Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:13 par Onurb

Bravo !

2. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:20 par sad panda

Vous faites bien de laisser éclater votre colère. Ces incompétents méprisants devront un jour assumer.

3. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:23 par teebo

Bonjour,

Je suis typiquement un meskeskidi qui ne comprend pas grand chose au vocabulaire et aux finesses du droit, même si grâce à ce blog je me soigne.
Tout ca pour dire que en tant que lecteur je trouve ce billet tout à fait acceptable et en ce qui me concerne justifié, mais je ne suis ni le proprio ni un coloc ;o)

Bon courage, malgré tout, on a vraiment besoin de vous tous, justement parce que la pression est plus grande!

4. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:32 par Caroline

Aliocha avait déjà écrit un billet dans son blog pour parler des relations entre Mme la ministre et la presse... Constater qu'il en est de même de ses rapports avec les magistrats, c'est difficilement qualifiable.

Une question tout de même: elle va bien partir à un moment en congé maternité, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Elle continue de prendre les décisions à distance ou elle est remplacée?

Quant à votre ras le bol, je pense que même si ce blog n'est pas à proprement parler un lieu d'expression d'humeurs ou de sentiments, toute règle possède son exception. Et il semble que cela soit parfaitement approprié ici.

Bon courage, sincèrement

5. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:35 par Wulf

Bravo !

La démagogie n'a jamais fait bon ménage avec la justice comme nous le rappelle souvent le maître de ces lieux. Lorsque cette même démagogie qui a poussé à incarcérer de plus en plus de mineurs se trouve en contradiction avec celle qui veut trouver des coupables à tout, d'accuser d'incompétence les corps dont on a la charge on pourrait en rire... si ce n'était pas si triste.

Mme Dati ferait bien d'assumer sa politique et de se souvenir qu'il est particulièrement dangereux pour une nation que l'un de ses corps (l'Exécutif) décrédibilise l'autre (le judiciaire) sans même avoir un début d'accusation réelle.

6. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:45 par CEDHnow

"Un mineur, condamné en son absence par le TPE à une peine d'emprisonnement avec exécution provisoire a été interpellé."

Qu'est ce que veut dire execution provisoire ? Cela veut dire qu'il doit l'executer meme s'il fait appel ? Cela veut dire que si l'appel est audiencé plus de 6 mois apres, cela n'a servi a rien car il a deja executé sa peine par avance ?

Ne serait il pas plus logique d'interpeller le mineur pour qu'il soit au proces afin qu'il est droit a un proces equitable plutot que de l'interpeller apres le proces.

"La peine, exécutoire, a été logiquement ramenée à exécution par le magistrat du parquet de permanence."

Vous voulez dire que bien que le centre de détention soit surpeuplé et que les conditions de detentions de ce centre pousse manifestement les detenus au suicide, le procureur a decide de le faire emprisonner dans ce centre.

Sachant que le detenu ne pouvait former aucun appel effectif de la peine et qu'il n'avait pas ete defendu à son proces...tout ceci est bien aberant.

J'espere que la famille mettra en cause l'agent judiciaire du tresor pour obtenir des dommages et interets suite à la violation de l'article 2 de la convention.

Comme quoi on peut passer de la case garde à vue à la case prison sans avoir vu l'ombre d'un juge..

Dadouche :
Je n'ai pas les détails exacts de la procédure d'espèce. De ce que j'ai compris, le mineur était sous contrôle judiciaire dans l'attente de sa comparution devant le tribunal et ne s'est pas présenté au jugement.
En tout état de cause, sauf mandat d'arrêt infructueux, un mineur ne peut pas être jugé sans avoir comparu au moins une fois devant un juge, soit pour une mise en examen dans la procédure sur requête ou dans le cas d'un renvoi par un juge d'instruction, soit dans le cadre de la présentation et du débat sur le placement sous contrôle judiciaire ou en détention dans la procédure de présentation immédiate.
Par ailleurs, une condamnation à une peine de cette nature suppose, particulièrement pour un mineur, soit une infraction d'une particulière gravité, soit un passé judiciaire déjà chargé et l'échec de précédentes mesures alternatives à l'emprisonnement.
Enfin, en l'occurrence, le mineur était seul en cellule.

7. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:53 par Be

Et on ne prend pas soin d'entendre la personne qui a signé leur décret de nomination ?

8. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:55 par mekeskeceksa

Votre jugement, même sous l'empire de la colère, sonne juste et très à propos.

Votre dernière remarque sur l'affaiblissement de l'institution judiciaire, risque pour la démocratie, est en effet d'une particulière et épineuse actualité, quand l'intimidation et la délation sont en train de devenir des faits banals et ne choquent plus.

Je crois que les magistrats, par le CSM et/ou les syndicats, doivent communiquer davantage, même dans les limites étroites qui leur sont ouvertes. C'est peut-être le moment de rappeler aux citoyens les réformes récentes et en cours de la justice pénale des mineurs, les "peines-plancher" notamment, oeuvre de la Garde des sceaux en poste. D'expliquer la différence entre magistrats du parquet et du siège, et les conséquences qui en découlent. Il n'y a pas de raison que seuls quelques blogs se chargent de cette tâche d'éducation civique.

Quant aux commentaires sous les articles de presse, rassurez-vous, c'est la lie des médiocres qui s'y donnent rendez-vous, Figaro ou Libé même combat, et l'on peut espérer qu'ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble des citoyens.

9. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:56 par Eolas

Les coups de gueule sont tout à fait à leur place sur ce blog. Et en l'espèce, je l'approuve complètement. Si explosion il devait y avoir, je serai aux côtés des magistrats. Cette politique de Gribouille finira par provoquer une nouvelle catastrophe, et on ne peut compter sur le gouvernement pour assumer ses responsabilités, mais plutôt pour les faire endosser.

Seule réserve sur le camp de rééducation pour les robes noires à épitoge : je vous trouve bien dur avec mes confrères de province. Tout le monde ne peut pas être aussi bon que les avocats parisiens, quand même.

Dadouche :
Oups ! La colère m'a égarée : la robe à simarres bien sûr. Je corrige de ce pas.

10. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:03 par 5...4...3...2....1... BOUM

@ Dadouche

"Dans un contexte de surpopulation carcérale"

Je crois que vous n'avez pas dû vous rendre dans une prison depuis un certain temps.

Vous avez encore à l'image des prisons crasses, délabrées et faites de briques. Ça c'était les années 2007. Apprenez donc à vivre avec votre temps.

Désormais les prisons françaises sont dotées d'un style "loft aseptisés" et sont parfaitement fonctionnelles.

J'en veux pour preuve les publicités mises en place par l'administration pénitentiaire.

C'est à la 50ième seconde....

www.dailymotion.com/searc...

11. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:27 par VOIXLIBRE

Il me semble important que les remous qui agitent les juridictions françaises soient connus sans ambigüité car l'affaiblissement de l'institution judiciaire est un risque pour la démocratie.

la lenteur de la justice par manque de moyens ( sans doute)
les délais non tenus par bon nombre d'avocats pour déposer leurs conclusions sans compter la médiocrité professionnelle d'un nombre de plus en plus grand de vos confrères sont également une nuisance pour les justiciables
cela aussi il faudrait en parler ne pensez vous pas?

12. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:31 par J M

Tout mon soutient, pour ce que ça vaut ...

JM

13. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:38 par LEVAL

Je suis d'accord avec Mekeskekca:
"C'est peut-être le moment de rappeler aux citoyens les réformes récentes et en cours de la justice pénale des mineurs, les "peines-plancher" notamment, oeuvre de la Garde des sceaux en poste. D'expliquer la différence entre magistrats du parquet et du siège, et les conséquences qui en découlent. Il n'y a pas de raison que seuls quelques blogs se chargent de cette tâche d'éducation civique."
je dirai plus il faut enseigner le droit dès le primaire et pouvoir en faire le choix à la place d'une seconde langue.
La qualité d'une justice dépend de la qualité des citoyens.
90% de scitoyuens ne savent pa s ce que veut dire une" main courante" ou un "référé" ect...
Il faut donner uneplace pous active aux justiciables
Je suis aussi tout à fait d'accord pour ne pas incriminer les magistrats.
Bonne soirée et merci pour ce blog que je viens de découvrir.
Leval

14. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:39 par Philippe

Que Rachida accouche bien vite !
Ca lui fera peut-être passer l'envie de "pondre" des réformes inutiles.

Dadouche :
N'ayant pas encore équipé mon sabre laser de l'option beauf-detector, votre commentaire est provisoirement sauvé, ne serait-ce que pour montrer l'exemple de ce que je supprimerai désormais sans pitié.
Vous trouverez ici assez peu de compliments à la Garde des Sceaux (que mille ceintures Prada illuminent sa semaine), quelques moqueries, une dose incompressible de légère insolence mais, je l'espère, jamais de vulgarité et surtout d'allusions de ce genre.
Ce qui n'exclut pas que je prépare, à tout hasard, un billet très technique sur les procédures en recherche ou contestation de paternité.

15. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:48 par draco

l'accouchement de madame Dati n'a rien à faire ici, ni son statut de "pondeuse "éventuelle...

en revanche sa manie de sortir de son chapeau n'importe quoi très vite pour avoir l'air de réagir aux diverses "affaires" qui font des remous dans l'opinion publique et surfer sur l'ondeainsi produite est carrément inquiétante...

16. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:50 par draco

elle me rappelle quelqu'un qui n'est pas, lui, susceptible d'accoucher dans un avenir proche ou lointain...

17. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:56 par krusty

@ Philippe

Je me fais beaucoup de soucis pour votre commentaire dans un avenir proche...

18. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:56 par Anatole T.

Rachida lâche ? Gala se lâche et la lâche !

www.gala.fr/l_actu/on_ne_...

Que mille petits pois roulent sous ses pieds !

19. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:03 par bloy

Sans doute trop protégée par son suzerain, RD mésuse ce grand charme de ne pas chercher à plaire...

20. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:09 par berli

On ne peut reprocher une certaine tenue et une rigueur dans la cohérence de la politique menée actuellement ; les mêmes recettes du mépris descendant existent également dans l'enseignement, avec des décisions prises sans consultation de quiconque, juste pour la lisibilité de surface qu'elles offrent. C'est pas des décrets, c'est des titres de presse.
N'en déplaise à Aliocha, le recul et l'analyse de fond sont moins vendeurs.
Tout ça donne l'impression du démontage d'un réveil par un enfant, qui verra bien le moment venu comment remonter. S'il y a un plan d'ensemble derrière tout ça, c'est pire.

21. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:14 par Axonn

Je me rendais déjà compte avant de lire ce blog qu'il était désastreux d'avoir un gouvernement légiférant en fonction du 20h. Mais ce blog m'apprend de nombreuses choses dont les médias généralistes parlent peu.

Merci beaucoup Dadouche. Les coups de gueule sont précieux quand ils informent d'une réalité qu'il serait dangereux our tous d'ignorer.

Et sinon, maître Eolas nous dit qu'il serait aux côtés des magistrats s'ils se révoltaient. Bon, procureurs c (symbole d'inclusion) magistrats. Mais à l'écoute des bruits de couloir, est-ce qu'il en est probablement de même des avocats ? Y a-t-il un risque qu'ils aient été endormis par la promesse de faire d'eux une grande profession du droit ?

22. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:16 par Fantômette

Dadouche, quoique m'étant sentie effrayamment visée par ta remarque sur les robes noires à épitoge, j'approuve et ce post et la colère qui te le fit écrire. Que ce soit dit et écrit.

23. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:16 par musashi

merci, j'attendais une réaction sur ce blog, et je ne suis pas déçu,

je pense à cette histoire depuis vendredi et j'en suis écoeuré, je ne savais pas que notre collègue rentrait de congé, je savais juste qu'il avait attendu 4 heures pour être entendu vers minuit......en fait, il ne manquait juste que la lampe dans les yeux, ce sera pour la prochaine fois peut être....

au delà de la réaction de notre garde des sceaux, qui ne m'étonne pas, je suis personnellement écoeuré de la méthode employée par les 5 sbires de l'IGSJ qui ont interrogé notre collègue,

il y a le fond de l'histoire et il y a la méthode..... car l'IGSJ savait dès le départ que notre collègue n'avait commis aucune faute.......et un interrogatoire dans ses conditions par 5 personnes (2 ou 3 auraient été compréhensibles, 4 et +, ça devient un tribunal de mise en accusation) je pense qu'ils ont grandement dépassé les limites.....ils n'ont pas cherché à savoir ce qui s'est passé mais ont voulu trouvé un bouc émissaire pour éviter une mise en cause de la politique pénale qui engendre une surpopulation pénale, avec un possible lien avec les suicides

.....et dire qu'ils ont prêté le même serment que nous, soit de se "conduire en tout comme un digne et loyal magistrat".....honte à eux....je suis en colère,

pour le reste, s'agissant de la notice, il n'y a plus qu'à noter systématiquement que le mineur encourt un risque de suicide....puisque c'est un mineur!!!!!!!et ce sera à l'administration pénitentiaire de s'expliquer sur le décès, c'est lamentable de devoir en arriver là....

Dadouche :
Précision pour les mekeskidis : à chaque placement en détention provisoire, le juge des enfants ou d'instruction puis le cas échéant le JLD remplit une notice individuelle destinée à la maison d'arrêt. Elle sert à donner certaines instructions (interdiction de communiquer avec tel autre détenu, transmission ou pas du courrier au juge d'instruction etc...) et surtout à recueillir des informations de base sur les éventuels problèmes de santé et traitements en cours. Le magistrat doit aussi cocher oui ou non pour répondre aux questions suivantes : y a-t-il un risque de suicide ? faut-il un examen médical immédiat ? une orientation au SMPR (service médico psychologique régional) est-elle nécessaire ?
En ce qui me concerne, quand j'étais juge d'instruction, n'étant ni médecin ni psychologue ni medium, j'ai toujours ordonné un examen médical immédiat et, quand je n'avais pas d'élément particulier me conduisant à cocher "oui" pour le risque suicidaire, mis un grand point d'interrogation à côté. Etant précisé que chaque fois que les conditions de l'incarcération ou la nature des faits me laissait craindre que le détenu se fasse du mal, j'appelais la maison d 'arrêt pour demander une surveillance particulière.
Je souhaite aussi rappeler que les personnels de l'Administration Pénitentiaire connaissent leur métier, qui est souvent ingrat, et sont particulièrement vigilants avec les nouveaux arrivants. Quand on discute avec eux, on sent qu'ils connaissent bien "leurs" détenus et peuvent souvent prévenir des drames. Mais il est évident, dans beaucoup d'établissements, qu'ils n'ont plus le temps d'être aussi attentifs

24. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:22 par Rum1

Ce billet en tribune dans un grand quotidien à tirage national ne serait pas du luxe.

25. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:24 par Lucas Clermont

Que l'on vous trouve soit trop laxiste soit trop répressif, cette insatisfaction tous azimuths prouve bien qu'il y a un problème avec le service clientèle. Une suggestion, aussi bien au comptoir des différents tribunaux que dans le boudoir cosy des juges d'instruction avez-vous songé à ajouter un petit chocolat et un goutte ou deux d'armagnac quand vous leur servez le café à vos clients ?


Pour l'essentiel, s'il y avait quelque chose à reprocher collectivement aux magistrats c'est justement d'endurer une situation que le manque de moyens — et le mépris — rendent inacceptable ; pour eux, pour les justiciables, pour la démocratie en général. Dès lors, qu'une syndicaliste s'emporte — ab iritato, tout de même —, non ça je ne crois pas qu'on puisse le lui reprocher. Merci !

26. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:31 par Anatole T.

ALLONS Y

Je fais un rêve. Je vois des juges, et des procureurs, quelques centaines en foule et dans leurs robes noires, qui avancent tous ensemble. Ils ne parlent pas, ne crient pas, ne chantent pas. Ils avancent et se taisent. Mais pas en silence. Un bruit de chaîne qu'on secoue les accompagne. Ils approchent et on distingue maintenant ce qu'ils portent: de longues chaînes grises qu'ils portent à plusieurs, sur l'épaule, dont les maillons s'entrechoquent et tintent à chaque pas. Les voici maintenant passés devant l'obélisque. Ils s'approchent de Son palais et s'arrêtent devant les gardes mobiles qui La protègent. Sans un mot, les hommes de loi se déchargent des chaînes qui s'entassent en fracas sur le pavé.

Puis, Lui abandonnant cette ferraille qu'il refusent, ils s'en retournent sans un mot.

Eolas:
On accepterait les avocats, à votre marche des fiertés ?

27. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:33 par Cyberkek

Appartenant à une autre "branche" de ce beau ministère (la PJJ en l'occurence) je ne peux qu'approuver votre irritation et faire écho à celle de mon institution. Si l'on ajoute que RD ne fait pas non plus l'unanimité à l'AP (c'est un euphémisme), je crois bien que l'essentiel des personnels du ministère pourrait finir par se lasser de l'incohérence et du mépris dont elle fait montre...

Dadouche :
Quand je vois le nombre d'éducateurs PJJ qui parlent de demander une disponibilité, je me demande qui va rester au ministère dans quelques temps

28. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:35 par Triskael

@Dadouche :

Déjà, je vous apporte, à vous magistrats, tout mon soutiens et vous souhaite de tout cœur bon courage. C'est peu, mais si je peux faire plus, faites le moi savoir. :)


"Attention ! Que ceux qui considèrent les magistrats comme d'indécrottables corporatistes impunis à qui on devrait infliger au centuple les avanies qu'ils font quotidiennement subir aux honnêtes citoyens par leur incompétence s'éloignent immédiatement de leurs écrans et cliquent sur un autre site, sous peine de d'étrangler de rage en hurlant « et ça continue, ils n'ont rien compris, vivement des comités de salut public et des centres de rééducation pour les robes noires à épitoge simarres ». "

Je sais pas s'il en reste beaucoup, dans ce sens que tous ceux qui viennent ici ou sont convaincus par vous ou les autre colocataires de ce blog ou s'en vont directement.


"Servir de tribune ou d'exutoire n'est pas la vocation de ce blog, dont les colocataires s'attachent, suivant l'exemple d'Eolas, à expliquer le droit ou le fonctionnement judiciaire."

Il me semble que maître Eolas a lui même passé plusieurs coups de gueule via son blog.
Non seulement je vous comprends, Dadouche, mais je vous approuve. Je commençais même à me demander quand la coupe serait pleine, à voir tout ce que le gouvernement a fait contre les petits poids...

29. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:46 par Eowyn

Il est amusant de voir comment la justice des mineurs, jadis considérée comme trop molle (les juges du tribunal de Bobigny s'en souviennent), devient à présent trop liberticide, trop dangereuse.

Les deux positions, vouloir une justice des mineurs axée sur la répression ou une justice axée sur la réinsertion, et partant moins sévère, sont respectables. C'est une question de choix politique ou de choix de société.

Changer de camp au grès de la nécessité médiatique, selon que l'opinion est favorable à la fermeté ou émue par la tragédie, en revanche, ne me parait pas très sain, et surtout fort peu utile pour la politique pénale à long terme.
Ou peut-être notre ministre n'avait-elle pas compris ce qu'impliquait son choix antérieur pour la sévérité, en terme de détresse personnelle....

30. Le dimanche 12 octobre 2008 à 23:48 par Humaniste

Pour que cette mort ce produise il faut soit que le système soit défectueux ou que quelqu'un ait commis une erreur.
Or le système c'est elle et donc il est parfait. Reste a trouver le fautif. Sa logique est implacable.

Vous avez raison de faire ce billet, On ne vous donne pas les moyens de faire votre travail, on vous force a envoyer des gens des endroits indignes, tenus pas des gens qui n'ont pas les moyens de faire leurs travails.Et au final quand il y a un incident c'est celle qui ne donne pas ces moyens qui attaque: c'est le monde à l'envers.
C'est une bonne démonstration: je ne vous donne pas les moyens de bien faire, mais si l'un des vos agents ..... je nierai avoir eu connaissance de vos problémes. D'ailleur , n'a t-elle pas dit:"il y a un large consensus pour dire que le nombre de magistrat est suffisant"


Pour faire bouger votre ministre sans vous mettre en tord, une bonne solution : la grevée du zêl.
Lisez chaque page de chaque dossier que vous traiter, chaque document que vous signez faite 8 heures par jour, prenez vos recups, toutes vos vacances. Au tribunal, prenez le temps nécessaire pour tous les témoignages et les plaidoiries.
Demandez au directeurs de prisons de demander un décharge a chaque fois qu'il accepte un détenu en surnombre etc etc

De l'argent ne sera injecté dans le système que quand il se bloquera. Si il n'y a pas de probleme: pourqoi inverstir?

31. Le lundi 13 octobre 2008 à 00:06 par Cyberkek

@ Dadouche sous 27: je suis moi-même en détachement actuellement, dernière ligne droite avant de pouvoir à mon tour, peut-être, pousser mon coup de gueule à vos côtés. Comment ça, c'était pas la bonne option cette année? ;o)

32. Le lundi 13 octobre 2008 à 00:10 par Anatole T.

Oui, Humaniste. Mais le problème est que les juges ne veulent pas faire de problème. Jamais, c'est contre leur nature. Prenez l'exemple des fins d'audience correctionnelle. A Paris je ne sais pas, mais en province, il est courant que les audiences se terminent après vingt heures, parfois à 23 heures, et même plus tard. Ces audiences commencent pourtant à 13 heures 30 ou 14 heures. Ce sont les mêmes juges qui siègent du début à la fin. Et ils ont déjà travaillé le matin. Cà veut dire qu'en fin d'audience, ils examinent votre affaire avec dans les pattes au moins dix heures de travail. Qui croira qu'ils peuvent donner encore aux affaires l'attention qu'elles méritent? Laissera-t'on un chirurgien continuer à opérer après dix heures de bloc s'il n'y a pas urgence?
Les juges oui. On les laisse apprécier les culpabilités, distribuer les mois et les années de prison, même crevés de fatigue. Et le pire, c'est qu'eux même ne s'interdisent pas de le faire. C'est là que c'est difficile à comprendre. C'est pourtant simple: Le procureur qui a surchargé l'audience tient à vider ses armoires de dossiers en attente. Il veut tenir ses stats. Quant au président d'audience, il préfèrerait s'arracher la peau du ventre plutôt que d'admettre qu'il n'a pas été capable de juger tout ce qu'on lui a donné à juger. Et il a aussi ses stats à tenir. Alors les pauvres gens, dans la salle des pas perdus, continuent à attendre, convoqués pour quatorze heures, seize heures dans le meilleur des cas, d'être jugés à la nuit par trois juges aux yeux rougis. Et le pire, c'est que certains n'attendent pas. L'horaire du car qui les ramène dans leur campagne. La garderie des enfants qui ferme à six heures. Les médicaments à prendre. La lassitude. Et ils seront jugés quand même. Sans s'être expliqués. Quand la salle sera vide et que les magistrats bientôt libérés, enfin entre eux, expédieront leur affaire en deux ricanements et trois soupirs. Mais ça, Humaniste, vous avez raison, ça ne gêne pas et ça ne coûte pas. Et donc ça ne changera pas.

33. Le lundi 13 octobre 2008 à 00:21 par Alex

Quand ils sont venus chercher des noises au juge Untel, je n'ai rien dit, je débutais dans la magistrature. Quand ce fut le tour du juge Machin, j'ai tendu une oreille distraite.
Et là, les membres de l'IGSJ sont venus s'en prendre à l'une de mes collègues de promo à l'ENM, et c'est le même dégoût que Dadouche que je ressens.
Simplement parce que ma collègue substitut du procureur a bien sûr parfaitement appliqué la loi en incarcérant un délinquant condamné à une peine d'emprisonnement, mais également parce qu'il s'agit d'une personne humaine, sérieuse, qui a fait part avec une dignité impressionnante de son incompréhension et du choc causé par cette mise en cause injustifiée.
Face à cela, nous avons une ministre d'une déloyauté infinie, changeant de discours selon le fait divers du moment, qui se revendique "chef des procureurs" mais n'assume jamais les devoirs d'un chef: diriger ses subordonnés par des ordres clairs et précis, et assumer en tant que chef toutes les conséquences des politiques conduites.

34. Le lundi 13 octobre 2008 à 00:42 par Kemmei

"Quand les procureurs ont protesté, je n'ai rien dit.
Je n'étais pas procureur.

Quand les policiers ont protesté, je n'ai rien dit.
Je n'étais pas policier.

Quand les juges ont protesté, je n'ai rien dit.
Je n'étais pas juge.

Quand les gardiens de prison ont protesté, je n'ai rien dit.
Je n'étais pas gardien de prison.

Quand les avocats ont protesté, je n'ai rien dit.
Je n'étais pas avocat.

Puis ils sont venus me chercher,
et il ne restait plus personne
pour faire appliquer la justice."


(A la façon d'un texte célèbre attribué au Pasteur Martin Niemöller)

35. Le lundi 13 octobre 2008 à 00:57 par Marcel

Personnellement Dadouche, je dois être un peu parano, mais je me sens un peu visé par le "ceux qui considèrent les magistrats comme d'indécrottables corporatistes impunis à qui on devrait infliger au centuple les avanies qu'ils font quotidiennement subir aux honnêtes citoyens par leur incompétence"

Et pourtant je partage votre colère : les magistrats que Rachida Dati a fait audiencer n'ont rien fait d'autre que de suivre à la lettre les instructions de Madame la Ministre depuis son entrée en fonction. S'il y avait une personne qui n'était pas en droit de faire des reproches à ces magistrats, c'était bien elle. Elle n'est vraiment pas en position de donner des leçons sur le manque de magnanimité des magistrats.
Pire : si ce jeune avait plutôt récidivé, que n'aurait-on pas entendu sur le laxisme des magistrats de la part de Madame !

Il est trop facile d'exiger toujours plus de sévérité de la part des magistrats, et dès que ça tourne mal, de venir dire que en fait non, ils ont mal compris, il faut être sévère mais pas comme ça, il faut incarcérer mais sans mettre en prison, il faut donner des peines lourdes mais qui en fait sont légères.

Un minimum de cohérence s'impose dans les propos d'une Ministre si elle ne souhaite pas être taxée d'hypocrisie.

A titre personnel, comme je l'ai dit dans un autre commentaire, j'estime dommage que ce jeune aie été incarcéré, parce que j'estime que la prison est une peine trop dure pour un mineur (même mesurant 1m80, pour paraphraser Nicolas Sarkozy) : visiblement, elle était trop dure pour celui là au moins. C'est mon avis, et je n'oblige personne à le partager mais je crois avoir le mérite de la cohérence de ce point de vue là.
Surtout, je n'oublie pas qui n'a eu de cesse d'exiger que les peines soient toujours plus lourdes. Rachida Dati étaient de ceux-là. Les magistrats n'ont rien fait d'autre que ce qu'on leur a demandé de faire, dans le plus total respect des textes. Je vois mal comment une faute pourrait leur être reprochée dans cette affaire.
Je suis pas réputé tendre avec les juges et leur responsabilité, mais force est de constater que l'affaire, aussi émouvante soit-elle, est bien mal choisie.

S'il y a une leçon à tirer de ce suicide, ce n'est pas que les magistrats ne font pas leur travail : c'est que le législateur a été trop loin dans la répression, sans jamais se donner de moyens sérieux en matière d'éducation, de rééducation, d'insertion pour les jeunes : il ne s'est jamais donné les moyens de permettre aux jeunes pris dans la délinquance de reprendre pied, d'avoir de nouveau des bases d'avoir un projet, un espoir, un but dans la vie... il a préféré permettre qu'on incarcère un enfant de 13 ans (bientôt 12 paraît-il) pendant 20 ans, et un mineur de 16 ans à perpétuité. Et maintenant il vient se plaindre que certains mineurs soient désespérés !


Refuser d'épargner les mineurs dans la loi sur les peines plancher, puis venir se plaindre des magistrats parce que des mineurs sont en prison, c'est hypocrite, et j'oserais même dire que c'est lâche.


Par contre, si je puis me permettre une critique respectueuse de ce post, je pense que le petit passage sur les causes profondes supposées de ce suicide était à éviter et déssert votre propos : il me semble dangereux et peu respectueux de faire ce genre de suppositions sur une personne qui a mis fin à ses jours, et mes quelques connaissances en la matière (la psychologie fut mon domaine d'étude) me font dire qu'il y a un message derrière chaque comportement à risque de la part d'un adolescent, et que quiconque joue avec sa vie va de toute façon déjà très très mal. Les gens bien dans leur peau et dans leur tête ne jouent jamais à la roulette russe, et ne se pendent pas, même pas pour avoir la télé en cellule. Qui plus est, cette version n'a évidemment pas été confirmée par le garçon, hélas décédée. C'est celle de l'administration pénitentiaire, un peu gênée aux entournures après que certains l'aient accusé d'avoir étouffé les tentatives de suicide précédent, dont personne n'a entendu parler. Il me semblait donc que ce court passage aurait vraiment dû être évité, ne serait-ce que par respect pour la mémoire de ce jeune garçon qui, tout délinquant qu'il fut, reste néanmoins un être humain mort trop jeune.

Dadouche :
Je ne connais par les ressorts de ce passage à l'acte particulier. Je ne sais pas si l'explication avancée par le personnel pénitentiaire est la bonne. Pour fréquenter quelque peu les établissements pénitentiaires, elle me paraît plausible. La réalité est sans doute comme toujours un mélange complexe de plusieurs facteurs. Je veux seulement mettre en évidence que dans ce contexte le plus urgent n'était peut être pas de faire entendre le magistrat du parquet seul face à 5 inspecteurs à la nuit tombée.

36. Le lundi 13 octobre 2008 à 01:23 par Marie-Christine BLIN

@ 8 et 13 et aux autres

J'ai proposé à Gascogne et à un Premier Président de me cornaquer pour faire un livre de vulgarisation sur ce qui se passe vraiment au sein de la justice. Nous sommes en train de nous organiser. Un peu de patience. Ceux des juges qui veulent participer sont bienvenus.

37. Le lundi 13 octobre 2008 à 02:03 par Esurnir

Je vais paraitre ignoble mais pourquoi un tel acharnement a faire en sorte que les prisonier ne puisse pas se suicider, acharnement qui va a l'extrême dans les couloirs de la mort de notre cher voisin États-Uniens ou l'état semble avoir maintenant le monopole du droit de vie ou de mort.

Dadouche :
Ignoble, sans doute pas.
Pas bien malin(e), c'est du domaine du possible.

38. Le lundi 13 octobre 2008 à 03:49 par PrometheeFeu

Je doit avouer qu'il m'arrive d'êtres déçu par le candidat pour lequel j'ai vote et son équipe. Il y a une expression anglo-saxonne qui dit: "When you have a hammer, every problem looks like a nail" Ces aces de la communication par les médias cherchent a résoudre tout les problemes a coup de conférence de presse. Je doit avouer que je ne sais plus quoi espérer du gouvernement.

Je suis heureux de la réponse de Maitre Eolas. C'est le maitre des lieux, mais en tant que lecteur je pense que ce "coup de gueule" a tout a fait sa place ici.

39. Le lundi 13 octobre 2008 à 06:17 par jijin

je suis pour les fonctionnaires qui font grève et pénalisent les usagers pour préserver le service public rendu à ces mêmes usagers pénalisés arbitrairement...


je ne serais pas contre des magistrats qui font ce qu'ils peuvent avec ceux qu'ils ont. :-/ même si...

merci à vous !

40. Le lundi 13 octobre 2008 à 07:24 par Marcel

Vous avez évidemment raison, Dadouche. Si le citoyen peut encore trouver que ces magistrats auraient mieux fait de faire de la "résistance" face aux instructions qui leurs sont donnés (on peut se permettre la même opinion sur les préfets vis-à-vis des expulsions, d'ailleurs), la Ministre, elle, n'était pas censé faire autre chose que leur décerner une médaille, car après tout ils ont très bien appliqué ses instructions.
Faire entendre ces juges n'était ni opportun, ni même utile pour comprendre ce qui s'est passé, ni même pour éviter que d'autres cas se reproduisent. Une décision courageuse aurait été d'admettre "nous avons été trop loin dans les atteintes au primat de l'éducatif sur le répressif, nous allons faire machine-arrière sur les toilettages de l'ordonnance de 45" : mais faire porter le chapeau à un magistrat qui a fait son boulot était sans doute politiquement plus facile. Dommage que la Garde des Sceau ne se soient pas offerte quelque déclaration fracassante à ce sujet d'ailleurs, car alors elle aurait été lauréate à un N-ième Prix Busiris.

Concernant ce suicide et ses raisons profondes, je pense à tout le moins que l'AP aurait pu éviter de mettre de l'huile sur le feu : cela aurait peut-être évité qu'un ami du jeune garçon décédé se pende à son tour après son transfèrement à Strasbourg : visiblement, il a voulu prouver que ce "petit jeu" (comme l'a qualifié l'AP) n'avait rien d'un jeu, mais était bien l'expression d'une souffrance insupportable : il est tout de même malheureux que les jeunes détenus soient forcés d'en arriver là pour exprimer leur douleur avec assez de visibilité.
C'est d'autant plus dommage que cela ne fait pas honneur au travail et au comportement général de l'AP, qui le plus souvent fait preuve d'une grande humanité vis à vis des détenus, et quand on voit l'humanité et le professionnalisme qu'arrivent à garder nombre de surveillants (qui ne font pourtant pas forcément ce métier par vocation) face à des cas parfois plus que lourds, on a envie de leur rendre hommage, vraiment. Mais m'est avis que sur ce coup là, les déclarations de l'AP n'étaient vraiment pas fines et qu'elles ont mis en danger la vie d'un deuxième mineur détenu. Évitons de leur emboîter le pas.

41. Le lundi 13 octobre 2008 à 08:30 par Maboul Carburod....z

Bravo pour ce coup de gueule auquel je m'associe, sans corporatisme aucun.

Je suis heureux de lire des commentaires qui me rassurent quant à l'opinion que peuvent se faire des citoyens qui cherchent à s'informer.

Pour info, après une trop longue audience de comprution immédiate, nous sommes descendus sous la peine plancher encourue, sans motiver, par simple oubli. Dans ce sens là, le justiciable peut être content. J'attends la convocation du Procureur Général à Paris.

42. Le lundi 13 octobre 2008 à 08:31 par Pierrafette

Bonjour,
merci pour ce billet, qui fait écho à une discussion que nous avions hier avec une amie autour d'un thé. on se rend bien compte étant aspirantes à devenir magistrat (et ce malgré le climat actuel) que l'institution est au point de rupture. et on n'a pas réussi à trouver la réponse à cette question : comment faire pour forcer le gouvernement à agir dans le bon sens? les magistrats ne peuvent pas faire grève, et une action venant des justiciables semble difficile. une lettre ouverte dans un journal?? avez vous une idée??
en tout cas encore bravo

43. Le lundi 13 octobre 2008 à 08:51 par orthographe

les instruction du magistrat du parquet => les instructions du magistrat du parquet

44. Le lundi 13 octobre 2008 à 08:51 par Anatole T.

ALORS ON FAIT QUOI ?

Dadouche a écrit:

"Je ne sais pas quelle forme pourra prendre la réaction des magistrats. Nous sommes culturellement respectueux de l'ordre, notre statut nous interdit certaines actions, notre éthique nous permet difficilement d'envisager des mesures qui nuiraient aux justiciables."

J'ai suggéré une manif théatralosymbolique en 26 (imaginez les images au 20 heures).

Il y a sûrement mieux. A VOS IMAGINATIONS ! Ne nous enlisons pas dans une grogne inféconde.

45. Le lundi 13 octobre 2008 à 08:58 par mussipont

@Marcel : "les déclarations de l'AP n'étaient vraiment pas fines "

Les déclarations reprises dans la presse sur le "jeu" et le chantage au suicide ne proviennent pas, me semble t il, de l'AP mais d'un syndicaliste CGT-Pénitentiaire local. A ma connaissance, l'AP ne s'est pas exprimée sur le sujet.

46. Le lundi 13 octobre 2008 à 09:19 par serdan

Vous avez eu raison d'écrire ce billet.

(une personne qui n'est pas dans le monde de la Justice).

47. Le lundi 13 octobre 2008 à 09:28 par Fantômette

@ Anatole

Pour ne vous parler que de ce que je connais, en région parisienne, beaucoup d'audiences correctionnelles se terminent aussi tardivement.

Il y a encore une quinzaine de jours, j'étais en correctionnelle, pour une affaire à plusieurs détenus, et qui venait après instruction. Convoqués à 13h30, comme toutes les affaires de ce jour, notre affaire a été appelée vers 19h00, de mémoire. Le dernier mot de la dernière plaidoirie a été prononcé vers 22h15. Les magistrats se sont retirés, un peu gênés d'annoncer à la dernière affaire, un prévenu tout seul, sans avocat, qu'ils allaient délibérer, et qu'ils ne reviendraient pas avant une petite heure. J'ignore à quelle heure il est sorti.

48. Le lundi 13 octobre 2008 à 09:30 par PL

J'ai envie de dire "bien dit", mais Philippe Bilger exprime le même sentiment que vous, mais de manière plus objective et plus détachée.

www.philippebilger.com/bl...

Quand à l'USM, sans vouloir jeter la pierre aux magistrats que je respecte par dessus tout, me semble parfois se mêler un peu trop de politique pour se targuer d'être le syndicat majoritaire d'un pouvoir indépendant.

Dadouche :
Tout dépend ce que vous appelez se mêler de politique ?
Quand au fait d'être majoritaire, quand on atteint aux alentours de 65% des voix aux élections professionnelles et qu'on compte 2000 adhérents dans un corps de 8000 personnes peu enclines à la protestations, ça me paraît plutôt établi.

49. Le lundi 13 octobre 2008 à 09:36 par R. Gary

Lâchez-vous, ça fait du bien pour vous et pour l'institution. Vous êtes le troisième POUVOIR de la démocratie, et non une simple autorité comme nous le fait croire la Constitution. Vous êtes délégataire de la souveraineté populaire pour rendre la justice. Battez-vous contre les abus de pouvoir et les officines X ou Y, le peuple vous suivra !

50. Le lundi 13 octobre 2008 à 09:42 par Marcel

@mussipont : Oups, vous avez tout à fait raison. Il eut mieux vallu que je parle d'un ou de plusieurs employés de l'AP, l'institution en elle-même n'étant effectivement pas engagée par les propos de quelques uns de ses employés syndiqués (ou pas d'ailleurs). Bon, mais je persiste à dire que c'est le genre de propos qui aurait dû être évité et que pour une fois, la gestion de "l'affaire" par les employés de l'AP n'a pas vraiment été exemplaire, amenant un deuxième mineur à tenter de mettre fin à ses jours.

@PL, 47 : êtes vous sûr de ne pas confondre avec le SM, Syndicat de la Magistrature, réputé beaucoup plus politisé ? Si je ne m'abuse, mais évidemment les magistrats présents sur ce blog sauront m'arrêter si je dis des bêtises, autant le SM est plutôt politisé (marqué à gauche et n'hésitant pas à affirmer haut et fort son désaccord quand le législateur prend une décision de politique pénale qui leur déplait), autant l'USM est réputée à juste titre "modérée", et généralement quand l'USM fait une sortie commune avec le SM pour râler, c'est que vraiment, mais vraiment, le gouvernement et/ou le législateur a dépassé les bornes.

Dadouche :
L'Union Syndicale des Magistrats est apolitique, mais de moins en moins modérée (et c'est tant mieux)

51. Le lundi 13 octobre 2008 à 09:56 par AnatoleT.

DORMEZ, BONNES GENS ...

Et allez donc vous faire anesthésier par le Figaro, selon qui Clemont-Ferrand ne fera pas trembler la place Vendôme.

www.lefigaro.fr/debats/20...

52. Le lundi 13 octobre 2008 à 10:09 par Véronique

Quand bien même, pour les questions de justice, je persiste à penser que les GDS (toutes familles politiques confondues) qui ont précédé Rachida Dati n'ont pas fait preuve de la détermination suffisante pour adapter les structures judiciaires aux transformations de la société, la gestion par RD du suicide de ce jeune garçon est désastreuse, tant elle apparaît incohérente et frôlant l'absurde.

De la part d'une direction, des dispositions contradictoires et contraires - du moins, c'est le sentiment qui prévaut à lire la presse - créent chez ceux qui sont chargés d'appliquer ces dispositions une angoisse professionnelle que je qualifierais d'existentielle, au sens où en l'absence d'un socle de cohérence, une forme de dignité et d'estime de soi professionnelles - un plus qu’essentiel - sont atteintes et dégradées chez les professionnels .

Maintenant, je pense aussi que la sincérité intellectuelle consiste à dire que ce mode particulier de management dont Rachida Dati, dans l’exemple de l'incarcération des mineurs et pour celui des dispositions qui consistent à demander des condamnations à la prison tout en annonçant une réforme des prisons... sans les prisons, est aussi une forme de gestion et de management propres à l'ensemble des administrations de l’Etat depuis longtemps.

La nomination de Rachida Dati a eu pour conséquence de médiatiser le GDS. Qu'on le veuille ou non, cette nomination a permis à l'opinion de porter plus d'intérêt aux questions de justice. Ce qui fait que nous remarquons plus particulièrement ici et aujourd'hui les incohérences de son action gouvernementale. Mais ces incohérences dans la gestion de l’Etat par les politiques - pour moi, le terme " politiques " désigne au-delà des élus politiques - n’ont pas débuté avec Rachida Dati.

L’action de RD m’apparaît comme une sorte de mutation de ce qui était en germe depuis des années dans l’action gouvernementale des uns et dans la gestion administrative des autres.

"Nous sommes culturellement respectueux de l'ordre, notre statut nous interdit certaines actions, notre éthique nous permet difficilement d'envisager des mesures qui nuiraient aux justiciables." (Dadouche)

" Les juges oui. On les laisse apprécier les culpabilités, distribuer les mois et les années de prison, même crevés de fatigue. Et le pire, c'est qu'eux même ne s'interdisent pas de le faire. C'est là que c'est difficile à comprendre. C'est pourtant simple: Le procureur qui a surchargé l'audience tient à vider ses armoires de dossiers en attente. Il veut tenir ses stats. Quant au président d'audience, il préfèrerait s'arracher la peau du ventre plutôt que d'admettre qu'il n'a pas été capable de juger tout ce qu'on lui a donné à juger. Et il a aussi ses stats à tenir. " '(Anatole T.)

Dadouche, ce qu'écrit Anatole ne date pas, je pense, de la nomination de Rachida Dati. Le tableau dressé par Anatole T. a de toute façon, nui aux justiciables depuis longtemps.

53. Le lundi 13 octobre 2008 à 10:28 par xerbias

"dans un corps de 8000 personnes peu enclines à la protestations"

Hum, ce n'est pas trop l'impression que donnent les magistrats, vu qu'ils protestent justement sans discontinuer depuis des années. C'est peut être tant mieux que l'USM soit de moins en moins modérée, mais si elle est systématiquement contre la droite, et que le SM reste foncièrement de gauche, cela peut donner l'impression que la magistrature est biaisée politiquement et idéologiquement, et qu'en conséquence la justice n'est parfois plus impartiale. Comment s'étonner alors d'une relative mauvaise image ?

Eolas:
Objectivement, les attaques contre l'indépendance de la magistrature viennent désormais de la droite, ne serait-ce que parce qu'elle est au pouvoir depuis 6 ans sans discontinuer et qu'elle a encore quatre ans tranquilles devant elle. Le gouvernement Jospin respectait cette indépendance, ne serait-ce que parce qu'en période de cohabitation, l'opposition a plus de pouvoir et donc surveille de près. D'autant plus que la droite de la génération Sarkozy est à ce sujet totalement décomplexée. Elle sait chauffer l'opinion publique, la réjouir en tapant sur les juges, et faire passer ses réformes comme une lettre à la poste. J'ai récemment arraché un triste sourire à un tribunal correctionnel (et une fois la nuit tombée, c'est difficile) quand confronté à un dossier de violences volontaire en double récidive, j'avais fait remarquer au tribunal que son jugement était d'ores et déjà écrit par la chancellerie : ils n'avaient d'autre choix que de la prison ferme d'une durée minimale de trois ans… sauf le choix que je leur ai proposé. Et qui a été suivi.

Ce n'est pas que la droite est méchante et la gauche gentille : la droite a toujours fait prévaloir l'autorité de l'État, et de l'exécutif, sur toute autre considération. Elle considère, à tort ou à raison, à chacun de trancher, qu'il faut un chef à la tête de l'État, que la dilution de l'autorité conduit à l'impuissance et à l'immobilisme (et par hypothèse, c'est mal, ce qui, hors période de guerre, se discute franchement), et que le chef de l'État est le seul à bénéficier de l'onction démocratique que confère son élection au suffrage universel direct au niveau national (un parlementaire est l'élu de sa circonscription, un premier ministre n'est l'élu de personne, un juge est une catégorie spéciale de fonctionnaire). Elle privilégie une sorte de relation paternelle directe entre le président et le peuple, le premier étant à l'écoute du second qui a toujours raison, et fait de cette parole dont il est la Pythie le principe directeur de son action : vous aimez Ingrid Bétancourt ? Elle aura la légion d'honneur. Vous êtes mécontent que telle personne ait récidivé : le juge qui a pris la décision sera humilié et si on y arrive sanctionné. Vous ne voulez pas que Marina Petrelli soit extradée et vous avez accès à quelqu'un qui a accès à la couche royale présidentielle ? Elle ne ne sera pas, pas besoin d'attendre la publication au JO.

Dadouche :
En 2000, l'USM a organisé deux manifestations successives place Vendôme et rue de Varenne avant le vote de la loi du 15 juin 2000. C'était à ma connaissance une quasi-première. Marylise Lebranchu et Lionel Jospin étaient alors locataires de ces hauts lieux de la République.
Le Syndicat de la Magistrature est incontestablement historiquement ancré à gauche et investit des champs parfois bien éloignés de l'activité judiciaire.
L'USM, longtemps considérée comme le syndicat des gommes et des crayons, est apolitique. Elle ne tient pas compte de la couleur politique du gouvernement pour protester chaque fois que cela lui paraît nécessaire quand le statut des magistrats ou les conditions dans lesquelles la justice est rendue paraissent menacés.
Et si les syndicats protestent depuis des années, c'est peut être parce que la situation se dégrade depuis des années.

54. Le lundi 13 octobre 2008 à 10:34 par mussipont

@Marcel : Depuis que je m'intéresse au problème de prisons, je suis surpris (et le terme est faible) par la communication de l'AP : quand elle est attaquée directement, par exemple sur les conditions de détention de tel ou tel détenu, elle ne réagit jamais, n'apporte aucun démenti ou explication, bref un grand vide qui laisse finalement s'installer la suspicion et la défiance. C'est peut être ce qui pousse les syndicats de surveillants ou de direction à s'exprimer à sa place, maladroitement parfois comme dans le cas de ce suicide de mineur à Metz. Je crois que l'AP aurait tout à gagner à s'expliquer plutôt qu'a nous raconter des salades et donner une vision idyllique de la situation des prisons comme sur le site du ministère de la Justice.

55. Le lundi 13 octobre 2008 à 10:44 par AntoleT.

à Xerbias:

Mon cher, vous savez, les juges rouges, c'est fini depuis pas mal de temps. Et ceux qui restent, avec l'âge, sont bien rassérénés.

Aujourd'hui, vous n'avez pas une justice politisée, vous avez une justice brutalisée.

Qui depuis dix huit mois reçoit des coups de trique comme jamais de mémoire de démocrate.

Et qui ne voulait pas rendre les coups. Seulement parler.

Mais la Fouetteuse n'a pas été capable de venir parler avec les juges.

Peu importe aux juges que la Fouetteuse soit rouge, rose, bleue ou blanche à fleur de lys.

Mais il leur importe d'être traités comme des gens sérieux qui travaillent pour le bien commun.

Malgré touts leurs défauts, ils méritent mieux.

Non?

56. Le lundi 13 octobre 2008 à 10:44 par Dhombres

Euh, pour détendre un peu l'atmosphère et instruire les candides de la chose judiciaire et de ses signes ostensibles velus, pourrais-je humblement demander ce que quoi-t-est-ce qu'une simarre ? Je pensais bêtement que tout le monde, au Palais, était épitogé, les magistrats par-devant et (rrrrhôo...) les avocats par derrière. De grâce, qu'on m'explique ; je m'emmêle dans les fourrures !

Eolas:
Relisons nos classiques : explications ici (lien).

57. Le lundi 13 octobre 2008 à 10:46 par Julien

"Ils ne parlent pas, ne crient pas, ne chantent pas. Ils avancent et se taisent. Mais pas en silence. Un bruit de chaîne qu'on secoue les accompagne. Ils approchent et on distingue maintenant ce qu'ils portent: de longues chaînes grises qu'ils portent à plusieurs, sur l'épaule, dont les maillons s'entrechoquent et tintent à chaque pas. Les voici maintenant passés devant l'obélisque. Ils s'approchent de Son palais et s'arrêtent devant les gardes mobiles qui La protègent. "

Ouf, un instant j'ai cru que l'armée de Voldemort fondait sur nous....

Etant de la classe des keskidis, je dois beaucoup à ce blog pour la compréhension de sujets qui m'intéressent mais pour lesquels je suis peu armé (quelques rudiments de droits constits et de droits publics...)

Les évènements sont assez scandalisants et choquants....

Mais en tant que béotiens je suis assez choqué par l'attitude des magistrats "du tribunal", à moins que vraiment ils ne puissent refuser de siéger ainsi...

Dadouche :
C'est que nous sommes pris dans de multiples contradictions.
Si on ne juge pas beaucoup de dossiers à la même audience, les stocks augmentent, les délais de traitement aussi (et ils sont déjà longs...).
Nous sommes plutôt des gens consciencieux, qui essayons de tenir compte te multiples impératifs. Je suis moins critique qu'Anatole sur le corps en général, mais il faut reconnaître que nous sommes aussi sur ce plan là des gens soumis, qui s'échinent à faire tourner (parfois à vide) une machine devenue folle.
Il est certain que si les magistrats français se mettaient tout d'un coup à prendre tous leurs congés, respecter la circulaire sur la durée des audiences, appliquer plus rigoureusement certains dispositions (par exemple la présentation réelle du gardé à vue au magistrat du parquet avant une prolongation), la machine judiciaire serait totalement grippée en quelques mois.
Nous n'y avons jusqu'ici jamais été prêts.

58. Le lundi 13 octobre 2008 à 10:50 par didier schneider

à Anatole Turnaround : pour éviter d'être infécond, il suffit de ne plus être seul(e).... :)

D'autres corporations que celle des magistrats prétendent aussi souffrir du manque de concertation, de décisions précipitées, et du comportement de R.D. : les avoués, leurs salariés, les avocats dont le tribunal ferme ( et leurs salariés ) , les élus de ces mêmes villes, les syndicats de l'A.P. , les conseillers prud'hommes dont le CPH déménage...

Si vous voulez une grogne féconde, avec plein de monde dedans, prenez contact avec eux...

59. Le lundi 13 octobre 2008 à 11:07 par Arkh

Bah, il suffirait que la majorité d'entre vous démissione d'un coup. Et là, on s'apercevra assez vite de votre utilité. Vous n'êtes pas enchaînés à votre fonction.

60. Le lundi 13 octobre 2008 à 11:21 par Lucas Clermont

@ PL

Merci pour ce lien vers le blog de Philippe Bilgier. Un premier billet au sujet d'Eva Joly, traitée avec une acrimonie bien suspecte, et celui-ci m'auront incité justement à m'interroger sur son traitement «objectif et détaché» (je vous cite). Il balaie le manque crucial de moyens qui pénalise toute la chaîne judiciaire, à commencer par le justiciable en estimant que : «On ne peut nier l'effort durable qui a été accompli sur le plan budgétaire et qui a fait encore récemment de la Justice l'une des rares bénéficiaires d'un accroissement financier fortement "épongé" par la gestion pénitentiaire.» De mémoire la dernière augmentation du budget est inférieure à l'inflation alors que deux candidats majeurs de la dernière élection présidentielle, Bayrou et Royal, estimaient nécessaire de doubler ce même budget.

Il n'associe pas la lenteur des procédures à un manque de moyens mais à : «défaut d'esprit d'entreprise pour ces interminables pratiques judiciaires dont on se demande parfois si leur obsession fondamentale est d'exister ou de trouver une issue». En guise d'argumentation, une évocation vague des affaires qui ont choqué l'opinion.

Naturellement il y a la chute sur la responsabilité des juges — c'est dans l'air du temps — et peu importe que ce soit un problème, certes à prendre en compte, mais à la marge pour expliquer les dysfonctionnements d'un système qui broie les plus humbles et est fort dépourvu pour empêcher les formes de criminalité les plus délétères pour notre société.

Quant à sa conclusion, je la recommande, en tant que mékiskidi je me permets de signaler que le yaka-fautque c'est une langue facilement compréhensible.

61. Le lundi 13 octobre 2008 à 11:47 par anne l

Accord total avec le billet de Dadouche. Faire croire que les problèmes de la délinquance et des prisons pouvaient être réglé par quelques textes répressifs ou par quelques coups de règles sur les doigts de magistrats du parquet est assez illusoire. La justice, c'est compliqué, c'est cher et ça se réforme en douceur. Faire croire que c'est simple et qu'une volonté politique peut tout régler en quelques mois est illusoire. Il faut de l'argent (et même beaucoup d'argent) pour disposer de magistrats et d'auxiliaires de justice qui doivent avoir du temps pour écouter, décider et expliquer mais également pour disposer des moyens afin d'enquêter ou de faire exécuter les décisions. La comparaison avec les pays européens comparables à la France ne sont guère flatteurs pour notre pays. Il n'y aucun corporatisme à affirmer qu'on ne peut faire mieux avec moins de moyens.
Un juge des enfants qui doit traiter 600 ou 800 dossiers -et dont les décisions ne seront exécutées que tardivement faute de moyens-, un juge d'instruction qui instruit 150 dossiers à la fois, un juge aux affaires familiales qui reçoit 25 couples qui divorcent chaque demi-journée ne peuvent rendre la justice sereinement. Ils doivent d'abord -et surtout- gérer des dossiers. L'étonnant n'est pas que des erreurs judiciaires existent mais qu'elles ne soient pas plus nombreuses.
La qualité des décisions de justice concerne l'ensemble des justiciables et le corps social tout entier. L'absence de plus en fréquente de motivations de nombreuses décisions est, de ce point de vue, inquiétante.

62. Le lundi 13 octobre 2008 à 11:55 par GreG

Ce n'est pas très réjouissant de voir ces deux pachydermes de la république, en l'occurrence le gouvernement actuel et le pouvoir judiciaire, se battre ainsi...

Moi qui ne suis qu'un suricate, un p'tit mot quand même pour me rassurer ?

63. Le lundi 13 octobre 2008 à 12:10 par Véronique

@ Lucas Clermont

" ... alors que deux candidats majeurs de la dernière élection présidentielle, Bayrou et Royal, estimaient nécessaire de doubler ce même budget."

En matière de budget.

M. Bayrou a eu à gérer le poste budgétaire le plus important de l'Etat en qualité de ministre de l'Éducation Nationale, non ? Même avec un budget on ne peut conséquent , qu'a-t-il réellement amélioré et réussi dans l'Éducation Nationale ?

Je n'ose imaginer quel budget fiable a pu vous promettre Mme Royal dans sa campagne électorale, si nous considérons ses déclarations post-campagne qui soulignait les insuffisances et les incohérences de son programme économique ?

64. Le lundi 13 octobre 2008 à 12:13 par Véronique

Je me corrige

...ses déclarations post-campagne qui soulignaient les insuffisances et les incohérences...

65. Le lundi 13 octobre 2008 à 12:24 par Véronique

@ Lucas Clermont

"...et celui-ci m'auront incité justement à m'interroger sur son traitement (celui de Philippe de Bilger) «objectif et détaché» "

J'ajoute.

Philippe Bilger n'est ni objectif, ni détaché dans ses billets.

Son genre c'est la subjectivité, et ce sont le total engagement et l’entière responsabilité de ses positions et de ses convictions dans ce qu'il écrit et dans ce qu'il défend.

66. Le lundi 13 octobre 2008 à 12:29 par Julien

@ Dadouche...

Votre réponse tend à penser que l'idée chemine....une sorte de grève du zèle...

En même temps, je n'ai jamais été d'accord avec le terme de grève du zèle....il s'agit bien souvent essentiellement de se mettre à respecter scrupuleusement des règles éditées en dépit du bon sens pour montrer finalement aux rédacteurs tout ce qu'ils n'ont pas voulu entendre avant....

67. Le lundi 13 octobre 2008 à 12:51 par Lucas Clermont

@ Véronique

Doubler le budget du ministère de la justice vous paraît une proposition peu fiable ? C'est bien simple actuellement le budget français, rapporté au PIB est deux fois moindre que celui de l'Allemagne. L'Allemagne dont justement Bilger nous dit le plus grand bien, mais lui préfère mettre l'accent sur le pourcentage de magistrats sanctionnés, ce serait le problème. Il pérore avec emphase à la marge : on rêve !


Pour amplifier ce billet de Dadouche, je suggère que les magistrats et plus généralement les personnels de ce ministère mettent des exemples induits par la pénurie des moyens mis à leur disposition ; et comme tout est histoire de rapports de forces autant traduire ces exemples en montrant leurs conséquence sur les justiciables : ça fera plus de monde concerné.

68. Le lundi 13 octobre 2008 à 12:55 par Floormaster

Je suis assez d'accord sur le commentaire. Cependant, j'aimerais y ajouter un petit bémol qui pourrait se résumer ainsi : "qui sème le vent récolte la tempête"...

En effet, il est à noter que le monde des avocats, avoués et magistrats, est traditionnellement à droite. Et les personnes qu'ils critiquent aujourd'hui sont les personnes qu'ils portaient aux nues hier.

Intéressons-nous pour exemple au cas des avoués. Sous prétexte qu'ils ont eu une poignée de main ferme sur le maintien de leur profession, ils ont accordé leur confiance à Monsieur Nicolas S. Or, au lendemain de la déclaration de Mme. Rachida D. portant l'estoc à leur profession, ils ont eux-mêmes souligné qu'aux vues du milieu socio-économique dont est issu notre Président et de la ligne politique suivie par le gouvernement en question, cette évolution de la justice, bien que contestable au plus haut point, était pourtant logique et prévisible.N'y a-t-il pas une certaine contradiction ?

De même, la réforme de la carte judiciaire, qui a pour effet de rendre le service public de la justice moins accessible et d'anéantir les petits avocats de province (rappelons que "petit" n'est pas synonyme d'"inutile" ou d'"incompétent"), était, bien qu' inacceptable, cohérente par rapport à ligne de conduite de ce bord politique.

Enfin, il faut savoir qu'il existe des avocats qui aimeraient parfois passer de l'autre côté de la barre. Or à ceux-ci on répond dans les couloirs la chose suivante : "Effectivement, t'es pas mal, mais commence à te faire des contacts à droite si tu veux être tranquille"...

La politique menée par le gouvernement en matière de justice est donc claire depuis le début. Que l'indépendance de la justice soit bafouée n'est qu'une manifestation de l'hégémonie que l'exécutif entend avoir sur le judiciaire en le reléguant au rang de n'importe quel SPA. J'abhorre cette logique, mais elle ne me surprend pas de la part des personnes actuellement au pouvoir. Et je comprend mal comment des personnes d'un niveau intellectuel élevé , ou même simplement moyen, peuvent se laisser prendre à cette démagogie.

Nul doute que l'avis de Jean-Jacques Rousseau serait que dans notre démocratie, le peuple se fait confisquer le droit de vote tous les 5 ans.

Nul doute qu'il dirait que c'est bien fait pour le peuple, vu l'usage qu'il en fait.

69. Le lundi 13 octobre 2008 à 13:11 par Scytales

#52 Véronique:

"De la part d'une direction, des dispositions contradictoires et contraires - du moins, c'est le sentiment qui prévaut à lire la presse - créent chez ceux qui sont chargés d'appliquer ces dispositions une angoisse professionnelle que je qualifierais d'existentielle, au sens où en l'absence d'un socle de cohérence, une forme de dignité et d'estime de soi professionnelles - un plus qu’essentiel - sont atteintes et dégradées chez les professionnels ."

Les prises de position d'un ministre, fût-il le Garde des Sceaux, ou même d'un Président de la République, n'ayant pas force de loi, le caractère contradictoire des messages est sans portée.

Les prises de position publique de membres du pouvoir exécutif ne sont qu'influences non légales sur les décisions juridictionnelles.

Faire en sorte de limiter l'effet de ces influences fait partie de la déontologie, de l'éthique de tout magistrat, qui doit à ceux qu'il poursuit ou juge de faire preuve d'impartialité.

Ne point tenir compte de ces influences est une obligation professionnelle qui trouve sa source dans des textes fondamentaux -la Constitution, la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales-qui sont au-dessus de ceux qui professent des directives plus ou moins contradictoires, et encore plus haut dessus les magistrats.

C'est dans l'humble exercice quotidien de chaque fonction, dans la plus infime décision, dans le face à face entre le justiciable et son magistrat, que se mesure l'impartialité et l'indépendance de ce dernier.

Pas dans le fracas de la médiatisation.

70. Le lundi 13 octobre 2008 à 13:22 par hatonjan

Ce blog est là pour parler du droit, et l'expliquer, car nous seront tous d'accord, la majorité des français n'y comprends rien. Le soucis c'est que, l'éducation étant l'ennemi de l'istrumentalisation, le manque de culture de droit de la majorité des français font que la "politique spectacle" qui décridibilise le droit plait, car évidemment, qui va défendre la justice ? Vous voyez un quidam, qui va défendre une justice qu'il ne connait pas (et souvent ne veut surtout pas connaitre), contre les "sauveurs" politiques?
Donc cher Dadouche, je comprends votre colère, et on ne peut vous en vouloir, mais la meilleur manière de lutter contre, c'est d'informer le public, ce que fait ce blog, dont vous êtes un grand contributeur, et j'espère que cette colère vous donnera encore plus de force pour le partage de votre métier.
Bon courage, certains n'ont même pas le loisir de pouvoir exprimer cette colère librement...

71. Le lundi 13 octobre 2008 à 13:27 par Véronique

@ Lucas Clermont

" Doubler le budget du ministère de la justice vous paraît une proposition peu fiable ? "

De la part de F. Bayrou et de S. Royal ?

Oui.

Parce que le premier n'a pas brillé par sa virtuosité à transformer le budget le plus important de l'État en résultats significatifs pour l'enseignement.

Parce que la seconde confondait avec inconséquence, par exemple, le montant d'un smic brut et celui d'un smic net dans ses interventions de campagne. Ce qui pour moi traduit une vraie difficulté inquiétante avec les réalités de l’économie.

Philippe Bilger a la liberté d'être interrogatif par ce qu'il a pu observer par lui-même dans son environnement professionnel.

Maintenant, quand il aborde la question de l'esprit d'entreprise.

A mon tout petit niveau, j'ai eu la chance de travailler longtemps dans une entreprise privée et je travaille aujourd’hui dans une structure de Fonction Publique Territoriale depuis 7 ans. Ce que j'ai réussi le mieux dans mon nouveau travail (FTP), c'est la transformation d'un service public qui était d'abord pensé et organisé comme un service aux agents qui y travaillaient, en une structure de services (pluriel) à des usagers. J'ai pu réussir cette toute petite chose grâce à mon expérience dans le privé. Et dieu sait si j'ai eu des moments de découragements et de doutes.

Enfin, quand PB aborde la question de la responsabilité des magistrats, je lui ai dit dans son blog ce que cette question m’inspirait. Sachant et consciente que je ne maîtrise pas du tout l’aspect intellectuel de ce débat.

72. Le lundi 13 octobre 2008 à 13:33 par Marie-Christine BLIN

@ 62

parler de pouvoir judiciaire à la place d'autorité judiciaire ne rend pas service à l'institution judiciaire car c'est donner l'illusion, y compris aux justiciables avérés ou potentiels, que le corps peut se défendre tout seul grâce à une nature équivallente à celle du parlement ou du président de la République ou du gouvernement, ce qui n'est pas vrai :
- soit l'on change le statut pour créer un pouvoir judiciaire en donnant aux juges judiciaires une légitimité autre que celle d'une sélection par le savoir dans n'importe quelle matière, teintée d'une formation plus ou moins express à l'ENM selon la filière de recrutement, avec tous les inconvénients que l'on observe dans les pays où cela se fait,
- soit l'on refonde les rapports des juges judiciaires avec les pouvoirs législatif et exécutif par une véritable coopération dans la création, l'évaluation et l'évolution de la loi, ce qui est la position que je veux imposer en remettant l'UDF sur les rails, parce que la concertation a plus de mérites que les affrontements ou les coups bas auxquels l'on se livre aujourd'hui sur le dos des justiciables.
Quelques soient les griefs des juges judiciaires, l'on ne peut pas nier une dérive dangereuse : la Cour de Cassation s'étant permise d'écrire noir sur blanc qu'elle refuse d'appliquer la loi qui ne lui plait pas même si elle a été votée par des parlementaires élus par le Peuple, de plus en plus de juges judiciaires se livrent au civil à des contorsions qu'aucun professionnel n'est capable de s'expliquer et de justifier vis à vis du justiciable.
C'est inadmissible mais personne ne fait rien parce que personne n'a le courage de prendre le problème à bras le corps. Or, aucune sécurité juridique ne peut être garantie si le juge ne s'applique pas à lui-même la règle de se soumettre à la loi votée ou de se démettre de ses fonctions.
La difficulté réside dans les expressions "pouvoir souverain d'appréciation" et "indépendance" dont les limites ne sont pas assez clairement définies dans une société qui n'a plus rien à voir avec celle de l'époque où elles ont été gravées dans le marbre.
Le juge d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a 50 ans ou même 30 ans.
Un autre problème à régler est l'excessive féminisation du corps, qui devrait respecter le quota d'égalité hommes-femmes au profit des hommes, non seulement parce qu'ils posent moins de problèmes de gestion, mais aussi parce qu'ils font prendre moins de risques aux dossiers en travaillant plus volontiers à leur bureau que chez eux et s'investissent affectivement moins que les femmes.

Dadouche :
Pour tout vous dire, j'ai pensé un instant que c'était du quatorzième degré, particulièrement le dernier paragraphe.
Je suppose que les "problèmes de gestion" moins posés par les hommes sont les congés maternité ?
Quant aux risques que les femmes font prendre aux dossiers, j'avoue que là je ne vois pas...Et c'est vrai qu'on ne dira jamais assez les problèmes majeurs posés par l'investissement affectif dans un dossier de construction.

73. Le lundi 13 octobre 2008 à 13:37 par Scytales

"...la Cour de Cassation s'étant permise d'écrire noir sur blanc qu'elle refuse d'appliquer la loi qui ne lui plait pas même si elle a été votée par des parlementaires élus par le Peuple..."

Pouvez-vous citer une référence à l'appui de cette affirmation ?

74. Le lundi 13 octobre 2008 à 13:40 par Tess

Etudiante en droit, je suis forcement intéressée par ces faits. Je sors de a réserve pour approuver votre rage, et son expression ici.

Vu le contexte, j'avoue craindre les conséquences, mais ce que vous nous apprenez vaut la peine d'être dit. Quand l'image d'une ministre rayonnante efface la misère du rang de la France dans l'Europe, il est normal d'être un peu rabas-joie..

Bravo et merci.

75. Le lundi 13 octobre 2008 à 13:49 par anna

76. Le lundi 13 octobre 2008 à 14:02 par Véronique

@ Scytales

"Les prises de position d'un ministre, fût-il le Garde des Sceaux, ou même d'un Président de la République, n'ayant pas force de loi, le caractère contradictoire des messages est sans portée."

J'ai bien conscience que dans le face à face entre un magistrat et un justiciable, des dispositions gouvernementales contradictoires n'ont pas d'effet.

Mais je pense que d'un point de vue d'identité professionnelle, des dispositions contradictoires, des initiatives intempestives et précipitées de la part de l'exécutif créent un sentiment d'absurdité. Cette absence de sens est très fragilisante pour le professionnel. Elle peut agir comme une sorte poison intérieur qui dévitalise.

C’est-ce que je lis, en autres, dans le billet de Dadouche.

77. Le lundi 13 octobre 2008 à 14:22 par ramses

Le Gouvernement actuel pratique en permanence la stratégie du "point de rupture", qui consiste à savoir jusqu'où on peut aller trop loin.

Son baromètre est le sondage d'opinion et son credo "être en phase sur tous les sujets avec la majorité de la population silencieuse".

Posez-vous la question de savoir quelle serait la réponse de l'opinion publique à la question :

"La Justice est-elle :
1) trop répressive ?
2) normalement répressive ?
3) pas assez répressive ?"

Je suis prêt à parier qu'un tel sondage donnerait la réponse 3) majoritaire...

La politique est devenue un concept marketing :

"Vous les voulez comment, vos yaourts ? Nature, avec des fruits, moins chers ?"

Une seconde, je vous les fabrique rien que pour vous...

Effectivement, dans ce contexte, les magistrats n'ont que deux solutions, à mon sens : "se soumettre ou se démettre"... Et c'est valable pour tous les corps constitués. Une révolte serait très mal perçue par l'opinion publique (comment, ils ont la garantie de l'emploi et en plus ils viennent se plaindre ?) Alors, pourquoi se gêner, n'est-ce pas ?

Pour plagier Staline : "La Magistrature, combien de divisions ?"

78. Le lundi 13 octobre 2008 à 15:02 par dolorosa

merci d'écrire tout haut ce que beaucoup de professionnels n'osent formuler.

les fonctions publiques, vous c'est la justice, moi l'hôpital, sommes depuis quelques années complètement discrédités par les tutelles politiques :incompétents,couteux, inutiles,archaïques,et bien sur fainéants comme des couleuvres; j'en oublie bien sur; ce qui était un humour de chansonnier: le fonctionnaire et ses abus, est devenu un couplet obligé de tout politique un peu demago.

ce qui est mis en cause, c'est notre compétence à traiter des affaires délicates, embrouillées, ou il n'y a pas de bon et de méchants,mais généralement des parties en quête de réparation ou très hystériques.

ras le bol de la vulgarité victimaire, ras le bol de la précipitation et du simplisme, ras le bol de la recherche systématique du bouc émissaire.

en plus, on est idiots, gentils, bien élevés, courtois, polis face à des cuistres incultes.

79. Le lundi 13 octobre 2008 à 15:12 par Olivier

"Peut-être irons nous demander l'asile à la Roumanie, qui s'est dotée d'un conseil supérieur de justice majoritairement composé de magistrats pour pouvoir intégrer l'Union européenne."

Je ne connais pas de l'intérieur les circonvolutions de la gestion du corps des magistrats. Par contre je connais de près celle de d'un corps qui se gère et se sélectionne lui même les Professeur d'Universités.
Il n'y a pas de pire gestion que celle des pairs. Peut être évite t'on les problèmes de sélection et de biais "politiques" mais vu l'étroitesse des milieux on les remplace par des querelles de clocher (il a fait carrière avec machin, elle a été formé par truc") des micro problèmes de syndicats quand ce n'est pas des histoires de coucheries.
Quand il s'agit d'un corps ayant un impact diret sur mes droits et libertés comme les magistrats je suis bien heureux de savoir qu'ils sont en bonne partie gérés par des gens extérieurs à leur monde aussi imparfaits soient ils.

Mais je suppose que ça me classe dans la mauvaise catégorie...

Dadouche :
Non, cela vous classe juste dans la catégorie de ceux qui n'ont pas lu l'excellent billet que Gascogne avait consacré au CSM, qui n'est pas composé exclusivement mais majoritairement de magistrats. Vous pourrez également lire avec profit mon billet sur l'arrière cuisine des nominations. Vous apprendrez ainsi que la grande majorité des nominations des magistrats se fait sur proposition de la Chancellerie, le CSM n'ayant que le pouvoir de dire non pour les magistrats du siège (la Chancellerie peut passer outre un avis négatif pour une nomination au Parquet.
Je connais mal le système universitaire, mais ce que vous en décrivez me semble très éloigné du système actuel de nominations au sein de la magistrature.

80. Le lundi 13 octobre 2008 à 15:16 par Jean Philippe

Faire une enquête suite à la mort de ce détenu est tout à fait normal. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi l'enquête se dirige vers les magistrats.
On ne peut quand même pas faire grief à un magistrat de ne pas avoir détecté un risque de suicide.

81. Le lundi 13 octobre 2008 à 15:50 par Billy Budd

Sauf erreur, la Ministre ne s'est pas rendue au congrès de l'USM en raison du colloque organisé à la Cour d'Appel de PARIS ... auquel elle n'a cependant pas davantage participé

82. Le lundi 13 octobre 2008 à 17:54 par PrometheeFeu

@Dadouche sous le 57:
"Il est certain que si les magistrats français se mettaient tout d'un coup à prendre tous leurs congés, respecter la circulaire sur la durée des audiences, appliquer plus rigoureusement certains dispositions (par exemple la présentation réelle du gardé à vue au magistrat du parquet avant une prolongation), la machine judiciaire serait totalement grippée en quelques mois."

Je pense que ce serait une erreur simple et tactique. Le judiciaire est (je pense) la seul chose qui fait tourner la société démocratique. C'est vous qui appliquez les règles qui protègent le citoyen. Si la machine se grippe, qui sera la pour nous protéger. Il faudra bien faire respecter l'ordre public et la police risque de décider de se passer de vous pour ça. D'un point de vu tactique, cela se retournerai contre vous sans que le gouvernement ai a céder. Le gouvernement se contenterait de vous traiter de feignants qui ne veulent pas sacrifier comme le fait le reste de la France. Vous savez bien que cela prendrait avec la foule.

Je pense que le plus efficace serait de contrer la politique pénal du gouvernement. Par exemple, toute affaire qui appellera une peine planche passe a la fin de l'agenda et malheur, l'audience se termine avant que l'affaire soit appelée. Les JLD pourraient se contenter d'appliquer le principe d'un détenu par cellule en proposant de plus en plus de peines alternatives. Vous pourriez opérer un vrai contrôle draconien sur la GAV. Si vous êtes aussi débordés que vous semblez l'indiquer, il ne serait pas difficile en manipulant votre agenda de remplir vos journées sans jamais toucher une affaire que le gouvernement voudrait que vous traitiez sévèrement. Puis, vous pourriez aller voire les médias et dire: "Regardez mon emploi du temps. Les Français ont demande une politique répressive et le gouvernement la leur refuse. Si il nous offrait plus de moyens entre autres, nous pourrions appliquer les lois répressives, mais ici, je ne vois pas comment on pourrait faire. Il faut que le gouvernement nous donne le moyens d'appliquer ses promesses répressives." Ça serait un moyen de faire pression sur le gouvernement pour obtenir les moyens de rendre justice.

Je sens que je vais me faire exclure de l'UMP.

Dadouche :
Il n'est pas pensable pour moi qu'un mot d'ordre quelconque pousse les magistrats à faire leur propre politique pénale et à prendre systématiquement le contrepied de la politique gouvernementale en la matière.
Nous avons une obligation de loyauté vis à vis des décisions prises dans leur domaine par les instances démocratiquement élues. Elle est certes plus développée au parquet, mais elle existe à mon sens également au siège.
Mais c'est aussi cette obligation de loyauté qui nous impose de dire qu'on va aujourd'hui droit dans le mur. Nous ne sommes aujourd'hui pas en mesure d'appliquer la loi, et c'est d'ailleurs pour ça que nous sommes parfois conduits à nous en affranchir, pour sauvegarder d'autres priorités (présence du greffier à certaines audiences par exemple, défaut de notification d'un avis de classement sans suite motivé...).
Puisque, même quand la loi est rigoureusement respectée, on pointe tout de suite les magistrats comme bouc émissaire, pourquoi continuer à prendre des risques en ne respectant pas certaines règles, même si c'est pour bien faire ?
Dieu merci pour les gouvernements successifs, les magistrats ont toujours été trop bêtes ou naïfs pour ne pas se poser cette question jusqu'ici. Ca pourrait changer.

83. Le lundi 13 octobre 2008 à 17:57 par Gascogne

Tu sais quoi, Dadouche, je crois qu'en ce qui me concerne, elle a gagné. Le dégoût m'a finalement envahi si profondément que je ne vois plus de raisons de me battre. Contre quoi ? Des moulins à vent. Une conception de la justice que le français moyen ne veut pas. Le bon peuple, dont les élus sont les représentants, veut des magistrats soumis. Donnons lui ce qu'il veut. J'en ai plus que ras la casquette d'expliquer que ma conception de la justice est dans l'intérêt du justiciable, et que j'en suis un également. On veut des juges responsables des décisions qu'ils rendent. Chiche. On veut des magistrats morts de trouille à la moindre décision à rendre. Soit. Le justiciable lambda n'a pas la moindre idée de la catastrophe qui s'annonce : une justice où tout le monde, du substitut de base au président de chambre, ouvrira son parapluie et tentera de ne pas prendre de décision. Bref, une justice paralysée par la lâcheté.
Et bien ce soir, je me sens las, très las, et je n'ai plus qu'une envie : devenir lâche. J'aurai du mal à me regarder dans mon miroir, mais mon confort professionnel sera tel que je pourrais enfin me consacrer complétement à ma famille, et plus à ce métier qui me bouffe.
Ils ont eu ce qu'ils voulaient. Les français auront la justice qu'ils méritent.

Eolas:
Houla. Je vous sens d'humeur sombre. Tenez, voici mon secret pour me remonter le moral, après un délibéré décevant. Mettez le son à fond, surtout.

84. Le lundi 13 octobre 2008 à 18:02 par mad

Dans la même idée, pour être sur que les petits poids ne se révoltent pas trop à l'avenir, on réduit le nombre de places au concours de l'école nationale de la magistrature.
Certains documents (syndicaux d'accords, mais l'année dernière les mêmes sources avait eu les bons chiffres) la session de juin 2009 pourrais ne voir que 40 postes ouverts, pour les 3 concours (le 1er externe à bac +4, le 2ème interne pour les fonctionnaires, 3ème pour personnes justifiant de 8 ans d'exercice d'une activité professionnelle ou d'un mandat électif).
Il y a 3 ans, les promos étaient encore de 250.

C'est loin de suffire pour compenser les départs à la retraites, mais qu'on ne s'inquiète pas, on compensera par le tour extérieur, qui donne de magnifique résultats, après tout, l'actuelle garde des sceaux n'en est elle pas issue ?

Et voila comment on va refaire de la magistrature Française une magistrature de notables, qui servira de semi retraite à d'anciens avocats soucieux de voir leurs enfants plus souvent, ou récompense pour les obligés du pouvoir qui n'aurons pas les épaules assez larges pour les galons de la préfectorale ... et qui tous devrons assumer sans revenus la période de stage en juridiction, histoire de s'assurer qu'ils n'aient pas envie de s'en aller trop vite ...

Dadouche :
Je ne peux pas vous laisser mettre en doute les compétences professionnelles et les qualités de mes collègues issus des "recrutements extérieurs" (pour faire vite : entrée à l'école sur dossier, intégration directe, concours complémentaire voire détachement). J'ai la chance d'en côtoyer tous les jours depuis 7 ans et je m'en porte très bien.
Cela dit, la baisse massive du nombre de recrutements par concours est très inquiétante. Une force de la magistrature est que, contrairement à ce que d'aucuns prétendent régulièrement, elle est assez variée du point de vue du recrutement. Je ne parle pas de diversité sociologique, soyons clairs, le recrutement à un niveau d'études supérieures fait que celle de la magistrature ne peut être que le reflet de celle des universités. Mais j'ai des collègues qui ont été éducateurs, policiers, militaires, publicitaires, cadres bancaires, avocats, enseignants, inspecteurs ou contrôleurs du travail et des impôts, douaniers, greffiers etc...
Un équilibre très intéressant se fait entre les "étudiants" et les "extérieurs", qui s'enrichissent mutuellement. Pousser la barre vers l'un ou l'autre des types de recrutement en défaveur des autres serait à mon sens une perte pour l'institution judiciaire.

85. Le lundi 13 octobre 2008 à 18:06 par ramses

Cher Gascogne,

Je comprends votre découragement, mais je suis certain qu'il n'est que passager. Vous n'allez quand même pas succomber face à une GS, qui va de toutes façons devoir prendre un peu d'air dans les prochaines semaines...

PrometheeFeu indique une alternative qui me semble pleine de bon sens.

Courage !

86. Le lundi 13 octobre 2008 à 18:29 par LeGranKan

Je ne dirai bravo pour ce coup de gueule que si l'on en voit la suite... D'ailleurs pour répondre à Gascogne (83) je dirai également qu'il ne faut pas se laisser aller au désespoir dans une réaction du genre de celle que vous écrivez. En effet, qui sont "les justiciables lambda, ceux qui n'ont pas la moindre idée de la catastrophe qui s'annonce?" Des citoyens, des êtres humains ayant en vue la justice comme l'une des conditions fondamentales au "vivre ensemble" sont nombreux, il n'y a qu'a voir le nombre de lecteurs de ce blog. Une réaction des magistrats face à la bêtise non pas de la masse électorale mais de celle de ses dirigeants ne sera pas un coup d'épée dans l'eau.
Mais c'est en raisonnant comme vous le faites mon cher Gascogne, que nous sommes perdus et cela, de manière inéluctable. Encore une fois, cette soi-disant haine des soi-disant "masses populaires", d'où sort elle? Qui la présente comme telle?
Est-ce l'un de vos compatriotes croisé dans la rue ou est-ce le chuchotement d'un article du figaro?
Manipuler une foule est un art tellement ancestral et perfectionné qu'il ne faut pas trop vite blâmer ceux qui en sont les premières victimes, à savoir les foules elles-mêmes.
Et ce n'est pas une question d'avoir voté pour tel (petit) homme
ou tel(le) autre... c'est une question de société bien plus profonde: la justice n'est pas une affaire d'individualité, mais de tout un collectif.
Et quand vous serez la pour défendre l'avenir de ce collectif, je serai à vos côtés, et nous ne seront sans doute pas seulement deux.
Encore une fois: Faites que ce coup de gueule ne reste pas lettre morte!!!

Un justiciable lambda

87. Le lundi 13 octobre 2008 à 18:31 par O.

"Ils ont eu ce qu'ils voulaient. Les français auront la justice qu'ils méritent."

Ca rappelle un peu Jospin "vous ne me méritez pas !" .

Quand on est au service du public et qu'on estime que le public est en grande partie composé d'une bande de cons crédules largement inférieure à sa personne, en général on à intérêt à quitter le service public rapidement. Le public en question est rancunnier et n'aime guère voire ses serviteurs le mépriser trop ouvertement.

Dadouche :
Que voulez-vous, les Cassandre n'ont jamais été populaires.

88. Le lundi 13 octobre 2008 à 18:59 par hatonjan

@82:
Hormis que le fait de le déni de justice est un sujet grave, je ne pense pas que ce soit à un fonctionnaire d'appliquer comme il le veut les choix d'un gouvernement. Ca veut dire que parceque demain, on aime pas le gouvernement, on ne va pas construire les route dans l'ordre voulu, on va traiter les dossier à la préfecture à l'inverse des règles usuelles, on va déserter en afghanistan car on est pas d'accord ? Soyons sérieux, qu'un ministre ne se comporte pas correctement certes, mais je trouve cela irresponsable de ne pas mettre son honneur de fonctionnaire par dessus ceci et de ne pas prendre une position politique dans son travail.
Sinon, la justice est certes un élément important et fondamental d'un gouvernement démocratique, mais il est très loin d'être le seul. Cela me semble très réducteur.
@83 :
J'ai trop de respect pour vous secouer, mais j'ai envie quand même, pour vous donner du courage. Comme déjà dit, ne vous avouez pas vaincu. Vous paraissez déjà assez "fermé" pour que si vous devenez désespérer on croit que votre robe noire soit une robe de deuil. Vous savez, servir la société, c'est ingras, mais c'est honorable, et finallement, même si "votre honneur" ne se dit pas en France, cela n'empêche que vous pouvez vous enorgeuilllir d'être une de ces personnes qui passe une grande partie de votre vie à aider les autres.

89. Le lundi 13 octobre 2008 à 19:19 par Loulou

Article et commentaires très intéressants, comme d'habitude, pour comprendre ce qui se passe

mais tout de même un bémol:

j'ai compris RD et l'USM, facilement surfé sur les JLD et les GAV (merci Maitre Eolas), découvert le TPE (j'ai eu du mal mais une fois exclue la "très petite enfance" qui ne faisait pas sens, en lisant juste "tribunal" ça allait - d'autant plus que la définition était donnée deux lignes après), élucidé avec jubilation les GDS, décodé l'AP ...

Mais je n'ai pas réussir à traduire la PJJ (message de Cyberkek) - et donc à voir son rôle au sein du ministère de la justice. Surement un mélange avec de la jeunesse, de la police et de la justice ...

Une keskedi reconnaissante

Dadouche :
Protection Judiciaire de la Jeunesse. Elle dépend directement du Ministère de la Justice et a de nombreuses missions, dont notamment la prise en charge des mineurs délinquants (elle n'aura peut être bientôt plus que ça...). Voilà un autre billet que je veux faire depuis longtemps....

90. Le lundi 13 octobre 2008 à 20:16 par RG

@Eolas "la droite a toujours fait prévaloir l'autorité de l'État .... sur toute autre considération"

Autorité: vigueur, influence, crédit.

Mais ce n'est peut-être pas le définition que retiendrait Figaro ci ou Figaro là.

91. Le lundi 13 octobre 2008 à 20:30 par Audrey

@ Gascogne

Il y a des raisons d'espèrer. Les français n'ont pas oeuillères que vous imaginez. Ils manquent de culture judiciaire. Ils ne connaissent pas le fonctionnement de nos institutions. Enseignez leur, écrivez des ouvrages de vulgarisation... BATTEZ VOUS!! Vous êtes père de famille, c'est vous qui construisez la justice et la société qu'ils auront à subir. Pour eux, gardez espoir. Bon courage.

92. Le lundi 13 octobre 2008 à 20:51 par carribean

après l'avoir fait revenir de congés: bin oui quoi , il a même pas pu finir son cocktail . euh , ça lui a fait quoi d'être convoqué ?? c'est ça qui est intéressant , la réaction de ce proc qui convoque pour un oui ou pour un non .

independance de la justice ??? justement les juges ont trop de libertés et pas assez de sanctions .

93. Le lundi 13 octobre 2008 à 21:10 par Serge

On parle de votre billet sur le site de l'Express !

www.lexpress.fr/actualite...

Un début de craquement ?

94. Le lundi 13 octobre 2008 à 21:15 par La Girafe

@Gascogne : ah non alors, pas question !

@MC Blin : il est plus de 21 heures, je suis rentrée il ya une demi-heure et j'ai encore un petit dossier dans mon sac. Je n'ai pas pleuré en voyant les photos d'un enfant défiguré par un accident. Je suis capable d'interroger, à charge et à décharge, un homme accusé de violences conjugales. Dans le passé, j'ai débouté bien des mères qui me demandaient de restreindre ou de supprimer le droit de visite du père. Et, chose incroyable, le juge est une femme !
Au moins, vous avez le mérite de reconnaître que vous avez besoin d'être "cornaquée" pour votre futur livre. Essayez aussi de vous débarasser des idées reçues.

95. Le lundi 13 octobre 2008 à 21:34 par mademoiselle Dudue

@Gascogne et O.

Le coup de gueule des uns oui mais le soliloque méprisant d'un autre non!

Que la magistrature se lève contre les atteintes aux droits de l'homme et celles injustifiées à leur fonction j'applaudis. Et j'oserai même ajouter: "il était temps"! Oui, il était temps de dire non au rendement, de dire non à l'application des lois liberticides ( et quelles plus belles armes que la plume et la jurisprudence!!!), de dire non aux cadences infernales ( non aux audiences fleuves!) et de dire non à la justice aux ordres de l'exécutif, le petit doigt sur la couture du pantalon, pardon, de la robe! Sur ce point là, bravo Dadouche!

Mais certains le dise; "nous avons ce que nous méritons"! nous pauvres diables de justiciables aux QI d'huîtres!
Et ça, ça ne passe pas! Alors Chère (ou Cher, je ne sais.) Gascogne, ce "dégout", s'il vous pousse au mépris, n'a pas sa place au sein d'une institution qui se doit d'être forte comme vous le répond très justement O.!


Quant au débat sur le responsabilité des juges; il a, de manière intelligente et éclairée, toute sa place dans le débat plus vaste de la Justice! Si je l'ai initié sur un autre forum et ai eu à vous répondre, ce n'est pas une attaque d'une idiote de justiciable qui regarde la Justice comme une chose curieuse et corporatiste mais comme quelqu'un qui cherche un débat et une discussion ouverte sur un sujet qui mérite que l'on s'y attache dans le cadre de la grande oeuvre de la Justice!

Il n'y a là ni "dégout" ni mépris à avoir mais uniquement courage d'affronter des arguments et des les combattre ou, éventuellement, accepter son erreur!
Je me trompe peut être, mais je crois que c'est comme cela que l'individu avance, et non pas en s'asseyant sur son siège et en regardant son nombril!

Dadouche :
Faites nous la grâce de croire que, avant de nous asseoir désabusés sur le bord de la route pour nous regarder le nombril, nous avons d'abord tenté d'alerter sur ce qui se passait. Ca fait maintenant plusieurs années que nous servons de punching ball tantôt à l'exécutif tantôt au législatif, qui a bien su se servir du drame d'Outreau pour redorer son blason avec la commission d'enquête parlementaire.
La modification de la composition du CSM est un recul démocratique selon tous les standards européens. La responsabilité disciplinaire du fait des décisions juridictionnelles le serait également.
Le programme du candidat qui a été élu à la Présidence de la République était clair, ses déclarations en tant que Ministre de l'Intérieur étaient sans ambigüité. Alors oui, ceux qui ont choisi la Justice qu'on nous prépare l'ont fait en connaissance de cause.

96. Le lundi 13 octobre 2008 à 21:38 par Lulu

"après l'avoir fait revenir de congés: bin oui quoi , il a même pas pu finir son cocktail . euh , ça lui a fait quoi d'être convoqué ?? c'est ça qui est intéressant , la réaction de ce proc qui convoque pour un oui ou pour un non"

Son cocktail? Qu'est-ce qui vous fait croire que ce substitut du procureur bullait sous les tropiques? Sarreguemines n'est pas réputé pour son climat brûlant.

Et oui, cher Carribean, veuillez-nous en excuser mais il nous arrive encore, à nous magistrats, d'avoir l'outrecuidance de prendre des congés...

Ce collègue n'a pas convoqué "pour un oui ou pour un non". Dans le cadre de sa permanence, il a ramené une peine à exécution. Ni plus ni moins. Sa marge d'appréciation était inexistante.

On reproche à un magistrat du parquet d'avoir fait exécuter une peine. En gros, et pour paraphraser un célèbre jugement: c'est comme si on reprochait à un boulanger de faire du pain.

Comment se sent-il? Comment vous vous sentiriez si vous serviez de bouc émissaire dans une affaire bien médiatique?

"independance de la justice ??? justement les juges ont trop de libertés et pas assez de sanctions"

Si vous n'avez que ce genre de poncifs en réserve, vous pouvez vous abstenir de poster.

Rassurez-vous, Carribean, pour ces magistrats, pas de notification des droits, pas de conseil à leurs côtés, aucun délai pour préparer leur défense et pour notre collègue substitut, une audition aux alentours de 1 heure du matin, alors que son dernier repas remontait à la veille à midi.

Les magistrats dans cette affaire ont été bien plus malmenés que ne le serait n'importe quel justiciable.

Dadouche :
Lulu, prends un petit cocktail pour te détendre. On devrait bien arriver à financer ça sur les frais de représentation du Ministère.

97. Le lundi 13 octobre 2008 à 21:38 par à serge 93

et à lire les premières réactions , on peut dire que une majorité de gens ne sont pas du tout mais alors pas du tout dans le même monde judiciaire autobrossé à longueur de brosse à reluire ( excusez moi pour la redondance ) sur ce blog.

et oui je les approuve

98. Le lundi 13 octobre 2008 à 21:39 par Charles

O > Les remarques nauséabondes qui fleurent le mépris, l'égoïsme et le cupidité malsaine sont justement ce qui fait que les hommes et les femmes courageuses finissenr par désespérer un jour.
Il n'y a pas pire que ceux qui ne veulent pas comprendre, et qui sont le jouet de leur égocentrisme maladif.

99. Le lundi 13 octobre 2008 à 21:45 par Lulu

"Mais certains le dise; "nous avons ce que nous méritons"! nous pauvres diables de justiciables aux QI d'huîtres!
Et ça, ça ne passe pas! Alors Chère (ou Cher, je ne sais.) Gascogne, ce "dégout", s'il vous pousse au mépris, n'a pas sa place au sein d'une institution qui se doit d'être forte comme vous le répond très justement O.! "


Chère Mlle Dudue, nul mépris j'en suis convaincue dans le post de notre collègue Gascogne. Simplement du désespoir: des mois voire des années que nous sommes malmenés, humiliés, méprisés et lorsque nous tentons une -timide-réaction publique, nous voilà immédiatement taxés de corporatistes par les politiques, une bonne partie des médias, mais aussi de l'opinion publique. Qui ne comprend pas que les coups de boutoir contre l'institution judiciaire sont aussi des coups de boutoir contre la démocratie, ce dont le peuple sera le premier à pâtir. Alors comprenez la tentation, parfois, de lâcher prise, en se disant, que tant pis "ils" l'ont voulu, et bien "ils" vont l'avoir...

100. Le lundi 13 octobre 2008 à 22:06 par Wil

"Je ne sais pas quelle forme pourra prendre la réaction des magistrats" dites vous.

Et bien si Madame Rachida DATI ne vient pas à votre rencontre, allez à la sienne...elle sera dans l'émission "A vous de juger jeudi soir"

Courage, vous faîtes surement le métier le plus passionnant du monde...

Dadouche :
La liste des invités de l'émission n'est pas encore sur le site de France 2. Aux dernières nouvelles les organisations syndicales n'en font pas partie.

101. Le lundi 13 octobre 2008 à 22:29 par Sursis à statuer

Le Président de la République promet maintenant des sanctions contre les responsables de la crise financière internationale. On cherche d'urgence boucs émissaires n'ayant pas encore servi... (M. Jerôme K. n'est plus disponible). Un de ces matins à l'aube, les flics vont faire une grande rafle dans les milieux boursiers, histoire de faire des exemples et de montrer au peuple que ce n'est surtout pas le système qui est en cause mais quelques errements individuels de boursicoteurs dévoyés. En d'autres temps on les aurait vite fait qualifié de juifs et/ou d'apatrides, mais ce n'est plus trop la mode aujourd'hui. Enfin, pas pour le moment...

Quand un grand patron de banque, jeté dans un cul de basse fosse VIP, s'y tranchera les veines et périra noyé dans son propre sang, qu'est-ce que les magistrats vont encore prendre !

102. Le lundi 13 octobre 2008 à 22:30 par RG

@ Lulu " l'opinion publique....qui ne comprend pas que les coups de boutoir contre l'institution judiciaire sont aussi des coups de boutoir contre la démocratie, ce dont le peuple sera le premier à pâtir.

Hum, l'opinion publique ne vote pas, ou du moins ce n'est plus la même. Quant à Rachida, elle me semble infiniment plus près de la sortie que Marianne.

103. Le lundi 13 octobre 2008 à 22:35 par Visiteur

Mme Dati venait de prendre ses fonctions depuis quelques semaines lorsque, à la Maison d'Arrêt de Nice, en juin 2007, il y a eu 3 suicides en un week-end. Nul déplacement. Il y en a eu d'autres depuis dans cet établissement misérable et dangereux, dont deux cette année. Mme Dati ne l'a jamais visité alors qu'elle est venue fréquemment dans le département et qu'elle a visité la prison de Grasse. Pourquoi ?

104. Le lundi 13 octobre 2008 à 22:35 par RG

@ 101 "On cherche d'urgence boucs émissaires n'ayant pas encore servi... "

N'oubliez pas que "on" s'est solennellement engagé à des résultats, mais que résultats on ne voit pas, ceci expliquant peut-être cela.

105. Le lundi 13 octobre 2008 à 22:46 par Cassandre

à Lucas en 13, tout là-haut.
Ne tombez pas dans le travers qui consiste à demander un enseignement spécifique dès qu'un manque de culture des Français sur un sujet particulier se fait sentir : il ressemble trop à celui qui est dénoncé souvent dans ces lieux et qui consiste à légiférer à chaque fait divers.
Ceci posé, l'enseignement juridique est restreint dans le secondaire mais pas entièrement absent : dans les classes de lycée que je connais mieux, il existe des cours d'ECJS (éducation civique, juridique et sociale). Par ailleurs les lycéens de lycée professionnel, qui se retrouvent rapidement sur le marché du travail (à 17, 18 ans) reçoivent des cours d'économie et de droit.
Ceci posé, on peut s'interroger si une meilleure formation des adolescents au droit est nécessaire. Je n'ai pas de réponse tranchée sur cette question. Il y a du pour et du contre. Elle mérite d'être débattue, non de faire l'objet d'un Yaka autoritaire se traduisant sur le terrain par la mise en place hâtive d'un enseignement sans moyens nécessaires et déléguée comme d'habitude au professeur d'histoire-géographie-ECJS-etc. Les restrictions de postes qui frappent (aussi) l'Education nationale ne peuvent aboutir qu'à une solution de ce genre.

106. Le lundi 13 octobre 2008 à 23:07 par Jojo K-ri

107. Le lundi 13 octobre 2008 à 23:12 par XS

@Gascogne 83

Quelles que soient les conditions, les français méritent une meilleure justice que ce voudraient les columnistes du Figaro. Tous les français ne sont pas des lecteurs du Figaro, et parmi la majorité relative qui a voté pour l'actuel président de la République, certains l'ont fait par réelle conviction (ou endoctrinement), d'autres l'ont fait faute de mieux. Et même l'abstentionniste mal intégré et apolitisé mérite une justice de qualité. Je dirais surtout lui.


Continuez à rechercher le sérieux et l'objectivité. Vous n'avez pas un travail facile c'est sûr, mais vous avez (encore) un statut qui vous protège dans une large mesure. Dans le privé, il y a un certain nombre de professions moins porteuses de sens et autrement moins protégées. Vous avez du d'ailleurs les rencontrer.

108. Le lundi 13 octobre 2008 à 23:18 par Cyberkek

@89: Et voilà, on s'emporte et on jargonne... et peu de lecteurs comprennent. La PJJ est donc l'institution du ministère, le cache-misère devrais-je dire, qui permet de croire encore quand on est naïf ou très optimiste que l'éducatif l'emporte sur le répressif lorsqu'il s'agit de mineurs. Oh oui, nous faisons de notre mieux pour être encore dans une relation éducative malgré le manque de moyens, vieille lune de fonctionnaires pourrait-on penser mais autant vous dire que lorsqu'on vous explique, même pas doctement, que des gamins de 15 ans mangent trop de babybels ou de BN, vous vous demandez parfois quelles sont les priorités... La PJJ est une institution d'éducateurs, de professeurs, d'assistantes sociales, de psychologues etc. qui prennent en charge (ambulatoire, le "milieu ouvert", ou en hébergement, foyers, centres fermés mais aussi maisons d'arrêt) les mineurs confiés par les juges des enfants majoritairement. Et, pour Dadouche, le transfert du civil vers les conseils généraux devrait être étendu à tous les départements avant la fin de la période d'expérimentation, question de budget paraît-il (mais ce n'est bien entendu pas l'explication qui sera donnée).

@93: je ne suis pas sûr qu'il faille s'en réjouir, j'aurai tendance à rester quelque peu circonspect voire paranoïaque.

@Mme Blin: permettez, Madame, qu'en tant qu'homme, je sois accessible à l'affect, mais qu'en tant que candidat à l'ENM, j'abonde dans votre idée d'un rétablissement de la parité: au vu du nombre de mâles endurcis que nous sommes, nous pourrions dès aujourd'hui cesser de réviser. Peut-être devriez-vous même songer à proposer une classe d'intégration spécifique à la minorité visible des hommes, si forts, si compétents et si rassurants?...
autre point épineux: "Le juge d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a 50 ans ou même 30 ans." Un ancien ministre de l'intérieur disait la même chose des mineurs... Avec le "métro sexuel" (expression ridicule s'il en est), je crains que les hommes non plus ne soient plus les mêmes. Je crains encore que ce ne soit le cas des femmes, des pauvres, de l'environnement, de la météo, des étrangers, voire de Me Eolas qui a bien dû changer en trente ans... Au jeu des tautologies, personne ne ressort gagnant.

@ A Carribean: vous avez raison, c'est le cocktail qui fait la profession et tous les aspirants magistrats ne rêvent que du jour où ils pourront le siroter sans être convoqués à une heure indue...

@ nombre de messages: l'opinion publique ne se réduit pas aux réactions navrantes des journaux en ligne. De nombreux citoyens s'interrogent, s'indignent et ne se contentent pas de la lecture du figaro/libération/le monde etc. pour avoir l'air de réflechir. Toutes les bonnes volontés sont nécessaires pour faire oeuvre de pédagogie, qu'il ne faut pas assimiler au "ils n'ont rien compris, on va leur expliquer" des experts ès populisme.

Enfin @ Gascogne: Votre courage vous a valu mon admiration de sous-marinier du blog. Ne lâchez pas maintenant

109. Le lundi 13 octobre 2008 à 23:37 par yaourteur

110. Le lundi 13 octobre 2008 à 23:43 par PrometheeFeu

@hatonjan: La justice n'est pas la seule composante, mais c'est un composant essentiel pour l'état de droit et donc la démocratie. Sa la justice, rien ne passera. Je ne parle pas de déni de justice. Mais Dadouche parlait de la machine qui gripperait en un rien de temps si les juges se mettaient a respecter les règles. Je pense qu'il est possible d'envoyer un message fort a gouvernement tout en gardant l'essentiel a l'esprit. Il faut que les justiciables soient aussi peu affecte que possible d'un mouvement du pouvoir judiciaire. Pour cela, il suffit de changer de priorité. Après tout, contrôler les gardes a vues et protéger les gens des abus de l'État sont aussi des missions de la justice. Pourquoi ne pas se concentrer dessus?

@Gascogne:
Alors la non! Si vous abandonnez, nous aurons la justice que nous méritons, mais vous aurez aussi le pays que vous méritez! Le découragement est un luxe que vous ne pouvez vous payer. Vous avez la chance de pouvoir jouer un rôle en faisant avancer les choses. C'est dur, mais c'est nécessaire. Le confort matériel n'est pas grand chose quand on est mal dans sa peau.

Je ne sais pas qui disait que la barbarie s'installe a cause des civilises fatigues.

111. Le lundi 13 octobre 2008 à 23:49 par Clems

Il ne faut pas se heurter du commentaire de Gascogne. Les magistrats ne luttent pas à armes égales. D'un coté démagogie, populisme, désir de se fair réélire, de l'autre conscience professionnelle, droiture morale, respect de l'ordre. D'ailleurs on pourrait dire cela de toutes les "vraies" professions.

Inutile de se poser la question trés longtemps de qui gagne. Il a raison, en plus cela serait totalement contreproductif. Si lutte il doit y avoir, elle doit se manifester dans les jugements car tout de même il s'agit de la vie réelle des gens et non d'une urne qui ne représente plus rien d'autre que la vacuité de nos dirigeants.

112. Le lundi 13 octobre 2008 à 23:50 par Jojo K-ri

113. Le mardi 14 octobre 2008 à 00:15 par Marcel

@Gascogne : Lorsque certaines personnes, dont moi-même, parlent de responsabilité des magistrats, entendons-nous bien : il ne s'agit pas pour nous de dire que les juges devraient être responsables des conséquences de leur jugement : ce n'est pas le magistrat qui est responsable de la récidive d'un type relâché. Pas plus que c'est le magistrat qui est responsable de la dépression du détenu (encore qu'en la matière, franchement, d'homme à homme, je vous invite à adopter certaines formes de résistance passive dans certains cas, parce qu'il y a des détenus qui font mal au coeur et dont on se demande ce qu'ils f__tent ainsi au beau milieu de l'Enfer sur terre).

En revanche, je pose une question, et on est nombreux à se la poser : que faut-il faire, au juste, quand un juge prend une décision injuste ? Par décision injuste, j'entend SURTOUT PAS "une décision qui déplait au justiciable". Même pas besoin d'expliquer pourquoi, vous le savez aussi bien que moi. J'entend : une décision qui méconnait manifestement les règles de droit. Que faire, par exemple, quand la justice se permet des interprétations par analogies d'un extrait du code pénal, alors que cela est interdit ? Que faire quand n'importe quel juriste qui regarde une décision conclus "Mais ! Il n'avait pas le droit de qualifier l'infraction ainsi ! Les faits ne correspondent pas à l'infraction retenue !" ? Que faire quand un magistrat refuse une nullité dont n'importe quel juriste pourra confirmer qu'elle tenait ? Faut-il vraiment ne rien dire à ce ou ces magistrats, faire comme s'ils avaient fait du très bon boulot ? Est-ce juste pour ceux qui mettent un point d'honneur à respecter scrupuleusement les textes ? (ce qui ne veut pas dire renoncer à leur marge d'appréciation, entendons-nous bien ! Il est rigoureusement indispensable qu'un magistrat garde une énorme marge de manoeuvre quant à la peine).

Bref la question qu'on est un certain nombre à poser c'est pas : "que faire de ce magistrat à cause de qui cet ado s'est suicidé ?" : je pense me faire le porte-parole de beaucoup de citoyens en disant que le magistrat n'a aucune responsabilité professionnelle à porter. C'est plutôt "que faire quand un ou quelques fonctionnaires de la justice s'entêtent dans une faute de droit manifeste ?" (ce qui pose la question : qui pourrait contrôler qu'il y a effectivement faute de droit et pas juste grosse colère du justiciable ou du ministre ?)


@Lulu : si vous croyez que votre collègue a eu droit à un traîtement pire que les justiciables, c'est très grave, car cela signifie que vous n'avez strictement aucune idée de ce qui se passe en garde à vue, lieu où pourtant se passe une des phases les plus décisives pour un suspect, et qui produit de très nombreuses pièces dont vous ne doutez pas a priori de la valeur et de la crédibilité. Je vous confirme que si, être interrogé en pleine nuit, après avoir peu ou pas mangé, et après avoir peu ou pas dormi, c'est tout à fait classique en garde à vue. Je puis même vous dire qu'interroger un détenu de 20h à 6h du matin, heure où il serait amené au dépôt après 48h de garde à vue, ça se fait aussi. Et je vous confirme qu'il n'a pas de défense pendant toute la durée des interrogatoires de garde à vue. Certes il n'y a pas cinq juges mais trois policiers, mais pour le reste, le justiciable a, en garde à vue, droit à un traitement plutôt plus violent que ce juge. Vous l'ignoriez ?

114. Le mardi 14 octobre 2008 à 00:19 par RG

@112 Jojo K-ri "en disant que le gouvernement est injuste dès qu'il vous tape un peu sur les doigts..."

Ah, on passe au stade des trolls inverseurs de la réalité, c'est signe que l'on chauffe.

En général quand le peuple est fort mécontent des résultats d'une politique il demande au contraire la tête .......... du ministre.

115. Le mardi 14 octobre 2008 à 00:25 par Térence

Cher Dadouche, puisque nous en sommes aux confidences,

Ne faudrait-il pas, parfois, que ces chers magistrats des juridictions correctionnelles (par exemple) fassent preuve d'un peu plus de respect pour les avocats ? Et qui n'a pas fait l'expérience de l'étonnante courtoisie des magistrats de l'ordre administratif, après une délicate audience judiciaire ? Mais c'est le contraste qui nous trompe, le juge du tribunal administratif est simplement correct ! Le dégoût, il m'est arrivé de le ressentir également, et je n'étais pas de votre côté ... alors en matière de morgue, d' a priori et de bonnes manières ...

Dadouche :
Je vais hasarder une hypothèse audacieuse, là, comme ça, presque au milieu de la nuit : y aurait-il une différence de tensions et d'enjeux durant l'audience entre une procédure écrite, où les parties n'assistent généralement pas à l'audience et dont les jugements sont mis en délibéré, et une procédure orale, où l'avocat plaide "corps présent", avec à la clé un risque de peine privative de liberté prononcée le jour même, dans une salle pleine de ceux qui attendent leur tour jusque parfois fort tard ?
Tiens, par curiosité, ça existe la défense de rupture devant les juridictions administratives ?
Si je peux vous faire à mon tour une nouvelle confidence, il m'est arrivé de me pincer très très fort pour ne pas réagir à l'audience en entendant un avocat de la défense, qui faisait le show juste pour son client (et la famille de celui-ci), prendre le juge d'instruction qui avait renvoyé le dossier en correctionnelle comme paillasson en proférant des mensonges sur le contenu du dossier. Heureusement, comme je ne généralise pas, je parviens la plupart du temps à ne pas en tenir rigueur à ses confrères.

116. Le mardi 14 octobre 2008 à 00:35 par ramses

@ Terence 115

C'est la nuit des règlements de comptes ?

117. Le mardi 14 octobre 2008 à 02:00 par Marcel

Bah ramses, crever les abcès fait parfois du bien. Ce que je reprocherais aux magistrats finalement, c'est de se refuser à faire leur autocritique : certes ils ne sont pas les seuls (il suffit de regarder une séance de "questions au gouvernement" pour savoir qu'en matière d'auto-satisfaction et de refus de l'auto-critique, ça peut être encore pire). Mais je pense que les magistrats ont peur de "tendre le bâton pour se faire battre" : or à mon avis, admettre qu'il y a parfois des choses qui clochent chez eux (et j'ai bien dit chez eux : pas chez la ministre ou chez le manque de moyens) serait prendre le bâton de la main de ceux qui veulent les battre.
Le discours "tout va très bien madame la marquise" ne rassure en réalité personne. Ca paraît louche (et pour cause : personne n'est parfait). Il vaut mieux dire franchement "ok on fait peut-être parfois des erreurs, nous assumons notre part de responsabilité dans ce que la justice peut parfois connaître de dysfonctionnements, mais discutons-en calmement, respectueusement, prenons le temps de la réflexion, ne légiférons pas à l'emporte pièce et ne nous contentons pas de déclarations assassines et caricaturales", que de pousser des cris outragés à la moindre remarque. Enfin j'espère. Peut-être aussi que je m'illusionne un peu sur la maturité de nos politiques, dois-je reconnaître.

A chaque fois qu'un groupe d'individu (une corporation ou autre) refuse de faire son auto-critique, il trouvera des gens pour faire la critique à leur place, et en général ces gens là seront beaucoup moins tendres, et aussi beaucoup moins proches de la réalité. Et c'est vrai que la justice sera toujours sur la sélette, parce que les gens ont conscience de l'importance absolument primordiale de celle-ci. Alors ils la veulent parfaite. Sauf que la justice ne peut pas être parfaite puisqu'elle est humaine (et qu'à tout prendre, on la préfère encore humaine que parfaite).


Alors, parler de chaque imperfection de la machine judiciaire en toute franchise, ça me paraît sain.

118. Le mardi 14 octobre 2008 à 02:11 par Malicoba

Au post 83 de Gascogne, le commentaire le plus pertinent me semble finalement etre celui du Maitre de ces lieux (superbe video, encore quelques unes de cette veine et je deviendrais un fidele !).
Gardons un peu de recul, juges et justiciables sont également humains.
Une (courte) nuit de sommeil nous ramenera à une reflexion plus sereine.

119. Le mardi 14 octobre 2008 à 07:08 par hatonjan

@110 PrometheeFeu : Je ne peux être que d'accord avec vous, une justice indépendante est nécessaire dans une démocratie digne de ce nom, mais pas suffisante! Après, manifester sa colère, peut être, ou pas. Je vais choquer, mais le statut des magistrats leur limite leur droit de protestation, on peut se poser des questions à ce sujet, mais que voulez vous, dura lex, sed lex.
@113 Marcel : C'est là qu'il ne faut pas oublier qu'on juge rarement en premier et dernier ressort, sauf pour des "petites" affaires, donc il est possible de faire rejuger le fond en appel, mais même si un jugement en dernier ressort semble délirant (ne sait on jamais, le matin même le procureur a vue une saisie de drogue et n'a pu s'empêcher de vérifier la marchandise, et les magistrats du siège préféraient penser à leur match de tennis), il y a toujours le pourvoi en cassation qui est là exactement pour "juger le droit". Donc la justice sait aussi reconnaitre qu'elle se trompe, et je pense qu'un jugement cassé, ça ne fait pas plaisir à celui qui l'a formulé. Et ils sont loin de se protéger mutuellement, l'appel n'est pas toujours la confirmation dupremier jugement, loin de là. Donc le soucis n'est pas de savoir si la justice a son auto critique, mais plutot si les français en sont conscient.

120. Le mardi 14 octobre 2008 à 07:46 par Audrey

"ce qui pose la question : qui pourrait contrôler qu'il y a effectivement faute de droit et pas juste grosse colère du justiciable ou du ministre ?"

Allez, je suis dans un bon jour, je vous donne un petit indice: ce qui permet de corriger les "fautes de droit" (comme vous dites) ce sont les voies de r.... notamment le pour... en Cass....
Je vous laisse le soin de complèter les blancs.

121. Le mardi 14 octobre 2008 à 07:53 par Joel

Beau billet.

Mon commentaire est complètement hors-sujet, non seulement sous ce billet, mais peut-être aussi dans ce blog (et je ne m'offusquerais pas qu'il disparaisse):

Que pensez-vous de l'affaire Kundera? Je veux dire, pas de son oeuvre et de sa personalite, mais de sa culpabilite, au vu des informations disponibles, dans cette affaire de denonciation en 1950.

En fait, sans flagornerie, si j'eprouve le besoin d'en parler ici, c'est parce que je sais qu'il s'y trouve un bon groupe de lecteurs (et d'auteurs) qui peuvent debattre sans s'enerver, qui reflechissent et recherchent des informations (efficacement) avant d'ecrire, qui ne sont pas aveuglés par une idéologie, et que je n'en connais aucun équivalent ailleurs sur le web. Et que ce groupe a les qualités requises pour m'aider a y voir plus clair dans cette affaire (que la presse dans son ensemble traite bien legerement je trouve).

Donc desole de squatter, et je comprends que ce ne soit pas acceptable pour un blog - mais a quand un "forum des lecteurs de maitre-eolas" ?

122. Le mardi 14 octobre 2008 à 08:08 par Maboul Carburod....z

Après une bonne nuit de sommeil, quel bonheur de se lever avec un fond musical si riche. (Que mille bardes se penchent sur le berceau de l'enfant à naître).

Plus sérieusement, la question de la responsabilité des magistrats doit se poser avec beaucoup de circonspection. En effet, le socle de la faisabilité en raison de la décision rendue ne peut être modifié. De ce fait, toute critique d'ordre disciplinaire relative à une application du droit que d'aucuns jugeraient erronée me paraît difficilement applicable.

S'il s'agit de sanctionner le fonctionnement actuel de la justice, vous pourrez constater que les magistrats sont coincés entre le marteau et l'enclume. En effet, si nous devions appliquer les circulaires relatives à la durée de l'audience prendre le temps sur chaque dossier d'affaires familiales par exemple, les tribunaux se trouveraient rapidement débordés et les files d'attente de justiciables nous ramèneraient à l'époque soviétique de pénurie dans des magasins. Vous comprenez bien que notre sens du service public ne nous permet pas de faire attendre le justiciable de manière déraisonnable et que nous prenons tous les jours le risque de juger dans des conditions de plus en plus acrobatiques.

Si nos concitoyens ne sont pas prêts à assumer ce risque, ce qui est effectivement tout à fait normal, qu'ils interpellent donc leurs élus sur les moyens affectés à l'institution judiciaire pour fonctionner.

Nous devrons par exemple nous interroger sur l'absence de toute aide à la décision, les pays connaissant un faible nombre de magistrats disposant d'assistants permanents auprès des juges leur permettant de traiter plusieurs décisions à la fois avec un maximum de précautions juridiques.

S'interroger aujourd'hui sur la responsabilité des magistrats, c'est avant tout poser un oeil critique sur l'organisation judiciaire française, sur la capacité d'absorption de cette institution des nouveaux litiges et sur la compétence naturelle des juges. À cet égard se pose la question des modes alternatifs de règlement des conflits.

C'était uniquement lorsque l'architecture définitive du système judiciaire sera mise en place que nous pourrons nous interroger sainement sur des pratiques en fonction d'une charge de travail normale définie au regard des standards européens et non d'une analyse budgétaire franco-française.

Notre responsabilité aujourd'hui est d'avoir accepté de faire fonctionner le système alors que sa trame de fond est aujourd'hui ruinée comme un tapis mité.

123. Le mardi 14 octobre 2008 à 09:55 par Lulu

"@Lulu : si vous croyez que votre collègue a eu droit à un traîtement pire que les justiciables, c'est très grave, car cela signifie que vous n'avez strictement aucune idée de ce qui se passe en garde à vue, lieu où pourtant se passe une des phases les plus décisives pour un suspect, et qui produit de très nombreuses pièces dont vous ne doutez pas a priori de la valeur et de la crédibilité. Je vous confirme que si, être interrogé en pleine nuit, après avoir peu ou pas mangé, et après avoir peu ou pas dormi, c'est tout à fait classique en garde à vue. Je puis même vous dire qu'interroger un détenu de 20h à 6h du matin, heure où il serait amené au dépôt après 48h de garde à vue, ça se fait aussi. Et je vous confirme qu'il n'a pas de défense pendant toute la durée des interrogatoires de garde à vue. Certes il n'y a pas cinq juges mais trois policiers, mais pour le reste, le justiciable a, en garde à vue, droit à un traitement plutôt plus violent que ce juge. Vous l'ignoriez ?"

Cher Marcel,

Merci de votre sollicitude, mais je crois savoir comment se déroule une garde à vue.

Je persiste et je signe: les collègues en question ont été bien moins traités que bon nombre de gardés à vue et certainement beaucoup moins bien que n'importe quel mis en examen:

1) pas d'intervention d'un avocat; la convocation était tellement précipitée que les collègues n'ont pas pu prendre conseil auprès d'un quelconque syndicat qui leur aurait probablement conseillé de refuser ces auditions "Objets Juridiques Non Identifiés";

2) pas d'information sur ce qui leur était reproché exactement puisqu'on leur a indiqué que "ce n'était ni une procédure disciplinaire ni une procédure administrative" (sic). Au moins quand vous êtes en GAV, vous savez à peu près ce que ça signifie.

3) Que les gardés à vue ne dorment pas très bien compte tenu de l'état des locaux de GAV et du stress, certes. Que certaines auditions suite à des interpellations aient parfois lieu tard dans la nuit, certes (ça permet de situer les faits et la position du mis en cause). Que ce soit systématique non, parce que les OPJ font dodo aussi, vous savez...

La semaine dernière, j'ai fait un grand classique, une semaine d'interpellations stups. Je peux vous garantir que les gardés à vue ont bien mieux mangé que les gendarmes, avocats et magistrats réunis qui ont dû se contenter de sandwichs. Tenez quand j'aurais le temps, je comptabiliserai les temps respectifs de repos et d'auditions: vous serez surpris...

A titre d'information, que faites-vous dans la vie Marcel?

124. Le mardi 14 octobre 2008 à 10:06 par Fantômette

@ Marie-Christine Blin

La source de la légitimité du pouvoir judiciaire en France est sa légitimité fonctionnelle. Cette légitimité fonde l'ensemble de l'institution, mais aussi son organisation. Il me semble pour ma part, non seulement inutile, mais également risqué, d'y toucher.

A tous ceux qui se demandent si ce ne serait pas une bonne idée d'élire les juges, deux mots. Il existe principalement deux sources de légitimité. La légitimité dite institutionnelle, qui émane de l'élection et la légitimité fonctionnelle émanant de la fonction, et fondée sur les garanties de la procédure. Maintenant, demandez-vous au nom de quoi des juges qui auraient une légitimité institutionnelle équivalente à celle des parlementaires devraient se contenter d'appliquer les textes qu'ils votent.

Qu'il soit nécessaire, par contre, de veiller à ce que cette légitimité fonctionnelle se voit accorder le respect qu'elle mérite, cela ne fait aucun doute.

Je trouve étrange la proximité dans votre post d'une idée assez juste (le pouvoir judiciaire n'est pas assez associé à l'évaluation de la loi) et d'une idée assez fausse (le juge n'applique pas, ou mal, la loi, voire "refuse de l'appliquer", et là, je veux bien une référence, car cette jurisprudence de la cour de cassation m'a visiblement échappé).

Le problème de "la mauvaise qualité de la loi" a régulièrement été évoqué en commentaires sur ce blog. Cette mauvaise qualité engendre effectivement un problème d'insécurité juridique, d'une part, et un accroissement des contentieux d'autre part. Utilisation massive de termes à la définition imprécise, politiques légales indéfinies, droit flou, concepts mous, tout cela a déjà été abondamment commenté.

Le droit est modifié si souvent que les praticiens n'ont quasiment jamais de recul sur les textes, qui sont toujours neufs. Les avocats ne peuvent plus vraiment jouer un rôle de conseil dans un tel contexte : le droit flou vous laisse toujours une chance de remporter votre affaire, pourquoi alors formellement déconseiller une voie qui peut toujours aboutir ?

J'ignore si c'est une bonne idée d'associer les praticiens à l'élaboration des lois. Il me semble qu'en général, on consulte énormément pour élaborer une loi, et j'ai tendance à y voir l'une des causes possibles de sa mauvaise qualité. Plus une politique fait l'objet de compromis, et plus les textes qui l'élaboreront réussiront ce prodige de se révéler à la fois fort longs, complexes, extrêmement pointilleux et dramatiquement flous.

Mais ensuite, un texte, ça s'évalue. Ça se jauge. Ça se juge, en fait.

Les praticiens sont les meilleurs mécanos que vous pourrez trouver pour évaluer la qualité d'un texte de loi. Son efficacité, c'est-à-dire sa capacité à atteindre les objectifs qu'elle s'est fixée, ou son inefficacité, c'est-à-dire sa capacité à atteindre des objectifs différents, voire inverses, par manque de clarté, ou parfois au contraire, par excès de précision.

Ensuite, comme tout mécano qui se respecte, les praticiens auront à cœur de se simplifier la tâche, et de distinguer l'essentiel de l'accessoire. Bref de proposer un travail de synthèse. L’idéal serait ensuite, le cas échéant, de pouvoir suggérer une nouvelle rédaction des textes.

C'est à la mode, non, l'évaluation, la démarche qualité ? Chiche.

Votre dernier paragraphe m'a fait tomber de l'armoire, par contre. Vous l'avez écrit sous le coup de l'émotion, non ?

125. Le mardi 14 octobre 2008 à 10:09 par mussipont

A lire sur les dysfontionnements de la police et de la justice (Marcel devrait apprécier...) :

www.parolesdejuges.fr/

126. Le mardi 14 octobre 2008 à 10:16 par Véronique

@Maboul Carburod....z

" Nous devrons par exemple nous interroger sur l'absence de toute aide à la décision, les pays connaissant un faible nombre de magistrats disposant d'assistants permanents auprès des juges leur permettant de traiter plusieurs décisions à la fois avec un maximum de précautions juridiques. "

Je trouve très intéressant l'ensemble de votre post.

Si je peux me permettre de simplement (simplistement, je reconnais) réagir à votre suggestion au regard de ce que je connais d'une organisation de type administratif.

Je pense que l'idée de compétences intermédiaires est très difficile à admettre dans l'état d'esprit de fonctionnement public.

En très gros, il y a le chef de service et les agents. Quand les FP raisonnent en termes d'organigramme, elles pensent grades et non pas métiers.

D'autre part.

Des assistants pour les magistrats sont très nécessaires. Faut-il pour autant que ces assistants soient obligatement définis par un statut de Fonction Publique ?

Par ailleurs.

Il y a quelque temps j'avais été surprise d'apprendre sur ce blog qu'un greffier en chef était chargé de diriger la logistique d'un tribunal.

Je m'empresse de dire que je n'ai AUCUN grief contre les greffiers et les greffiers en chef.

Mais, si ma vision des choses est exacte, il me semble que la formation de greffier a peu de choses à voir avec celle de manager et de gestionnaire. Vous me répondrez sans doute qu'aujourd'hui il existe des enseignements de greffiers en chef.

Sauf que - a priori: c'est ainsi que je perçois en gros les choses - les épreuves de concours externe de greffier en chef sont organisées en fonction de profils d'étudiants dont le cursus universitaire n'a rien à voir avec les métiers du management.

Pardon de l'exprimer avec simplisme. Gérer un planning d'absences et de présences d'un personnel administratif, ce n'est pas savoir manager une équipe.

Dadouche fait référence plus haut aux éducateurs.

Les conseillers d'insertion auprès des détenus sont recrutés sur concours qui, comme pour les greffiers en chef, privilégient le cursus des études en droit ou en sciences sociales.

Est-il pertinent d'axer les épreuves du concours d'un conseiller d'insertion en fonction d'une maîtrise de concepts juridiques ou de sciences sociales ?

ps: greffiers, greffiers en chefs, éducateurs, conseillers d'insertion qui lisez mon post, ne me tuez pas !

127. Le mardi 14 octobre 2008 à 10:23 par Zotto

La méthode de type "management" utilisée par notre animal Alpha (milles invitations pour les soirées Dior et Channel lui soient adressées) s'appele le "Double Bind".
Je vous invite à aller chercher sur internet les détails, mais le principe est simple :
- Vous avez obligation de prendre une décision;
- Mais si vous la prenez (parce que vous n'avez pas le choix, vous êtes obligés de choisir) et qu'elle s'avère insufisante, ou même être la mauvaise; on vous reprochera de l'avoir prise. On fait générer de la culpabilité, et l'animal Alpha (que Karl lui offre son gilet a double bandes réfléchissantes) s'affranchie de toute responsabilité.
- A l'opposé, si la solution est la bonne, c'est normal que vous l'ayez prise
Je synthétise....
L'objectif de cette méthode managériale est de générer de la culpabilité par ceux qui décident en orientant leurs décisions (ici on fait appliquer une politique répréssive - surtout vu depuis l'opinion publique) et on reproche aux "déciceurs" les choix appliqués, quand bien même c'était les bons choix...
Moralité, les magistrats qui prennent ces décision culpabilisent parce les décisions prisent; même si elles leur paraissent fondées et justes; ne sont pas les bonnes pour l'opinion publique. Et l'animal Alpha (que sa vue baisse pour qu'elle puisse porter des lunettes Gucci) peut se targuer de faire le ménage en auditionnant-controlant-sanctionnant ceux qui ont fait des choix avec les outils qu'elle leur a fourni...
On peut maintenant s'interroger sur la portée de cette méthode dans le temps ? Et à la lecture de ces nombreux billets, il semble que la coupe soit pleine !

128. Le mardi 14 octobre 2008 à 10:59 par Cyberkek

@Véronique: en tant qu'éducateur, je confirme que la tradition française de la fonction publique offre une prime au cursus universitaire et à l'aisance orale, non à la compétence "technique". j'en veux pour preuve ma réussite au concours sans savoir ce qu'était l'ordonnance du 2 février 1945 fondant l'action éducative auprès des mineurs délinquants. Heureusement que j'avais aussi quelques ressources autres pour ce métier mais de nombreux collègues ont démissionné dans les deux premières années de titularisation en se heurtant au principe de réalité de ce métier. Donc je tente aujourd'hui une reconversion dans un métier pour lequel je n'ai aucune compétence universitaire, histoire de voir si l'avenir me donne tort ou raison...
@Zotto: le résultat du double bind, à plus ou moins long terme, c'est la schizophrénie, la sidération et l'effondrement psychique avec prostration empêchant toute prise de décision sans culpabilité. D'où le plaisir de la femelle alpha qui tient sa meute...

129. Le mardi 14 octobre 2008 à 11:15 par O.

"Dadouche :
Je vais hasarder une hypothèse audacieuse, là, comme ça, presque au milieu de la nuit : y aurait-il une différence de tensions et d'enjeux durant l'audience entre une procédure écrite, où les parties n'assistent généralement pas à l'audience et dont les jugements sont mis en délibéré, et une procédure orale, où l'avocat plaide "corps présent", avec à la clé un risque de peine privative de liberté prononcée le jour même, dans une salle pleine de ceux qui attendent leur tour jusque parfois fort tard"

1) la critique du manque de courtoisie des magistrats judiciaires faite ci-dessus et à laquelle vous répondez vaut aussi pour les audiences civiles pour lequel le problème de la tension ne se pose pas.
2) Les TA jugent à longueur de journée des reconduites à la frontière ou l'enjeu est tout aussi important que celui en jeu dans 99% des procédures pénales.

Non c'est vraiment un problème culturel du corps et ili dessert terriblement les judiciaires dans l'opinion à mon sens.

Reste à voir si la multiplication des contentieux de masse dans les TA type "droit au logement" ne va pas légèrement affecter leur proverbiale courtoisie (il y a des mals embouchés chez eux aussi cela dit).

130. Le mardi 14 octobre 2008 à 11:33 par Véronique

@ Cyberkek

Ben... je pense tout de même ouf !!!, que l'enseignement post-concours vous ait appris l'existence de l'ordonnance de 1945.

"...mais de nombreux collègues ont démissionné dans les deux premières années de titularisation en se heurtant au principe de réalité de ce métier."

Je pense que la profession d'éducateur et de conseiller d'insertion et de probation est d'une très grande difficulté.

Dans ma partie (Bibliothèque de Lecture Publique), je ne compte pas le nombre de recrutements à l'époque d'emploi jeunes faits par les collectivités territoriales et validés par les chefs de service (conservateurs, entre autres) pour...prendre en charge des publics dits "difficiles" (peu, très peu, voire pas du tout habitués par la fréquentation des médiathèque)...

Autrement dit, la légèreté avec laquelle les décideurs FPT plaçaient direct en position d'échec ces jeunes gens sans aucun encadrement digne de ce nom, avec pour seul argument que ceux-ci étaient titulaires d'un diplôme universitaire en lettres, sociologie, psychologie et même...en droit, ne semblait perturber personne!

131. Le mardi 14 octobre 2008 à 11:41 par kara

@lulu

"Tenez quand j'aurais le temps, je comptabiliserai les temps respectifs de repos et d'auditions: vous serez surpris... "

Oui !

Je suis preneur de cette information. Le déroulement de la GAV n'est pas définit avec précision par le CPP. Seuls les temps de repos et d'alimentation sont obligatoires dans leur principe (circulaires ministérielles? jurisprudence? loi ?) mais rien n'indique dans quelle proportion.

Concrètement;

- existe-t-il un texte réglementaire qui impose une durée maximum d'audition sans pause, une durée minimum de repos ? Ou est-ce seulement la pratique qui en détermine le contenu de ce principe ?

- est-ce toujours des sandwichs (www.mangerbouger.fr/ ) qui sont servis ? Sur quel budget ?

- les temps de repos sont inscrits sur le PV d'audition. Arrive-t-il qu'un avocat soulève une nullité de la mesure de GAV lorsque les durées sont obsolètes ? Quelle est l'étendue de la nullité dans la mesure où cette insuffisance porte atteinte aux intérêts de la défense?

132. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:04 par Fantômette

@ Zotto

Le double bind est même pire que cela, puisqu'il se fonde sur des injonctions paradoxales. Non seulement vous avez l'obligation de prendre une décision, mais on vous fixe deux objectifs ++irréconciliables++ que vous êtes sensés tenir.

Exemple :

Institution judiciaire, tu es saisie, tu dois trancher.

Attention attention, institution judiciaire, ta mission est la suivante. Tolérance zéro, il n'y pas d'infraction de faible importance du moment qu'elle est qualifiable d'infraction. Une réponse pénale à chaque fois. La prison ferme pour les récidivistes.

Attention, attention institution judiciaire, ta mission est la suivante également. Evite la prison qui est surchargée actuellement et qui offre des conditions de détention qui laissent à désirer. Préfère les solutions alternatives. Et malheur à toi si tu investigues sur des personnes dont l'enquête revélera ultérieurement l'innocence.

Si tu ne respectes pas la mission n°1, et laisse des délinquants repartir dans la rue où ils récidivront, tu perds et je demande ta tête. Si tu ne respectes pas la mission n°2, et envoie des délinquants en prison où ils se pendent, tu perds, et je demande ta tête.

Autre chose institution judiciaire : prends ta décision, et prends là RAPIDEMENT. Tu réfléchis de trop. C'est un problème. As-tu vraiment besoin de réfléchir pour faire ce que je te demande?

133. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:10 par NR

@ Gascogne et Dadouche :

Je crois, malheureusement, que vous avez été désignés officiellement et sans complexe les nouveaux boucs-émissaires de tous les dysfonctionnements de la justice.

Rassurez-vous, vous n'êtes pas les seuls...

Il faut vous y résigner mais ne surtout, surtout, pas baisser les bras!!

134. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:12 par Sursis à statuer

En Belgique aussi il y a des gens qui s'en prennent aux magistrats. Le quotidien "La Libre Belgique", catholique, d'ordinaire plutôt conservateur et considéré comme "sérieux", écrit mardi :

"Le procureur du roi de Charleroi, Christian De Valkeneer, a joint au dossier de Richard Wagner une lettre faisant état d'une tentative de conspiration visant à ce que M. Wagner soit jugé par des juges franc-maçons comme lui, affirme mardi la RTBF Radio.

L'industriel Robert Wagner est poursuivi pour faux et usage de faux, corruption et détournement de subside dans le dossier "Charleroi Découpe". Son procès s'ouvre mercredi devant le tribunal correctionnel de Charleroi. M. De Valkeneer a déposé au dossier, à titre d'information, une lettre saisie en septembre dans une maison de Richard Wagner à la Côte d'Azur.

Dans cette lettre, un franc-maçon y écrit à un autre franc-maçon, ami de Richard Wagner. Il y dit avoir appris d'un juge, également franc-maçon, que Robert Wagner risque gros en justice et que cela irait mieux si les juges étaient également franc-maçons. Il y est question de tout organiser pour que tous les juges soient des franc-maçons.

Les deux franc-maçons ont été entendus par le procureur du roi. Ils lui ont donné des noms de magistrats franc-maçons qu'ils connaissaient. Ils ont affirmé qu'il n'y a rien de répréhensible. Cette lettre manuscrite pourrait déboucher sur des demandes de renvoi du procès dans les ressorts de Liège ou de Bruxelles pour cause de suspicion légitime car elle jette un doute sur la probité de certains magistrats." ( www.lalibre.be/index.php?... )

135. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:14 par Mayaquichelorraine

je partage la lassitude de Gascogne depuis ma campagne cartejudiciarisée et depuis un bout de temps déjà. Mais finalement l'attitude de RD a du bon, puisque l'USM se fache et décide de passer aux choses syndicales sérieuses. Ca me remonte le moral. quelqu'un peut-il faire un attentat numérique et publier l'article de Dadouche sur le site internet du torchon populiste ?

136. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:18 par Balazs

Je suis un simple et honnête citoyen, et moi les juges - En France - je les vois comme les journalistes, les profs et instituteurs, des personnes qui devraient être impartiaux, apolitiques ...JUSTES.
Je n'entends que des opinions, des avis, des revendications... je vois une idéologie sous-jacente à toutes les déclarations, les discours.

Tout cela doit changer.

Vous êtes tellement emmurés dans vos habitudes, tellement formatés par l'idéologie qu'on vous inculque à l'Ecole (de la Magistrature, IUFM , ESJ..) que vous ne savez plus être honnête intellectuellement, être objectif, avoir ... DU BON SENS.

C'est pourquoi c'est si dur pour vous de comprendre.
C'est pourquoi ce sera violent.
Mais c’est pour le bien de la Nation, donc pour votre bien a priori.

Eolas:
Je n'ai pas fait l'ENM, ni un IFM, ni l'ESJ. J'ai fait l'École de Formation du Barreau où je vous assure qu'on ne nous inculque rien du tout (mais alors rien du tout). Mais quand je rentre dans un prétoire, j'attends des magistrats présents qu'ils fassent avant tout du droit. C'est ce qui protège mes clients contre leur arbitraire, leurs préjugés,leurs idées reçues et leur humeur du jour, tout ce que d'aucuns appellent “ bon sens ”.

137. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:21 par Véronique

@ Cyberkek (bis)

En hors-sujet, juste parce que j'ai retrouvé la note de Philippe Bilger:

www.philippebilger.com/bl...

Vous n’êtes pas le seul pour qui l'ordonnance de 1945 est du gros brouillard...

A lire, dans les commentaires du billet, les réactions en forme d'interrogations au sujet du post du patron d'ici (Eolas)...

Dans le lot, il y a même un avocat.

@ l'avocat (s...) qui commente la commentaire d’Eolas

Je ne peux pas résister à mettre en lien le billet de PB et...les commentaires.

Morte de rire à chaque fois que quelque chose (ici l'évocation par Cyberkek de l'ordonnance de 1945) me fait penser au commentaire excellent d'Eolas.

Une culture générale très généraliste comme la mienne, ça a tout de même du bon !

138. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:29 par Marcel

Ces durées de repos sont de toute façon une blague. Lorsque les OPJ partent manger et que le détenu reste bêtement sur sa chaise, menotté à son radiateur ou à un plot posé à côté du bureau, cela est comptabilisé comme un "temps de repos" et écrit comme tel dans les PVs. Pour le repos réel on repassera. Surtout quand un gendarme ou policier "expert" en profite pour poser quelques questions "en off". Quant à l'alimentation, j'ai tout vu : de celui qui avait droit à un repas servi par la gendarmerie, à celui à qui on exigeait qu'il se débrouille pour que quelqu'un de l'extérieur lui apporte à manger (ce qui forcément peut être un peu délicat vu le principe même de la GAV), en passant par celui dont au contraire les personnes extérieures se voyaient refusé le droit d'apporter un sandwich ("il contient peut-être de la drogue"), et par ceux qui devaient payer un sandwich de leur poche (deux frangins dont un gamin qui ne devait pas avoir plus de 15 ans), les gendarmes ricanant d'ailleurs du manque de générosité du grand-frère (qui avait des sous sur lui) envers le petit (qui n'en avait pas), parce qu'apparamment le fait qu'un gamin de 15 ans s'apprête à passer une soirée sans manger faute d'argent, c'est tordant.

La plupart des anciens détenus s'accordant à dire que la GAV fut au moins aussi éprouvante que la prison, j'ai quand-même un peu de mal à adhérer à la ligne de Lulu prétendant que les gardés à vue ont droit à de bien meilleures conditions que son collègue. Ou alors son collègue a dû vachement souffrir. Mais j'ai du mal à voir comment on peut soutenir la comparaison entre l'ambiance feutrée de magistrats interrogeant un magistrat, et l'ambiance de 48h à alterner entre des chenils dans lequel on oserait pas mettre un chien et les interrogatoires-aboiement des OPJ, qui sont formés pour briser les barrières psychologiques de l'individu quoi qu'il en coûte pour sa psyché.

139. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:32 par Thau

@Eolas sous 83

Vous aviez quel âge sur cette vidéo ?

140. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:47 par Clems

"les journalistes, les profs et instituteurs, des personnes qui devraient être impartiaux, apolitiques ...JUSTES.
Je n'entends que des opinions, des avis, des revendications... je vois une idéologie sous-jacente à toutes les déclarations, les discours.
"

En revanche les idiots comme vous qui à l'évidence n'appartiennent à aucune de ces catégories socioprofessionnelles ont le droit de vote, le droit d'appartenir à un parti politique, d'avoir des opinions, des revendications et de nous seriner avec leurs avis ? Ou alors il faut comprendre qu'il faut avoir la tête vide pour vous plaire ?

141. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:48 par GreG

@ Marie-Christine BLIN # 72 : Mon emploi de l'expression "pouvoir judiciaire" était tout-à-fait innocent et faisait référence à ce que j'avais appris au collège sur la séparation des pouvoirs : le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Je ne sais pas si cela est encré dans l'inconscient collectif mais pour ma part j'ai toujours eu tendance à croire (naïvement j'en conviens) qu'il s'agissait d'une entité "intouchable", totalement indépendant et qui officiait en dehors des sphères politiques.

Réflexion faite, et notamment depuis que je lis ce blog, je me rends compte que ce n'est pas vraiment le cas. Aussi j'avais toujours entendu parler du manque de moyens octroyés à la justice mais je n'avais jamais eu conscience du profond malaise qui semble la gangréner aujourd'hui.
J'ai même le sentiment que la justice n'est en fait que la 3e roue du carrosse : le pouvoir exécutif, pour peu qu'il bénéficie d'une opposition faible voire même absente, fait voter "ses" lois par le pouvoir législatif, et le pouvoir judiciaire est chargé de les faire respecter. Sauf que visiblement il n'a pas son mot à dire, quand bien même ces lois sont mal acceptées et qu'il doit faire avec les moyens du bord. Son pouvoir se résume donc à celui des salles d'audiences (exemple récemment évoqué ici : l'immunité de la robe) et bien sûr celui qu'il exerce sur les justiciables, si tant est que le garde sceaux, en tant que chef du parquet, le laisse oeuvrer en paix ce qui est loin d'être le cas (exemples : l'affaire de l'annulation de mariage ou encore l'affaire du bâtonnier Hoarau).

Evidemment, on se dit que si la justice entreprenait des actions concertées pour paralyser le système judiciaire, ça mettrait un sacré boxon et il pourrait ainsi faire pression sur le pouvoir exécutif. Sauf qu'il est pris en otage par la mission que lui a confié la république, par son éthique, tout comme on imagine mal le corps médical refuser de soigner ses patients et de sauver des vies humaines.

Je comprends donc le malaise et sentiment d'impuissance qu'il peut régner et j'avoue qu'en tant que citoyen ça ne me rassure pas, parce qu'un jour ou l'autre ça finira forcément par exploser...

142. Le mardi 14 octobre 2008 à 13:22 par Balazs

@clems
.../... En revanche les idiots comme vous ... .../...
voilà la démonstration de ce que je dis.

C'est vous qui pensez détenir la VERITE alors que, plus que tous autres, vous devriez faire preuve d'humilité afin de remplir votre mission de justice.
Je suis peut être un idiot mais je ne suis pas malhonnête intellectuellement.
Quant à me plaire, vous êtes hors sulet.
No croyez pas que tout le monde est vaniteux et/ou narcissique comme vous l'êtes.

143. Le mardi 14 octobre 2008 à 13:45 par Clems

Je ne suis pas magistrat. Mais je veux bien être le reste du moment que cela reste loin de vous ressembler.

144. Le mardi 14 octobre 2008 à 13:49 par pepe

@ gascogne
je comprends la lassitude mais par pitié, on ne peut accepter le règne de l'incompétence et du cynisme
je reste persuadé que c'est une petite déprime passagère

@ eolas
votre remède est détonnant...

145. Le mardi 14 octobre 2008 à 13:58 par Charles

Balazs > Ignorance et fanatisme, les deux mamelles de l'intolérance et de la démocratie défaillante.

Merci d'en être une si brillante démonstration.

146. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:09 par sevand

Je rêve! après avoir critiqué les magistrats pour leur "laxisme" on les mets au pilori quand ils exécute les peines d'emprisonnement!!!!! j'hallucine!
Sur cette affaire, je regrette aussi le manque de courage du Procureur qui n'hésite pas à balancer son sub de permanence qui a eu le "malheur" de faire appliquer la loi et les décision du TPE!!!!!!
je rappelle aussi que le TPE est composé, non seulement du juge des enfants mais de deux assesseurs non professionnels, on les a convoqués aussi, eux? c'était une décision collégiale!!! si c'est le cas, et vu l'indemnité qui leur est versé pour les audiences, on n'aura plus personne!!

Bref, tout va bien au royaume de la garde des sceaux!

147. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:12 par Balazs

@Charles Atttend

La démocratie est défaillante par votre faute.
Parce que vous n'êtes plus juste, mais militants.

Le pauvre peuple méprisable (et ignorant) a l'arrogance de se donner le droit d'estimer que sa justice ne fait pas correctement son boulot ?
Quel manque d'esprit démocratique de sa part !!!!
Je dirais même plus : quel fanatisme !

Eolas:
Merci de modérer le de vos propos. Que le fonctionnement de la justice ne soit pas satisfaisant, tout le monde en convient. Mettre ça sur le dos de l'incompétence, quand ce n'est pas implicitement le manque d'intelligence ou d'humanité des juges, montre que vous êtes un peu trop crédule, quand l'esprit critique est la vertu cardinale du citoyen.

148. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:28 par ramses

@ Zotto 127 et Fantômette 132

Il y a déjà une vingtaine d'années que cette théorie du double bind est apparue dans les Entreprises privées. Les cadres, qui avaient été formatés par les Grandes Ecoles pour devenir les "élites" de la Nation, ont essayé de s'y habituer, mais il faudra du temps pour que le décalage existant entre l'"appris" et le "vécu" soit finalement accepté par tous.

En gros, les hiérarchies avaient une forme pyramidale, la base étant les exécutants et la pointe la tête pensante. Chaque strate avait ses prérogatives et rapportait au niveau supérieur. Les organigrammes "en rateau" confirmaient ce mode de management.

Petit à petit, est venue à l'idée des "têtes pensantes" que l'on pourrait parvenir à un meilleur rendement en "désécurisant" les niveaux intermédiaires, par des actions revendicatives de la base soigneusement orchestrées. Ce phénomène est fort bien décrit par l'inventeur de la carte à puce, Roland Moreno, dans sa "Théorie du bordel ambiant" paru en 1990.

Les "pouvoirs" intermédiaires ont disparu, seule la tête de la pyramide le détient et en joue, au gré des revendications de la base, à qui l'on fait croire qu'elle détient une part de ce pouvoir !

Cette stratégie se trouve maintenant présente dans chaque système hiérarchisé de la Société. Cette remise en cause permanente du pouvoir dans les couches intermédiaires crée un état de stress, que les spécialistes estiment nécessaire à la performance optimale de chacun et à l'élimination naturelle des moins résistants. On assiste aussi à des conflits corporatistes, jugés opportuns au bon fonctionnement du système (flinguez-vous les uns les autres, ça m'évitera de le faire moi-même...).

Le "monde" de la Justice découvre aujourd'hui ce phénomène et je comprends qu'il en soit affecté, comme le furent les cadres du privé il y a une vingtaine d'années. Les mêmes méthodes lui sont appliquées (politique du chiffre, primes au rendement, cadences infernales, mise en cause publique des compétences, recherche de bouc-émissaires, etc...). La "base" applaudit, on lui fait croire que personne n'est à l'abri et que celui qui détient le pouvoir peut à tout moment exploser en vol comme une navette Challenger...

Ce "monde" constituait le dernier rempart aux injustices, il est en train de voler en éclats...

Bienvenue au Club.

149. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:33 par M'Naghten Rules !

Bonjour à tous,
Après avoir lu le billet de Dadouche, je me suis rappelé un fameux "coup de gueule" de Mme Michèle-Laure Rassat au sein de la Commission Outreau, que le maître de céans avait rapporté dans un billet du 19 juin 2006 intitulé "un petit moment d'insolence". Je me souviens de ses vertus thérapeutiques qui m'ont bénéficié tout au long de ma scolarité en droit. Maintenant en préparation des concours de l'ENM, je souhaitais revoir la vidéo. Las ! Le lien n'est plus disponible. Une bonne âme aurait-elle l'aimabilité de m'indiquer un autre lien ?
Amicalement, etc...

150. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:36 par styves

Je ne comprends pas une chose : "avant toute incarcération de mineur sa présentation devant un magistrat du parquet".

A ce jour, un mineur (d'ailleurs peu importe son statut de mineur, je devrais dire une personne) peut-il se voir incarcéré sans avoir été présentée à un magistrat (spécialement le JDL) ? Ni avant, ni juste après ?

151. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:36 par Tache d'Huile

Madame Dati sait aussi faire confiance aux Juges!

www.lesechos.fr/depeches/...

Les mauvaises langues vont dire que c'est un nouveau 'double bind'.

152. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:46 par Ferdi

@Greg #141
"encré dans l'inconscient collectif"
Je ne sais si vous l'avez faite exprès celle-là, mais je la trouve exceptionnelle. J'imagine la scène du point de vue d'un poulpe en fuite ...

Hrm ... pardon ...

Pour en revenir au sujet initial, et d'un point de vue que j'espère pratique, y a-t-il quelque chose que nous puissions faire, nous, simples non-juristes ?

153. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:56 par ramses

@ Ferdi 152

"Pour en revenir au sujet initial, et d'un point de vue que j'espère pratique, y a-t-il quelque chose que nous puissions faire, nous, simples non-juristes ?"

A mon sens, RIEN. Applaudir lorsqu'un magistrat ou un médecin se trouvent lynchés sur la place publique est une balle que l'opinion se tire dans le pied et une atteinte durable à la démocratie.

154. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:56 par Anatole T.

@ Ferdi 14:46

Oui.

De la pub pour ce blog et pour ce billet.

Parler. Expliquer. Débattre. C'est une arme véritable.

155. Le mardi 14 octobre 2008 à 15:08 par Un AASJ de passage

Première intervention ici d'un lecteur pourtant assidu de ce blog. Je ne m'éterniserai pas en louanges méritées sur la qualité de ce site tant eu égard aux intervenants qu'eu égard aux thèmes abordés et à la pédagogie ici développée puisque ce n'est pas le sujet de ce commentaire.

Tout d'abord – et je reprends la note de Dadouche à rebrousse poil – concernant l'addendum, pointer du doigt les travers de l'autorité judiciaire, c'est en partie en expliquer le fonctionnement. On ne peut décemment disserter sur Droit et Procédure sans en aborder les côtés obscurs et honteusement tus. Pour chaque vertu, il existe un vice et inversement.

Je partage ce dégoût de Dadouche car connaissant également ce fonctionnement « de l'intérieur », mais du côté d'un greffe (civil, donc peut être moins en « première ligne » que les services pénaux)

Pour en revenir plus précisément à la note, l'absence de notre chère garde des sceaux au congrès de l'USM , «  vu les circonstances » me laisse un sourire amer et peu surpris. Les «  circonstances » en question ne l'empêchent pourtant pas de traverser le territoire de part en part et de s'afficher quotidiennement en un lieu différent en page d'accueil du site intranet de la justice. (A chaque jour,un nouveau cliché de la Belle : aujourd'hui tiré de la tribune de l'inauguration de l'école nationale de protection judiciaire de la jeunesse) Et je me souviens effectivement de quelques commentaires de magistrats ayant assisté au précédent congrès de l'USM et ayant relater l'incapacité de la Belle à répondre aux interventions et sa propension à exposer sa dernière toilette à la mode sous toutes les coutures, aux photographes présents (Donc, une suggestion pour le prochain congrès afin de s'assurer de sa présence : délaisser les journalistes pour de véritables photographes de mode et faire coïncider ce congrès avec la fashion week parisienne !)
Et où est l'outrage dans la mention de « lâcheté »  ? Ce me semble n'être là qu'un constat appuyé par des circonstances !

Quant à la réaction à tenir face à cette situation, certes il ne faut pas pénaliser (si vous me permettez l'expression) les justiciables. Mais privilégier la quantité à la qualité par le biais des statistiques ne pénalise-t'il pas le justiciables ? Tenir des audiences de comparution immédiate jusqu'à l'aube ou encore des audiences du JLD durant deux jours de suite, ce non stop, ne pénalise-t'il pas le justiciable ? En venir à craindre des « représailles » de la chancellerie pour toute décision prise pourtant en toute légitimité ne pénalise-t'il pas le justiciable ? Le rôle du juge est de « dire le droit » (juris dictio) de trancher un litige et , en cela, doit il être indépendant et impartial. Mais cette perpétuelle remise en cause de son indépendance ne pénalise-t'elle pas le justiciable ?
Certes toute action (dans le cadre de la légalité et des statuts) peut être défavorable au justiciable, mais la situation actuelle l'est peut être d'avantage. Alors, s'il faut combattre le mal par le mal afin de faire évoluer les choses, aucune hésitation n'est permise.
Et le seul et unique moyen de toucher la chancellerie est de la frapper là où ça fait le plus mal : les statistiques ! Comment? En délaissant la quantité pour la qualité, en allégeant les audiences, en appliquant scrupuleusement les textes et en délaissant toutes ces pratiques (parfois à la limite de la légalité) qui pullulent dans toute juridiction et dont le seul but est d'en assurer la survie...

Dans ma tendre jeunesse, on parlait d' « y aller à l'arrache » lorsqu'on visait un travail vite fait et mal fait. Et, il me semble bien que les réformes actuelles sont véritablement étudiées «  à l'arrache » et votées de la même manière.
Et dans un accès de délirium paranoïaque, je soupçonnerais la timide - cette profonde timidité l'ayant d'ailleurs, comme chacun sait, empêchée de prendre la parole devant un congrès de l'USM et d'assister à un second – et ambitieuse Dame de Vendôme de davantage désirer laisser sa « patte » dans l'histoire judiciaire française que de véritablement vouloir réformer les institutions.

Est ce grave docteur ?

Eolas:
NB : AASJ : Adjoint Administratif des Services Judiciaires. Les petites mains de la justice, qui nous accueillent aux greffes et audiencements, tiennent les bureaux d'ordre, font les copies de pièces et de jugement, reçoivent les déclarations d'appel, traitent le courrier, suivent les dossiers, etc. Les secrétaires de la justice, qui font souvent le travail des greffiers, affublés pour la circonstance d'un honorifique "f.f." pour "faisant fonction", sans en avoir le traitement, cela va de soi.

156. Le mardi 14 octobre 2008 à 15:12 par Cyberkek

@ Véronique: mon allusion à la légéreté de ma démarche quant au concours d'éducateur PJJ témoigne aussi de la défaillance de nos concours. Si j'ai resisté au métier, si j'ai tenté de le bien faire, c'est que mon parcours professionnel (enseignant, formateur, intervenant en Institut Médico-Educatif, etc.) et une certaine idée de l'éthique sont venus contrebalancer mon impréparation. Rassurez-vous, je n'ai pas mis longtemps à connaître "notre" ordonnance. Ceci dit, travaillant en hébergement, je peux vous assurer que notre connaissance juridique est bien moins utile que le sens de la relation humaine, la connaissance des mécanismes adolescents, le souvenir de nos propres dérives de gamins imbuvables (ah l'âge ingrat!) ou encore la pédagogie. Plus encore, la conscience que la citoyenneté est l'apprentissage du bon usage de sa propre liberté et, surtout, que toute action éducative se fonde sur l'espoir d'amendement, fondement philosophique incontournable de l'ordonnance de 1945, sont, à mon sens, les clés d'un travail de qualité. Je suis loin de partager la caricature réactionnaire de M. Bilger (je porte la barbe en plus!), préférant de loin un magistrat qui fait son travail et respecte le mien que celui qui tient à tout prix à être un père de substitution, un psychologue (de bazar), un confesseur... J'ai souvent bousculé mes collègues en réfutant l'affirmation que je sois éducateur "parce que j'aime les jeunes". Je ne les aime pas, ce n'est pas mon boulot, je les respecte et respecte en eux les adultes en devenir, les citoyens futurs, les êtres humains aussi dignes que les autres, fussent-ils poursuivis pour des faits abominables. Mais, encore une fois c'est rageant, l'ironie mordante de Me Eolas dit mieux et plus vite ce qui fut mon engagement dans ce métier somme toute pas plus difficile qu'un autre.
Quant à mes collègues démissionnaires, loin de réduire leurs difficultés à des sentiments généreux mais insuffisants dans ce contexte professionnel, l'absence de cohérence des directions (quand ce n'est pas l'absence de direction tout court), la faiblesse des équipes et des moyens et le peu de cas que l'on a fait de leur impréparation se sont chargés de mettre à bas leur détermination. Mais la violence institutionnelle, ça fait jérémiade de nantis en cette belle époque de populisme décomplexé...
Merci pour le lien.

@Ramses: faut-il rappeler que la théorie de Bateson sur le double bind est avant tout une théorie issue du monde psychiatrique? Il est assez effrayant de constater (et je l'ai vécu) qu'elle puisse s'appliquer à la fonction manageriale et/ou ministérielle...

157. Le mardi 14 octobre 2008 à 15:24 par GreG

@ Ferdi # 152 : "l'inconscient collectif", Yung vous connaissez ? Dans le contexte présent je faisais allusion à l'image que le "bon peuple" - pour reprendre le terme de Gascogne - ou que les "Keskidis" peuvent avoir de la justice à travers leurs souvenirs de classe d'école, les médias, leur expérience et surtout leur méconnaissance. Bref, la justice vue de loin et vue de l'extérieur, contrairement à celles et ceux qui en ont fait leur métier/passion/vocation et qui la vivent quotidiennement de l'intérieur.

"Mémoire collective" ça vous va mieux ?

158. Le mardi 14 octobre 2008 à 15:38 par Doc

à Cyberkek: bonjour, c'est bien comme vous expliquez , moi je ne trouve pas que l'ironie mordante ait plus de valeur!

C'est rigolo de trouver sur ce blog quelqu'un qui a remarqué que le "double lien", justement évoqué ici par Ramses, est au départ une théorie issue d'une école particulière de psy, comme modèle explicatif de la schyzophrénie. Pour parler comme tout un chacun: cela rendrait fou!

159. Le mardi 14 octobre 2008 à 15:40 par Doc

Aïe, "schizophrénie", pardon!

160. Le mardi 14 octobre 2008 à 15:50 par Siskotte

en vrac et dans le désordre

@MCBLIN concernant la féminisation excessive du corps des magistrats et les problèmes de gestion engendrés par cela : fichtre ! il va falloir également repenser la sélection des greffiers dans ce cas ....

concernant les greffiers en chef qui assurent la logistique du tribunal : effectivement ils suivent un cursus de formation manageriale une fois le concours en poche, sauf que ils ont besoin d'être juristes aussi car parfois les greffiers leur posent des questions juridiques, ou bien même parfois les greffiers en chef tiennent les audiences...

161. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:10 par Anatole T.

COUP DE GUEULE GROSSIER

Je ne suis pas d’accord pour injurier ceux qui viennent dans ce salon tenir des propos qui heurtent.

Comme Balazs, par exemple (posts 136, 142 et 147).

Ce qu’il vient dire ici heurte beaucoup d’entre nous. Mais nous ne devons pas le rejeter comme un malpropre car ce que Balazs vient nous dire, beaucoup le pensent en toute bonne foi.

N’oublions pas que les juges ne sont pas des gens qu’on aime naturellement. Ce n’est pas nouveau et ça ne changera pas demain. Ces Messieursdames ont fait les écoles, parlent avec des mots qu’on ne comprend pas, et n’écoutent pas trop ce qu’on leur dit, alors que de leurs mains ils peuvent diriger contre vous la violence de l’Etat.

N’oublions pas qu’avec un jugement, on prend l’argent de quelqu’un, on lui fait perdre son boulot, on lui arrache son enfant, on l’enfouit dans les entrailles d’une prison.

Les gens qui ont ça dans les mains, ça fait peur. Surtout qu’ils sont humains et peuvent se tromper. Et là c’est terrifiant. Outreau!. Les juges terrorisent.

Et ça fait du bien, de temps en temps de voir ceux qui terrorisent se faire terroriser. Vas-y Rachida, mène les à la baguette, Bon dieu que çà fait du bien de voir çà !

OK. Je peux comprendre çà. Je suis pourtant un juge, mais j’essaie de me mettre à la place de l’honnête citoyen qui n’est pas spécialiste de la question, qui éprouve un légitime crainte de la justice, qui est révolté qu’Outreau ait eu lieu sans qu’un coupable paye, qui applaudit quand il voit le ministre gronder les juges.

Mais toi, l’honnête homme, sache qu’on te trompe.

Tout ça, c’est de la com!

L’exemple du gamin pendu:

1. La ministre met toute la pression sur les peines plancher et sur la répression des mineurs.

2. Les juges et les syndicats de juges (l’USM n’est absolument pas politisé) tirent la sonnette d’alarme: La prison, c’est pas toujours bon, surtout pour des gamins déjà pas gâtés par la vie. De toute façon elles sont pleines. Attention à la cata.

3. Les prisons étaient pleines. On entasse quand même plus de gens dedans. Trop de monde. L’ambiance devient mauvaise. Les matons sont dépassés et n’écoutent plus personne. Pour attirer l’attention et se faire entendre, les gamins font semblant de se pendre. Et meurent parfois. A seize ans.

4. La ministre, qui a tout fait pour qu’on en arrive là, met immédiatement en cause les magistrats en leur envoyant des enquêteurs qui les interrogent une bonne partie de la nuit. Et là ça n’est pas normal. INTERROGER UN MAGISTRAT SUSPECT DE FAUTE, OUI, C’EST NORMAL. MAIS UN MAGISTRAT DONT ON NE VOIT PAS CE QU’ON POURRAIT LUI REPROCHER, NON, CE N’EST PAS NORMAL. Le gamin avait été jugé et condamné. Il avait de la prison à faire. Le substitut a donné l’ordre de lui faire faire, conformément au jugement. Le gamin va à la prison, suit la procédure d’accueil et est incarcéré. Qu’aurait dû faire le substitut ? Pourquoi ces interrogatoires à cinq enquêteurs alors que je défie quiconque de dire quelle faute ils pouvaient chercher. Pourquoi? Parce qu’en faisant entendre les magistrats comme des fautifs, ELLE LEUR PASSE LA MERDE ALORS QUE C’EST LA SIENNE. Vous comprenez? Au moment d’assumer ses responsabilités, elle dit : “C’est pas moi c’est les juges”.

Et voilà la manip ! Emballez c’est pesé! Ni vu ni connu j’t’embrouille.

5. Et au même moment, au moment d’aller au congrès du syndicat, OU ON ALLAIT, C’EST VRAI, TOUT FAIRE POUR LUI FAIRE REPRENDRE SON CADEAU, elle se débine vite fait bien fait.


Alors, Balazs ! Alors, ceux qui se posent les mêmes question que lui !

Vous ne voyez pas que RD joue à trompe qui peut ?

Bien sûr que les juges ne sont pas des saints et qu’il y a beaucoup à dire.

Mais faire croire que c’est eux qui ont contribué, par leur faute, à la mort par pendaison d’un gamin de seize ans, quand au contraire on les oblige à entasser des gamins dans des prisons dégueulasses, c'est à dire à faire tout ce qui conduit à çà, c’est:

1. Une injure aux juges;

2. Une escroquerie.

Et la victime de l'escroquerie, c’est toi, l’honnête citoyen, qu’on manipule juste pour avoir ton bulletin de vote.

162. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:11 par Cyberkek

@Doc: Merci à vous mais j'ai la faiblesse d'admirer les belles plumes et Eolas en fait partie à mon avis, d'autant que son ironie répondait à celle plus discrète de P. Bilger.
Quant à la théorie de l'école de Palo Alto (aïe un doute sur ma mémoire vieillissante...), il se trouve que dans ma culture générale et généraliste, hormis quelques lacunes (n'est-ce pas Véronique), j'ai aussi quelques restes... notamment en psychiatrie. Ceci explique peut-être ma capacité de survie dans un milieu auquel je n'étais pas préparé...

163. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:35 par ramses

@ Cyberkek 162

Vous l'avez compris instinctivement, les survivants de ce monde schizophrène dans lequel nous vivons seront des mutants généralistes, qui sauront transformer en avantages les échecs qu'on veut leur faire endosser.

La véritable révolution est purement individuelle, à chacun de s'adapter, en puisant dans sa propre énergie. La contrepartie, hélas, est le repli sur soi et l'abandon de la communication "réelle" au profit du "tout virtuel".

164. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:41 par Antatole T.

@ Ramses

"... l'abandon de la communication réelle au profit du tout virtuel".

Ce dont ce blog est l'exact contre-exemple.

Un doigt de porto ?

165. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:42 par Balazs

Je suis - et le brave peuple l'est aussi - suffisamment "éclairé "j'espère pour savoir que ça n'est pas parce qu'on est interrogé qu'on est responsable, encore moins coupable !!!
… et pour savoir que dans ces domaines, les responsabilités - le plus souvent - sont collectives.
Mais j'estime avec beaucoup de mes méprisables con-génères que personne ne devrait pouvoir - dans une vraie démocratie - se cacher derrière ... ses responsabilités professionnelles, son uniforme, lorsqu'il s'agit d'identifier les réelles causes d'un drame tel que celui-ci.

C'est vous qui souhaitez vous détourner de toute responsabilité en affirmant que par cette stratégie pernicieuse, on pointe du doigt les magistrats.

Toute corporation est parano par définition.
Il faut défendre ses intérêts et ses "croyances" face aux autres.

Moi je ne représente que moi-même.
Je n'ai de compte à rendre à personne.
Je paie mes impôts et souhaite simplement qu'on me rende compte de la façon dont cet argent est employé.

166. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:45 par Justice à roulettes

@Anatole T
Tout à fait. On ne peut pas reprocher aux "honnetes et simples citoyens" de penser ce qu'ils pensent, dès lors que tout est fait et dit pour les instrumentaliser. Plutot que de leur jeter la pierre, il faut leur donner les moyens de comprendre la manipulation dont ils font l'objet. Et c'est à mon avis ce qui fait le plus défaut aux magistrats : une existence qui se veut discrète (statut oblige), et une communication timorée (réserve oblige).

D'ailleurs, à ce sujet, une question me taraude. Depuis quelques temps déjà, il est discuté ici ou là de ce que les magistrats peuvent faire pour inverser la tendance. On parle d'interdiction du droit de grève, d'obligation de réserve, etc. Mais concrètement, qu'est-ce qui est autorisé, interdit ?

Maïtre Eolas aurait-il déjà eu l'occasion de faire un billet à ce sujet, avec toute la richesse et la rigueur qui le caractérisent ? Ne serait-il pas bon de faire une sorte de memento sur les moyens d'actions ouverts aux magistrats ?

167. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:48 par Justice à roulettes

@Balazs
"Je paie mes impôts et souhaite simplement qu'on me rende compte de la façon dont cet argent est employé"

Pardonnez moi, mais je serais tenté de répondre sur l'utilisation de votre argent : à des collants et du maquillage, à des petits fours, à des voyages en jet, mais certainement pas à vous accorder une justice de qualité ne serait-ce que minimale...

168. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:54 par Anatole T.

Balsazs, c'est quoi, dans notre cas, la faute que le substitut cache derrière sa robe?

Dites le moi, parce que moi, je ne sais pas?

Et ce n'est pas parcequ'on a une robe ou un uniforme qu'on cache des cadavres dessous.

Payer ses impôts et vouloir savoir à quoi ils servent, c'est bien, c'est normal et je suis comme vous.

Mais savoir. Pas me faire enfumer par de spectaculaires coups de com!

Vos impôts, en l'occurence, ils n'ont pas beaucoup servi à la justice (budget très faible, surtout par rapport aux autre pays européens).

J'aurais aimé pouvoir vous répondre qu'ils ont servi à construire des prisons où on peut enfermer les délinquants dans des conditions qui ne font pas honte. Pas quatre étoiles! Juste que ça ne fasse pas honte. Pas de rats. Pas le trou des chiottes à un mètre des lits sans séparation ni pour la pudeur, ni pour le bruit, ni pour l'ôdeur. Ce genre de chose.

Bon, je vous laisse. C'est pas que je m'ennuie, mais on me demande d'incarcérer quelqu'un et il faut bien que je lise le dossier.

Et n'oubliez pas de nous dire quelle faute le subsitut de Sarreguemine cachait sous sa robe !

169. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:05 par M'Naghten Rules

Cher Balazs,
Vous payez vos impôts. C'est tout à votre honneur. Mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans l'appréciation de la justice de notre pays, ainsi que dans une vision de ses représentants, que je sache. Si je ne m'abuse, la justice s'applique à tous, et pour tous, même à ceux qui "ne payent pas leurs impôts".
La justice n'est pas un "service public" qui doit obéir à une obligation d'efficacité, de "rendement", si l'on peut dire.
Pour reprendre les mots de l'un des rédacteurs du Code Civil, la justice est une dette de l'Etat envers les citoyens, et je comprends, alors, vos inquiétudes.
Dans quelques mois, je vais moi-même tenter le concours d'entrée à l'Ecole Nationale de la Magistrature, dont les modalités sont disponibles sur leur site internet. Je vous engage à les lire. Peut-être que cela vous rassurera.
Je ne pense pas être corporatiste, car j'ai peut-être la naïveté de croire que ce qui fait le magistrat, c'est son indépendance et son humilité. Indépendance par-rapport aux pouvoirs, aux pressions quotidiennes, et parfois même à sa hiérarchie. Humilité dans sa réflexion sur l'autorité, notamment face à la loi et face aux justiciables. De là seulement vient la véritable légitimité du magistrat. Et non de l'assentiment de croquants qui payent leurs impôts.

170. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:05 par M'Naghten Rules

Cher Balazs,
Vous payez vos impôts. C'est tout à votre honneur. Mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans l'appréciation de la justice de notre pays, ainsi que dans une vision de ses représentants, que je sache. Si je ne m'abuse, la justice s'applique à tous, et pour tous, même à ceux qui "ne payent pas leurs impôts".
La justice n'est pas un "service public" qui doit obéir à une obligation d'efficacité, de "rendement", si l'on peut dire.
Pour reprendre les mots de l'un des rédacteurs du Code Civil, la justice est une dette de l'Etat envers les citoyens, et je comprends, alors, vos inquiétudes.
Dans quelques mois, je vais moi-même tenter le concours d'entrée à l'Ecole Nationale de la Magistrature, dont les modalités sont disponibles sur leur site internet. Je vous engage à les lire. Peut-être que cela vous rassurera.
Je ne pense pas être corporatiste, car j'ai peut-être la naïveté de croire que ce qui fait le magistrat, c'est son indépendance et son humilité. Indépendance par-rapport aux pouvoirs, aux pressions quotidiennes, et parfois même à sa hiérarchie. Humilité dans sa réflexion sur l'autorité, notamment face à la loi et face aux justiciables. De là seulement vient la véritable légitimité du magistrat. Et non de l'assentiment de croquants qui payent leurs impôts.

171. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:07 par Zotto

@ Sursis à statuer :
Je ne peux m'empêcher de réagir, et étant franc-maçon, je pense qu'on ne me taxera pas de partialité dans la réaction de Sursis à statuer. La magistrature, comme la franc-maçonnerie, même si elles tentent de s'en approcher, ne sont pas exempte d'abrutis frustrés; ou de toute autre personne qui se pense au dessus des autres et des Lois, sous prétexte qu'elle est soit maçonne, soit magistrate; et je en citerais que ces deux corporations pour éviter les longues tirades...
Il va de soi que les "influences" peuvent venir de partout "inné et acquis"; mais que lorsqu'un magistrat décide (et je ne suis pas - encore -magistrat) il le fait en son âme et conscience. Je pense que juger un franc-maçon, est ou en tout cas devrait être, comme juger un homme ou une femme quelque soit ses attaches religieuses, sa couleur de peau, ou son idéologie. Le magistrat juge les faits et les personnes, espérons qu'il ne se laisse pas influencer par ce qu'il a vecu, ou par les relations qu'il peut entretenir dans sa vie "profane" avec une corporation, ou une ethnie... Je crois en tout cas, que si je devais devenir magistrat à mon tour, je serais complètement capable de faire abstraction de ce genre de choses, si tel n'était pas le cas, qu'on m'enferme dans une boite hermétique et aseptisée et qu'on ne m'en ressorte que pour les audiences...

172. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:08 par M'Naghten Rules

je sens que je me répète un peu... Désolé !

173. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:12 par PrometheeFeu

@119 Hatonjan: Vous ne me comprenez pas. Je ne dit pas que la justice est une composante suffisante pour la démocratie. Je dit juste que c'est une composante nécessaire. Il y a plusieurs de ces composantes nécessaires. Le pouvoir de protestation des magistrats est limite et c'est normal vu leur importance au fonctionnement de la démocratie. Mais, il semble évident qu'une pression est en train de monter. Si la pression continue a monter il risque d'arriver un moment auquel les magistrats refuserons de continuer sur ce chemin et exploseront d'une façon préjudiciable au justiciable. Il est temps qu'ils s'exprime de telle façon que le gouvernement écoute en limitant les dégâts...

174. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:12 par Cyberkek

Diantre, nous sommes nombre de prétendants à vouloir sentir le fouet de maitresse D. carresser notre échine ce jour! Puisse notre dos courbé s'enorgueillir de cette saine chaleur dès le 2 février. ;o)

175. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:14 par M'Naghten Rules

Oh oui oh oui !

176. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:18 par ramses

@ Anatole T 164

C'est avec joie que je trinquerais avec vous, mais dans la réalité, aurions-nous l'opportunité de nous rencontrer ?

Les blogs, celui-ci ne fait pas exception, font partie du "monde virtuel". Je n'ai pas dit qu'ils étaient inutiles, loin de là.

De là à imaginer qu'ils puissent influencer le "monde réel"... Ne rêvons pas !

177. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:26 par Eolas

@ Ramses : votre séparation blogs / réalité est aussi artificielle et fausse que la séparation finance / économie réelle. Le blog est un moyen de communication entre gens réels. La finance est le moteur de l'économie dite réelle. Le premier peut influencer sur le second. Vous en avez la preuve ces temps ci.

178. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:28 par ranide

Vous diabolisez le GDS mais êtes-vous sûre de ne pas vous tromper de combat ? Le conflit le plus grave est-il vraiment entre les juges et leur ministre ? J'ai tendance à croire que non et que le conflit est avec le corps social ou en tous cas sa partie la plus bruyante : "qu'est- ce qu'une "décision juste" ? Pour les juges, c'est du "cas par cas" c'est-à-dire une décision "humaine", adaptée et modulée en fonction de l'acte reproché et de ses conséquences (le préjudice) mais aussi de la personnalité de l'auteur, son intention au moment des faits, son parcours ; pour une fraction non négligeable du corps social, c'est une décision qui doit être la "même pour tous" en fonction et en fonction seulement de l'acte et de ses conséquences. Pour un acte répréhensible donné, la différence de sanction apparaît injustifiable et scandaleuse, "injuste" et en plus potentiellement dangereuse car elle peut conduire à absoudre ou à raccourcir indûment la peine "méritée" d'un auteur susceptible de récidiver. C'est bien dans cette logique que s'inscrit la loi sur les peines plancher et de son suivi "en temps réel" qui a été mis en place par la Chancellerie. Le corps social est de plus en plus allergique au risque, à l'incertitude et à l'insécurité, elle ne veut plus les assumer collectivement : pour lutter contre le risque de jugement, la loi sur les peines plancher impose(ou tente d'imposer) un tarif ; comme le risque d'erreur de jugement n'est pas assumé collectivement, on tend de plus en plus à rechercher les responsabilités individuelles (les juges "doivent payer leur faute").
Vous vous inquiétez de la réduction du nombre de postes offerts aux différents concours de la magistrature : mais la place du juge dans la résolution des conflits n'a pas vocation à s'étendre mais au contraire à régresser. Au plan pénal, le pouvoir d'appréciation est de plus en plus limité ; les décisions sont d'ailleurs de plus en plus souvent rendues sans intervention du juge (les radars automatiques) ou par des intervenants qui ne sont pas juges (médiateur, composition pénale, délégué du procureur, dans une certaine mesure le "plaider-coupable"). Au plan civil, on nous promet aussi de nouveaux progrès : barème pour les pensions alimentaires, barème pour la réparation du préjudice corporel, divorce par consentement mutuel sans audience et peut-être sans juge. Les professionnels du droit ne sont pas les derniers à accompagner le mouvement : les notaires qui communiquent sur le thème "nous sommes les magistrats de l'amiable" (quelle imposture !) et les avocats (j'en suis) qui essaient de promouvoir des processus alternatifs au réglement des conflits (conciliation, arbitrage...) parce que ce qui est moderne et efficace c'est le contrat, le juge c'est dépassé, inefficace et coûteux pour la collectivité. Bref, bientôt le juge ce sera pour les pauvres (qui ne savent pas se conduire dans la vie et qui en plus n'ont pas le rond) et pour les délinquants (ce sont souvent les mêmes) ; saisir le juge deviendra socialement incorrect et un marqueur d'inadaptation sociale.

J'admire l'énergie mise par beaucoup de magistrats (même parmi les plus jeunes et ça a été pour moi une formidable source d'espoir) à résister à l'air du temps et à continuer à juger "humainement". Je constate aussi beaucoup de lassitude, d'amertume parmi vous et pas seulement sur ce blog (je compare le post de Gascogne d'hier et son billet au début septembre lorsqu'il inaugurait ses fonctions de parquetier...).

Vous vous réjouissez de ce que l'USM majoritaire parmi les magistrats (150 à Clermont-Ferrand, ce n'est tout de même pas beaucoup) adopte un ton plus offensif à l'égard de RD ? Très bien mais est ce le bon combat ? RD finira par quitter la Place Vendôme et puis après ? La vraie bataille c'est celle de l'opinion publique et je vois les gens de justice bien seuls et désarmés, sans héraut au milieu de ce champ de bataille.

Dadouche :
Si je "diabolise" la Garde des Sceaux, c'est que je suis en colère contre tous ceux qui, comme elle, et à commencer par le Président de la République, ont contribué depuis des années à flatter les bas instincts du corps social, et notamment la peur et la vindicte qui semblent le saisir si facilement. Parfois on se croirait revenu au temps de Gicquel et de son "la France a peur". Peur de ses enfants, peur de ses étrangers, peur de ses malades, peur de ses pauvres, peur de ses juges...
La lutte est inégale. D'un côté on instrumentalise l'émotion, on monopolise les médias, le plus souvent pour détourner l'attention d'autres problèmes. De l'autre, on essaye tous les jours de se détacher de l'émotion immédiate pour peser des décisions toujours difficile, et on essaye de ne surtout pas faire de vagues pour ne pas se prendre un coup de plus.
On a porté aux nues pendant quelques années des "petits juges" qui ne faisaient que leur travail. Le retour de balancier est terrible.
Nous ne sommes ni des héros ni des zéros. Mais nous remplissons une fonction essentielle pour le corps social. Et n'en déplaise à certains (les collègues qui étaient à Clermont apprécieront), nous la remplissons globalement plutôt bien. Une fonction tellement essentielle que, tout en s'essuyant les pieds sur nous, quand on veut montrer qu'on prend un problème au sérieux, on crée un nouveau juge, une nouvelle procédure, une nouvelle infraction.
Une fonction essentielle mais fragile. L'efficacité de l'institution judiciaire est à l'aune du respect qu'on lui accorde : une justice décrédibilisée est une justice inefficace, dont on risque de se détourner pour recourir à une justice privée, qu'elle soit civilisée et chère (l'arbitrage) ou plus primaire mais moins onéreuse (la vengeance privée).
Alors oui, quand on diligente une enquête en faisant publiquement porter les premiers soupçons sur des magistrats dont la simple lecture d'un article du code de procédure pénale suffit à convaincre qu'ils ont simplement appliqué la Loi, on contribue un peu plus à saper l'autorité judiciaire.
Quand on ne donne sciemment pas aux juridictions les moyens de fonctionner normalement on l'affaiblit encore plus. Dans les années qui viennent, ce sont 250 magistrats qui prendront leur retraite chaque année. Comment un recrutement de 40 auditeurs au premier concours, même doublé par les recrutements extérieurs, pourra-t-il compenser cette hémorragie alors que de plus en plus de décisions judiciaires sont rendues chaque année malgré le développement de voies alternatives ? Car ne vous y trompez pas, les voies alternatives n'ont que peu mordu sur les décisions judiciaires. Le développement de la "troisième voie" au pénal (classement sous conditions, composition et ordonnances pénales, rappels à la loi) a essentiellement permis de limiter le nombre de classements "secs".
Alors oui, il y a de la lassitude, de l'amertume, de la colère. Les juges sont fatigués, les parquetiers sont déprimés. Ca n'annonce rien de bon. Et la responsabilité pèse en partie sur les politiques.
L'actuelle Garde des Sceaux finira en effet par quitter la place Vendôme. Un(e) autre la remplacera. Espérons que le message sera passé d'ici là. Si nous ne réagissons pas maintenant, je ne vois pas comment nous pourrons remonter la pente.

179. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:28 par Cyberkek

Pour abonder dans le sens de Ramses, si l'école de Palo Alto, qui s'interessait aux théories de la communication, en est arrivé au double bind générateur de schizophrénie, c'est bien que, dans ce modèle-là, il n'y a plus de communication au sens strict. L'essentiel de l'acte de communication, le sens du message, est brouillé par ses contradictions internes. L'injonction contradictoire amène toujours la sanction, que l'on fasse "bien" ou "mal". La communication est réduite à quia, il ne reste que la taloche. En thérapie familiale, seule la certitude de la punition et la culpabilité qui s'y attache subsistent dans l'esprit de l'enfant d'où: prostration, effondrement psychique et narcissique, comportement autolytique voire donc déconnection schizophrénique. Bref que du sain, du stable, du sûr mais nul communication.

180. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:38 par Justice à roulettes

@M'Naghten Rules

Je m'écarte un peu (mais pas tant que cela) du sujet initial, mais félicitations à vous : vouloir exercer ce métier ô combien méprisé et ingrat, ô combien difficile et usant, représente désormais un acte de foi, non pas de foi envers une divinité quelconque, mais une preuve de confiance envers nos citoyens et nos institutions... Confiance pas toujours méritée, selon mon opinion ! Autant je peux comprendre que l'on ait pu envier la situation des magistrats il y a quelques décennies, autant j'estime sincèrement que quiconque aujourd'hui qui pourrait vouloir la partager est soit masochiste, soit profondément mésinformé, soit... une personne dévouée, désireuse de bien faire, bref une perle rare qui sera sans doute la bienvenue !!
Alors, tous mes encouragements, et bravo !

Quant à l'humilité des magistrats, je serais tenté de répondre que cela fait partie des fonctions : se remettre en question, tous les jours, sur tous les sujets... Les rares brebis galeuses sont vite connues comme le loup blanc. Quant à la force de caractère, un juge doit pouvoir en faire preuve, car étant sans cesse soumis à des pressions tous azimuths : les justiciables, les conseils, les personnels, les autorités, et aussi, et surtout, l'opinion publique....

181. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:50 par Anatole T.

Balazs ?

Balazs 165 ? Vous êtes là ?

Je n'ai pas eu la réponse à ma question, moi!

Il était responsable de quoi le substitut de Sarreguemines?

C'est du corporatisme de défendre un collègue à qui il n'y a rien à reprocher?

Allo ?

182. Le mardi 14 octobre 2008 à 17:50 par Cyberkek

Bof, comme disait un Grand Ancien de mes amis, "faut bien que quelqu'un le fasse"... ;o)

183. Le mardi 14 octobre 2008 à 18:05 par villiv

Ce billet est on ne peut plus intéressant ; je n'ai pas pu lire tous les commentaires, malheureusement...

En tout cas, quand je lis, "Mais jamais nous n'avons été aussi proches du point de rupture",

je pense que ça doit faire plaisir à un grand nombre d'entre-vous / d'entre nous

En effet, ce sentiment est partagé par d'innombrable personnes dont les professions sont pourtant diamétralement "opposées" ou en tout cas sans grands points communs...

MERCI donc... en espérant que cela n'ira pas plus loin dans l'approche du point de rupture, sinon je crains qu'il n'y ait rupture, non ???

184. Le mardi 14 octobre 2008 à 18:11 par Balazs

@ Anatole

Je ne parle pas de faute, je parle d'accepter de rendre des comptes.
Quant aux moyens je suis bien d'accord - comme beaucoup de mes méprisables con-génères - qu'ils sont insuffisants, surtout pour les prisons.

Mais quand on voit ce qui - trop souvent - en est fait et dans quel esprit surtout, et surtout le défaut de toute remise en question (idem pour la recherche française), on se dit, "ils n'ont qu'à se démerder" (sauf pour les prisons).

Je n'ai rien contre vous.
Vous avez l'air très sympathique et respectable
Comme ma belle soeur qui est avocate.
Comme mon frère qui est passé par l'IUFM et qui veut qu'on pende les spéculateurs ...mais moi l'idéologie ça me rase.

185. Le mardi 14 octobre 2008 à 18:12 par ramses

@ Eolas 177

Cher Maître,

Ne confondons pas "communication" et "influence".

Ce n'est pas parceque nous communiquons que nous sommes influents, sauf à se donner l'illusion que nous ferions partie des "puissants"...

Le rapprochement que vous faites au sujet de la crise financière est particulièrement éloquent... Vous pensez vraiment que les milliers de milliards "virtuels" que l'on agite complaisamment sous le nez des banquiers, va permettre de restaurer l'économie "réelle" ? Permettez-moi d'en douter sérieusement !

186. Le mardi 14 octobre 2008 à 18:23 par Justice à roulettes

@Balzas

Arrêtez moi si je me trompe, mais à la base, la justice ne découle-t-elle pas de l'idéologie ? D'un monde qui ne serait pas livré à l'arbitraire et à la loi du plus fort ? Croire en la justice, c'est une idéologie. Rendre la justice, c'est aussi une idéologie. Après, il y a justement cette idéologie d'une justice qui ne soit pas le jouet du pouvoir exécutif ni l'instrument de l'opinion publique. Parlez en à votre belle-soeur avocate, je reste persuadé qu'elle fait appel à de grandes idéologies dans ses plaidoiries...

Ce qui est contesté, dans cette affaire, ce n'est pas tant le fait de faire la lumière sur ce qui s'est réellement passé, il y a eu un drame et il est normal qu'une enquête ait lieu. Non, ce qui est contesté, c'est surtout les conditions dans lesquelles l'enquête a eu lieu (qui affiche un mépris persistant d'un ministre pour les fonctionnaires qu'il est chargé de protéger), son pourquoi (il y a des suicides toutes les semaines en prison depuis des éternités, pourquoi celui-ci déclenche-t-il l'ire de nos représentants ? manque de spectaculaire cette semaine là ? recherche d'un effet médiatique pour pallier une crise financière ?), et enfin cette fâcheuse tendance -comme il l'a été déjà dit- à entendre se dédouaner de sa propre responsabilité politique en l'imputant de manière irrationnelle sur un magistrat qui a exécuté les consignes...

187. Le mardi 14 octobre 2008 à 18:34 par Balazs

Je ne sais pas mais pour moi.... « idéologie » se rapproche plus de doctrine et a une connotation grégaire.
« Ça » a un côté croyance, presque religieux avec un côté « prosélytique » affirmé...

Bref je me méfie - en fervent défenseur du libre arbitre et du bon sens - de tout ce qui en émane, mais j’aime à discuter avec ceux qui en défendent.

Bon je vous laisse.
Excusez mon intrusion.

Au fait, la rupture...
Elle est déjà là !
Enfin il me semble....

188. Le mardi 14 octobre 2008 à 18:51 par Justice à roulettes

@Balzas
Vous avez raison dans une certaine mesure : oui, les magistrats ont une doctrine, la doctrine juridique, celle d'appliquer la loi. Oui, les magistrats ont une croyance, celle que la justice est utile et nécessaire, et qu'elle doit être respectée pour être crédible. Oui, les magistrats ont une religion, celle de l'impartialité.

En critiquant le comportement du Garde des Sceaux dans l'affaire de Sarreguemines, je pense que les magistrats tiennent justement à rester, tout comme vous vous en revendiquez, les "fervents défenseurs du libre arbitre et du bon sens".

On pourrait le résumer à "D'accord bien évidemment pour rendre des comptes, mais pas pour être des sous-fifres au pied d'une botte de cuir (ou d'une chaussure de chez Prada)."

Il me semble que le principe de la séparation des pouvoirs a été réfléchi il y a (trop?) longtemps. Les raisons devraient en être rappelées.

189. Le mardi 14 octobre 2008 à 18:58 par kapitan

"les interrogatoires-aboiement des OPJ, qui sont formés pour briser les barrières psychologiques de l'individu quoi qu'il en coûte pour sa psyché" dixit Marcel. Désolé Marcel je n'ai reçu aucune formation pour briser des barrières psychologiques et j'ai la prétention de ne pas aboyer lorsque j'interroge quelqu'un. Quant aux repas des GAV, ils se composent désormais de plateaux repas (avec un choix de menus certes limités). Lorsque j'étais jeune OPJ, il m'est arrivé de payer de ma poche le sandwich du GAV, dans l'attente d'un hypothétique remboursement par l'administration.

190. Le mardi 14 octobre 2008 à 18:59 par Djim

Le problème, mon ami Balazs, est que le bon sens est une valeur totalement subjective, relative au passif, au croyance et à la psychologie de chacun. L'on ne peut discuter du bon sens, car l'on ne trouvera pas deux personnes au monde pour se mettre d'accord sur c'est qu'est le bon sens.

Au contraire de la loi, qui est écrite et consultable par tous, disponible à la conaissance de tout et est donc légitimement applicable à tous. Imaginez un peu un monde, où l'ensemble des décisions de justice seraient prises selon le bon sens de chacun, pourrait on encore parler de justice ?

Vous vous revendiquez comme libre penseur, mais aussi comme défenseur du bon sens, pensez vous réelement que le bon sens soit une notion libre de toute influence subjective obscure ? Ne voyez vous donc pas une opposition entre cette pensée libre que vous voulez développer et le fait de laisser cette libre pensée tenue en laisse par un bon sens qu'il est impossible de définir ?

191. Le mardi 14 octobre 2008 à 19:00 par à marcel 138

bravo ! un peu de pensée differente ne fait pas de mal !

192. Le mardi 14 octobre 2008 à 19:13 par Maboul Carburod....z

@Balzas et Justice à roulettes

Suis-je corporatiste en soutenant les propos tenus par Justice à roulettes ?

Lorsque vous affirmez "Je ne parle pas de faute, je parle d'accepter de rendre des comptes." Je sais pas si je dois vous approuver ou vous contredire.

S'il s'agit de rendre compte, il existe un principe simple de politesse consistant à demander par des voies ordinaires à une personne de justifier de ce qu'elle a fait. Il m'est arrivé en qualité d'élu du siège de devoir indiquer la chancellerie les raisons pour lesquelles j'avais été amené à faire des choix procéduraux alors que des justiciables s'en plaignaient. Je n'ai jamais protesté estimant que cette réponse était nécessaire dans une société démocratique.

Cependant, demander à un collègue de s'expliquer devant des inspecteurs sur une procédure à des horaires aussi tardifs et dans la précipitation me semble exagéré.

En effet, s'il s'était agi de rassurer les parents de la victime sur les raisons pour lesquelles l'enfant avait été incarcéré sans rencontrer un magistrat, il était loisible à la garde des sceaux de solliciter du procureur lui-même la communication du dossier et de lui demander une équitation sur la procédure choisie. En l'espèce, il n'existe aucune violation de procédure. L'inspection des services judiciaires savait pertinemment où pouvait s'en rendre compte à la simple lecture du dossier pénal.

La procédure choisie ne peut donc s'apparenter à une demande de compte rendu mais plutôt à une communication politique sur le dos de la magistrature.

Si affirmer ce point vous semble corporatiste, alors je l'assume comme tel et avec fierté.

Dans le cas contraire, sachez que le magistrat voit son libre arbitre encadré par les lois qu'il doit appliquer et que des soucis matériels auxquels nous sommes confrontés ne nous permettent pas toujours de mettre en place des pratiques chronophages et que la loi n'impose pas.

Je répète donc une fois de plus ce que je ne cesse d'affirmer, à savoir qu'il serait intéressant que chaque citoyen puisse venir se rendre compte en étant juré de ce qu'est la réalité de notre métier et de sa difficulté à l'exercer.

@M'Naghten Rules
je vous encourage à passer le concours. Votre état d'esprit me parait intéressant.

@Véronique
lorsque je parle assistant du juge, il ne s'agit pas automatiquement de qualifier dont le rôle est strictement procédural mais l'assistant juriste recruté ou par contrat temporaire ou par contrat à durée indéterminée dans le travail de rédaction et de recherche sous la conduite du juge serait de nature à démultiplier sa tâche.
J'y vois deux intérêts :
le premier serait de régler une bonne fois la question du recrutement des magistrats qui pourraient alors s'opérer dans ce vivier de jeunes professionnels ou de professionnels avertis qui souhaiteraient une reconversion ;
le second serait de professionnaliser le corps d'assistants de justice qui n'est absolument pas stable dans sa conception actuelle, dès lors que le turn over est fonction de la réussite aux concours administratifs et que ceux qui restent sont par définition ceux qui les ont ratés.

193. Le mardi 14 octobre 2008 à 20:00 par mad

@ Dadouche sous 84.
C'est vrais qu'a la relecture, mes propos paraissent pour le moins agressifs, je tiens à m'en excuser, ce n'était qu'une tentative d'humour.
Je suis parfaitement conscient de l'importance que ce recrutement extérieur a pour la qualité du corps, en permettant un certain panachage.
Mais force est de constater que les propositions de modification du recrutement que ce gouvernement promet plus ou moins ouvertement depuis maintenant 4 ans ne vont pas, mais alors pas du tout, dans le sens d'une amélioration de la mixité, mais bien vers le remplacement des cadres par un profil unique.

Et cela ne touche pas seulement l'ENM, l'égalité du concours républicain est aussi menacé à L'ENA et dans toutes les autres écoles nationales de formations de hauts fonctionnaires.

C'est sur qu'un fonctionnaire, légitime par le concours et protégé par le statut, fait plus peur qu'un contractuel sur strapontin, qu'on peut faire sauter pour pas grand chose (une simple baisse de crédits par exemple).

Et quand j'entends que L'USM se veux désormais un "syndicat de combat", je crains qu'ils ne prennent exemple sur les plus discutables syndicats policiers, avec le corporatisme systématique pour seul mot d'ordre.
Et c'est bien dommage.

194. Le mardi 14 octobre 2008 à 20:05 par RG

@136 Balazs

"Je suis un simple et honnête citoyen"

Vous, vous avez un message a faire passer.

"Tout cela doit changer.....
Vous êtes tellement emmurés dans vos habitudes, tellement formatés par l'idéologie....
C'est pourquoi ce sera violent.
Mais c’est pour le bien de la Nation, donc pour votre bien a priori."

Résumons: mise en cause de la hiérarchie, intellectuels et élites bafoués, disons le ça fait un peu garde rouge.

C'est ça le fameux retour politique à la droite des années pré-soixante-huit ? on a connu plus cohérent comme méthode d'enfumage...

195. Le mardi 14 octobre 2008 à 20:09 par hatonjan

@176 PrometheeFeu :
Oulà cher ami mais néanmoins confrère (elle n'est pas de moi, mais je l'aime bien, même si ici nous commes confrère de blog), je suis bien d'accord avec vous, je ne faisais qu'expliciter sans sermonner. Pour les magistrats, je les comprends assez bien, mais quand je vois les gendarmes, militaires et donc soumis aux règles de leur statut, et leur comportement récent, j'ai peur que leur protestation soit à double tranchant. Et cela risque d'être de même pour les magistrats. Néanmoins, je fais parti de ceux qui considèrent que le personnel judiciaire ( qu'il soit magistrat, avocat, greffier,etc.) ne parle pas assez de son travail, donc je ne peux que me réjouir, mais il faut faire attention au fait que critiquer ouvertement son ministre de tutelle, n'est pas forcément la meilleure manière. Dans le domaine "choc frontal", je pense que le gouvernement est plus spécialiste du domaine que les pauvres magistrats, si habitué à ne pas abuser des sentiments pour être le plus équitable.

196. Le mardi 14 octobre 2008 à 20:17 par tschok

Bonsoir Dadouche,

Juste quelques mots pour vous féliciter de ce coup de gueule aussi sobre (en dépit de ce que vous pensez) que bien avisé.

Et aussi vous en remercier, car vous avez, vous Magistrats, une force de frappe bien supérieure à celle des Avocats.

197. Le mardi 14 octobre 2008 à 20:31 par mussipont

@Anatole T 161 : j'applaudis des deux mains votre discours mais, juste un petit reproche, évitez s'il vous plaît le terme plutôt péjoratif de "maton". Surveillant de prison, c'est quand même mieux. Vous viendrait il l'idée d'appeler un avocat un "baveux" ? ;)

198. Le mardi 14 octobre 2008 à 20:37 par philo-inhan

... et pendant ce temps, Troy Davis s'est vu refuser par la Cour suprême des EUA l'examen de son cas,malgré l'importance des preuves accumulées de son innocence. Son exécution est imminente (www.liberation.fr/monde/0...
Mais sans doute maître Eolas, en bon avocat, n'aura-t-il aucun mal à nous expliquer que cela résulte de l'étonnante supériorité du système judiciaire zétazunien.
Moi, je me contente de pleurer d'impuissance (non sans signer les dernières pétitions qui circulent).

Eolas:
Je suis toujours sidéré de voir combien le fait de soutenir une bonne cause — ou qu'on estime comme telle — permet à ceux qui s'auto-délivrent ainsi un certificat d'admirabilité en tirent aussitôt la conclusion qu'ils ont le droit d'écraser de leur mépris ceux qu'ils considèrent comme moins bien qu'eux (c'est à dire le reste de l'humanité, car personne ne peut être aussi bien qu'eux). N'est pas Gandhi qui veut, je veux bien. Mais un peu de décence ne nuit à aucune cause. Troy Davis méritait mieux comme soutien que des médiocres. Dommage.

199. Le mardi 14 octobre 2008 à 21:36 par miha

Haute les coeurs !!!
la justice dit "non" à M Hortefeux.
indépendance pas morte !
www.liberation.fr/societe...

200. Le mardi 14 octobre 2008 à 21:42 par Lulu

"La plupart des anciens détenus s'accordant à dire que la GAV fut au moins aussi éprouvante que la prison, j'ai quand-même un peu de mal à adhérer à la ligne de Lulu prétendant que les gardés à vue ont droit à de bien meilleures conditions que son collègue. Ou alors son collègue a dû vachement souffrir. Mais j'ai du mal à voir comment on peut soutenir la comparaison entre l'ambiance feutrée de magistrats interrogeant un magistrat, et l'ambiance de 48h à alterner entre des chenils dans lequel on oserait pas mettre un chien et les interrogatoires-aboiement des OPJ, qui sont formés pour briser les barrières psychologiques de l'individu quoi qu'il en coûte pour sa psyché"

Diantre, cher Marcel, tant de récriminations en si peu de lignes... Je me permets d'insister car je suis d'un naturel très curieux et le métier n'a pas arrangé ce défaut-là: quelle profession exercez-vous? Avez-vous "pratiqué" les gardes à vue? Qu'est-ce qui vous permet de vous exprimer au nom de "la plupart des anciens détenus"?

Kara (131) et vous-même m'avez, je crois, donné une idée pour mon premier billet: un vademecum sur les gardes à vue, histoire de remettre les pendules à l'heure et de reléguer peut-être quelques idées reçues, dont les vôtres, à la poubelle. Je m'y attelerai dès que je maîtriserai les subtilités du langage wiki-truc (ça c'est pas gagné).

S'agissant de "l'ambiance feutrée" de l'audition menée par l'Inspection: je connais quelques juridictions qui ont eu le bonheur de faire l'objet de "contrôles de fonctionnement" (traduction= audit); les collègues évoquent tous unanimement le caractère éprouvant des entretiens menés par les inspecteurs, qui ne sont pas réputés pour leur connivence.

1 substitut d'un côté, avec moins de cinq ans d'expérience, 5 personnels de l'ISJ de l'autre avec chacun au minimum 10 ans de boutique, une salle de la cour d'appel au milieu de la nuit... Croyez-vous vraiment que c'était l'ambiance salon de thé et petits fours chez Queen Mum?

201. Le mardi 14 octobre 2008 à 21:47 par David M.

Je ne sais pas si ca a déjà été dit (oui j'ai lâché le fil de la discussion vers le 50ème com' shame on me :s) mais aucune faute n'a été retenu sur la procédure d'incarcération de ce mineur.

Ce qui n'étonnera pas j'imagine musashi @ 23 et tous les autres...

202. Le mardi 14 octobre 2008 à 21:49 par David M.

retenue*

Entre la perspective d'un "double post" et une correction pourtant nécessaire mon cœur à balancé...

ça* (quitte à faire)

203. Le mardi 14 octobre 2008 à 22:06 par siarres

« Quand le plombier intervient chez moi, je luis fous la paix, je n'y connais rien. Idem quand le chirurgien qui va m'opérer m'explique ce qu'il va faire. Pas mieux quand je laisse ma voiture à réparer. Ce sont des professionnels, je leur fais confiance »
Ben vous avez de la chance , j'ai fais revenir le plombier pas plus tard que la semaine dernière la fuite de la chaudière repartait , ma grand tante a du se faire réopérer de la hanche et surtout je suis tombé en panne suite à une thrombose de durite ,consécutive à un tourne-vis abandonné après l'entretien des 30 000 km .
Nous ne vivons pas dans le même monde chére Girafe .
Sérieusement vous faites un boulot difficile , et vous étés trop seul sur votre perchoir ,d'où votre fatigue . Malgré les outils de modernisation , le «  juge » reste un personnage mythique . Votre robe n'était facile à porter que lorsque le petit peuple ignorant devait se prosterner de terreur . Aujourd'hui c'est bien plus difficile ; l'infaillibilité pontificale n'impressionne personne , ça fait même rire .
Vous devriez vous demander pourquoi le public ne vous regarde pas avec confiance ,alors que vous étés là pour l'assurer de la sécurité de ses droits et de sa vie . Et puisqu'il y a des congrès de magistrats voilà une bonne question «  pourquoi ne sommes nous pas aimés ?  » même des professions ingrates ( les notaires par exemple ) se sont posés cette question en corporation.
Alors oui vous étés des professionnels ,mais ça ne suffit pas .Qu'est ce qui fait un bon prêtre ? La théologie ou la foi ? Ma conviction est que la théologie n'est pas suffisante .
Vous devriez vous poser cette question lorsque par exemple en TI vous terminez un jugement en rayant d'un copié collé la question de l'article 700 alors que vous avez devant vous un pauvre diable qui a du avancer 2 ou 3000 euros pour défendre un droit vital pour lui .Sans l'aide juridictionnelle .
Vous devriez vous poser cette question lorsque , parquetier , vous ne faites même pas , une communication de non lieu motivé à une plainte .
Vous étés des pro ,certes mais étés vous des magistrats ? Même si cela vous paraît puéril pensez y de temps en temps . Si vous étiez mieux considérés vous ne seriez pas victimes des humeurs de la Princesse de Cléves et Vendôme, ( que milles figaros chantent sa gloire )
Allez voir en Angleterre un ministre s'en prendre à un magistrat .
Le justiciable existe ,il a une âme , des yeux pour lire et des oreilles pour entendre . Ce peuple ignare n'est pas si sot que vous croyez .
Bon courage

Dadouche :
Et vous croyez qu'on a pas honte parfois de ce qu'on en est réduits à faire ou à négliger à cause du manque de moyens ?
Quand on fait de l'abattage, vous pensez qu'il n'y a pas de déchet ? Les classements sans suite motivés, quand il y a deux postes vacants sur un effectif de 9 magistrats au parquet, qui va les rédiger ? Et quand il manque encore plus de greffiers, qui va les éditer et les envoyer ? Quand je tiens 25 audiences d'assistance éducative dans la semaine, avec la charge émotionnelle qui va souvent avec, vous pensez que je reste tout le temps zen, pédagogue, ferme mais souriante ? Vous pensez que je suis fière quand je vois des ordonnances de règlement (mal) copiées collées du réquisitoire définitif, quand j'appelle un dossier de correctionnelle à 22 heures alors que le prévenu attend depuis 13h30, quand les trames mal foutues ne sont même pas rédigées en bon français et que personne n'a le temps de s'arrêter pour réfléchir à une nouvelle formule plus claire ?
Vous pensez que si on proteste depuis des années contre le budget de la justice c'est pour pouvoir mettre un GPS dans les voitures de service ou acheter du meilleur champagne pour les audiences solennelles ?
S'il y a bien une chose dont nous sommes responsable, c'est d'accepter tout ça, parce que ça vaut mieux que de multiplier par trois les délais de traitement des dossiers. Moi, on me propose les conditions de travail des magistrats anglais (et le respect dont ils jouissent, et le salaire qui va avec tant qu'à faire), je signe tout de suite et je veux bien engager ma responsabilité sur mes décisions.

204. Le mardi 14 octobre 2008 à 22:15 par courbet

Vu sur LIBE :

Centres de rétention: Hortefeux débouté

Oct 14, 2008 15:06:00 GMT
Première victoire pour la Cimade, association d'aide aux étrangers. Le ministre de l'Immigration et de l'Identité nationale voulait réduire son pouvoir dans les centres de rétention

Alors Me Eolas, pas encore de réaction sur le sujet ???

Eolas:
Je ne blogue pas car je danse de joie.

205. Le mardi 14 octobre 2008 à 22:34 par ElHo

@miha(199) & courbet(204) => Si on en est réduit à se réjouir lorsque la loi est simplement appliquée (et uniquement sur la forme en l'occurence !), on est effectivement mal barré...
... Et le découragement de Gascogne compréhensible !
@Dadouche & tous les autres "forcats" du Droit => Bon courage !

206. Le mardi 14 octobre 2008 à 23:24 par Justice à roulettes

@Siarres :
"Vous devriez vous poser cette question lorsque par exemple en TI vous terminez un jugement en rayant d'un copié collé la question de l'article 700 alors que vous avez devant vous un pauvre diable qui a du avancer 2 ou 3000 euros pour défendre un droit vital pour lui .Sans l'aide juridictionnelle."

Je me permets tout de même de relever que bien souvent, au Tribunal d'instance, il s'agit de contentieux de masse. Lorsqu'un même avocat envoie au juge 20 ou 30 dossiers par audience dont il n'a changé à chaque fois que le nom du client et le montant réclamé, à la virgule près (c'est très rare, je le souligne, mais ça existe de plus en plus), et qu'il réclame sur chacun d'eux 2000 euros d'article 700, j'aurais tendance à dire que ça frise l'insolence... mais l'insolence à l'égard de son client !

Sauf à me tromper, il ne me semble pas que les juges soient si réticents que ça à accorder un article 700, bien au contraire. Comment voulez-vous que les juges aient un autre moyen d'en apprécier le montant autrement qu'au regard de la complexité de l'affaire (qui est un bon indicateur du temps que l'avocat a du passer sur le dossier, donc du temps facturé au client). Si ce n'est pas accordé, c'est qu'il y a une raison... Simple expérience personnelle malheureuse en ce qui vous concerne ?

Eolas:
Quand on gagne un dossier au civil, il est très rare qu'il n'y ait pas d'article 700 à la clef. Le problème est que c'est un montant qui généralement ne couvre même pas la moitié des honoraires.

207. Le mardi 14 octobre 2008 à 23:28 par siarres

@dadouche 203
S'il y a bien une chose qui ne devrait pas suporter la médiocrité c'est la justice .
Votre ire est respectable parce qu'elle est sincére ,mais moi je crois que toute une partie de la magistrature s'accomode d'un état de fait qui l'absout de ses faiblesses . je sais que c'est une vilaine pensée , mais j'ai un peu bourlingués dans les tribunaux de France ( je n'ai été ni magistrat ni avocat , seulement juriste d'entreprise) et j'y ai vu bien plus souvent du Balzac que du Chateaubriant ,peut etre que si j'étais encore en activité dans les banlieues j'y verrai du Zola .
Il manque à nos magistrats un peu de volonté ,même un peu de panache , en fait un peu de conscience de leur fonction sociale c'est pour cela qu'ils acceptent de n'étre que des fonctionnaires de justice .
je le regrette avec vous , je ne peux pas le changer à votre place

208. Le mardi 14 octobre 2008 à 23:32 par ranide

@ dadouche sous 178

Vous êtes en colère en effet et cette colère vous aveugle : nous sommes d'accord sur le rôle irremplaçable de l'institution judiciaire dans la régulation des conflits et sur la qualité du travail accompli par les juges. Ne vous trompez pas de cible. Je dis seulement que le fond du problème, ce n'est pas RD (pour moi, le premier lâchage public des juges (enfin dans l'histoire récente) remonte à Mme LEBRANCHU au moment de l'affaire Bonal) même si je reconnais bien volontiers que par son incompétence, son inconséquence, son absence de hauteur, sa méconnaissance des choses de la justice, du droit et des dossiers, son refus obstiné d'entendre et d'apprendre quoi que ce soit de l'institution qu'elle devrait servir et non desservir, son ambition effrénée, RD constitue un exutoire commode. Depuis Mme LEBRANCHU, les choses n'ont cessé d'empirer : les GDS sont de plus en plus médiocres et l'incompréhension entre les juges et ceux au nom desquels ils rendent la justice grandit. Oui le GDS devrait défendre l'institution (qui sait que JC BONAL a été indemnisé pour détention provisoire injustifiée dans la procédure pour laquelle Mme LEBRANCHU avait lâché la chambre de l'instruction, cette indemnisation étant intervenue à peu près au moment où la commission d'OUTREAU finissait ses travaux ?) et non le GDS ne le fait pas. Oui les politiques sont responsables de cette situation mais aussi les barreaux (qui n'ont pas su défendre les droits de la défense), qui sont aussi maladroits et aussi mal communicants que les juges, les journalistes, tous ceux qui naguère constituaient des contre-pouvoirs. Vous me dîtes que désormais l'USM va jouer ce rôle ? J'en accepte l'augure, de tout coeur. Je crains seulement que votre colère contre RD ne vous détourne du véritable défi : faire comprendre et accepter que juger c'est faire la part de l'intention et des circonstances, que malgré les recours juridictionnels, le travail, le dévouement des juges, il y a un risque -incompressible- d'erreur qui doit être assumé par tous car c'est le prix de notre liberté. Dans le climat ambiant, c'est pas gagné...

209. Le mardi 14 octobre 2008 à 23:43 par siarres

@208 ranide
Ok sur le constat que les GDS sont de plus en plus médiocres , cette fonction doit elle étre confiée à un politique ?

210. Le mardi 14 octobre 2008 à 23:59 par dhdh

dfhdfh

211. Le mercredi 15 octobre 2008 à 00:03 par reponse dadouche 203

tres instructif comme réponse : non seulement vous admettez que vous baclez votre travail ( et le justiciable , lui , il va faire appel , résultat des mois plus tard vu la diligence de la justice ...........bravo , surtout en matière familiale
de plus vous admettez ne pas avoir de responsabilités vu que si on vous donne le systeme anglais , vous voulez bien en avoir .

meci pour ses aveux , je n'en pensais pas moins .

pauvres justiciables

Dadouche :
Voilà, vous avez tout compris. Allez, on referme son Figaro et on va voir ailleurs.

Eolas:

212. Le mercredi 15 octobre 2008 à 00:16 par Axonn

@211

Formidable comme système. D'abord on rend un travail complètement impossible en mettant une charge hallucinante, puis on accuse les personnes à qui on le confie de bâcler parce qu'ils doivent essayer de tenir le rythme.

Seulement dans tout système, quand vous avez un grand nombre de travailleurs qui font tous du plus mauvais travail, ce ne sont pas des feignants, c'est qu'on a dégradé leurs conditions de travail.

J'imagine toutefois que Dadouche sera d'accord avec vous sur le "pauvres justiciables".

J'ai astiqué votre sabre-laser, vous allez en avoir besoin princesse Dadouche.

213. Le mercredi 15 octobre 2008 à 00:42 par Marie-Christine BLIN

1) je vais rechercher dans les BICC l'affirmation que telle loi ne sera pas appliquée par la Cour de Cass, ne serait-ce que pour faire plaisir à mon magistrat préféré, qui m'a posé la question, lui aussi.
2) contrairement à Dadouche, je suis, comme Eolas semble-t-il, déterminée à exiger que les juges ne soient recrutés, d'une façon ou d'une autre, que parmi des gens qui connaissent vraiment le droit. Outre le fait que les ingénieurs, par exemple, sont plus utiles à notre pays en créant des richesses dans des usines qu'à gaspiller l'argent du contribuable en jouant aux juges dans des tribunaux, cela fera déjà quelques recours en moins pour corriger des fautes basiques au civil.
3) pour ce qui est du pourcentage excessif des femmes dans la magistrature comme chez les greffiers ou dans l'enseignement, je ne veux qu'un rééquilibrage pour faciliter la vie de chacun : les femmes se sentent moins coupables de prendre un jour de maladie enfant lorsqu'elles savent que ça va passer sans problème pour le fonctionnement de leur unité de travail et les hommes qui n'ont pas d'enfants auront moins l'impression qu'on les prend pour des bêtes de sommes auxquelles on ne peut même pas faire le reproche de "ne pas prendre leur part des enfants dans leur famille pour soulager les femmes".
3) à tous ceux qui se demandent ce qui peut être fait, je réponds : utilisons les mêmes armes, c'est à dire surfer sur l'émotion. C'est la raison pour laquelle je supplie quelques magistrats, excédés par l'incurie qu'ils vivent au quotidien, et exténués par le rythme qu'ils soutiennent, je le sais, qu'ils me donnent un peu de leur temps, libre, par définition, pour construire une campagne médiatisée autour d'un bouquin accessible à tous qui explique la réalité de la justice autrement qu'en coups de gueule. A mon âge, je n'ai pas besoin de la gloire dont je n'ai eu que faire au cours de mes 41 dernières années dans les contre-allées du pouvoir. Par contre, je suis très sensible à l'ébullition de la marmite judiciaire, par ricochet, et je pense qu'il faut faire très vite avant que ça explose.

Dadouche :
1 ) Sachez que les magistrats admis sur titres à l'école doivent justifier d'une maîtrise en droit, que les épreuves du concours interne sont les mêmes que celles du concours étudiant, que celles du "troisième concours" et du concours complémentaires sont de nature essentiellement juridique et que pour être intégré un candidat doit justifier de sept années d'exercice "qualifiant particulièrement pour exercer des fonctions judiciaires". Et les magistrats qui ont en stage ces candidats sont généralement intraitables sur les connaissances juridiques.
Evidemment je ne parle pas des juges de proximité (ou de certaines récentes admissions au barreau)...
2 ) Je ne sais pas dans quel environnement professionnel vous travaillez, mais il n'a pas du beaucoup évoluer depuis 41 ans.

214. Le mercredi 15 octobre 2008 à 08:13 par hatonjan

@MC Blin (213)
Je ne pouvait qu'appuyer Dadouche sur la qualité des magistrats "internes", je rajouterai qu'ils sont rarement ici par hasard, et les vocations tardives ne sont pas moins intenses que les vocations estudiantines. Qu'on est pas moins intelligent car on a fait autre chose qu'un seul corps dans sa vie. Car parfois l'expérience extérieure est enrichissante aussi pour les autres magistrats. Alors, soit un ingénieur en soit n'est pas le meilleur juge, mais un ingénieur passionné et qui a réussi à se forger la culture juridique nécessaire, pourrait s'avérer fort utile dans certains domaines. Et puis, il y a bien des "magistrats non professionnels" dans les tribunaux de commerce et les conseils prudhommaux (et surement d'autre mais au réveil j'ai du mal), cela en fait des mauvais juges?
Autre sujet, votre "discrimination" sur l'accès au concours des femmes. En effet, votre rééquilibrage se fera comment? un quota? Mon dieu, au secours ! Ah pardon, dites que vous faites de la discrimination "positive", vous verrez, vous rajoutez ce mot magique et certains oublierons que cela s'agit de discrimination. Et au passage, votre logique fonctionne aussi dans le domaine médical, administratif ? Je préfère croire que je suis encore dans un doux rêve d'égalité d'accès au concours quelquesoit le sexe, la couleur ou la religion.

215. Le mercredi 15 octobre 2008 à 08:22 par siarres

@206 justice à roulettes
Oui parlons de l'article 700; il est essentiel à une acception populaire de la justice et peut etre à une meilleure administration de la justice , pensez y .
1 Vous parlez d'action de masse ,je ne sais pas ce que c'est ; les class actions ? Ma fonction m'a conduit à expédier d'un trait ,souvent quarante ou soixante diligences de saisies , ce n'était que des actions individuelles . En tous cas pour ceux qui étaient visés .
2 Vous parlez d'expérience malheureuse , oui mais pas pour moi . Pour mes «  adverssaires »
pardonnez moi ,mais je sais de quoi je parle .
3 Accepter de regarder la question en face , vous parlez d'  «  insolence de l'avocat » , mais vous en étes complice puisque par connivence avec le barreau ,vous vous abstenez d'exiger à l'appui de la demande d'article 700 un état des honoraires , frais et dépends. Sachons répartir les responsabilités
Merci d'y reconnaître la votre .

216. Le mercredi 15 octobre 2008 à 08:39 par JAJA

@Dadouche:
nous appréciions beaucoup le président thouzellier, lequel avait une bonne connaissance des problématiques communes et spécifiques de la juridiction administrative.
Quel est le parcours du nouveau président de l'usm ?

217. Le mercredi 15 octobre 2008 à 09:14 par Audrey

@ Dadouche

Vous vous battez contre des moulins à vent. Les français sont soumis à l'endoctrinement du quotidien, ils sont bourrés de préjugés. Les seuls qui connaissent vraiment l'institution judiciaire sont ceux qui le fréquentent tous les jours. Peut être est-ce notre faute, à nous personnel de justice. Notre langage parfois obscur, notre détachement obligatoire nous font sans doute apparaître comme vivant dans un autre monde, généralement perçu comme poussiéreux et loin de la réalité du quotidien des français.

Bien sûr, tout ça est faux, les magistrats, les greffiers, les adjoints, les assistants de justice...le savent bien. Mais nous ne convaincrons personne sur un blog. Nous remettre en question chaque jour ne suffira pas. Le travail doit être fait en amont. Le système scolaire doit ouvrir sur le système judiciaire. Nos institutions sont brièvement étudiées en éducation civique mais jamais il n'est question de notre justice. Le travail pédagogiqu doit aussi être fait par les journalistes, les politiques... Bref, la confiance est la justice ne sera pas restaurée et les préjugés balayés par nos seuls efforts. Ce devra être un travail d'équipe qui n'est pas encore en marche. Néanmoins quand le point de rupture dont vous parlez aura été atteint, il faudra bien que nous ne soyons plus les seuls à nous remettre en cause.

218. Le mercredi 15 octobre 2008 à 10:11 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

A lire aujourd'hui, un commentaire sur Libé autour du camouflet infligé par le tribunal administratif de Paris au ministre Brice Hortefeux suite à sa tentative de contournement de la Cimade :
www.liberation.fr/societe...

219. Le mercredi 15 octobre 2008 à 10:19 par musashi

@siarres, 215, qui dit que le juge d'instance s'abstient d'exiger à l'appui de la demande d'article 700 un état des honoraires , frais et dépens...................de quel droit un juge d'instance pourrait exiger des parties qu'ils produisent des pièces qui ne sont pas nécessaires à la solution du litige ?????,ça m'intéresse..........
personnellement, j'ai relevé récemment le montant que j'attribue au titre de l'article 700 (je suis plus près de 4/500 que de 2/300 avant pour un dossier basique) après avoit vu une note d'honoraires qu'un avocat avait "oublié" ou mis délibéremment, je ne sais, dans le dossier.........car je n'ai jamais eu à payer un avocat, ni ma famille d'ailleurs, et ne j'ai aucune idée des honoraires.....ca peut paraître idiot mais c'est comme çà....

Eolas:
C'est pourtant très facile. Regardez le montant demandé au titre de l'article 700. C'est le montant exact de nos honoraires.

220. Le mercredi 15 octobre 2008 à 10:30 par Siskotte

Je me souviens de mes interventions auprès de lycéens et de collégiens en ma qualité de greffier et afin de leur présenter la justice.

Alors une intervention d'une heure 'est beaucoup beaucoup trop court, un professeur motivé aide beaucoup l'intervenant.

Le jeu créé par M. Roscenzweig (hmm je crois que j'ai peut être écorché son nom) est un bon outil pédagogique.

Et malheureusement sur tous les jeunes rencontrés pas un ne voulait devenir magistrat plus tard ni même greffier, ils se dirigeaient plus vers avocats, policiers/gendarmes, notaire ou même huissier.
Et aussi tous ces jeunes gens ne connaissent pas forcément tous les acteurs de notre système judiciaire mais c'est aussi le cas des adultes xD (et comme dirait une de mes amies de fac une fois mon concours de greffier en poche : c'est cool t'as réussi le concours de greffier, mais en fait ça va être quoi ton boulot ??)

Donc il y a beaucoup à faire niveau communication !

221. Le mercredi 15 octobre 2008 à 10:36 par Atreyuh

@ Dadouche

"Sachez que les magistrats admis sur titres à l'école doivent justifier d'une maîtrise en droit"

La grande difficulté du concours et les connaissances pointues nécessaires pour l'avoir, entièrement d'accord.
Mais la maîtrise en droit...vu le niveau du Master 1 en droit en ces années 2000, vous auriez pu le zapper...

Un élève-avocat qui va se prendre un coup de lightsaber dans le derrière!

222. Le mercredi 15 octobre 2008 à 10:43 par CEDHnow

Comme vous l'avez compris dans cette affaire le degout n'est pas que des mineurs se suicident suite aux traitements degradants subis lors de l'arrestation et de la detention...ce n'est pas le probleme qu'il n'est pas acces aux soins comme le reste des citoyens..

Ce n'est pas le probleme que l'on puisse etre enfermé dans une prison sans avoir assisté à son proces et sans avoir put se defendre ou etre defendu..

Ce n'est pas que des mineurs conduisant sans permis se retrouvent en prison..

Le probleme est qu'un substitut du procureur a du s'expliquer pendant quelques heures sur le cours des evenements à un service d'enquete interne afin que celui-ci le "blanchisse".

On rappelle bien entendu au substitut qu'il etait libre de ses mouvements et de quitter son travail apres sa journée et ne pas rester dans une salle de la cour d'appel avec 5 personnes.

Ce qui est le plus drole, c'est ceux qui chaque année "controle" illégalement selon la C.E.D.H des centaines de milliers de garde à vue se plaignent d'avoir a s'expliquer pendant quelques heures, tout ca pour faire plaisir à l'opinion publique. La meme opinion publique qu'il flatte en donnant des details dans des affaires en cours..

En esperant que la famille portera plainte contre X pour non assistance à personne en danger et violation des articles 2 et 3 de la Convention.

Quant à ceux qui continue à parler de l'horreur pour ce substitut d'avoir a expliquer le cours des evenements comparons avec les traitements endurés par les personnes en garde à vue..qui ne sont jamais denoncés par ces memes substituts...

sinon bravo marcel je suis d'accord avec ce que vous dites :)

Eolas:
Ça fait un bout de temps que vous sévissez en commentaires en déshonorant la Convention de Sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales (CSDH) en lui faisant dire n'importe quoi. La prétention et la suffisance ne sont pas des péchés en soi, mais à la longue, ça devient de la pollution et vous connaissez mes préoccupations environnementales.

La famille ne peut pas porter plainte pour violation de l'article 2 et 3 de la CSDH, qui ne sont pas des textes pénaux. Ces articles peuvent être invoqués dans le cadre de toute instance pour combattre une décision ou écarter une loi dont l'application violerait ces articles, et la CEDH peut être saisie par toute personne estimant que ces droits ont été violés (art. 34) après épuisement des voies de droit internes (art. 35). Si on vous assassine, portez plainte pour violation de l'article 221-3 du code pénal ; si on vous torture, visez l'article 222-2 du même code. Et si on vous refuse réparation en disant que c'était légal, allez devant la CEDH.

S'agissant du mineur concerné, l'affirmation selon laquelle il a été incarcéré sans avoir pu se défendre est tout simplement fausse. Je sais que la CSDH n'interdit pas de mentir, mais elle n'interdit pas d'être honnête. La CEDH juge conforme à l'article 6 de la CSDH les règles du jugement par défaut et du jugement en l'absence du prévenu à condition que si un avocat se présente, il soit entendu (CEDH 23 mai 2000). En l'espèce, le mineur était sous contrôle judiciaire (par un juge devant lequel il était en personne, assisté d'un avocat), contrôle qu'il n'a pas respecté. Il avait été avisé de la date d'audience, à laquelle il ne s'est pas présenté. La CEDH ne trouvera rien à redire à son incarcération, car elle n'a jamais accepté que la dérobade des prévenus paralyse le cours de la justice.

Le problème soulevé par Dadouche n'est pas tant que le procureur ait été entendu. J'ai bien compris que vous avez des difficultés de lecture, quand même un texte aussi simple que la CSDH vous tient en échec, mais faites un effort. Le procureur, QUI N'A PAS PRIS la décision d'incarcération, l'a mise à exécution comme la loi lui en fait l'obligation : art. 707 du CPP : « Sur décision ou sous le contrôle des autorités judiciaires, les peines prononcées par les juridictions pénales sont, sauf circonstances insurmontables, mises à exécution de façon effective et dans les meilleurs délais. » Il n'a aucun pouvoir d'appréciation. Il a dans sa main gauche un jugement qui dit : le mineur Machin est condamné à de la prison, avec exécution provisoire. Il a le mineur machin dans la main droite. Ne pas mettre le second en prison en exécution du premier est une faute professionnelle, une forfaiture, et lui fait encourir des sanctions disciplinaires voire pénales. Il le fait donc et se voit convoquer à point d'heure (une convocation à minuit n'est pas une convocation à 9 heures), alors qu'il est en congé, tout ça pour finalement que la chancellerie réalise qu'il n'y a rien à lui reprocher (Nooooon ? Sans blague ?).

Dîtes, ce genre de mise sous pression du pouvoir judiciaire, ça vous paraît conforme à l'article 6 de la CSDH ?

223. Le mercredi 15 octobre 2008 à 11:10 par musashi

à Eolas qui dit que "C'est pourtant très facile. Regardez le montant demandé au titre de l'article 700. C'est le montant exact de nos honoraires".........c'est un peu facile comme réponse et contredit quand même 1315 du code civil.....c'est au demandeur d'apporter la preuve de ce qu'il invoque.....donc j'attends la suite :-)

cordialement dit et sans aucune acrimonie....j'adore votre blog et vos réparties....

Eolas:
J'entends bien, mais vous disiez que vous n'aviez aucune idée du montant habituel des honoraires. L'article 1315 ne s'applique pas aux idées. Je vous signalais qu'alors que vous vous croyiez tenu dans l'ignorance, vous avez accès à une quantité considérable d'information sur la question. Quant à la question de la preuve, je produis habituellement mes factures, qui mentionnent mes conditions générales, ou en cas de convention d'honoraires, ladite convention. Je n'ai pas vu de conséquence sensible sur le montant accordé. Je précise que l'état des règlements me paraît couvert par le secret professionnel. Que j'ai été ou non intégralement honoré ne regarde que mon client, moi, mon comptable et mon percepteur. Certainement pas la partie adverse. L'article 700 représente les sommes dues à l'avocat, et non celles effectivement versées ; sinon seuls en bénéficierait les parties aisées qui ont les moyens de régler d'avance leur conseil, et non les parties démunies qui comptent sur les sommes reçues en exécution du jugement pour régler leur avocat. Ça ne me paraît guère conforme à l'équité.

Dadouche :
En ce qui me concerne, chaque (très rare) fois où on m'a produit la facture d'honoraires à l'appui de la demande d'article 700 ou 475-1, j'ai accordé le montant correspondant.
Il est parfois étrange de voir des avocats exiger des victimes des factures pour le moindre euro de demande de dommages et intérêts (et ils sont tout à fait dans leur rôle en faisant cela) mais ouvrir de grands yeux quand on émet l'idée qu'ils pourraient également justifier du montant de la demande au titre des frais irrépétibles.

224. Le mercredi 15 octobre 2008 à 11:23 par siarres

@musashi 223
Exactement , si vous demandez ( c'est donc vous le demandeur) c'est à vous d'apporter la preuve de vos frais et dépends .
Je répondais à Justice à roulette qui trouvait que 2000 euros par dossier standart c'était " insolent"
Reste a voir si les 2000 euros étaient motivés . pourquoi pas ?

Eolas:
Les dépens sont automatiquement à la charge de la partie qui succombe sauf décision expresse du juge. Ils ne sont pas concernés par l'article 700 (art. 696 du CPC).

225. Le mercredi 15 octobre 2008 à 11:24 par indi

Très bon sujet Dadouche

Bon c'est pas le tout il faut que je prépare ma valise pour Lille

226. Le mercredi 15 octobre 2008 à 11:46 par musashi

Eolas dit "je produis habituellement mes factures, qui mentionnent mes conditions générales, ou en cas de convention d'honoraires, ladite convention".....je vous assure que j'ai du en voir ....aller....disons 2 en 15 ans.....c'est dire que c'est rare en province ce genre de pratique.....

par ailleurs, quand j'ai fait mon stage avocat, la question des honoraires n'a pas été évoquée, j'étais destiné au parquet et ce n'étais pas ma préocupation d'alors mais maintenant c'est sur que je regrette de ne pas avoir posé des questions en ce sens.....et je me vois mal parlé de ça avec vos confrères maintenant......

ainsi, c'est vrai que je participe à la rémunération d'une profession dont je n'ai pas une idée très précise des charges financières....vous avez déja fait un billet sur ce sujet ??

cordialement

227. Le mercredi 15 octobre 2008 à 11:47 par IceCream

Michel Tropper disait à propos des "Neuf Sages" du Conseil constitutionnel qu'ils étaient les derniers remparts de la vertu républicaine. Je pense que ces propos sont valables pour tous les magistrats, vous noterez que c'est mon avis et je ne fais rien dire d'autre à Michel Tropper que ce qu'il n'a dit...^^

A mon sens une telle affirmation repose sur, je vous le donne dans le mille, l'indépendance des magistrat vis-à-vis des autres pouvoir (qui si vous suivez mon raisonnement, sont eux corrompus, entendu ici comme intéressés et non atteint d'une décrépitude mentale ou d'un besoin insurmontable et systématique de comploter, de détourner l'argent et le pouvoir public à leurs fins...)Quoiqu'il en soit cette indépendance présupose que le magistrat juge suivant le droit et non autre chose. Or, comme le fait remarquer "vertement" Eolas à CEDHnow, il s'agit bien ici de mettre sous pression quelqu'un qui fait son travail selon les compétences qui lui ont été données par un texte.

228. Le mercredi 15 octobre 2008 à 11:56 par Clems

"L'article 700 représente les sommes dues à l'avocat"

Ah bon ? Il faudra expliquer cela aux juges. Car manifestement ils en accordent aussi à ceux qui n'en ont pas.

229. Le mercredi 15 octobre 2008 à 12:03 par custine

où est passé mon commentaire qui est bien sûr hors sujet..

mais qui décide du sujet??
expliquez moi je suis novice.
merci
votre bog es très intéressant

Eolas:
Le sujet est décidé par l'auteur du billet.

230. Le mercredi 15 octobre 2008 à 12:06 par siarres

Oui maitre Eolas par dépens j'entendais les impenses - en clair les frais d'huissier et de communications de documents payantes , c'est peu de chose mais c'est symbolique .

Eolas:
Les frais d'huissiers ne sont pas des impenses, mais des dépens : art. 695 du CPC.

231. Le mercredi 15 octobre 2008 à 12:22 par un AASJ qui s'entête...

@ CEDHnow

Vous fêtes référence à la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, soit...
« En esperant que la famille portera plainte contre X pour non assistance à personne en danger et violation des articles 2 et 3 de la Convention. » Autant je peux admettre une plainte fondée sur la non assistance à personne en danger (laquelle serait formé selon moi contre l'administration pénitentiaire et non « contre X ») autant je ne vois pas le rapport entre les articles 2 (concernant le droit à la vie et posant le principe de prohibition de toute atteinte à la vie) et 3 (visant l'interdiction de la torture) de la CEDH dans le cadre du suicide d'un adolescent dans une cellule (sauf à prouver qu'il ait été victime d'un meurtre et/ou de tortures) Il me semble que le suicide soit un acte de volonté propre d'une personne qui intente à sa vie et ceci n'est prohibé ni en droit interne ni par la CEDH (tant qu'il n' y a pas aide d'un tiers)
Toutefois, il me semble qu'il découle de cette même convention que nul ne peut être accusé et a fortiori condamné sans preuve. D'où mon interrogation ? D'où tenez vous que ce mineur avait subi des traitements dégradants lors de son arrestation ou de sa détention, qu'il avait été privé d'un accès au soin ?
Quant aux « mineurs conduisant sans permis se [retrouvant] en prison », que diriez vous si ce même mineur tuait votre enfant, un proche, un parent ? N'accuseriez vous pas les magistrats du parquet ou du siège d'avoir agi avec légèreté en le laissant en liberté ?
En revanche que faites vous du principe d'indépendance des magistrats notamment vis à vis du pouvoir en place pourtant indispensable à l'application du principe d'impartialité visé par l'article 6 CEDH ? Certes y a t'il une subordination de tout parquetier au GDS, mais pourquoi se verrait il sanctionner alors qu'il a agi dans le respect de la Loi ? Car l'opinion public s'est trouvée outrée par le suicide d'un mineur condamné en détention ? De plus, il n'existe aucune subordination de quelque sorte que ce soit entre un magistrat du TPE et la GDS, alors pourquoi ce dernier serait il entendu sur la décision prononcée ? Qui plus est, certes une personne ayant été condamnée en son absence (par jugement par défaut ou réputé contradictoire, selon les cas, décisions lui permettant toujours de demander à ce que son affaire soit à nouveau juger au fond soit par l'opposition soit par l'appel) n'a pu présenter par voie de conséquence sa défense devant le tribunal, mais ce prévenu a été en principe avisé de la date d'audience ( du moins tout a dû être mis en oeuvre pour qu'il le soit) et soit il n'a pas été touché par cet avis (et dans ce cas il aurait pu obtenir que la condamnation soit tout bonne annulée et son affaire rejugée devant le TPE), soit il n'en a pas tenu compte et a délibérément décidé de ne pas se présenter à l'audience ( et dans ce cas il perd une chance de recours puisque son affaire n'aurait pu être jugée au fond que devant la chambre des mineurs de la cour d'appel) A noter que là encore la loi française respecte la CEDH et notamment ses articles 6 (droit au procès équitable) et 13 (droit au recours effectif)

Bref, je trouve votre discours quelque peu déplacé.


@ Eolas,
Merci Maître pour vos précisions concernant les AASJ et votre définition sommes toutes très satisfaisantes de nos fonctions (d'ailleurs je vous ai connu plus vindicatif et en tout cas bien moins posé concernant les adjoints... Une mauvaise expérience peut être ?) Pour ma part j'aurai d'avantage parlé d' être hybride entre l'agent-à-tout-faire, le gratte-papier et le greffier pour certain d'entre nous.

232. Le mercredi 15 octobre 2008 à 12:27 par Toujours le même AASJ

Ah flute, Me Eolas avait déjà répondu à CEDHnow et en des termes bien meilleurs et plus convaincants...

@ Clems, il me semble que l'article 700 ne vise pas seulement les sommes dues à l'avocat mais plus généralement les sommes engagées dans un procès et n'entrant pas dans les dépens de l'article 696... (une confirmation peut être?)

233. Le mercredi 15 octobre 2008 à 13:07 par Clems

Plus généralement on parle des frais irrépétibles. En gros c'est l'évaluation que se fait le juge de ce que l'a coute en temps et en argent de la constitution de tel ou tel dossier hors dépens. ll est certain que des conclusions baclées sur une feuille volante ne payent pas beaucoup.

Pour un petit litige à la consommation devant le juge de proximité, il est préférable de se passer d'avocat et d'utiliser les services d'une association. L'Art 700 permettra de se payer des vacances au maroc.

Eolas:
Et vous croyez que le juge va vous accorder un article 700 quand il constatera que c'est une association qui a fait tout le travail et que vous n'avez pas pris d'avocat ?

234. Le mercredi 15 octobre 2008 à 13:25 par Véronique

@ Audrey

" Nos institutions sont brièvement étudiées en éducation civique mais jamais il n'est question de notre justice." (post 217)

Le mot institution n'y est même pas défini.

Et mieux encore, quand je propose un dictionnaire Petit Larousse pour orienter une mère de famille qui vient me voir à la bibliothèque pour un sujet de devoir de son fils dans lequel il y a le mot institution, cette dame ne comprend pas l'utilité de faire appel à un dictionnaire.

La définition que je lui propose avec des exemples concrets ne lui parle pas.

Je précise que ma conversation avec cette dame me permet de dire qu'elle se situait dans un profil intellectuel moyen type bac + 2.

235. Le mercredi 15 octobre 2008 à 13:29 par aliocha

Chère Dadouche,
Quel succès ! Cela fait plus d'une journée que je me promets de venir vous rendre visite. Me voici pour un bref commentaire d'observateur extérieur à votre profession. Depuis 12 ans que j'écris sur la justice, je n'ai jamais vu les magistrats autrement qu'au bord du désespoir. Jusque vers 2001, c'était pour des questions de budget. Chaque rentrée solennelle était pour les juges l'occasion de montrer leur misère et d'appeler le politique au secours. On devait alors emprunter au vocabulaire médical pour décrire l'état de la situation : asphyxie disaient certains, embolie, répondaient les autres. Sauf erreur de ma part, la situation n'est pas idyllique aujourd'hui mais il me semble que les efforts conjugués du ministère en termes de budget et des chefs de cour sur le terrain de l'organisation ont un peu amélioré la situation. Et puis, plusieurs affaires ont défrayé la chronique, dont bien sûr Outreau, et placé sur le devant de la scène non plus les difficultés financières de la justice mais les atteintes à son image. C'est ainsi que les rentrées solennelles (que je prends comme des baromètres du moral des juges) se sont concentrées sur la responsabilité des juges, l'image de la justice, son indépendance, la notion de qualité et, enfin et surtout, le respect qui lui est dû. Le plus piquant, c'est que chaque garde des sceaux qui entre en fonction se fixe pour objectif prioritaire de réconcilier les français avec leur justice. Pourquoi n'y arrive-t-on pas ? J eme souviens qu'un ancien président de l'USM, Valery Turcey avait écrit dans un de ses livres que nous continuions à vivre en France sur le modèle napoléonien : une justice sous contrôle afin de se garder à l'avenir de la puissance des Parlements de l'Ancien Régime. J'ignoresi les politiques ressentent toujours cette crainte mais il me semble que nous en vivons encore les conséquences. La question est : un Etat démocratique peut-il continuer à maltraiter sa justice ? J'ai assisté à plusieurs coups de colère des juges ces dernières années, je n'ai pas le souvenir qu'ils aient mené quelque part. Vous n'avez malheureusement aucun poids économique et si peu de pouvoir politique. Tout au plus pouvez-vous espérer ennuyer le gouvernement en bloquant la machine mais je sais que vous ne le ferez pas, ou pas longtemps, parce que vous répugnerez à pénaliser les justiciables. Mais je ne veux pas vous décourager. Disons qu'en tant que journaliste, je ferai ce qui est en mon pouvoir pour donner aux lecteurs une vision la plus exacte possible de la réalité.

Dadouche :
Valéry Turcey a écrit beaucoup de choses très justes.
Il raconte aussi parfois comment, après une protestation des juges d'instruction liée à je ne sais plus quelle réforme, où tous avaient tempêté et solennellement annoncé qu'ils refusaient de continuer à exercer ces fonctions dans ces conditions, il a été sinon le seul du moins l'un des très rares à demander effectivement à être déchargé des fonctions d'instruction.
Ce que j'ai écrit sur l'écoeurement qui règne dans les juridictions n'est pas exagéré. Il y aura des actions dans les jours qui viennent. Mais il faut bien reconnaître que tout cela chez nous retombe souvent comme un soufflé, après d'interminables palabres sur les listes de discussion qui se transforment en défouloirs. J'espère de tout coeur qu'il en sera autrement cette fois, compte tenu de toute la rancoeur accumulée depuis des mois. mais je suis plutôt optimiste de nature.

236. Le mercredi 15 octobre 2008 à 13:30 par AASJ

@ clems: merci ! Mes réminiscences de mes lointaines études de droit ne sont donc pas toutes évanouies !
A noter que parfois ces fameux frais irrépétibles font l'objet d'un "forfait" devant certaines juridictions (dont quelques CIVI)

237. Le mercredi 15 octobre 2008 à 13:57 par siarres

@clems 233
ha bon ! des vacances au maroc ,je fais depuis ma retraite parti d'une association qui aide les justiciables impécunieux à résister à la machine à produire du contentieux et du chiffre ( du chiffre au greffe et des virements dans les cabinets ) .Avec une semaine par dossier Je devrai logiquement passer mon hiver au Maroc . Merci pour les vacances

238. Le mercredi 15 octobre 2008 à 14:31 par Clems

"
Et vous croyez que le juge va vous accorder un article 700 quand il constatera que c'est une association qui a fait tout le travail et que vous n'avez pas pris d'avocat ? "

Question biaisée et fausse. Une association ne fait que trés rarement tout le boulot, ou alors elle se fait représenter. Les bénévoles conseillent et préparent. Ils ne rédigent jamais à la place du demandeur (bien qu'ils peuvent fournir des modèles de lettres de mise en demeure et fournir des exemples de conclusions).

Donc oui en passant par une association, on peut avoir des conseils qui seront le plus souvent d'une meilleure qualité que des avocats qui se moquent bien d'un litige à 200 € ou qui maitrisent peu la matière.

De plus pour réponde en pratique, c'est environ 10 dossiers par jour sans avocat (de ce que je vois) et qui se voient octroyés des frais au titre de l'article 700. Et on va dire que par rapport aux dossiers avec l'aide d'un avocat, je ne vois aucune différence.

Ah si. Quand nous prenons des avocats nous payons plus d'Art 700. Il faut croire que leurs prestations ne sont que peu appréciées. (objectivement je dirais que ce sont les méthodes dilatoires qui ne le sont pas = reports)

Cependant quand un avocat négocie une transaction avant l'audience, c'est vrai il fait disparaitre ce méchant article.

239. Le mercredi 15 octobre 2008 à 14:46 par siarres

@clems
Rassurez vous je n'ai pas envie de vacances au Maroc et les seuls frais mis en oeuvre sont ceux du courrier recommandé .
Mais pour en revenir au propos initial ,les juges pourraient par l'article 700 moraliser un peu l 'usage abusif de la justice .

Eolas:
Ce n'est pas l'objet de l'article 700, qui vise à permettre de faire du procès une opération économiquement neutre pour le gagnant. On en est loin, je le reconnais. La «moralisation» (vous savez ce que je pense de l'irruption de la morale dans le droit…), c'est plutôt l'article 32-1 du CPC.

240. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:03 par Justice à roulettes

"1 Vous parlez d'action de masse ,je ne sais pas ce que c'est ; les class actions ? Ma fonction m'a conduit à expédier d'un trait ,souvent quarante ou soixante diligences de saisies , ce n'était que des actions individuelles . En tous cas pour ceux qui étaient visés ."


Je suis bien d'accord sur le fait que ces actions étaient individuelles pour les justiciables concernés. Mais quand, à une audience de référés, par exemple, il y a 15 assignations en résolution de bail commercial émanant du même avocat, avec EXACTEMENT la même assignation à la virgule près (et d'ailleurs les mêmes fautes d'orthographe), et réclamant 2.000 €uros d'article 700, je me pose sincèrement des questions sur la réalité des frais que cet avocat a pu facturer à ses clients....

"2 Vous parlez d'expérience malheureuse , oui mais pas pour moi . Pour mes « adverssaires »
pardonnez moi ,mais je sais de quoi je parle."

Je n'ai certes pas sous-entendu que vous ne saviez pas de quoi vous parliez, mais je me disais juste que votre expérience ne me semblait pas véritablement représentative de ce qui se pratique en général.

"3 Accepter de regarder la question en face , vous parlez d' « insolence de l'avocat » , mais vous en étes complice puisque par connivence avec le barreau ,vous vous abstenez d'exiger à l'appui de la demande d'article 700 un état des honoraires , frais et dépends. Sachons répartir les responsabilités"

Là, je pense ne pas me tromper, mais si d'aventure un jour je me mets à exiger cet état des honoraires, je m'attends à ce que le barreau tout entier réclame ma démission dans l'heure... Non sérieusement, outre le fait qu'à mon sens, cela relève du secret professionnel (comme semble le confirmer d'ailleurs Me Eolas), l'article 700 ne recouvre pas seulement les frais d'avocats, mais aussi tous les frais dits irrépétibles qui sont difficiles à justifier et dont on ne garde pas forcément de justificatifs.

Pour aller plus loin, je ne pense pas que le montant réclamé au titre de l'article 700 soit véritablement le montant facturé par l'avocat au client au titre des honoraires. Certes, ce serait dans la pureté des principes. Mais on sait ce que ça vaut... Au vu de mon expérience dans les cabinets d'avocats, je peux dire que j'ai très souvent vu des membres du barreau solliciter un art 700 au "forfait" ("tel type de contentieux ? ah, on connait bien, ça pose pas de probleme ! alors, où ai-je mis ma grille de tarifs habituels..."). Par contre, à l'opposé, j'ai aussi souvent vu des avocats qui sollicitaient un article 700 inférieur à leurs honoraires (notamment certains tenors du barreau... qui pratiquent des prix, disons-le, bien au delà de ce que peut pratiquer la concurrence), ou au contraire supérieur (notamment lorsque que leur mission s'était révélée beaucoup plus complexe que ce qu'ils avaient bien pu garantir à leur client lors du premier entretien...).

Il en est comme de tout : vous avez la pureté des principes, respectés par les gens intègres et consciencieux. Mais aussi la réalité du terrain, et la concurrence de plus en plus difficile entre avocats, et une réalité économique qui rattrape de plus en plus des cabinets en souffrance...

241. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:11 par Ferdi

@Clems 228 & 233

J'ai obtenu de l'article 700 sans être avocat moi-même, ayant pris un jour de congès pour préparer ma défense.

J'ai présenté ma fiche de paie et ma demande de congès actée et j'ai eu exactement ça en art 700.

Pourquoi ceci ne serait-il pas applicable à une association ? Même si ses membres sont bénévoles, ils peuvent avoir des frais lors d'une action pour un tiers ...

Eolas:
De même que vous pouvez aisément récupérer en article 700 les frais de recommandé nécessaires au litige, mais c'est sur justificatifs. Un particulier qui présente une demande d'art. 700 au doigt mouillé se verra débouter ; un avocat obtiendra de l'art. 700 même sans justificatifs, sa présence étant un justificatif.

242. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:15 par Guile

@ com 217 Audrey:

Je partage tout à fait votre point de vue, l'opinion est aveuglée par des discours idéologiques qui desservent la jutice et ceux qui la font. Il est temps de faire entrer le monde judiciaire dans l'école, l'expliquer, montrer les rôles de chaque intervenant, et enfin, par dessus tout expliquer le cheminement d'une affaire. Les français ne savent pas comment ca marche et on entend parfois des affirmations péremptoires sans queue ni tête, alors qu'il aurait suffit en amon de l'expliquer.
Bref, cela fait longtemps que je ne crois plus en l'homme (ou en la femme) politique pour enfin donner les moyens à ce système de fonctionner. La déchirure entre justice et citoyen est grande, et la plaie n'est pas prête de se refermer...

243. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:19 par siarres

@240 Je suis frappé par la franchise de votre réponse !
et en même temps singuliérement décus que vous n'en tiriez aucune conséquence dans votre pratique . Maitre Eolas dit joindre à ses demandes d'article 700 sa convention d'honoraires , je ne suis pas souvent d'accord avec lui . mais là je le salut .
Encore une fois il ne s'agit pas de telle ou telle somme il s'agit d'équilibrer la situation des justiciables devant la justice .nous etions en débat sur "qu'est ce qui peut rendre sa dignité à la justice en France ?" vous voyez une lueur au bout du tunnel?

244. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:23 par AASJ

@ Ferdi. Je me permets de répondre au lieu et place de clems bien que destinataire de la question. Lorsque la représentation par obligatoire, la personne peut se présenter seule devant le juge ou se faire représenter par un tiers muni d'un mandat spécial. Dans le cas d'une association de bénévole, elle aide la personne mais ne la représente pas en justice et ne peut donc se voir attribuer une somme sur le fondement de l'article 700, seule la personne s'étant présentée devant le juge ayant cette possibilité. Encore faut il qu'elle demande cette indemnité et donc ait connaissance de son existence. (Il me semble qu'elle ne peut pas être allouée d'office par le juge, celui ci pouvant toujours le suggérer à l'audience)

Eolas:
Double non. Le juge ne peut l'allouer d'office (prohibition de l'extra petita) ni le suggérer à l'audience (neutralité du juge). Tout au plus peut-il intepréter les prétentions des parties et requalifier une demande d'indemnité en article 700 (ex : un justiciable demande 2000 euros de dommages-intérêts pour la perte de salaire, les frais de transport et les frais de recommandé liés à ce procès injustifié : le juge requalifiera la demande en constatant que le fondement de droit serait l'article 700 du CPC et non 1382 du code civil, cette dernière demande ne pouvant aboutir, faute de lien de causalité entre une procédure infondée et l'envoi d'un recommandé à l'initiative de l'adversaire).

245. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:35 par Justice à roulettes

@Siarres 243

Merci, je pense avoir beaucoup de défauts, et malheureusement celui aussi de la franchise ! :o)

"et en même temps singuliérement décus que vous n'en tiriez aucune conséquence dans votre pratique . Maitre Eolas dit joindre à ses demandes d'article 700 sa convention d'honoraires , je ne suis pas souvent d'accord avec lui . mais là je le salut ."

Effectivement, je suis un chouia rigoriste : j'aime qu'on me justifie de ce qu'on me réclame. Si on ne m'avance rien, je n'accorde pas. Si on me justifie, j'accorde toujours.

"Encore une fois il ne s'agit pas de telle ou telle somme il s'agit d'équilibrer la situation des justiciables devant la justice .nous etions en débat sur "qu'est ce qui peut rendre sa dignité à la justice en France ?" vous voyez une lueur au bout du tunnel?"

Sincerement ? Non, je ne la vois pas. Mais je suis un optimiste invétéré qui croit encore que la lumiere existe, plus loin dans le tunnel, meme si je ne la vois pas encore. Alors j'avance sur mon petit bonhomme de chemin en espérant l'apercevoir. Et je me dis que l'on peut encore espérer un sursaut de l'opinion publique. J'ai la faiblesse de croire que l'être humain est intelligent, quand il veut s'en donner les moyens.

246. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:40 par Justice à roulettes

@Ferdi 244

Je confirme, le juge ne peut pas accorder d'office l'article 700, au contraire des dépens (le juge a l'obligation de se prononcer sur les dépens de l'article 696). De même, ne peut-il pas d'office accorder des délais de paiement, ou soulever la plupart des vices de procédure (incompétence territoriale, d'attribution, etc.). Ce qui est parfois rageant, je m'explique.

Lorsque le défendeur comparaît, le juge est obligé de se taire s'il voit une nullité de procédure. Il peut le suggérer subtilement, mais personnellement, j'appelle ça instrumentaliser.

Par contre, quand le défendeur ne comparaît pas, le juge ne fait droit à la demande que s'il l'estime régulière, recevable, et bien-fondé. Ce qui laisse tout loisir au juge de chercher les vices de procédure qu'il veut... D'où l'intérêt, parfois, à mon sens, pour le justiciable de ne même pas se présenter à l'audience...

Eolas:
Quel est le fondement textuel de ce pouvoir élargi en cas de non comparution en matière civile ?

247. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:51 par Justice à roulettes

De mémoire (si je ne me trompe pas), article 472 du CPC : "le juge ne fait droit à la demande que dans la mesure où il l'estime régulière, recevable et bien fondée".

248. Le mercredi 15 octobre 2008 à 15:52 par AASJ

@ Eolas Donc la question du juge plongé dans le dossier " vous n'avez pas faire de demande sur l'article 700 ?"(et l'explication qui s'en suit inévitablement sur le fonctionnement dudit article) n'est pas une suggestion...

249. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:04 par Humaniste

@240 Dans les honoraires, et donc dans l'article 700 il y a outre la complexité le temps d'attente de l'avocat au tribunal et le temps d'explication avec le client (Si, il y en a beaucoup comme Eolas qui expliquent). Il arrive que l'affaire ne passe pas le jour dit ou alors tard dans la soirée.
Ce temps d'attente doit être couvert,souvent à (150 Euro de l'heure)

250. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:10 par Marcel

@Eolas en réponse à CEDHnow : "Ces articles peuvent être invoqués dans le cadre de toute instance pour combattre une décision ou écarter une loi dont l'application violerait ces articles"

La CEDH s'attaque donc bien à une décision ? Lulu me soutenait strictement le contraire.
(de toute façon je reste sur ma position : une décision condamnée par la CEDH est nécessairement une décision prise en violation de l'article 55 de la Constitution)


J'en profite pour signaler, puisque somme toute c'était un peu le sujet original du billet, que le deuxième garçon de 16 ans à s'être pendu, juste après son transfèrement, est décédé aujourd'hui. Paix à son âme. On a beau dire, la justice, et plus généralement l'Etat, ont fait deux morts. Je ne peux non-plus réprimer une pensée émue envers le surveillant qui a eu la finesse de qualifier cette histoire de "petit jeu" visant à obtenir certains avantages. C'était un gros malin celui là. Le suicide n'est pas un jeu : s'il avait pu nous épargner son commentaire si éclairé, nous n'en serions peut-être pas à deux adolescents morts en une semaine.


D'ici là, je réitère. Si Mme Dati n'est pas prête à prendre toute la mesure de la gravité de ses textes répressifs, j'invite chaleureusement les exécutants que sont les juges à faire du zèle en la matière autant que le permet la loi, en n'incarcérant plus de mineurs lorsque ce n'est pas juridiquement strictement inévitable. C'est une position très idéologique j'en conviens, mais je l'assume et après ces deux morts successives, je l'assume même assez facilement.

Eolas:
La CSDH (la convention) pas plus que la CEDH (la cour) ne s'attaque à quoi que ce soit. Mais la violation de la CEDH se soulève d'abord dans une instance interne. Rares sont les cas de saisine directe de la CEDH. C'est un argument ; s'agissant d'un texte de protection, il se soulève généralement pour combattre une prétention adverse. Soit cette prétention repose sur une mesure vous visant individuellement (qui peut être un refus), soit elle repose sur une loi qu'on entend vous appliquer. dans tous les cas, vous soulevez que cela viole la CSDH. Le juge national statuera sur cette prétention, mais vous pourrez, et elle seulement, la soumettre en dernier ressort à la CEDH. Exemple dans l'affaire du mineur : les héritiers du mineur (ses parents) engagent la responsabilité de l'administration pénitentiaire et de la justice. Les représentants de ces administrations concluent au débouté, car il n'y a pas eu de faute selon eux. La famille ne peut pas soulever l'article 2 (droit à la vie) s'agissant d'un suicide : l'article 2 ne prohibe pas le suicide. Elle peut en revanche soulever que l'incarcération, chez un mineur, est un traitement inhumain et dégradant prohibé par l'article 3. Si elle est déboutée, elle peut soulever en appel que le tribunal, en rejetant sa demande, a violé l'article 3. Jusqu'à expiration des voies de recours. Elle aura alors six mois pour demander à la CEDH si en maintenant cette position, la France n'a pas violé l'article 3 (ce qui est douteux si vous voulez mon avis).

Quant à votre position que vous “assumez” courageusement de manière anonyme sur mon blog, je défaille d'admiration, mais reviens à moi quand je me dis que quand un mineur multirécidiviste fera une grosse bêtise, je ne suis pas certain qu'alors, vous ne seriez pas de ceux qui “assument” (tout aussi anonymement, signe de modestie et d'humilité de tous les corbeaux) d'exiger la tête des juges qui l'ont laissé faire.
EN tout état de cause, sachez que l'exécutant, qui n'est pas un juge mais un procureur, n'avait aucune marge d'appréciation à l'égard de ce jugement. C'est ce que dit la loi. Votée par les représentants que vous avez élus. Article 707 du CPP. Ça aussi, il va vous falloir l'assumer.

251. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:13 par Maboul Carburod....z

@aliocha
Si notre misère financière est moins importante qu'avant, la considération des politiques sur le monde judiciaire est celle que vous indiquez. La Révolution Française a balayé les Parlements d'Ancien Régime qu'il ne faut pas regretter, tout en ne laissant pas la place à l'instituion judiciaire de prendre ses aises, compte tenu du conflit de légitimité tenant aux places respectives du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif.

Dans le fond, les français sont monarchistes légitimistes en acceptant que l'autorité judiciaire soit un instrument des deux autres pouvoirs et en acceptant que la question de la légitimité ne repose que sur l'élection.

Dès lors, dans ce système, les juges n'ont aucune légitimité.

La présidentialisation du régime accentue ce fait, s'il faut estimer que notre légitimité vient de la nomination par le Président de la République, lui-même élu au suffrage universel.

La question posée pour les magistrats est celle du fondement de leur légitimité. Il tient à la loi, à son respect, au respect de l'ordre juridique interne qui englobe l'ordre juridique international, d'où notre contrôle de conventionnalité des lois au regard des traités internationaux.

De fait, nos élus ne le supportent pas.

@Eolas
Concernant l'article 700, la cour de cassation a interdit aux avocats de produire leur facture d'honoraire au soutien de leur demande.

Notre estimation à la louche de l'article 700 tient compte de notre appréciation du travail de l'avocat dans le dossier et de la part de plus-value qu'il a réellement apporté. Nous sommes parfois déçu au regard des recherches que nous dévelopons.

Il tient compte aussi du fait que nous ne souhaitons pas contribuer à l'inflation des honoraires par une politique trop généreuse.

Il est vrai que ce raisonnement en équité, comme le permet le texte de l'article 700 du code de procédure civile peut paraître économiquement injuste.

252. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:15 par Justice à roulettes

@Marcel 250
"j'invite chaleureusement les exécutants que sont les juges à faire du zèle en la matière autant que le permet la loi, en n'incarcérant plus de mineurs lorsque ce n'est pas juridiquement strictement inévitable. C'est une position très idéologique j'en conviens, mais je l'assume et après ces deux morts successives, je l'assume même assez facilement."

Ah ? Et lorsqu'un mineur multirécidiviste en déshérance, déjà condamné pour des violences sans cesse plus graves, qui a fugué du centre éducatif fermé (dernière alternative à la prison), comme ce fut le cas en l'espere à Sarreguemines, finira par commettre un homicide parce qu'on aura voulu à toute force éviter son incarcération, vous l'assumerez aussi facilement ?

253. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:18 par cja

@233: sans ministère d'avocat, vous devrez justifier des frais liés à l'instance pour bénéficier de l'article L 761-1 CJA ; certaines associations y pensent et se voient rembourser la somme réclamée.

254. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:33 par Lulu

"La CEDH s'attaque donc bien à une décision ? Lulu me soutenait strictement le contraire."

Marcel, vous faites preuve d'une particulière mauvaise foi. Relisez mon post n°134 sous le dernier billet de Gascogne, je n'y écrivais pas autre chose qu'Eolas.

255. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:35 par Humaniste

@251 Donc si l'avocat ne bâcle pas le dossier, perd du temps a m'expliquer ce qu'il faut faire et pourquoi (A me conseiller au mieux de mes intérêts), et qu'en plus il attends plusieurs heures au tribunal, je ne sera pas couvert.
Je ne peut donc pas me permettre de prendre un bon avocat si je suis pauvre.

Eolas:
Vous ne pouvez pas prendre un avocat cher. Vous pouvez en prendre un bon.

@250 Qu'il repose en paix. C'est le 83eme de l'année si je ne me trompe.
On peut se demander comment les prisons sont devenu des endroits si infâme qu'on préféré mourir que d'y vivre. L'objectif de Rachida Dati est atteint: comme elle disait a Metz:"Ce n'est pas l'hôtel".

J'ai une question à ce sujet: Y-a-t-il un seuil de surpopulation, de violence ou de mortalité carcérale (Le suicide n'est pas la seul cause, il y a aussi le meurtre et les soins insuffisants) à partir duquel un policier refusera d'arrêter, un juge de condamner ou un gardien d'emprisonner. Y'a t-il un seuil ou la France ou quelqu'un peut-être condamnée ou même poursuivi.

Y-a-t-il un pilote dans l'avion ou le système vas-t-il tourner longtemps sans aucun responsable:
- le policier n'y est pour rien, il arrête suivant la loi
- Le juge non plus: il applique la loi
- Le directeur de la prison non plus: il prend ceux qu'on lui donne
- le gardien non plus: Il a 10 cellule pour 30 personnes donc il en mes 3 par personnes.

Eolas:
Vous avez oublié : le législateur non plus : il a juste voté des lois visant à favoriser l'incarcération systématique sans veiller à se doter des structures carcérales adaptées, il ne pouvait pas savoir qu'augmenter le nombre d'incarcérations augmenterait le nombre de détenus. À sa décharge, les conditions d'incarcérations, son électorat s'en fiche, quand il ne se réjouit pas qu'elles soient mauvaises : que diantre, ils ont violé la loi, de quoi se plaignent-ils ?

On a donc des conditions inhumaines mais aucuns responsable et surtout pas d'observateurs, la seule info qui sort, c'est un corp de temps en temps.

256. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:45 par mussipont

@Humaniste : "Y-a-t-il un pilote dans l'avion ou le système vas-t-il tourner longtemps sans aucun responsable: "

Le responsable : le citoyen qui vote. Nous sommes en démocratie, assumons nos choix.

257. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:45 par Justice à roulettes

@Humaniste 255
"Y-a-t-il un seuil de surpopulation, de violence ou de mortalité carcérale (Le suicide n'est pas la seul cause, il y a aussi le meurtre et les soins insuffisants) à partir duquel un policier refusera d'arrêter, un juge de condamner ou un gardien d'emprisonner."

Ne m'en voulez pas si je caricature et si je fais preuve d'ironie (je laisse le soin de répondre de manière pertinente à d'autres), mais le jour où le policier refusera d'arrêter et le juge de condamner, ce sont eux qui iront remplacer l'intéressé en prison, sans que cela n'empêche d'ailleurs l'intéressé d'aller les y rejoindre promptement dès que les premiers auront été remplacés... Donc au final, 4 ou 5 détenus au lieu d'un...

"Y-a-t-il un pilote dans l'avion ou le système vas-t-il tourner longtemps sans aucun responsable: "

Je serais tenté de dire que le responsable, ce sont les électeurs. Une politique, ça se choisit aux élections. Une mauvaise politique, ça se sanctionne, et pas seulement en attendant les élections d'après. Le pilote de l'avion, c'est actuellement l'opinion publique. D'où les loopings en plein vol...

258. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:46 par Axonn

Si la révolte des juges prend la forme d'une attitude hypercritique contre les abus d'Hortefeux, j'applaudis. Peut-être qu'ils finiront par se rendre compte que voter des lois à la chaîne ne sert plus à rien quand on a tout le système judiciaire contre soi (faudrait aussi qu'ils réalisent que s'ils veulent augmenter toutes les peines faudrait construire de nouvelles prisons).

Dadouche :
Nous ne sommes "pour" ou "contre" personne. Nous appliquons la loi, en fonction de chaque espèce.

259. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:47 par AASJ

@ 255 Etrange que nos chers gouvernants n'aient pas encore suggéré de réhabiliter le bagne de Cayenne pour désengorger les prisons de la métropole... Mais chuut, autant ne pas leur donner de mauvaises idées, ils en ont assez comme ça par eux même...

260. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:48 par Justice à roulettes

Nota : à la relecture, je m'aperçois qu'il serait difficile d'envisager des loopings au sol.... :o)

Eolas:
À moins qu'un sondage ne révèle que les Français y sont favorables.

261. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:48 par Humaniste

@Eolas: Il n'est pas établi que les gens en préventive aient tous violé la loi, et s'il faut les retenir, c'est qu'en même un minimum de garantir qu'il sorte dans le même état qu'en entrant, c'est quand même gênant d'avoir des viols et des meurtres et des agressions sur des innocents.(Ça l'est aussi sur des coupables, mais on vous dira toujours qu'ils le méritent un peu)
Sérieusement: personne ne peut-être poursuivi devant aucune instance ?

Eolas:
Sans aller jusqu'au meurtre et au viol, qui frappent une part minime de la population carcérale, personne ne sort de détention dans le même état que quand il y est entré. Magistrats et avocats le savent.

262. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:49 par Maboul Carburod....z

@Humaniste
Vous serez couvert partiellement. Je me permets d'indiquer que notre raisonnement peut tenir compte de la longueur du procès, de sa technicité, d'une expertise, ce qui rallonge d'autant la condamnation.

Maintenant, nous tenons compte en pratique du développement de l'assurance juridique, du fait que les avocats sont payés au forfait sur les dossiers de crédit et gardent pour eux la condamnation aux frais de l'article 700, par convention.

Nous tenons enfin compte de toute la motivation du jugement pour moduler notre appréciation. En effet, un demandeur peut avoir partiellement raison et nous avons pu écarter des demandes.

Loin de nous l'idée de ruiner les plaideurs pour autant.

263. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:49 par mussipont

@Humaniste : vous pouvez aussi vous investir dans l'associatif (visiteur de prison, courrier de Bovet par exemple). Vous pouvez aussi militer à l'OIP, à la LDH.

264. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:50 par Justice à roulettes

@Humaniste 262 :

Si : l'Etat français. Déjà condamné au niveau européen pour les conditions indignes de détention.

Eolas:
Sujet traité ici. (lien)

265. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:53 par hatonjan

@Marcel 250 :
Dans la suite logique, quand un mari se sucuidera, ce sera necessairement la faute de la femme? Vous doutez que certains n'aient pas conscience du danger d'un jeu?
Donc, n'accusons pas l'Etat d'un sucuide, déjà laissons reposer en paix les jeunes qui sont mort, ça ne fait plaisir à personne cette issue, mais le chantage au sucuide ne doit pas être un moyen de pression sur les juges... déjà les grêves de la faim, je n'en pense pas toujours le grand bien.
Au passage, on pourrait aussi se demander si la surpopulation carcérale, et le fait d'avoir un emprisonnement de qualité moyenne du au manque de moyen n'est pas le principal facteur. Mais que voulez vous, on a plus d'argent, sauf pour certains, et ce ne sont pas les justiciables lambda

266. Le mercredi 15 octobre 2008 à 16:58 par Humaniste

@Justice à roulettes: N'y-a-t-il pas une clause de conscience quelque part?
Il me semble que il y a peut de temps des procédures ont étaient annulée pas des juges pour traitement indigne ou inhumain.

Le vote n'est pas tout prêt, quand a la manifestation on cours le risque d'être arrêtée quasi au hasard, éventuellement battu et enfin déféré pour outrage et rébellion en comparution immédiate devant un juge qui vous condamnera sur le seul témoignage d'un ou 2 CRS ou policiers.
Or j'ai une société, des enfants et donc besoin d'un casier vierge pour gérer et donc les nourrir.

267. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:02 par Humaniste

@264 Et on ne fait rien, on attend que ça se multiplie.
@263 Mussipont J'écri déjà pour une ONG bien connue a des gens que je ne connais pas dans des prisons du monde entiers, juste pour qu'on sache labas que leur corp ne peut pas disparaitre discrètement.

268. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:03 par mussipont

@hatonjan : dans le cas du suicide au quartier mineur de Metz-Queuleu, on ne peut pas incriminer la surpopulation carcérale, il y avait moitié moins de détenus que de places au moment du suicide.

269. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:06 par Justice à roulettes

@Humaniste 266 :
Les annulations de procédure dont vous faites état ne concernent pas la détention (ou alors, j'ai raté un épisode), mais des garde-à-vue.
Quant au risque d'être arrêté quasi au hasard, aux dernières nouvelles, il n'existait pas (pas encore?) de délit de "manifestation". Seuls sont arrêtés ceux qui commettent des violences ou des dégradations. Et je pense qu'il existe dans notre démocratie moderne bien d'autres moyens de faire connaître son opposition que d'aller incendier quelques voitures, heureusement.

La clause de conscience, les juges se l'appliquent tous les jours, à chaque fois qu'ils doivent délibérer sur un acte juridictionnel : "la détention est-elle vraiment justifiée ?" etc.

Dernier petit détail : pour diriger une société, vous n'avez pas besoin d'avoir un casier vierge...

270. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:06 par mussipont

@humaniste : je vois, moi je suis resté très cocardier, j'écris en France... ;)

271. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:07 par villiv

Tiens, on dirait que certains réfléchissent encore à améliorer le système ...

le système est pourtant forcément déjà parfait au vu des récentes réformes intervenues ces dernières années ;-)

n'est ce pas Dadouche ?

Source : "Installation d'un comité de réflexion sur la rénovation des codes pénal et de procédure pénal[e]"
www.lexisnexis.fr/depeche...

272. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:23 par Maboul Carburod....z

@Humaniste
Les juges n'ont aucune clause de conscience, dès lors que par serment ils se sont engagés à appliquer la loi.

La conscience joue dans l'appréciation de la preuve. Mais de grâce, avant de préjuger de ce que nous faisons, regardez donc un dossier pénal un jour et vous verrez ce sur quoi nous jugeons.

D'autre part, le principe directeur du procès sollicite de l'avocat qu'il dépose les moyens de nullité de procédure au début de l'audience. Le juge n'est pas tenu de soulever un moyen que les parties n'ont pas soulevé.

En droit civil, la cour de cassation sanctionne le fait que des juges aient soulevé des moyens de pur droit lorsque le défendeur ne comparaît pas, notamment pour les litiges du droit de la consommation, indiquant qu'il appartient au débiteur de les soulever. Bien sûr, nous pouvons résister, mais si c'est pour faire engager des frais que finalement le débiteur devra acquitter... Est-ce juste ?

En matière pénale, il faut vraiment une violation manifeste qui amènerait le tribunal à ne pas savoir de quoi il est saisi pour qu'il se saisisse d'office du problème.

C'est pourquoi, vous devriez réfléchir au fait que pour une bonne justice, il faut de bons auxiliaires de justice, avocats, avoués, huissiers... en plus des magistrats.

L'adage reste vrai " Que vous soyez puissant ou misérable...", non pas tant du fait des juges, que des limites données à leur pouvoir et aux frais qe les justiciables doivent engager pour leur défense.

Ainsi, un prévenu bien défendu qui obtient sa relaxe ou une nullité de procédure ne peut prétendre faire condamner l'Etat pour ses frais d'assistance en justice, sauf à engager un nouveau procès en faute lourde.

En bref, contrairement à ce que d'aucuns pensent, le juge n'est pas tout puissant face à la loi et vaincre la résistance des juridictions supérieures est un exercice de longue haleine que les justiciables sont les premiers et seuls à supporter. Nous pesons donc chacune de nos révoltes afin d'éviter d'emmener nos concitoyens dans des impasses. C'est aussi de notre responsabilité.

Je rappelle qu'une démocratie est une fiction par laquelle chaque citoyen accepte librement la force contraignante de la loi votée par la majorité, dès lors qu'elle ne bafoue aucun principe fondamental.

Pour en revenir au débat d'origine, un jeune est condamné par un tribunal souverain en application de la loi.

Nous ne sommes pas juges d'une décision rendue par les magistrats en toute conscience.

Le Parquet n'est pas juge de la mise à exécution d'une peine légitimement prononcée au nom du peuple français, asuf à prôner l'arbitraire.

Nous ne pouvons assumer un numérus clausus dans les prisons, dès lors qu'il faudrait recenser en temps réel les entrées et les sorties qui elles, sont tributaires de plusieurs points qui nous échappent.

En effet :
1) ne rentrent en prison que les personnes condamnées à plus d'un an, celles qui, condamnées à moins d'un an, n'ont pu faire valoir devant le juge d'applciation des poeines aucun moyen pour ne pas y rentrer ou subissent un mandat d'arrêt ou un mandat de dépôt.
2) N'en sortent que ceux qui finissent leur peine ou sollicitent un aménagement et en bénéficient. Ils ne sont pas majoritaires à faire cette démarche. Le parquet n'a aucun moyen de faire sortir une personne. Le juge d'application des peines doit rechercher les critères légaux pour permettre une sortie avant fin de peine.
3) refuser d'incarcérer au motif que les prisons sont pleines et ne peuvent se vider est irresponsable. Laisserait-on Pierre BODIN dehors parce que les prisons sont pleines ?

Votre problématique se résume quotidiennement à celà pour les magistrats. Elle est insoluble et ne dépend pas de nous.

Trancher comme vous le demander est un acte politique qui n'est pas conforme à notre statut, mais plus grave, s'avérerait au sens propre révolutionnaire en ce que ce serait une réelle tentative de primer la loi.

Je ne suis pas un révolutionnaire quoi que mon nom renvoie à l'épopée Italienne du 19ème siècle. Je ne pesne pas que nos concitoyens réclament un grand soir, mais juste que le législateur prenne conscience de ses responsabilités et du fait que d'autres sont payés pour les assumer.

273. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:23 par hatonjan

@Mussipon : Tssss saleté de français qui adorent les exceptions au règle. Comme quoi cela peut arriver aussi dans les prisons sous peuplée, à la limite ça me laisse pensif sur les prisons surpeuplées. Après, je me demande comment peut on lutter contre ce chantage au sucuide. En tout cas il ne faut pas céder, et malheureusement, il aura fallu des morts pour faire réfléchir les futurs détenus.

274. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:24 par Humaniste

@268 Quelle est la probabilité pour un mignon de 16 ans de ressortir vierge d'un prison, Quand j'étais dans l'associatif j'avais discuté avec un médecin qui me disait distribuer énormément de Vaseline et de préservatif dans sa prison. On elle ne sont pas mixte.

@269 revoyez Virginie, la première Tazer de France (40 kilo 3 BAC , plein de photo et film, excuse de l'avocat général en première instance, la police fait apelle et gagne), Il n'y a pas de réel Hasard mais souvent des erreurs: lisez CNDS 2003 sur l'histoire de ce Turc qui a du aller a la télé pour ce faire payer les 12000 euro qu'il a finit pas obtenir des 5 policiers qui l'avait tabasser avant de le déferrer pour outrage et rébellion.

Le casier vierge aide pour avoir des clients.

Eolas:
C'était un bien piètre médecin, qui délivrait des préservatifs avec de la vaseline, qui va immanquablement les rendre poreux. Comme je le dis à mes clients : n'utilisez que des lubrifiants à base d'eau avec les préservatifs !

275. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:33 par Justice à roulettes

@274 :

Je confirme, ce dont vous faites état reste des nullités de procédure d'interpellation ou de garde-à-vue (nullités parfaitement justifiées à mon sens, je déplore qu'elles aient tardé à être reconnues), mais aucunement des procédures mettant fin à la détention au regard des conditions indignes du détenu.

Quant au casier vierge pour avoir des clients... Le bulletin n°1 du casier judiciaire n'est accessible qu'aux autorités judiciaires. Le bulletin n°2, seulement aux administrations publiques (pour passer des concours administratifs, etc.). Le bulletin n°3, enfin, que par la personne qu'il concerne, ou son représentant légal s'il s'agit d'un mineur ou d'un majeur sous tutelle. Dans ces conditions, je vois mal vos clients vous réclamer votre casier.

A moins qu'ils ne soient également vos curateurs... :o)

Eolas:
Le B3 est souvent demandé lors des entretiens d'embauche. Personne n'oblige le candidat à l'apporter, nul ne peut le réclamer à sa place… mais il n'a pas le poste.

276. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:39 par Ferdi

@ tous les aimables commentateurs précédents, merci d'avoir éclairé ma lanterne sur les méandres de l'article 700

@ Justice à roulettes (246)

N'est-ce pas quand même un peu dangereux de risquer la non comparution en priant qu'il y ait un vice de procédure, que le juge soit bien luné, qu'il ait le temps de chercher, et qu'il le trouve.
Pour être franc, à une époque j'avais essayé de jeter un oeil dans le CPC (j'ai tenté de me la jouer super-avocat improvisé), mais devant la masse des choses à vérifier (dont certaines que je ne comprenais pas franchement) j'avais rapidement vidé mon tube d'aspirine, baissé les bras ... et concentré mes forces sur le fond.

Ce qui suit est entièrement subjectif, mais même si je n'estime pas avoir été particulièrement brillant lors de ma "plaidoirie", j'ai eu l'impression que les quelques explications fournies au juge lui avaient permis de comprendre l'affaire, ou plus précisement mon point de vue d'icelle.

J'ai eu la chance de tomber sur un juge compréhensif qui n'avait pas le même débit lorsqu'il me parlait que lorsqu'il parlait à l'avocat en face.
A un moment il s'est mis à insister sur un point précis, et a du me tendre ce qui devait être une perche. C'était véritablement aimable de sa part, mais ça m'a vraiment frustré (et l'a dépité j'ai eu l'impression) ... parce que je n'ai strictement pas compris où il voulait en venir ...
Franchement, j'ai eu peur à un moment que la frustration ressentie ne joue en ma défaveur.

Je digresse un peu, certes, mais contre un avocat en face je pense que j'aurais eu plus à y perdre qu'à y gagner en restant chez moi ce jour-là.

PS: Hors sujet, mais je tiens à préciser que si je n'ai pas pris d'avocat c'était SURTOUT parceque je pouvais me permettre de m'asseoir sur la perte de ce procès sans infliger trop de dommages à cette partie si importante de mon anatomie -et non parceque je me sentais trop fort pour faire ce travail à leur place-.

277. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:39 par Humaniste

@275 J'ai éventuellement des administrations pour clients, et elles vérifient. Et puis demandez a O.Bezancenot si les fichiers d'état sont secrets autrement qu'en théorie.
En plus étant dans le domaine de l'informatique, certains clients vous demande les casiers des gens qui vont avoir accès a leur système.

278. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:43 par Justice à roulettes

@276 Ferdi :

Attention, n'interprétez surtout pas mes propos comme une incitation à ne pas vous rendre à l'audience !!! Bien au contraire !

En effet, comme le précisent généralement les assignations, si vous ne comparaissez pas, vous vous exposez à ce qu'une décision soit rendue SUR LA BASE DES SEULS ELEMENTS communiqués par votre adversaire !

Effectivement, ne pas vous rendre à l'audience est très risqué ! Je soulevais seulement par mes propos une contradiction qui m'agace, en disant que l'absent pouvait être finalement mieux loti que le présent, et qu'après tout, qui peut le plus peut le moins, pourquoi ne pas permettre au Juge de soulever ces incidents même en présence du défendeur, tant que le respect du contradictoire est assuré ?

En ce qui me concerne, je suis un fervent partisan de la représentation obligatoire par un avocat devant tous les contentieux et toutes les juridictions...

Eolas:
Moi, je suis résolument contre. C'est la meilleure façon de démontrer l'utilité de l'avocat. Et de temps en temps, dévorer un plaideur armé de son seul Réponse à tout, le guide de la justice et de son bon sens, c'est une mignardise qu'on ne se refuse pas.

279. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:47 par mussipont

@ hatonjan 273 : "Comme quoi cela peut arriver aussi dans les prisons sous peuplée, à la limite ça me laisse pensif sur les prisons surpeuplées."

Et c'est peut être le contraire qui se passe en fait, difficile de se pendre quand on est 3 ou 4 dans 9 m² !

280. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:51 par Justice à roulettes

@275 Umaniste
"J'ai éventuellement des administrations pour clients, et elles vérifient".

Effectivement, si vous candidatez pour des marchés publiques, il est normal que les administrations veillent à ce que vous n'ayez pas déjà été condamné pour travail dissimulé, fraude fiscale, organisation frauduleuse d'insolvabilité, etc. Je vois mal une entreprise publique recourir à un prestataire dont on sait qu'il est un escroc, au seul motif que c'est lui qui a proposé les tarifs les plus bas... Après, je doute que les administrations se préoccupent d'une condamnation pour conduite en état alcoolique ou pour des outrages...

"Et puis demandez a O.Bezancenot si les fichiers d'état sont secrets autrement qu'en théorie"

ça, c'est un autre problème, qui tient davantage à une défaillance humaine (généralement sanctionnée) qu'à un dysfonctionnement institutionnel.

"En plus étant dans le domaine de l'informatique, certains clients vous demande les casiers des gens qui vont avoir accès a leur système."

Et vous leur fournissez les casiers de tous vos employés ?? Je suis assez surpris !

281. Le mercredi 15 octobre 2008 à 17:57 par Nemo

Marcel:
"J'invite chaleureusement les exécutants que sont les juges à faire du zèle en la matière autant que le permet la loi, en n'incarcérant plus de mineurs lorsque ce n'est pas juridiquement strictement inévitable."
---
Sauf à être omniscient, pourquoi penser que ce n'est pas déjà le cas?
En outre, qu'allez-vous répondre à cette cohorte de journalistes et de bienpensants qui n'ont que le mot "répression" à la bouche et qui reprochent déjà à la justice française de se montrer trop laxiste?

Dadouche, pour ce que ça vaut, les magistrats ont mon entière sympathie.
Je ne me doute que de trop de l'énorme responsabilité et la difficulté qu'il est d'exercer une fonction judiciaire par les temps qui courent. La politique devrait un peu plus s'inspirer de la magistrature. Ces deux fonctions ingrates n'ont pas pour dessein de plaire au grand public, mais de servir ses intérêts.
Chassons l'émotion du prétoir, celle-ci n'a déjà que trop envahi les colonnes de la presse.

282. Le mercredi 15 octobre 2008 à 18:25 par CEDHtomorow

@eolas 222.
Les attaques personnelles sont toujours les meilleures et les favorites des avocats français. Je n'y répondrais donc pas et je suis deçu Me Eolas que vous succombiez à cette facilité conformiste.

ma phrase etait ecrite trop rapidement. En esperant que la famille portera plainte contre X pour non assistance à personne en danger et "assignera l'agent judiciaire du trésor pour" violation des articles 2 et 3 de la Convention. (oubli entre " ").

pour l'article 2 et l'article 3 de la Convention, l'arret Keenan c. UK (27229/95) merite d'etre etudiée. L'absence d'enquete effective sur un deces en detention et sur les circonstances de ce suicide peut etre une violation des articles 2 et 3 de la Convention.

Article 410-1 du code de procédure pénale :
Lorsque le prévenu cité dans les conditions prévues par le premier alinéa de l'article 410 ne comparaît pas et que la peine qu'il encourt est égale ou supérieure à deux années d'emprisonnement, le tribunal peut ordonner le renvoi de l'affaire et, par décision spéciale et motivée, décerner mandat d'amener ou mandat d'arrêt.
Si le prévenu est arrêté à la suite du mandat d'amener ou d'arrêt, il est fait application des dispositions de l'article 135-2. Toutefois, dans le cas où la personne est placée en détention provisoire par le juge des libertés et de la détention, elle doit comparaître dans les meilleurs délais, et au plus tard dans le délai d'un mois, devant le tribunal correctionnel, faute de quoi elle est mise en liberté.

Cela me semble permettre au prevenu d'avoir un proces plus equitable et de pouvoir se defendre.

La presence d'un avocat est obligatoire pour le mineur lors de sa comparution devant le JLD pour le controle judiciaire? A Paris, aucun avocat commis d'office n'est designé pour les majeurs devant le JLD en cas de controle judiciaire.

Et l'execution provisoire me semble quelque chose d'assez etranger quant au droit de faire appel d'une condamnation pénale.

Protocole n° 7 Article 2 – Droit à un double degré de juridiction en matière pénale
1 Toute personne déclarée coupable d’une infraction pénale par un tribunal a le droit de faire examiner par une juridiction supérieure la déclaration de culpabilité ou la condamnation. L’exercice de ce droit, y compris les motifs pour lesquels il peut être exercé, sont régis par la loi.

La responsabilité de l'état francais me semble engagée dans cette affaire que ce soit le procureur de la République qui n'a pas demandé un examen médical ou l'administration pénitentiaire qui n'a pas surveillé correctement le mineur ou n'a pas permis son admission dans un hopital.

Je trouve qu'il est quelque peu indécent de parler des difficultés pour le substitut d'etre interrogé alors que cela fait partie d'une enquete sur le deces d'un mineur. Il est en effet regrettable que celui ci n'est pas pu bénéficier d'un avocat, d'un interrogatoire à des heures de bureaux et de temps de repos adequats et cela doit etre dénoncé à juste raison comme pour chaque mis en cause dans une enquete interne ou une enquete policiere.

Le procureur de la République par ailleurs n'est pas une autorité judicaire et reste hiérarchiquement lié au ministre de la justice, il est normal qu'il rende des comptes.

Sur une note plus optimiste, notre ministre de la justice vient d'annoncer une commission qui devra reflechir sur la mise en place d'un habeas corpus en France! cf. conference de presse sur le site du ministere de la justice à la 10mn16.

283. Le mercredi 15 octobre 2008 à 19:05 par hatonjan

CEDH, ne tentez pas de faire du sentimentalisme sur "ce pauvre enfant que la République a tué de ses mains". Et même s'il est tout à fait compréhensible qu'on interroge le procureur qui a mit cette peine à exécution, y avait il urgence? Là où on respecte des horaires pour interpeller n'importe quel quidam, pourquoi presser autant un "témoin" (oui car sincèrement, je ne vois pas ce qu'il pourrait être de plus). Le fait d'être hiérarchiquement lié ne veux pas dire qu'on est son esclave non plus... Au passage, détecter une tendance sucuidaire, si ce n'était pas un jeu, ce n'est pas facile, et si c'était un jeu... no comment.
Donc vous qui êtes si malin, la magistrature n'attends que vous!

284. Le mercredi 15 octobre 2008 à 19:05 par Marcel

@Eolas : Merci mais tout de même : je sais comment fonctionne la CEDH et les recours qu'on lui présente. Ce que je demandais, c'est si, quand un individu présente un recours et que la CEDH condamne la France, "l'infraction" de la France est la loi que le juge a appliqué, ou la décision du juge elle-même. Dans le premier cas, quid d'une décision de juge contraire à la loi française arrivant devant la CEDH ?

Pour ce qui est des éventuelles conséquences d'une politique pénale des mineurs différente, oui, j'assumerais sans problème la position qui est la mienne : on doit pouvoir priver temporairement de liberté un mineur. On ne doit pas pouvoir l'incarcérer. Je suggère de remplacer les quartiers mineurs de MA et les EPM par une structure comparable aux IPPJ belges. Eux aussi ont leurs lots de délinquants, mais on n'est pas tellement moins en sécurité en Belgique qu'en France pour autant. (je sais, je sais : à partir de 16 ans, un Belge peut aussi être incarcéré : mais il se trouve qu'étrangement, c'est infiniment plus rare qu'en France, sachant que même un meurtre pour un iPod entraîne un placement en IPPJ et pas une incarcération).
J'assume cette position et je l'assumerais le moment venu, oui, je vous le promet, et si le législateur se décidait à une telle réforme et qu'un mineur devait commettre un second crime commenté en ces lieux, je vous promet que je viendrais ici même et sous mon pseudonyme habituel assumer à nouveau mes propos.

J'ai parfaitement conscience que c'est en priorité à mon député que je dois écrire cela. Rassurez-vous c'est exactement ce que je fais, seulement il se trouve que malheureusement il est de la majorité et que ce ne soit a priori pas à l'ordre du jour malgré mes suppliques. Alors, j'invite ceux des magistrats qui n'aiment pas cette politique pénale meurtrière non-plus à utiliser au maximum leur marge de manoeuvre pour en limiter les dégâts. C'est une position à laquelle vous avez le droit de ne pas adhérer, mais qui ne me paraît pas intrinsèquement plus bête qu'une autre. Que diable ! Nous ne serions pas le seul pays d'Europe à n'incarcérer qu'extrêmement peu de mineurs ! Certains pays de l'UE ont, proportionnellement, un taux d'incarcération des mineurs environ 192 fois inférieur au nôtre ! Et aucun mineur de moins de 15 ans sous les verrous. Mesurez le rapport ! 192 pour un ! (à nombre égal d'habitants). Rappelons au passage que les crimes ne représentent que 20% des causes d'incarcération de mineurs, et qu'environ 60% des mineurs incarcérés le sont sous le régime de la détention provisoire.

Quant à l'anonymat, je trouve étrange la remarque venant de votre part. Je n'ai pas le plaisir de connaître votre patronyme non-plus et ne me souviens pas vous en avoir déjà tenu rigueur, ni avoir sous-entendu que cet anonymat choisi pourrait faire perdre du crédit à vos propos. Je ne viens pas vous reprocher vos positions sur la nécessité de ne pas renvoyer en Haiti les immigrés en situation irrégulière, que vous assumez tout aussi anonymement. Je me permet même, modestement, d'y adhérer.

Dernier point : sur la non-responsabilité de ce procureur, je suis entièrement d'accord avec vous. Je ne crois pas avoir blanchi une seule fois ni le législatif ni l'exécutif dans mes commentaires, bien au contraire. L'attitude de Rachida Dati dans cette affaire était tout à fait indécente et lâche, je n'ai eu de cesse de le répéter.

285. Le mercredi 15 octobre 2008 à 19:21 par Légisphère

Pour Marcel (et Némo), je doute que des juges condamnent des mineurs à des peines d'emprisonnement ferme lorsqu'ils pensent que cela n'est pas nécessaire, et je doute qu'ils ne le fassent pas alors qu'ils penseraient cela nécessaire. Tant que le principe de personalisation des peines restera en vigueur en droit pénal français, en tout cas.

En revanche, cette révolte des "petits pois", pour feutrée qu'elle soit, me semble bienvenue :)

286. Le mercredi 15 octobre 2008 à 21:31 par CPH

Bravo pour le billet d'origine.
J'avoue que les commentaires de ce billet m'amènent à écrire pour une toute autre raison.
Je suis conseiller prud'homme et le mépris de la justice pour les magistrats nous connaissons bien puisque maintenant nous sommes censés rédiger nos décisions en 3 heures ! Sinon nous ne sommes pas indemnisés du temps passé.
Un conseiller prud'homme est indemnisé de deux façons différentes selon que son activité s'excerce ou non sur son temps de travail. Si c'est pendant notre temps de travail nous avons le maintien du salaire (pour tous les salariés, qu'ils soient syndicalistes ou DRH) sinon en dehors du temps de travail c'est 7, 05 euros...
Donc pour rédiger un jugement si ce n'est pas sur le temps de travail c'est 21, 15 € ! Bon allez de temps en temps on peut aller jusqu'à 5 heures !

Maintenant concerant l'article 700.
Je découvre par ce blog qu'il y a une décision de la cour de cassation qui interdit aux avocats de produire leurs honoraires. Donc je comprends enfin pourquoi on n'a jamais d'éléments et que nous continuons à donner 700 à 1000 euros. Si je peux avoir les références ça m'interresse.

Quelques remarques :
1°) Certains conseillers ne se sentent pas tenus par les décisions de la cour de cassation
2°) Nous n'avons pas l'habitude de donner des sommes sans justification.
3°) Devant le CPH les articles 700 ne sont quasiment jamais plaidés.
4°) Le fondement de l'article 700 est l'équité, certaines grosses entreprises ne manquent pas d'air en en réclamant.
5°) Nous condamnons les entreprises à verser de l'article 700 que le salarié soit ou non défendu par un avocat. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas d'avocat qu'il n'a pas eu de frais. Généralement ce sont les seuls cas où l'article 700 est plaidé... Par contre le montant sera généralement plus faible que s'il y a un avocat.
6°) Maintenant si les avocats ne sont pas assis qu'ils s'asseyent avant de lire la suite...
Certains conseillers estiment le montant de l'article 700 en fonction de leur opinion sur la qualité de la plaidoirie qu'ils ont entendu... si un conseiller trouve la plaidoirie ennuyeuse, pas claire, fouillie... j'en passe et des meilleurs l'article 700 sera diminué. Si la plaidoirie est brillante l'article 700 ne sera pas augmenté.
Et oui ce n'est pas juste car cela ne tient compte ni du temps passé sur le dossier, ni du temps passé en salle d'audience mais franchement tant que les avocats ne nous donneront aucun élément cela ne risque pas d'évoluer.

287. Le mercredi 15 octobre 2008 à 21:55 par miha

@Mussipont (commentaire 256)
"Le responsable : le citoyen qui vote. Nous sommes en démocratie, assumons nos choix"

et en dehors des périodes électorales, le citoyen, il n'a qu'à se taire ?
la démocratie, si elle ne se justifie que par le vote, ne vaut pas grand'chose.
d'autant plus que :
élections = campagne électorale = manipulations, communication, étude de marketting, promesses tous azimuts, etc....
un citoyen qui ne s'exprime qu'au moment des élections n'est pas un bon démocrate.

288. Le mercredi 15 octobre 2008 à 22:02 par mussipont

@miha : vous avez raison de souligner que la vie démocratique ne se résume pas qu'au vote mais admettez tout de même qu'une élection est un temps fort de la démocratie et que ce vote donne sa légitimité à l'élu pour appliquer son programme. Personne ne peut reprocher à M. Sarkozy ne nous avoir pris en traître avec les peines plancher par exemple.

"un citoyen qui ne s'exprime qu'au moment des élections n'est pas un bon démocrate. " : on est obligé, selon vous, de descendre dans la rue à chaque projet gouvernemental pour être un "bon démocrate" ?

289. Le mercredi 15 octobre 2008 à 22:17 par Marcel

@Nemo et @Legisphere : Je fais un constat : notre taux d'incarcération des mineurs pour 100 000 habitants est jusqu'à 192 fois supérieur à celui d'autres européens. Cela interpelle tout de même ! Quand je fais ce constat en d'autres lieux, à on m'explique que c'est parce que "en France il y a plus d'immigrés" (ce qui est faux, d'ailleurs). Mais ici, tout de même, nous sommes au dessus de cela il me semble : je pense que Troll Detector veille au grain à ce que personne ne vienne faire nous faire un discours sur le ton du "ces immigrés qui f__tent le b_rdel dans notre beau pays" (et c'est tant mieux). La Suède (9 Millions d'habitants) incarcère 3 gamins quand nous en incarcérons près de 4000 ! La Belgique (10,5M d'habitants) doit en incarcérer un nombre à peu près aussi faible.

Quant à répondre à ceux qui n'ont que "répression" à la bouche, je m'y emploie avec énergie tous les jours, mais nous ne serons convaincants en la matière que si nous sommes nombreux à l'affirmer (encore faudrait-il être nombreux à en être convaincus). Ce qui est clair, c'est que je serais toujours aux côtés des juges qui prennent le risque de ne pas imposer de peines inhumaines et dégradantes aux mineurs. J'ai eu plus de mal à être du côté de ceux qui ont décidé l'incarcération de mômes de 13 ans et inconnus des services de police cet été dont le jeu idiot (comme tant de jeunes ados ont chaque jour des jeux idiots) a débouché sur un accident tragique, étrangement qualifié en "coups et blessures volontaires ayant entraîné la mort" alors que rien n'indiquait qu'il y aie eu effectivement volonté de violenter un bébé (ce qui n'a rien à voir avec le fait que la détention provisoire aurait été impossible en l'état s'ils avaient été accusés d'homicide involontaire, bien entendu).

Encore une fois je ne prétend pas avoir raison : juste avoir une opinion aussi respectable qu'une autre. Je l'affirme sur un air de "qui m'aime me suive" dans mes idées.

290. Le jeudi 16 octobre 2008 à 06:51 par bartabas

Merci, Dadouche.

291. Le jeudi 16 octobre 2008 à 08:01 par Véronique

@ Mussipont (post 288)

"Personne ne peut reprocher à M. Sarkozy ne nous avoir pris en traître avec les peines plancher par exemple."

Je pense qu'il est utile d'ajouter à votre post que pour bon nombre d'électeurs qui ont fait le choix de NS, d'une part, leur vote n'était pas prioritairement motivé, quoi qu'on en pense généralement et habituellement ici, par des préoccupations ayant trait aux questions de justice. Et de loin.

D'autre part, il faut bien considérer également qu'un vote se fait AUSSI en fonction du crédit qu'un électeur accorde ou n'accorde pas aux propositions de deux ou trois autres candidats. Bien au-delà des questions liées à la rubrique Justice d'un programme électoral.

Pour revenir au billet de Dadouche, si une crédibilité plus grande a été accordée à Nicolas Sarkozy, à commencer par mon vote, cela n’autorise pas un gouvernement, pour ce qui est de la Justice, à faire dans l’incohérence, le contradictoire et l’humiliation des magistrats.

C’est, à mon sens, de la part de l’ exécutif, se tromper lourdement sur le sens du vote d’une grande partie des électeurs de NS.

292. Le jeudi 16 octobre 2008 à 08:17 par mussipont

@Veronique :"leur vote n'était pas prioritairement motivé, quoi qu'on en pense généralement et habituellement ici, par des préoccupations ayant trait aux questions de justice."

J'aimerais savoir ce qui vous permet d'affirmer cela.

293. Le jeudi 16 octobre 2008 à 08:34 par Véronique

@ Mussipont

Pour des raisons d'emploi du temps, je ne pourrai vous répondre que plus tard.

A très bientôt. Au plus tard, je pense, ce soir ou demain matin.

294. Le jeudi 16 octobre 2008 à 08:42 par Telramund

@ Humaniste
Comme l'a justement fait remarquer le Maitre des lieux, un futur salarié n'est jamais tenu de vous fournir son casier judiciaire lors de l'embauche et s'il refuse de vous le communiquer vous pouvez ne pas l'embaucher.
Par contre, mais peut être ai-je mal compris, vous transmettez à vos clients les extraits des casiers judiciaires de vos salariés? J'espère que vous avez une autorisation écrite de leur part car la transmission de données personnelles de salariés à un tiers (Et oui, pour vos salariés, vos clients sont des tiers) est assez mal vue par la justice.
Et quand bien même vous auriez une autorisation écrite, vous ne seriez pas à l'abris pour autant. En effet, toute limitation aux droits et libertés d'un salarié doit être proportionnelle aux contraintes de l'emploi et donc, la transmission des données personnelles sera conditionnée par l'activité de vos clients (si par exemple elle touche à la défense nationale, qui sait). Et dans ce cas l'autorisation écrite n'y change rien, un salarié ne pouvant de lui même renoncer aux avantages qu'il tire de la loi ou de sa convention collective (sauf si celle-ci le prévoit bien entendu).

295. Le jeudi 16 octobre 2008 à 09:20 par Humaniste

@Telramund Ne vous inquiétez pas, tous est légal. Mais il est clair qu'une banque voudra éviter de donnez l'accès de ses système à un escroc. Par contre je n'est pas le casier de la femme de ménage ou des secrétaires. Le client se contente souvent de ma parole, mais gare a moi si il y a un problème et que j'ai menti. On pourrait me reprocher d'avoir logé un diabétique dans un confiserie.

296. Le jeudi 16 octobre 2008 à 09:29 par Jean Philippe

@ Eolas:
"Moi, je suis résolument contre. C'est la meilleure façon de démontrer l'utilité de l'avocat. Et de temps en temps, dévorer un plaideur armé de son seul Réponse à tout, le guide de la justice et de son bon sens, c'est une mignardise qu'on ne se refuse pas".

Ce n'est pas par arrogance que certains se présentent devant le juge sans avocat. Vous savez ce que ça signifie gagner dans les 1200 € par mois ? On ne peut se payer un avocat avec un tel salaire et on échappe à l'AJ. Résultat, on est maladroit et l'avocat adverse prend un plaisir cruel.

297. Le jeudi 16 octobre 2008 à 09:35 par ClaireM3T

Vous ne croyez pas qu'il est temps pour la profession juridique de travailler sur elle-même et qu'elle devienne "grande" ? Ne croyez pas que votre billet démontre que les magistrats seraient à plaindre. Non ils n'ont que la monnaie de leurs mensonges (qu'ils se font à eux-mêmes depuis des lustres).

La magistrature n'a aucune indépendance : faites un jour l'effort de démontrer laquelle elle aurait jusqu'au bout et vous verrez ? Déjà, les juges ne sont pas indépendants dans leur tête du fait de leur formation de leur appartenance à une certaine classe sociale... L'appareil judiciaire est le bras armé du pouvoir (que celui-ci soit à droite ou à gauche ne change strictement rien).

Alors aujourd'hui qu'au pouvoir c'est le "n'importe quoi qui prime, tant que ça mousse !", c'est normal qu'au moindre débordement vous vous en preniez plein la tête.

A l'instar du monde financier, si l'appareil judiciaire pouvait profiter de cette crise de confiance pour prendre des résolutions éthiques et courageuses, et décider de prévoir enfin les conditions d'avènement d'une véritable indépendance des pouvoirs, ce serait déjà un grand pas.

Mais pour cela il faut arrêter de vous mentir.

298. Le jeudi 16 octobre 2008 à 09:52 par olivanto

que d'encre versée sur ce sujet ...

Je me contenterai de revenir sur le débat initial. Maître, je crois que vous commencez, comme tous les gens de votre corporation - juges, magistrats, etc - à entrevoir un début de chose qui touche les autres institutions depuis longtemps ; la critique.... Alors, il y a les névrosés, les aigris, les opportunistes et les imbéciles qui participent à cette critique, mais aussi des gens biens peut être ?

Que la Justice soit devenue depuis peu la cible des quolibets, des critiques n'est que logique ; de la même manière les français jugent leur police au travers des bavures commises par un petit nombre d'abrutis, jugent l'armée au travers d'un petit nombre de profonds idiots, jugent l'Administration au travers d'une expérience véçu (genre, nos bureaux sont ouverts du lundi au jeudi, de 09h30 à 16h30 ...) ; hé bien maintenant c'est votre tour, voilà tout. Et votre mérite/travail n'est pas au dessus (et certainement pas au dessous) de tout ceux qui servent l'état. Alors pourquoi cette hargne ?

- l'avocat qui geint devant dix caméras d'une décision de justice, juste après avoir perdu, et pour une affaire de gros sous (que croyez vous que je pense, moi le français moyen, de çà ...) qui seton payé par le contribuable de toute façon
- l'avocat qu'on voit régulièrement à la télé, pro des cause perdus et des cas indéfendables à gros sous..
- la Justice qui fait une erreur, et dix après confirme qu'elle ne s'est pas trompée...
- Le Juge qui arrive bourré ....
- le Juge qui arrive en retard ...
- Le Juge qui prend systématiquement le gardien de la paix pour un garde chiourme, en oubliant que le quidam et ses collègues règlent les 2/3 des affaires de la Police...

Bien sûr, il ne s'agit que d'images d'Epinal, mais maintenant qu'il est dans les moeurs de tout critiquer, avouez que la Justice, avec son image d'arrogance distance et d'indépendance méprisante est devenue une cible ... Moi je n'aime pas, car je ne crois pas qu'on puisse se moquer de tout, mais après avoir enduré pendant dix ans les quolibets de mes concitoyens - tout catégories confondues - lorsque je portais l'uniforme, je vous dit "chacun son tour"...

Par ailleurs, vous critiquez la Police en arguant du fait que les "dossiers" sont mal rédigés lorsqu'ils arrivent au bureau du juge. C'est un coup bas ; la police est plus que vous ne le serrez jamais noyés sous les procédures (vous connaissez bcp de pays où le fait de sortir son arme de son étui nécéssite un rapport en plusieurs exemplaires ??), sans avoir suffisemment de gens qualifiés pour le faire ; lorsque vous passez deux heures à écrire, vous ne passez pas deux heures à protéger.

Au final, il va vous falloir accepter que l'on dise n'importe quoi de votre profession, sans pour autant vous sentir opprimé...
pour le reste, un grand bravo pour votre site.

299. Le jeudi 16 octobre 2008 à 10:44 par Clems

"Moi, je suis résolument contre. C'est la meilleure façon de démontrer l'utilité de l'avocat"

Moi aussi. L'avocat devant un juge de proximité : "monsieur le juge son dossier est vide" Le juge se saisit alors du dossier de la partie adverse non représentée et déclare " vu l'épaisseur je ne pense pas qu'il soit vide".

Au regard du résultat du jugement l'avocat a démontré son utilité à taper le record de DI accordés.

Objectivement dans certains dossiers, utiliser les services d'un avocat pour aller jusqu'à l'audience c'est comme pour les contestations de contraventions. C'est dans 90 % des cas pour avoir le droit de parler et de payer plus

300. Le jeudi 16 octobre 2008 à 10:48 par Guile

@ ClaireM3T: "L'appareil judiciaire est le bras armé du pouvoir".

Cette formule est tellement drôle et stupide que je me délecte d'avance de la réponse que le maîte des lieux va vous donner.

Votre idéologie vous aveugle, mais sans doute avez vous également baigné dans "une certaine classe sociale" également nourrie aux préjugés. Vous méprisez ce que vous ne connaissez pas.

L'appareil judiciaire n'est pas une arme au service du pouvoir mais une autorité au service de tous les citoyens. Elle est là, garante de vos droits et de vos libertés, debout devant l'exécutif, qui parfois veut la contourner. Ne vous en déplaise, une société sans règle et sans autorité judiciaire est une société dans laquelle le fort l'emporte toujours sur le faible.

Un éminent penseur a pu écrire: "Entre le faible et le fort, c'est la liberté qui asservie et c'est la loi qui libère".

301. Le jeudi 16 octobre 2008 à 11:01 par Ferdi

@ Eolas (en réponse au 278)
Vous êtes d'humeur bien taquine ce matin ...
N'oubliez pas que fort heureusement pour mon postérieur, tous les avocats n'ont pas votre pointure (ou celle que je vous imagine). Celui contre lequel j'eus l'honneur d'être en désaccord s'emportait plutôt facilement et m'invectivait parfois au point d'être reprit par le juge.
Si ça faisait partie d'une stratégie générale, c'était discourtois, pour ne pas dire maladroit.

A titre informel, je me demande bien comment vous faites pour vous retrouver à plaider contre des gens qui se défendent seuls.
Ca suppose un montant faible de litige, et donc aucune chance pour votre client de rembourser vos honoraires de ministre ... je m'interroge ...
Vous ne considérez tout de même pas les préfets comme rentrant dans cette catégorie ?

302. Le jeudi 16 octobre 2008 à 11:52 par NR

@ CPH 286 : je le savais déjà mais alors les conseillers CPH ne manquent pas d'air!!

Excusez-moi, mais alors si nous devions, nous avocats juger de la qualité de rédaction ( sans parler de l'appliquation du Code de Travail.... ) de vos jugements pour fixer votre rémunération, vous pourriez bien souvent, perçevoir encore moins que 21.15€!!!!

303. Le jeudi 16 octobre 2008 à 11:54 par Jean Philippe

Les préfets auraient besoin d'avocats parfois !!!!!
En droit de la famille, il arrive qu'un des époux ne soit pas en mesure de payer un avocat !

304. Le jeudi 16 octobre 2008 à 12:16 par R. Gary

@297 ClaireM3T

Vous militez au nouveau LCR rebaptisé NPA ?

Vos propos consistant à dire que les magistrats sont dépendants de par leur appartenance à une classe, voire une castes sont désobligeants et ridicules. Chère Madame, promenez-vous dans un supermarché, regardez bien ceux qui poussent leur caddy comme vous ; et demadez-vous lequel est magistrat. Vu votre façon de voir les choses, vous allez vous dire "aucun" ; erreur, grande erreur. Un magistrat, du second ou du premier garde, ou de la hors hiérarchie, est un monsieur ou une madame toulemonde, qui fait ses courses comme tout le monde.

Dans le travail quotiden des tribunaux, il est faux de dire que les magistrats sont dépendants.

En revanche, il y a, c'est certain aussi, des brebis galeuses. Des magistrats qui loin de servir la balance et le glaive de la République, servent leurs intérêts c'est-à-dire ceux de leurs proches ou de leurs sectes. Je pense aussi bien aux magistrats extrêmement politisés, qu'aux magistrats Francs-Maçons, Catholiques ou Juifs ou autres et parmi eux (pas tous) qui ont une vue sectaire de leur appartenance politique, philosophique ou religieuse.

Ensuite, on connaît le débat sur les membres du parquet. Exact qu'il y a des cas de figure où le cordon avec la Chancellerie est direct. Dans la plupart des cas, les procs ou leurs substituts sont indépendants dans les faits.

Il est vrai que le pouvoir actuel a tout fait pour porter le discrédit sur le corps judiciaire. Et à voir votre réaction, cela a bien marché, jusque dans les rangs de l'extrême gauche. Ca doit être le double effet de l'ouverture...

305. Le jeudi 16 octobre 2008 à 12:24 par M'Naghten Rules !

Cela fait trois jours que je lis les commentaires du billet de Dadouche. Je me mets au courant au coup par coup, parce que, voyez-vous, le concours de l'ENM, ça se bosse, et il faut bien que j'aille en cours, que je révise, et que je travaille...
J'ai beaucoup appris en lisant les réponses. Les élèves en préparation passent une année où chaque sujet est une remise en question permanente : eh bien non, on ne sait pas tout, il faut retravailler les concepts, on ne peut pas se permettre d'arriver le Code sous le bras et une morgue que seul un M1 ou un M2 peut nous conférer, et rien derrière.
Ce forum (au sens noble du terme) me montre la vision de la justice de magistrats, d'avocats, mais aussi de non-professionnels (je n'aime pas le terme d'"homme de la rue").
Je me sens, je vous l'avoue, un peu déprimée.
Non pas parce que les professionnels du droit sont ici "passés au gril" : c'est une bonne chose, et je suis convaincue que cet espace est un bon moyen de faire tomber les barrières sociales (attention : je ne parle pas de classes sociales, je dis juste qu'il ne viendrait l'idée à personne d'aller demander des explications à un magistrat en pleine audience, sous peine de se prendre un Code dans la figure, et un Code, c'est lourd).
Non plus parce que certaines réponses tiennent de l'idéologie, de la politique: nous sommes tous citoyens, nous avons chacun notre opinion, et quelle plus belle manifestation du libre-arbitre tel qu'il est protégé dans notre pays que de partager nos idées, (même si c'est parfois à tue-tête) ?
Car face au libre-arbitre des autres, nous ne sommes pas grand-chose. C'est une belle leçon que je conserve toujours à l'esprit.
Mais, quand même.
On reproche aux magistrats la mort d'un jeune garçon de seize ans, en prison. A son âge, je claquais les portes, je faisais le mur pour partir en boîte, je traitais mes parents de "vieux c..." mais je n'était pas si mauvaise que ça; un adolescent en prison, les questions ont besoin d'être posées. Mais à qui ?
Aux magistrats, ou plutôt dirais-je aux magistratEs, car j'ai bien compris que la part des femmes dans la magistrature influence le jugement. On m'avait posé la même question, à un oral blanc. Je précise qu'essayer d'écrire avec ses parties génitales n'est pas facile, voire dangereux; pour ma part, je préfère utiliser mon cerveau et mes mains. Mais bon, il y a des acrobates.
Aux magistrats, qui n'arrivent jamais à rendre une décision qu'on ne soupçonne de fausseté, d'arbitraire. A ceux-là je dis: prenez un ordinateur, et non un être humain. On va bien rigoler au moment de personnaliser la peine. Ou alors, permettez aux magistrats de juger dans la sérénité, et tout le monde est content. C'est simple, mais il fallait y penser.
Aux magistrats, toujours, qui ne comprennent personne : voyez Outreau, voyez l'arbitraire de l'article 700, pour qui se prennent-ils ?
Je veux être magistrat (et non magistratE) depuis que je suis enfant, parce que, pour moi, la Justice n'est pas une denrée économique: rendement, efficacité, compétitivité.... Je me suis préparée à pas mal de chose : peu de vie sociale, moi qui rêve de bonne stout au pub avec mes amis, peu de vie affective, et un regard pas toujours tendre de la part de ces concitoyens. Et, plus personnellement, la tentation de l'aigreur.
Mais voilà, j'aime ce que je fais. Depuis mon premier cours de droit. Et je n'aime pas ce statut de bouc émissaire. J'ai vraiment l'impression que je m'embarque pour la Légion, en vous lisant.
Pourriez-vous accorder aux magistrats le bénéfice du doute ?
Parce-que, croyez-moi, la dernière fois que j'ai vu tant d'arbitraire, c'était quand j'entendais les conversations de comptoir dans le bar où je travaillais. Pour me payer mes études. Pour passer mon concours.
Mais qu'en sais-je, mon niveau abyssal de droit après cinq ans de fac ne me donne le droit qu'à me taire.

306. Le jeudi 16 octobre 2008 à 12:46 par didier Schneider

à 301 : "Excusez-moi, mais alors si nous devions, nous avocats juger de la qualité de rédaction ( sans parler de l'appliquation du Code de Travail.... ) de vos jugements pour fixer votre rémunération, vous pourriez bien souvent, perçevoir encore moins que 21.15€"

Ce qui se traduit, pour le premier ressort, par un taux de réformation de 61 % sur les décisions rendues, dont 20% de réformation totale.

Je crois que c'est sans égal dans les autres juridictions.

307. Le jeudi 16 octobre 2008 à 12:58 par Clems

"Ce qui se traduit, pour le premier ressort, par un taux de réformation de 61 % sur les décisions rendues, dont 20% de réformation totale."

Ah un argument d'avocat que j'aime bien. C'est une victoire car il réclamait plus (à ce compte là on gagne tout le temps). Variante, c'est une victoire en appel car les termes de l'arrêt sont plus favorables et les DI sont moins importants qu'en première instance. (la différence ne couvre pas ses frais d'honoraires)

Une victoire c'est tout sauf une condamnation. Bon au pénal les enjeux sont différents...

308. Le jeudi 16 octobre 2008 à 12:59 par AASJ

@ 305: Et si les primes de certains magistrats se calculaient sur la qualité et non sur la quantité de leurs décisions, la chancellerie pourrait faire des économies substantielles...
Mais je dis ça, je dis rien...

309. Le jeudi 16 octobre 2008 à 13:06 par Youkoulélé

A lire toutes ces réactions, la justice a le blues, parfois colérique (ça existe ça ?). Pas engageant pour ceux et celles qui projettent d'y participer d'une manière ou d'une autre...la réaction de l'aspirante à la magistrature est à cet égard une bouffée d'air frais. Et je l'en remercie; je n'ai certainement pas son âge, mais je pourrais à quelques détails près reprendre son propos. Pour le reste, certaines réactions sont assez proches du celles du bar-tabac du coin, même d'extrême gauche. Non que je méprise le bar-tabac du coin, où j'achète mes "nuit gravement à la santé" , et que le patron est fort sympathique. Mais cette tendance au "y'a qu'à", "faut qu'on", "personne ne fait rien de bien" (sauf celui qui énonce cette grande vérité), "c'est la faute à"... ne va pas arranger les affaires de la justice, magistrats, avocats, greffiers... et surtout des "justiciables".

310. Le jeudi 16 octobre 2008 à 13:40 par Alex

@307: la "qualité" d'un jugement, vous mesurez ça comment? (à part éventuellement par le taux de rectification d'erreurs matérielles)

311. Le jeudi 16 octobre 2008 à 14:05 par Marcel

@M'Naghten Rules : Vous semblez sous-entendre que la question de l'incarcération des mineurs devrait être posée au législateur et pas au magistrat : êtes vous sûr que l'un soit exclusif de l'autre ? Dans de nombreux pays européens, le législateur a donné aux magistrats la faculté d'incarcérer les mineurs, sans que ceux-ci ne l'utilisent au centième de ce que font les magistrats français.
Si aujourd'hui les magistrats n'ont plus tellement le choix quand on en est à la deuxième condamnation en état de récidive à une peine (je rappelle que la peine plancher inévitable, c'est à la 2ème récidive et à condition qu'il s'agisse de condamnation à des peines : les mesures et sanctions éducatives n'entrent pas dans ce cadre), ça n'a pas toujours été le cas.
Malgré cela, cela fait bien longtemps (bien avant les peines plancher) que les décisions d'incarcération de mineurs, en France, se comptent par milliers chaque année. On a beau dire, ce n'est pas une obligation législative, c'est un choix de magistrat, lié à une certaine conception de ce qu'est la bonne façon de traiter la délinquance des mineurs.

D'autres pays, dans lesquels les magistrats peuvent incarcérer les mineurs, ont moins de 5 incarcérations de mineurs par an. Et ce ne sont pas des pays à la population 1000 fois inférieure à la notre.

Alors, quand-même, les magistrats y sont un peu pour quelque chose. Le législateur et l'exécutif aussi bien-sûr. Ils définissent une politique, ils élargissent les possibilités d'incarcération, et depuis les peines plancher viennent limiter les possibilités de peines alternatives. Il est clair que quand on veut une politique pénale différente pour les mineurs, c'est avant tout à son député qu'il faut écrire (il n'a pas l'obligation d'être indépendant, lui, bien au contraire), et c'est avant tout son bulletin de vote qui doit faire la différence.

Mais vous ne pouvez pas dire non-plus que les magistrats ne font pas régulièrement par eux-même le choix de l'incarcération - parmi d'autres possibles - en toute connaissance de cause. Et si celui-là était un plus de 16 ans multirécidiviste condamné, on a vu des mômes de 13 ans primodélinquants placés en détention provisoire cet été : ce fut une décision de magistrat, prise en toute indépendance, en toute connaissance de cause, sans aucune obligation législative et sans même une sortie de Rachida Dati sur l'importance de punir les mineurs.

Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que ce serait rendre service à la magistrature que de nier son indépendance et sa marge de manoeuvre par rapport à l'exécutif et au législateur : ces derniers risqueraient d'y croire.

312. Le jeudi 16 octobre 2008 à 14:22 par Simplet

@ M'Naghten Rules
Quand vous proposez de prendre un ordinateur, certains comme moi aimeraient que ce fut possible.
J'ai la faiblesse de croire que la loi n'est pas (ne devrait pas ?) faite pour permettre aux juges de juger, mais est faite pour que le bon citoyen (moi) réputé la connaître sans qu'en pratique ce soit le cas, puisse dans tel ou tel cas se poser la question: est-ce que la loi m'autorise à faire ce que je projette: oui, ou non? et obtenir une réponse claire.
Un ordinateur ferait peut être cela très bien après tout.
Quelques progrès en intelligence artificielle, et quelques réformes bienvenues permettraient peut être d'en finir avec l'insécurité juridique?
Faut creuser l'idée.

313. Le jeudi 16 octobre 2008 à 14:29 par made in ro

La Roumanie vous accueille les bras ouverts, mais helas, votre sort ne serait pas plus heureux qu'en France. Les magistrats (notamment ceux du siege) font actuellement l'objet d'une politique de "decredibilisation" acharnee de la part du gouvernement. On essaye de faire croire a l'opinion publique que la justice est la source de tous le maux du pays, pour garder dans l'ombre la corruption, toujours constante meme apres l'integration, de la classe politique. C'est une histoire sans fin...

Quant a la France je ne connais pas l'histoire de tous ses ministres de la justice, et je ne voudrais pas me lancer dans une affirmation eronnee, mais il me semble que vous n'avez jamais connu un(e) ministre si catastrophique. On a pas rendu public (si je me trompe pas meme le Canard n'a pas eu de coin coin la dessus) l'episode ou mme dati a eu une prestation plus que honteuse devant son homologue norvegien: apres avoir ecoute mme dati lui parler longuement du volet de l'union en matiere de justice etc, celui-ci lui fait remarquer poliment que la norvege n'est pas membre de l'UE. Et la reaction de LA ministre a ete de se tourner contre son assistante qui etait a ses cotes pour lui demander a tres haute voix "pourquoi on m'a pas dit ca??!". Apparement cette info a fait l'objet de multes indignations sur l'intranet des magistrats. :( j'imagine meme pas les reactions du cote norvegien.

Et sur son dialogue avec les professionels de la justice, cette recente preuve de lachete devant le USM n'est pas une rarete. Un greffier me parlait de son passage au TGI de Bobigny en 2007. Entouree de ses gardes de corps, elle a refuse tout approche et toute tentative de discussion avec ceux qui essaient de lui faire part des difficultes du quotidien du tgi (le greffier qui "clot" une audience se terminant souvent aux allentours de minuit voire plus tard n'est pas remunere pour ses heures sup, mais a seulement la possibilite de les recuperer. quasiment impossible quand a 3 greffiers par chambre, cela tomberait sur les collegues deja surcharges et etant eux memes dans la mme situation). Elle s'est envolee apres un passage devant les cameras, alors que certains de ses prdecesseurs prennaient leur temps pour discuter avec les gens, en dejeunant meme avec eux a la cafeteria du palais.

Enfin. Cela s'arrete pas la malheureusement, je me demande parfois jusqu'ou les choses peuvent aller. Merci pour votre billet, les citoyens lambda, mekeskidis ou juristes, sont, je crois, a l'ecoute de ce corps proffessionnel (meme si ce n'est pas de meme pour la ministre) et c'est important de les informer.

314. Le jeudi 16 octobre 2008 à 14:35 par Cyberkek

@ M'Naghten Rules !: Vous m'aviez manquée, chère future consoeur (du moins je l'espère pour nous deux), et j'abonde dans votre sens même si j'arrive au concours par d'autres chemins que les vôtres (je préfère notamment une red ale à une stout). J'ajoute que le décès d'un mineur ne se réduit certainement pas à la question de la responsabilité de X ou Y. Pour les fréquenter professionnellement et tenter de leur faire saisir le caractère destructeur de leurs attitudes, j'ai vu trop de mineurs que la vie a laminés, écrasés, humiliés et qui n'ont guère les armes pour s'en défendre si ce n'est en se mettant en danger et en mettant en danger ceux qui par malheur se trouvent à proximité. Je n'excuse rien des délits et des crimes commis, leur responsabilité doit être relevée car elle est une partie importante du processus d'amendement, mais leurs histoires sont parfois un tel condensé de désespoir que leur suicide ne se réduit pas à "un jeu" (la belle affaire!) ou à l'inhumanité présumée de ceux qui ont appliqué la loi.

Ce n'est qu'en séparant le fait tragique, la critique d'une politique pénale aberrante, la nécessaire réflexion sur la qualité de la justice offerte aux citoyens (ce à tous les niveaux) et l'obscénité du tout communication comme seul moyen de faire croire que l'on prend ses responsabilités tout en cherchant avidemment un coupable ailleurs, que l'on peut parvenir à s'interroger de façon constructive. Le nier est à mon sens faire de l'amalgame, du slogan, bref s'empêcher de penser.

315. Le jeudi 16 octobre 2008 à 14:45 par Guile

@ Simplet: J'ai longtemps cru, moi aussi, que les règles de droti étaient simples, qu'elles ne pouvaient donner lieu à interprétation et que de ce fait, deux choix seulement étaient envisageables: Noir ou blanc.

Et bien non, ce n'est pas si simple, et c'est pour cela qu'existe le double degré de juridiction, les avocats, la doctrine et de longues années d'études pour assimiler toutes les nuances qu'on peut apporter à la règle ou à son interprétation.

Il me semble ainsi que la mise en place d'une machine juridique qui rendrait la justice est une belle utopie sans avenir...

dans l'univers juridique, de très nombreux chats sont gris monsieur!

316. Le jeudi 16 octobre 2008 à 15:03 par NR

@ 305 Didier schneider : oui, c'est effrayant, mais pas étonnant... quand je téléphone au greffe CPH pour avoir un délibéré, je me mets en condition et je m'attends vraiment à tout!!

Le dernier jugement CPH que j'ai reçu la semaine dernière était énorme.... le salarié, licencié pour faute grave prétend classiquement que son licenciement est sans cause.

Décision du CPH : dans le corps du jugement, citation in extenso des articles du Code du Travail. On passe directement au Par ces Motifs : requalification en licenciement pour faute, sans aucune motivation.....

Alors là je dis bravo... et encore un dossier en appel...

317. Le jeudi 16 octobre 2008 à 15:24 par Blaise

318. Le jeudi 16 octobre 2008 à 15:34 par Serge

Et une condamnation de la France par la CEDH, une !

Motif ? Un suicide en prison ! Plus précisément : n'avoir pas « protégé le droit à la vie » d'un détenu psychotique qui s'était pendu dans une cellule disciplinaire...

afp.google.com/article/AL...

319. Le jeudi 16 octobre 2008 à 15:55 par stellar

@ ClaireM3T (#397)

Je n'ai pas bien compris le début de votre billet.

Qu'entendez vous par indépendance?

Il est vrai que les juges ont (en très grande majorité) des caractéristiques communes : ils ont fait des études supérieures, ont une formation en droit et font partie des professions intellectuelles.

Cela ne correspond pas à la majorité de la population mais on peut s'interroger (je ne prétends pas avoir la réponse).
- Est-ce que cela suffit à en faire un corps homogène, et jusqu'à quel point?
- Ces caractérisques sont-elle inhérente à la fonction, ou au choix d'avoir des professionnels du droit pour juger (ce qui n'est pas le cas devant certains tribunaux : Conseil de prud'hommes, tribunaux de commerce avec des juges élus, assises avec de jurés tirés au sort). Quels autres systèmes sont envisageables et quels seraient les conséquences prévisibles?

Vous écrivez que l'appareil judiciaire est le bras armé du pouvoir. C'est assez logique puisque la fonction des juges est d'appliquer les lois (sauf si elles ne sont pas conformes aux engagements internationaux de la France). Ce sont donc d'abord les élus qui déterminent les règles appliquables, et aussi les électeurs par le choix de leurs représentants.

J'ai l'impression que les juges intègrent cette soumission à la loi et acceptent le cadre général de la société, à savoir une démocratie représentative régie par le principe de légalité (ce qui n'empêche pas de vouloir la faire évoluer dans un processus démocratique).

On pourrait imaginer éventuellement un juge avec des aspirations révolutionnaires mais séparant l'engagement personnel extra-professionnel et la loyauté dans la fonction. Cela me paraît toutefois étrange ; une personne anarchiste dans l'âme ne se dirige pas vers la magistrature ou la police, ou alors il ne se sentira pas à l'aise.

320. Le jeudi 16 octobre 2008 à 16:02 par AASJ

@ Alex. 309

« La "qualité" d'un jugement, vous mesurez ça comment? (à part éventuellement par le taux de rectification d'erreurs matérielles) »

Ce taux est une indication mais pas la seule. La manière de rédiger et de motiver en est une autre.
Le but d'une décision n'est pas seulement de trancher un litige mais aussi d'expliquer pourquoi on tranche dans tel ou tel sens. Et certains magistrats ont tendance à "expédier" (pour rester courtois) leur motivation afin de gagner en célérité et donc en chiffre en fin de mois (sans parler du bâclage en règle par certains juges de première instance au seul motif – avoué- qu'il y a une possibilité d'appel). Si les professionnels du droit peuvent saisir aisément une motivation expéditive voire allusive, ce n'est pas le cas du justiciable, notamment lorsqu'il n'est pas assisté ou représenté ! La "qualité" selon moi ne se juge donc pas simplement sur le nombre de Requête en rectification d'erreur matérielle ou en omission de statuer ou encore au vu du nombre de recours exercé et ayant abouti à l'infirmation d'une décision, mais bien sur l'aspect pédagogique d'une décision ! N'oublions pas qu'une décision de justice affecte les droits et obligations (voire même la liberté )des parties au procès, il est donc capital que chacun comprenne précisément quel sera l'étendu de ses droits et obligations au lendemain du prononcé. Et à la lecture de nombreuses décisions, certaines ne sont pas d'une clarté limpide pour les béotiens n'ayant pas un cursus en faculté de droit derrière lui. D'où, l'utilité de recourir à un avocat (du moins lorsque les moyens le permettent) Encore faut il que l'avocat en question prenne le temps d'expliquer précisément les choses à son client (un peu comme un médecin urgentiste à la famille d'une patiente décédée entre ses mains)

D'ailleurs toujours dans cette optique de délaissement des latinismes et autres abstractions juridiques qui ne parlent qu'aux juristes, la chancellerie avait diffusé une circulaire, il ya quelques années, suggérant aux magistrats d'abandonner les visas et « attendu que » et d'opter pour le style direct dans leurs décisions (du moins dans l'exposé des faits, de la procédure et des motivations des parties, sinon dans la motivation de la décision) Mais force est de constater que beaucoup (de la vieille école) ont préféré ne pas tenir compte de cette circulaire.
Puis, à la lecture de certaines décisions, même ne souffrant d'aucune erreur matérielle ou omission de statuer, l'incompétence y est flagrante...

Et toujours sur la question des erreurs matérielles et omission, je soupçonne certains magistrats d'en insérer délibérément dans leurs décisions, afin de gonfler leurs chiffres, puisqu'une décision en rectification semblerait avoir le même poids à un point de vue purement statistiques qu'une véritable décision au fond (de même pour la décision constatant simplement un désistement)

321. Le jeudi 16 octobre 2008 à 16:28 par Guile

@ AASJ: Puis, à la lecture de certaines décisions, même ne souffrant d'aucune erreur matérielle ou omission de statuer, l'incompétence y est flagrante...

Je trouve dingue qu'on puisse affirmer cela sans tenter au moins de le démontrer. C'est quoi au juste l'incompétence qui ressort d'une décision de justice? Expliquez moi, ca m'intéresse

322. Le jeudi 16 octobre 2008 à 16:34 par Humaniste

Les juges ne sont a mon avis pas homogène. Je lis beaucoup les témoignages et autres rapport sur les conflits entre la police et ses usagers involontaires, le tableau est toujours le même: plusieurs représentants des forces de l'ordres (CRS,BAC,PAF,PJ...), un usager blessée dans la violence de l'arrestation, et les forces de l'ordre qui justifie par une poursuite outrage et rébellion, incitation a l'émeute et autre (je sais incitation a l'émeute n'existe pas en droit Francais mais il faut croire que ça n'empêche pas).

Toujours est-il que certains juges (j'ai au moins un noms en tête) sont connu pour condamné systématiquement, qq soit les preuves ("Le PV fait fois").
Alors que d'autre juges pèsent vraiment les preuves, on l'a vu récemment dans l'affaire du préfet qui pensait s'être fait traité de facho: l'accusée sur qui je n'aurai pas parié une cacahouète à gagné).
De même quand un témoin gênant se fait jour, certains procureur n'hésite pas a poursuivre pour dénonciation abusive au prés du CNDS.

323. Le jeudi 16 octobre 2008 à 16:36 par Justice à roulettes

@319 AASJ :
"Et toujours sur la question des erreurs matérielles et omission, je soupçonne certains magistrats d'en insérer délibérément dans leurs décisions, afin de gonfler leurs chiffres"

Ah oui, c'est totalement vrai ! Sans oublier le plaisir que l'on a de voir revenir sur notre bureau un jugement qui nous a fait nous arracher les cheveux pendant deux jours, au simple motif que le traitement de texte nous a coupé un "in solidum" dans une mention du dispositif...
Et puis, c'est vrai, nos étagères sont tellement vides, une ou deux statistiques de plus, c'est toujours bon à prendre ! :o)

324. Le jeudi 16 octobre 2008 à 16:47 par AASJ

@ Guile : demandez donc cela à l'avocat qui a débarqué un jour au greffe en rugissant "cette décision est l'oeuvre d'un abruti !" Lui vous expliquera cela mieux que moi.
Pourquoi vouloir démontrer l'incompétence ? On sait très bien que dans toute profession, il y a des incompétents chroniques comme il y a des virtuoses ! Mais si vous voulez véritablement un exemple: l'incompétent c'est le magistrat d'instance qui enchaine les mesures d'instructions inutiles dans ses dossiers car il est infichu de prendre une décision , c'est le juge d'instruction laisse trainer des affaires en cours au point de ne plus en retrouver le dossier, c'est celui qui dans sa décision se contredit tout au long de son raisonnement et entre motivation et prononcé ... Lorsque cela arrive de temps à autre, c'est une simple erreur, un oubli, un défaillance passagère. Mais lorsque c'est récurrent, ça devient de l'incompétence.

325. Le jeudi 16 octobre 2008 à 16:53 par AASJ

@ Justice à roulette : Vu le nombre de requêtes concernant les décisions de magistrats que je côtoie, je préfère y voir une manipulation de chiffre, qu'autre chose...
Puis un jugement en rectification n'est qu'une affaire de trames préétablies et bien rodées et engendre en général bien plus de tâches pour le greffe que pour le magistrat rédacteur.

Mais je peux comprendre la frustration de retrouver un dossier qui vous a fait coulé sang et sueur pour un simple bogue du traitement de texte...

326. Le jeudi 16 octobre 2008 à 17:30 par Justices à roulettes

@AASJ 324 :
"Puis un jugement en rectification n'est qu'une affaire de trames préétablies et bien rodées et engendre en général bien plus de tâches pour le greffe que pour le magistrat rédacteur."

Ce fut vrai à une certaine époque, mais c'est de plus en plus marginal. Seuls quelques "vieux de la vieille" de plus en plus isolés continuent à écrire leurs jugements au stylo et à les confier pour la frappe au greffier. La situation de pénurie des greffiers est devenue si catastrophique que j'en suis réduit à taper outre mes décisions in extenso, mes en-tête et chapeaux tout seul, à signifier mes décisions moi-même, et à rédiger et envoyer les convocations aux parties pour les audiences (souvent tard le soir, quand l'état de mes neurones ne me permet plus de distinguer un code dalloz d'un code litec...) Quant aux trames préétablies, elles sont antédiluviennes, tournent sur des systèmes inexploitables tant ils sont vieux, mais elles sont surtout rédigées en très mauvais français, et complètement décalées par rapport aux évolutions législatives... Bref, inutilisable en ce qui me concerne.

327. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:04 par moon

Merci Dadouche pour ce billet.
@ Eolas sous 83: Enorme!!! Merci!
Moi, pour me détendre, je vais voir les résultats des IG nobels [improbable.com/ig/winners...

328. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:22 par Alex

@319 AASJ :
"Et toujours sur la question des erreurs matérielles et omission, je soupçonne certains magistrats d'en insérer délibérément dans leurs décisions, afin de gonfler leurs chiffres"

De gonfler les chiffres d'erreurs et de montrer ainsi à leur hiérarchie (le nombre de rectifications d'erreurs matérielles est un indicateur LOLF de qualité de la justice) qu'ils ne sont pas capables de faire un jugement correct du premier coup?
Merci pour votre humour involontaire, cher AASJ-qui-sait-comment-ça-marche...

329. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:33 par CPH

Je suis d'accord pour dire que l'incompétence se lit parfois dans la décision elle-même et qu'il n'y a pas lieu à regarder des statistiques. J'ai des tas d'exemples de décisions pratiquement pas motivées.
Dans certains cas cela m'arrive aussi. C'est assez difficile de motiver une décision absurde. voir @316. "le salarié, licencié pour faute grave prétend classiquement que son licenciement est sans cause. Décision du CPH : dans le corps du jugement, citation in extenso des articles du Code du Travail. On passe directement au Par ces Motifs : requalification en licenciement pour faute, sans aucune motivation....."

Pourquoi une telle décision ?
Certains conseillers ne veulent pas entendre le droit. Face à eux il y a une attitude celle d'aller en départage (toutes les affaires d'une audience ?) mais les délais de départage sont rarement ceux prévus par le code du travail, à savoir un mois. C'est souvent beaucoup plus long. Pour certaines décisions c'est vrai, on sait qu'elles iront en appel quoi qu'on décide... Alors on peut rédiger comme vous l'indiquez en esperant qu'il y aura appel. Parfois on donne des arguments pour l'appel, on soulève un argument qui n'a pas été développé... Dans le cas d'une requalification de faute grave en licenciement pour cause réelle et sérieuse le salarié va toucher son préavis, son indemnité de licenciement (parfois très conséquente s'il a de l'ancienneté) et comme l'exécution provisoire est de droit pour ces sommes il ne va certes pas toucher tous ce qu'il devrait recevoir mais cela lui donne parfois les moyens d'aller en appel...
Ce n'est pas du droit on est bien d'accord.
Parfois on rédige dans le style "vu l'article XXX du code du travail, attendu qu'il y a droit, par ce motif le déboute"... Bon on fait ça seulement s'il y a un avocat qui expliquera à son client la compexité d'une décision prise à 4.

Cela dit les décisions sont parfois mal rédigées, parce qu'elles le sont à la va vite. Il y a des consignes chez les employeurs depuis longtemps de ne pas rédiger en plus de 3 heures. Certains les appliquent d'autres pas.

Franchement en 3 heures on arrive à rédiger une décision pas motivée. C'est sur que si on veut la motiver c'est un peu plus long.

Parfois au cours de la rédaction on se rend compte que la décision qu'on a pris n'est pas bonne alors comme c'est compliqué de se réunir de nouveau on essaye de rattraper le coup dans la rédaction de la décision.

Heureusement nous prenons aussi de bonnes décisions, bien motivées... Il ne faut pas l'oublier quand même.
Beaucoup de conseillers ont à coeur de rédiger des décisions qui permettront aux parties de comprendre les raisons de la décision. Nous ne sommes pas aidés. Pas de moyens informatiques, pas de trames. Certains conseillers rédigent entièrement leurs décisions à la main. D'autres ont un ordinateur personnel... Mais ce n'est que depuis cet été que nous avons le droit de sortir les dossiers du conseil.
J'oubliais que nous n'avons pas de code du travail fourni par la chancellerie...

Personnellement je pense toujours aux personnes qui vont lire la décision que je rédige. Je comprends l'importance qu'elles ont pour ces personnes qui s'en remettent à nous.
Et il m'est aussi arrivé dans une décision de faire comprendre que le demandeur avait droit à plus qu'il ne demandait ce que l'avocat a bien compris dans l'appel qu'il a formé puisque sa demande était bien supérieure à celle qu'il avait fait devant nous... Et qu'il a donc obtenu plus que ce qu'il demandait devant les prud'hommes.

Je crois que vous attendre à tout quand vous appelez le greffe du CPH c'est une bonne attitude mais si vous êtes un habitué vous devez aussi savoir à quoi vous attendre selon la formation devant qui vous êtes.

Les magistrats des prud'hommes ne sont pas parfaits mais je peux aussi vous dire du mal de CERTAINS avocats (j'insiste pas tous) mais ce n'est pas la raison pour laquelle je viens sur ce blog. Ni pour me faire dire que les conseillers ne manquent pas d'air @302 alors que ce n'est l'attitude que de quelques uns ni pour dire du mal des uns ou des autres car ce n'est pas comme cela qu'on fera évoluer les choses...

330. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:50 par hatonjan

@AASJ :
Hormis le débat sur la qualité, si les magistrat augmentaient la qualité, ils perdraient en quantité, et necessairement il faudrait des magistrats supplémentaires, donc l'économie là dedans... Ah si, sinon les délai s'allonge, comme ça on jugera les morts.
Sinon, c'est fou comme les uns adorent tirer sur les autres, mais des mauvais magistrats, greffiers, avocats, AASJ, policier, gendarmes, gardiens de prison, balayeur, fonctionnaire, trader, y'en a plein...

331. Le jeudi 16 octobre 2008 à 19:51 par NR

@329 CPH : je ne faisais que répliquer à votre réflexion sur le montant de l'article 700 NCPC alloué, comme vous l'avez dit, en fonction de la qualité de la plaidoirie de l'avocat.

Ce n'était que la réponse du berger à la bergère.

332. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:22 par CPH

@331
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai écris ceci :
"Certains conseillers estiment le montant de l'article 700 en fonction de leur opinion sur la qualité de la plaidoirie qu'ils ont entendu"
J'ai bien parlé de certains conseillers
et d'une simple opinion de leur part.
Parfois je trouve le plaidoirie excellente alors qu'un autre conseiller l'a trouvé exécrable. Donc je suis bien consciente du caractère subjectif d'une telle opinion.

333. Le jeudi 16 octobre 2008 à 20:46 par CEDHnow

@eolas 222
@assj 231
@marcel et eolas 250

Force de constater que Me Eolas et ses disciplines étaient un peu rapide dans leurs conclusions.

Dans l'affaire Renolde c. France, la Cour a conclu aujourd'hui à la violation du droit à la vie (article 2) et de l'interdiction des traitements inhumains et dégradants (article 3). La requérante alléguait notamment que les autorités françaises n’avaient pas pris les mesures nécessaires pour protéger la vie de son frère qui s'est pendu en juillet 2000 alors qu'il était en détention provisoire à la prison de Bois-d'Arcy. L'arret complet est sur le site de la C.E.D.H : www.echr.coe.int/echr/

J'espere qu'a l'appui de cette jurisprudence la famille du mineur n'hesitera pas a aller à la C.E.D.H apres avoir bien sur épuisé les voies de recours internes qu'elle estime effectives.

334. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:22 par stat

Si nous revenions au sujet: un adolescent se suicide...C'est triste bien sûr, mais maheureusement le taux de suicide chez les jeunes gens est très élevé, donc rien ne permet d'affirmer que c'est son incarcération qui est la cause de ce suicide.
Les adolescents ne connaissent pas leurs droits...l'ECJS (éducation civique,juridique et sociale) est au programme des collèges et lycées depuis 1990 minimum. Au programme:
- en 6ème: droits de l'enfant, droit à l'éducation
- en 4ème:droits de l'enfant, étude de deux procès (l'un aux prud'hommes, l'autre d'assises).
Bref, je ne connais pas tout en détail. Ceci étant,le problème majeur des enseignants aujourd'hui est justement qu'is se trouvent confrontés (et bien entendu dans les ZEP: zones d'éducation prioritaires) à des jeunes gens qui leur rétorquent qu'ils (les enseignants!) n'ont pas le droit de faire ceci ou cela (cf l'affaire récente de la gifle donnée par un enseignant dans le Nord de la France et qui a valu à celui-ci une garde à vue).Les adolescents ont pourtant aussi des devoirs (obligation d'assiduité, de faire son travail scolaire...). Les dix dernières années écoulées ont été particulièrement difficiles: à force d'excuser ces jeunes gens qui n'étudient pas, insultent leurs professeurs, sous prétexte qu'ils vivent dans des conditions "difficiles"..on en fait des individus qui refusent de se soumettre aux règles de vie en société et ne trouvent plus à s'y insérer.
La responsabilité de certains avocats: pour soit-disant "défendre les intérêts" de leurs clients, leur conseiller de "nier" les faits!(et oui, je l'ai même entendu dans le cabinet d'un avocat pénaliste réputé). Soit. Cela fait une ou des sanctions évitées sur le moment, mais, malheureusement, à long terme, cela ne permet pas non plus à ces jeunes "délinquants" d'admettre leurs fautes et de décider à changer.
Pour ce qui concerne la formation des avocats...tous ne sont pas parisiens, certes,mais...allez faire un tour sur le site de l'AEA (association des étudiants avocats): c'est navrant! La liste ayant remporté les élections s'est auto-intitullée "1169 façons de conclure": dans la vulgarité...Le programme "bénévolat-initiadroit": de la pure démagogie: ils proposent d'aller dans les lycées-collèges donner des conseils et faire connaître leurs droits aux collégiens...Le minimum est déjà de s'informer des programmmes scolaires existants et qui incluent déjà cet enseignement.Quant au niveau de langage utilisé...lamentable!
Ces futurs avocats ignorent aussi que les fonctionnaires de catégorie A(dont font partie les professeurs certifiés et agrégés) sont eux, dispensés d'obtenir le CAPA avocat! Il me semble que la formation des avocats est à améliorer d'urgence!
Pour les statistiques, il apparaît que le concours d'entrée à l'EFB affiche un taux de réussite de 45%. Donc, la probabilité de l'avoir en deux ans est de 75%...voilà un taux de réussite qui fait rêver étudiants en médecine, facultés de sciences...Une sélection plus draconienne permettrait sans doute de relever le niveau et d'améliorer l'image...Certains étudiants sont certainement sérieux et volontaires, mais a-t-on réellement besoin de 1400 avocats par an en région parisienne?
Je ne connais pas les chiffres pour la province...désolée.

335. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:45 par NR

@ Dadouche et Gascogne :

oh là là!! en ce moment sur France 2, Dati est interrogée par Chabot..!!

Vous allez adorer : je cite en gros " Les magistrats ne veulent pas que l'on commente les décisions de justice, alors qu'ils ne commentent pas les Lois que nous votons"..... gros niveau de réflexion, non ?


Pour le reste : elle bafouille, elle est confuse... lamentable.

336. Le jeudi 16 octobre 2008 à 21:54 par mussipont

@NR : oui mais tout lui sera pardonné car elle a déjà prononcé 447 fois le mot "victime" (si si j'ai compté!).

337. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:11 par NR

@mussipont : je me suis forçée à écouter jusqu'au bout, c'était vraiment affligeant!!

Et moi, j'ai fait si, et moi j'ai fait ça.... elle est incompréhensible et insupportable... elle répond à côté de la plaque de manière maladroite en plus.

On sent qu'elle maîtrise son sujet, ça fait peur!!

338. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:14 par ranide

Finalement, le mot du président de l'USM est le bon : lâcheté
www.lefigaro.fr/flash-act...

339. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:24 par No comment

Si vous avez raté (échappé à) "A vous de juger"

A noter une magnifique biographie en début d'émission. On dit Walt Disney intéressé pour une adaptation sur le mode Cendrillon.

Sinon, approximations, répétitions, "storytelling" ("et j'ai vu un mineur de 11 ans alcoolique", "et j'ai rencontré un mineur condamné 119 fois...") et maternité.

-"Le budget de la Justice..."
-"Ah non Mâme Guigou, on n'a pus l' temps"

En fin d'émission, la cerise sur le gateau, le bonus qu'on attendait tant, le célèbre "l'ordonnance de 45 n'est pas adaptée aux mineurs de 2008"

340. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:33 par mussipont

Enfin, surtout, ce qui est hyper-décevant c'est qu'on ne connait toujours pas le nom du père...je suis déçu, déçu... :(

341. Le jeudi 16 octobre 2008 à 22:46 par RG

@338 ""Ah non Mâme Guigou, on n'a pus l' temps""

Cha pa bô cha, Mâme Chabot.

342. Le vendredi 17 octobre 2008 à 07:24 par Véronique

@ Mussipont

" @Veronique :"leur vote n'était pas prioritairement motivé, quoi qu'on en pense généralement et habituellement ici, par des préoccupations ayant trait aux questions de justice.
J'aimerais savoir ce qui vous permet d'affirmer cela." (post 292)

Je pense que le vote majoritaire qui s'est exprimé en faveur de Nicolas Sarkozy n'était pas prioritairement motivé en raison des peines plancher, ni par la guerre Sarkozy / Magistrats, ni par la rétention de sûreté, ni en raison d'une proposition de politique pénale plus sévère à l'encontre des mineurs délinquants.

Mais plus généralement en raison d'un sentiment prégnant dans l'opinion d'une impuissance à agir de la part des politiques et de l'Etat dans TOUS les domaines liés à l‘action de l’Etat et des politiques qui influent directement sur notre vie la plus quotidienne.

Le souhait de l’opinion ne me semble se situer dans cette pantomime incessante de l’action politique depuis des années: un fait divers - pas forcément au sens judiciaire - , une loi.

Mais plutôt dans une volonté d’amélioration rationnelle et raisonnée de l’efficacité et de l’autorité des structures de l’Etat dirigées par tel ou tel gouvernement.

Je reprends le billet de Dadouche.

L’électorat Sarkozy, quand bien même la signification de son vote n’était pas celle de l’obsession de l’insécurité ou celle des mineurs délinquants, a dit clairement, entre autres mille motivations de son choix pour NS, que cette délinquance le préoccupe dans et pour sa vie de tous les jours.

Ce n’est pas le fait divers X médiatisé mettant en cause des mineurs qui fait jaillir d’un coup cette préoccupation. Mais plus banalement et plus quotidiennement, par exemple, des rackets dans les établissements scolaires ou des vols dans les rues ou dans des transports en commun. Je pense que l’électorat de NS, pour ce type de délits, quand ils sont répétés de façon de plus en plus grave et violente, assume la position que la prison pour des mineurs est nécessaire. Parce que tout le reste - la prévention et les sanctions - a échoué. J’ajoute que je pense que cette position est partagée dans la société au-delà de l’électorat Sarkozy.

Il n’est simplement pas acceptable qu’un GDS s’adonne de façon aussi précipitée et non professionnelle à désigner et à discréditer des magistrats, dont la décision est intervenue, non pas pour conforter une demande de la société, mais parce que la loi prévoit l’incarcération d’un mineur quand le juge estime celle-ci nécessaire. Rachida Dati devait, selon moi, assumer cette décision d‘incarcération. Elle pouvait et elle devait bien entendu vouloir comprendre ce qui s’était passé. Mais avec calme et sang froid.

343. Le vendredi 17 octobre 2008 à 08:41 par PATTE BLANCHE

Hier soir, j'ai entendu Mme DATI dire avec gravité aux télespectateurs, les yeux dans les yeux, que quand même, ces mineurs incarcérés dont on débattait, avaient commis des crimes. On incarcère ces mineurs parce que c'est des criminels. Exemples entendus des violeurs, voire des auteurs de tortures et d'acte de barbarie. Exit les auteurs de délits. La généralité du propos laissait pratiquement sous entendre qu'on n'incarcérerait comme mineurs QUE des criminels. Je n'ose évidemment penser qu'il s'agisse là d'une méconnaissance crasse du droit des mineurs ou simplement de la réalité carcérale les concernant.
Ce mensonge flagrant va simplement conforter nombre de nos concitoyens dans leurs peurs, voire dans l'horreur qu'ils éprouvent vis à vis de ces petits monstres. Et tant mieux pour la politique répressive de Mme DATI.
Quant à l'évocation des faits de Sarreguemines : Selon elle, pas de parents, personne à contacter lors de l'interpellation du mineur.. qu'on a quand même incarcéré.... monstres d'inhumanité !"ça ne vous pose pas pb ?" (ou termes approchants), dit elle à Mme Guigou. Outre que je ne crois pas que tel ait été véritablement l'environnement de ce jeune, si ça ça ne s'appelle pas critiquer, à nouveau publiquement, la décision d'un magistrat, déjà largement et injustement malmené avant d'avoir été presque à regrets blanchi par une inspection gênée aux entournures? et lâchée par sa ministre qui récidive pourtant devant les écrans....
A présent je vais ranger tout ça dans un coin de ma tête, et tenter d'aller travailler sereine.

344. Le vendredi 17 octobre 2008 à 09:26 par Marcel

@CEDHnow : J'allais le signaler en effet. J'ai appris ça récemment, et effectivement, ça contredit Eolas (et aussi Lulu : visiblement ici ce n'est pas une loi qui a posé problème, la CEDH condamne donc bien des actes du personnel de l'Etat, quel qu'en soit l'auteur et la nature).

@stat : "l'affaire récente de la gifle donnée par un enseignant dans le Nord de la France et qui a valu à celui-ci une garde à vue" est un mauvais exemple. Contrairement à ce qu'ont prétendu de nombreux médias, il s'était passé bien plus qu'une simple gifle ce jour là et le professeur en question a été condamné à juste titre pour un débordement de violence complètement inacceptable : il est tout à fait sain que les enfants sachent que ce qu'a fait ce professeur ce jour là est strictement interdit. Quant à leurs obligations, elles leurs sont régulièrement rappelées, par la force des choses.

Enfin, le taux de suicide chez les mineurs en prison est 40 fois supérieur au taux en extérieur : cela devrait répondre à votre question "la prison est-elle génératrice de suicide".

345. Le vendredi 17 octobre 2008 à 10:31 par AASJ

@ Justices à roulettes 326
Effectivement désormais une grosse majorité de magistrats tapent leur décisions (en revanche ici les trames informatiques demeurent encore assez bien faites et ils n'ont donc pas à rédiger les entêtes) et il est heureux qu'il en soit ainsi ! J'ai connu quelques spécimens de cette espèce en voie de disparition qui s'entêtent à user du stylo et je dois avouer que cela me barbait abominablement de devoir déchiffrer les pattes de mouches d'un jugement de vingt pages à rendre pour le jour même.
Quant aux trames, elles ne sont certes pas de première fraîcheur et rédigées dans un français digne de ce nom. Mais en fait je ne visais pas réellement ces trames officielles mais davantage les « textes à trous » préparés par les magistrats eux mêmes et copiés/collés dans les décisions (désistement, REM, mission d'expert et autres motivations « bâteau »).
C'est bien malheureux qu'un magistrat doive s'affairer à des tâches de greffe au lieu de s'occuper à de véritables tâches « magistrales ». Mais inversement dans certaines juridictions, ce sont les greffiers voire les adjoints (tout de même le plus bas échelon de la hiérarchie judiciaire) qui « rédigent » (ou plutôt comblent les « trous » des trames transmises par les magistrats) les décisions en rectification ou les désistements. Et c'est pourquoi j'imagine que pour un magistrat, la rédaction d'un jugement en REM ne prend pas plus de 5 minutes de son temps.

@ Alex 328
Je n'ai jamais sous entendu que j'étais omniscient (n'ai je pas parlé de soupçons?) Ce n'est qu'un constat (confirmé à demi mot par des magistrats...)
Ah ! La magnifique et sérénissime LOLF ! Celle là même qui a fait couler tant d'encre dans ses premières heures, qui a provoqué tant d'atroces migraines chez les chefs de juridiction et de greffe lors de sa première application, qui contribue à muer peu à peu les magistrats et greffiers d'avantage en statisticiens qu'en juriste, qui nous impose de tenir des comptes d'apothicaires et parfois improbables sur les décisions rendues en distinguant, avant dire droit avec ou sans provision, expertise, sursis à statuer, décisions au fond définitives ou non, désistement, radiation/retrait du rôle... ou encore le total annuel des sommes demandées par les parties et celles allouées...
Mais qui vérifie derrière chaque magistrat les statistiques transmises à la présidence ? Qui va vérifier une à une les centaines (voire milliers) de décisions rendues par telle ou telle chambre sur une année? Puisqu'il faut le dire, l'outil informatique actuel ne le permet pas (du moins avec précision) !
D'ailleurs, les chefs de juridictions ont une confiance tellement aveugle en leur magistrats, qu'ils demandent aux greffes de recouper par leurs propres données, les statistiques ainsi transmises !
Dans l'univers de la LOLF, le ciel est perpétuellement bleu et le monde est rose ; les dossiers sont enrôlés dès leur dépôt au greffe et les audiences fixées instantanément, les avocats et les parties respectent scrupuleusement les injonctions du juge et les délais impartis, les magistrats rendent leur décisions aux termes de mises en délibéré records, et les greffes notifient dans la seconde du prononcé les décisions aux parties. Mais voilà, la réalité est toute autre. Pourquoi ? Je n'ose le dire... Manque de moyens bien sûr ! Et comment obtient on ces moyens ? Grâce aux statistiques... La boucle est bouclée... Hourra pour la LOLF !

@ Hatonjan 330
Oh mais je suis bien conscient qu'il existe des canards boiteux dans chaque corps (d'ailleurs je l'ai souligné plus haut) et je ne me considère pas comme un virtuose dans mes fonctions (au mieux ne suis je pas totalement incompétent selon le constat dressé par ma hiérarchie) mais je ne n'ai pas de tendance suicidaire ou masochiste, je ne vais pas me mettre à bas moi même.
Sinon bien sûr qu'il faut des magistrats et plus généralement du personnel supplémentaire et ce dans l'intérêt d'une bonne justice ! Bien sûr qu'il faut une justice efficace et rapide mais pas bâclée ! Maintenant, à défaut de personnel, la justice ne pouvant souffrir d'un travail vite fait et mal fait, il faut opter entre célérité et bon sens à défaut de faire coïncider les deux au mieux.


Mince, j'ai manqué l'intervention de la Dame de Vendôme...

346. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:26 par Balazs

Que de mépris ici...
Que de POLITIQUE que dis-je, "que d'IDEOLOGIE"
C'est quoi ici, un blog... de magistrats ?


Que de propos HAINEUX
Quelle classe ces magistrats..

Eolas:
Oui, je me rends compte que j'ai oublié de le préciser : le Journal d'un avocat est un blog de magistrats. Deouis le temps que je trouve que le titre est mal choisi…

347. Le vendredi 17 octobre 2008 à 19:03 par Zorbas

D'accord avec vous pour plus de moyens pour la Justice.
Mais il faudrait aussi plus de sérénité et moins d'enquête-spectacle, à coup de JT de 20h et de "une" des canards déchaînés.
Il faudrait aussi un peu plus de considération et de moyens pour tous ses bras civils et régaliens: le flic ou le gendarme enquêteur, le gardien des prisons glamour de la République; mais aussi le bras financier de l'Etat: combien de délinquants en col blanc au quotidien (hors effet de tempête économique actuelle) ?
Si on faisait payer ce qu'ils doivent à ceux qui n'en ont jamais assez, au lieu de les protéger à coups de niches fiscales, exonérations de tout genre, bouclier fiscal, et j'en passe; peut-être que la cagnotte -si elle n'est pas à nouveau inconsidérément dilapidée par certain- permettrait de se donner ces moyens qui vous font cruellement défaut.
Et que les jeunes défavorisés dans leurs cités-ghetto auraient moins la haine face à l'Appareil.
(voir zorbas.etherweb.fr/L-Admi...
Personnellement, on m'a reproché d'effectuer ma tâche, parce que le mauvais payeur criait trop fort et empêchait mon chef de siester...

348. Le vendredi 17 octobre 2008 à 19:17 par RG

@346 Balazc

J'adore, on dirait certains commentaires du Figaro en ligne.

349. Le vendredi 17 octobre 2008 à 21:15 par miha

@Mussipont (commentaire 288)
vous dites :
"on est obligé, selon vous, de descendre dans la rue à chaque projet gouvernemental pour être un "bon démocrate" ?'

non, bien sûr, il n'y a pas que la rue....simplement, s'exprimer partout où l'on peut... sans s'entendre répondre que le président a été élu démocratiquement, donc..."la ferme"
et puis, on n'est pas obligatoirement en désaccord avec TOUS les projets gouvernementaux

mais, naturellement, vous savez ce que je voulais dire.
vous êtes taquin.

pardon d'avoir mis autant de temps pour vous répondre.

pardon d'être (un peu... beaucoup) hors sujet.

350. Le samedi 18 octobre 2008 à 17:23 par stellar

Pour le commentaire sous le numéro 83.
Je ne connaissais pas cet instrument. C'est moins complet mais moins encombrant qu'un gaffophone.

351. Le dimanche 19 octobre 2008 à 01:17 par Triskael

Encore un détenu s'est suicidé... Et ça va surement faire l'objet d'articles dans la presse nationale... Aura-t-on le droit à nouveau d'un discours de Rachida Dati sur les magistrats ?...
www.lemonde.fr/web/depech...

352. Le lundi 20 octobre 2008 à 09:33 par Milla

Bravo,
Je pense qu'il faut dire les choses avant qu'il ne soit trop tard, par ailleurs, j'a iété stupéfaite de la tournure qu'avait pris les choses lors du débat organisé par A Chabot, il est scandaleux que le débat ait gravité autour la grossesse de Mme Dati alors qu'alors que deux syndicats avaient saisis le CMS... Vous, Maitre, avez une autre perception de la justice puisque vous etes juristes, mais imaginez le citoyen lamda, qui craint chaque jour la compromission de la séparation des pouvoirs ...

je lis d'ailleur le com de RG
consternant ce mensonge, alors que le débat n'en n'était pas un, a quel moment Mme Guigou a t-elle son temps de parole ? mais j'hallucine, quand je pense que Tapie lui a pu hurler a qui mieux mieux ses ambitions politiques en insultant Bayrou alors que l'ancienne garde des sceaux qui posait vraiement la discussion a l'endroit ou çà fait mal, a élé totalement liquidée du débat...
Maitre Eolas, si la Justice va mal, alors la France ne peut qu'aller mal, un ami au syndicat des greffiers n'en pense pas moins...