a mené cette enquête, sinon des magistrats ?

Hélas, à vous lire, on sent que la remise en cause n'est pas pour demain.

240. Le samedi 14 février 2009 à 14:22 par Elicanthe

@Véronique "le juge Burgaud et les intervenants judiciaires ont fait effectivement leur travail, quand on envisage les choses avec leurs grilles de lecture et d'analyse à eux."

Une partie du problème vient effectivement de la vision bureaucratique qu'a la magistrature de la direction d'enquête. Burgaud a entendu les témoins, a demandé des rapports d'expert, a fait mener quelques investigations et en a tiré des conséquences. Moi aussi, je peux faire cela demain, en dehors des aspects juridiques techniques. D'ailleurs, à ce compte, je peux aussi être pédégé d'un grand groupe du CAC 40, il suffit de prendre quelques décisions par jour.

L'application le la procédure ne suffit pas à rendre légitime un professionnel, surtout de ce niveau. Ce qu'on devait attendre d'un directeur d'enquête, c'est de savoir mettre en cause les témoignages fragiles, de mener les investigations pertinentes, de ne pas se laisser mener en bateau, de ne pas croire ses experts quand ils divaguent visiblement, ... C'est une des raisons pour lesquelles il faut supprimer le juge d'instruction : il n'est pas un vrai professionnel de l'investigation judiciaire.

241. Le samedi 14 février 2009 à 15:15 par Bab

@ Dadouche

Pourquoi pensez-vous qu’on a institué des examens psychologiques à l’ENM après Outreau ?
Eolas:
Parce qu'il n'y en a aucun pour accéder au Palais-Bourbon.

242. Le samedi 14 février 2009 à 21:09 par Naja

@ Dadouche,

Merci pour votre intervention. Je l'ai lue après avoir posté ma réponse à didier specq ci-dessus dans laquelle je crois avoir commenté les remarques que vous avez faites.

Dans l'article/débat sur la prescription que j'ai cité plus haut, je me suis risquée au commentaire suivant :
"De ce que je comprends de ces échanges et de la réflexion que j’ai menée à ce sujet, la question de la prescription met en lumière les difficultés qui se posent à la justice pour le traitement de toute plainte pour viol ou agression sexuelle... mais ~~qu’elle peut~~ que nous pouvons confortablement ignorer en l’absence de débat public."
(En raturé : correction apportée depuis)

Ce sont ces difficultés que vous exposez en partie dans votre analyse de l'affaire Outreau. Et je pense comme vous que les questions que vous posez à ce sujet méritent d'être débattues.

243. Le samedi 14 février 2009 à 23:48 par didier specq

@Naja

Croyez bien que mon ton n'avait rien de condescendant. Peut-être un brin moqueur. Par exemple, effectivement, j'ai employé les mots "termes à la mode" pour qualifier, trop rapidement c'est vrai, des mots "psy" lancés sans cesse dans l'enceinte des tribunaux. Evidemment, ces termes renvoient à des réalités douloureuses.

Mais, pour parler vite, on confond deux réalités: le "psy" qui soigne et le "psy" dont la parole dans les tribunaux devient une arme pour étayer des jugements sans preuve.

Moqueur? Sans doute. Souvent, vous avez raison, dans les tribunaux, il faudrait mieux effectivement pleurer. Rien qu'à Lille, je connais par exemple deux experts "psy" de la cour d'appel de Douai qui, voici deux ou trois ans, après avoir réalisé des milliers d'expertises, ont été condamnés par les mêmes juges (tribunal de grande instance puis cour d'appel) qui les employaient à un rythme d'enfer.

Le premier a commis, selon la justice, des attouchements sur des enfants qu'il était chargé d'expertiser. Le second a violé, selon la justice, son assistante psy qui apprenait à faire de belles expertises. Ajoutons un troisième cas: une experte qui, grâce à ses rapports élogieux, a fait sortir de prison un délinquant sexuel qu'elle aimait et avait qui elle a vécu pendant sa libération conditionnelle. Le délinquant en question a récidivé. C'est là qu'on s'est aperçu du comportement douteux de l'experte en question.

Evidemment, leurs expertises, dans les affaires en cours, étaient utilisées encore alors que leurs ennuis judiciaires étaient commencés. Alors c'est vrai, certains thèmes <à la mode> (actuellement, c'est le "corps qui ne ment pas") me font sourire. Mais ça ne retire rien à la noblesse des efforts des "psy" qui cherchent à soigner.

Je dis simplement que ces "psy" des tribunanx ne sont pas des scientifiques car leurs thèses ne sont pas vérifiables, falsifiables comme dit Karl Popper. Un expert en balistique va poser un problème sur lequel il est consulté. S'il commet une erreur, une approximation, s'il fait une impasse, vous pouvez contester son expertise. Un expert "psy", vous ne pouvez rien contester, il "sait" et il n'a pas besoin de démontrer.

Dans l'affaire d'Outreau, ces "psy" ont eu également un rôle ravageur.

Prescription? Sévérité des condamnations? Je maintiens: les crimes sexuels sont de plus en plus durement réprimés et dépassent souvent le meurtre. J'ajoute que les délits ou les crimes sexuels sont punis d'autant plus sévèrement que, lorsqu'ils sont sans trace, les régles habituelles de la preuve ne sont pas respectées, je le maintiens.

Vous me parlez de la difficulté de dénoncer les faits en matière d'agression sexuelle commise dans l'enfance de la victime. Tout à fait. Mais, dans le cas de ce vieillard du quartier lillois de Fives qu'on a fait mourir dans des conditions atroces, il existait également une grande difficulté à dénoncer les faits: le seul témoin, par ailleurs sous l'emprise de ses parents meurtriers, était un enfant. Certains enfants sont abusés sexuellement. Lui était abusé moralement: on lui imposait d'être témoin et même un peu complice d'actes de barbarie.

Enfin, je vous le dis avec gentillesse mais, en réalité, ça m'énerve beaucoup: je trouve assez scandaleux de sous-entendre que la répression des abus sexuels sur mineurs me dérange.

C'est exactement ce genre de raisonnement qui mène à Outreau: comme les faits réels ou supposés sont terribles, on doit incarcérer et condamner. Et, si on a des doutes, c'est qu'on est un peu complice. Ce qui me dérange, ce sont les détentions provisoires très longues suivis d'une mise hors de cause (comme à Outreau) ou les condamnations sans preuve sérieuse qui me semblent nombreuses en matière sexuelle.

Que voulez-vous, assez souvent, lors d'une audience, je me suis dis: dans cette histoire que j'ai suivie, je ne suis pas sûr que le coupable est coupable. Et je me suis dis ça le plus souvent en matière sexuelle... Je vais vous dire un secret: je ne suis pas né de la dernière pluie mais je suis très fier d'avoir encore des doutes.

Pour la montée de la répression en matière sexuelle par rapport aux homicides ou aux coups mortels, voire Dadouche.

244. Le dimanche 15 février 2009 à 08:28 par Véronique

@ Elicanthe

Une partie du problème vient effectivement de la vision bureaucratique qu'a la magistrature de la direction d'enquête. dites-vous.

Je ne pense pas.

Quand nous lisons le rapport de la commission d'enquête et le rapport de l'Inspection des Services Judiciaires, ce qui frappe c'est le fait que l'enquête a été l'affaire de tous, sauf celle du magistrat.

Ce sont des assistantes maternelles managées par des services sociaux qui vont interroger les enfants, mettre en forme leurs déclarations, établir des listes de noms.

Ces PV d’investigation seront adressés au juge. Et les enfants ne seront interrogés par le magistrat qu’un an après ces déclarations.

Du reste, il apparaît dans le rapport de l’Inspection des Services Judiciaires, qu’en réalité aucune procédure professionnalisée, cadrée et fiable n’existe en matière de recueil de paroles d’enfants chez les professionnels de l’enfance qui sont en relation de travail avec les magistrats de Boulogne ou de Douai, dont le turn-over, par ailleurs, est important.

'(Le juge) Burgaud a entendu les témoins, a demandé des rapports d'expert, a fait mener quelques investigations et en a tiré des conséquences. écrivez-vous.

Les témoins en question ne témoignent pas en qualité de témoins. Mais comme des enquêteurs actifs et surchauffés dont les investigations aboutissent à dresser une liste de noms, principal support à charge du réseau pédophile structuré de grande ampleur.

''... l’examen de la liste des témoins cités lors du procès de la cour d’assises de Saint-Omer montre que le parquet a fait citer 39 personnes. Parmi celles-ci, on dénombre dix assistantes maternelles, trois travailleurs sociaux, six fonctionnaires de l’éducation nationale et 19 autres personnes diverses. Aucun enquêteur du commissariat de Boulogne-sur-Mer ou du SRPJ de Lille n’a été cité à la requête du parquet, si ce n’est une assistante technique de laboratoire du commissariat qui apparaissait dans l’enquête comme ayant reçu les confidences d’un des mineurs présumés victimes, alors qu’elle avait été chargée de le photographier. Les seuls fonctionnaires de police qui ont témoigné devant la cour d’assises ont été le lieutenant Dewulder du SRPJ de Lille, trois enquêteurs de la police fédérale belge, cités à l’initiative des avocats de la défense, et le capitaine Wallet, entendu en vertu du pouvoir discrétionnaire du président de la cour d’assises.'' (p.32 - Rapport de l'ISJ)

Donc, à mon avis pas de vision bureaucratique de l'enquête. Loin de là.

Mais plutôt, me semble-t-il, absence d'un état d'esprit d'enquête dans la phase de l'instruction, et délégation de cette mission de direction d'enquête à des protagonistes qui pêchent par leur profil amateur, dont le regard est enclavé dans et par leur appartenance au social et à l'éducatif.

245. Le dimanche 15 février 2009 à 08:37 par quousque tandem

@ didier specq

"... Je vais vous dire un secret: je ne suis pas né de la dernière pluie mais je suis très fier d'avoir encore des doutes."

Je me désespérais un peu de lire un commentaire comme le vôtre, et je trouve que c'est ce qui devrait résumer toute cette affaire. Je ne connais l'affaire d'Outreau qu'à travers ce que la presse et les médias ont relayé.

J'ai comme beaucoup regardé les reportages télévisés de l'audition de Fabrice Burgaud devant la commission parlementaire.

J'avoue être resté stupéfait devant le constat qui s'imposait à moi : tous ces magistrats ne semblaient pas avoir eu beaucoup de doutes durant l'instruction. Et il me semble bien que ce qui a permis d'innocenter les treize prévenus, ça a plus été les doutes qui sont venus très vite au président de la cour d'assise, que les certitudes que les magistrats intervenus dans l'instruction avaient fait un travail "normal".

246. Le dimanche 15 février 2009 à 11:40 par didier specq

@veronique

Effectivement, le rôle des services sociaux est énorme. Il est très difficile, pour un avocat, de critiquer ce rôle: ces sont des professionnels qui, dès qu'ils sont mis sur la sellette, sous-entendent que vous ignorez l'affreuse réalité voire et que vous êtes plus ou moins complices des abus que vous sous-estimez; ces professionnels représentent le "bien" (ils ont d'ailleurs souvent remplacé le tissu social qui était assuré souvent auparavant par l'église catholique); ils sont nombreux, organisés, hiérarchisés et soutenus par les élus locaux. Un conseil général, c'est d'abord (en masse budgétaire) l'action sociale: des centaines de fonctionnaires territoriaux et, indirectement par le biais des subventions pour les associations sociales, des centaines d'obligés. D'où le silence des socialistes du Pas-de-Calais durant l'affaire d'Outreau.

Dans ce contexte, quand on voit aujourd'hui Jack Lang (député socialiste de Boulogne-sur-Mer) hurlait avec les loups contre Didier Beauvais, c'est à hurler de rire...

Encore une fois, ça ne veut pas dire que les services sociaux ne luttent pas également efficacement contre la pédophilie (j'espère d'ailleurs qu'ils la traquent aussi fermement dans les foyers qu'ils gèrent). Simplement, quand ils se trompent, ça peut être très grave.

@quousque tandem

D'accord avec vous sauf sur un point: c'est la cour d'assises qui commence à douter à Saint-Omer, pas le président spécialement. Je dis ça parce que -c'est un vieux dada que j'enfourche souvent- je pense que si, durant les instructions et dans les chambres correctionnelles, il existait un sytème comparable aux jurés d'assises, le doute serait souvent réintroduit.

Des jurés tirés au sort partout (un vieux principe républicain qui remonte aux origines de la démocratie) redonneraient d'ailleurs une légitimité populaire à la justice et, au bout de quelque temps, il y aurait des milliers de gens, dans les réunions familiales ou au café du commerce, qui pourraient dire à "celui qui sait tout": <ce n'est pas si simple; voici un exemple de la complexité des choses>.

Vous savez, parmi les 64 magistrats qui ont suivi (également dans le sens suivre comme des moutons) le dossier d'Outreau pendant trois ans, ce qui m'épate le plus, c'est ça: à aucun moment, l'un d'entre eux apparemment n'a dit: <Mouais, et si on se gourrait...>

247. Le dimanche 15 février 2009 à 12:50 par quousque tandem

@ didier specq

Vous avez raison quant au fait que ce n'est pas le président seul qui a eu des doutes à St-Omer, mais toute la cour, merci de l'avoir rappelé.

Merci également de votre dernier paragraphe, car je commençais à me demander si mes propres interrogations devant ce que je qualifierai volontiers "d'autisme collectif" était "normal" ou non. Et c'est vrai qu'à lire les messages de certains intervenants qui sont manifestement convaincus qu'il n'y a une qu'une somme de travail standard dans cette affaire, j'en arrivais à me demander si je comprenais bien la même chose qu'eux.

J'ai relu quelques textes de l'actualité de l'époque. J'avais fini par oublier que chacune des personnes innocentées par le procès d'assise a reçu de la part du président de la république une lettre d'excuses. La plus haute autorité de l'état a signé une lettre d'excuse, mais les magistrats intervenant en amont, Fabrice Burgaud en tête n'ont pas pu/su le faire!

Je crois que cela a été rappelé dans l'un des messages de ce fil : une bonne instruction, ce n'est pas qu'une somme d'opérations techniques, conformes. C'est aussi, et surtout, l'analyse et la compréhension humaine de tous les éléments qui la constituent.

On a le sentiment à lire certains messages, que ça, c'est subalterne, alors que ce qui était suffisant, c'était d'avoir su séparer en deux colonnes à charge et à décharge la page blanche, et se borner à constater que comme la colonne à décharge était vierge, l'affaire était limpide.

Je le redis : à quoi sert une instruction si ce n'est à éclairer les décisions qui seront prises à partir du rapport d'instruction? Et peut-on dire que les décisions prises à l'époque n'étaient pas dans la droite ligne de ce que le rapport d'instruction concluait? Et je crois que Fabrice BUrgaud aura du mal à convaincre qui que ce soit que la réalité de l'affaire n'a pas été éclairée par son instruction.

Que Fabrice Burgaud n'ait pas eu le soutien qu'il aurait été en droit d'attendre, je suis tout prêt à le croire. Mais en quoi est-ce si difficile d'admettre que cette instruction peut-être qualifiée de défaillante? qu'une bonne partie de ces défaillances repose sur la responsabilité de celui qui conduit l'instruction? et que l'attitude de celui qui aujourd'hui refuse cette part de responsabilité est aussi inquiétante et incompréhensible que celle qui aboutirait à refuser au juge l'autonomie et la responsabilité qui va avec.

248. Le dimanche 15 février 2009 à 13:16 par Naja

@ didier specq,

Tout d'abord, merci pour votre mise au point au sujet de la condescendance et moquerie. Je prends note de vos précisions et rectificatifs.

Je partage votre point de vue sur l'attitude dogmatique de nombre d'experts psy. Soit dit en passant, je ne crois pas que ce genre d'individus change tellement quand il passe du tribunal, où il est censé éclairer, au cabinet, où il est censé soigner. Pétri de certitudes il est, pétri de certitudes il restera. Et dans un cas comme dans l'autre, cette arrogance est préjudiciable.
Je me permets d'insister un peu sur le fait que de tels experts ne sont pas toujours du côté des plaignants, loin de là. J'ai lu plusieurs témoignages relatant comment, en deux ou trois heures d'expertise, un psy pouvait ôter toute crédibilité à une plaignante. Il lui suffit de la taxer d'hystérique cherchant à attirer l'attention sur elle, de psychotique (une psychotique ne peut pas être victime, qu'on se le dise), etc. sans manquer de se montrer insultant pendant l'entretien : "ben, quoi, vous avez l'air d'aller bien, vous êtes féminine, vous portez des belles boucles d'oreille, c'est quoi le problème? (violée par son frère) Je n'appelle pas le président quand je m'engueule avec ma femme moi". Ce n'est pas exceptionnel. Et je suis tentée de penser qu'un juge sera plus enclin à prendre ce type de conclusion pour vérité que son inverse. J'aimerais me tromper.
Quant à l'attitude des psys en thérapie, elle est bien souvent effarante de déni des violences subies par les victimes, quelles qu'elles soient. En France du moins. Depuis que je suis sortie de mon silence, je suis régulièrement confrontée à ce que j'appelle "la volonté de s'aveugler". Elle se traduit par des discours minimisants voire carrément négateurs, des réactions défensives d'agressivité, des propos revenant à déresponsabiliser les agresseurs, des jugements culpabilisantes à l'égard des victimes etc. Et de mon expérience, c'est dans le cabinet de psychanalystes que j'ai rencontré l'obstination la plus marquée à rester dans cette cécité. Probablement parce qu'ils trouvent dans leurs dogmes des justifications théoriques à cette position. On est assez loin de la "noblesse à soigner"...
Personnellement, j'en retire une grande méfiance envers les psys qui se prétendent experts et n'hésitent pas présenter des diagnostics hâtifs comme vérités indiscutables. A la défaveur du plaignant comme à celle de l'accusé.
A ce propos, je dois dire que je ne suis pas vraiment étonnée de ce que vous rapportez au sujet d'experts psys pervers. Malheureusement.

Je ne suis pas compétente pour m'exprimer plus avant sur ce sujet. Mais il me semble quand même qu'il existe des méthodes d'expertises plus sérieuses, circonspectes et probantes que les dogmes et archaïsmes qui prévalent en France. (Voir par exemple ce qu'il se fait au Canada). En ce sens, je rejoins le commentaire de Kieser fait plus haut.

Vous me parlez de la difficulté de dénoncer les faits en matière d'agression sexuelle commise dans l'enfance de la victime. Tout à fait. Mais, dans le cas de ce vieillard du quartier lillois de Fives qu'on a fait mourir dans des conditions atroces, il existait également une grande difficulté à dénoncer les faits: le seul témoin, par ailleurs sous l'emprise de ses parents meurtriers, était un enfant. Certains enfants sont abusés sexuellement. Lui était abusé moralement: on lui imposait d'être témoin et même un peu complice d'actes de barbarie.

Il ne m'a pas semblé dire autre chose à ce sujet. A ceci près que je remplacerais le "un peu complice" par "contraint d'y prendre part". Atroce, oui.

Enfin, je vous le dis avec gentillesse mais, en réalité, ça m'énerve beaucoup: je trouve assez scandaleux de sous-entendre que la répression des abus sexuels sur mineurs me dérange.

Vous pouvez le dire sans gentillesse. Mais je n'ai pas sous entendu que la répression des abus sexuels sur mineur vous dérangeait, j'ai dit (clairement) qu'il ressortait de vos commentaires que la prise en compte de leur gravité vous posait problème. Ce n'est pas la même chose. Et vous offusquer de la prise en compte de cette gravité, c'est bien ce que vous faites en affirmant de façon péremptoire que "le viol d'une jeune fille ou d'un enfant constitue aujourd'hui le crime le plus affreux, en haut de l'échelle des horreurs, plus grave que le meurtre pour beaucoup de gens est considérée comme le pire crime qui soit". Que tuer un enfant est moins grave que de le violer. Que dans une affaire sexuelle sans trace en France c'est l'agresseur qui doit prouver son innocence, etc.
Pour reprendre votre référence à K. Popper, il se trouve que les assertions falsifiables contenues dans cette partie de votre discours sont toutes fausses. Les chiffres sont là pour les contredire : proportion de non lieux, classement sans suite, acquittement et relaxe sur nombres de plainte ; nature et durée des peines prévues et prononcées.
Quant à l'autre dimension de vos affirmations, elle concerne "l'idée que les gens se feraient de". Vous conviendrez peut-être que ce type de prétendue vérité est hautement sujet aux interprétations que nous pouvons faire de la réalité à travers le filtre de nos préjugés, craintes et angoisses. Je pourrais dresser la liste de tous ces commentaires affreusement minimisants que j'ai récolté ou lu. Mais cela ne serait qu'un témoignage et non une démonstration du fait que "non, les gens n'estiment pas pour la plupart que le viol d'un enfant soit le pire crime qui soit". Pour la bonne raison que sur ce point, votre proposition est du type infalsifiable. Vous pensez savoir et votre certitude ne souffre aucune contradiction.

Cela étant précisé, je ne vois pas ce qu'il y aurait de scandaleux à faire remarquer que la répression des abus sexuels sur mineurs vous dérange. Car c'est le cas. Non que vous niiez que de tels actes soient délictueux ou criminels, destructeurs et indignes. Pas du tout. Mais vous dites bien que la condamnation d'un accusé dans une affaire de violences sexuelles "sans traces" serait par nature inique et contraire au respect de la présomption d'innocence, non? Or il se trouve que l'immense majorité des affaires de violence sexuelle entre dans cette catégorie du "sans trace".
Initialement, Dadouche posait ainsi le problème dans son article :
"Toutes ces particularités bousculent les repères judiciaires. Faut-il les prendre en compte et traiter différemment les affaires de moeurs, avec des exigences différentes en matière de preuve ? Faut-il au contraire leur appliquer la même grille de lecture et les mêmes standards qu'aux autres infractions ? La justice pénale a oscillé (et oscille sans doute encore) entre ces deux positionnements, qui portent chacun en germe des risques d'erreur judiciaire, dans des sens opposés. Une lecture non spécifique conduit à innocenter des coupables, une lecture sur-adaptée amène le contraire. Le choix devrait être facile à faire : celui de la présomption d'innocence."
Il me semble clair en vous lisant que votre point de vue correspond au second positionnement : il convient d'appliquer la même grille de lecture et les mêmes standart dans ces affaires que dans les autres. C'est une position qui se défend, et c'est bien la votre. Mais force est alors d'admettre ce qu'elle implique : si l'on s'en tient à ces standarts, les violeurs qui n'avouent pas leur forfait seront, dans leur immense majorité, protégés par l'institution judiciaire. On peut estimer que le respect de la présomption d'innocence est à ce prix. Mais cela équivaut bien à se trouver dérangé par la répression des abus sexuels sur mineurs.
Encore une fois, ça n'empêche pas de juger que dans l'absolu de tels actes sont condamnables. Ca revient "juste" à affirmer que dans les faits, il est en général injuste de juger coupables les personnes accusées de ces actes.

Je maintiens: les crimes sexuels sont de plus en plus durement réprimés et dépassent souvent le meurtre.

Vous êtes évidemment libre de maintenir une assertion largement démentie par des chiffres objectifs en ignorant totalement ces derniers. Mais votre propos sur la valeur du doute et l'humilité d'une attitude scientifique de remise en question perd quelque peu en pertinence. Et cela m'amène de mon côté à remarquer que quelque chose là dedans dépasse votre seule raison.

249. Le dimanche 15 février 2009 à 14:32 par Dom

@ naja

"ben, quoi, vous avez l'air d'aller bien, vous êtes féminine, vous portez des belles boucles d'oreille, c'est quoi le problème? (violée par son frère) "

Vous savez, Naja, c'est presque ce qui me vient sous la plume en vous lisant. Je m'explique : je vous lis, je reste sans voix devant la rigueur, l'intelligence, la sérénité de votre propos, et pourtant vous nous racontez des horreurs. J'essaie de vous imaginer derrière votre écran, et je vois quelqu'un dont la personnalité est si forte, si équilibrée, si articulée, qu'on se dit "non, c'est pas possible, elle a pas vécu ce qu'elle raconte, elle pourrait pas écrire comme ça sinon".

Bon, moi j'ai l'excuse de n'être pas psy, donc je ne vois pas au-delà des apparences. Mais quand même : il ne me paraît pas extraordinaire que l'on soit tenté d'évaluer le préjudice à l'ampleur de son résultat plutôt qu'à celui de l'acte (voir le débat qui se poursuit ailleurs sur la question de la pénalisation de la contamination par le Sida : si on réchappe d'un coup de poing dans le nez, i.e. si on est toujours vivant alors qu'on pourrait être mort, cela change la qualification juridique de l'acte.)

Pourquoi s'étonner alors qu'un psy, chargé d'expertise par un Tribunal, cherche à évaluer quelle a été la conséquence réelle de la violence sexuelle commise sur un enfant 30 ans plus tôt ? Je ne sais plus qui faisait, plus haut, la comparaison avec un vol de voiture (ou bien la voiture a disparu, ou bien elle est encore là) et de la difficulté de juger sur la "parole verbale" dans le cas d'agression sexuelle sur des mineurs. Je ne doute pas un instant que des violences sexuelles sur mineur puissent détruire une vie, et en ce sens, on peut comprendre qu'il soit "juste" de pouvoir en demander réparation pendant... toute une vie, justement. Mais quand la victime meurt, il n'y a pas de marge d'appréciation, on n'a plus besoin de psy pour savoir si sa vie a été ou pas détruite par l'agression.

Il y a des gens qui surmontent des épreuves atroces, et injustement sans doute, on ne les perçoit pas aussi "victimes" que ceux qui ne les surmontent pas. Ce n'est pas seulement un travers de psy, c'est dans l'ordre des choses. Je ne vois pas quelle réponse la justice pourrait apporter à cet état de fait, car il faut bien, à un moment ou à un autre, mesurer "objectivement" le préjudice pour pouvoir le réparer.

250. Le dimanche 15 février 2009 à 19:45 par chut

euh,

vous ne trouvez pas bizarre dans cette affaire l'extrême et inhabituelle sollicitude dont les politiques, chef de l'Etat compris ont fait montre, avec une hypocrisie confondante, envers les acquittés?

Et les presssions de toutes sortes avant le second procès d'assises, lesquelles se soldent par une plainte contre M. BOT?

Moi je trouve ça bizarre.

Vous avez dit bizarre??

251. Le dimanche 15 février 2009 à 20:21 par didier specq

@naja

Vos statistiques sont étranges. 35% des viols punis par un sursis simple et 5% par une peine de substitution (travail d'intérêt général): c'est impossible que des viols poursuivis aux assises puissent être, statistiquement, sanctionnés ainsi. Tous les meurtres sont poursuivis aux assises et je pense que les chiffres que vous citez mélangent les viols et les agressions sexuelles de toutes sortes.

Je pense avoir dit que "des" citoyens actuels pensent qu'un viol est pire qu'un meurtre.

La sévérité dans la répression des crimes sexuels ne s'exprime pas uniquement dans l'échelle des sanctions. Il faut prendre en compte également les délais de prescription et le manque de rigueur, souvent, dans les preuves. Les accusations purement verbales suffisent souvent.

Vous dîtes que (si l'on applique des régles standards de preuve) la majorité des violeurs, s'ils n'avouent pas leur forfait, seront "protégés" par la justice. La justice, pour condamner, doit avoir des preuves. Et, quand on n'est pas condamné, c'est qu'on est innocent. Et la justice doit protéger les innocents.

Sinon, c'est Outreau et, si Myriam B. ne tourne pas casaque, une affaire d'Outreau sans le doute qui s'invite enfin lors du procès aux assises à Saint-Omer.

Lors de l'affaire d'Outreau, les 64 magistrats (qui interviennent dans le dossier et qui, pour l'essentiel ne doutent pas) sont poussés par un contexte très puissant où l'opinion "éclairée" de l'époque estime que les "paroles verbales" des petites victimes suffisent.

252. Le dimanche 15 février 2009 à 21:28 par Dom

By the way, je me permets de réitérer la question que je posais en 223 : qu'est-il finalement advenu de l'audition de M. Burgaud devant le CSM ? Comment est-il possible qu'aucune, absolument aucune, information sur l'avis du CSM n'ait été relayée par les médias, même s'il s'agissait seulement de dire "le CSM rendra son avis dans deux mois" ?
Eolas:
Ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas lu que personne, absolument personne n'en a parlé. Le délibéré est fixé au 27 mars ; cela a été annoncé à la clôture des débats.

253. Le dimanche 15 février 2009 à 22:39 par Dom

Merci, Eolas.

Je n'avais effectivement lu cette date nulle part.

254. Le lundi 16 février 2009 à 00:17 par Naja

@ didier specq,

"Mes" statistiques sont celles du ministère de la justice, j'ai donné la source.
Suite à vos remarques, je suis allée vérifier.

J'ai bien donné les chiffres, en pourcentage, relatifs aux meurtres et aux viols sur mineurs de 15 ans. Et ils ne comprennent pas les agressions, non. En revanche, ils ne regroupent pas tous les viols sur mineurs de 15 ans non plus, contrairement à ce que l'intitulé m'avait laissé penser. Il y a aussi les lignes "viols par ascendant ou personne ayant autorité", "viols commis par plusieurs personnes" et "viols aggravés" (pour les autres circonstances aggravantes). Mais c'est seulement en regardant l'âge des condamnés (p.119 du rapport...) que je m'aperçois que l'intitulé "viols sur mineurs de 15 ans" ne comprend certainement pas tous les viols sur mineurs de 15 ans, puisque plus de la moitié des auteurs ont moins de 18 ans. D'où le nombre de peine avec sursis total et mesures éducatives. J'en conclus que l'intitulé "viols par ascendant ou personne ayant autorité" en regroupe un bon paquet aussi (ie qu'il ne comptabilise pas que les viols commis sur personnes de plus de 15 ans comme je l'avais pensé à tort en première lecture). Quant aux deux derniers intitulés de viols aggravés, je suppose qu'ils comptent peu de viols sur mineurs, mais je n'en sais rien.

Je me dois donc de rectifier en donnant les chiffres pour les autres viols :
Viols par ascendant ou personne ayant autorité : 44% de réclusion criminelle (43% inférieur à 20 ans, 1% égal à 20 ans) ; 56% d'enfermement (40% ferme, 10% avec sursis partiel, 6% avec sursis total).
Viols commis par plusieurs personnes : 12% de réclusion criminelle (12% inférieur à 20 ans) ; 88 % d'enfermement (34% ferme, 22% avec sursis partiel, 31% avec sursis total).
Viols aggravés : 46% de réclusion criminelle (43% inférieur à 20 ans, 3% égal à 20 ans) ; 53% d'enfermement (32% ferme, 10% avec sursis partiel, 11% avec sursis total) ; 1% de substitution de peines.

Les chiffres que j'ai donné pour les meurtres se rapportent aux meurtres simples. Il y aussi assassinat et meurtres sur mineurs de 15 ans.
Assassinat : 83% de réclusion criminelle (40% inférieur à 20 ans, 34% égal ou supérieur à 20 ans, 10% perpétuité) ; 17% d'enfermement (11% ferme, 6% avec sursis partiel, 0% avec sursis total).
Meurtres sur mineurs de 15 ans. Comme il y en a eu 15 en 2006, je donne les chiffres en absolu et pourcentage : 7 réclusions criminelles soit 47% (5 peines inférieures à 20 ans soit 33% et 2 peines supérieures ou égales à 20 ans soit 14%) ; 8 enfermements soit 53% (1 ferme soit 6%, 5 avec sursis partiel soit 33% et 2 avec sursis total soit 13%).

Résultat de ce macabre décompte : en 2006, les meurtres ont été plus sévèrement condamnés que les viols sur mineurs de 15 ans et que les viols par ascendant et personne ayant autorité. Les assassinats encore plus. En revanche, les meurtres sur mineurs de 15 ans (sans préméditation?) ont été condamnés comme les viols par ascendant ou personne ayant autorité. C'est à dire nettement moins durement que les autres meurtres! A moins que le chiffre de 15 meurtres sur mineurs de 15 ans pour l'année 2006 ne permette pas de comparer en pourcentage les peines à celles des 297 meurtres simples et 131 assassinats, 564 viols sur mineurs de 15 ans et 110 viols par personne ayant autorité.

Ce n'est que le résultat de l'année 2006. Il n'y a pas plus récent sur le site du ministère de la justice, mais il y a plus ancien. Il serait donc possible de voir l'évolution sur les dernières années. Franchement je n'ai pas le temps de le regarder et je veux bien croire que les viols et agressions sur mineurs soient de plus en plus sévèrement condamnés, ce qui en soi ne me choque pas. Je tenais simplement à voir ce qu'il en était de votre certitude sur la comparaison aux peines pour meurtres.

@ Dom,

Je ne suis pas sûre de vouloir commenter vos remarques à mon sujet, je vais y réfléchir. Je précise quand même que je suis d'accord avec vous sur le rôle de l'expert psy. Je conçois que ce ne soit pas évident à la lecture de mon précédent commentaire sur le dogmatisme de nombre d'entre eux.

Cordialement,
Naja

255. Le lundi 16 février 2009 à 05:42 par silver.pen

@77 Bien sûr que cette excellente étude pose toute la problèmatique de la défense du mis en examen dans une affaire de pédophilie ou d'agressions sexuelles sur mineur. Tâche redoutable pour l'avocat que de vouloir "remonter le courant", d'inverser la tendance quand le juge d'instruction veut rendre justice et positionner le curseur entre victime et mis en examen. Comment faire comprendre au magistrat - avec de la charge émotionnelle qui accompagne les déclarations du mineur - que la présomption d'innoncence, un notion alors bien froide et abstraite est pourtant le seul point naturel d'accueil du curseur? L'idée selon laquelle l'enfant est innoncent est moderne (c'est du Jean-Jacques ROUSSEAU entretenu par la méthode FRENET, DOLTO, etc.). Chez Saint Augustin, un enfant peut être jaloux dès l'âge de 5 ans du frère qui vient de naître et pourra lui faire un mauvais sort. Selon un docu-fiction sur la vie de Gengis khan passé dernièrement sur Arte, le conquérant tua alors qu'il avait 11 ans son frère pour des raisons de pouvoir dans la famille. Certes s'attaquer en plaidoirie à "la pensée collective phréatique" relève de la gageure, alors "surfer sur la vague OUTREAU" pourquoi pas même si çà paraît déjà un argument facile. Dans une affaire récente, un mineur de 12-14 ans a violé en bande, etc. Dans une autre affaire bien connue, une adolescente reconnaît 5 à 7 ans après ses accusations qu'elle a menti au sujet de prétendues agressions que son père lui aurait fait subir.

La problèmatique de DADOUCHE devrait, à mon sens, être affinée par l'âge de l'enfant.

Si l'enfant a moins de 7 ans, ses plaintes méritent d'être entendues, vérifiées, soupesées, expertisées avec toutes les précautions nécessaires pour les saisir dans leur spontanéité, fraicheur et authenticité. Le protocole d'expertise doit être explicité. Nous pouvons supposer qu'il y a eu agression si l'enfant rapporte des "faits" qu'il ne pourrait pas connaître autrement que sans les avoir vécus à la condition qu'il n'y ait pas pollution de la télévision et des enquêteurs qui donnent le matériel verbal.

A partir de 7 ans, bref l'âge de raison, le doute profite au mis en examen.

Pour conclure à l'adresse de mon confrère signataire du post 77, j'ai été sidéré de lire sous la plume d'un expert psychologue que le mécanisme du refoulement marchait à merveille chez la victime de 12-14 ans (qui restait victime!) car elle ne se souvenait de rien!

256. Le lundi 16 février 2009 à 08:16 par didier specq

@naja

Oui, avec vos nouveaux chiffres, nous n'en sommes plus, pour les viols, aux 35% de sursis total et aux 5% de peines de substitution "obtenus" aux assises. 40% des viols aux assises qui ne finissent pas par de la prison ferme, ça me semblait tout à fait impossible.

lLe chiffre de sursis total que vous donnez, qui a l'air toujours important pour les viols collectifs, concerne peut-être les "complices" jugés en même temps aux assises. Ceci dit, vois chiffres m'étonnent encore.

Pour la moyenne des condamnations pour viols aux assises, les "chiennes de garde" sur leur site donnent 100 mois de prison (soit un peu moins de 9 ans) pour un viol en moyenne et 166 mois (14 ans) pour un homicide volontaire en moyenne (excluant donc les coups volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner). Ces moyennes me semblent conformes à ce que j'observe.

257. Le lundi 16 février 2009 à 08:41 par Véronique

@ Didier

Ce que je trouve d'intéressant dans ces échanges, ce sont les clichés de lecture qui, à mon sens, sont fragilisés les uns après les autres.

Le trouble à l'ordre public invoqué pour justifier des maintiens en détention provisoire.

En fait de trouble à l'ordre public, il faut comprendre trouble à l'ordre du bien pensant et à ses relais. La foule hurlante est celle qui s'exprime et qui décrète le bien à travers ses relais médiatiques et institutionnels

La magie du procès seule capable d'être à même de faire jaillir le doute.

Ce sont par exemple les experts qui décident de l'opportunité du recours ou pas à des confrontations. Le positionnement à titre personnel de M. Beauvais est selon moi assez éclairant. Il s'agit d'une posture dans un débat d'idées et non la traduction d'un positionnement professionnel.

Le poids considérable des terrains politiques et idéologiques nationaux et locaux, des enjeux de pouvoir et de leadership qui se croisent et se mêlent inextricablement les uns aux autres. C'est ici qu'un Balzac et les figures de sa Comédie Humaine seraient précieux.

Face à cela, c'est mon sentiment, une justice que j'ai envie de qualifier d'inexistante qui a renoncé dans l'exemple d'Outreau à ses missions de filtrage, de médiation, de protection et de contre-pouvoir.

258. Le lundi 16 février 2009 à 09:23 par Bab

@250 Chut

Ce doit être un complot. Les réseaux pédophiles sont très puissants, jusqu'aux plus hautes sphères de l'état.

Développez vos insinuations, sinon on imagine toutes sortes de bêtises...

259. Le lundi 16 février 2009 à 17:24 par chut

à BAB,

je n'imaginais pas cela, des réseaux de pédophiles dans les plus hautes sphères!!

Mais cette collusion dégoulinante des médias et des politiques, main dans la main avec les acquittés ex accusés, ne m'inspire toujours rien de bon.

Et ces excuses publiques hypocrites! Et cette commission d'enquête parlementaire autiste!ces législateurs qui se défaussent sur les juges!

Mais peut-être la parano l'emporte t-elle sur la clairvoyance.

Pauvres enfants d'OUTREAU et d'ailleurs! les barbons confortablement installés ont instillé chez les Français leur haine du judiciaire.

Et il faudrait s'en remettre obligatoirement à la preuve matérielle dans ce genre de dossier!!! pov' zenfants.

Et pourquoi pas ne pas instituer une présomption irréfragable de crédibilité des adultes tant qu'on y est?

Qui relèvera la justice de la fosse où elle a été enterrée?

260. Le jeudi 19 février 2009 à 00:33 par Naja

@ didier specq,

Vous citez les données indiquées sur le site chiennesdegarde, s'agirait-il de l'article qui rappelle que 17% des viols déclarés sont jugés aux assises?
Donc, vous le savez?

"Pour la moyenne des condamnations pour viols aux assises, les "chiennes de garde" sur leur site donnent 100 mois de prison (soit un peu moins de 9 ans) pour un viol en moyenne et 166 mois (14 ans) pour un homicide volontaire en moyenne (excluant donc les coups volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner). Ces moyennes me semblent conformes à ce que j'observe."
Le calcul que vous rapportez comprend tous les viols et non les seuls viols sur mineurs. Or il se trouve qu'une large proportion des viols sur mineurs de 15 ans sont commis par des mineurs de moins de 18 ans, ce qui abaissent considérablement les peines (et c'est heureux). Peut-être n'observez-vous pas ce qu'il se passe en cours d'assises pour mineurs? Ni au parquet, en enquête, en instruction et en correctionnelle?

Reprenons ce qu'il en est :

10000 plaintes pour viols chaque année, dont 6000 sur mineurs.
6000 plaintes jugées aux assises ou en correctionnelle.
1700 condamnations aux assises, dont environ 1/3 pour les viols sur mineurs.
On peut difficilement savoir combien de viols sont déqualifiés, puis condamnés en correctionnelle, puisqu'ils sont alors confondus avec les agressions sexuelles.
Mais les données sont aussi disponibles pour ces délits :
30000 plaintes pour agressions sexuelles donnant lieu à 6000 condamnations.
25000 plaintes pour violences sexuelles sur mineurs (qualification d'atteinte comprise) donnant lieu à 5000 condamnations.
La moitié des homicides volontaires déclarés sont condamnés, tous aux assises.

Il en résulte que :

Sur toutes les déclarations de viols, 17% sont condamnées aux assises. Moins de 6% le sont à des peines de réclusion. 11% à des peines d'emprisonnement ( 5% ferme, 3% avec sursis partiel, 3% avec sursis total). La moyenne des peines est de 8 ans et 4 mois.
Sur toutes les déclarations de viols qur mineurs, 10% sont condamnés aux assises. 2% sont condamnés à des peines de réclusion criminelle, 6 % à des peines d'enfermements (2% ferme, 1.5% avec sursis total, 2.5% sursis total). Ce calcul regroupe les viols qualifiés en "viols sur mineurs de 15 ans" et "viols par ascendant ou ayant autorité". Si cela vous laisse dubitatif, vous pouvez aussi prendre en compte tous les viols aggravés, ce qui donne un peu moins de 4% de peines de réclusion criminelles et 6% d'enfermement (3% ferme, 1% sursis partiel, 2% sursis total).

Sur toutes les déclarations d'autres violences sexuelles sur mineurs de 15 ans, 20% sont condamnées. 17% à des peines de prisons : 2% ferme, 4% avec sursis partiel, 11% avec sursis total. 2% à plus de 3 ans fermes, 1% à plus de 5 ans fermes. (voir le même document, cité précédemment). Les chiffres sont sensiblement égaux pour les agressions sexuelles, sur mineurs et majeurs confondus.

50% des homicides déclarés sont condamnés, tous aux assises. 39% à des peines de réclusion criminelles (25% à des peines sont comprises entre 10 et 20 ans, 12% à des peines supérieures ou égales à 20 ans, 2% à perpétuité). 11% à des peines d'enfermements (8% ferme, 2% avec sursis partiel, 1% avec sursis total). La moyenne est de 13 ans et 10 mois.

Conclusion :

49% des homicides volontaire déclarés sont sanctionnés d'une peine de prison effective. C'est le cas de 14% des viols, 6 à 8% des viols sur mineurs (selon le calcul que vous faites) et 6% des agressions sexuelles déclarés.

Encore une fois, "mes" chiffres sont ceux de tout le monde. Ils se tiennent à votre disposition sur le site du ministère de la justice et il n'appartient qu'à vous d'aller y mettre le nez pour vérifier mes calculs. Bien que j'aie vérifié plusieurs fois, je peux encore me tromper et je ne doute pas que votre regard critique saura rétablir mes éventuelles erreurs.

A première vue, je trouve assez étonnant que, connaissant la proportion de condamnations, vous déclariez sans ciller que :
"Voilà, je viens de vous prouver que dans notre société, depuis une quinzaine d'années, les agressions sexuelles sont petit à petit punies concrètement plus durement que les homicides même particulièrement atroces."

Mais je crois que je comprends. Dans la mesure où vous estimez que le respect de la présomption d'innocence implique de ne condamner que la très faible proportion de viols ayant laissé ce que vous appelez des traces (=matérielles) décelables au moment de la procédure (et quasi aucune agressions sexuelles dans ce cas?)... je peux concevoir que ces chiffres soient pour vous alarmants.

261. Le jeudi 19 février 2009 à 09:51 par Naja

D'après les diverses études qui ont été faites au sujet de la prévalence des abus pédosexuels dans la population, entre 7 et 25% des européens déclarent avoir subi des violences sexuelles dans l'enfance.
80% des agressions auraient été commises par des proches, le plus souvent au sein de la famille. Majoritairement des cas d'inceste donc. Oui, ce mot dégoûtant dont il était aussi question à Outreau mais que l'on préfère éviter d'employer pour éviter de considérer cette réalité. A titre d'exemple, je remarque qu'en commentaire de cet article qui parle "d'affaire de moeurs", 3 internautes l'ont évoqué.

(Pour les statistiques, voir les nombreuses références scientifiques, rapports de l'ONU et de l'OMS dans cet article : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50780, ainsi que les références d'autres études nord américaines ici : http://jmt-sociologue.uqac.ca/www/html/Bibliographies/stats_jeunes_mtl_centre/sujet_01_abus_sexuels/sujet_01.html)

Compte tenu de ces chiffres, on estime qu'entre 1% et 5% de ces personnes portent plainte.

Selon la dernière étude de l'INED menée en France, le nombre de personnes déclarant avoir été victime de violences sexuelles est en augmentation ces dernières années. Les analystes y voient un amoindrissement de la puissance du tabou. Mais ils remarquent que l'évolution du nombre de plaintes ne suit pas (voir http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1359/publi_pdf1_pop_soc445.pdf).
Naïvement, certains s'interrogent ici et là sur cette frilosité. Et de citer des causes qu'ils pensent strictement individuelles, comme le poids de la honte et de la fausse culpabilité des victimes.

M'est avis que la lecture des commentaires de cet article pourrait les éclairer quelque peu sur certaines des raisons prétendument obscures qui font qu'une victime de viol ou agression sexuelle préfèrera souvent ne pas dénoncer son agresseur, quand bien même elle le pense dangereux pour d'autres.
En effet, ce peut être la conclusion d'une triste logique, réaliste : "Je n'ai aucune preuve matérielle, ce sera ma parole contre la sienne. Et je le sais si doué pour manipuler tout le monde! Je n'ai quasi aucune chance et je vais y perdre toutes mes plumes, et thunes. D'autant plus risqué depuis Outreau. Pire, il pourra me faire passer pour une menteuse et me poursuivre en dénonciation calomnieuse ensuite."
Conclusion qui peut s'accompagner d'un douloureux cas de conscience : "Et si il fait du mal à d'autres? Je serai en partie responsable? Suis-je seule responsable de ce renoncement à livrer une bataille que je risque fort de perdre et dans laquelle il pourra me détruire encore plus, via la justice cette fois-ci?"

Je ne pense pas qu'il y ait de solutions faciles et immédiates. Je constate simplement que c'est aussi à cela que conduit une conception strictement matérialiste et physique de la preuve. Exclusion qui trouve sa justification dans le respect de la présomption d'innocence, laquelle est supposée découler des principes fondamentaux de notre république. Et je m'interroge : est-il encore bien question d'équité, égalité, liberté, fraternité quand 90% des victimes de violences sexuelles concluent qu'elles ont plutôt intérêt à se taire et à ne pas se risquer à tenter de faire valoir leurs droits? Sommes-nous toujours bien sûrs de la valeur de notre contrat social dans ces conditions (voir la proportion de la population concernée)?
Face à ces questions, on me rétorque souvent "Outreau" comme si la mention de l'affaire à elle toute seule était une réponse, un argument.
Moi non plus, je ne veux pas non plus d'une société où l'on peut envoyer son voisin en prison en le calomniant. Mais je me dis, bêtement peut-être, que cette sombre affaire aurait pu nous (justice, psychologues, penseurs, citoyens) révéler la nécessité de s'interroger vraiment sur le rôle de la psychologie et des experts en justice. Les méthodes que ces derniers emploient, leur validité éprouvée, infirmée ou inconnue, leur formation en criminologie, leur mode de recrutement auprès de la justice, leur pouvoir, les outils d'appréciation de leurs méthodes et conclusions auxquels les magistrats pourraient être formés, la comparaison à ce qu'il se fait dans d'autres pays, etc.
Au lieu de cela, je m'aperçois que pour beaucoup d'entre nous, les leçons d'Outreau se résument à "c'est la preuve que les enfants peuvent être des menteurs et qu'il ne faut donc pas les écouter" et "la psychologie n'est pas une science, c'est une discipline occulte qui ne peut rien apporter à la justice", "sans preuve matérielles (lesquelles d'ailleurs?), il est nécessairement inique de juger quelqu'un coupable de violence sexuelle".
Personnellement, je n'appelle pas cela tirer une leçon. Et ce semblant de conclusion revient à laisser les magistrats seuls - et assez désemparés - avec sur les bras une difficulté que l'on ne cherche pas à résoudre, alors que c'est toute notre société qui en a pris conscience.

262. Le vendredi 20 février 2009 à 02:36 par didier specq

@naja

Comme vous le savez, juridiquement parlant, toute pénétration (d'un organe sexuel dans un orifice humain, de n'importe quoi dans un organe sexuel ou dans l'anus) est un viol. Beaucoup effectivement sont correctionnalisés pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Pour la moyenne des condamnations, je ne peux parler que des viols jugés aux assises. Les autres sont effectivement confondus avec les agressions sexuelles.

Je ne peux pas parler raisonnablement de ces viols "cachés" dans les agressions sexuelles. Au cas par cas, on voit même passer parfois ces "viols" en comparution immédiate. Mais c'est impossible à mon avis de tenir des statistiques sérieuses.

D'autant que, d'un tribunal à l'autre, les correctionnalisations varient à mon sens beaucoup. A priori, dans le ressort d'une cour d'appel d'un département très peuplé, les correctionalisations vont être larges alors que, dans un département très peu peuplé du massif central, on va avoir tendance à "tout passer" aux assises.

Quant aux victimes qui ne veulent pas porter plainte, aux gens qui ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance mais où aucune suite n'a été donnée, aux 90% des victimes (selon vous) qui concluent qu'il vaut mieux ne pas porter plainte, etc... Tous ces chiffres me laissent rêveur. Sont-ils vrais? Sont-ils faux? Dans quelle mesure? Je ne sais pas. Et je suis toujours un peu sidéré de voir qu'il y a des gens qui savent et qui en tirent des conclusions sur la façon dont la justice devrait juger. La justice doit juger au cas par cas sur des dossiers et non pas sur des généralisations éventuellement abusives.

Pour quitter le domaine des abus sexuels et prendre un exemple actuel comme les violences conjugales, les juges doivent rester très sereins même si ce sujet est l'objet de fortes pressions dans la société. La société ne tolère plus, heureusement, la moindre violence conjugale physique.

Mais ça n'autorise pas à traiter par le mépris les violences subies par les hommes de la part de leur compagne ou les violences réciproques dans un couple. On doit juger au cas par cas. Evidemment, l'immense majorité des victimes des violences physiques sont des femmes (une femme meurt tous les trois jours en France des suites de violences conjugales au sens large). Mais un homme meurt tous les quatorze jours des suites de violences conjugales. Ce n'est pas négligeable.

Tout ça pour en conclure que le travail des juges n'est pas de suivre les campagnes d'opinion. Les violences sur les enfants ou les accidents du travail, par exemple, ne sont pas à la mode. Mais ça existe et c'est digne d'intérêt.

La pression sur les magistrats, à propos de la répression des actes pédophiles, a été très forte. Effectivement, faute de preuves au sens classique du terme, on est allé chercher souvent des certitudes chez des gens (les "psy") qui ne sont pas des scientifiques. Les "psy" donnent une éclairage à partir de leur pratique soignante, ils ne produisent pas de preuves. D'autant que souvent les "psy" des tribunaux, qui produisent des expertises au kilomètre, n'ont pas ou peu de pratiques thérapeutiques.

La justice est là pour condamner des coupables après avoir prouvé que les accusations tenaient.

La justice ne parle pas d'inceste effectivement puisqu'elle parle d'agressions sexuelles sur mineur par ascendant (et de bien d'autres circonstances aggravantes) et que l'inceste (que vous condamnez peut-être moralement) n'est pas pénalement répréhensible en France. Un soeur et un frère (majeurs) peuvent parfaitement, par exemple, avoir des relations sexuelles.

Une agression sexuelle sans trace, une fraude fiscale complexe, une escroquerie astucieuse, etc, sont plus difficiles à détecter et à condamner que le vol du petit délinquant qui passe son larcin à la caisse sous l'oeil des caméras de surveillance. Et alors?

263. Le mardi 24 février 2009 à 16:14 par tschok

@ Bab, votre com 233,

Merci pour cette réponse documentée qui m'a scotché à mon siège pendant de longues minutes.

Je ne voudrais en rien réduire l'intérêt scientifique de la démarche psychologique, mais c'est très exactement ce vers quoi je crois qu'il ne faut pas se diriger en matière d'erreur judiciaire et donc de contentieux sur les dysfonctionnement de la justice.

Ce qui m'intéresse est complètement différent. Mon idéal de justice n'est pas du tout de mettre le juge sur la sellette pour se livrer sur sa personne à des analyses psychologiques plus ou moins affutées, en fonction de modèles d'évaluation développés dans le cadre de l'entreprise.

Mon idéal de justice est de parvenir à un système "tolérant à l'erreur" et "résistant aux pannes" c'est à dire à un système qui continue à fonctionner de façon sûre et normale alors même qu'il n'a pas les bonnes informations, ou que l'un de ses organes est en train de dysfonctionner, avec au final une capacité d'auto réparation élevée.

Donc en fait, un système "robuste": capable de maintenir une continuité dans le service alors qu'il "encaisse" des défaillances.

Tout ce que nous développons d'intelligent dans les domaines informatique, aéronautique, automobile, processus industriels, etc, va dans ce sens.

Par exemple, de nombreux véhicules disponibles dans le commerce sont capables de conserver une trajectoire cohérente dans un virage alors même qu'un pneu vient d'éclater, le tout, sans intervention du conducteur.

Mais la justice n'est pas une voiture: ce sont des femmes et des hommes. Si vous les soumettez à un stress permanent en leur disant qu'ils se répartissent entre les psychopathes successfull et unsuccessfull, vous créez un environnement psychologique dans lequel leur capacité de réactivité et d'auto réparation seront bien moindres. Au final, le système devient moins sûr.

A partir de là j'abandonne toute idée de démarche punitive, sans pour autant renoncer à l'idée qu'un magistrat reste responsable de ses actes (avec certes une conception restreinte de cette responsabilité, je le concède) pour me focaliser sur tout ce qui est cause systémique de dysfonctionnement.

Dans ce cadre, la psychologie a sa raison d'être. Mais de prime abord, je la situerais plutôt au niveau du soutien, et pas du contrôle ou de l'évaluation.

Par exemple, combien de temps peut on maintenir en première ligne un juge qui voit défiler devant lui des affaires de meurtres, des assassinats, des viols, des actes de tortures, etc, sans que l'état psychologique de ce juge commence à sérieusement se dégrader au point de lui pourrir la vie et de le faire sortir du cadre de sa mission?

En clair, à partir de quand un juge pète un câble? Qu'est ce qui est mis en place pour l'accompagner? Est ce que les juges se sentent évoluer dans un environnement sécurisé qui les soutient ou au contraire, leur environnement professionnel est il une source de stress supplémentaire?

Les réponses, je les connais (elles sont d'ailleurs disponibles sur ce blog), elles sont nuancées et font état d'une situation qui, sans être tragique, est préoccupante.

S'il y a de la psychologie à faire, c'est beaucoup plus dans cette direction qu'il faut aller et pas vers une analyse psychopathologique du juge dans le cadre de l'évaluation de sa responsabilité dans le déclenchement d'un dysfonctionnement judiciaire: se gourer n'est pas une maladie de l'esprit, avoir des préjugés non plus. Être partial non plus. C'est autre chose. Ca peut exister, c'est vrai, mais cela ne relève pas de la psychiatrie.

PS: dsl pour cette réponse tardive et décalée, maintenant enfouie dans les sous couches de cet actif blog.

264. Le vendredi 27 février 2009 à 15:03 par ML

@ Tschok (263)

"PS: dsl pour cette réponse tardive et décalée, maintenant enfouie dans les sous couches de cet actif blog."

Mais non, mais non.

Et s'il n'en reste qu'un (pour lire les commentaires très intéressants de ce billet) je serai celui-là.

265. Le mercredi 4 mars 2009 à 03:10 par Bab

@Dadouche

En fait je suis d'accord avec la liste de raisons que vous proposez, mais elle n'est pas exhaustive, et surtout, ce sont des causes circonstantielles, ou contextuelles.

C'est un peu comme si l'on expliquait Auschwitz par la crise de 1929, l'antisémitisme prégnant dans la plupart des pays européens, et les écrits de Nietzsche sur le surhomme. Ce sont de bonnes explications, mais il faut aller plus loin, ou plutôt plus près, il faut "zoomer" sur les évènements et s'intéresser aussi aux acteurs. Hitler et les nazis qui ont initié la Shoah n'ont pas simplement été emportés par les évènements et noyé dans le contexte. Ils s'en sont servi pour réaliser leurs ambitions.

Qu'on ne m'accuse pas, s'il vous plaît, de comparer Auschwitz et Outreau, HH et FB, ce genre de choses. Je donne cet exemple parce que je sais que tout le monde connaît cet épisode historique, l'a un minimum étudié, et qu'il permet de bien faire la distinction entre différents types de causalité.

Les explications que vous qualifiez de "vraies" sont circonstancielles. Vous dépeignez (en partie) le paysage dans lequel s'est inscrit Outreau. Très bien. Et après?

La justice n'a pas attendu Dutroux pour devoir affronter la pression populaire ou médiatique. De tous temps, l'action des juges s'est inscrite dans des sociétés secouées par des effets de mode, des indignations plus ou moins transitoires et violentes, des lobbys. Un juge qui se laisse totalement emporter par ce genre de phénomène n'est pas apte à exercer ce métier. Un juge qui les exploite pour obtenir une promotion l'est encore moins.

Je viens de terminer (il y a une demi heure, raison pour laquelle je repasse ici) une excellente enquête du journaliste Medhi Ba sur François Lefort des Ylouses, qui a été condamné en juin 2005 à huit ans de prison pour viol sur mineur de quinze ans, entre autres choses.

L'instruction a duré une éternité (presque 10 ans) et a vu plusieurs juges se succéder. Malgré les éléments accablants, FL n'a jamais fait de détention provisoire, on ne l'a pas empêché de travailler avec des enfants. Il a pu quitter la France. Surtout, ce qui est étonnant, c'est que les nombreux soutiens de Lefort, issus du monde associatif de la protection de l'enfance n'ont cessé d'essayer de décrédibiliser la parole des enfants présentés comme des "prostitués", des "menteurs" impénitents. Tout le contraire d'Outreau, et pourtant dans le même contexte. Comme quoi.

Il y avait des différences substantielles, d'autres pressions environnementales (chaque dossier médiatique a les siennes):

-Lefort n'est pas un RMIste de la tour du Renard à Outreau. Il est prêtre-médecin, frère de ministre, décoré de la légion d'honneur, il a reçu en 1988 le prix des droits de l'homme que décerne le journal la Croix, il a réussi à se bâtir une réputation de fer de lance de la lutte antipédophiles. Tout en abusant sexuellement de jeunes adolescents. -ceux qui l'accusent sont des enfants des rues sénégalais et un de leurs éducateurs. Ils vivent à Rufisque, près de Dakar. -Lefort est soutenu par une impressionnante armada de notables (évêques, personnalités du monde associatif, de l'humanitaire, des médias, etc). -les divers juges qui se sont occupés du dossier étaient soucieux de justice, de la "manifestation de la vérité", et non de la "manifestation de leur génie".

Le dossier était accablant et il s'en est bien sorti. D'ailleurs je crois qu'il est sur le point de bénéficier d'une liberté conditionnelle. Il n'aura pas fait beaucoup plus de prison que les innocents d'Outreau, lui qui a vraisemblablement mené une vie de prédation.

Sinon, pour votre remarque, que j'aurais dû faire expert à Outreau, vous avez raison. J'aurais probablement compris assez vite qu'il y avait un problème du côté du jeune juge. Le plus difficile aurait sans doute été de prendre la mesure de l'étendue de ses manipulations et de convaincre sa hiérarchie de se pencher sérieusement sur son travail.

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