Journal d'un avocat

1. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:20 par Karc'Hariad

Bonjour,

pour ceux qui trouvaient difficile de croire ce que j'écrivai dans le billet "Paranoia", voilà la preuve en image ... Et cela ne reste que des sons et des images, il manque les odeurs, les sensations diverses, le sentiments d'oppression constante, ...

2. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:26 par Karc'Hariad

Encore un mot, rapport à "l'arme terrible" dont parle Maitre Eolas : preuve s'il en est besoin que ces images gênent, le temps de réaction de la Direction de l'Administration Pénitentiaire : Le communiqué de presse est sorti à peine 3 heures aprés la diffusion des premières images sur le net (je le tiens à disposition pour le maitre des lieux).

3. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:28 par ff

Ce sont sûrement les matons qui ont jeté des ordures dans les douches en extérieur que l'on voit au début du film. Scandaleux !

4. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:30 par CEDHnow

Merci pour ce post.

5. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:33 par PRIS POUR UN CONTRIBUABLE

J'ai, quand je regarde la vidéo de la prison de Fleury, le sentiment d'avoir été pris pour un contribuable : 100 euros par jour et par détenu, ça va où, vous qui êtes au parfum ?

6. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:35 par GeoTrouvetout

Euh... les bébés à même le sol à Mayotte c'est proprement insoutenable. Le reste aussi mais les bébés ça fait mal au coeur de les voir comme ça.

Y'a des trucs prévus par l'Etat pour arrêter ces horreurs ? (demandé-je naïvement...)

7. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:39 par Karc'Hariad

@ Géotrouvetout

Si, beaucoup de choses sont prévues par l'Etat pour arréter ces horreurs : ça s'appelle (entre autres) les Lois ....

8. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:56 par tinotino

Les lois, c'est bien, (en abuser ça craint...nana j'arrête le slogan publicitaire) surtout quand elles sont pour les autres........ Et après, bien sûr, on demande aux détenus d'éprouver du respect, sachant qu'ils ne sont même pas respectés. On peut toujours rêver.

9. Le jeudi 18 décembre 2008 à 18:58 par boratkehul

Deux remarques superfétatoires :

1. la maison d'arrêt de Fleury-Merogis ferait plus exact que la maison d'arrêt de Feury...
2. en revanche, "percutée par la PAF... ça s'invente pas"... je trouve que c'est d'un cynisme... remarquez j'ai bien ri...

On a un sentiment de nausée en lisant les vidéos et le texte d'accompagnement (je sens que certains commentaires vont vous accuser de subjectivité, etc...)

Dire que c'est en France, le pays des droits de l'homme...

10. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:01 par Aikoa

Ça s'inscrit dans ma ligne noire des nouveautés de la semaine. La mise en place de la discrimination positive, une réforme éducative faîtes par des élites pédants et des réactions de rue minables. La politique carcérale n'en est que le coup de grâce.

Ne sait-on pas faire des trucs bien dans ce pays ? L'appauvrissement d'un pays ne justifie pas tout. Et ce genre de politique en est autant une cause qu'une conséquence.

11. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:12 par Karc'Hariad

@ Pris pour un contribuable

Je ne sais pas où s'évapore tout cet argent, mais je vais vous raconter une anecdote arrivée à un de mes collègues et amis : Ce dernier fais partie des équipes d'ERIS (Equipes Régionales d'Intervention et de Sécurité : force de sécurité de la Pénitentiaire) qui ont eu la charge de la sécurité lors du procès du "roi de la belle" depuis septembre. Cette activité a généré beaucoup d'heures sup., du style 30 heures par semaine pour chacun d'eux. les ERIS ont récemment été reçus à la Chancellerie lors d'une réception "petits fours&champagne" avec toutes les options (argenterie, service de presse, félicitations officielles, ...) pour les remercier, eux et les autres intervenants dans ce procès, de leurs travail. par contre, ils ont été prévenus que leurs heures sup. ne seront pas payées tout de suite : plus d'argent dans le budget 2008 (non, je n'ai pas dit "travailler plus pour gagner plus").

Peut-être pas le même budget que pour les petits fours ?

En un mot, je ne sais pas où disparait le "budget de fonctionnement moyen" alloué à chaque détenus, je sais que ce n'est pas dans les heures des personnels, ni dans les conditions de vie des détenus. Peut-être dans la rénovation des prisons, comme tente de nous le faire croire notre très chère (financièrement parlant) Ministre (que milles bombes IEM détruisent à jamais toutes les copies de ces vidéos) ?

12. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:18 par Karc'Hariad

@Tinotino

Bonsoir,

Je ne dirai pas mieux.

J'ai un doute : PAF ne signifie pas plutôt Police de l'Air et des Frontières ?

13. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:25 par Citoyen mitoyen

Comme disait Jean Yanne : "Les hommes naissent libres et égaux en droit. Après ils se démerdent."

Ces vidéos font peur...

14. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:29 par Marie-Christine BLIN

@ 12

en effet, PAF veut dire Police de l'Air et des Frontières

Eolas:
Non, PAF veut bien dire Police Aux Frontières .

15. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:33 par Citoyen mitoyen

@ Marie-Christine BLIN :

Ah non désolé, PAF est un acronyme de Police Aux Frontières.

16. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:33 par tinotino

@ Karc'Hariad

Et PAF le chien...non non désolée. :) Non, Maître Eolas ne s'est pas trompé. Avant, cela s'appelait effectivement Police de l'air et des frontières mais plus maintenant. Ils ont enlevé "de l'air", pour maintenant s'appeler police aux frontières. (Sinon, derrière PAF se cachent aussi paysage audiovisuel français, la patrouille de France..)

Ca ne m'étonne pas de vous voir réagir sur ce billet lol. De toute façon, le budget justice est de ceux des moindres en Europe. Pour 2009, il est prévu 2,6 % d'augmentation, des pécadilles si l'on veut vraiment tout redresser, et pas seulement le système carcéral. Assorti à cela une politique sensationnaliste de plus en plus démagogique...

17. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:38 par marseillai

cher maître. En lecteur assidu mais silencieux de ce blog je me permet aujourd'hui d'apporter ma maigre contribution. En effet que vous le sachiez ou non il me semble que vous avez oublié de spécifier un élément important au sujet du choc entre les deux bateaux a mayotte. En effet pour avoir vécu quelques temps là bas j'ai appris que ce genre de choc arrive presque chaque nuit. Ce qu'il se passe très souvent est que les bateaux transportant les anjouanais sont chargé d'un nombre impressionnant de personnes les rendant déja très instable. Mais a l'approche d'un quelconque bateau les passeurs jettent littéralement leur embarcation sur l'autre bateau. Ceci est fait pour faire tomber des passager et ainsi bloquer la poursuite des douaniers, ceux ci laissant donc s'échapper les passeurs qui ont pris soins, eux, de s'attacher au bateau.

Ceci n'en rend pas moins inacceptable les conditions de vie des anjouanais dans le centre de détention ni même a mayotte ou ils sont exploités par certains français expatrié et même certains mahorais qui les considère comme une main d'œuvre a pas cher que l'on fait expulsé le jour où elle demande a être payé.

Eolas:
Il est vrai que la PAF n'étant pas équipée de sous-marins, faire sombrer son embarcation permet d'échapper aux poursuites. Lisez plutôt le rapport de la CNDS, au lieu de dire des sottises.

18. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:47 par winston

j'avais visité FLeury, et j'en avais ressenti une extreme tristesse ...

en tant que simple visiteur, j'en avais simplement vu l'aspect ... Miteux (avec une majuscule) ... triste ... oppressant et avilissant .... avec un soupçon de cynisme (il y avait bien un atelier Renault, non ? ... remarquez, ça devait permettre de gagner plus que l'activité des pliage des courriers pour les envois en nombre)

chose intéressante (si l'on veut), cette visite s'était déroulée lors de la polémique consécutive à la sortie d'un livre d'un médecin en milieu carcéral, qui évoquait la Misère de celui ci.

c'était il y a quoi ... 8 ans ???

résultat ...

ben rien ...

l'oubli ...

ces images sont révoltantes en elles mêmes . mais elles le sont aussi parce que, aussi abjecte que soit la réalité qu'elles dessinent, elles ne servent à rien .

19. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:52 par Manu2005

Et pour Mayotte, que je connait bien, ajoutez la chaleur suffocante... Cela dit, à Fleury l'hiver...

20. Le jeudi 18 décembre 2008 à 19:53 par Niccke

Cher Maitre,

J'ai une question: n'y a-t-il pas dans les prisons des corvees de nettoyage, des ateliers ou l'on apprend a exercer un metier manuel (plombier, electricien...) qui pourrait etre utile a la rehabilition de certains espaces de vie? Les detenus n'essaient pas de prendre soin de leurs lieux de vie? Je ne connais pas les realites de la prison, eclairez moi.

21. Le jeudi 18 décembre 2008 à 20:25 par cyclomal

@ 19Niccke

Bonne idée! Donnons une occupation utile aux prisonniers en les faisant réhabiliter leur lieu de vie, ce sera toujours du temps qu'ils ne passeront pas, à nos frais, devant la télé. Ma seule crainte, c'est qu'une fois nos bagnards installés dans les proprettes cellules d'un établissement discrètement paysagé par leurs soins, sentant le propre au sortir d'un self-made jacuzzi, on s'avise au dehors que tout cela a un cout. A l'occasion, par exemple, d'un petit film tourné clandestinement par un brave maton syndicaliste que cette débauche de confort offusquerait au point qu'il envisage le suicide dans son HLM, par exemple...

Mais, comme dans votre commentaire, on nage ici en pleine fiction, pour le moins. Qu'en pensez vous?

22. Le jeudi 18 décembre 2008 à 20:27 par Naïve

Ces situations ne datent donc que de juin 2007?

23. Le jeudi 18 décembre 2008 à 20:34 par Karc'Hariad

@ Tinotino,

vous, vous ne manquez pas d'"air" : votre blague sur la PAF ne vole pas haut :-) .... D'autant que le PAF (public audiovisuel français) semble plus important actuellement aux yeux de nos chers (toujours financièrement parlant) députés que les conditions de "vie" des stockés, empilés, bourrés en tas tel le linge sale dans un panier, détenus de Mayotte ou de Fleury Mérogis.

Comme quoi, la vie est une question de priorités ...

Effectivement, je réagit. Faut bien, après tout c'est mon lieu de travail que l'on voit. J'ai beau y vivre presque tous les jours, j'ai beau avoir "prosé" dessus le 23 octobre dernier, il n'empêche que le voir ainsi, au grand jour, me donne un profond sentiment de malaise. Je porte un uniforme. Je représente ainsi la France, mais dans l'un ce ses aspects les plus misérables. Même si je suis rentré en prison par accident (comme nombre de mes hôtes), je m'efforce au quotidien de rendre la vie de cette communauté de prés de 4000 personnes (sans compter les personnels) un peu plus humaine, au même titre que certains de mes collègues.

Mais j'ai honte.

Par mon travail, je cautionne implicitement cet état de fait, qui va à l'encontre des principes de base de notre pays : notre devise, la Déclaration des Droits de l'Homme, la Constitution, des idées telles que "France, terre d'asile", ... Je me sens parfois comme un soldat de la Wehrmacht gardant un camps de prisonniers en 1944.

Maudite éducation !! Je suis tellement idéaliste que j'ai parfois peur de recommencer à croire à nouveau au père Noël un jour.

La future loi pénitentiaire impliquera (peut être) notre assermentation à nous, Surveillants Pénitentiaires. Certains collègues disent qu'ils n'attendent que ça pour rédiger comptes rendus sur comptes rendus afin de dénoncer la réalité quotidienne d'une maison d'arrêt. Pourquoi ne le font-ils pas maintenant ? Pourquoi ne le faisons nous pas maintenant ? Peur des représailles de notre administration ? C'est vrai que l'excuse est trop utile : devoir de réserve.

Mais ce dernier implique-t-il de fermer les yeux sur la misère que l'on impose à des citoyens en guise de chance de réinsertion ?

Où se situe la frontière entre le devoir de citoyen et la complicité ? entre le devoir de réserve et la non dénonciation de crimes et délits ? voir la non assistance à personnes en danger ?

@ Niccke

et oui, tout le monde se pose cette question. Pour info, le travail forcé est interdit en France depuis le 19ème siècle si je ne me trompe pas. En clair, s'ils ne veulent pas ils font pas. Maintenant, il existe ce que l'on appelle des "auxi-corvées", chargés du nettoyage, mais c'est un travail indigne : nettoyer la m.... des autres. Pour ce qui est des douches extérieures, elles sont juste sous les fenêtres des cellules, et donc dans la "ligne de tir" des détenus qui jettent par les fenêtres les détritus sur tous ceux qui passent en dessous. Par ordre de prédilection : Surveillants, civils (aumôniers, directeurs, CIP, intervenants extérieurs, ...), et "auxis".

24. Le jeudi 18 décembre 2008 à 20:40 par Serge Slama

Merci Maître de faire écho à cette vidéo qui permet enfin de faire parler d'une situation qui a pourtant été décrite dans de nombreux rapports depuis plusieurs années (le choc des images).

On me parlait déjà de l'état du CRA il y a deux ans lorsque j'ai été une première fois à Mayotte.

v. http://www.amnesty.fr/mayotte et la rubrique Mayotte sur le site du Gisti

Avez-vous vu sur le JT de France 3, J-F Copé réagir en faisant semblant découvrir une situation pourtant décrite dans plusieurs rapports parlementaires et déjà évoquée dans une séance de questions? Grand exercice d'hypocrisie, non?

8min03 http://jt.france3.fr/1213/

Sinon le Contrôleur général des lieux de privation de liberté saisit de la situation hier soir par le collectif Migrants outre mer a répondu ce matin qu'il va envoyer une mission sur place et a estimé la situation "alarmante"

Il faut rendre hommage à Rémi Carayol, journaliste indépendant à Mayotte sans qui cette vidéo ne serait jamais "sortie" (j'ai vu la vidéo chez lui à Mayotte il y a 3 semaines)

25. Le jeudi 18 décembre 2008 à 20:44 par PrometheeFeu

@Eolas: "Je vous parlerai un peu plus longuement des opérations anti-drogue dans des collèges du Gers qui font couler beaucoup de pixels sur les blogs."

Il me semble que vous nous le devez toujours.

J'ai la chance d'habiter dans un pays dans lequel "freedom from unreasonable search and seizure" est un droit constitutionnel. (pas la France rectifications, il me semble que c'est couvert sous l'article 7 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789: Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis., les USAs, même si ils ne sont pas parfaits) Ayant l'intention (de moins en moins, mais quand même) de rentrer en France c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Je doit avouer que si je décide d'engendrer, je préfère que ma progéniture ne se fasse pas fouiller et insulter pour le crime d'aller a l'école. (Je suis Français, donc au moins pas d'expulsion quoi qu'on se rencontrera peut êtres pour ma femme)

26. Le jeudi 18 décembre 2008 à 20:45 par Alex

@19: Fleury-Mérogis est représentative de certaines types d'établissements "à dimension inhumaine", que l'on retrouve dans les grandes villes: La Santé, les Baumettes, etc... Dans ces boutiques, la surpopulation atteint couramment les 150, 200%. Les effectifs de surveillants sont dérisoires par rapport au nombre de détenus, alors on "gère la masse". Mais il y aussi, pour ne parler que des maisons d'arrêt, de petits établissements provinciaux dans lesquels les conditions de détention peuvent être radicalement différentes.

J'ai fait un stage dans un maison d'arrêt de 73 places, le chef de détention connaissait chacun de ses "pensionnaires" (il y avait 1 détenu pour 1 place), et gare à celui qui ne ramassait pas les papiers tombés de sa poche ou n'entretenait pas un minimum sa cellule. Cette MA a bonne réputation chez les délinquants de la région, car la discipline y est certes plus stricte, mais le confort relatif et l'humanité (relative aussi) qui y régnent permettent de mieux vivre son incarcération.

N'oublions pas non plus les centres de détention et maisons centrales, qui accueillent les condamnés à de plus longues peines et "offrent" généralement des conditions de vie bien meilleures. Les installations sportives du CD de Saint-Mihiel (Meuse) sont meilleures que celles de nombreux clubs d'athlétisme, les salles de classe ressemblent à celles d'une véritable école, et les cabinets dentaires et médicaux sont identiques à ceux de l'extérieur.

27. Le jeudi 18 décembre 2008 à 20:51 par tinotino

@ Cyclomal en 20

Rassurez-vous pour vos frais de télévision, ce sont les détenus qui se les octroient à un prix défiant toutes concurrences, environ 40 € par mois. Il n'y a que pour les indigents me semble t'il, que cela ne coûte rien.

@ Karc'Hariad

Désolée pour cette boutade, je n'ai pu m'en empêcher. En réponse à certaines de vos questions, je dirais qu'on a une conscience. Je vais pour ça citer Rabelais : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Il sufit de transposer en d'autres cas et de remplacer le premier mot.

28. Le jeudi 18 décembre 2008 à 21:15 par velourine

les vidéos montrées sont terribles dans ces conditions la réinsertion est une vaste supercherie

au risque d'être hors sujet je vais ajouter un petit commentaire

savez vous que certains centres pour handicapés mentaux et maisons de retraite sont dans des états similaires PAR MANQUE DE BUDGET?

C'est de la maltraitance institutionnelle

29. Le jeudi 18 décembre 2008 à 21:16 par Niccke

@ 23 Karc'Hariad

Je comprends bien le probleme...J'ai cru comprendre que les detenus pouvaient realiser quelques taches ingrates (du type coller des enveloppes) contre remuneration. Est-ce que les "auxis-corvees" fonctionnent de la meme maniere?

"en clair, s'ils ne veulent pas, ils ne font pas". Ils sont en partie responsables de leurs conditions de detention si je vous suis bien.

Quelle serait la solution contre ces problemes? Financer les reparations et le nettoyage? Faire de la pedagogie en expliquant qu'il faut eviter de degueulasser les lieux de vie? Je presume que la meilleure solution sur le long terme serait de repenser la prison (moins de detenus par cellule, amenagements, ateliers etcetc) pour leur redonner envie d'avancer, mais cela a un cout et les resultats ne seront visibles que dans quelques annees. Quelles solutions court terme existe t'il?

Maitre, vous qui devez connaitre un peu mieux les conditions dans les prisons, que preconnisez-vous?

30. Le jeudi 18 décembre 2008 à 21:25 par CIP12

Pardonner moi pour cette réponse un peu décousue mais en vrac et pour confirmer les propos de mes collègues de l'administration pénitentiaire ici présents :

- les douches extérieures dans un état de saleté déplorable, effectivement, cela résulte des jets de détritus des détenus eux mêmes.

-@niccke, pour répondre à la question "les détenus ne prennent pas soins de leur lieux de vie?", Fleury est une maison d'arrêt avec un turn over très important; perso je bosse en centre de détention où les détenus bougent moins fréquemment et restent en général pour un bon moment. c'est peut être plus facile pour eux de faire attention à l'endroit où ils vivent. De plus, comme maitre éolas a déja du l'expliquer, en centre de détention, il n'y a pas de surpopulation carcérale (une cellule, un détenu) les conditions de détention sont donc moins difficile. dernière raison qui selon moi pourrait expliquer l'état de ces prisons (je n'aime pas ce terme d'ailleurs, je préfère établissement pénitentiaire) certains établissements sont à gestion mixte, à savoir une gestion par l'état et par un groupement privé. A ma connaissance ça n'est pas le cas de Fleury (corrigez moi si je me trompe) mais où je bosse, il y a une gestion mixte. l'entretien des locaux (peinture, rénovation...) sont en grande partie réservé au secteur privé... et on voit la différence...

Vous l'aurez compris, la prison où je bosse est bien différente de la M.A de Fleury. Cela n'empèche qu'on ressent aussi ce sentiment, ces odeurs, cet oppressement que décrit Karc'Hariad dans son premier post.

A ce titre, Karc'Hariad, je te souhaite d'avoir le concours de CIP, mais le corps de personnel de surveillance perdra alors un précieux agent!!!

31. Le jeudi 18 décembre 2008 à 21:41 par Soliane

Et que pourrait-on faire pour dénoncer le fait que les entreprises chargées de l'approvisionnement en repas dans les prisons - et aussi dans les centres d'hébergement pour handicapés ! - refilent des denrées périmées, qu'elles ne peuvent plus écouler ailleurs. Je vous laisse deviner ce qu'il advient de la santé de ses personnes avec un tel "régime" : problèmes digestifs, vomissements et diarrhées, parfois plusieurs fois dans le mois... Ces endroits où la population ne peut être entendue, sont des îlots de non droit : les services vétérinaires ne viennent jamais contrôler, l'administration laisse faire, et les directeurs de prison se taisent ! Pourquoi ?

32. Le jeudi 18 décembre 2008 à 21:48 par jacou

Je ne peux pas voir la vidéo (pas d''ADSL). Mais il ne faut pas se tromper d'indignation. Dormir par terre, sur une natte généralement, près les uns des autres, bébés compris, est courant à Mayotte comme aux Comores. N'allez pas aussi leur dire que leur mode de vie est une horreur ! L'horreur, c'est l'enfermement, le manque de place, d'hygiène,etc.

33. Le jeudi 18 décembre 2008 à 21:55 par Karc'Hariad

@Tinotino,

J'avais compris la blague, mais (comme vous l'avez peut-être constaté) "je ne suis pas au mieux de ma forme" aujourd'hui. Et c'est un euphémisme.

Désolé de ma réaction "épidermique", mais vous n'en êtes pas à l'origine, rassurez vous.

@ Cyclomad

Je confirme les propos de Tinotino pour les indigents, par contre pour ce qui est du coût de la télé, le tarif "chez moi" est de 4.50 € par semaine (Une chaine privée incluse) : je le sais, j'ai failli être "planté" (poignardé) par un détenu pour ce prix là un jour ...

En fait, en fonction des établissements et de ce qui est proposé, le prix de la location de la télé varie. C'est des associations internes à chaque établissement qui gèrent en règle générale cet aspect des choses, de fait on ne peut fixer un prix national pour la télé, chaque établissement pénitentiaire ayant ses propres tarifs.

@ Niccke

Pour ce qui est des auxis, oui c'est un travail rémunéré. Mais le travail pénitentiaire échappe aux lois du travail connues en dehors de la prison, ce qui accroit le sentiment d'injustice des détenus : s'ils faisaient le même boulot "dehors", même si l'on retirai le cout de leur entretien, ils gagneraient plus (pour info : c'était le sujet d'une épreuve du dernier concours de Lieutenant Pénitentiaire).

Mais ils sont effectivement responsables en partie de leurs conditions de détention. Je vous rassure, en tant que Surveillant, je ne dépose pas mes ordures personnelles devant leurs fenêtres ou dans leurs cellules, et comme presque personne d'autre ne circule sur ma coursive .... ;-)

Pour ce qui est des solutions que vous proposez : la pédagogie est une bonne idée, mais une "classe" (coursive dans ma profession) de plus de 80 "élèves dissipés" et réfractaires à ce que dit le seul type présent en uniforme bleu marine qui leur casse les bonbons avec ses idées saugrenues, n'est pas facile à gérer, surtout quand plus des deux tiers sont sous l'effets de stupéfiants divers et variés, légaux (antidépresseurs, métadone, subutex, ...) ou non.

J'essaie de l'appliquer, d'essayer de les faire réfléchir, mais c'est pas évident.

Financer réparations et nettoyage : pour ce qui est du premier, c'est en cours dans de nombreux établissements. Pour le nettoyage, il faudrait faire appel à des sociétés extérieures, mais les règles permettant l'accès à un établissement pénitentiaire sont strictes (en tout cas sur le mien), surtout en plan Vigipirate rouge. De plus, cela coute de l'argent, qui commence à faire défaut dans mon ministère.

Peut-être que si la Garde des Sceaux vendait quelques unes des babioles disparaissant sous la plume des infographistes de certains journaux ?

Dans tous les cas, vous l'avez signalé, les solutions ne se trouverons que sur du long terme. Hors, actuellement, les volontés politiques se forgent malheureusement que sur du court terme, en l'occurrence un mandat politique (voir moins), et en fonction de réactions impulsives à l'actualité médiatique.

Peut-être que ces vidéos pourront faire avancer les choses alors ?

@CIP12

Merci beaucoup, de même qu'a votre collègue Emilie (sur un autre billet) : cela me motive pour réviser ce concours. Comme vous le constatez peut-être, j'arrive à un point de saturation de ma profession.bénéficie d'une discipline

Comme vous le signalez, ainsi qu'Alex, les conditions de détention sont des plus variables en fonction des établissements, de leurs natures, de leurs tailles, mais aussi de leurs localisations (province ou grandes agglomérations) et donc du public qu'elles accueillent.

34. Le jeudi 18 décembre 2008 à 22:01 par xilun

@32 Je pense qu'entre dormir sur une natte en famille et dormir par terre par centaine dans un espace surpeuplé à plus de 200%, il y a en effet une marge :/

35. Le jeudi 18 décembre 2008 à 22:06 par Karc'Hariad

Je crois que mes états d'âme donne du fil à retordre au Maitre des Lieux ....

36. Le jeudi 18 décembre 2008 à 22:08 par Régis Hulot

Curieux! Je vais faire un tour sur le site d'Eolas tout en ouvrant la grande enveloppe que m'apporte le facteur. Expéditeur: Ligue des Droits de l'Homme. En réponse à l'envoi de mon chèque pour adhérer. Les Droits de l'Homme, les droits de tous les hommes, et à deux pas de chez moi (agréable petite maison avec un joli jardin) des êtres humains vivent comme cela dans des lieux "où même les avocats ne vont pas".

Mais quelle est donc cette République donneuse de leçons qui tolère ça? Et quels sont donc ces Responsables qui acceptent ça? J'avoue ne plus rien comprendre, rester sans voix, avec même un peu envie de vomir. Car si les images montrent brutalement, elles ne peuvent pas TOUT dire. C'est au fond encore pire que tout cela.

37. Le jeudi 18 décembre 2008 à 22:54 par Philonous

Même si tout cela parle plus à nos sentiments qu'à notre raison (qui n'en est pas moins ébranlée), comment croire qu'on est encore dans le cadre d'une application juste de la loi? Faut-il en arriver là pour faire croire au concitoyen qu'on s'occupe des "étrangers qui font peur" (et qui ne mettront sans doute jamais un pied en métropole, pour la plupart)? Faut-il emprisonner les gens de telles conditions pour nous faire croire que nous sommes en sécurité? On a l'impression que l'édifice de la Justice fuit de partout...

38. Le jeudi 18 décembre 2008 à 23:28 par Natgif

Difficile d'y croire, merci pour ce billet "visuel". J'imagine qu'on peut dire que Fleury est une fabrique à délinquants. Je me demande combien y a t-il de prisonniers dans une prison type ? Le savez-vous ? Et, question d'efficacité et d'un peu de dignité, combien coûte 10 000 places de prison, quelque chose du genre. J'ai cru comprendre que c'est ce qui manquait. Est-ce que c'est compris dans le budget de la justice ?

39. Le jeudi 18 décembre 2008 à 23:42 par Sgt

Pour ma part j'ai visité un CRA dans une petite ville moyenne de l'Ouest, il était flambant neuf, et pourtant je doute que la fréquentation soit maximum... Ceux qui décident des orientations de fonds devraient un peu mieux étudier la population potentielle suceptible de fréquenter les CRA.

Alors Mérogis et Mayotte ne sont, je ne pense pas, des cas isolés, et c'est fort dommage de constater que comme dans tous les domaines, on dit les choses, elles sont reprises dans des rapports, et pourtant rien est fait... Ils sont beaux les Droits-créances du préambule de 1946... Sale temps pour les érudits imprégnés d'humanisme

Mais chut, ne parlons pas de misère, ça serait limite indécent en cette période de Fêtes...

40. Le vendredi 19 décembre 2008 à 03:19 par benoil

C'est à pleurer ! En ce moment... juste l'impression que tout fout le camp !

41. Le vendredi 19 décembre 2008 à 07:02 par Véronique

@ Karc'Hariad

Je me permets de vous signaler un livre que je lis actuellement:

Avoir 16 ans à Fleury - Léonore Le Caisne, Le Seuil 2008

Léonore Le Caisne est ethnologue. Son étude lui a permis d'observer entre août 2003 et juillet 2004 les logiques à l'oeuvre dans l'organisation du quartier des mineurs du Centre des jeunes détenus de Fleury-Mérogis. Très particulièrement les logiques, les modes d'organisation et de communication qui se mettent en place entre les jeunes détenus durant leur(s) expérience(s) carcérale(s).

Le chapitre: Les surveillants en embuscade devrait, je pense, beaucoup vous intéresser. Il met en évidence la difficulté pour les surveillants de ce quartier, en majorité stagiaires, à trouver leur place professionnelle dans un dispositif plombé par le peu de communication entre la logique socio-éducative et la logique pénitentiaire.

J'ai ressenti et j'ai compris , peut-être à tort, cet aspect plombé comme une difficulté prégnante à pouvoir et à vouloir travailler ensemble. Avec en filigrane la question des pouvoirs et des prés carrés de chacun des intervenants.

42. Le vendredi 19 décembre 2008 à 07:38 par mahoraise

cher maître, je vis à mayotte depuis plusieurs années et je me permet de revenir sur le post de "marseillai" et de confirmer ses dires sur le fait que les embarcations de clandestins (kwassa) percutent parfois volontairement les vedettes de la PAF, car dans la confusion personne ne peut déterminer qui sont les passeurs, et comme eux savent nager ils ne craignent pas pour leur vie. regardez donc l'émission Thalassa d'il y a quelques année faite sur ce sujet, on y voit un passeur qui reconnait sans complexe se livrer à cette pratique, car il vaut mieux finir au centre de rétention quelques jours avant d'être renvoyé à Anjouan plutôt que de faire un an de prison avant d'être expulsé, jusqu'à 4 ans si l'on est récidiviste. L'Etat français à de nombreux torts à mayotte comme le prouve cette vidéo du centre de rétention, mais les passeurs sont loin d'être des anges, la vie de leurs passagers leur importe peu, seul compte l'argent.

Eolas:
J'entends bien que les passeurs ne se caractérisent pas pas leur respect des passagers, mais lisez le rapport : le choc a eu lieu à pleine vitesse, de nuit, quand la vedette de la PAF dérivait, moteurs coupés, feux éteints, surveillant la mer aux jumelles thermiques. Soit le pilote était nyctalope, soit il avait des lunettes starlite, soit c'était Daredevil. Soit il s'agit d'un accident causé par une manœuvre dangereuse de la PAF. C'est la conclusion de la CNDS.

43. Le vendredi 19 décembre 2008 à 08:02 par Welf

Je crois que l'élément que je retiens de ce billet (merci Maître) est le contraste. Le contraste entre les commentaires de ce site et ceux postés sur DailyMotion.

Les images sont insoutenables. Gaste... On a honte pour la France... Enfin "On"... Nous qui lisons ce blog (admirable, et sans demande de consultation). Mais lisez les commentaires sur le site de Dailymotion... Lisez ce torrent de haine à l'encontre des taulards. Lisez ces réflexions lapidaires (et lapidatrices).

Voila qui glace le sang. Littéralement. Lisez-les... Quel contraste (euphémisme tout ça) avec les commentaires qu'on li ici bas!

Oui, il y a dans ce pays une Fracture, comme le disait la grande éolienne corézienne aux cheveux gominés. Une fracture qui se creuse, qui s'amplifie, qui morcelle. Une fracture profonde au sein de notre société. La haine, l'égoïsme, le talion, les réflexes de peur, de médiocrité, de facilité... Tout ça nous gangrène. L'autre? Ce chien galeux? L'autre? Que nous importe-il?

Alors bien entendu, il en reste une poignée qui y croit... On peut en lire ici même quelques uns... Mais le nombre se réduit, et les sirènes de la haine masquent leurs voix d'humanité.

Bref: c'est la merde.

44. Le vendredi 19 décembre 2008 à 08:46 par AL

Au sujet de Mayotte il faut savoir que la France a été plusieurs fois condamnée par l'ONU (résolution 3385) pour avoir annexé cette île indissociable du pays souverain que sont les Comores. La situation actuelle est sans issue, notre pays bafoue les droits de l'homme et le droit international.

45. Le vendredi 19 décembre 2008 à 09:04 par Oukilé

Merci pour les videos, Maître. C'est... inimaginable.

Un bon point tout de même pour la gardienne de la paix:

<< j’ai sauté à l’eau, car j’entendais encore des gens crier à l’avant ; mais n’ayant pas de gilet de sauvetage, je suis finalement remontée à bord.>>

Sauter à l'eau en pleine nuit sans gilet de sauvetage, même par mer calme, c'est pour le moins courageux !

Eolas:
Je n'ai jamais dit ni pensé que les policiers de la PAF étaient des salauds.

46. Le vendredi 19 décembre 2008 à 09:31 par Ouache

16000 des 26000 reconduites a la frontières on lieu depuis Mayotte? Vous voulez dire qu’on pourrais réduire de quasiment 62% l’immigration illégale vers notre territoire simplement par une action ciblée (et pas forcément violente) sur un minuscule archipel au nord de Madagascar ?

Il a bon dos le fléau national, elles perdent de leur superbe, les hordes barbares qui déboulent de tous les coins du monde pour envahir la mère patrie…

Eolas:
Ajoutez à cela la Guyane et les Antilles, vous dépassez les 21000.

47. Le vendredi 19 décembre 2008 à 09:38 par karakan

La république qui occupe la France n'a rien à faire a Mayotte, ni à Tahiti ni dans tous ce qu'on appel les DOM TOM en générale.

48. Le vendredi 19 décembre 2008 à 09:48 par Petruk

@karakan Ni en Corse, ni en Bretagne, ni dans le pays Basque, ni en Alsace, ni en Lorraine, ni à Belfort..........

49. Le vendredi 19 décembre 2008 à 09:56 par A l'aide

c'est vraiment honteux.... comme toujours pour s'enfoncer un peu plus il suffit de lire les commentaires des internautes, en l'occurrence ceux postés sous la video sur la prison de Fleury Mérogis ...qq exemples : - "Ben c'est la prison si ça peut leur donner envie de pas y revenir... Sinon faudrait peut etre penser à leur mettre des ecrans plasma avec une dvdthèque de 1200 films non ? " .....

- "J'ai du mal à voir ce qu'ils veulent démontrer...Les ordures par terre n'y sont pas venues seules, il me semble. La réinsertion ? Mais combien sont au RMI sans être allés en taule et qui ont beaucoup de mal à s'en sortir ? Ca va peut être choquer les bourgeois, ce film, mais pas vraiment ceux d'en bas. Ils ont sûrement d'autres arguments pour se faire passer pour des victimes. Enfin, je suppose... Qu'on leur donne des sacs poubelle et des pots de peinture. Ce serait déjà ça. " - un petit dernier et après je vais vomir "non mais faudrait les plaindre ces pauvres gens qui dealent, qui volent des BMW et qui se reposent sur la société". .....

50. Le vendredi 19 décembre 2008 à 10:10 par N.C.

…"une barque de clandestins, percutée par un navire de la… PAF"…

Je pense avoir vu ce naufrage a la télé (si c'est le même, il a été filmé lors d'un reportage, depuis la vedette de la PAF).

Sur ce que j'ai vu, c'était plutôt la barque de clandestin qui fonçait, tous feux éteints, qui a percuté la vedette de la PAF, immobile, tout feux éteints...

Je me rappelle également qu'au dernier moment, la vedette a essayé d'éviter le choc (les policiers ont vu venir la barque grace à leur radar).

Eolas:
Non, ce naufrage n'a pas été filmé. Je crois avoir vu les images dont vous parlez, c'était une autre intervention de la PAF.

51. Le vendredi 19 décembre 2008 à 10:22 par Simplet

Et le secrétariat d'Etat aux droits de l'homme alors ? On nous aurait menti ?

Eolas:
Non, il est rattaché au ministère des affaires étrangères, pas à l'Intérieur. La France adore donner des leçons de droits de l'homme aux autres.

52. Le vendredi 19 décembre 2008 à 10:34 par velourine

@ soliane

je suis entièrement d'accord avec vous pour les centres de handicapés ( je peux en témoigner) des zones de non droit malgré les lois sur les handicapés mentaux, la tutelle etc...

53. Le vendredi 19 décembre 2008 à 11:00 par Damien

Concernant Mayotte, il me semble utile de préciser que le fait qu'elle soit restée française fait suite en particulier à un référendum suite auquel les mahorais (et surtout les mahoraises qui ont joué un grand rôle dans ce résultat) ont voté assez massivement en défaveur de l'indépendance, contrairement aux 3 autres îles de l'archipel des Comores.

Aujourd'hui, il semble évident que l'Etat Français ne sait pas se dépêtrer de cette situation, promettant par la voie d'Yves Jégo lors d'une récente visite la départementalisation, alors même que l'état civil relève encore à Mayotte du bricolage (pour rester poli).

54. Le vendredi 19 décembre 2008 à 11:16 par pas perdus

Dans une société profondément inégalitaire et injuste, les prisonniers sont toujours les plus mal "servis"...

On ne peut pas imputer l'entière responsabilité de ces lieux à ce seul gouvernement.

La République a sur son territoire quelques zones d'ombre...

55. Le vendredi 19 décembre 2008 à 11:16 par Paralegal

@jacou (32) :

Quel que soit le nombre de nattes au mètre carré, on peut qualifier d'indécent le recours à l'argument de la tradition, vu les circonstances.

Le comble, c'est que les "autorités" aient osé s'en servir... :

La Commission déclare irrecevables les raisons relatives à de supposées traditions ancestrales, invoquées par les autorités, pour justifier l'absence de lits ou de couverts, à la disposition des personnes retenues. (rapport CNDS page 10)

56. Le vendredi 19 décembre 2008 à 11:54 par bekyar

Maître, je suis prêt à mettre ma chemise à couper que les 16000 expulsions depuis Mayotte ne sont pas inclues dans les 26000 expulsions dont parle le ministre. Ils sont en +. Je n'ai plus les sources sous la main, car cela fait un petit moment déjà que je m'étais inquiété du nombre d'expulsions depuis Mayotte et des conditions au CRA. Mais je peux les retrouver, certainement.

Cordialement

57. Le vendredi 19 décembre 2008 à 11:57 par Olorin

Merci Eolas.

Il est important de relayer ce type de message. Comment dire, cette situation ne correspond pas une certaine idée que je me fais de la France.... Bravo aux prisonniers, grâce à eux, une prise de conscience s'impose.

http://twitter.com/olorin_leblog

58. Le vendredi 19 décembre 2008 à 12:25 par Anatole Turnaround

Pour illustrer le problème de l’abordage, voici la Koungué, utilisée par la police, et voici un kwassa. Enfin, allez-donc visiter ce site militant contre l’usage dramatique qui est fait de ces embarcations sommaires.

59. Le vendredi 19 décembre 2008 à 12:44 par tinotino

@ Welf en 43

Merci à l'individualisme exacerbé, celui qui consiste à dire que tant que l'on n'est pas concerné soi-même, il peut bien arriver n'importe quoi aux autres. C'est le même problème lorsqu'il s'agit de faire prendre conscience de certaines choses à des individus. "Mais non, ça n'arrive qu'aux autres", "je ne pensais pas que ça pouvait m'arriver"..Et pourtant, personne n'est jamais vraiment à l'abris. Personne ne peut savoir son avenir, à moins d'avoir une boule de cristal.

Ou peut-être simplement ne pensent-ils pas à la chance qu'ils ont d'avoir ce qu'ils ont, d'avoir eu la famille qu'ils ont, les valeurs qu'ils ont. Un être humain repose sur l'inné et l'acquis. Quand ces deux choses présentent des faiblesses, l'avenir n'en est que plus noirci. Je souhaite donc à tous ces gens aigris, remplis de haine qui pensent que jamais rien ne leur arrivera, de ne jamais se retrouver en faiblesse, de ne jamais se laisser aller. Là, ils comprendront peut-être.

Et si pour eux, ils estiment cela normal, c'est que tout simplement ils se laissent aller dans les mêmes travers que ceux qui sont incarcérés : la haine, la violence, le rejet. Est-ce là le reflet d'une société qui se voudrait civilisée, basée sur la violence et la haine ?

Je concluerais par le fait également que ces gens ne doivent penser qu'à court terme, pas au long terme. Quel est l'intérêt collectif ? Faire des détenus des révoltés qui au sortir d'établissements pénitentiaires auront la haine de cette société qui les a bafouées dans leur droits fondamentaux est hautement contre-productif dans la lutte contre la récidive.

60. Le vendredi 19 décembre 2008 à 12:52 par Thau

@Welf43 Ne désespérez pas. Je ne suis pas certain que les commentaires sur dailymotion soient représentatifs de la majorité.

@Bekyar55 bon alors, ces 16000, compris dans les 26000 ou non ? mine de rien, comme le souligne Ouache (46), c'est important.

61. Le vendredi 19 décembre 2008 à 13:41 par BelleBretagne

Bonjour ! Nouvelle venue sur ce fabuleux blog (merci Maître), je me permets de réagir -non pas en tant que juriste qui est pourtant ma profession- mais en tant que proche d'une personne incarcérée à vie. Pas en France, certes, toutefois il doit sûrement y avoir quelques similitudes. Pour partiellement répondre à ceux qui pensent encore que le contribuable paye le confort des détenus, ces quelques remarques (que Maître Eolas ne manquera pas de corriger si elles devaient ne pas être applicables dans notre beau pays des droits de l'homme). Cette personne a la chance, on lui a confié un travail à l'intérieur de la prison, ce qui n'est pas le cas de tous. Il est payé 20$ nets par mois, une fois déduits les 11$ qui doivent théoriquement dédommager sa victime. Sa télévision, il l'a achetée lui-même, avec l'aide de sa famille. Sa cellule -oui en ce moment il est seul, mais ils ont été jusqu'à quatre détenus dans une cellule prévue pour deux)-, il la nettoie lui-même, à ses frais naturellement. Il achète de l'eau de javel à prix d'or à la cantine (c'est bien comme cela que s'appelle le magasin, n'est-ce pas, Maître ?) Sa nourriture de confort, il la paye lui-même en achetant (toujours à prix d'or) du thon, du riz, du café à la cantine, histoire de ne pas avoir faim. Il a travaillé en cuisine, les rats qu'il y a vus à plusieurs reprises l'an passé l'ont un peu dégoûté de la nourriture servie. Il la mange quand même, nécessité oblige. Je pourrais entamer une longue litanie d'exemples, je préfère toutefois terminer par une expérience personnelle, en France cette fois-ci, dédiée tout spécialement à ceux et celles qui pensent que les détenus sont des porcs qui salissent volontairement leurs lieux de vie. Regardez autour des vous l'état des lieux d'aisance : dans votre entreprise, au café du coin, à la station service de l'autoroute... Il est vrai et bien connu que le balai brosse est un redoutable et imprévisible crocodile, prêt à l'attaque à tout moment ce qui doit sans doute expliquer la présence d'excréments sur... la lunette des WC de l'entreprise (grande, grande) pour laquelle je travaille, en compagnie d'un certain nombre de truies qu'avec une collègue, nous nous amusons à tenter de pister...

62. Le vendredi 19 décembre 2008 à 13:43 par Abadir

Ces images se passent de commentaires, en réalité. Juste deux remarques : 1) dans le lot mensuel pour la toilette, je repère un dentifrice dont la marque ne m'est pas inconnue... ne serait-ce pas le dentifrice made in China avec produits toxiques Mais, bon, faut pas que ça coûte cher de torturer d'entretenir des prisonniers.... 2) et encore, on a pas le son des cris des mineurs...et, quand il y en aura de l'âge de 12 ans, vu que leurs voix n'auront pas mué, on les entendra de loin.... et, on pourra pas dire qu'on a pas entendu, maintenant que l'on a vu ....

63. Le vendredi 19 décembre 2008 à 13:46 par personne

je viens de regarder la video sur la prison et je me demande si il ne faudrait pas la diffuser massivement dans les écoles et à la télé ça serait peut être un bon moyen de faire baisser la criminalité?Après, au risque de déplaire au maitre de ces lieux, ce qui me choque c'est plus l'hypocrisie des politiques qui parlent de réinsertion et tout alors que les prisons doivent être l'enfer, que les conditions de détentions. Pour moi la prison est une punition donc ils doivent en ch*er.

64. Le vendredi 19 décembre 2008 à 13:56 par Ouache

@personne "Pour moi la prison est une punition donc ils doivent en ch*er." Même ceux qui sont en détention en attente de leur jugement et de leur éventuelle (ou probable) condamnation?

65. Le vendredi 19 décembre 2008 à 14:03 par fanch de bretagne

En préambule, une petite remarque, une observation. Même si l'état de Fleury peut apparaître comme lamentable et même si les centres de rétention sont dignes de quelques tristes prisons d'Afrique, il aurait été intellectuellement intéressant de dissocier les deux situations.

En effet, la première est sous la responsabilité directe du ministère de la justice tandis que les seconds relèvent à titre exclusif de celui de l'intérieur. Cette séparation aurait été l'occasion de comparer ce qui est comparable: disponibilité budgétaire, règles d'enfermement, etc.

Cette observation faite, je vais très modestement apporter ma pierre à l'édifice.

Ainsi, une journée de détention coute environs 100 euros. C'est à la foi vrai et faux. Ce prix est une base analytique. C'est à dire qu'el comprend la rémunération des agents pénitentiaires, le cout d'amortissement moyen de l'immobilier, le paiement des fluides (eau, gaz, électricité, chauffage), le cout de l'entretien immobilier (réparations diverses, mises en peinture, etc.), des activités socioculturelles et celui dit de l'entretien du détenu.

En elle-même, cette partie du cout journalier est assez faible. Elle peut osciller entre 4 et 9 euros en moyenne selon que l'établissement est en gestion directe ou déléguée.

Pour être complet, il faut mettre un peu les choses en perspective, une journée d'hospitalisation s'élève en moyenne basse à 1500 euros par jour quel que soit le motif de présence, mais peut grimper aussi vite que les complications médicales.

Enfin, si l'on veut être complet, posons-nous la bonne question. Qui veut voir ses impôts augmenter de 50 euros par mois afin de ne plus voir ce genre de film qui (soit dit en passant) n'est pas le reflet totalement exact de la réalité de Fleury qui est en cours de réhabilitation?

66. Le vendredi 19 décembre 2008 à 14:15 par Charles

Le 14 avril 2008, france O a diffusé un documentaire remarquable sur Mayotte, l'histoire de son maintien comme territoire français, et les nombreux clandestins en provenance d'Anjouan. Le préfet, interviewé, est parfait en bon serviteur de la République. Je salue cette diffusion, de la part d'une télévision publique, même si, pour la métropole, un peu confidentielle.

"un aller simple pour Maoré" documentaire d'Agnès Fouilleux

http://www.lesfilms.info/1E73AFDB-808A-4E17-ADE8-1D16B8BA75D0.html

67. Le vendredi 19 décembre 2008 à 14:49 par Humaniste

@Personne 64

Nous pouvons tous finir en maison d’arrêt même en étant coupable de rien, il y a des relaxes et des non lieux tous les jours en France : cela concerne des personnes incarcérées mais innocente. Il suffit de peu : souvenez vous du père de « papa m’a fait mal », de ce médecin poursuivi pour attouchement et relaxé.

Il suffit parfois de peu : conflit avec un concurrent, un client, un conjoint… ou même une phrase mal interprétée d’un enfant.

Non seulement les personnes en maison d’arrêt son présumées innocentes, mais en plus parfois elles le sont : Qui êtes vous pour dire que les innocents doivent en c***r ?

68. Le vendredi 19 décembre 2008 à 15:03 par ramses

Cette situation à Mayotte est révoltante. Le lien proposé par Anatole Turnaround en 57 fait état de 1.000 morts par an, dans ces traversées hasardeuses en "kwassa". Le spectacle des "clandestins" empilés dans le centre de rétention est insoutenable.

Au point actuel de la discussion, personne n'a fait l'ébauche d'une quelconque solution pour renverser la situation... A moins d'annexer l'ensemble de l'archipel, je n'en vois aucune.

Alors, dénoncer, c'est utile, mais après, on fait quoi ?

69. Le vendredi 19 décembre 2008 à 15:13 par Cut

Faut quand même pas oublier que ces mecs sont en tole pour une bonne raison. C'est pas le club Med. Il y a quelques dizaines d'années s'était encore bien pire.

C'est pas le bagne ni les travaux forcés. Faut bien qu'ils en chient un peu sinon ça sert à quoi la prison ? Dans un premier temps c'est une punition pour une faute considérée grâve, dans un second temps il y a la réinsertion.

Fallait pas faire les cons, c'est tout.

Vous allez me trouver dur (et un peu radical mais c'est que je ne voulais pas entrer dans les détails) et même si chaque cas est potentiellement une exception ces 3 min ne me choque pas.

70. Le vendredi 19 décembre 2008 à 15:20 par Humaniste

@68 Cut voir 66

71. Le vendredi 19 décembre 2008 à 15:37 par Petruk

@68 Cut Excusez moi mais "dur" n'est pas le terme qui me vient en premier à l'esprit à la lecture de votre commentaire...

Avez vous par exemple prêté attention à la fin à la personne qui affirme qu'elle est là pour des petits délits mais qu'elle côtoie des tueurs et des terroristes? Pensez-vous que c'est une bonne préparation pour une future réinsertion?

Après des mois à se laver dans des douches moisies au milieu des excréments, à manger n'importe quoi cuisiné n'importe comment et éventuellement à bénéficier des faveurs d'un codétenu viril en manque d'affection, pour survivre le délinquant se sera endurci. Si vous transformez les détenus en fauves en les mettant dans un milieu très agressif, ne vous étonnez pas qu'ils soient violents à leur sortie.

L'intérêt de la société est que ces détenus soient le moins dangereux possible à leur sortie. Il n'est pas dans notre intérêt de transformer les voleurs à la tire en cambrioleurs et les auteurs de vols avec violence en braqueurs de banque.

72. Le vendredi 19 décembre 2008 à 15:39 par Jérémy Courel

Bonjour,

Ouache a dit : 16000 des 26000 reconduites a la frontières on lieu depuis Mayotte? Vous voulez dire qu’on pourrais réduire de quasiment 62% l’immigration illégale vers notre territoire simplement par une action ciblée (et pas forcément violente) sur un minuscule archipel au nord de Madagascar ?

Il a bon dos le fléau national, elles perdent de leur superbe, les hordes barbares qui déboulent de tous les coins du monde pour envahir la mère patrie…

Eolas a répondu : Ajoutez à cela la Guyane et les Antilles, vous dépassez les 21000.

Et là j'avoue que je commence à ne plus rien y comprendre. Si on suit ce qui est dit dans cet article de Libé : on apprend que dans les reconduites à la frontières sont comptés les "retours volontaires" et que sur ces derniers une très large majorité concerne des Roumains (~7000) et des Bulgares (~1000) soit environ 8000 "faux" retours ("faux" en raison de la libre circulation en Europe) (on parle de de "retours humanitaires" dans ce cas).

Si on additionne ces 8000 "fausses" expulsions aux 21000 dont vous parlez j'arrive à 29000... Soit plus ou moins (plutôt plus que moins) le quota fixé... Il y a quelque chose qui m'échappe là...

Sinon, pour ce que j'en pense, quels que soient les "vrais" chiffres, erreurs ou pas, problème de "catégories statistiques" ou non, on aura de toutes manières assisté ces dernières années à cette mobilisation hallucinante de la force publique, à cette débauche de moyens (au détriment d'autres missions) pour expulser finalement quelques milliers de personnes de plus par an (par rapport aux mandats antérieurs, avant l'arrivée de Nicolas Sarkozy à l'intérieur et l'apparition de ces "quotas"). On aura de plus créé un ministère entier dédié à cette "cause" (ou presque mais ce n'est pas la part espilonesque de l'aide au développement qui va y changer quelque chose), on aura assisté à plusieurs défenestrations, on aura vu des policiers débarquer dans des écoles pour y arrêter des enfants, on aura vu des nourrissons projetés avant de savoir marcher dans un univers carcéral lamentable, on aura vu des enfants, des centaines d'enfants, en train de "jouer" dans des cours de "prisons" grillagées, on aura mis la pression sur toutes les populations "typées" par la multiplication effrénée des contrôles au faciès, on aura engorgé les tribunaux avec des procédures souvent annulées (si je ne m'abuse), on aura appelé (parfois en vain mais quand même) à la rescousse inspecteurs du travail, agent anpe et autres fonctionnaires de l'état au détriment de leurs missions, on aura vu renaître des actes de dénonciation un peu nauséeux, on aura crispé une bonne part de la population, on aura criminalisé des gens désirant aider leur voisin malgré leur absence de papier, on aura violé des traités internationaux et notre propre constitution, on aura foutue notre morale, notre humanité et notre conscience aux wc, on aura fait tout ça et d'autres choses encore pour expulser... quelques milliers de pauvres gens...

73. Le vendredi 19 décembre 2008 à 15:56 par A.

Il ne faut pas oublier que la prison reste une peine pénible. Qu'elle soit contraire à la dignité humaine ou non, elle restera une épreuve difficile pour tout ceux qui en sont soumis. Ainsi, la véritable question est peut-être celle-ci : la prison est-elle une peine appropriée pour tous?
Il existe en plus tout un arsenal législatif, des palliatifs à la prison, qui se doit d'être mieux utilisé.

Il ne faut pas oublier enfin qu'elle est la peine la plus lourde en droit français et que c'est pour cela qu'elle doit rester un "dernier recours".

Si l'on vide les prisons des délinquants qui n'en ont pas forcément besoin, et sans en oublier la nécessaire et logique protection de la société, alors elles en seront plus efficaces et conforme au principe sacro-saint de la dignité humaine.

74. Le vendredi 19 décembre 2008 à 17:47 par fanch de bretagne

@ humaniste

Je vous invite à relire, sans précipitation, mes propos qui ne sont en aucun cas un satisfecit donné à l’administration pénitentiaire. J’aurai des mots encore plus durs s’agissant des locaux dont la gestion revient au ministère de l’intérieur.

Il ne faut cependant par virer dans l’angélisme béat quand il n’est pas stupide. Il n’est pas contestable que, parfois, des personnes innocentes passent par la case prison. C’est injuste, c’est mal. Mais dans l’ensemble, que dis-je, dans une très grande majorité des cas, les personnes écrouées de manière provisoire le sont (pardon Maître) car il existe contre elles des éléments tendant à laisser penser au magistrat que leur place est derrière les barreaux.

Une fois encore cela n’excuse pas l’administration pénitentiaire. Mais je préfère blâmer les politiques frileux de mettre de l’argent là où il en faut et les contribuables (forcément trop ponctionnés) qui ferment les yeux 360 jours par an et font un travail de bonne conscience les 5 derniers de l’année.

Combien coûte votre indignation d’un jour ?

75. Le vendredi 19 décembre 2008 à 17:48 par tschok

@ Fanch de Bretagne, com64

Juste une question sur l'amortissement moyen de l'immobilier: il se matérialise comment l'amortissement dans la comptabilité de l'entité public qui supporte le coût d'acquisition ou de construction, puis de possession du bâtiment public?

Dans mon souvenir, l'Etat n'amortit pas ses immobilisations en ce sens qu'il ne constitue pas de dotations aux amortissement en vue d'assurer le remplacement de l'actif en fin de vie.

EDF (ancien EPIC? devenu société commerciale) amortit peut être ses centrales nucléaires (et encore, je suis même pas sûr). Mais l'armée, à ma connaissance, n'amortit pas un rafale ou un SNLE et sauf erreur de ma part il en va de même pour un bâtiment public comme une prison.

Pourriez vous éclairer ma lanterne?

76. Le vendredi 19 décembre 2008 à 17:58 par Humaniste

@73 "Combien coûte votre indignation d’un jour ?" 1 vote surement des votes peut-etre (je peu convaincre) ..... Et si nous sommes beaucoup: des sièges d'élu.

De plus si moi, je ne compte pas, les député qui en on mare de se mettre en porte-a-faux avec les électeurs, eux peuvent faire quelques chose.

Enfin, je ne suis pas indigné qu'aujourd'hui.

77. Le vendredi 19 décembre 2008 à 18:02 par fanch de bretagne

En réalité l'adminitration pénitentiaire verse des sommes très importantes pour le compte des établissements du plan 13000, 4000 et du 13200 (en cours d'ouverture).

Ces sommes versées aux groupements privés prestataires englobent l'ensemble de toutes les prestations (sauf la garde et les soins) y compris le cout de la construction pour les établissements du plan 13200.

Dans ce cas là, l'état n'est même pas propriétaire des murs mais un simple locataire qui pourra exercer une option d'achat au terme de 99 ans.

Il convient ensuite au miveau national de lisser les dépenses pour avoir un cout moyen d'une journée de détention.

78. Le vendredi 19 décembre 2008 à 18:22 par DMonodBroca

La justice est prise entre deux feux.

D'un côté l'opinion qui, épousant la cause des parties civiles, a une fâcheuse tendance à toujours trouver trop courtes les peines de prison infligées aux coupables.

De l'autre côté l'opinion qui, toujours prompte à se scandaliser, dénonce en toute bonne conscience la surpopulation carcérale et les conditions de vie qui en résultent pour les prisonniers.

Sachons sortir de cette schizophrénie (mal dont souffre au premier chef le chef de l'Etat, fidèle incarnation en cela de l'opinion qui l'a élu).

Pensez aux victimes, c'est bien. Mais à condition de ne pas penser seulement aux victimes dont autrui se rend coupable ; de penser aussi aux victimes dont on se rend soi-même coupable, c'est-à-dire en l'affaire aux victimes dont la justice se rend coupable en notre nom.

79. Le vendredi 19 décembre 2008 à 18:31 par tschok

@ Fanch de Bretagne,

Ok, merci.

Par amortissement en entend en fait l'amortissement du crédit bail si je vous suis bien, ce qui n'a pas grand chose à voir avec l'amortissement au sens classique.

80. Le vendredi 19 décembre 2008 à 19:46 par Guile

Vous n'avez pas fini de vous indigner, quand vous saurez que les prisons françaises sont construites à travers les fameux PPP (Partenariat Pulic privé). Que ce sont donc des entreprises privées qui financent la construction de prisons. Cela montre à quel point, pour le législateur, quelque soit son bord politique, "s'occuper des prisons" n'a qu'un intérêt moyen. On est prêt à utiliser un système juridique complexe, pour faire payer au privé ce que l'Etat refuse de financer. Pourtant, vu la politique pénale mise en place, cela me semblerait logique que la case prison soit également budgetée. Bref, je reste vraiment pessimiste sur l'avenir en ce qui concerne ces lieux de détention ou de rétention.

Eolas:
Arrêtez de faire comme si l'argent privé, c'était sale. L'argent public, c'est toujours à la base de l'argent privé. Ou alors vous considérez que l'État n'est qu'une machine à blanchir.

81. Le vendredi 19 décembre 2008 à 19:48 par Stéphane

@ Tschok: La comptabilité publique se modernise, et en particulier, l'Etat cherche toujours plus à se rapprocher des standards comptables internationaux. Depuis 2007 et la mise en place de la LOLF, l'Etat publie donc des comptes avec un bilan et un "compte de résultat". Dans le bilan on retrouve le patrimoine notamment immobilier de l'Etat qui est bel et bien amorti. Plus d'infos

82. Le vendredi 19 décembre 2008 à 20:54 par PRIS POUR UN CONTRIBUABLE

Grand merci à Karc'Hariad et à fanch de bretagne : on voit que vous connaissez parfaitement le question, ce qui vous évite d'en parler avec un angélisme béat. Comme il serait bon que des gens comme vous deviennent décideurs ! Hélas, il faut pour devenir décideur politique jouer des coudes et souffrir d'un complexe, voire de mythomanie...

Une question cependant : que pensez-vous de la double peine du contribuable innocent qui se fait voler, agresser, escroquer... puis condamner à payer la pension en détention de celui qui l'a tant malmené ? Ce contribuable n'a visiblement vraiment aucun avocat commis d'office pour le défendre !

Eolas:
Le contribuable innocent paye par ses impôts la police qui le protège ou arrête ceux qui l'agressent, la justice qui les condamnent, les prisons qui les gardent. S'il n'est pas content, je propose qu'on supprime ces coûteuses institutions. Ainsi, il aura la joie de n'être condamné qu'à être agressé et volé. Sa situation se sera grandement améliorée, à vous suivre.

83. Le vendredi 19 décembre 2008 à 21:49 par PMB

Qui se souvient du livre de Véronique Vasseur ?

http://www.amazon.fr/M%C3%A9decin-chef-%C3%A0-prison-sant%C3%A9/dp/2253151734

Qui peut dire à quoi, finalement, a servi de livre ?

Qu'est-ce qui a changé, à part que Mme Vasseur est devenue député UMP, parti si ne ne m'abuse de Mme Dati ?

84. Le vendredi 19 décembre 2008 à 22:23 par en passant

Ce genre de situation existe depuis belle lurette en France, c'est scandaleux mais rien ne change, rien n'évolue.

Que dire de plus que ce qu'il n'a déjà été dit?

Peut-être juste une parole de bon sens: on élit des gens pour gérer ce genre de choses, pour gérer notre pays. Nos élus sont "contents" de cette situation et ne vont pas bouger le moins du monde (enfin disons plutôt qu'ils s'en foutent et qu'ils ont pas envie d'activer le neurone qui leur sert de cerveau pour résoudre ces problèmes).

La prochaine fois peut être choisirez vous des dirigeants un peu plus compétents si vous souhaitez vraiment que ça s'améliore.

85. Le vendredi 19 décembre 2008 à 22:35 par velourine

Bonsoir je mets ce lien

http://www.prison.eu.org/rubrique.php3?id_rubrique=1760

les conditions de vie en prison témoignages

lisez c'est effarant " un extrait" Lettre de plusieurs prisonnières de Fresnes, le 23 janvier 2008

Chers amis et camarades,

C’est un cri de colère, de douleur et d’alerte que nous vous transmettons suite au décès de Lu SEMEDO DA VEIGA, prisonnière, âgée de 28 ans, mère d’un enfant de 11 ans.

La prison tue. Depuis le mois de novembre, Lu se plaignait de maux de tête, de nausées, de vertiges. Elle en faisait part au service médical en recevant comme seule réponse du .... Doliprane. Lu n’était pas de caractère à « jouer la comédie », elle continuait à travailler tout en disant qu’elle se sentait de plus en plus malade et ça se voyait. Tout le monde le voyait, le personnel pénitentiaire, l’infirmière, les médecins.

Trois mois se sont écoulés jusqu’au 18 janvier. A 4 heures du matin son mal de tête devient insupportable, Lu n’est plus capable de bouger et répond à peine. L’après midi précédent, elle avait signalé à l’infirmière l’aggravation de son état et demandé d’être hospitalisée). A 4 heures du matin, donc, sa co-détenue appelle la surveillante, laquelle décide, sans ouvrir la porte, que Lu pourra attendre jusqu’à l’ouverture des cellules du matin. Lu sera hospitalisée à 14 heures de l’après-midi après avoir subi un arrêt cardiaque et avoir été réanimée en prison. Nous avons appris son décès à l’hôpital le 22 janvier. Nous avons rendu hommage à Lu le soir même, à la manière des prisonnières, avec un « concert » de casseroles tapées sur les barreaux et les portes.

86. Le vendredi 19 décembre 2008 à 23:05 par fanch de bretagne

@ PRIS POUR UN CONTRIBUABLE

On distingue dans l'histoire de l'enfermement deux grands types de financement de la prison.

le premier est la marque des Etats qui ont une visions punitive de l'enfermement: la peine de prison est un poids, il convient que seuls ceux (et leurs familles) qui utilisent ce service payent l'addition. A l'heure actuelle, les pays les plus pauvres de la planète (et quelques sinistres dictatures) fonctionnent de cette manière. Pour survivre dans ce système, il faut se battre (vraiment), voler, piller, mendier, dealer, être protéger, avoir de la famille pour pouvoir manger.

le second envisage la peine de prison comme un temps d'amendement, une sanction sociale reposant exclusivement sur l'écartement social. "Le système" assume financièrement son existance en tant que service dont la productivité "économique" est égale à 0. En contre partie l'Etat garanti la sécurité des citoyens qui vivent hors des prisons par la garde et la réinsertion de ceux privés de liberté. Les démocraties acceptent d'en payer le prix... et donc les contribuables aussi.

Là réside la différence. Des pays comme la Suède accepte de payer jusqu'à 4 fois plus pour un système punitif dont on peut dire qu'il est très éloigné de nos habitudes. Le Canada n'incarcère plus les criminels sexuels, ils sont hospitalisés dans des HP... pas parce que c'est noble, parce que ça coute moins d'argent au contribuable. En contre partie, ils acceptent le faits que les pédophiles en tout genre ne passent pas par la case prison.

Tout est question de volonté politique... oui... mais aussi de maturité sociale.

87. Le vendredi 19 décembre 2008 à 23:33 par Milou777

Je viens régulièrement vous lire (toujours avec plaisir). N'étant pas un juriste professionnel, je m'abtiens le plus souvent d'entrer dans les débats. Je note néanmoins une petite approximation ou contradiction dans votre commentaire sur Mayotte. Il me semble qu'on ne peut pas écrire : "La quatrième île, Mayotte, est restée française car le non à l'indépendance l'a emporté, sur décision unilatérale du premier ministre français d'alors (un certain Jacques Chirac)."

La décision n'a pas été unilatérale, car elle est bien le résultat de la consultation des Mahorais, qui à l'époque se sont prononcés massivement contre l'indépendance (à plus de 90 % selon mes souvenirs), à l'inverse des autres îles des Comores. S'agit-il vraiment d'un acte néo-colonialiste? Si cette séparation de Mayotte des Comores est incontestablement contraire au principe d'intangibilité des frontières coloniales affirmée par l'Organisation de l'Unité Africaine (OUA) en 1961, elle ne me semble pas contraire au principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (réaffirmé aussi en Afrique lorsque l'Erythrée décide de se séparer de l'Ethiopie en 1991), d'autant que toutes les consultations organisées depuis 1975 des mahorais vont dans le même sens, une volonté claire du maintien du rattachement à la France.

Eolas:
Avant de m'accuser d'approximation, veillez à balayer devant votre porte. Mayotte a voté contre l'indépendance à 63,8%. Il n'y a eu qu'UNE autre consultation, le 8 février 1976, qui va à boutir à un vote non à… 99,4% des voix. La pudeur voudrait qu'on feigne d'ignorer l'existence d'un tel résultat, aussi crédible que les élections du premier secrétaire du PS (même les illettrés ont voté non…).
Les Comores étant une entité unique, distinguer Mayotte des autres îles est aussi irrégulier que de dire que puisque Paris a voté oui au référendum en 2005, le TCE entrera en vigueur dans la capitale et que le reste de la France restera soumis au Traité de Nice. L'ONU n'a jamais avalisé ce coup de Jarnac. Maintenant, que trente ans après, les Mahorais soient sincèrement désireux de rester français plutôt que de rejoindre un pays misérable et politiquement instable (même si depuis la présidence Azali, les choses se sont grandement améliorées), je ne le conteste nullement. Ça ne saurait, à mes yeux de juriste, justifier rétroactivement l'annexion d'une partie du territoire des Comores. D'autant que l'affaire mahoraise tout comme l'intérêt envahissant (je choisis mes mots avec soin) de la France à l'égard de cet archipel a joué un rôle dans le tragique échec qu'ont été ces trente première années d'indépendance.

88. Le samedi 20 décembre 2008 à 01:04 par matth

@ petruk #48 : ne généralisons pas, si on proposait un référendum aux bretons (pour les autres régions je ne sais pas) pour savoir si ceux ci veulent devenir indépendants, je crois que le résultat serait plutôt non. Les extrémistes font juste plus parler d'eux. Mais ce ci n'est pas l'objet du billet de notre hôte.

Pour le reste on ne peut être que d'accord avec tous les commentaires qui dénoncent cet état de fait. Une chose est sûre, "si c'est la merde" comme le dise certain, le débat existe et c'est déjà une bonne chose même si c'est insuffisant.

89. Le samedi 20 décembre 2008 à 01:40 par Marcel

@cut, 68 : "La prison, c'est la privation de liberté, et rien d'autre." Qui a dit ça ? Un affreux gauchiste ? Non, Giscard.

La punition de la prison, c'est la privation de liberté d'aller et venir. C'est à dire, ne plus pouvoir sortir dans la rue, se ballader, faire ses courses, voir des gens, voir ses amis, sortir en boîte, voir de la verdure, et rester enfermé dans un même endroit, tout le temps.

Ne prenez pas cette peine à la légère, c'est déjà une peine très dure et très traumatisante en soi, demandez à toute personne qui a été séquestrée ne serait-ce que 48 heures. C'est très difficilement supportable et c'est déjà une punition très sévère. Il n'est pas utile de rajouter des souffrances supplémentaires à celle-là.

La prison, ça n'a jamais consisté à faire exprès que les détenus attrapent des maladies, des saloperies, bouffent des produits périmés au milieu des cafards, s'entassent en surnombre, sans dignité ni hygiène élémentaire. Ce n'est pas ça la prison. Ça, c'est la torture, et tous les pays civilisés ont aboli la torture il y a bien longtemps (en théorie). Êtes-vous civilisé ? Il vaut mieux l'être, pour prétendre donner des leçons à ceux qui ont "fait les cons", car s'asseoir sur les bases de nos états de droit et d'humanité, c'est nettement plus grave que de s'asseoir sur tel ou tel texte de loi. Beaucoup d'entres eux n'ont jamais torturé qui que ce soit. Si vous êtes favorable à leur torture, vous valez donc moins qu'eux.

90. Le samedi 20 décembre 2008 à 05:26 par Eugenor

Merci de vous intéresser à Mayotte, qui est le lieu de drames permanents, et au sujet de laquelle quiconque s'intéresse un peu aux Droits de l'homme perd rapidement son latin... Et ce n'est pas toujours au sujet du fonctionnement de la République qu'on désespère le plus.

Il faut savoir que la situation là-bas est complètement explosive, car on estime à plus du tiers de la population le nombre de comoriens clandestins (en équivalent métropolitain = 20 millions de clandestins... comment absorber cela ?). Les comoriens participent très activement à l'économie de l'île (agriculture, commerce + hommes et femmes à tout faire) mais font l'objet d'un racisme et d'un mépris terribles par leurs cousins mahorais (où l'on voit d'ailleurs que finalement le racisme n'est pas une question de groupe ethnique, de couleur ou de religion... mais de niveau social : l'autre, l'affreux, le méchant, le voleur, c'est toujours le pauvre).

Evidemment cela n'excuse pas les conditions de rétention, rien ne peut les excuser. Mais il faut aller là-bas et découvrir les bidonvilles, au nord de Mamoudzou et ailleurs. A Mayotte, tout est terrifiant (je suggère que nos énarques aillent y faire un stage de 6 mois avant la sortie de l'école).

Le pire c'est que, pour avoir la paix (mais quelle paix ?) ils (= Jospin à l'époque, mais je peux me tromper) ont décidé de faire accéder Mayotte, au statut de département français (réferendum local prévu en mars), ce qui va évidemment augmenter le pouvoir d'attraction de l'île pour ses voisins agonisants, et qui risque en outre de plonger Mayotte, qui s'en sortait "correctement" avec une structure traditionnelle et rurale (religion musulmane modérée, système juridique mixte, type de vie africain) dans les gouffres sans fond de l'Etat providence et de la société de consommation.

A voir, le documentaire : Mayotte, où va la République ? De Fréderic Lambolez et Jean-Marie Pernelle.

Attention toutefois aux présentations un peu partiales, en tout cas trop raccourcies... Quand vous écrivez "La quatrième île, Mayotte, est restée française car le non à l'indépendance l'a emporté, sur décision unilatérale du premier ministre français d'alors (un certain Jacques Chirac). Avec pour conséquence la séparation de familles : les mahorais ont tous des cousins aux Comores et vice-versa."

La décision s'est faite au terme d'une consultation populaire qui a distingué nettement Mayotte (contre l'indépendance) des 3 îles comoriennes. On peut discuter à l'infini de l'opportunité de faire une consultation île par île, mais on ne peut pas dire que les mahorais ont été forcés à rester français, ou mis devant un fait politique accompli.

Les mahorais ont toujours affirmé et réaffirmé leur attachement à la France (et de toute évidence ils ont eu raison, quand on voit dans quelle misère sont plongés les comoriens depuis leur independance). Et cette distinction tient en partie son origine dans une rivalité ancestrale entre Mayotte et les 3 autres îles : en 1975, les mahorais étaient les parents pauvres des Comores. Et ils avaient beau être frères ou cousins, l'ambiance inter-îles n'était pas de franche camaraderie.

PS : l'île la plus proche de Mayotte n'est pas "Ajouan" mais Anjouan.

91. Le samedi 20 décembre 2008 à 07:29 par Mussipont

@ cut (69) : "Faut bien qu'ils en chient un peu sinon ça sert à quoi la prison ? Dans un premier temps c'est une punition pour une faute considérée grâve, dans un second temps il y a la réinsertion."

Erreur, une des deux missions de la prison définie par la loi est la réinsertion qui ne doit pas venir dans un second temps mais pendant le temps de l'incarcération en théorie. Et je crois que vivre dans ces conditions ne peut en aucun cas s'appeler "en chier un peu". D'autre part, n'oubliez pas que dans les maisons d'arrêt se trouvent quelques personnes qui seront innocentées au moment de leur procès. Dans ce cas là vous voudrez bien m'expliquer ce qui justifie "qu'ils en chient un peu".

92. Le samedi 20 décembre 2008 à 10:21 par fanch de bretagne

@ Mussipont

Pour ma part, je réprouve les commentaires se fondant sur le principe suivant: "il y a des innocent en prison, ce n'est pas normal qu'ils en chient".

Vous n'êtes pas le seul à faire ce commentaire sous cette forme ou sous une autre, mais cela semble être une constante: quand on a rien fait, les conditions de détention sont encore pires.

Je veux dire ici qu'innocent ou coupable les conditions de détention sont les mêmes. Coupable ou innocent, tout le monde est dans le même bain. Dans ces conditions pourquoi faire une différence sur la cause de l'écrou quand le résultat est le même? Feury est il acceptable pour un voyou, un vrai, mais pas pour quelqu'un d'autre peut être innocent?

Cette ségrégation par la culpabilité me semble être un discours tout à fait inadéquat mais traduit bien le vieux fond de culture ancien régime français où la prison n'était que l'antichambre de la punition elle-même: le châtiment.

93. Le samedi 20 décembre 2008 à 10:21 par Karc'Hariad

Bonjour,

Pour appuyer les propos de Mussipont en 90 par rapport au commentaire de Cut (69), il me semble que l'un des accusés de l'affaire Outreau est mort en prison.

Cut, pensez vous "qu'il en a chié" suffisament, pour un innocent ?

94. Le samedi 20 décembre 2008 à 11:01 par Mussipont

@fanch de bretagne : vous prêchez un convaincu! Je pense bien sûr que les conditions de vie à Fleury (et dans bien d'autres prisons françaises) sont inacceptables pour tous les détenus, coupables ou innocent, mais si j'utilise l'argument de l'innocent c'est pour amener Cut à commencer à réfléchir sur la condition pénitentiaire. Vous ne pouvez quand même pas l'amener à adhérer à l'OIP de but en blanc!

95. Le samedi 20 décembre 2008 à 11:59 par Citoyen mitoyen

Hors sujet, mais en lisant un article de l'Express ce matin, je me demandais si les juges avaient réellement les moyens d'être indépendants...

96. Le samedi 20 décembre 2008 à 12:00 par Mussipont

@Karc'Hariad : Vous qui êtes un professionnel, à votre avis, comment cette caméra a t elle pu rentrer en détention? Colis par dessus le mur? Parloir famille? Complicité d'un intervenant ou d'un membre de l'AP? J'ai posé la question sur le site des surveillants mais j'aimerais avoir votre avis.

97. Le samedi 20 décembre 2008 à 12:40 par tinotino

@ Cut en 69

Vos propos quand à la réinsertion venant après la punition me font exactement penser à la fameuse loi sur la rétention de sûreté. Commencer à réfléchir sur les soins alors que la peine est terminée, alors même qu'il aurait été plus judicieux de les commencer dès le début. (sans compter que retenir quelqu'un du fait de sa supposée prétendue dangerosité est totalement contraire à notre conception du droit) Enfin, je ne vais pas débattre de ce sujet dans ce post, cela n'a rien à voir. En tout cas, votre réaction me fait penser à celle d'un collègue qui prônait la réouverture du bagne de Cayenne pour que les détenus en chient. Si notre société a jugé bon de faire fermer cette structure c'est que d'ores et déjà, elle envisageait de traiter ses détenus différemment et qu'on a compris que cela n'empêcherait pas la délinquance ou la criminalité. Le caractère dissuasif est un leurre car beaucoup de gens au moment de passer à l'acte ne pense pas à la punition. Leur esprit est tourné ailleurs. C'est bien pour cela que même à l'époque de la peine de mort, il y avait toujours des criminels; la preuve aux USA. Cette peine existe (bien malheureusement) mais ce n'est pas cela qui fait diminuer le taux de délinquance ou de criminalité.

98. Le samedi 20 décembre 2008 à 12:47 par Terence

Eolas : Festivus Festivus ?

99. Le samedi 20 décembre 2008 à 13:11 par mahoraise

@bekyar 56

les 16.000 reconduites à la frontière effectuées chaque année à Mayotte n'entrent pas dans le compte des 26.000 nationales. en ce qui concerne la Guyane je ne peut pas contre me prononcer mais je suis absolument certaine pour le cas de mayotte.

en revanche, depuis le temps que l'état français expulse en masse de mayotte vers anjouan, si on en croit les chiffres il ne devrait plus avoir un seul clandestin à mayotte.... nous savons tous que la majorité d'entre eux reviennent, gaspillant leur argent et risquant une fois de plus leur vie. depuis seulement quelques mois on parle enfin sérieusement de projets de coopération régionale, comme construire des hopitaux décents aux comores ou permettre aux agriculteurs anjouannais de vendre leurs produits sur mayotte, ou encore leur délivrer des visas saisonniers pour les périodes de récolte, leur assurant ainsi un salaire décent pendant quelques mois, au lieu des quelques piècettes que veulent bien leur donner ceux qui les emploi illégalement toute l'année, profitant de leur situation. peut être alors que si les conditions s'améliorent chez eux ils cesseront de tout risquer pour venir à mayotte....

cela fait 10 ans que tout le monde ici affirme que c'est la seule solution, pourtant elle ne commence vaguement à voir le jour que maintenant...

100. Le samedi 20 décembre 2008 à 14:06 par R. Gary

Qui soutient encore, y compris à gauche, que la France est le pays des droits de l'homme ? Je suis écoeuré, le mot est faible. Que faire ?

101. Le samedi 20 décembre 2008 à 14:16 par Terence

C'est beau ce que vous dites Gary !

102. Le samedi 20 décembre 2008 à 15:35 par Adario

D'après Chomsky : "Les théories économiques, les droits de l'homme, prônés par les dirigeants sont des instruments du pouvoir, destinés aux autres nations afin qu'elles se laissent dévaliser et exploiter plus efficacement." En ce début de XXIe siècle, tout est à refaire, plutôt tout est à créer. Rien n'a servi d'exemple, rien n'a arrêté la marche inhumaine de l'être humain. On a beau s'indigner, crier, les choses et les êtres restent en l'état... Infinie lassitude devant ces constats. Et ce n'est pas l'année 2009 qui pointe qui rend optimiste. Malgré tout, bonne année à vous Maître Eolas de la part d'un vieux lecteur de votre salutaire blog.

103. Le samedi 20 décembre 2008 à 17:55 par Karc'Hariad

Bonjour à nouveau,

@ Mussipont : connaissant l'architecture de Fleury, je ne crois pas que ce soit un colis par dessus le mur, la distance de lancer est trop grande et les abords sont patrouillés. Reste le parloir ou la complicité. Le trafic en prison est une activité lucrative, bien que dangereuse. De plus quand un intervenant ou un personnel commence, en principe il ne peut plus s'arrêter (cause menaces, dénonciations, ...) sans perdre son poste et être poursuivi.

Maintenant, reste à savoir quel type de caméra est rentré. Certains appareils numériques ne sont pas plus grands que des téléphones, et donc faciles à cacher, et à utiliser discrètement. Fleury est en phase de rénovation, ce qui implique de nombreux visiteurs extérieurs (par exemple des ouvriers), ainsi qu'un volume de véhicules entrants et sortants plus importants. A ce titre, une autre porte a été ouverte dans l'enceinte, rien que pour le chantier. La priorité doit être la lutte contre l'évasion, on ne peut pas fouiller un camion correctement afin d'y trouver une caméra ou un portable. Alors plusieurs vingtaines de camions par jour ... En théorie, ces intervenants sur les chantiers ne rentrent pas en contact avec les détenus, mais dans toutes les prisons, il y a les auxis qui circulent presque partout, y compris pour certains à l'extérieur des murs (exemple à Fleury la formation de paysagiste et ceux chargés des corvées extérieurs sur le domaine). Les portiques de détection étant ce qu'ils sont, il est parfois simple de les leurrer.

A titre d'information, un samedi ordinaire à Fleury Mérogis c'est environ 1000 à 1200 visiteurs aux parloirs (pour environ une quinzaine d'agents dédiés). Sans compter les entrées des chantiers, les livreurs, les extractions, ... qui sont gérés par les personnels des portes.

@ Fanch de Bretagne : ce que vous dites m'a fait réfléchir (oui je suis au courant : réfléchir, c'est déjà commencer à désobéir ;-) ), et en relisant certains commentaires, y compris les miens, cette forme de ségrégation transparait. Mais soyez convaincu que malgré ces "écarts de langage", je suis persuadé que ces conditions de vie imposées à autrui ne sont pas dignes de notre pays et, comme je l'ai signalé en de nombreux post sous d'autres billets, tuent dans l'œuf les chances de réinsertion (bien qu'elle soit quand même possible grâce au magnifique travail des CIP ;-) )

@ Tinotino,

Hé !! J'ai les mêmes modèles de collègues dans mon boulot ! Le style "c'était mieux avant ...", option Cayenne et peine de mort !!! Faire comprendre à mes collègues qu'une société tourne le dos à l'avenir si elle regarde trop vers son passé sera une de mes bonnes résolutions de l'an prochain ... (à mi-chemin entre l'Odyssée et les Travaux d'Hercule).

Totalement d'accord avec vous, y compris pour pour la rétention de sureté.

104. Le samedi 20 décembre 2008 à 18:35 par fanche de bretagne

@ Adario

Je ne crois pas qu'il faille être aussi pessimiste. En cela la lecture de Claude Gueux (de V. Hugo) ou d'autres ouvrages beaucoup moins diffusés (comme ceux de Ch. Carlier) démontrent que notre système pénitentiaire n'est pas figé, loin s'en faut.

Au XIXeme siècle, les établissements pénitentiaires étaient de véritables mouroirs où les kapos faisaient la loi sous le regard des quelques surveillants travaillant en détention. La baffe éducative (ou coup de trousseau de clés) étaient un mode normale de communication avec les détenus dont la vie ne valait pas grand chose. Le travail était obligatoire et des fortunes se sont faites sur les dos des détenus, des bagnards ou des enfants dans les colonies pénitentiaires.

Jusqu'en 1945 il n'y avait pas véritablement de justice des mineurs (au sens moderne du terme). Dans les années 70 les détenus n'avaient toujours pas le droit de lire les journaux ou d'écouter la radio. Parler était interdit dans les lieux communs, les couloirs. La télévision n'est entrée en prison que pendant l’année 80, Mais les préservatifs étaient disponibles alorsque le SIDA n'avait pas encore de nom. Les infirmeries pénitentiaires ont été remplacées par les services hospitaliers ordinaires au milieu des années 90. Les avocats ne sont entrés dans les prétoires pénitentiaires qu'après la loi du 12 avril 2000.

Peut être que les choses ne vont pas encore assez vite, mais elles ne stagnent pas. On peut même dire que l'administration pénitentiaire est dans un état de révolution permanente depuis quelques années au risque de parfois ne pas bien maîtriser tout ses sujets et de provoquer des attentes (certes légitimes) pressantes matinées d'impatience.

105. Le samedi 20 décembre 2008 à 20:33 par tinotino

@ Karc'Hariad

Bonjour à vous. Jne n'ai pas attendu que la nouvelle année se profile pour essayer un tant soit peu de lui faire comprendre certaines choses. Dur dur quand on a la tête dure, mais bon ils ne sont pas tous comme cela fort heureusement. "Réfléchir c'est commencer à désobéir".....hummmmmmm trop tard. :)

106. Le samedi 20 décembre 2008 à 22:49 par PRIS POUR UN CONTRIBUABLE

@ Eolas, commentaire 82. Je ne pensais pas que vous le prendriez pour une attaque personnelle. Votre métier a une utilité incontestée. Et non, le contribuable n'est pas content quand il voit l'état des prisons pour ce qu'il paye !

@ fanch de bretagne, 86. J'entends bien votre argumentation basée sur l'histoire et les pays voisins. Mais qui nous oblige à nous caler sur les systèmes éprouvés, qui ont tous montré leur incapacité à atteindre un pourcentage de réinsertion satisfaisant (oui, je sais, c'est subjectif)? A mon sens, on pourrait facilement proposer aux détenus de longue durée de subvenir aux frais engendrés par leur crime (police, frais de justice, indemnisation des victimes, hébergement, gardiennage...), en échange d'une rémunération pour l'excédent (travailler plus pour gagner un peu) et de l'apprentissage d'un métier, tout en trompant l'ennui, en se sentant utile et non un poids pour la société. Un pécule à la sortie, c'est excellent pour se réinsérer ! Mais cela existe déjà, n'est-ce pas. Alors c'est quoi qui bloque ?

107. Le dimanche 21 décembre 2008 à 11:48 par fanch de bretagne

@ pris pour un contribuable

De toute évidence votre avis est fait... mais mal fait. Les systèmes que j'évoquais plus haut sont ceux qui ont les taux de récidive les plus faibles au monde.

Je note que vous n'avez pas non plus cherché vos références très loin... aux USA sûrement. A titre d'info, là-bas les détenus travaillent pour rien, ne cantine que le dentifrice et les cigarettes, vivent dans des dortoirs de 150 personnes. On peut dire que ce système ne coûte pas grand chose au contribuable.

Il y a cependant un hic (il y en a toujours un), le coût économique de la récidive est le plus élevé de la planète. Résultat vous enfermé des hommes, vous libérez des bêtes et en plus vous en êtes de votre poche... est ce vraiment cela que vous voulez?

Quant à ce qui bloque... l'ignorance à titre principal, la bêtise ambiante accessoirement.

108. Le dimanche 21 décembre 2008 à 13:00 par Philippe

Les douches extérieures et intérieures sont dans un état indigne, c'est certain, et ça fait froid dans le dos.

Mais pourquoi ne les organisent-on pas pour faire le nettoyage des détritus et des murs ?

Partout, à l'armée, dans les dortoirs, dans les colos, les internats, il y les les corvées (travaux d'intérêts généraux) pour nettoyer et responsabiliser les gens.

109. Le dimanche 21 décembre 2008 à 23:57 par PRIS POUR UN CONTRIBUABLE

@fanch de bretagne Vous me décevez : je vous parle (106) de la possibilité de rémunérer les détenus volontaires, et vous me répondez avec l'exemple des USA choisi par vous (et que vous m'attribuez sans vergogne), où les détenus travaillent pour rien. Convenez qu'il n'est pas étonnant que le taux de récidive y soit élevé. Mais sans doute m'avez-vous mal lu...

Je veux croire que baisser les coûts pour la société et augmenter le taux de réinsertion ne sont pas des entreprises contradictoires. On peut mieux faire. Vous qui êtes au coeur de système, ne baissez pas les bras. Et puis si vous m'avez mal lu, relisez-vous aussi avant de poster : votre insulte larvée "l'ignorance à titre principal, la bêtise ambiante accessoirement" est de trop. Vous pouvez mieux faire. ABES.

110. Le lundi 22 décembre 2008 à 10:41 par sine qua pop

bonjour maitre,

permettez moi de sauter l'étape "c'est affligeant". ne doutez pas cependant de ma profonde fragrance de vomis dans les narines.

une question: un documentaire tiré de ces images tirées de ce documentaire serait une bonne chose (une de plus). mais l'administration disposerait-elle de moyens légaux pour empecher ce documentaire? (caméra dans les prisons etc..des images frauduleuses de ce type peuvent-elles servir à la réalisation d'un film?.) car c'est bien de cela qu'il s'agit dans ce post, et non pas de se lamenter sur la situation des prisons, (sauf pour ceux qui n'étaient pas encore au courant, mais bon...)

liberté d'expression! (oups! on va me prendre pour un terroriste)

111. Le lundi 22 décembre 2008 à 18:05 par valentin

Réaction de l'autorité qui gère le centre de rétention de Mayotte : Pas de bol ! Les journalistes de Libé ont filmé juste le jour où il y avait surpopulation ...

Et en même temps, ils expliquent que le centre est sous-dimensionné ...

112. Le lundi 22 décembre 2008 à 18:16 par galdrand

@Philippe 108 qui dit : "Partout, à l'armée, dans les dortoirs, dans les colos, les internats, il y les les corvées (travaux d'intérêts généraux) pour nettoyer et responsabiliser les gens."

Ca doit faire longtemps que vous n'êtes pas aller en colo ou en internat. Ca fait maintenant longtemps qu'il y a des personnes chargées du nettoyage.

Et vous trouvez normal d'incarcérer des gens dans des lieux absolument indignes et de dire "oui, mais ils ont qu'à nettoyer" ? Quand vous allez dans un hôtel 4 étoiles et que vous trouvez les toilettes crades ou des poils de cul dans vos draps, vous nettoyez vous même ou vous demandez à la réception d'envoyer quelqu'un ? Et en plus, vous, vous avez le choix de changer d'hôtel ...

La dignité de la République, c'est d'offrir des conditions décentes, y compris aux personnes condamnées ou en instance d'expulsion. Les personnes condamnées ne sont pas des sous-hommes ni des animaux. Quelque soit le crime ou le délit qu'ils ont commis, ils n'en demeurent pas moins des hommes ou des femmes avec le droit au respect de leur dignité. La privation de liberté ou l'expulsion, cela n'est pas la privation de dignité.

113. Le mardi 23 décembre 2008 à 11:39 par Philippe

@galdrand 112 : Ce n'est pas un hôtel, c'est une prison. Je n'ai rien contre qu'ils s'organisent entre eux un service d'étage, mais on a pas à leur offrir des larbins.

Donc oui, je trouverai normal qu'on leur demande d'entretenir eux-même leurs locaux. C'est de toutes façons la seule solution pour qu'ils aient du respect pour leurs locaux.

Moi-même, je nettoie ma douche, sinon elle serait dans le même état que les leurs. Quant aux détritus dans les douches, si ce n'est pas ceux qui les mettent qui ont à les enlever, jamais ça ne sera propre.

La dignité de la République, c'est de leur offrir tous les moyens possibles pour leur permettre d'avoir des conditions de vie décentes.

Eolas:
« je vous mets en prison, je vous prive de liberté, dans des établissements surpeuplés et vétustes, et c'est à vous de la nettoyer, sinon ne vous plaignez pas de vivre dans un taudis » ? Soit. Mais ne venez pas parler de décence.

114. Le mercredi 24 décembre 2008 à 12:34 par Maz

Je me permets d'ajouter une remarque à cet article et que personne n'a relevé (enfin il me semble mais je n'ai pas eu le courage de lire dans le détail l'ensemble des 113 commentaires).

Depuis quelques temps, le président de l'Union des Comores, M. Sambi a instauré une politique de refus de ré-accueillir les passagers clandestins des Kwassa sur Anjouan car il considère que les anjouanais sont chez eux à Mayotte et donc que la France n'a pas à les empêcher de débarquer. En conséquence les CRA (2 à ma connaissance) sont saturés de clandestins jusqu'à ce que des solutions aux cas par cas. Le Président Sambi a tout à fait conscience de cette situation explosive et est très content d'entretenir cela en mettant des bâtons dans les roues aux autorités françaises (tout comme il s'abstient délibérément de retenir les anjouanais de risquer leur vie sur les kwassa par des mesures préventives). Inutile de dire qu'à la vue de ce genre de ce reportage de Libé, la présidence comorienne aurait sablé le champagne si sa religion l'y avait autorisée.

Je ne dis pas pour autant qu'il faut s'abstenir de dénoncer ces situations, bien au contraire. Mais ces malheureux clandestins que l'ont voit sur les images sont avant tout des outils médiatiques utilisés par M. Sambi pour alerter l'opinion publique internationale de "l'occupation française" de Mayotte.

Enfin, je n'ose épiloguer sur la question de la souveraineté française légitime ou non sur Mayotte mais elle ne me paraît injustifiée juridiquement dès lors que je considère que jamais dans l'Histoire, Les 4 îles ont eu la conscience d'appartenir à une même Nation ou ont partagé une même langue. je rappellerai que Mayotte est devenu française en 1841 bien avant les 3 autres îles et par un traité de cession.

115. Le mercredi 24 décembre 2008 à 13:45 par Damien

Comment s'y retrouver parmi les chiffres distribués par le ministère de la justice. Je peine à comprendre le nombre d'établissements pénitentiaires en France : 194 établissements dont 114 maisons d'arrêts et 60 établissements pour peine. Et le reste ?

Ici, la densité carcérale. Mais de quels établissements nous parle-t-on ?

Quelqu'un a-t-il un élément de réponse ?

116. Le mercredi 24 décembre 2008 à 17:01 par fanch de bretagne

@Damien

Pour faire vite: au 1er janvier 2008 on comptait: 114 maisons d'arrêt et 27 quartiers MA situés dans des centres pénitentiaires. 63 établissements pour peine se répartissant ainsi: 33 centres pénitentiaires, 23 centre de détention, 4 maisons centrales et 8 quartiers MC. 12 centres de semi-liberté 1 centre pour peine aménagées + 2 quartier CPA 6 établissements pour mineurs.

la densité carcérale est calculée sur l'ensemble des établissements pénitentiaires. Cependant il faut savoir qu'en établissement pour peine (ou en quartier CD) il n'y a qu'un détenu par cellule (Cf Code de Procédure Pénale).

Dans les faits, si le taux national de surpopulation est autour de 125%, les établissements pour peines sont au miximum à 100%. La surpopulation se trouvant des les maisons d'arrêts étant la plus nombreuse, on est souvent à 150 ou 160% dans ces établissements.

Attention, la répartition nationale n'est absolument pas uniforme sur le territoire. Statistiquement les petites structures sont souvent plus surchargées que les grandes.

Mécaniquement l'ouverture des nouveaux établissements entre 2008 et 2012 devrait faciliter la baisse du taux de surpopulation.

117. Le samedi 27 décembre 2008 à 21:42 par Salvatore

@ Eolas : Lecteur assidu de votre blog, je vous ai connu plus pointilleux sur l'usage de la langue française. Je trouve cette phrase quasi-absurde : "(...)d'une barque de clandestins, percutée par un navire de la… PAF (police aux frontières, ça ne s'invente pas…) qui dérivait, toutes lumières éteinte." Expliquez-moi comment un véhicule qui dérive percute un véhicule lançait à pleine vitesse (ce qui est le cas des embarcations de passeurs).

Vous savez comme moi que votre phrase n'a plus du tout le même impact si vous dites "un navire de la PAF percuté par une embarcation de passeurs" ou l'inverse. Je ne vais pas apprendre la rhétorique à un avocat non ?

Cela peut vous sembler être un détail sauf que cela n'en est pas un. Certes, il y aura toujours le sacrifice du poulet par la CNDS, commission aussi illégitime qu'hypocrite, bafouant la séparation des pouvoirs et pur produit du politiquement correct. Pour cela, on a l'habitude et nous avons appris à jouer le jeu. Nous savons que nous devons défier la loi de la physique en chassant les passeurs, crapules exploitant la misère humaine, en naviguant tous feux allumés sans se faire voir. Nous commençons à être habitués à ces décisions où la CNDS prime l'expert pour périphraser un slogan de la Révolution Culturelle chinoise. Mais il nous reste encore le droit de ne pas être salis par une tournure qui nous présente comme des assassins. Vous dites que vous ne pensez pas que ces flics sont des salauds, alors montrez le !

En tant qu'avocat, vous connaissez le pouvoir des mots. D'ailleurs, vous connaissez aussi le pouvoir des images. Or là encore, je ne comprends pas le lien entre les deux vidéos et cette histoire d'embarcation "percutée" ? Quel rapport entre la situation dramatique de nos détenus et retenus avec celle de la lutte contre les passeurs ? Me dites pas que vous cédez au sensationnel et à la manipulation des émotions ! Je vous ai connu plus rigoureux et plus honnête intellectuellement.

Comparer un accident à une situation qui n'a rien d'accidentelle, à savoir les conditions de détention et de rétention en France est soit maladroit, soit malhonnête. J'aimerais pencher pour la maladresse, rassurez moi !

118. Le samedi 17 janvier 2009 à 00:02 par MalaS

Et dire que la prison devrait être l'ultime recours de la justice! Sens de la peine? je me pose toujours la question... Comment l'idée du suicide ne peut elle pas effleurer l'esprit dans ces conditions!