Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 4 novembre 2008 à 14:35 par Artemisia

Comme toujours c'est passionnant à lire. Mais quand même avez-vous des lumières sur les raisons pour lesquelles le ministre de l'agriculture est concerné? J'avoue ne pas avoir trouvé.

Eolas:
La réforme concerne les tribunaux paritaires des baux ruraux, présidés par le juge d'instance, et qui siègent au TI. Bon, à Paris, on ne le voit pas siéger souvent.

2. Le mardi 4 novembre 2008 à 14:41 par Lachevre

Par rapport à l'aménagement du territoire? (ou alors cette compétence est aux mains de Super Borloo, si tel est le cas, aucune idée).

3. Le mardi 4 novembre 2008 à 14:47 par Booby

A propos, comment un décret simple abroge-t-il ou peut-il abroger un décret en Conseil d'Etat ?

Eolas:
Il le peut : les deux sont des décrets juridiquement équivalents (constitution, art. 37). Ensuite, soit le premier était un un décret en CE qui n'avait pas à recevoir l'onction administrative, soit le second aurait dû le recevoir et il est frappé d'incompétence, d'où une erreur fréquente chez les étudiants en droit. Techniquement, c'est un vice de procédure, mais le CE aime préserver ses prérogatives, et qualifie ce vice d'incompétence, ce qui permet au CE de le soulever d'office.

4. Le mardi 4 novembre 2008 à 15:08 par paulfilo

Le ministère de l'agriculture doit être concerné pour les TPBR (fr.wikipedia.org/wiki/Tri... dont le siège est au TI et dont le ressort est celui du TI. Je gagne quoi ?

5. Le mardi 4 novembre 2008 à 15:15 par pseudo.do

@ 4

Bien vu ! le gros lot est : un Trés Petit Bové Râleur !

(TPBR = Tribunal Paritaire des Baux Ruraux)

6. Le mardi 4 novembre 2008 à 15:21 par villiv

argh, c'est compliqué tout ça...

tout se jouera peut-être entre abrogation d'un acte réglementaire créateur (ou pas) de droits et autres méandres du contentieux administratif

Pourtant, on peut tenter de rester un peu optimiste, car comme l'indique pseudo sous le billet précédent "en cas de retrait ou d'abrogation la jurisprudence admet que le requérant puisse diriger ses conclusions, en cours d'instance, contre la nouvelle décision tout ou partie identique de celle retirée" ( voir ici : maitre-eolas.fr/2008/11/0... )

mais, bon, c'est dur tout de même de rester optimiste lorsque l'on sait que le Ministère est capable d'attaquer une décision qu'il a lui-même prise, ou un truc dans le genre

ça me rappelle l'affaire du Tecknival (déjà évoquée ici d'ailleurs) et je ne saurais faire autre chose de rappeler -via un extrait- les très fermes conclusions du CdG :

"Il est vrai que dans d’autres pays, procédant d’autres traditions démocratiques que la nôtre, le respect quasi religieux qui s’attache aux décisions de justice aurait pour effet d’entraîner des conséquences très sérieuses pour tout agent ou officier public méconnaissant délibérément une décision de justice. Outre-Manche ou outre-Atlantique, le « contempt of court » n’est pas une mince affaire. Il est également vrai qu’en France le seuil de ce que peut ou ne peut pas faire l’administration ne se situe pas exactement au même niveau.
Cela n’est pas pour autant une raison pour admettre que les pouvoirs publics s’arrogent le droit de choisir entre se conformer ou ne pas se conformer aux décisions de justice. L’Etat exige le respect de la loi par les citoyens et les sanctionne quand ils s’en écartent : là il est dans son rôle. Mais il doit aussi donner l’exemple, sinon il perd sa crédibilité et peut lui-même devenir source de désordre"

7. Le mardi 4 novembre 2008 à 15:23 par didier Schneider

à Gascogne : le lien vers "comités techniques paritaires" ne fonctionne pas/plus.

Gascogne :
Toutes mes confuses...J'avais inséré un lien renvoyant vers l'intranet du ministère, lequel comprenait tout un dossier sur le sujet. Mais l'intranet n'étant pas accessible de l'extérieur, j'ai renvoyé vers les textes applicables.

8. Le mardi 4 novembre 2008 à 15:30 par indi

un décret qui abroge les précédents décrets contre lesquels un recours à été formé, pour mettre à néant ces derniers, voilà une bien mauvaise pensée.

Quid des chances de succès d'un recours contre un décret qui a été abrogé. Attention amis juristes et non juristes la réponse est ........ben rien.

Donc on recommence à zéro.

Ils sont trop fort à la Chancellerie

9. Le mardi 4 novembre 2008 à 15:41 par Bobby

Le décret abrogé peut-il faire encore l'objet d'une annulation contentieuse ?

1/ S'il a eu des effets juridiques entre son édiction et son abrogation, oui, s'il est illégal.

2/ S'il n'y a eu aucun commencement d'application de ce décret abrogé, les recours feront l'objet d'un non lieu. Cela évite un Waterloo pour le gouvernement sur ce point.

3/ Mais on peut toujours faire un recours contre le nouveau décret... décret qui, on l'imagine, a été purgé des vices d'illégalité externe les plus évidents. Il y a sûrement des gens pour vérifier...

10. Le mardi 4 novembre 2008 à 15:50 par Defraichi

Je n'ose imaginer que ces individus particulièrement sélectionnés que sont les magistrats ne puissent pas comprendre qu'en prenant il y a deux ans l'initiative de porter devant l'opinion publique leur contestation de leur autorité, ils prenaient le risque de voir l'autorité leur répondre avec les moyens dont elle dispose. D'ailleurs, avait-elle le choix ? Contester l'autorité quand on sert l'état n'est jamais un choix bien innocent...

Vous avez voulu prendre l'opinion publique à témoin contre votre ministre, hé bien, vous y voilà : c'est la guerre. Quand au justiciable, comme d'habitude, il subira. Au regard de tout ce qu'il subissait déjà avant, un embarras de plus ou de moins, surtout porteur de l'espoir indécrottablement lié à toute grande bataille, sera peu de chose

Eolas:
La dernière fois que j'ai lu un jugement, il s'ouvrait par les mots : « Au nom du Peuple Français », pas « au nom de l'État ».
Une erreur de plume ? Ou bien les juges prennent-ils à témoin non pas l'opinion mais le peuple, au nom de qui ils rendent la justice, du mauvais sort que leur fait l'État, émanation dudit peuple pour protéger ses droits et libertés, et qui du coup faillirait à sa mission ? Vous voyez, tout de suite, ça prend une autre dimension. Et le serviteur servile, c'est vous, du coup.

Et accessoirement, les magistrats ne sont pas « particulièrement sélectionnés ». Vous confondez avec les chiens de concours (même si je vous concède que Gascogne a le poil soyeux, d'après toutes ses collègues).

11. Le mardi 4 novembre 2008 à 15:59 par Bob

Joli trait d'esprit, Maître, sur les petits pois.
Pour ne pas mourir idiot, rappelons que la contresignature du décret par le ministre de l'intérieur, c'est parce que cela concerne aussi des juridictions d'Outre-mer ; celle du ministre de l'agriculture, c'est en raison de l'incidence que ces fermetures auront sur les pittoresques tribunaux paritaires des baux ruraux, dont ledit ministre a - en partie- la charge (élections des membres assesseurs).
Par ailleurs, que le Conseil d'Etat, les avocats ayant rédigé les mémoires, et les fonctionnaires de la Chancellerie ayant travaillé sur la question se rassurent : tout le travail fourni sur les contentieux en cours resservira lorsque le nouveau décret sera attaqué. Par ailleurs, ces nouveaux textes ne concernent pas les pôles de l'instruction, et sont donc sans incidence sur les recours concernant ce premier volet de la réforme de la carte judiciaire, qui ne vont sans doute pas tarder à être jugés.
Enfin cette pratique de l'abrogation de textes n'ayant pas reçu de commencement d'application pour obtenir un non lieu est courante et totalement légale (elle ne saurait être contraire à la CEDH).
Je voudrai enfin préciser que si les arguments des critiques de la méthode utilisée par la place Vendôme sur cette réforme sont quelquefois pertinents, ils consistent quand même souvent, sur le fond, à dire que s'il est nécessaire de supprimer certaines juridictions, autant que ce soit celle du voisin (la solidarité entre barreaux a vite monté ses limites ...).

Eolas:
Rendons à César ce qui est à Gascogne : ce billet est de notre magistrat à panache.

12. Le mardi 4 novembre 2008 à 16:14 par pseudo

Le requérant d'habitude atteint de quérulence, ici sur la carte judiciaire a encore frappé: CONSEIL D'ETAT
statuant
au contentieux




N° 321441
__________

M. Jacques B
__________

Ordonnance du 16 octobre 2008e,

13. Le mardi 4 novembre 2008 à 16:15 par XYZ

Une première décision en matière de carte judiciaire,
CONSEIL D'ETAT
statuant
au contentieux




N° 320650
__________

COMMUNE DE SAINT-TROPEZ
__________

Ordonnance du 6 octobre 2008


RÉPUBLIQUE FRANÇAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANÇAIS

LE JUGE DES RÉFÉRÉs



Gascogne :
J'espère que vous ne m'en voudrez pas, mais j'ai préféré mettre un lien, ça fait beaucoup moins long...

14. Le mardi 4 novembre 2008 à 16:34 par Bob

Toutes mes excuses à Gascogne pour lui avoir ôté la paternité de son trait d'esprit sur les petits pois.

@ pseudo (12) : Message privé : Vous aussi vous connaissez Jacques B ?! Toutes mes condoléances.

15. Le mardi 4 novembre 2008 à 16:37 par pseudo

il a fait fort, le saint germanois, des conclusions tendant à ordonner des révélations sur une grossesse d'une certaine femme politique...
le CE a été sympa de ne pas lui infliger une amende pour recours abusif

16. Le mardi 4 novembre 2008 à 16:42 par Ed

@ Eolas (commentaire sous 10) :

"Gascogne a le poil soyeux". Oui, mais court, genre Gratounette de Spontex. Surtout au menton, le soir, après la perm.

@ Gascogne :

Pour ce qui concerne le refus de la Chancellerie de supprimer ce qui n'existe déjà plus, et de maintenir virtuellement un greffe détaché sans justification je pense que les collègues de Framboisy ont mal géré leur communication : s'ils avaient farouchement manifesté contre la suppression de ces greffes, peut-être auraient-ils obtenu une fermeture anticipée.

En tous cas ce genre de décision a le mérite de développer, pour le personnel de greffe, les qualités d'écoute et de patience dont ils font déjà preuve : allez expliquer tout ça au brave plombier qui veut simplement qu'on lui paye sa facture de robinets, et qui ne comprend pas pourquoi c'est si compliqué de choisir entre six juridictions toutes situées dans le même bureau, avec la même greffière.

Mais bon, ça, c'est pas de la justice spectaculaire...

Gascogne :
C'est fini de discuter de ma pilosité dans un espace public ?

17. Le mardi 4 novembre 2008 à 16:59 par Ti

Et le même plombier de ne pas bien comprendre pourquoi, alors qu'on lui a fait choisir entre 6 juridictions différentes de se trouver de toutes façons devant le même Juge d'Instance, qui gère et son Ti, et le greffe détaché et la juridiction de proximité, et la même greffière qui est également, pénurie de personnel oblige, celle du greffe détaché et de la juridiction de proximité...

J'avertis toujours les personnes en cas d'incompétence soulevée forcément par l'avocat du défendeur que je renvoie devant une autre juridiction, mais que ce sera moi également avec une autre casquette....
Je vous laisse imaginer les commentaires en retour, que je suis obligé de subir, alors que je n'y suis pour rien et que les réformes (juge de proximité et carte judiciaire) se sont succédées sans que l'on nous demande seulement notre avis et que les majorité des justiciables "adorent notre ministre car elle au moins, a eu le courage de réformer ce qui était figé depuis 1958...."

Il y a des jours où j'aimerais être avocat....

Eolas:
On avait déjà bien rigolé en 2005, grâce aux juges de proximité (lien)…

18. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:10 par Ed

@ Ti

L'avantage de porter plusieurs casquettes différentes, c'est le côté ludique de certaines audiences : avec la casquette juge de proximité par exemple, vous êtes saisi d'une demande excédant 4000 euros, et le défendeur soulève votre incompétence au profit du juge d'instance, que faites-vous ? article 847-5 du code de procédure civile, vous renvoyez l'examen de cette exception d'incompétence au juge d'instance, qui se trouve en l'occurrence être la personne que vous connaissez le mieux : vous. Et hop, avec la casquette de juge d'instance que vous enfilez subrepticement, vous décidez sur le siège que vous êtes compétent comme juge d'instance, et non plus comme juge de proximité (vous me suivez ?), puis vous pouvez faire plaider l'affaire sur le fond, comme juge d'instance (vous me suivez toujours ?) ; attention cependant, lors de l'appel de l'affaire suivante, n'oubliez pas de reprendre votre casquette de juge de proximité, sinon ça vaut pas.

19. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:10 par Ti

Merci pour la (re)lecture de ce billet qui m'a effectivement fait rire.
J'ai aussi pratiqué ainsi...

20. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:11 par fruit de mane

sympas le billet sur le juge de proximité, je ne l'avais pas lu, il faut dire que j'ai découvert votre blog plusieurs mois après;
s'il y en a d'autres, signalez les, cela sera moins fastidieux que de faire les recherches!

21. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:13 par Dg de Ti

@ 7 Didier Schneider :

Le lien vers les comités techniques paritaires fonctionne très bien... mais c'est un lien vers l'Intranet du ministère de la Justice, donc inaccessible au grand public.

Grosso modo, les CTP sont des instances paritaires, c'est à dire constituées à part égale de représentants de l'Administration et de représentants des fonctionnaires.

Leur consultation est obligatoire avant la prise d'un certain nombre de mesures.

22. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:18 par Ti

Oh, je crée carrément des audiences JP/TP, en fonction des incompétences soulevées.
C'est moi et ma greffière qui changeons de statut, à chaque fois que l'exception d'incompétence est soulevée.
C'est simple et cela évite aux parties de se représenter un autre jour pour voir que c'est à nouveau les mêmes...

Un jour, un justiciable m'a dit "Mais il n'y a que vous comme juge, dans ce Tribunal ?"
eh oui....

23. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:32 par tuvatroloinmomo

Il y a un truc qui me chiffonne : Y'a t'il eu une consultation des magistrats et autre intervenants du monde de la justice dans le cadre de la reforme de la carte judiciaire ?

Gascogne :
La réponse est clairement non : lorsque les membres du comité mis en place pour donner l'impression d'une concertation se sont rendus compte que la réforme était déjà prête, et que la ministre allait partir en tournée pour présenter sa future réforme un peu partout en France et en Navarre, selon la méthode traditionnelle "diviser pour mieux régner", ils ont refusé de continuer à y participer.

24. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:33 par Ed

@ Ti :

En plus, chez vous comme il n'y a pas de juge de proximité, les avocats ne peuvent pas utiliser la technique consistant, pour une demande principale de 200 euros, à faire une demande additionnelle de dommages-intérêts de 3805 euros, pour le plaisir de dépasser 4000 euros et aller devant le juge d'instance (histoire vraie).

25. Le mardi 4 novembre 2008 à 17:49 par Minghella

à Maître Eolas, Commentaire 10

Ah, vous progressez sur la question ! Encore un petit effort !

Mais plus tout cela tend à être défini sur votre blog (rôle du magistrat et de la justice, et du droit, dans le moment politique actuel), plus on s'approche de ceci que la question n'est pas tellement le magistrat, mais le droit qu'il se trouve à appliquer. Bien sûr, dit comme ça, ça donne vraiment l'impression de fracasser une porte ouverte, mais ce qui va sans dire va mieux en le disant : en l'espèce, le droit voté, applicable, devient de plus en plus intenable.

Donc, la question, c'est le point de rupture entre l'allégeance du magistrat au texte, texte qui est une émanation du peuple, et le retour qu'en fait le magistrat audit peuple. On appelle ça une drôle de position, qui s'apparente furieusement à une position impossible : être des deux côtés du manche, c'est pas simple ! Et c'est même l'horreur !

Soyons francs : dans l'histoire de la magistrature, est-ce la première fois que cela se traduit de manière aussi aigue ? Oh, je crains fort que non. Mais bien sûr, on va me dire que je me cache derrière mon petit doigt, et qu'en l'espèce, je force l'histoire, ce n'est pas bien... Naturellement, il est toujours aisé d'opposer la répétition de l'histoire lorsque l'on constate une exception, et de prétexter l'exception lorsque l'on constate une répétition. Une fois ce petit tour de passe passe épuisé, la question vaut quelques points.

Enfin :

1) Que veut dire "Le peuple". Personnellement, je ne serre pas la main au peuple, je serre la main à Monsieur Chose, Madame Bidule, etc... Dire "le peuple", ça implique une conception, une unité. Qui la donne aujourd'hui ? Plus personne cher Maître, et il va falloir que ça rentre dans les têtes ça ! Je ne suis pas un nostalgique, je n'ai pas le temps pour ça, mais il faut en prendre acte. Autrement, vous laissez la place à certains de le comprendre à votre place, et à occuper le terrain vide...

2) "Au nom du peuple", c'est la légitimité symbolique du magistrat. Cette légitimité n'est pas de l'Etat, elle est du peuple (souverain, il vote, élit des députés, qui votent des lois, qui sont promulguées, etc...), du peuple au nom duquel justice est rendue ("la cour ne rend pas des services mais des arrêts", dixit d'Ormesson, le très vieux, au procés de Fouquet)... Parfait, nous sommes d'accord.

Alors, maintenant, il va falloir être rigoureux pour m'expliquer en quoi ce qui marche dans un sens, par l'entremise du "Au nom de", depuis le peuple vers le peuple, via le magistrat investi du "Au nom de", en passant par la loi, peut faire équivaloir, en retour, le mécanisme selon lequel, ce que le peuple a produit, il lui sera fait retour, non pas seulement sous la forme de son application (justice rendue), mais sous la forme d'une interpellation dudit peuple.

Vous verrez, ce n'est pas simple.

Ou alors, pour démonter l'horlogerie de l'impossible, il va falloir faire des distinctions. Et appeler un magistrat un magistrat, un électeur un électeur, un député un député... Voyez l'affaire... Vous vous rendrez compte au passage qu'il n'existe aucun rapport entre chacun, et que celle ou celui (en l'espèce Mme Dati) qui voudra servir un maître (notre Président), exploitera précisément ce point là : il n'existe aucun rapport autre que symbolique, donc de l'instant, issu de la convention de l'instant disons mieux, d'une sorte de contrat, entre toutes les parties que vous regroupez généreusement sous le terme de peuple. Car, la prépondérance symbolique du "au nom de" trouve certes sa source dans l'histoire, mais une fois que l'on en est à constater les résultats des lois, leur vote, le mécanisme à partir duquel la loi est votée, on se rend compte, avec tristesse, que la petite symbolique ne pèse pas lourd. Que le peuple qui fait vrombir les romantiques, et ben, c'est comme la cité, c'est du vent, et ça n'existe pas.

Le vrai drame des magistrats, il est bien là je crois : le retour vers le peuple ne fonctionnera pas, fut-ce au prix d'en tenir une pour tentaculaire fautive du trouble général. Ils tentent quelque chose, avec une énergie qui ressemble à celle du désespoir. Mais continuer à être honnête et désarmé ne fera pas tout.

Les temps ont changé Maître, il va falloir vous y faire. Je ne prône pas la soumission, mais je constate.

Enfin, je vous laisse trouver le bon mot qui éludera les choses sensibles que je vous adresse dans ces lignes.

Cordialement,
Minghella

26. Le mardi 4 novembre 2008 à 18:32 par ir76

@ gascogne :
Notre garde des sceaux (que mille fées la protègent) l'avait bien annoncé : on va simplifier la procédure ! CQFD

Gascogne :
Ca promet pour la simplification du Code Pénal et du Code de Procédure Pénale qui a été annoncée...

27. Le mardi 4 novembre 2008 à 18:34 par Sharpei

Je ne comprends pas ce que veut nous dire Minghella en 25, c'est normal ?

28. Le mardi 4 novembre 2008 à 18:50 par Greffier

La réforme prévoit la suppression de tribunaux qui viennent d'être rénovés et le maintien d'autres tribunaux qui sont en train de s'effondrer !!

Par ailleurs, il est prévu de rapatrier les magistrats et fonctionnaires des juridictions fermées vers certaines autres juridictions qui sont déjà trop à l'étroit dans leurs locaux et évidemment aucune étude préalable n'a été lancée à ce sujet. Les locaux temporaires style "algeco" vont fleurir sur les parkings de ces juridictions ... !!

Certaines juridictions qui ont un contentieux très limité sont maintenues alors que d'autres qui ont un contentieux important sont supprimées ; c'est à n'y rien comprendre, où est la logique de cette réforme ??

29. Le mardi 4 novembre 2008 à 19:27 par Marie-Christine BLIN

commentaire sans faute d'orthographe :

@ Gascogne sous 23

Votre réponse est un peu sommaire : les premiers présidenst et les procureurs généraux ont organisé des assemblées générales dans toutes les juridictions pour consulter les magistrats, donc il est faux de dire que les magistrats n'ont pas été consultés du tout. Cela ne retire rien au caractère cavalier de la façon dont la réforme a été conduite par la chancellerie.



Gascogne :
Si pour vous, consulter consiste à demander à des magistrats, des fonctionnaires, des avocats, et à d'autres professions judiciaires, ce qu'ils pensent d'une éventuelle réforme de la carte judiciaire, tout en s'asseyant par avance sur les réponses car le projet est déjà prêt, alors vous avez raison : il est faux de dire que les magistrats n'ont pas été consultés. Mais en ce qui me concerne, ce n'est pas le sens que je donne à ce mot. Et tant qu'à pinailler, il est faux de dire qu'il y a eu convocations d'assemblées générales, au sens du Code de l'Organisation Judiciaire : seules des demandes de remontées d'informations ont été faites.

30. Le mardi 4 novembre 2008 à 19:56 par didier Schneider

à ED en 24 "les avocats ne peuvent pas utiliser la technique consistant, pour une demande principale de 200 euros, à faire une demande additionnelle de dommages-intérêts de 3805 euros, pour le plaisir de dépasser 4000 euros et aller devant le juge d'instance"

Pareil en prud'homie, pour éviter le couperet du dernier ressort.

C'est le point commun des juges non professionnels comme peuvent l'être les juges de proximité et les conseillers prud'hommes. Mieux vaut peser ses demandes pour se garantir un appel en cas de jugement 'folklorique'.

31. Le mardi 4 novembre 2008 à 20:17 par Lulu

@ Sharpei;

Ce que vous écrivez me rassure, moi non plus je n'ai pas compris grand-chose au commentaire 27.

32. Le mardi 4 novembre 2008 à 20:22 par Lulu

Euh, j'évoquais le commentaire 25 bien entendu.

33. Le mardi 4 novembre 2008 à 20:53 par XYZ

@gascogne13: aucun souci, c'est plus lisible ainsi

34. Le mardi 4 novembre 2008 à 20:56 par Defraichi

"Au nom du Peuple français", tout à fait, Eolas. C'est même cela qui rend plus spectaculaire encore l'engagement collectif et partisan de ces fonctionnaires qui jugent en notre nom et pousse à l'interrogation, à l'intérêt pour les arguments déployés.

Peut-être suis-je un peu vieux jeu, mais j'aurais imaginé que ceux qui jugent en mon nom trouveraient mieux à dire que critiquer le travail de l'administration, fût-elle celle qui les administre.

Les administrations françaises sont inutiles et inefficaces ? Grande nouvelle que voilà en effet. Et ça aurait à voir avec une certaine actualité politique ?

Mais où sont les arguments, cas par cas, les chiffres justifiant qu'on daigne maintenir Framboisy en Prye, Trouffignac les prés, j'en passe et des meilleures ? Gascogne évoque à juste titre la difficulté accrue pour le justiciable pour se retrouver dans le nouveau système : mais que ne dit-il de l'actuel ?!

Servir l'intérêt général est plus exigeant qu'il n'y parait : les institutions sont un bloc, leur critique, ou, pire encore, la critique de ceux choisis par l'électeur qui les incarne ou de ceux que ceux choisis choisissent comme auxilliaires n'est pas sans conséquences que le serviteur choisi pour sa connaissance de l'Etat et la société ne peut ignorer. L'usage a trouvé sa voie : le serviteur de l'intérêt général obéit aux ordres, mais s'exprime ad rem quand il a la liberté que seule procure l'éducation de le faire. Le Peuple français, qu'il sert, ayant la bonté de tolérer de l'entretenir, saura bien juger par lui-même de l'intérêt de persister à se laisser servir plutôt que de se débrouiller par lui-même.

35. Le mardi 4 novembre 2008 à 20:56 par R. Gary

@10 Defraichi

On sert l'Etat et pas l'état...

36. Le mardi 4 novembre 2008 à 20:59 par Que du bonheur

désolé par avance pour ce hors sujet de ma part mais j'aimerai attirer l'attention de l'hôte de ces lieux et de ses invités sur un nouveau projet de notre radieuse et charmante Garde des Sceaux :

www.la-croix.com/article/...

J'adore cette idée fameuse d'une loi créée pour tenter de "contourner" le Conseil constitutionnel (ou plus exactement, exploiter les failles de son raisonnement qui a tendu une véritable perche au législateur en admettant que la rétention de sûreté puisse être décidée à l'encontre de personnes violant la surveillance de sûreté quelque soit par ailleurs la date de sa condamnation initiale...) et sur l'idée de refaire une nouvelle - sic - loi sur les criminels "dangereux"...

37. Le mardi 4 novembre 2008 à 21:47 par RG

@25 Minghella "Enfin, je vous laisse trouver le bon mot qui éludera les choses sensibles que je vous adresse dans ces lignes."

Rappelez-vous que jusqu'à nouvel ordre nous sommes trop faibles pour ne pas être intransigeants. (c'est pas de moi)

38. Le mardi 4 novembre 2008 à 22:55 par jojo

A eolas sous 3
Le decret du 30 octobre 2008 abroge le decret 2008-145 du 15 fevrier 2008. Or ce dernier texte a été rendu après avis du conseil d'Etat, comme le démontre le mention "le conseil d'etat entendu". Selon la jurisprudence rappelée, le nouveau decret est bien entaché d'incompétence me semble t il puisque les visas du nouveau decret n'indiquent pas la consultation du CE.
Qui est chaud pour un REP? Palais royal demain matin 9h? :)

39. Le mardi 4 novembre 2008 à 23:07 par Zin

"Quelles sont les conséquences de cette situation ?"

Framboisy qui serait plutôt au sud de Paris selon Georges Chaulet, serait en fait près de la Poméranie, région au sud de la Baltique ?
Quand à Trifouillis-sous-Bois, sachant qu'il y a de nombreuses villes et de bois près de Framboisy, cela doit être également dans le secteur

Je suis plus à l'aise en géographie qu'en droit. :)

40. Le mardi 4 novembre 2008 à 23:22 par Siskotte

@ Défraichi

une réforme de la carte judiciaire s'imposait, au moins sur ce point tout le monde est d'accord

Par contre, la suppression est massive, peut être un peu trop, je vous invite à aller sur le site du ministère de la Justice et de regarder les départements avant et après et de voir comment dans certains cas on arrive à un véritable désert (ils vont être contents les justiciables de Provins, en Seine et Marne, pour aller au TI le plus proche)

Il avait été indiqué que des Maison de Justice et du Droit 2ème génération allaient être créées afin justement de ne pas trop s'éloigner des justiciables et de tenir des audiences foraines.....il a été indiqué par la suite que 6 MJD 2.0 allaient voir le jour et que sans doute cela pourrait être de simples bornes .... (affaire à suivre)


Et comme l'indiquait Greffier en commentaire 28, les fonctionnaires, les magistrats et les dossiers des juridictions supprimées on va les mettre où ? Je sens que ça va être sympa les structures en préfabriquées, mais va falloir trouver où les mettre ces préfa d'ailleurs y'a pas forcément beaucoup de place autour des tribunaux....sinon on va les mettre à l'écart, ce qui ne va pas arranger les justiciables non plus


De plus je sens que les CLI (correspondant local informatique) vont s'amuser avec les serveurs informatiques ^^

41. Le mardi 4 novembre 2008 à 23:50 par DMonodBroca

Si le dispositif (la nouvelle carte judiciaire) n'est pas conforme au motif (améliorer le fonctionnement de la justice), ne pourrait-on pas évoquer une erreur matérielle ?

J'ai p'tet' dit une bêtise, là...

42. Le mercredi 5 novembre 2008 à 01:13 par Bardamu

@ Minghella :

si je comprends bien (je demande confirmation), vous voulez dire que le manque de légitimité des juges ne tient pas tant à leur rôle ou leurs prétendus excès de pouvoir qu'à la faiblesse de la légitimité de la loi elle-même, et c'est vrai qu'à partir de là, le magistrat rame avec panache contre le vent de la nécessité. Mais vous n'établissez pas clairement le point qui fonde précisément votre retournement dialectique.
D'abord vous dites : "le droit voté, applicable, devient de plus en plus intenable" : il l'est (si je puis dire) de droit ou bien il le devient ? Auquel cas, pourquoi serait-il intenable aujourd'hui ? (pas dit, j'attends donc).
Ensuite, après votre point 2, vous ne voyez pas la réversibilité qu'il y aurait entre la production d'une loi - qui elle serait légitime : procédures dites démocratiques - et son application. Là je ne comprends pas : s'il y a un vote puis des lois votées par des représentants, alors la loi est légitime. Partant, son application également (ou bien la Justice est mal faite ?). Je soupçonne un roussauisme intransigeant, mais Rousseau dans le Contrat social ne s'oppose pas tant à la représentation qu'à la confusion entre représentants et législateurs : nos députés ne sont pas la volonté générale, mais sa seule émanation, ils doivent donc se contenter de l'appliquer plutôt que de croire qu'il est possible de la représenter (le point est là : une volonté ne se représente pas, elle s'applique, c'est-à-dire s'exécute ou est exécutée). Si vous êtes roussauiste (faut pas en avoir honte : dans une précédente intervention j'ai fait mon coming-out hégélien, si si !), alors la volonté générale est bafouée puisque le peuple n'est consulté que lors de l'instant de son vote des représentants : d'où l'incongruité à ce que nos juges aient à rappeler qu'ils appliquent la loi "au nom du peuple français".
C'est une position qui a sa cohérence mais qui est sans doute fausse, pour deux ordres de raisons. D'abord historiquement : il eût alors fallu que la Justice fût aussi illégitime naguère qu'aujourd'hui - en bref : vous ne rendez pas compte de la généalogie du décrochage entre les juges et les justiciables (j'allais dire le "public" !) : or, c'est fait que la Justice est ressentie comme illégitime de manière inédite (point de répétition donc). Ensuite conceptuellement : seul le peuple serait en position de statuer "en son propre nom", tout particulier qui l'oserait serait frappé d'usurpation. Mais depuis quand le peuple se réfléchirait-il en faisant appel à sa puissance souveraine ? "Le" peuple n'existe pas hors de l'unité qui est insigne dans la volonté générale, à la limite celle-ci devrait approuver ou désapprouver chacune des lois. Suffirait-il d'un tel procédé totalement irréaliste (avec l' "inflation" législative, on serait privé de travailler toujours plus, et même de moins en moins, si l'on voulait revoter chaque loi !) pour régler le problème de la légitimité de la justice ? J'en doute, précisément parce que celle-ci a été et est encore encore pour certains tout à fait légitime.
Je voudrais juste que vous clarifiez votre position, qui est source d'incompréhension pour le quidam (voire la réaction supra, moi-même j'en suis réduit à proposer une interprétation, qui se plaît à une descente en règle puisque je détermine moi-même vos pions, mais je ne demande qu'à les voir !).
Très cordialement,
Bardamu.

43. Le mercredi 5 novembre 2008 à 06:02 par Defraichi

Siskote: Les questions posées par vous et Greffier sont évidemment pleines de sens. Reste que servir l'intérêt public, c'est faire confiance à l'administration, ne serait-ce que pour une raison : si les serviteurs de l'intérêt public eux-mêmes ne lui font plus confiance, pourquoi donc les citoyens l'accepteraient ? Question élémentaire de dignité et de sens civique me semble-t-il : dans le cas contraire, le privé sera toujours désireux d'accueillir les jeunes talents ayant à en prouver.

Et d'ailleurs, vu le simple niveau d'incertitude qu'affronte le plus ordinaire justiciable dans le service ordinaire qu'il reçoit de la justice, il me semble que les fonctionnaires de justice peuvent s'accomoder des bien moindres incertitudes que leur administration entretient à leur égard, surtout après la défiance dont ceux-ci savent au quotidien témoigner vis à vis des institutions sans lesquelles leurs fonctions n'ont aucune raison d'être.

44. Le mercredi 5 novembre 2008 à 06:10 par Defraichi

Ha : et quand même une remarque sur les "serveurs informatiques". L'informatique est à notre époque un élément crucial de toute organisation : la justice de notre pays ferait bien de veiller à avoir des informaticiens à la hauteur des enjeux qu'elle est sensée gérer. C'est une simple question de crédibilité. On peut faire preuve d'un certain amateurisme dans toute organisation, mais pas dans la gestion de cet élément par vocation central à toute organisation qu'est l'informatique.

45. Le mercredi 5 novembre 2008 à 07:50 par sylvie LO RE

Je suis attérée par la façon dont cette réforme continue à être appliquée. Cela fait donc un an pratiquemenr que nous avons appris officiellement à POITIERS la suppression duTGI de TULLE.Nous avons donc déposer des recours. Nous attendions la décision du Conseil d'Etat. Petit tour de magie(?), un nouveau décret abroge les précédents... Nous allons devoir refaire de nouveaux recours et attendre de nouveau.

46. Le mercredi 5 novembre 2008 à 08:04 par cousin royal

Nb:
la requête conserve un objet lorsque la décision attaquée a été simplement abrogée, modifiée ou complétée pour l
avenir, mais non rétroactivement effacée , ou lorsque lui a été substituée avec effet rétroactif une décision identique.

Dans un arrêt de principe le CE a jugé qu' qu'un recours pour excès de pouvoir dirigé contre un acte administratif n'a d'autre objet que d'en faire prononcer l'annulation avec effet rétroactif ; que si, avant que le juge n'ait statué, l'acte attaqué est rapporté par l'autorité compétente et si le retrait ainsi opéré acquiert un caractère définitif faute d'être critiqué dans le délai du recours contentieux, il emporte alors disparition rétroactive de l'ordonnancement juridique de l'acte contesté, ce qui conduit à ce qu'il n'y ait lieu pour le juge de la légalité de statuer sur le mérite du pourvoi dont il était saisi ; qu'il en va ainsi, quand bien même l'acte rapporté aurait reçu exécution ; que, dans le cas où l'administration se borne à procéder à l'abrogation de l'acte attaqué, cette circonstance prive d'objet le pourvoi formé à son encontre, à la double condition que cet acte n'ait reçu aucune exécution pendant la période où il était en vigueur et que la décision procédant à son abrogation soit devenue définitive (CE 19 avril 2000, Borusz)

47. Le mercredi 5 novembre 2008 à 09:46 par Bobby

Qu'est-ce qui peut permettre au nouveau décret d'être un décret simple et non un décret en Conseil d'Etat ?

Eolas a répondu ci-dessus, mais j'aimerais avoir une jurisprudence ou un texte de loi là-dessus, d'autant plus que le "guide de légistique" (officiel) dit autre chose :

www.legifrance.gouv.fr/ht...

"Les décrets en Conseil d'État ... sont les décrets pour lesquels une disposition constitutionnelle (second alinéa de l'article 37 de la Constitution), un texte législatif ou un texte réglementaire prévoient qu'ils sont soumis à l'avis du Conseil d'Etat. Il arrive aussi qu'en l'absence d'un texte le prévoyant, le Gouvernement et le Conseil d'Etat s'accordent en raison de l'objet ou de l'importance d'un décret, pour l'élever au niveau du décret en Conseil d'Etat. Les décrets en Conseil d'Etat portent la mention « Le Conseil d'Etat entendu ».

La méconnaissance de l'obligation de consulter le Conseil d'Etat, que cette obligation résulte d'un texte ou de la circonstance que le texte modifié a été pris en Conseil d'Etat, entache le texte d'illégalité. Cette illégalité pourra être soulevée d'office par le juge."

48. Le mercredi 5 novembre 2008 à 09:51 par Bobby

@ 47 suite

Voici la référence finalement

CE, Ass., 3 juillet 1998, Syndicat national de l'environnement CFDT et autres

www.legifrance.gouv.fr/af...

"Considérant que, lorsqu'un décret comporte la mention "le Conseil d'Etat entendu" et ne précise pas que certaines de ses dispositions pourront être modifiées par décret simple, il ne peut être modifié que par décret en Conseil d'Etat..."

Bref, y a-t-il des dipositions ayant permis la modification de l'ancien décret (en Conseil d'Etat) par un décret simple ?

Je vais chercher.

49. Le mercredi 5 novembre 2008 à 09:53 par villiv

@Bobby #47

"Qu'est-ce qui peut permettre au nouveau décret d'être un décret simple et non un décret en Conseil d'Etat ?
Eolas a répondu ci-dessus, mais j'aimerais avoir une jurisprudence ou un texte de loi là-dessus, d'autant plus que le "guide de légistique" (officiel) dit autre chose "

je me demande s'il ne faut pas chercher du côté de la théorie suivant laquelle la compétence s'examine en fonction de la nature qu'auraît dû avoir le texte, et non celle qu'il a en réalité ;

ainsi en effet peut-on justifier que certaines dispositions de loi soient "déclassées" afin d'être modifiée par Décret

il y a parfois des décisions en ce sens au JO, qui indique que telle ou telle disposition de loi a un caractère... règlementaire

a suivre donc

50. Le mercredi 5 novembre 2008 à 10:01 par Humaniste

@Defraichi

L'Administration n'appartient pas a ceux qui la dirige, et la GDS n'a pas été elue et ne tire donc pas sa légitmitée du peuple.
Celui qui dirige l'administration a un moment donné, n'est qu'un intérimaire et il est donc légitime voir nécessaire que ceux qui étaient la avant lui, et le seront après l'empêchent de tout casser.
Celui qui defend l'administration contre les derives est souvent plus impliquer que celui qui s'en moque assez pour la regarder couler sans rien dire.

51. Le mercredi 5 novembre 2008 à 10:12 par Bobby

@ 47 48 49

Tout d'abord, références des deux décrets :

Décret n° 2008-145 du 15 février 2008 modifiant le siège et le ressort des tribunaux d'instance, des juridictions de proximité et des tribunaux de grande instance
www.legifrance.gouv.fr/af...

Décret n° 2008-1110 du 30 octobre 2008 modifiant le siège et le ressort des tribunaux d'instance, des greffes détachés, des juridictions de proximité et des tribunaux de grande instance
www.legifrance.gouv.fr/af...

----------------

Ensuite, note sur la jurisprudence du Conseil d’État (site du Conseil d’État)

www.conseil-etat.fr/ce/ju...

« Lorsque le Gouvernement prend des dispositions par un décret en Conseil d’Etat alors qu’aucun texte ne le contraignait à recourir à un tel décret, peut-il ensuite les modifier par décret simple ? L’Assemblée du contentieux a répondu par la négative à cette question en considérant que lorsqu’un décret comporte la mention « Le Conseil d’Etat entendu », alors même qu’aucun texte ne prévoit la consultation du Conseil d’Etat, il ne peut être modifié que par décret en Conseil d’Etat, sauf s’il prévoit expressément que tout ou partie de ses dispositions pourront être modifiées par décret simple. »
…

« L’Assemblée du contentieux a retenu la définition formelle du décret en Conseil d’Etat : est décret en Conseil d’Etat tout décret qui porte la mention « Le Conseil d’Etat entendu ». Pour le modifier ou déroger à certaines de ses dispositions, il conviendra donc de recourir à un décret en Conseil d’Etat, sauf si le décret prévoit lui-même que certaines de ses dispositions pourront être modifiées par décret simple. »

------------

Bref, un texte de loi ou un décret en Conseil d'Etat nous a échappé... ou y a un bug...

52. Le mercredi 5 novembre 2008 à 10:31 par Bobby

@ 3, 38, 47, 48, 49, 51

J'ai une solution si besoin pour le gouvernement...

Un décret en Conseil d'Etat abrogeant les deux décrets précédents et reprenant explicitement leurs dispositions pour une 3ème fois.

53. Le mercredi 5 novembre 2008 à 10:35 par villiv

@ bobby...

mais non, il y a beaucoup plus simple : maintenir un texte bancal et, en cas d'annulation par le juge suite aux recours éventuellement menés à terme, ne pas respecter la décision de justice...

bah oui, quoi, c'est pas le plus simple? (on en revient à l'affaire du Tecknival et à l'extrait des conclusions du CdG citées ci-dessus sous #6)

54. Le mercredi 5 novembre 2008 à 11:04 par Minghella

à Berdamu, en commentaire 42,

- Le peuple vote,
- des élus sont désignés à l'issue du vote,
- les élus, ensuite, votent des lois,
- la loi est donc une émanation du peuple,
- les magistrats "rendent justice" au nom du peuple du fait que la loi est une émanation du peuple.

La légitimité du magistrat est donc du peuple.

Lorsque la loi devient celle qu'elle est aujourd'hui, un conglomérat brouillon entre de la médiatisation, des embrouilles pas nettes, des humiliations croisées, des incompétences notoires, etc... tout ce que l'on voudra, un magistrat se trouve dans une position singulière, et d'ailleurs qui fait de lui un être d'exception (non dans le sens positif) :

- il rend justice au nom du peuple avec la loi dont il dispose,
- mais aussi, il prend position sur la loi, informant le peuple du conglomérat brouillon qui est en train d'être commis "derrière son dos" (au peuple). Il est sur ce point parfaitement dans son rôle.

C'est ce que j'appelle le retour.

Il faut des conditions pour que ça fonctionne :

- "au nom de" est une abstraction symbolique,
- l'abstraction fonctionne lorsqu'il y a un garant du symbolique, et si ce symbolique est incarné dans la société.

Le magistrat pourrait être ce garant. Puisqu'il rend justice "au nom de", il est donc concerné par faire vivre, par l'incarnation, ce symbolique.

Aujourd'hui, ni garant, ni incarnation (c'est bien ce dont on se plaint avec le Président de la République).

Donc, l'implication du magistrat est vouée à la dissolution dans la jungle de ce qui fonctionne sans garant et sans incarnation.

OR, et c'est là le point sensible :

Qu'il n'y ait plus de garant, plus d'incarnation, est une propriété du peuple, non le fait du mauvais caractère de la Ministre. En ce sens, le vote en faveur du Président est cohérant. On a la politique que l'on mérite, pourrait-on soutenir cyniquement.

Le magistrat tente donc de ramer à l'inverse de là où le peuple se situe. Mais le peuple a rendu son verdict, dans les urnes. Donc, le magistrat est perdu lorsque la loi vise précisemment à destituer l'incarnation et le symbolique du peuple, en lui imposant, notamment, des contraintes excessives pour conduire son action (la privation de moyens, la multiplication des procédures d'incarcération, le raccourcissement des délais, etc...). Le magistrat constate : la loi vient du peuple et elle est faite contre le peuple.

Il va donc interpeler le peuple, via, par exemple, la Ministre.

Pour l'empêcher d'interpeler le peuple, pour l'empêcher de montrer au peuple que l'on se plaint souvent de ce que l'on a mis en place soi même, l'émanation du peuple, quant à elle soucieuse de taire le petit tour de passe passe qui confisque au peuple sa parole, cette émanation qu'est la Chancellerie, l'Elysée, etc... l'étranglent de contraintes matérielles, pour qu' "au nom de", vienne s'y substituer l'arbitraire légal du plus fort (cf, le lapsus sur le rendu de justice, où l'incarnation du peuple qu'est la Ministre est prête même à exiger les demandes les moins cohérentes au droit promulgué, encouragée par son Président : donc, il lui revient de procéder par négation du peuple).

Cette négation du peuple, le magistrat ne la supporte pas. A juste titre, puisque cette négation nie aussi l'arrangement qui part du peuple et lui revient, au peuple, par le biais du vote, dans une premier temps, par le biais de la justice rendue, dans un second temps.

Le peuple n'a donc plus de nom, c'est une sphère éclatée, mille petits morceaux. On le nie, parce qu'il n'existe pas.

ET Là, coup final :

Le fait que le peuple n'existe pas n'est pas SEULEMENT le fantasme de quelques fous à la Chancellerie ou à l'Elysée, c'est une propriété AUSSI du peuple actuel, du fait que sa symbolique, ses garants, sa cohésion, n'attestent plus de rien.

On pourra à loisir gloser sur les regrets que l'on a. "Avant, c'était mieux, on avait des curés de campagne, des instituteurs, etc...".

Le "au nom de", avec incarnation et symbolique structuré, c'était celui d'une société où la hiérarchie faisait lien social par la pyramide. Genre l'armée. La famille : une mini armée de poche. La classe d'école : une mini famille, etc, etc... Le peuple ne s'émeut plus du tout que son émanation première le détourne (que la loi est faite contre lui, en somme) : la Loi du plus fort, la Loi de la jungle, vise à dire ceci : que le meilleur gagne. Le Président dit pareil : le peuple et ses représentants s'entendent parfaitement. Le magistrat, qui a l'oreille plus fine, sait le hold up. Mais dans un hold up, l'enjeu, aujourd'hui, est de sauver sa peau, c'est tout. Donc, tout est valable, ce n'est plus la loi des hommes rendue par des magistrats, c'est la promotion de la loi naturelle.

Désormais, le lien social fonctionne sur des identifications horizontales (on veut acheter ceci, cela, ou autre chose, et tuer son voisin pour s'en sortir), c'est à dire sur l'envie et l'imaginaire d'avoir (par exemple des biens matériels), et cela, quel qu'en soit le prix...

Si vous êtes Hégélien, alors, vous reconnaîtrez là la forme d'une rupture.

Cette rupture, soit on la regrette (la ministre ceci, etc...), soit on en prend acte, et les modes d'action sont différents.

Plus clair ?

Minghella

55. Le mercredi 5 novembre 2008 à 11:57 par ASHM

je vous confirme que pour nous, TRIBUNAL SUPPRIME, cela nous conduit bien sur à former un nouveau recours.


je vous affirme que ce nouveau décret permet au ministère de gagner du temps puisque :

- au fond, et à ma connaissance, nous n'avions pas les conclusions adverses devant le CE tandis que la réforme se met en place et le ministère bénéficiera d'un nouveau calendrier (nota pour le CE il n'y a pas urgence à statuer : cf echec du référé mentionné sur ce blog)

-au fond, le problème n'est toujours pas tranché : à savoir, quelle réforme pour quelle justice pour quel citoyen à quel endroit sur quels critères etc ? et surtout sous quel contrôle ?


je vous confie aussi ma surprise en lisant sur ce nouveau décret la signature du ministre de l'agriculture :

j'en déduis que puisque je vis en province, je dois pour notre gouvernement nécessairement vivre au milieu des champs et des pâturages, et que le justiciable concerné par la réforme ainsi que son Avocat sont bien des sortes de petits pois aussi.

56. Le mercredi 5 novembre 2008 à 18:47 par Ti

à Défraichi

Bon, une fois qu'on a dit que l'informatique est essentielle à toute organisation y compris à la justice, qu'est-ce qu'on fait ?
On ferme les Tribunaux d'Instance et on met à la place des bornes comme notre ministre nous les a vantés, avec une imprimante et un accès à Internet ?

Comment dire à une borne, "on m'a coupé l'eau parce que j'avais un impayé de 117 € et je voudrais que l'on me la rétablisse car j'ai un enfant de 5 ans et un bébé de 9 mois ?..." (un exemple, arrivé hier....)

Et quand vous dites que "la justice de notre pays ferait bien de veiller à avoir des informaticiens à la hauteur des enjeux qu'elle est sensée gérer..."
on voit bien que vous avez une connaissance fine du monde de la justice, où le remplacement d'une imprimante qui tombe en panne parce qu'elle édite trop d'AR (lettre recommandé avec accusé de réception en matière de surendettement, qui explose en ce moment) est refusé parce que ce n'est pas prévu et qu'il n'y a plus de crédit. (histoire vraie encore)

Le stylo et le papier, mon bon monsieur, c'est encore ce qu'on trouve de plus fiable.
Enfin, s'il reste des crédits pour les stylos, car les frais de chauffage ont diablement augmentés...

57. Le mercredi 5 novembre 2008 à 19:34 par AIXOIS

@47 48 49 51
Je serais vous je m'interresserai au COJ !
Je me suis laissé dire par quelques syndicats que le dit code aurait été modifié subrepticement au début de l'été, suite à la déferlante de recours, notamment en ce qui concerne les dispositions fixant les ressorts des cours et tribunaux.
Celles ci étaient soumises à avis en conseil d'état, depuis juillet il semblerai que ce ne soit plus le cas !
A vérifier,

58. Le mercredi 5 novembre 2008 à 19:54 par Bobby

@ 57 AIXOIS et @ 3, 38, 47, 48, 49, 51

Bravo !

www.legifrance.com/affich...

Il s'agit du décret n° 2008-522 du 2 juin 2008 portant refonte de la partie réglementaire du code de l'organisation judiciaire.

C'est bien un décret en Conseil d'Etat et il dispose notamment :

"Les livres I à IX du code de l'organisation judiciaire (partie Réglementaire) sont remplacés par les livres I à V annexés au présent décret. Les articles identifiés par un « R. » correspondent à des dispositions relevant d'un décret en Conseil d'Etat, ceux identifiés par un « D. » correspondent à des dispositions relevant d'un décret."

Subtil, non ?

----

Donc, probablement, "y a pas" de bug sur le point soulevé.

59. Le mercredi 5 novembre 2008 à 20:05 par AIXOIS

@58
On à beau dire c'est quand même pas très réglo, de changer les règles du jeu en cours de route quand ca gène au entournures.
Comme on dit par chez nous :
" A ce compte là, tous les couillons vont à la ville ! "

60. Le mercredi 5 novembre 2008 à 23:30 par Bardamu

@ Minghella

beaucoup plus clair (il vaut mieux parfois être long que bref et elliptique). Point de rousseauisme donc, si ce n'est celui, implicite, de la République française (ça m'aide moins pour voir les présupposés, mais c'est le jeu ; votre situation aussi : vous êtes donc magistrat (vous l'avez peut-être dit ailleurs, mais je suis nouveau), ce que vous dites est une interprétation de votre "malaise" (il faut le dire ce n'est nullement honteux mais l'anonymat ne doit pas obscurcir l'interlocuteur et son propos ; ma position est à mon sens assez claire comme ça).

Je ne comprends pas tout : "Lorsque la loi devient celle qu'elle est aujourd'hui" = avant c'était mieux : peut-être mais je ne sais ce qu'elle était avant (sans blague) , il faut donc en quoi la fabrique des lois est aujourd'hui différente de naguère, sinon c'est une rhétorique décliniste. C'est important parce que c'est votre prémisse, qui me semble, dans sa formulation, bien faible (parce que variante de "tout fout le camp").
Un peu plus loin : "Qu'il n'y ait plus de garant, plus d'incarnation, est une propriété du peuple, non le fait du mauvais caractère de la Ministre". Là je cogne mon chat (ce n'est pas encore interdit par la loi) car sa bonhommie m'énerve devant ce missile logique : le peuple par son vote "actuel" rendrait impossible toute médiatisation du pouvoir (mécanisme du garant) ? Un peu plus loin, vous dites avec autant d'assurance : le peuple n'existe pas, et c'est une "propriété" (sic !) du peuple actuel. Aidez-moi très cher avant que je n'en finisse avec mon pauvre chat...
En gros : c'est la fameuse "crise de la représentation", mais selon vous le peuple s'en accommode très bien (et en un sens la veut).
Ce que je vous accorde : que l'incarnation - et partant, la reconnaissance d'un garant - fonctionne mal aujourd'hui. Ce que je récuse : que le responsable en soi le peuple, car c'est trop facile et postule le problème insoluble : le peuple refuse le symbolique étatisé, les juges font tout ce qu'ils peuvent pour le rétablir (la volonté du peuple) malgré les élus qui travaillent contre lui. Les magistrats (dont vous êtes : hasard ?) ont dès lors bon dos de jouer un combat dans lequel ils combattent avec un panache aveugle - ils sont gentils : ils veulent le bien car ils voient, mais les élus essaient à tout prix (pourquoi ?) de les en empêcher.
Mais si le magistrat trouve insupportable que le peuple soit nié alors même que celui-ci n'existe, où est donc et son panache (c'est de l'inconscience) et la raison de sa persévérance ? Il est par conséquent doublement cocu...
Attention : vous avez sûrement raison (je ne prendrais pas tant de temps à vous lire et répondre si je me foutais de vous), mais votre raisonnement est à mon sens biaisé.
Il est certain que le juge rend justice au nom d'un peuple qui n'existe pas (mais je ne vois pas pourquoi ce serait une nouveauté), et qu'il se sent frustré par les obstacles qu'il rencontre (là est sans doute la nouveauté : avant, sans ces obstacles, sa conception du peuple s'identifiait au peuple puisqu'on ne lui disait pas le contraire). A mon sens, l'incarnation de la volonté populaire existe, mais ceux qui l'exerce sont incompétents (nul besoin d'être grand clerc pour remarquer que les peines planchers sont en contradiction avec l'individualité de la peine, que l'enfermement à vie de celui qui est décrété "dangereux" est un refus, fût-il très localisé, du droit à la peine, c'est-à-dire de la liberté une fois la peine effectuée). Nos élus écoutent donc trop le peuple et pour se faire élire évite de raisonner ses aspirations les plus déraisonnables (qui vont contre son propre intérêt, vous avez raison). Une fois élus, ils tapent sur ceux qui leur font entendre la voix de la raison (les juges, mais pas seulement, les profs, les médecins, d'autres peut-être).
Par conséquent, s'il n'y a plus de garant (puisque That is the point), ce n'est pas tant parce que la représentation est défectueuse ou bien parce que le peuple n'en voudrait plus (au point de nier son existence !), que parce que le peuple est plus que jamais présent : c'est son omniprésence qui le rend aveugle quant à ses choix électifs, alors qu'auparavant sa non homogénéité avec le régime politique (la droite n'est vraiment républicaine en France qu'après guerre) le faisait batailler pour son intérêt puisque celui-ci n'était pas assuré. Aujourd'hui, ce qu'il manque, c'est un miroir de l'intérêt populaire : le réfléchir (aux deux sens du terme) exige d'abord un courage intellectuel (dont notre majorité me semble hélas dépourvue) ensuite un risque politique (prendre le risque de froisser le peuple en lui montrant que ce qu'il veut n'est pas ce qu'il doit vouloir parce que ce n'est pas son bien).
Je ne sais pas si je vous ai convaincu, votre naïveté métaphysique m'a en tout cas encouragé à faire comme vous : trouver ou inventer à chaud des raisons à mes petites opinions. Je ne prétends donc pas être tombé juste...

Très cordialement,

BardAmu.

PS : inutile de dire que "le lien social fonctionne sur des identifications horizontales" : ma bonne dame, on sait bien que l'argent est roi dans notre société qui périclite d'ailleurs....

61. Le jeudi 6 novembre 2008 à 00:30 par Inculte

@ Bardamu et @ Minghella

C'est une blague ?

Vous êtes des Khâgneux faisant un canular ou quoi ? Et vous êtes jumeaux ?

62. Le jeudi 6 novembre 2008 à 10:40 par JLCOLOMBANI

Bonjour et merci de rester à la pointe de l'information judiciaire.
La question que je me pose est d'ordre macro économique: quel sera l'impact sur la dotation globale des investissements liés à ces réformes?
Combien de bâtiments seront laissés vides?
Quel gaspillage!
C'est le justiciable qui ferait les frais de cela:
Vous allez défendre un détenu au TAP, vous faires 500 km pour cela et l'AJ vous compte un débat contradictoire.
Les repports à nouveaux des budjets serviront à justifier une suppression des crédits pour le conseil et la défense...
Au profit d'établissements flambants neufs qui regorgeront d'experts, de concilliateurs et d'agents aussi importants que débordés qui rendront la justice sans débat!
J'exagère à peine.
C'est ce qui de mon point de vue ne devra pas arriver.
En effet, il me semble que la justice sans juges c'est l'arbitraire!
Bonne journée et encore merci pour votre site

63. Le jeudi 6 novembre 2008 à 10:44 par JLCOLOMBANI

lien remis en ordre!

64. Le jeudi 6 novembre 2008 à 16:43 par Minghella

A Inculte, commentaire 61 : écoutez, pour une fois que l'on peut avoir des dialogues pas trop m.... sur un blog, à partir d'une analyse de qualité et gratuite (quel rapport ? Ah si, je dois penser à quelques officines payantes qui ne sont pas de cette qualité, ou qui piquent parfois des idées de ce blog devenu célèbre) fournie par Maître Eolas (que je tente bien d'aller chercher par les angles, mais son flegme est impressionnant) je ne vais quand même me gonfler à aller passer du temps sur les commentaires de libe.fr ou lefigaro.fr ou je ne sais quoi encore, à partir d'articles réchauffés qui consistent à mettre de grosses photos et des liens hypertextes sur des dépèches AFP approximatives. Ce blog est un moyen d'exercer son regard critique, franchement, c'est son premier mérite. Il s'y construit des idées, des débats, des discussions, c'est joyeux, non ? et puis bon, la rangaine, actuellement, c'est "faites de la m...., ça rapporte". Voilà un type qui n'en fait pas et qui a des milliers de lecteurs par jour, je trouve que ça fait du bien.

A Bardamu :

En premier, je suis honnête avec vous (je veux dire sur la qualification professionnelle !) : je ne suis pas magistrat.

Allons directement à la contradiction que vous relevez, et dont je me tiens comptable : comment parler d'une propriété du peuple, d'un côté, et dire de l'autre qu'il n'existe pas.

J'ai effectivement employé un raccourcis, trop rude, vous avez raison, et du reste, j'aime beaucoup les chats, dont, notamment, celui que j'ai sauvé la semaine dernière alors qu'il était planqué dans le radiateur d'une voiture devant mon immeuble (pardon... ça n'ajoute rien à la discussion) : il m'aurait fallu ajouter un point pour enfoncer le clou de la distinction : le peuple structuré, le peuple éclaté.

Le peuple fut structuré par la verticale. Le peuple est désormais éclaté à l'horizontale. Il me reviendra de dater ceci.

Un point se doit d'être précisé : établir le constat n'est en rien décliniste. On est décliniste lorsque l'on dit qu'actuellement, c'est l'enfer, hier, la grande joie. Je n'y crois pas. La distinction ne vise pas à mettre une échelle. Si vous me lisez comme cela, c'est qu'il s'agit pour vous d'une tentation à laquelle vous voulez résister. Ce n'est pas mon cas.

Dans l'histoire, le peuple n'a pas toujours été "tenu" par la structure. Prenez les circonstances politiques de l'action de Marie Stuart (si l'on peut dire action) : lorsque vous lisez des recherches historiques, franchement, la structure, on la cherche bien, et elle ne sera pas évidente à trouver. Le système des alliances instantanées de cette époque là, en ce lieu géographique précis, donnait libre engeance à toutes les forfaitures possibles.

Je crois que le singulier de la période actuelle vient de l'affrontement des corps structurés (comme on disait les corps constitués : ingénieur des ponts, ingénieur des eaux et forêts, magistrat, professeurs -et l'on pourrait d'ailleurs établir l'archéologie de la constitution de chacun-), qui avait trouvé ancrage auprés d'un peuple structuré, affrontement, donc, de ces vestiges avec un peuple éclaté (et pitié, lorsque je dis "éclaté", je l'entends au sens physique du terme, ni moral, ni positif).

En ce sens là, il y a une guerre idéologique, et elle est absolument cruciale. De quoi voulons nous ? Personnellement, je n'aime pas vraiment la structure, et je ne me suis jamais plue à la défendre. J'aime aussi beaucoup la modalité horizontale de la société de consommation, qui m'assure 1000 libertés, dont celle de vous écrire à l'instant sur mon ordinateur...

Le peuple structuré verticalement, je pense qu'il a connu son heure de gloire durant la IIIe, et que ça a touché le plafond sous Vichy. On prend Vichy comme une parenthèse. Non, Vichy est une rupture. Plus rien ensuite n'a été pareil. C'est d'ailleurs là que vient s'inscrire votre remarque très fine sur l'homogénéisation de la société politique. Le flou ambiant, politiquement par exemple, était un moteur qui maintenait paradoxalement la structure, puisqu'il était polarisateur, vu qu'il exacerbait les positions. A la sortie de Vichy, il fallait tirer les leçons d'une telle situation, qui s'était retournée sur elle même.

Vichy avait surtout été la résultante d'une IIIe qui se tenait donc pour structurante, et notamment structurante à partir du savoir. Beaucoup de structure, et vlan, le retour du refoulé du peuple structuré : il se structure finalement sur le nationalisme, puisque le savoir n'est qu'accumulation abstraite. Beaucoup de structure, pour finalement la défaite dans le viseur. Vichy a mis alors la gomme grâce à ce qui couvait depuis trop longtemps : la structure républicaine de la IIIe sur le savoir, la méritocratie, l'idéal démocratique de l'accés au savoir pour tous, quelque soit son lieu, il fallait en trouver la vengeance : on va mettre la destituer dans son élan culturel, pour lui ramener à la face sa version naturelle : le papa, la maman, le travail manuel, etc... La terre quoi... Vous vouliez l'élévation, dirent en coeur les vichystes ? Regardez le résultat... Alors, fini. Une autre polarisation, naturelle celle-ci, devra s'exprimer. Et là, vas y qu'on se demande si tel ou tel mérite d'être un homme. A ce moment là, la structure établie sur de la dentelle s'effondre. Effectivement, il y a homogénéisation, comme vous le dites. Culte du grand père (ce qui vous montrera au passage que je ne tiens pas la structuration comme liée à la figure freudienne du père... car, du reste, l'épuration qui s'en suivra montrera sur quels ressorts se tenait le peuple horizontalisé de Vichy : la haine confondante entre semblables).

Alors, me direz vous (si si, je vous vois d'ici !!), comment se fait-il que les corps constitués se soient maintenus et même multipliés après 1945 ? Ils l'ont été, mais à grand renfort d'Etat providence, de moyens énormes, de financements gigantesques. C'était un choix. C'est l'époque d'une recherche d'une nouvelle structuration qui trouve son point ultime de polarité en la personne du Général de Gaulle. En somme, l'ultime contre expérience anti Vichy.

Au passage, d'ailleurs, les éléments de comparaison qui voudraient faire équivaloir aujourd'hui à Vichy sont médiocres, pour le moins, puisqu'ils nient qu'il y a eu une rupture, cette rupture.

Mais nous n'en sommes pas encore au peuple éclaté.

L'arrivée du produit de consommation est ce qui modifie la donne. Et qui fait perdre la gauche elle aussi ! Tout le monde veut désormais sa part du gâteau (et ça peut tout à fait se comprendre). ça s'accorde d'ailleurs très bien avec l'homogénéisation que vous dites. Bref, nouvelle homogénéisation.

Et là, évidemment, la structure est horizontale, puisqu'il n'y a plus d'incarnation dans le symbolique des mots mais dans la consommation des objets.

Voilà mon avis,
pardonnez les fautes d'orthographe, je fais comme je peux avec le temps que j'ai (très contemporain ça aussi... le temps, autre question qui d'ailleurs n'est pas sans lien avec le droit...)

Minghella

65. Le jeudi 6 novembre 2008 à 21:50 par RIGOLONS

ah oui framboisy ! c'est là où exerce fantomette non ?

66. Le samedi 8 novembre 2008 à 01:44 par Franzouz

Chère Cascogne, cher tous,
Je découvre plus ou moins ce très bon blog et ses intervenants de qualité (n°12 : énorme...).
Arrivant bien tardivement dans les débats, ma précision à l'intervention passera certainement à la trappe ; mais qu'importe ! Si quelqu'un lit, la vérité avancera un peu.
En réalité, si la Chancellerie a décidé de "renouveler" son décret, ce n'est pas pour "court-circuiter les recours contre les précédents décrets" (ce serait vain, bien d'autres ont expliqué pourquoi) ; "l'absence de concertation" n'a jamais eu grand échos dans la jurisprudence du Conseil d'Etat. Par contre, lorsqu'est évoqué les mots "réunion des comités techniques paritaires" on approche, mais la réalité est nettement moins ... plus... enfin. Le fait est que lesdites réunions du CTP Central du ministère de la justice ont bien eu lieu ; au pluriel, s'il vous plait. La première a vu ce que l'on nomme fréquemment un bazar ; vidage des lieux des représentants syndicats des magistrats ; défaut de quorum ; bref, le foutoire. La seconde fut plus ordonnée, Rachida D. elle-même, le matin de la seconde réunion ayant modifié la liste desdits représentants irrespectueux, pourtant nommés pour un certain temps. Etait-ce bien régulier ? A l'évidence non, et le Conseil d'Etat, dans l'impartialité qui le caractérise, s'en inquiéta officiellement au contentieux, auprès du ministère de la Fonction Publique. En substance, la Haute Assemblée de demander audit ministère, "connaissez un moyen juridique de valider une telle démarche de votre homologue de la justice ?" (avait-on jamais vu çà - de mon expérience non) Silence ... Gêne.... Silence .... Nouveau CTP Central dans les règles, nouveau décret, nouvelle virginité. Le vice de procédure disparait.
Le fond reste à juger ; mais ne nous faisons aucune illusion, la vocation même du Conseil d'Etat est d'avaliser ce genre de réforme dans l'intérêt général... Bien entendu. D'ailleurs je vais de ce pas voir si nos amis anglais n'ont pas une côte sur ce genre de résultat.

67. Le samedi 8 novembre 2008 à 01:52 par Franzouz

J'ajoute à la réponse de Me Eolas au n°3 que non, le décret simple est désormais possible puisque les dispositions légisaltives de l'ancien coj, non abrogées à titre transitoire dans l'attente d'un déclassement sont parties en fumée. Remplacées par un décret, le Conseil d'Etat entendu, prévoyant lui-même que la carte judiciaire pourra être modifiée par décret simple.
Bonne continuation

68. Le samedi 8 novembre 2008 à 08:24 par Bardamu

A l'Inculte : il est bien évident que si l'on se limitait à commenter le texte d'Eoas ou de ses sbires sans regarder ni commenter au même titre ce que disent les autres commentateurs, on n'ennuierait ferme. Et puis je ne parle pas le légiste, alors c'est vrai que ça peut vous faire tout drôle (ça m'a quand faire rire votre remarque sur les khâgneux !).

@ Minghella, je vous ai catalogué(e) un peu trop vite, c'est que je n'avais pas pris toute la mesure de votre style (qui d'ailleurs est fort séduisant) car vous exprimiez une empathie immédiate pour les juges, d'où ma conclusion hâtive.

Je tiens à mon diagnostic de déclinisme : votre constat se parait d'une référence à un fonctionnement passé aujourd'hui inopérant, où cet aujourd'hui était décrit négativement (il manquait seulement le caractère positif de ce passé, que j'ai peut-être indûment déduit).

Quant à la formule, "Le peuple fut structuré par la verticale. Le peuple est désormais éclaté à l'horizontale", elle a le mérite d'être claire. Vous vous en doutez bien, il me coûterait pas mal d'en rester là !

D'abord la "structure", puisque vous en mettez partout, vous me pardonnerez cette référence mais Althusser dans sa Préface à Lire le Capital fait précisément fond sur ces catégories que l'on croit explicatives mais qui se présupposent elles-mêmes dans leur intelligibilité. En cela : le peuple est structuré, bah moi je joue au neuneu encore mais je ne comprends pas. Vous dites : ha pas toujours facile à sentir la structure… mais parfois même avec un mauvais nez on y arrive. Fort bien ! Mais vous établissez simplement la rupture des structures, vous croyez qu'il est simple de la conjuguer, alors que ce n'est nullement évident. Ce que je comprends : le peuple est la multitude individuée, il a donc un principe qui l'organise que vous mettez dans le paquet "structure".
Première objection : ou bien le peuple est structuré, ou bien il est éclaté mais il n'est plus LE peuple (puisque rien ne le structure). L'anarchie devrait régner de nos jours, ce que je ne puis constater.
Ensuite, vous supposez un peu trop rapidement : le peuple eût été structuré par le roi, la religion, le savoir. Peut-être mais ce sont des présupposés construits a posteriori (vous croyez vraiment que mon ancêtre Lieutenant de l'Empire était structuré par Napoléon comme une obsession phallique ? - les derniers termes sont peut-être de trop.. ), présupposés construits qui sont collés sur le passé. La seule justification que vous puissiez invoquer, c'est l'expérience personnelle de la rupture vichyste, et j'ai la délicatesse (elle a parfois bon dos) de ne pas vous accorder un tel âge !
Mon hypothèse : le peuple n'a pas n modalités de "structuration", il se sent, i.e. s'éprouve comme peuple. Car que signifie cet éclatement horizontal sinon ce que nos philosophes de plateau appellent "âge de l'individualisme" ? Parce que personne ne peut me dire que je suis plus individualiste que mon aïeul Lieutenant de l'Empire.
Mon postulat, possiblement contestable, est de refuser tout ce qui est de l'ordre de l'expérience qui expliquerait le passé et que je ne pourrais éprouver (d'où l'imparfait du subjonctif supra, ce n'était pas que de la frime : je ne sais pas (et partant le récuse) si peuple était structuré par le roi, le savoir ou le pape !). Je ne nie nullement que le peuple soit éclaté (et si on me force : oui, "vive l'individualisme !"), mais je nie qu'il n'y ait plus de peuple, pour la simple et bonne raison que je l'éprouve (à tout le moins sa volonté générale lorsqu'il vote : voyez l'épopée Obama : comment après ça pouvez-vous dire qu'il n'y a pas de peuple américain ?). Bon, je vous l'accorde, mon présupposé est tellement massif qu'il pourrait renverser toute tentative de généalogie, mais que voulez-vous, on n'appartient pas à la génération 11/9 pour rien... Je maintiens néanmoins que les explications du contemporain par une reconstruction de l'histoire sont des facilités dont il faut se garder (la généalogie selon Nietzsche est ce qu'il appelle une "psychologie des profondeurs", c'est-à-dire qu'elle part des sentiments présents pour voir d'où ils viennent : on ne peut pas dire, en tout cas pas moi, que le peuple était naguère structuré par le savoir, "république des professeurs" ou pas, je ne suis pas Thibaudet).

Malgré toutes mes réserves et l'aspect un peu décousu de notre conversation, j'approuve et médite votre intuition suivante : "le singulier de la période actuelle vient de l'affrontement des corps structurés [...] qui avait trouvé ancrage auprès d'un peuple structuré, affrontement, donc, de ces vestiges avec un peuple éclaté" - je ne sais si c'est vrai, mais c'est tellement suggestif que je dois en rester là !

Bien à vous,

Bardamu.

69. Le samedi 8 novembre 2008 à 16:37 par clairdelune

En complément du commentaire n° 67, j'ai bien compris que certains articles du COJ étaient partis en fumées, en particulier l'ancien art L 311-5 (le siège et le ressort des TGI sont fixés par décret en Conseil d'Etat).

Toutefois cet ancien art L 311-5, n'était -il pas, à l'origine, une transposition (Décret n°78-329 du 16 mars 1978 INSTITUANT LE CODE DE L'ORGANISATION JUDICIAIRE -1ERE PARTIE), pris au visa de la décision du conseil Constitutionnel du 20/07/77) des articles 1 et 2 de l'Ordonnance n°58-1273 du 22 décembre 1958 (RELATIVE A L'ORGANISATION JUDICIAIRE) ?

Or, cette Ordonnance n° 58-1273 (modifiée par la Loi n°70-613 du 10 juillet 1970) indique notamment dans son article 2 que le siège et le ressort des juridictions de première instance sont fixés par décret en Conseil d'Etat.

Cette transposition, dans l'article L 311-5 ancien, est intervenue suite à loi Loi n°72-626 du 5 juillet 1972 dont l'article 15 indique "qu'il sera procédé, sous le nom de Code de l'organisation judiciaire, à la codification des textes de nature législative et réglementaire concernant cette matière, par des décrets en Conseil d'Etat, après avis de la commission supérieure chargée d'étudier la codification et la simplification des textes législatifs et réglementaires. Ces décrets apporteront aux textes de nature législative les adaptations de forme rendues nécessaires par le travail de codification à l'exclusion de toute modification de fond."

Les dispositions contenues dans l'ancien code de l'organisation judiciaire (partie Législative) ont reçu force de loi (Loi n°91-1258 du 17 décembre 1991). L'article L 311-5 a été modifié par la loi n° 95-125 du 8 février 1995.

Je n'ai en revanche pas compris si les articles 1 et 2 de l'Ordonnance n° 58-1273 ont été abrogés ou délégalisés.

Dans sa Décision n° 77-99 L du 20 juillet 1977 le Conseil constitutionnel, interrogé notamment sur l'article 6, (1er alinéa), de l'ordonnance n° 58-1273 du 22 décembre 1958 relative à l'organisation judiciaire avait pu dire notamment " Considérant que les autres dispositions soumises à l'examen du Conseil constitutionnel, relatives à des questions d'organisation judiciaire ou d'administration interne des juridictions, sans lien nécessaire avec la nature spécifique de celles-ci, ou à la compétence territoriale de certaines juridictions pénales, ne mettent en cause aucune des règles ou aucun des principes fondamentaux que l'article 34 de la Constitution réserve à la compétence du législateur ; que dès lors elles sont du domaine du règlement".

Mais la question posée alors au Conseil Constitutionnel ne portait pas sur les art 1 et 2 de l'Ordonnance 58-1273.

Malheureusement, le site de Légifrance ne permet pas d'avoir de version consolidée en vigueur de cette Ordonnance n° 58-1273.

Bien cordialement

70. Le samedi 8 novembre 2008 à 18:57 par clairdelune

Finalement j'ai trouvé, (art 3 de la loi n° 91-1258), mais c'est bien compliqué...

71. Le vendredi 14 novembre 2008 à 19:29 par Tuvatroloinmomo

Je sais pas si vous avez lu le nouvel obs de cette semaine, mais ca frappe fort sur le garde des sceaux avec une premiere page eloquente "Rachida Dati : les secrets de LA CHUTE D'UNE ICONE" (en majuscules aussi dans l'original..)..