L'affaire du médecin urgentiste du SAMU de Valence

Par Eolas le samedi 11 octobre 2008 à 00:18 :: Les leçons de Maître Eolas :: Lien permanent

À peine avais-je annoncé que mon agenda m'imposerait le silence pendant quelques jours que j'entendais à la radio une information qui paraissait faite sur mesure pour un billet.

À Valence, dans la Drôme, un médecin urgentiste a été placé en garde à vue, puis présenté à un juge d'instruction, avant d'être finalement remis en liberté, et même pas mis en examen. Intervenant depuis peu avec le SAMU 26, il a été appelé dans un salon de coiffure où une dame de 80 ans avait fait un malaise cardiaque. Les gestes exacts qu'il a pratiqués sont au cœur du débat ; toujours est-il qu'il a fini par la considérer décédée malgré ses efforts pour la ranimer, décès qui sera confirmé une fois cette dame transportée à l'hôpital.

Or il a été rapporté, par qui, je l'ignore, au directeur de l'hôpital où le décès de la patiente a été constaté que ce médecin avait eu des gestes « bizarres », sans qu'il soit précisé ce que bizarre veut dire. Pour ma part, j'ai tendance à considérer tous les gestes des médecins comme bizarres : ont-il vraiment besoin de pincer mon poignet pour regarder l'heure à leur montre ? A-t-il besoin d'entendre le chiffre trente trois avant de pouvoir m'ausculter ? Assurément, ce sont là des gens bizarres. Et puis s'habiller tout en blanc, quand le noir est si seyant. Enfin, passons.

Toujours est-il que quelques jours après cette intervention, le médecin va être interpellé, placé en garde à vue 24 heures, mesure qui sera renouvelée pour une durée totale de 48 heures, puis présenté à un juge d'instruction qui finalement le remettra en liberté, après l'avoir placé sous le statut de témoin assisté, les dépêches précisant à la demande de son avocat, ce qui n'est pas tout à fait vrai, comme nous allons le voir.

Emballement de la justice ? Je ne saurais dire, ignorant le dossier, mais emballement médiatique, un petit peu, puisque plusieurs articles ont parlé d'instruction ouverte pour homicide volontaire, alors qu'il s'agit très probablement d'une instruction ouverte pour homicide involontaire, comme le dit l'article du Figaro.

D'abord parce que le droit pénal ne connaît pas l'homicide volontaire. Il regroupe dans la catégorie des atteintes volontaires à la vie le meurtre, qui est le fait de donner volontairement la mort à autrui, l'assassinat, qui est le meurtre commis avec préméditation, et l'empoisonnement, qui le fait d'attenter à la vie d'autrui par l'emploi ou l'administration de substances de nature à entraîner la mort. Il parle par contre d'homicide involontaire dans les atteintes involontaires à la vie. Il est donc douteux que les sources judiciaires des journalistes aient parlé d'homicide volontaire, c'est plutôt je le pense l'oreille des journalistes qui n'a pas enregistré le préfixe in-.

Ensuite parce que le meurtre supposerait que le médecin ait voulu, par ses gestes, donner la mort. S'agissant d'une femme de 80 ans en pleine crise cardiaque, cela suppose un perfectionnisme extraordinaire, puisqu'il n'avait qu'à laisser faire la nature pour obtenir le même résultat en quelques minutes sans encourir de responsabilité pénale criminelle. Je sais que le fait que l'hypothèse soit absurde ne suffit pas, aux yeux de l'opinion publique, à faire douter de sa véracité si la justice est mêlée à l'affaire, mais il y a un certain respect qui est tout de même dû à l'intelligence.

Répondons donc à deux questions : que s'est-il passé, du point de vue judiciaire, et au-delà de cette affaire, dans quelle mesure un médecin qui pratique son art peut-il voir sa responsabilité pénale mise en cause ?

Que s'est-il passé ?

Réserve importante : je me fonde sur les faits donnés par les articles de presse, et agis par déduction en retenant l'hypothèse la plus probable. Je peux me tromper.

Le procureur de la République a été informé de l'existence de ces gestes « bizarres » le vendredi suivant, soit six jours plus tard. Comment, je ne puis le dire. Soit il s'agit d'un signalement par la direction de l'hôpital, suite au témoignage de l'équipage du SAMU par exemple, ou des constatations faites par le service des urgences (présence d'hématomes ne correspondant pas aux gestes techniques habituels), soit, et ça ne m'étonnerait pas, il s'agit d'une plainte déposée par la famille de la décédée, à la suite des témoignages qu'elle a pu recueillir. J'y reviendrai.

Le procureur va charger la sûreté départementale de l'enquête (c'est la Police nationale), qui ne va pas faire dans la finesse. L'Officier de police judiciaire (OPJ) en charge de l'enquête va estimer qu'il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que ce médecin a commis ou tenté de commettre une infraction, en l'espèce un homicide involontaire, des violences volontaires ou une non assistance à personne en danger. C'est à l'existence de ces raisons plausibles que tient votre liberté, chers concitoyens, puisqu'elles ouvrent le droit à l'OPJ de vous interpeller à votre domicile dès 6 heures du matin et ce jusqu'à 21 heures (24 h sur 24 sur la voie publique) et vous retenir 24 heures dans ses locaux (art. 63 du CPP), et c'est ce qui va se passer pour notre médecin.

Le procureur de la République a été informé de ce placement en garde à vue. Il n'a pas donné d'instruction pour qu'il y soit mis fin le plus tôt possible, et il va même autoriser son renouvellement pour 24 heures de mieux. Parce que l'enquête a révélé des éléments à charge ? Pas forcément. Il devait y en avoir, par exemple, les explications du médecin ont paru embrouillées (du genre il utilisait plein de mots grecs et latins pour égarer les policiers), mais si vous voulez mon avis, ce qui a dû être déterminant pour ce renouvellement, c'est qu'on était samedi, donc que le lendemain, c'était dimanche, ergo pas de juge d'instruction de présent. À quoi ça tient, parfois, une journée au commissariat.

Le lundi, le médecin est conduit au palais de justice pour être présenté à un juge d'instruction.

Je vois des sourcils qui se froncent en regardant un calendrier. S'il a été interpellé le samedi matin, et que la garde à vue ne peut excéder 48 heures, il a fallu faire vite le lundi matin, devez-vous vous dire. Que nenni. S'agissant de votre liberté, chers compatriotes, le législateur est d'une générosité sans bornes. Si à l'issue de la garde à vue, le parquet décide d'engager des poursuites, la loi lui donne vingt heures de mieux pour retenir l'intéressé le temps pour lui qu'il comparaisse devant une juridiction : article 803-3 du CPP. Cette juridiction, ce sera un juge d'instruction, saisi par le parquet d'une demande d'instruction (qu'on appelle réquisitoire introductif) pour homicide involontaire.

Ce réquisitoire ouvre le droit pour le gardé à vue, devenu déféré, à l'assistance d'un avocat ayant accès au dossier et pouvant s'entretenir avec son client de façon confidentielle, façon confidentielle s'entendant jusqu'à il y a peu à Paris par : assis sur un banc avec un gendarme d'escorte à côté de lui qui semble plus intéressé par ce que dit l'avocat que le déféré lui-même. Ça y est, maintenant, on a des petits bureaux clos.

Le juge d'instruction reçoit ensuite le déféré en présence de son avocat et l'informe qu'il envisage de le mettre en examen pour homicide involontaire. Il lui demande ensuite s'il accepte de répondre aux questions du juge, préfère faire de simples déclarations que le juge consignera sans pouvoir l'interroger, ou s'il préfère garder le silence pour le moment. Ce choix exprimé, et le cas échéant les questions posées ou les déclarations recueillies, le juge d'instruction invite l'avocat à présenter des observations sur l'éventuelle mise en examen. Puis, s'il estime qu'il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable que le déféré ait pu participer, comme auteur ou comme complice, à la commission des infractions dont est saisi le juge d'instruction, le juge le met en examen. Dans le cas contraire, le juge d'instruction le place sous le statut de témoin assisté (art. 116 du CPP). Le statut de témoin assisté est une sous-mise en examen, moins infamante, donnant accès au dossier par l'intermédiaire d'un avocat et ouvrant certains droit du mis en examen, mais moins que n'en a le mis en examen. L'intérêt est que le témoin assisté ne peut faire l'objet d'aucune mesure coercitive : pas de détention provisoire ni de contrôle judiciaire.

Dans notre affaire, le procureur avait demandé la mise en examen du médecin avec placement sous contrôle judiciaire incluant l'interdiction d'exercer la médecine (je ne sais pas si c'était une interdiction générale ou limitée au cadre du SAMU). Le juge d'instruction n'a pas mis notre médecin en examen, le voici donc témoin assisté et libre d'exercer. On peut supposer que les explications fournies au juge ont fait qu'il ne subsistait pas assez d'indices graves et concordants rendant vraisemblable l'homicide involontaire. Le juge d'instruction va continuer son enquête, à charge et à décharge. Qui consistera essentiellement en une expertise, éventuellement une autopsie si le corps est encore disponible pour cela.

Colère des médecins, le docteur Patrick Pelloux, président de l'Association des Médecins Urgentistes de France en tête : « À ce rythme là, ce soir l’ensemble des urgentistes de France vont se retrouver en garde à vue ce soir », a-t-il déclaré, faisant suivre son pronostic d'un diagnostic : « C’est une véritable cabale contre ce professionnel qui a fait une manœuvre que tout urgentiste fait », sans préciser laquelle, vous le noterez, ce qui est à mon avis une clef d'explication de la situation que dénonce ce médecin, comme nous allons voir. Il termine en déplorant « les accusations mensongères » de la direction de l'hôpital de Valence à l'égard de ce médecin urgentiste expérimenté, traduisant le « malaise relationnel dans les hôpitaux », qui, cela va sans dire, ne saurait être imputable aux médecins.

Alors, quel est au regard de la loi pénale le statut des médecins ?

La responsabilité pénale des médecins

Au risque d'étonner les très honorables membres de cette belle profession qui me lisent, la responsabilité pénale des médecins est la même que tout citoyen, président de la République excepté. Le code pénal ne contient aucune disposition dérogatoire à leur bénéfice.

J'ajouterai même que certains médecins ne font que commettre des infractions pénales du matin au soir, et du soir au matin s'ils sont de garde.

Vous ne me croyez pas ? Mais que diable : inciser un patient avec un bistouri, c'est une violence volontaire avec arme, l'amputer d'un membre, c'est une mutilation. Et un massage cardiaque se fait rarement sans casser quelques côtes. Le geste médical peut être violent. Et occire un patient fût-il en phase terminale d'une douloureuse maladie reste un meurtre passible de la cour d'assises.

Pourtant, ayant été de permanence garde à vue récemment, je vous rassure, le docteur Pelloux s'est trompé : les cellules des commissariats n'étaient pas remplies de médecins urgentistes, les seuls esculapes que j'y ai croisés venant y pratiquer leur art en examinant des gardés à vue hélas pour moi beaucoup moins solvables.

Car toutes ces infractions commises par des médecins sont couvertes par une cause d'irresponsabilité pénale : l'état de nécessité.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.

Voilà ce qui justifie qu'un médecin puisse vous ouvrir le ventre, vous mutiler (au-delà de l'amputation, une simple appendicectomie ou vous enlever les amygdales ou les dents de sagesse est une mutilation), au besoin sans votre consentement si vous êtes inconscient : ce faisant, il prévient un plus grand mal, généralement la mort, ou tout simplement un risque pour votre santé qui ne pouvait être prévenu que par cette mutilation.

A contrario, cela implique que si le médecin sort de cette nécessité de son acte, ou que son acte a des conséquences autres que l'amélioration de la santé du malade (ou l'allongement de sa vie ou l'atténuation de ses souffrances, le médecin n'étant pas tenu de guérir), il peut redevenir très facilement une infraction pénale.

Un médecin qui effectuerait une opération qu'il sait non nécessaire sur un patient commettrait un acte de violences volontaires. Un chirurgien plasticien qui opérerait dans des conditions douteuses et laisserait des patients défigurés commettrait les délits de blessures involontaires et mises en danger d'autrui.

Le médecin qui, par maladresse, négligence, inobservation des lois ou règlements (sur l'asepsie par exemple), entraînerait une infection, des complications voire le décès de son patient commettrait le délit de blessures involontaires ou d'homicide involontaire.

Ajoutons que comme tout citoyen, le médecin est tenu de porter secours si ce faisant, il ne s'expose pas lui-même au danger.

Bref, les médecins sont des citoyens comme les autres, qui exercent une profession pas comme les autres.

Revenons-en à notre médecin valentinois. Dans quelle mesure est-il susceptible d'avoir commis une infraction pénale ?

Soit les gestes qu'il a pratiqués étaient inadaptés au point de relever de la négligence ou de la maladresse et ont causé le décès, et il peut avoir commis un homicide involontaire. Car on peut tuer même un mourant. Soit les gestes étaient inadaptés au point de relever de la négligence ou de la maladresse mais ont simplement précipité le décès ou causé des blessures, et il peut s'agir de blessures involontaires. Il n'y a pas non assistance à personne en danger car le médecin a porté secours, peu importe que ce soit de manière inefficace, sauf à établir qu'il a simulé une réanimation mais n'avait pas l'intention de secourir sa patiente, hypothèse peu probable. Si aucune de ces hypothèses n'est avérée, le médecin n'a commis aucune infraction. C'est ce que l'instruction va chercher à établir.

La garde à vue était-elle vraiment nécessaire ?

Oui. J'ai tendance à penser que dès lors qu'une personne met le pied dans un local de police alors que pèse sur lui un soupçon, elle doit être placée sous le régime de la garde à vue. Ce régime s'accompagne de garanties, telles que le droit à un entretien avec un avocat qui est informé de la nature des faits reprochés, l'examen par un médecin, et ce qui est loin d'être accessoire, l'information du procureur de permanence de cette mesure privative de liberté. Simplement, la garde à vue doit prendre fin dès lors qu'elle n'est plus rigoureusement nécessaire, sa durée de 24 heures étant un maximum, pas une durée standard (et elle peut reprendre ultérieurement, à condition de ne pas dépasser la durée maximale de deux fois vingt quatre heures). Je soulève d'ailleurs systématiquement la nullité de procédures où mon client a été gardé au commissariat, quand il n'a pas été amené menotté, a été interrogé en long en large et en travers, confronté à sa victime, et relâché après quelques heures sans qu'à aucun moment on ne lui ait notifié une garde à vue et donc que le procureur n'ait été informé de cette mesure, le parquet apprenant ce qui s'est passé en recevant la procédure au courrier. Et je l'obtiens assez souvent, à mon grand dam sur réquisitions contraires du parquet, qui trouve tout à fait normal que la police prenne des libertés empiétant sur sa mission de gardien des libertés. Et après, il s'étonne que la cour européenne des droits de l'homme l'estime insuffisant pour cette mission… Je rêve de porter cette question devant la cour de cassation, mais mes clients condamnés dans ces conditions ont une peine tellement dérisoire qu'ils n'ont pas envie de faire appel. Ajoutons à cela qu'aucune disposition du CPP n'impose de faire systématiquement ôter au gardé à vue ses lunettes, sa montre, sa ceinture et jusqu'à ses lacets de chaussure, et de le garder menotté quasiment tout le temps. L'égalité républicaine a des limites. Le discernement en est une.

Sur le contrôle de l'opportunité de la garde à vue^[1], je me heurte à une jurisprudence solide comme les murs de Byzance qui fait de la GAV une mesure décidée souverainement par l'OPJ, sans contrôle d'opportunité par le juge. Pas d'habeas corpus en France.

Mais je n'oublie pas que les murailles de Byzance n'ont pas arrêté la Quatrième croisade. Et je verrai bien la CEDH dans le rôle du Doge Dandolo, cette absence de tout contrôle et recours étant à mon sens incompatible avec l'article 5 de la Convention. Mais je m'égare. C'est votre faute, aussi, à vous qui me parlez de ma vieille lune.

Et le patient, docteur ?

Revenons en à notre toubib.

Le placer en GAV un samedi matin, sachant qu'aucun déférement ne pourrait avoir lieu avant le lundi, s'agissant d'un médecin de 41 ans, que j'imagine mal prendre la fuite, et le garder ainsi jusqu'au lundi dans les conditions que connaissent les avocats et les quelques parquetiers qui visitent leurs commissariats me paraît difficilement proportionné et opportun. Le parquet voulait lui interdire d'exercer au SAMU pour la durée de l'enquête voire jusqu'au jugement, ce qui ne pouvait être ordonné que par un juge d'instruction. Soit. Mais était-il vraiment nécessaire de le priver de liberté à cette fin, et quarante huit heures par dessus le marché ? Les médecins n'ont pas besoin qu'on en fasse autant pour se rassembler sous le caducée en ordre de bataille. Cette fois, difficile de leur donner tort. Le juge d'instruction y a mis bon ordre, et c'est tant mieux.

Les médecins vont-ils devoir désormais coudre le numéro du mobile de leur avocat dans la doublure de leur blouse pour pouvoir exercer ? Si en tout cas, je les encourage à y broder le mien, je pense qu'il y a un moyen pour eux d'éviter des mises en cause judiciaire désagréables quand bien même elle finissent par un non lieu ou une relaxe.

La plupart de ces poursuites émanent du patient ou de ses proches : c'est souvent eux qui portent plainte. Pourquoi ? Parce que personne ne leur a explique ce qui s'est passé. La médecine en France est enkystée dans une tradition surannée du médecin sacré. Si le médecin dit qu'il a fait ce qu'il a pu, le patient ou sa famille doivent dire amen. Et non, ça ne marche plus. Les médecins doivent apprendre à communiquer. Prendre le temps d'expliquer au patient pourquoi les choses ne se sont pas passées comme prévu, à la famille d'un décédé précisément ce qui s'est passé, causes de la mort et soins apportés. C'est important pour eux car il est insupportable de ne pas savoir comment son père, son frère, son fils est mort ni avoir la certitude que tout a été fait pour le sauver. Le soupçon est insupportable, et la justice est la seule institution à même de faire jaillir la vérité qui le dissipera. Et la voie pénale présente trop d'attraits pour être écartée (c'est la moins coûteuse, elle a avec elle la force publique, entre autres).

Des médecins commettent des crimes et des délits. Ceux-là doivent être jugés et leurs confrères n'en disconviendront pas. Mais je suis prêt à parier que prendre le temps d'expliquer à la famille : « Votre mère a fait un infarctus du myocarde provoqué par un athérome coronarien, c'est à dire une obstruction partielle de cette artère, qui a diminué l'irrigation du cœur en sang. C'est indolore, hormis des épisodes douloureux que les personnes âgées ont tendance à mettre sur le compte de leur âge. Le muscle du cœur a commencé à mourir, jusqu'à ce que cet après midi, les tissus morts ont entraîné une activité électrique anormale du muscle, qui a fait une arythmie, c'est à dire qu'il a cessé de battre de manière coordonnée et efficace. Cela a fait cesser la circulation du sang, et le cerveau non irrigué est mort très vite. Quand le médecin du SAMU est arrivé sur place, il a senti un poul irrégulier et a détecté l'arythmie. Il a pratiqué tel et tel gestes pour voir si le cerveau réagissait encore, notamment en provoquant des réflexes à la douleur, qui peuvent sembler violents à des témoins, et pour faire cesser cette arythmie, ignorant que les dégâts au cerveau étaient déjà irréversibles. De fait, elle était morte à l'arrivée du SAMU. Ça a été foudroyant ; elle a dû sentir comme un assoupissement irrésistible. Ce n'était pas douloureux, elle ne s'est pas sentie partir. » Dire cela, en corrigeant mes approximations, c'est un procès évité à coup sûr. Dire : « elle est morte, on a fait tout ce qu'il fallait, signez ici » alors que des témoins vont décrire des coups portés sur la poitrine, des doigts enfoncés dans l'articulation de la machoire, peut être des gestes réflexes à la douleur qui ne sont que des gestes réflexes, et vous êtes bons pour la plainte avec constitution de partie civile afin qu'un juge d'instruction désigne un expert qui fera le travail que vous n'avez pas fait d'explications aux familles.

Notes

[1] C'est à dire la possibilité de contester devant un juge une mesure de garde à vue, soit pour obtenir une décision y mettant fin, soit pour voir juger que cette mesure étant disproportionnée, qu'elle entâche la procédure de nullité.

La discussion continue ailleurs

1. Le samedi 11 octobre 2008, 12:29 par Les ÉtaDam de Cédric Darval de Bayen

Des médecins pas comme les autres

L’excellent Maître Eolas décortique l’affaire du médecin urgentiste de Valence, et pose une question, à mon sens, essentielle (les gras sont de moi) : La plupart de ces poursuites émanent du patient ou de ses proches : c’est sou...

Commentaires

1. Le samedi 11 octobre 2008 à 00:39 par Jul Earthwalker

Je suis étonné que vous accordiez tant de garanties au cadre de la garde à vue. J'ai plutôt tendance à la voir comme une phase de la procédure où l'avocat fait figure de tapisserie, n'ayant pas accès au dossier, n'étant pas présent lors des interrogatoires, ne pouvant faire valoir ses vues auprès du parquetier, etc, alors que dans tant d'autres pays cela se pratique tous les jours.

Cela dit, c'est toujours un plaisir de vous lire même à des heures indues !

2. Le samedi 11 octobre 2008 à 00:42 par Gavot

Valentinois. Pas valencien. Olé!

3. Le samedi 11 octobre 2008 à 00:54 par eaque

Bonsoir,
comme toujours vos articles sont lumineux, et je vous en remercie.
deux, trois questions : quelle est la justification de la restriction des horaires d'interpellation au domicile? cette limitation est elle valable meme en cas de crime ou de delit flagrant? mais a partir de quand commence la flagrance?
Contrairement a vous je pense que les medecins ont relativement conscience du risque penal de leur activite. Ce risque est parfois mis en avant (de bonne ou de mauvaise foi) pour justifier un refus de certaine pratique (vasectomie par exemple).
Je pense aussi que la profession medicale a comence a evoluer, (cf les consequences des actions des associations de patients, atteints de cancers et du sida, entamees dans les annees 80/90) "l'enkystement" est en cours de traitement. En tout cas je l'espere.

4. Le samedi 11 octobre 2008 à 01:17 par Remy

Je suis moi aussi souvent agacé par les emballements médiatiques souvent brillamment dénoncés dans ce blog et j’ai pu encore une fois le constater dans le traitement de cette affaire, mais je suis aussi surpris, et j’aimerais en savoir plus à ce propos, par les déclarations des procureurs de la République qui semblent vraiment mettre de l’huile sur le feu et orienter, pas toujours dans le sens le plus noble qui soit, l’état de l’opinion publique.

Dans le cas présent c’est bien le procureur de la République et non quelque journaliste stagiaire malentendant que j’ai sur toutes les chaines de télévision vu, revu et très clairement (en ce qui me concerne) entendu répéter que les faits permettaient à ce jour de parler d’homicide volontaire. Et non involontaire. Je chercherai une archive en ligne le prouvant s'il le faut mais je n'ai pas le moindre doute a ce sujet, j'avais été assez surpris par ces propos pour qu'ils me fassent tendre l'oreille.

Si, comme semble me l’apprendre la lecture de ce billet, l’expression s’avère juridiquement absurde, je suis d'autant plus surpris.

Récemment encore dans l’affaire de disparition d’enfant qui a fait du bruit près d’Issoire, j’ai été choqué par les propos tenus un paquet de fois, et repris avec allégresse par les media, par le procureur de la République, accusant à mots si peu couverts la mère du disparu que je suis surpris que cette dernière n’ait pas encore subi à ce jour de tonte ou de lapidation publique. L’opinion publique c’est bien, on aime, elle a toujours raison, mais quelle est déjà cette jolie phrase qui demande de la tenir à l’écart des prétoires ? Elle semble parfois convoquée voire caressée dans le sens du poil..

J’aimerais avoir l’avis de professionnels du droit sur ces affaires dans lesquels le procureur de la République convoque, pas toujours de manière très prudente, les caméras pour donner à l’opinion ce qu’elle réclame : du spectacle et de méchants coupables.

5. Le samedi 11 octobre 2008 à 01:22 par ramon

0h 18 .
Maintenant, le blogueur fait les postes.

Travailler plus pour gagner plus de lecteurs ?

6. Le samedi 11 octobre 2008 à 01:28 par zorg

un bon massage cardiaque , efficace , ne casse pas de côtes .

7. Le samedi 11 octobre 2008 à 01:29 par Guillaume

à vous lire, je me sens plus intelligent chaque jour !

Merci de tout coeur pour vous explications qui dépassent largement le droit et assomment les préjugés !

Continuez

PS: c'est nouveau les commentaires modérés à priori ? ça vous donne une responsabilité pénale supplémentaire si je ne m'abuse ? risqué non ?

8. Le samedi 11 octobre 2008 à 01:37 par Джугашвили

Vous avez entièrement raison sur ce coup là maître.

La majorité des procès en médecine viennent surtout du manque d'explication des médecins.

Le problème, c'est qu'il doit être très compliqué d'expliquer précisément des choses que l'on met des années à acquérir à de simples mortels... Donc on s'en lasse.

J'ai déjà vu des gens piquer des colères noires en hurlant au meurtre parce qu'ils n'acceptaient pas la mort d'un proche dans mon propre entourage... Un complexe de l'oedipe mal résolu et hop, c'est parti... Et c'est le doc qui trinque.

Maintenant ce qu'il faut voir surtout, et ce que le juge a sans doute vu, c'est
1 - Quels étaient ces gestes précisément ?
2 - Le médecin a-t-il réellement commis des erreurs flagrantes (le contexte de l'urgence est TRES différent)
3 - Quel intérêt aurait eu le médecin à tuer une vieille athéromateuse de 80 ans qu'il ne connaissait même pas ?

Mais bon, les gens ont souvent besoin d'un coupable, c'est humain...

9. Le samedi 11 octobre 2008 à 02:18 par Ribert

J'ai lu et relu que ce médecin était étranger (Le Monde). l'acharnement dont il a fait preuve (famille, puis policiers) pourrait-il être lié à celà ? A-t-il porté plainte ?

10. Le samedi 11 octobre 2008 à 02:46 par GreG

C'est une infirmière présente sur les lieux qui a été choquée par les gestes du médecin urgentiste et qui les a interpréter comme "une tentative d'étouffement". Elle a rapporté les faits au directeur de l'hôpital de Valence qui a fait un rapport faisant état de "gestes bizarres" avant de porter plainte.
En fait, la mâchoire de la victime a eu des mouvements réflexes post-mortem (des gasp), et le médecin n'a fait que refermer sa mâchoire avec ses mains. Cela arrive souvent et d'ailleurs un médecin généraliste était aussi présent sur les lieux mais n'a pas du tout été choqué par ce qui s'était passé.

www.lepoint.fr/actualites...

11. Le samedi 11 octobre 2008 à 02:51 par Scif

Je crois qu'un habitant de Valence est un Valentinois.

12. Le samedi 11 octobre 2008 à 02:59 par Alex d'Epidose

En même temps, soyons honnête, la plupart des gens se sentiraient agressés d'une telle logorrhée au moment où l'on apprend la mort de sa maman... De plus, on n'est pas nécessairement très réceptif dans ces moments-là. C'est sans doute aussi une question de comportement général (on sait bien qu'une certaine désinvolture peut se lire dans les gestes d'un médecin, où il n'y a évidemment que du professionnalisme teinté de fatalisme), de regard, d'attention.

Mais vous oubliez aussi que, s'agissant d'un médecin du Samu, le décès à peine constaté, il a pu être appelé en d'autres lieux, avec la même urgence... Et que la famille de la patiente suivante eut pu lui dresser un nouveau procès, cette fois-ci pour non-assistance à personne en danger,
s'il était arrivé tardivement (et deux GAV dans la même journée, hein, faut vraiment être connaisseur pour apprécier le charme du séjour).

Enfin, permettez-moi une question, cher maître : votre billet ayant été mis en ligne à 0 h 18, et une notice liminaire au formulaire céans nous avertissant que les commentaires sont modérés entre 22 h et 7 h, comment expliquez-vous qu'à 2 h 58 (zut, faut que j'aille me coucher) 8 commentaires apparaissent d'ores et déjà à la suite du billet ?

Répondez, maître !!

(Et merci pour ce nouveau billet fort juste et bien pesé.)

13. Le samedi 11 octobre 2008 à 04:28 par ramses

Bonjour Maître,

Les médecins urgentistes du SAMU, lorsqu'ils sont appelés au chevet d'une personne ayant perdu connaissance, ont-ils le droit de demander à rester seuls dans la chambre ? Peut-on s'opposer à une telle demande ?

Dans ce cas précis, ils sont restés enfermés pendant une dizaine de minutes avec la patiente et ont déclaré en sortant que la personne était décédée. Avant de se retirer, ils n'ont posé aucune question et ont rédigé un certificat de décès avec autorisation d'inhumer. La cause du décès n'a pas été révélée à la famille (elle devait néanmoins figurer dans un cadre du formulaire, obturé par un rabat collant).

Sans vouloir mettre en cause le professionnalisme de l'équipe du SAMU, j'ai été choqué par cette procédure. Qu'en pensez-vous ?

14. Le samedi 11 octobre 2008 à 04:40 par Lumière Noire

Merci, cher Maître, pour ce long "non silence" explicatif. De toutes les manières nous n'aurions su nous passer de vous plus longtemps!

Il me semble cependant qu'un GROS détail vous a échappé : dès la première diffusion de l'affaire par les médias, il fut question chronologiquement, et de manière volontairement répétée :

1/ d'un médecin "ETRANGER", arrivé depuis peu au SAMU. Et ce pendant au moins 4 heures de temps.

Puis :
2/ d'un médecin "FRANCAIS D'ORIGINE ETRANGERE", pendant encore 2 heures

Puis à la fin de la journée :
3/ d'un médecin français, point barre.

En tant que pharmacien(ne) français(e) noire de peau, j'avais sursauté depuis le début à cause de l'insistance répétée concernant les "origines" du médecin. (Entend-on préciser les origines bretonnes, vendéennes, ou marseillaises des vrais malfrats?)

Je suis née française, il y a un peu plus de 50 ans, dans une France qui s'étendait sans problème jusqu'aux rivages atlantiques de mon Afrique. J'avoue sans peine être Docteur en Sciences Pharmaceutiques et Biologiques depuis bientôt 30 ans, Université de Paris V (la plus "difficile" à l'époque) ; je confesse aussi avoir "mal tourné" puisque j'ai cru bon me lester en supplément d'un diplôme de Sup de Co Paris, en stratégie, communication et management.

En plus de mon expérience au comptoir (j'ai revendu ma pharmacie), j'ai longtemps dirigé un cabinet de stratégie au sein duquel j'ai même œuvré (très modestement) à la mise en œuvre de la fameuse Carte Vitale que vous utilisez tous aujourd'hui avec un évident bonheur...

Aujourd'hui je suis un pharmacien itinérant. J'exerce en tant que pharmacien remplaçant, tout comme cela existe chez les médecins. Car la loi française interdit d'ouvrir les portes d'une officine s'il n'y a pas de pharmacien à l'intérieur. Je couvre tout le Grand Ouest, de l'Oise jusqu'au Finistère, en passant par la Vendée et l'Anjou.

Dans la France d'aujourd'hui, au racisme décomplexé, certains clients de me disent au comptoir : "Vous êtes pharmacien? Oui, mais pharmacien...euh...comment?" (autre variante: "Vraiment pharmacien?...euh...comme chez nous?"). "Vous êtes d'où? Française oui, mais d'où?". "Votre diplôme est en français?" (comprendre : "ou bien en langue de sauvage?")

Depuis un an, j'ai entendu trois fois une phrase du genre: "Pour moi, un Noir ne peut pas être un vrai pharmacien, vous n'avez pas cette capacité-là, ce n'est pas de votre faute, c'est seulement que les Noirs ne sont pas comme les Blancs (comprendre aussi : intelligents, capables de réflexion, éduqués, diplômés)".

Tout cela dit avec sourire, et sur un ton désolé. Aucune agressivité.

Un seul constat : au comptoir, aux yeux de LA MAJORITE de mes clients, je ne peux être qu'une "pas aussi capable qu'un Blanc", car je suis une Noire.

A tel point que certains m'invitent spontanément à me faire expliquer l'ordonnance par les préparatrices (qui ne sont pas des pharmaciens, et qui sont sous ma responsabilité) au cas où je ne saurais la comprendre!

Vois-t-on fréquemment le malade proposer au médecin de se faire expliquer les maladies du corps humain par son infirmière?

Et quand je fini d'exécuter ma tâche, ces clients vérifient chaque boîte (au cas où...), puis me disent, tels Jacques Martin à l'Ecole des Fans : "Bravo! Vous avez réussi!"

Je ne plaisante pas, c'est mon vécu QUOTIDIEN.

Suspicion et paternalisme sont les deux insignes de la supériorité de race.

J'exerce en ville comme en village, dans des officines de toutes tailles. Et comme je suis "le chef", ça passe d'autant plus mal pour ces clients!

Un exemple : en officine, nous avons de droit de faire des gestes médicaux simples comme prendre la tension, si une personne se sent mal ou bien nous demande de vérifier son état.

Croyez-moi, cher Maître, lorsque je m'approche, tensiomètre à la main, ayant pris soin de plaquer sur mon visage mon sourire le plus épanoui, je vois souvent la mamie (ou le pépé) faire marche arrière, trébucher et manquer d'air (au secours, pas la Noire, aarghl, elle va me toucher!!).

Ou si elle (il) est déjà assis(e), regarder, les yeux emplis d'effroi, vers la sortie, jaugeant la distance à parcourir pour échapper "au monstre" (c'est moi!).

Supputant qu'un tel bond pourrait faire lâcher leur cœur (et là, il faudrait appeler le fameux SAMU qui, comme chacun le sait désormais, est rempli de docteurs aux mains venues d'ailleurs aux gestes bizzares, étrangleurs de mâchoires à crampes spasmodiques de mamies (ou de pépés) en fin de vie... et qui refusent de la fermer (la mâchoire)!).

Alors, Mamie et Pépé me laissent les toucher, tremblants de peur, me disant dans un souffle : "Ah! c'est vous la pharmacienne? Après tout, pourquoi pas? Vous êtes noire, mais bon, c'est pas grave vous savez...!"

Ce : "C'est pas grave, vous savez!", je l'ai entendu au moins 100 fois depuis 5 ans.

Pourquoi vous dis-je tout cela?

Parce qu'il me semble que le médecin du SAMU de Valence, ce n'était simplement pas un "gaulois".

Peut-être venait-il du Bénin ou de Pologne, de Roumanie, d'Ethiopie, du Pakistan ou du Vietnam, du Tibet, du Congo, de l'Oural, d'Afghanistan ou du Yemen.

Ce qui pourrait, si l'on tient compte de ce que je vous ai ci-devant narré, expliquer le ressenti général d'incapacité pré-supposée (il n'est pas comme nous), de défaut de communication (il ne parle pas comme nous) et donc la vision de "gestes bizzares" (qu'on ne fait pas chez nous).

Même s'il est français.

(Reconnaissons que la culture de base de la France d'aujourd'hui admet que l'élève puisse gifler le maître ou à tout le moins le traiter de "connard" sans que cela ne soit considéré comme un geste "bizzare" par ses parents, le proviseur, la police ou une bonne part de la société...)

Vous voyez, si cela donc était avéré, je vous assure que les "origines" du médecin pourraient nettement expliquer la réaction en chaîne de la Confrérie des Suspicieux : Mamie qui, ouvrant un œil et découvrant céans qu'elle gît dans les bras d'un ALIEN, décide derechef et tout à fait obstinément " d'en finir avec tout ça" (là, je souris), équipe du SAMU (il y est depuis peu), infirmière hospitalière (connais pas çui-là!), Direction de l'hôpital (le SAMU, de nos jours, c'est qu'des étrangers!), famille de la défunte (Mamie s'rait pas morte, c'est l'extra-terrestre qui l'a étranglée!), police (Edvige, on en tient un!), procureur (je témoigne aussi l'avoir entendu en boucle parler d'homicide VOLONTAIRE)....

Rêvons un peu et imaginons que ce médecin ait tout pour plaire : que ce soit un Noir, musulman de surcroît (donc islamo-terroriste potentiel...avéré), ayant répudié sa propre femelle pour défaut de carosserie (non-virginité), et venant au secours d'une Mamie non voilée( ne se faisait-elle pas friser les tifs, l'incroyante?), tout ça en période de ramadan (ça creuse).

Déjà, qu'on dit qu'il a voulu étrangler la vieille (il avait hâte que ça finisse, mais parlons-nous de la vieille ou du ramadan?)

Que n'aurait-on hurlé si, pour s'assurer de l'effectivité du décès, le carabin chocolaté ...lui avait en plus croqué l'orteil!

Huummm....mais je m'égare, sans doute!

Allez, douces heures...

15. Le samedi 11 octobre 2008 à 07:06 par Mulet

"des mises en cause judiciaire désagréables" ou catastrophiques ?

16. Le samedi 11 octobre 2008 à 07:33 par Yann

Une petite question sur la garde à vue : cette possibilité de GAV de 48 heures (ok, 2 x 24) offre t'elle le droit d'empecher l'interpellé de dormir - par un interrogatoire continu - pendant 48 heures ?

17. Le samedi 11 octobre 2008 à 08:12 par GG

Ah je confirme, il n'y a pas de valencien à Valence, que des Valentinois (comme moi, il y a longtemps…).

18. Le samedi 11 octobre 2008 à 08:21 par Véronique

" La plupart de ces poursuites émanent du patient ou de ses proches : c'est souvent eux qui portent plainte. Pourquoi ? Parce que personne ne leur a explique ce qui s'est passé. La médecine en France est enkystée dans une tradition surannée du médecin sacré. Si le médecin dit qu'il a fait ce qu'il a pu, le patient ou sa famille doivent dire amen. Et non, ça ne marche plus. Les médecins doivent apprendre à communiquer. Prendre le temps d'expliquer au patient pourquoi les choses ne se sont pas passées comme prévu, à la famille d'un décédé précisément ce qui s'est passé, causes de la mort et soins apportés. C'est important pour eux car il est insupportable de ne pas savoir comment son père, son frère, son fils est mort ni avoir la certitude que tout a été fait pour le sauver. "

Je pense que ce que vous écrivez ici est juste.

Mais.

Et le justiciable, Maître ?

Combien d'incompréhensions et d'hostilité seraient levées si à l'instar de ce que vous préconisez pour le médecin, les magistrats savaient eux aussi expliquer et communiquer à des accidentés du système judiciaire ce qui, judiciairement, s'est passé.

@ Lumière Noire

Juste cela.

Il semblerait que dans cette histoire de Valence, c'est une infirmière qui trouvait " bizarres " les gestes du médecin.

Je ne suis pas certaine que du racisme soit en en cause ici.

Mais plutôt de l'incompétence de cette infirmière encouragée par la direction de l'hôpital.

Cela me fait penser à un billet de Dadouche qui était en lien avec le placement en urgence d’enfants. Des professionnels de l’hôpital avaient estimé (évalué) que l'état de santé psychique de la maman qui venait d'accoucher ne lui permettait pas de s'occuper de ses enfants. Alors que le psychiatre en charge de cette patiente avait diagnostiqué son état psychique compatible avec son rôle de maman. Mais son avis de médecin psychiatre ne comptait pas.

Ce qui inquiète là et à Valence c'est la propension de la police et de la justice a estimé suffisantes les observations de professionnels non habilités à établir des diagnostics médicaux.

19. Le samedi 11 octobre 2008 à 08:25 par Lyssenko

@13
"Que n'aurait-on hurlé si, pour s'assurer de l'effectivité du décès, le carabin chocolaté ...lui avait en plus croqué l'orteil!"

Je suggère: "Ils n'y peuvent rien, l'anthropophagie, c'est dans leur nature."
;)

20. Le samedi 11 octobre 2008 à 08:44 par bayonne

tiens, je suis heureux qu'un medecin ai vecu :

dimanche il n'y a plus personne.

ayant une petite fille de 2 ans qui a été gravement malade un samedi soir, j'ai eu droit au fameux, desolé il faut attendre lundi. le samu ne se deplacant que pour les personnes agés (apparement) aux horaire d'ouverture du coiffeur

21. Le samedi 11 octobre 2008 à 08:47 par Doc-le-retour

Est-il bien loyal de mettre en ligne un tel post alors même que je pars dans 10 min pour 48h avec ma petite famille (et non au commissariat du coin!)
Aussi aurez-vous l'amabilité de ne pas moquer mon style ni mes fautes.
comme vous l'ont signalé plusieurs personne , on a pu ENTENDRE le PROCUREUR parler d'homicide VOLONTAIRE : alors?
Ce N'EST PAS LA FAMILLE qui a porté plainte.Votre insistance a déplorer que les médecins ne s'expliquent pas plus, ni plus longuement est à mon avis...justifiée, néanmoins elle doit être adaptée aux circonstances, à l'interlocuteurs...Mais le recours au judiciaire serait moins "couteux" que de demander des explications et des précisions (au toubib , à un autre médecin ou à son chef de service, si on n'a pas confiance. Vous voulez plaisanter? Sauf à considérer que bien qu'étant plus couteuse, elle peut rapporter?

22. Le samedi 11 octobre 2008 à 08:56 par ancalagon3

Cher maître je suis profondément désolé d'écrire mon premier commentaire comme une critique; je dois malheureusement vous signaler qu'on ne dit pas un médecin valencien, mais un médecin valentinois. A votre décharge, ça ne se devine pas.

23. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:02 par Raph

"je me heurte à une jurisprudence solide comme les murs de Byzance qui fait de la GAV une mesure décidée souverainement par l'OPJ, sans contrôle d'opportunité par le juge. Pas d'habeas corpus en France."
Même avec l'habeas corpus, les policiers peuvent vous gardez en cellule un certain nombre d'heure avant de vous présenter au juge...

24. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:11 par JA

et les chaussettes de Perpignan ? sympathique à commenter , d'autant qu'à en juger les divers réactions des lecteurs des sites Libération Figaro et le Monde, l'ignorance est vaste et la pédagogie nécessaire sur l'office du juge électoral.

25. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:15 par Moi

"Puis, s'il estime qu'il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable que le déféré ait pu participer, comme auteur ou comme complice, à la commission des infractions dont est saisi le juge d'instruction."...

...c'est moi qui ai des problèmes de compréhension ou la phrase est incomplète?

26. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:27 par mussipont

Ce reportage de F2 revient sur cette affaire www.youtube.com/watch?v=b... et on entend effectivement à 0:52s le procureur évoquer une qualification d'homicide volontaire.

27. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:32 par tortue

J'ai une petite question suite à ce billet et au passage sur la garde à vue:

Un gardé à vue (ayant des choses à se reprocher) aurait intérêt à ne pas réclamer un avocat si d'aventure on omettait de le lui proposer, en espérant pouvoir ensuite soulever la nullité de la procédure?

C'est un peu tiré par les cheveux non?

28. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:35 par Lulu

"Le procureur de la République a été informé de ce placement en garde à vue. Il n'a pas donné d'instruction pour qu'il y soit mis fin le plus tôt possible, et il va même autoriser son renouvellement pour 24 heures de mieux. Parce que l'enquête a révélé des éléments à charge ? Pas forcément. Il devait y en avoir, par exemple, les explications du médecin ont paru embrouillées (du genre il utilisait plein de mots grecs et latins pour égarer les policiers), mais si vous voulez mon avis, ce qui a dû être déterminant pour ce renouvellement, c'est qu'on était samedi, donc que le lendemain, c'était dimanche, ergo pas de juge d'instruction de présent. À quoi ça tient, parfois, une journée au commissariat."

Cher Maître, suite à ce billet, lumineux comme toujours, je me permets de vous rappeler que tous les TGI de France comptent un juge d'instruction de permnance, 24h/24 et 7j/7. Donc y compris le dimanche. Croyez-moi, Gascogne and co n'ont aucun scrupule à nous tirer du lit tôt le dimanche s'ils ont besoin d'un magistrat instructeur. J'en ai encore fait l'expérience le week-end dernier, pour une affaire qui ne valait pas tripette. Alors pour un dossier pareil...

29. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:42 par JA

@Me Eolas:www.lemonde.fr/politique/...

Le délit de prise illégale d'intérêt est aussi connu par les élus que le délit d'abus de bien social par les chefs d'entreprise: dire comme le laisse entendre le parquet qu'il est difficile d'être élu (cela veut dire quoi , la méconnaissance d'une norme pénale complexe ?) caractérise une méconnaissance du fonctionnement des institutions locales par ce magistrat judiciaire. J'espère qu'il n'a pas à requérir dans des affaires de marchés publics.
A qui fera-t-on croire que le président de la première région de France (ancien maire d'une commune des Yvelines) ne connaît pas ou n'a pas un directeur juridique connaissant parfaitement les incriminations spécifiques du droit pénal public. La littérature doctrinale ou administrative en a consacré des pages et des pages !

30. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:43 par La Girafe

Comment ça, Maître, pas de Juge d'instruction présent le dimanche ? Quand je suis de permanence le week-end, que le procureur m'appelle le samedi soir pour me dire qu'il y aura une présentation le dimanche matin, j'y vais ! Et si la détention provisoire est envisagée, le JLD vient aussi, et les greffiers aussi. J'ai même un portable "de service", certes assez gros et pas vraiment récent (que mille bienfaits se répandent tout de même sur la Chancellerie), pour qu'on puisse m'appeler à tout moment et que je garde à proximité tout le week-end, au cas où...

31. Le samedi 11 octobre 2008 à 09:47 par Gascogne

"c'était dimanche, ergo pas de juge d'instruction de présent"

Vous savez, en prôvince, c'est comme à Paris : il y a des magistrats instructeurs de permanence le dimanche...

"La garde à vue était-elle vraiment nécessaire ?Oui. J'ai tendance à penser que dès lors qu'une personne met le pied dans un local de police alors que pèse sur lui un soupçon, il doit être placé sous le régime de la garde à vue. Ce régime s'accompagne de garanties."

Enfin vous y venez. Je savais que j'arriverais à faire de vous quelqu'un de bien...

"Je soulève d'ailleurs systématiquement la nullité de procédures où mon client a été gardé au commissariat, quand il n'a pas été amené menotté, a été interrogé en long en large et en travers, confronté à sa victime, et relâché après quelques heures sans qu'à aucun moment on ne lui ait notifié une garde à vue et donc que le procureur n'ait été informé de cette mesure, le parquet apprenant ce qui s'est passé en recevant la procédure au courrier. Et je l'obtiens assez souvent, à mon grand dam sur réquisitions contraires du parquet, qui trouve tout à fait normal que la police prenne des libertés empiétant sur sa mission de gardien des libertés. Je rêve de porter cette question devant la cour de cassation"

Là, vous m'étonnez. Ne vous ennuyez pas à aller en cassation, c'est déjà fait (je ne suis pas au bureau, mais dés lundi matin, je vous envoie les références). La Cour de Cassation estime que dés lors qu'une personne se présente libre et non contrainte dans un commissariat, aucune GAV n'est indispensable. Cette personne est libre de se retirer quand elle le souhaite (je sais, c'est un brin chafouin, mais bon). Je comprends dés lors les réquisitions contraires du parquet.
Eolas:
Non, je soulève les nullités en cas d'arrivée non consentie (les menottes étant un excellent indice). Malgré que j'en aie, je laisse les arrivées consenties de côté pour le moment, car la liberté de partir à tout moment d'un commissariat, c'est un peu comme le droit de payer des impôts : c'est une fiction. Pour ma part, comme je vais passer à mon cabinet aujourd'hui, je vais vous envoyer une décision où mon client est arrivé menotté après avoir été conduit au commissariat pour "présentation à l'OPJ de permanence", gardé de 22h00 à 02h00, entendu et confronté, sans aucun placement en garde à vue. Deux décisions en fait : une où le tribunal annule, l'autre où il n'annule pas. Les deux fois, c'était sur réquisitions contraires du MP. Effet comique supplémentaire : c'est dans la même affaire. Comme les procédures sont arrivées par courrier, elles ont été traitées séparément et audiencées devant deux chambres différentes à une semaine d'intervalle. L'aléa judiciaire dans toute sa splendeur : mes conclusions étaient identiques. Ah, et le client condamné a eu 100 euros d'amende avec sursis. Malgré mes suppliques, il n'a pas voulu faire appel.

32. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:00 par Bertrand Lemaire

Je vais encore une fois faire preuve de corporatisme mais, dans ce genre d'affaires, les journalistes sont (presque) toujours innocents. D'ailleurs, il est rarissime qu'un journaliste aille en garde à vue. C'est une preuve !
Dans une affaire judiciaire, la mauvaise communication d'une des parties et l'emballement de l'autre constituent souvent ce que l'on appelle "l'emballement des médias". La réduction des effectifs et la pression de la concurrence (aujourd'hui : y compris celle des blogs) poussent parfois à révéler au fur et à mesure ce qui tombe sous la main, quitte à dire à J+2 que ce qui avait été révélé à J+1 est une connerie, juste histoire de montrer qu'il y avait progression de l'enquête.
Dans le cas d'espèce, la faute de communication revient indubitablement au médecin et à son avocat, l'emballement au procureur et au "camp de la victime".
Je ne connais pas le dossier mais certains détails me font tiquer. Ca sent une opération une manipulation de la presse (et de l'opinion publique) pour pouvoir licencier un médecin (réduction budgétaire ? jalousie professionnelle ?) avec un motif qu'il n'ira pas contester au tribunal administratif.

33. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:03 par javi

D'accord sur votre conclusion (expliquer évite les procès), mais je reste choqué de voir que le médecin a été mis en cellule (dont le confort est célèbre) pendant plus de 48h pour cela! C'était parfaitement inutile, et symptomatique à mon sens d'une tendance "cow-boy" dans le traitement des délinquants (potentiels) par la police comme par la justice. Tendance due à la surcharge sans doute, coté justice, et à la culture du chiffre coté képi.

34. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:05 par Suricat

@Lumière Noire(14) : je n'ose imaginer ce qu'est ce quotidien... Il me fait froid dans le dos ! L'image de société que vous transmettez me glace : en est-on vraiment toujours là ? Pas une once d'évolution de mentalité ? Est-ce des "exceptions" souvent retrouvées ou la règle générale ? Venez prendre ma tension, s'il vous plait, je me sens défaillir.

Toutefois, je ne saurai imaginer que ce soit la motivation première de cette affaire, les propositions de notre hôte étant tout aussi acceptable.

Quand à notre hôte, oh combien j'aimerai entendre ce dernier paragraphe le jour où j'en aurai besoin... C'est vraiment tout ce que je reproche à la médecine, qui malgré sa science a su si bien conserver son obscurantisme !

35. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:07 par doc-2

Je remarque que Maitre Eolas est bien plus agréable et compréhensif lorsque le médecin se retrouve "du bon coté", c'est à dire accusé... Et donc susceptible d'être défendu par lui.
J'ai encore en mémoire le post sur les "horreurs médicales", qui faisait suite aux "jérémiades" de ma copine doc.
Ce post était d'une mauvaise foi telle que j'en suis restée toute confondue...

@ Lumière noire : j'ai aussi entendu dans les premières infos qu'on parlait de "médecin étranger", et que c'est l'infirmière du SAMU qui l'a accusé dans un premier temps.
On ne peut que supposer, mais un médecin "nouveau", "de type étranger", "arrivé depuis peu", le pauvre gars est de toute façon regardé avec une suspicion d'incompétence jusqu'à ce qu'il fasse ses preuves. De la même façon qu'une femme au début du siècle dernier. Les mentalités évoluent très lentement. Ce sont des gens comme vous qui les font changer. Ce n'est pas juste, mais c'est la réalité.

36. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:07 par YR

"il est insupportable de ne pas savoir comment son père, son frère, son fils est mort ni avoir la certitude que tout a été fait pour le sauver"

Tandis que sa mère, sa soeur ou sa fille, hein, c'est pas pareil...

Just kidding.

37. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:10 par Gathar

S'il s'avère que la garde à vue du médecin fait suite à une dénonciation de geste jugés "bizarres" par des personnes non qualifiées pour juger de tels gestes, le médecin est-il en mesure lui aussi de se tourner contre la justice afin d'obtenir réparation de la part de ces gens qui ont tout de même causé un enfermement injustifié de deux jours ?

@18 Véronique répondant à Lumière Noire : En quoi le fait qu'une professionnelle soit impliqué permettrait-il d'écarter l'hypothèse de racisme ?

38. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:18 par Farid

C'est indolore un infarctus du myocarde ?

39. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:34 par Sartorius

@Farid: C'est l'athérome qui est "indolore, hormis des épisodes douloureux"

40. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:48 par Fantômette

@ doc-2

Je vous ferais humblement remarquer que les médecins dont les erreurs et négligences entrainent la mise en examen pour homicide ou blessures involontaires, se retrouvent également du côté des "accusés".

Je dois vous avouer avoir du mal à comprendre vos critiques, tout comme celles de doc.

Je ne peux pas croire que les médecins aient vocation à défendre par principe des confrères dont la faute aura été démontrée, au-delà de tout soupçon. Que le métier soit difficile, soit. Que la prise de risque soit inévitable, re-soit. Qu'il soit extrêmement casse-gueule de définir précisément "les règles de l'art", ou "l'état actuel des connaissances" dans une discipline où, comme dans n'importe quelle autre, il existe des écoles et des techniques différentes, qui pensent probablement toutes détenir le monopole du geste adéquat et de l'expertise scientifique, je le conçois aisément.

Mais quelle est l'alternative ?

Il est très possible qu'à force de vivre perpétuellement dans le cadre de procédures contentieuses, et pénales en particulier, les avocats, comme les magistrats, sous-estiment parfois le choc que représente le simple fait de se voir soupçonné, suspecté. L'avocat de ce médecin urgentiste doit être relativement satisfait de ce que son client n'ait pas été mis en examen, et ait été placé sous le statut de témoin assisté. Il doit se dire que pour l'instant, l'affaire ne se présente pas mal, et il n'a pas tort. Pour autant, il est également compréhensible que le médecin en question se sente particulièrement maltraité du simple fait qu'il a été placé en garde à vue, suffisamment longuement pour que l'expérience ait été plus que pénible, et interrogé par le juge d'instruction.

L'avocat va naturellement envisager la procédure comme le lieu où la vérité pourra être établie, et la vérité, cela pourra être la parfaite disculpation de son client. Et il faudrait s'en passer ? Il faudrait - pour quelle raison ? dans quel but ? - ne faire la lumière sur aucune accusation, pour cette seule raison qu'elle est portée contre un médecin ? Et portée contre un médecin, le cas échéant, par d'autres médecins (il semblerait que cela soit le cas en l'espèce) ?

41. Le samedi 11 octobre 2008 à 10:54 par Véronique

@ Gathar

"En quoi le fait qu'une professionnelle soit impliqué permettrait-il d'écarter l'hypothèse de racisme ?"

Naturellement l'un n'exclut pas l'autre.

Je ne connais de cette affaire que ce qui a été publié dans les médias.

Ma réaction au post de Lumière Noire était pour dire que souvent dans des affaires médiatisées comme celle de Valence, plutôt que de s'interroger sur l'incompétence de professionnels et la façon dont la police et la justice prennent en considération leurs observations - là, une infirmière comme je l'ai lu dans la presse, ailleurs des services sociaux qui, parce qu'ils ont assisté , en gros, à deux stages de deux jours de psychologie dans leur cursus placent en urgence des enfants, ou ailleurs une assistante sociale qui " enquête " sur un sans-papiers et le dénonce -, la tendance forte est d'invoquer d'entrée le racisme, le fascisme latent du gouvernement, ou le principe de précaution mis à toutes les sauces.

Alors qu'à l'analyse, il peut très souvent s'agir d'abord d'une chaîne d'incompétences, de précipitations et de défauts d'encadrement cumulés. Bref d’un défaut de maîtrise professionnelle.

42. Le samedi 11 octobre 2008 à 11:01 par undoc

L'élément le plus important du billet réside dans l'information du patient et de l'entourage (si le patient ne peut recevoir l'information). Il faut savoir que le défaut d'information du médecin au patient est présumé: c'est au médecin de prouver en cas de litige qu'il a bien informé le patient. C'est pas facile mais les tribunaux se basent sur un faisceau d'arguments pour l'établir (nombre de consultations, courriers aux médecins correspondants avec double au patient, consentement signé par le patient, écrits dans le dossier médical, etc).
Dans l'affaire du jour il y a une dimension politique qui ne vous aura pas échappée. la garde à vue déraisonnable fait hérisser le poil de tous les médecins et permet d'essayer de réaffirmer une certaine autorité du corps médical. Manoeuvre dérisoire si nous n'arrivons pas, nous médecins, à modifier nos comportements concernant l'information des patients: c'est la condition nécessaire d'une confiance retrouvée dans la population.

43. Le samedi 11 octobre 2008 à 11:15 par Nichevo

J'ai juste envie de revenir sur l'opportunité de placer ou non en GAV. Vous soulignez parfois que les opj ont la main leste sur la prise de cette mesure et vous accréditez qu'elle est necessaire pour la preservation des droits du mis en cause.
Pas facile d'être OPJ de nos jours ...
Vous pensez peut être qu'un jour OPJ et avocats iront ensembles au restau , entre deux auditions, pendant que la personne en gav aura droit à son premier service, servi avec fourchette et couteau par un personnel en gants blancs?
Cela mérite reflexion...
Heureusement que mes collègues font preuve de discernement dans la très grande majorité des procédures sans recourir systématiquement à cette mesure, mais ce discernement semble promis à une mort certaine.
A ce sujet de la "GAV OBLIGATOIRE", j'ai presque l'impression que vous cautionnez une certaine politique du chiffre...!
Pour terminer, le fait d'écarter certains objets dans le sachet de fouille n'est pas surement pas une mesure vexatoire. J'ai déjà vu des personne s'auto mutiler avec les verres de leurs lunettes, avec le plastique de leurs couvert, avec les cordons de leurs survêtements ou leurs lacets.
Cela vous surprend?
Ces mesures sont nécessaires même si elles ne sont pas "populaires" car qui sera responsable en cas d'accident?
L'OPJ bien entendu.
Cela dit , si vous passez par ce bon département, vous êtes cordialement invité ...
On pourra peut être écouter la douce chanson de ces gav qui massacrent les portes à coup de pied, en insultant régulièrement les fonctionnaires qui leur apportent leurs "plats chauds".

44. Le samedi 11 octobre 2008 à 11:16 par Policier

Cher maître,

Je vous confirme avec Gascogne l'arrêt de la cour de cassation et, pour ma part, je me félicite d'icelui. Je trouve même, souvent, inutile de devoir placer un quidam sous le régime de la garde à vue au seul prétexte que les fonctionnaires de police ont fait usage de coercition. Il me semble qu'entre la nécessité d'informer le parquet et l'obligation de soumettre une personne au régime de la GAV il y aurait un terrain d'entente possible.

Comment, vous qui fréquentez ces lieux (plus souvent que les magistrats), pouvez-vous soutenir la justification d'une GAV systématique?
Devrais-je selon vous placer en GAV les automobilistes qui dans un accident de la circulation routière refusent de s'entendre à l'amiable et en viennent à se bousculer? Devrais-je placer en GAV la personne qui est positive au test de dépistage d'imprégnation alcoolique mais qui se révélera négative à l'ethylomètre du commissariat où elle sera conduite?

La GAV est une mesure privative de liberté forte, qui induit souvent (chez les personnes qui n'en sont pas coutumières) un effet psychologique désastreux et durable.

45. Le samedi 11 octobre 2008 à 11:17 par R. Gary

Cher Eolas,
Article très intéressant.
Et la conlusion est parfaite : il est temps que le "pouvoir" médical descende de son piédestal à tous les niveaux. Sans comptez qu'ils nous coûtent chers en argent public pour maintenir leur train de vie. Cordialement,

46. Le samedi 11 octobre 2008 à 11:48 par RG

@38 Farid "C'est indolore un infarctus du myocarde ?"

C'est parfois indolore puisque qu'on retrouve couramment sur les ECG les traces d'infarctus anciens et cicatrisés passés inaperçus.

Inversement de bénignes névralgies intercostales peuvent être très douloureuses.

Il n'y a en médecine que des vérités statistiques et les meilleurs des médecins, sauf Dr House, seront toujours condamnés à se tromper.

47. Le samedi 11 octobre 2008 à 12:10 par gwynplain

@ eolas : Le docteur Patrick Pelloux, président de l'Association des Médecins Urgentistes de France (...) : « C’est une véritable cabale contre ce professionnel qui a fait une manœuvre que tout urgentiste fait », sans préciser laquelle, vous le noterez, (...).

Vous avez émis la réserve de ne partir que des comptes rendus de la presse, et de procéder par déductions. En procédant de même, je me dis que le Dr Pelloux a très bien pu préciser quelle manoeuvre a été faite, sans que cette partie de sa déclaration ne soit reprise. J'ai déjà pu constater, à la télévision (lors de la panne d'électricité à l'hôpital Pitié-Salpêtrière je crois, de mémoire), qu'une déclaration de ce même Dr Pelloux avait été tronquée et montée, occultant ce me semblait une partie importante de cette déclaration. Mais je ne procède que par déduction, et peut-être me laissé-je emporter par le crédit que je lui accorde (j'aime beaucoup les écrits du Dr Pelloux).

P.S. (@ aliocha) : je ne soutiens pas que la presse nous trompe en tronquant les déclarations de tel ou tel, je dis juste que mettre des faits en lumière c'est forcément en laisser d'autres dans l'ombre.

48. Le samedi 11 octobre 2008 à 12:29 par Anonyme

Bonjour Maître,
je suis de la région de Valence, et je vous confirme qu'il s'agit de valentinois. Je voulais informer également tous vos lecteurs que notre cher hopital de Valence n'est pas gaté. En effet, on y trouve une direction d'hopital bien incompétente, qui, dans de trop nombreux cas, s'en prend à ses employés sans la moindre preuve, et organise de véritables linchage en interne jusqu'à tenter la révocation. Cela est avéré, que ce soit au niveau des infirmières, des électriciens, des plombiers ou autre membre du personnel.
Lorsqu'une personne ne correspond pas au "moule", on s'acharne contre elle et on lui en fait voir de toutes les couleurs.

Ceci n'est pas une accusation dans le vent, elle est fondée sur de nombreuses affaires en cours ou déjà passées. J'ai du moi même quitter cet établissement, tant l'ambiance y est mauvaise et le risque d'être pris à partie élevé.

Enfin, je vous confirme avoir vu sur France 3 région, à plusieurs reprises, notre cher procureur parler d'homicide volontaire.

49. Le samedi 11 octobre 2008 à 12:32 par Lucas Clermont

Et comme implicitement vous montrez que la garde à vue n'arrive pas qu'aux métèques, truands et sauvageons conseilleriez-vous à vos lecteurs de s'imaginer un certain nombre d'heures sans montre, ceinture, lacets ; déstabilisés par un vif sentiment d'injustice, et l'inactivité, etc. Encore qu'imaginer ne doive pas suffire à bien préparer à l'épreuve, peut-être est-il opportun d'avoir dans son agenda un numéro de téléphone d'avocat pénaliste !

Ou alors pour aller dans le sens de votre vieille lune — un plan sur la comète plutôt — peut-on croire que la GAV deviendra susceptible de recours et ne sera plus dès lors tributaire de la subjectivité — et des statistiques ? — de l'OPJ ? Un chapelet complet à Sainte Rita il n'y a que ça !

50. Le samedi 11 octobre 2008 à 12:47 par doc-2

@ Fantomette
Nous nous sommes mal compris, je crois.
Il n'est pas question de défendre de façon "corporatiste" et "a priori" un médecin qui aurait commis une faute grave.
Je pointais du doigt la réaction de Maitre Eolas à la question "que pensez-vous du traumatisme causé par une garde à vue sur un médecin qui s'est trompé (ou pas), mais qui a fait son métier, et qui est de bonne foi?" et sa réponse, à mon sens grave, qui a été : "mais comment osez-vous défendre ces gens-là, qui sont capables des pires horreurs, regardez... Suivi d'un florilège de morceaux choisis, tous pires les uns que les autres"
J'ai été choquée du procédé. Je ne pense pas être la seule.
Que voulez-vous?
Est-ce internet qui libère tous les mauvais génies au fond de nous? L'envie d'avoir raison à tout prix, quel que soit le procédé?
On assiste à des lynchages verbaux de toutes sortes de professions sur les forums (les profs ceci, les chefs d'entreprise celà, les avocats autre choses, et les médecins..)
Est-ce constructif?
Est-ce la société que nous souhaitons?
Je rejoins la position de "undoc" sur l'information au patient. Je travaille en cancérologie, cette question est au centre de mon travail. Il y a une vraie prise de conscience dans la profession sur la nécessité d'informer correctement.
Je salue la réaction de "policier" qui présente le problème sous l'éclairage de sa profession.

51. Le samedi 11 octobre 2008 à 12:51 par pas perdus

J'ai trouvé que le procureur en avait beaucoup trop dit, faisant passer le médecin pour un criminel...

N'aurait-il mieux pas valu que le secret soit respecté ?

52. Le samedi 11 octobre 2008 à 12:52 par Véronique

" Alors certes, je suis prêt à partager les dysfonctionnements, et je le fais à l'audience lorsque je soutiens l'accusation. Mais mon travail serait facilité si quelques policiers avaient conscience qu'ils ne sont pas seuls au monde, et qu'ils font partie d'une chaîne pénale pour laquelle un élément défaillant entraîne la défaillance de tout le reste. " (Gascogne à Olivier - post 12-)
Billet: "De quelques idées reçues sur le prétendu laxisme des magistrats "

Hypothèse : peut-être... que le procureur de Valence, dans son audience à la télé, a bien voulu être prêt à partager les dysfonctionnements cumulés de l'hôpital et du commissariat de Valence...

Vous ne pensez pas ?

53. Le samedi 11 octobre 2008 à 13:18 par CEDHnow

@14. La situation que vous decrivez avec justesse est la meme pour les médecins appartenant à des minorites visibles ou la famille du patient fait plus confiance à l'infirmiere..(comme vous au préparateur). Bon courage pour faire face à cette betise xenophobe qui est malhreusement bien partagée dans ce monde à l'exception du canada, etats unis, australie..

@43: vous avez raison de retirer les lunettes. de toute facon on n'a pas le temps ou on est trop fatigué pour lire les proces verbaux. pour mon cas, myope et astigmate comme une taupe sans mes lunettes, j'ai d'apres les proces verbaux de police recouvert la vue et "j'ai lu, persister et signer" tout les proces verbaux. Si c'est pas un miracle digne de Lourdes !

"puisqu'elles ouvrent le droit à l'OPJ de vous interpeller à votre domicile dès 6 heures du matin et ce jusqu'à 21 heures (24 h sur 24 sur la voie publique)".

Mmmh... un peu vite dit. Dans le cas d'une enquete preliminaire toute perquisition doit etre faite avec l'assentiment ecrit de l'interessé. Donc si vous n'ouvrez pas votre porte, il ne peuvent pas vous interpeller...a moins de commettre une violation de domicile reprimé par le code pénal.

Sur la voie publique dans la meme circonscription, si vous changer de departement ou de ressort de TGI cela devient un peu plus dur pour vous interpeller non ? ;) chut chut...

L'article 5§4 de la convention europeeene des droits de l'homme (habeas corpus) s'applique en France.

Rien n'empeche un avocat de soulever cette nullité ou à une personne relaché sans charge apres une garde à vue de demander la condamnation de la France à la CEDH et son indemnisation.

Esperons que ce medecin attaquera la France à la Cour europeene des droits de l'homme pour la violation des articles 5§1c), 5§3, 5§4 et 8 de la Convention dans les 6 mois de sa garde à vue.

54. Le samedi 11 octobre 2008 à 13:37 par narvic

Cher maître, il arrive aux journalistes de faire des erreurs... et aux avocats aussi. C'est ce qui vient de vous arriver dans ce billet, j'en ai bien peur.

Cette qualification d'"homicide volontaire", soigneusement rapportée entre guillemets par l'AFP (et reproduite par les autres journaux) n'est pas une invention de journaliste un peu sourd, comme vous l'avancez un peu légèrement (Eolas "c'est plutôt je le pense l'oreille des journalistes qui n'a pas enregistré le préfixe in-."), pour ensuite bâtir votre raisonnement sur ce malentendu.

Dépêche AFP : afp.google.com/article/AL...

Puisque la parole d'un journaliste professionnel vous semble douteuse par principe, je vous laisse donc vous faire une idée vous même à l'écoute des propos du procureur de la République de Valence, diffusés par le journal de France2 du 6 octobre (déjà cité plus haut, d'ailleurs, par l'un de vos aimables commentateurs) :

fr.youtube.com/watch?v=bW...

J'entends bien, pour ma part, de la bouche du procureur de la République :

"En l'état, ce soir, la qualification d'homicide volontaire peut être retenue."

Le journal de France2, la veille, rapportait églement ces propos du même magistrat :

"On lui reproche, en l'état actuel des choses, d'avoir fait volontairement des actes inappropriés."

Dans ces conditions, il n'y a guère lieu de douter de l'information de l'AFP selon laquelle :

"Dimanche, une information judiciaire pour "homicide volontaire" a été ouverte par le parquet de Valence à l'encontre de ce médecin de 41 ans (...)."

Pensez-vous encore qu'il s'agit là "un petit peu" d'un "emballement médiatique", ou ne faudrait-il pas plutôt s'orienter délibérément sur la piste d'un "emballement de la justice" ?

55. Le samedi 11 octobre 2008 à 13:43 par JeMeDemande

Ce sujet me rappelle une question à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse : en France, pourquoi la raison d'un décès est-elle secrète ?

56. Le samedi 11 octobre 2008 à 13:47 par villiv

"Emballement médiatique"

Encoooore ??

C'est pour faire réagir Aliocha, ça, non? ;-)

Plus sérieusement: merci de ces éclairages Eolas!

57. Le samedi 11 octobre 2008 à 14:06 par Gascogne

@ Eolas : OK, j'avais mal compris la phrase : je pensais que vous souleviez la nullité quand le client arrivait "libre" au commissariat. Plus sérieusement, j'ai (dans cette enveloppe) un document de 19 pages sur "un an de jurisprudence en matière de garde à vue". Excellentissime. Si le cœur vous en dit...

58. Le samedi 11 octobre 2008 à 14:24 par jojo

@ gascogne 57
..."interruptions sur les bancs du groupe (...) ; applaudissement sur les bancs du groupe (...)"...:)

59. Le samedi 11 octobre 2008 à 14:53 par Simplet

@42 undoc

Je ne vois pas très bien en quoi l'information du patient ou de l'entourage sont en cause dans cette affaire:
De quelle information l'urgentiste aurait il été avare ?
Celle délivrée à la patiente pendant son massage cardiaque dans l'attente de son consentement éclairé ???
Et de quel entourage parlez vous ? Des clients du salon de coiffure? Le SAMU doit il expliquer aux badauds autour d'un accident?
Il me semble que vous dérivez complètement du cas, du moins tel qu'il a été relaté dans les medias.

60. Le samedi 11 octobre 2008 à 14:55 par Fantômette

@ Doc-2

J'ai vainement cherché la réponse à commentaire que vous citez, je suppose (détrompez-moi au besoin) que vous faites allusion au billet du 4 août dernier, qui venait en réponse aux commentaires de doc postés sous le billet précédent.

Votre consoeur avait - abondamment - attiré l'attention sur le fait qu'être trainé devant un tribunal pour avoir causé un préjudice qu'il n'avait jamais été dans l'intention de quiconque de causer était une expérience relativement traumatisante.

Certes.

Le billet d'Eolas a présenté l'état du droit positif - on appelle droit positif le droit en vigueur, applicable ici et maintenant - d'une manière objective. Il en a approuvé les principes directeurs, qui sont globalement conformes aux principes de responsabilité de tout un chacun, les seules exceptions aux règles générales de la responsabilité étant EN FAVEUR des praticiens - ce qu'il a critiqué.

Relisez ce billet : A AUCUN MOMENT il n'a été dit, ou même sous-entendu, qu'il n'y avait pas à défendre une profession tout entière composée d'incapables et de dangereux bouchers.

Il y dit même à peu près L'INVERSE, à savoir : à tous ceux qui craignent une judiciarisation excessive du champs médical, rassurez-vous, dans la plupart des cas, les procédures contentieuses ne concernent que des hypothèses graves, dans lesquelles, non seulement les préjudices ont souvent été incommensurables, mais les fautes ou erreurs d'appréciation grossières.

Oui, il existe des hypothèses de responsabilité sans faute, mais elles sont strictement encadrées par la loi. Qui plus est, une part importante d'entre elles a vocation à être réglée au-dehors des prêtoires (ONIAM).

C'est vrai pour les procédures civiles, et ça l'est encore plus pour les procédures pénales.

Je soupçonne un énorme problème de perception par les médecins de leur propre responsabilité judiciaire. Plus précisément, un problème de sur-perception.

61. Le samedi 11 octobre 2008 à 15:07 par Gascogne

@ Jojo # 58 : ???

62. Le samedi 11 octobre 2008 à 15:38 par undoc

@59
Je faisais un commentaire sur le billet pas sur l'affaire proprement dite. L'idée que soustend mon intervention est que le défaut d'information des patients en général est un élément déterminant de la perte de confiance de la société envers les médecins.
@ Maître Eolas
Ce n'est pas le fait qu'une procédure ait été engagée dans cette histoire qui est choquante (il y a un doute, il faut le lever) mais bien l'attitude du procureur.
@ 55
un élément de réponse: tout médecin doit veiller à respecter le secret médical et la volonté du patient y compris après son décès.

63. Le samedi 11 octobre 2008 à 15:41 par Motus

Ce qui parait "inapproprié" (je ne dispose que de la presse), c'est le timing de l'enquête. Pourquoi un tel empressement à placer ce médecin en garde à vue, un week-end, sans avoir fait pratiquer une autopsie ? était-il indispensable de le déférer (alors qu'on pouvait continuer en préliminaire ou ouvrir une information tranquillement un peu plus tard) ? Pour satisfaire l'appétit de la presse ? pour apaiser les esprits ? pour ne pas laisser le sort du médecin en suspens ? l'emballement du parquet local et celui des médias ne se sont-ils pas alimentés mutuellement ?
Cette précipitation contraste singulièrement avec les pratiques habituelles en matière de responsabilité médicale... l'affaire présente tous les symptômes d'une une perte de contrôle au niveau de la chaîne parquet-police.

64. Le samedi 11 octobre 2008 à 16:52 par Doc

,"la France enkystée dans la tradition du médecin sacré": n'importe quoi. Ce n'est pas le médecin qui est ou a jamais été sacré. Un médecin est au service de son patient. Il lui doit ses soins, y compris les informations au sujet de son état. Ceci dit, si à quelqu'un qui vient à l'instant de perdre sa mère on inflige une diatribe aussi pédante que celle que vous proposez, on risque de se prendre son poing dans le nez avant d'arriver au bout.
Ce qui était (n'est bientôt plus) sacré, c'est la relation entre un médecin et son patient. Peut-être sommes-nous en France un peu "rétro", ça pourrait d'ailleurs expliquer la bonne réputation dont jouissent généralement à l'étranger les "french doctor." (pas seulement ceux des ONG).
Et explique aussi pourquoi malgrè la grande exposition liée à notre métier "pas comme les autres" , ainsi que vous le dites vous-même, nous ne sommes encore pas des habitués des locaux de police: certains répugnent à mettre en accusation "leur docteur".

J'ai lu dans la presse que le même procureur avait il y a quelques temps,avec le même empressement, donné aux micros son avis sur la culpabilité du beau-père d'un petit garçon disparu, lequel avait été finalement mis hors de cause , mais avait mis fin à ses jours en sortant de la garde à vue.
Comme l'a fait aussi recemment le prof qu'un élève accusait de l'avoir frappé.
Et ne me désignez pas du doigt les policiers, vous ne pouvez pas toujours dire que c'est les autres, mais pas les gens de robe...
Ce qu'il faut faire, je ne sais vraiment pas, bien sûr que dès qu'il y a doute, il faut donner une suite.
Mais il y a la manière, non? Ce qu'il me semble, c'est qu'il est très difficile de recevoir un tel coup quand on ne s'y attend absolument pas.

Si les médecins ne sont absolument pas sacrés, ils doivent se montrer dignes (dans ce qui est exposé dans la vie publique, ne me resservez pas votre appréciation sur les fêtes de carabins!). C'est un devoir vis à vis de nos patients, ce qui leur permet de nous dire, de nous montrer, de nous laisser faire des choses qui ne "se font pas", ainsi que vous le soulignez à juste titre dans votre billet.
D'ailleurs, cette obligation de dignité nous interdit de pratiquer , en plus de l'activité médicale , une activité qui y nuirait (nous pouvons donner des cours de violon, mais pas faire du streap tease), ou encore: si un médecin est condamné parce qu'il s'est battu comme un chiffonier avec son voisin de palier, il a de bonne chance d'écoper en même temps d'une condamnation comme tout un chacun, d'une interdiction temporaire d'exercer. ALORS, ne peut-on pas attendre de la part d'un procureur qui a "mis la main" sur un médecin au moins un peu de retenue et de discrétion?

65. Le samedi 11 octobre 2008 à 16:56 par Carolina

Une toute petite correction : je crois bien qu'on écrit plutôt "pouls" avec un S, même quand il n'y en a qu'un, et qu'il est irrégulier :-)

66. Le samedi 11 octobre 2008 à 17:27 par Un agent hospitalier

@3
"Contrairement a vous je pense que les medecins ont relativement conscience du risque penal de leur activite."

Le problème, c'est que leur conscience du risque pénal se limite à leur _activité_, et ne s'étend parfois pas à leur _pratique_.

C'est probablement ce qui s'est passé ici: son geste (l'acte médical) n'était pas légalement répréhensible. Le reste, par contre (sa pratique), l'était peut-être, mais ça il n'y a pas fait attention, ou n'a pas pu le faire.

Un exemple chez nous, qui nous cause bien des maux de tête:

Cela fait maintenant quelques années que nous (les hôpitaux) sommes tenus de maintenir un "dossier patient unique" dans le cadre d'une des nombreuses réformes de l'hôpital. Ce dossier patient est, très explicitement, la propriété du patient (par opposition à la propriété du médecin, comme c'était l'ancienne coutume). Dans le cadre de ces lois, nous avons construit des archives centrales pour nos dossiers médicaux. Jusque là, tout va bien.

Sauf que nous avons un médecin chef de service qui, depuis le départ, refuse très catégoriquement, très vocalement et très illégalement, de partager ses dossiers médicaux avec ses petits camarades (1).

Il refuse non seulement de les stocker aux archives (en se plaignant dans le même temps que ses propres archives sont pleines), mais il refuse également que ces dossiers sortent de son service, estimant qu'il y a des données confidentielles (non, vraiment? Quelle surprise!).

Cela met bien sûr en danger l'hôpital (les textes ne sont pas respectés), le responsable des archives (il ne peut pas faire son boulot correctement), les autres médecins (ils ne peuvent pas avoir toutes les infos nécessaires à leur pratique) et le chef de service lui-même (sa responsabilité pénale est manifeste si, par exemple, un patient meurt aux urgences parce qu'il était allergique à la pénicilline, que son dossier le mentionait mais que ce dernier était inaccessible). Et accessoirement, rend furieuses les secrétaires prises entre deux feux (n'allez pas croire que ce sont les médecins qui vont chercher les dossiers, ou qui se font réprimander s'ils sont introuvables).

Ce médecin sait qu'il est responsable pénalement de ses gestes médicaux (son activité). Mais le fait d'être responsable pénalement de son organisation de travail est soit trop abstrait pour lui, soit n'est pas suffisant pour changer ses habitudes.

On pourrait croire que la direction pourrait faire quelque chose. Mais l'hôpital est payé à l'activité (la fameuse T2A) et il fait plein d'actes...

(1): Ce partage est, bien sûr, réglementé. Un médecin ne peut pas consulter un dossier juste parce qu'il a envie de passer le temps, et un patient peut parfaitement refuser que d'autres médecins puissent consulter tout ou partie de son dossier médical. Ce qui nous donne un mal de crâne non négligeable pour gérer les accès aux dossiers, je l'avoue.

67. Le samedi 11 octobre 2008 à 17:31 par Phil

@Motus
Je vois cet "empressement" comme beaucoup plus positif : un médecin urgentiste accusé de tuer la personne qu'il est venu sauvée, c'est extrèmement grave et il y a fort à parier que dans une telle affaire le temps joue en faveur de la rumeur qui emplifiera constamment jusqu'au lynchage. Le fait que le magistrat ait immédiatement demandé, obtenu et traité convenablement les informations utiles a permis de couper rapidement l'élan de la rumeur et de ramener tout le monde à la sérénité avant que la situation devienne incontrôlable.
Pour une fois que les journalistes nous montrent une procédure judiciaire qui se déroule efficacement et dans la sérénité, je suis ravi.

@Tous
Ayant passé quelques jours de vacances chez mes parents en région Rhône-Alpes cette semaine, je peux vous faire part d'une précision sur les faits apportée dans le journal régional de France 3 et dans la presse locale. Au lendemain de l'interrogation de ce médecin et de sa non-poursuite, l'avocat du médecin et un représentant (syndical je crois) des infirmiers de l'hôpital ont apporté les explications suivantes aux journalistes :

- Selon le représentant des infirmiers les faits étaient les suivants :
une infirmière et un ambulancier ont vu le médecin pratiquer un geste qu'ils ne conaissaient pas et ont simplement souhaité qu'on leur explique ce geste. Cette demande d'explication est apparemment arrivée quelques jours après aux oreilles de la direction de l'hôpital qui l'aurait interprêté comme une accusation de mauvais geste et aurait immédiatement porté plainte plutôt que de chercher des explications par la voix interne classique. Ce récit présenterait donc plutôt les faits comme une désastreuse précipitation qui a eu pour seul effet de nuire inutilement pendant quelques jours aux relations entre le SAMU et les hospitaliers.

- L'avocat du médecin a précisé que la victime avait eu des mouvements de gasp (mouvements reflexe de la machoire donnant l'impression que la personne est vivante et en recherche d'oxygène et provoqués par de l'influx nerveux résiduel après le décès) et que son client avait simplement refermé la bouche de la défunte afin de réduire ces mouvements, un geste comparable à celui de fermer les yeux d'une personne décédée.

68. Le samedi 11 octobre 2008 à 17:44 par marcellus55

@ Eolas

"Un médecin qui effectuerait une opération qu'il sait non nécessaire sur un patient commettrait un acte de violences volontaires" ==> Et la circoncision (pour motif religieux) alors ? C'est une mutilation ?

69. Le samedi 11 octobre 2008 à 17:55 par Motus

@Phil
"une procédure qui se déroule efficacement et dans la sérénité"
C'est donc pour sauver le médecin qu'on l'a placé en garde à vue tout un week-end et déféré aux fins de mise en examen assortie d'une interdiction d'exercer, et tout cela sous l'oeil des caméras de télé... puis libéré comme témoin assisté.
Je suis passé à côté d'un truc énorme, pardon.

70. Le samedi 11 octobre 2008 à 18:05 par krysalia

Je confirme, comme tant d'autres, avoir entendu dans deux autres interviews que celle liée sur youtube le procureur parler d'homicide VOLONTAIRE.

71. Le samedi 11 octobre 2008 à 18:13 par Marcel

Dans le débat doc contre Fantômette, si je puis me permettre d'intervenir, il me semble avoir compris cela de la part des médecins qui interviennent ici que leur problème, c'est qu'ils ont de plus en plus l'impression qu'on n'attaque plus seulement les médecins qui commettent des fautes, mais aussi ceux qui commettent ou sont soupçonnés d'avoir pu commettre une erreur. Le débat me paraît valable et les arguments des toubibs tiennent la route, d'autant que de l'autre côté, je constate à l'issue du débat entamé dans le billet précédent que les magistrats, eux, sont particulièrement rétifs à voir de la faute dans quelque comportement de leur part que ce soit. Même en cas de violation manifeste du droit européen (qui, faut-il le rappeler ? a valeur supérieure à celle de la loi française).

Hormis ce point là, je retiens particulièrement votre intervention en 40.
Vous dites : "Il est très possible qu'à force de vivre perpétuellement dans le cadre de procédures contentieuses, et pénales en particulier, les avocats, comme les magistrats, sous-estiment parfois le choc que représente le simple fait de se voir soupçonné, suspecté. L'avocat de ce médecin urgentiste doit être relativement satisfait de ce que son client n'ait pas été mis en examen, et ait été placé sous le statut de témoin assisté. Il doit se dire que pour l'instant, l'affaire ne se présente pas mal, et il n'a pas tort. Pour autant, il est également compréhensible que le médecin en question se sente particulièrement maltraité du simple fait qu'il a été placé en garde à vue, suffisamment longuement pour que l'expérience ait été plus que pénible, et interrogé par le juge d'instruction."

Vous avez mille fois raison. Je pense que la chaîne judiciaire perd de vue à quel point chacun de ses actes sont "graves", au sens où aucun acte, même le plus bénin, n'est vu comme "de peu d'importance" par le justiciable. Pour le citoyen, le simple fait d'être menotté et interrogé 2 heures peut être un traumatisme monumental. Beaucoup aspirent à mener une vie sans histoire et à être un "bon" citoyen : se retrouver ainsi, même l'espace de 2 heures, dans la situation du "criminel" leur est à la limite de l'insupportable psychologiquement.

Si je dis cela, ce n'est pas pour dire qu'il faut tout arrêter pour ne traumatiser personne : la garde à vue, le menottage, la mise en examen, l'ouverture et la poursuite d'une instruction, sont des actes nécessaires dans une société démocratique. Pas de soucis avec cela. Simplement, il est capital de peser avec soin et systématiquement à quel point la moindre signature d'un magistrat ou d'un policier (ou d'un avocat) peut avoir des conséquences que vous avez sûrement, aujourd'hui, du mal à estimer tant ils vous paraissent "banaux" et quotidiens.

Aucun, je dis bien aucun acte policier ou judiciaire ne doit être entrepris à la légère, "au cas où". Jamais, je dis bien jamais, une mise en examen ne devrait inclure de chef d'accusation pour lequel il n'existe pas réellement d'indices graves et concordants, "au cas où et pour se laisser plus de lattitude d'enquête" ("charger la mule" comme on dit) : c'est un acte d'une violence incommensurable pour le justiciable.

Jamais, je dis bien jamais un contrôle judiciaire ne devrait inclure d'aller pointer une fois par semaine au commissariat si ce n'est pas strictement nécessaire pour s'assurer de la personne de l'accusé, tant ce pointage est subi comme une humiliation profonde (même pour un coupable d'ailleurs : le contrôle judiciaire ne doit pas servir de pré-peine, pas plus que la détention provisoire).

Jamais non-plus un magistrat ne devrait se dire qu'un dossier "n'est pas urgent" parce que l'accusé est en liberté sous contrôle judiciaire : il est bien-sûr infiniment moins urgent que le dossier d'un homme qui dort en prison. Mais il est urgent quand-même. Parce que rien que le fait de ne pas savoir à quelle sauce on va être mangé est insupportablement anxiogène pour l'accusé, et même s'il a de bonnes chances d'être innocenté ou d'écoper d'une peine symbolique.

Jamais, d'ailleurs, une peine symbolique devrait être donnée à la légère : les accusés, eux, ne la prennent pas à la légère. Le qualificatif "coupable" sur leur personne leur fait l'effet d'un coup de poignard même si la peine est une simple amende légère.

Jamais un policier ne devrait pratiquer de fouille au corps si elle n'est pas strictement et résolument indispensable tant elle est vexatoire, humiliante, et traumatisante. Et c'est particulièrement vrai quand le suspect est mineur (n'a-t-on donc jamais dit aux policiers que faire des choses au corps des mineurs, surtout lorsqu'ils ne sont pas d'accord, ça leur était affreusement préjudiciable ? Il me semblait même que c'était un délit pénal sévèrement condamné dans d'autres circonstances).

Si pour les gens de la police et de la justice (y compris les auxiliaires de justice) ces gestes là sont quotidiens, courants, pas anormaux, pas porteurs de haine ni de sadisme, pour les justiciables, ils sont d'une violence comme ils sont peu amenés à en subir dans leur vie.

Se dire "on va poursuivre, et on verra bien si on le déclare innocent à la fin", ça ne marche pas : le traumatisme ne commence pas avec la condamnation. L'accusé ne se dit pas "bon, je ne suis que suspect, présumé innocent, tout va bien pour moi" : il se dit "je suis accusé, on m'en veut, on atteint à mon intégrité".

Vous connaissez l'histoire du type qui tombe du 50ème étage et qui tout le long de sa chute se dit "jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien" ? Dans son cas, le plus dur c'est pas la chute mais l'atterrisage.

Hé bien, pour le justiciable, c'est pas du tout comme ça que ça se passe : chaque étage passé en chutant est une souffrance presque équivalente à l'atterrisage lui-même. Cette idée là, c'est quelque chose que chaque membre de la chaîne policière et judiciaire devrait garder très très vivace à son esprit en toutes circonstances.

72. Le samedi 11 octobre 2008 à 18:15 par Marcel

@marcellus, en 68 : Je me suis posé exactement la même question. J'avoue que je serais curieux de savoir. A moins que les médecins établissent systématiquement un certificat "de complaisance" attestant d'un phimosis ?

73. Le samedi 11 octobre 2008 à 18:23 par eaque

@66
Merci de votre précision et pour le temoignage que vous rapportez.
Il est malheureusement révélateur d'un certain nombre de comportement. Mais je me refuse à généraliser et je persiste a penser que les professionnels de santé ont évolués dans leur pratique et dans la perception qu'ils peuvent avoir de leurs responsabilités. Et si l'ANAES évaluait les connaissance des médecins sur ce sujet ? Je blague (à moitié) :)

74. Le samedi 11 octobre 2008 à 18:24 par Doc

à Marcel: merci, merci, merci beaucoup, ce n'est pas toujours facile de s'expliquer clairement , alors merci de m'avoir aidée.

à Fantomette: je suis intriguée par le fait que vous persistiez à écrire que la dénonciation venait d'autres médecins, alors que toutes les versions concordent pour indiquer que non.
Du coup, un doute m'est venu: vous ne sous imaginez tout de même pas que les directeurs d'hôpitaux sont des médecins??? J'en ai connu au moins une d'une grande correction envres les médecins. Mais médecin, ça, non, jamais.
Faut peut-être arrêter docteur House?

75. Le samedi 11 octobre 2008 à 18:38 par chantal

Dans cette affaire, il peut s#agir aussi de jalousie et de haine non avoué ou connu. Le milieu médical n'est pas tendre du tout et est bien loin de l'image du "dieu en blanc", "le bon samaritain".

Moi, j#ai eu affaire a un médécin généraliste (il esit de garde) qui ne supportait pas du tout l'infirmiére libérale que mon pére laissait venir. Du coup, il ne m'a pas repondu à mes questions sur le traitement de mon père. Le résultat était que mon père a fait un choc diabétique, et le m´decin m'a dit devant les pompiers (à la campagne cela remplace le SAMU) que je voulais la mort de mon père. Quand je le dit au médécin traitant de mon père, elle a explosé car la faute est chez lui. Plus tard, j'ai su que le médécin de garde n'apprécie pas non plus notre médécin et qu'entre eux la discorde fumait.

Mais en Allemagne, le milieu médical n#est pas meux que son homologue francais. Certains médécins pensent toujours que le patient doit être content de se que lui il veut bien leur communiquer et surtout faire tout ce qu'il dit et décide comme soins.

Bonne fin de semaine

76. Le samedi 11 octobre 2008 à 18:46 par Phil

@Motus
Il faudrait savoir ce que vous voulez. Vous êtes étonné de l'empressement et ensuite vous vous plaignez de la longueur de la garde à vue. Comme je le disais, avec des accusations aussi graves, il est nécessaire de tout mettre en oeuvre pour éviter de donner du grain à la rumeur. La rapidité d'action a eu l'effet escompté. La garde à vue c'est pour le risque de trouble lié à la gravité des faits reprochés et sa durée s'explique sûrement par la disponibilité des différents intervenants.
Et je confirme que vu localement, j'ai constaté un fort émoi à l'annonce de la plainte de l'hôpital vite calmé par l'annonce de la garde à vue et un retour au calme complet une fois les explications données. Je maintiens donc que vu de l'extérieur l'affaire a été gérée efficacement sur le plan judiciaire.

Je pense que pour le médecin, le fait d'avoir à faire face à une accusation de meurtre, qui plus est de la part de l'hôpital avec lequel il collabore, est certainement ce qu'il y a de plus désagréable dans cet affaire et sa mise hors de cause rapide a surement été un grand soulagement. Oui, il a probablement souffert de sa garde à vue et de la médiatisation mais au moins, cela n'aura duré qu'un week-end.

77. Le samedi 11 octobre 2008 à 18:48 par PrometheeFeu

Question pour Maitre Eolas. Il semble selon ce que vous dites qu'en théorie (surtout) si l'OPJ ne vous signifie pas une GAV, vous pouvez simplement sortir. (Corrigez moi si je me trompe) Si les policiers refusent de vous laisser sortir, sans vous signifier une GAV, pouvez vous intenter une action en justice pour séquestration? Est-ce que les policiers sont des "autorités constituées" au sens de l'article 224-1 du Code Pénal quand ils violent la loi? Mon scénario hypothétique implique bien sur que vous ne leur offriez vos theories sur les professions et les pratiques sexuelles de leurs ascendants...

Je vous promet que même en tant que libéral convaincu, je ne me mettrai pas a gueuler si vous m'apprenez que la police peu vous arrêter et vous détenir sans autre pénalité que la nullité de procédure.

78. Le samedi 11 octobre 2008 à 19:13 par Véronique

" Et je confirme que vu localement, j'ai constaté un fort émoi à l'annonce de la plainte de l'hôpital vite calmé par l'annonce de la garde à vue et un retour au calme complet une fois les explications données.
Je maintiens donc que vu de l'extérieur l'affaire a été gérée efficacement sur le plan judiciaire. "

Mais enfin 48 heures de garde à vue pour se rendre compte que les gestes d'un médecin urgentiste ne sont pas à ranger dans la catégorie des homicides volontaires, c'est tout de même inquiétant.

Ne pensez-vous pas que pour que le calme revienne, il aurait été plus judicieux de faire une enquête AVANT de décider une GAV. Par exemple, en interrogeant sérieusement les témoins et les faits ?

79. Le samedi 11 octobre 2008 à 19:16 par Véronique

Dans mon commentaire 78, je cite le post 76 de Phil.

80. Le samedi 11 octobre 2008 à 19:24 par thibo

Bonjour à tous,

@ 60 ; Fantômette

« Il y dit même à peu près L'INVERSE, à savoir : à tous ceux qui craignent une judiciarisation excessive du champs médical, rassurez-vous, dans la plupart des cas, les procédures contentieuses ne concernent que des hypothèses graves, dans lesquelles, non seulement les préjudices ont souvent été incommensurables, mais les fautes ou erreurs d'appréciation grossières. »

Je serai beaucoup plus nuancé sur ce point. Je pense que le contentieux de la responsabilité médicale ( je parle que des poursuites et non des condamnations) , et que l’on soit devant le juge civil, pénal, administratif , ou disciplinaire, couvre des hypothèses très variées- trop pour être résumé de la sorte.

Je ne pense pas que, dans la plupart des cas, la responsabilité des médecins soit engagée pour une faute grossière ayant entraînée un préjudice important. je peux vous assurer qu’un nombre important de ces poursuites relève bien plus de l’incompréhension des patients, que de négligences lourdes et inadmissibles.( je paraphrase l’analyse de Maître eolas). De plus, si fautes il y a eu, elle ne sont que très rarement « grossières », il s’agit assez souvent de « petites négligences » formant un tout. je persiste à penser que l’erreur grossière demeure l’exception et l’erreur « complexe », le principe.

En revanche, si vous ne visiez que les condamnations au pénal, alors oui, je suis d’accord avec votre affirmation, mais je ne pense pas que c’était le cas.

« Je soupçonne un énorme problème de perception par les médecins de leur propre responsabilité judiciaire. Plus précisément, un problème de sur-perception. »

Oui, il faut absolument que la distinction :réclamation/ poursuite /condamnation soit clairement opérée dans l’esprit des médecins.

1- les poursuites sont finalement assez nombreuses et concernent tout et n’importe quoi : de la faute flagrante et inadmissible au simple défaut de compréhension du patient.
2- Les condamnations RC ne sont pas systématiques, bien au contraire.
3- Les condamnations au pénal sont à ma connaissance très rares

81. Le samedi 11 octobre 2008 à 20:15 par GILLES55

bonjour,
Je suis un simple citoyen qui apprécie votre blog.
Je suis aussi valentinois.
Je viens de revoir sur France3 Rhône Alpes la rétrospective de la semaine (samedi 11 / 10 à 19 H)
Cette affaire est à nouveau évoquée.
Or on entend bien le procureur de la République de Valence prononcée les termes de "homicide volontaire". Il n'y a acun doute il ne prononce pas le préfixe "in"..
Alors...?
Bonne soirée..et merci pour vos éclaircissements..

82. Le samedi 11 octobre 2008 à 20:19 par Apokrif

Dans le spays où il y a un habeas corpus, quelle est l'efficacité du contrôle juridictionnel ?

83. Le samedi 11 octobre 2008 à 20:39 par Yves D

Cher Maître, j'allais vous questionner sur le passage de votre billet : "... où mon client a été gardé au commissariat, quand il n'a pas été amené menotté, ..."

Mais j'ai vu qu'un échange avec l'ami GASCOGNE (en #31)a presque complètement éclairci ce point.

Presque car j'aimerais savoir si "l'usage des menottes" est précisément règlementé.

J'ai en effet été menotté une fois dans ma vie (pas de crime ni de délit pourtant) ... simplement pour être transporté d'une sortie de métro parisien au Commissariat le plus proche (dans un fourgon de police). Pourtant je ne m'étais pas opposé à accompagner ces policiers jusqu'au commissariat !

A l'arrivée, on m'a enlevé ces menottes, et j'ai simplement attendu sur une chaise dans l'entrée, d'être auditionné par un OPJ. Donc, pas, que je sache, de "mise en examen". Je précise que je suis sorti libre de suite après mon entrevue avec l'OPJ.

Mais on m'a dit que l'usage des menottes était "obligatoire" à partir du moment où ce sont des policiers qui m'on emmené (escorté ?) dans leur fourgon ...
Vrai ou faux ?

84. Le samedi 11 octobre 2008 à 21:22 par CEDHnow

@83 l'usage des menottes est reglemente par l'article 803 du code de procedure penale :

Nul ne peut être soumis au port des menottes ou des entraves que s'il est considéré soit comme dangereux pour autrui ou pour lui-même, soit comme susceptible de tenter de prendre la fuite.

Dans ces deux hypothèses, toutes mesures utiles doivent être prises, dans les conditions compatibles avec les exigences de sécurité, pour éviter qu'une personne menottée ou entravée soit photographiée ou fasse l'objet d'un enregistrement audiovisuel.

Le menottage en dehors de ces cas est abusif et un traitement degradant.

@82
vous etes presente à un juge dans les 24h normallement qui verifie les conditions de l'arrestation et de la detention..

85. Le samedi 11 octobre 2008 à 21:35 par Apokrif

"vous etes presente à un juge dans les 24h normallement qui verifie les conditions de l'arrestation et de la detention.."

Ma question portait sur l'efficacité de ce contrôle: quels sont les délais (réel)s de présentation au juge et de jugement, par rapport à la durée de la GàV ? Le juge de l'habeas corpus accorde-t-il des indemnités ?

86. Le samedi 11 octobre 2008 à 21:39 par Un agent hospitalier

@73; eaque
Effectivement, ce comportement est heureusement assez rare, et le médecin dans mon exemple a bonne réputation par ailleurs. Ceux d'entre nous qui le peuvent font juste abstraction de son tempérament...

Quant à l'ANAES (maintenant HAS), le problème est qu'on a besoin d'un légiste à demeure pour décoder ses guides et recommendations... et nous n'en avons pas.

Mais au final vous avez raison, une EPP (Evaluation des Pratiques Professionnelles) sur le sujet des responsabilités légales et pénales devrait être obligatoire lors des accréditations des hôpitaux publics.

Bon, je dis ça mais c'est bien parce que les experts visiteurs pour l'Accréditation (v2) sont déjà passés chez nous...

87. Le samedi 11 octobre 2008 à 21:40 par doc-2

@ Fantomette : je parlais bien du post du 4 août. Désolée, mais même avec vos explications la pilule ne passe pas. Je pense que votre phrase "Je soupçonne un énorme problème de perception par les médecins de leur propre responsabilité judiciaire. Plus précisément, un problème de sur-perception." résume assez bien la situation. Les médecins ne connaissent rien au monde de la justice. Par contre, ils savent que la rumeur va très vite. Qu'elle détruit des carrières et parfois des vies.
Merci à Marcel et Thibo pour leurs contributions constructives.

88. Le samedi 11 octobre 2008 à 21:44 par Fantômette

@ Marcel

Vous écrivez :

"leur problème, c'est qu'ils ont de plus en plus l'impression qu'on n'attaque plus seulement les médecins qui commettent des fautes, mais aussi ceux qui commettent ou sont soupçonnés d'avoir pu commettre une erreur".

Une erreur peut être fautive. Une erreur de diagnostique par exemple, peut être fautive. Pour les médecins comme pour tout le monde.

Vous revenez ensuite à votre vieille lune de la responsabilité des magistrats : la comparaison n'est pas pertinente. En deux mots, et pour ne pas nous éloigner du sujet, le juge exerce une fonction régalienne, en disant le droit. Cela seul suffit à expliquer le fait que son régime de responsabilité ne peut être le même que celui de tout un chacun lorsqu'est en cause son activité juridictionnelle. Naturellement, un magistrat qui renverse un piéton en voiture verra sa responsabilité, pénale le cas échéant, recherchée et se verra traité en citoyen lambda.

Comparaison n'est pas raison, mais si vous voulez comparer le régime de responsabilité du médecin avec un autre, le plus pertinent sera de le comparer avec le régime de responsabilité des avocats. Une autre profession libérale (et liberté = responsabilité), une autre profession de notables, du moins dans son image d'épinal, et une autre profession normalement soumise à une simple obligation de moyen : pas plus que le médecin n'a l'obligation de guérir, l'avocat n'a l'obligation d'éviter à son client la condamnation.

Et un avocat qui commet une erreur pourra voir sa responsabilité civile professionnelle engagée. Nos erreurs aussi sont involontaires. Mais lorsqu'elles sont fautives, que faire d'autre que de répondre du préjudice qu'elles ont provoqué ?

Ce n'est pas agréable ? Non, bien sûr que non. Mais si un jour je commets une faute, et cela pourrait bien évidemment m'arriver, puisqu'encore une fois, dans l'immense majorité des cas, il s'agit d'erreurs (on a laissé passer un délai d'appel, on a oublié de marquer une date sur l'agenda et on ne s'est pas rendu à l'audience, on a oublié de communiquer une pièce d'une importance vitale, on a loupé le revirement de jurisprudence qui nous donnait totalement raison sur tous les points...), j'assumerai.

Et je mettrai ma fierté professionnelle à assumer totalement une faute dont je reconnaitrais l'existence, dont je reconnaitrais qu'elle m'est imputable, et qu'elle a causé un préjudice, possiblement grave.

Mon métier me donne des responsabilités. La moindre des choses - la moindre des choses - c'est de les assumer. Je me crois capable de le faire.

Pour le reste, vous me donnez raison (mille fois), je me vois mal vous donner tort.

Le procès, du moins pour les avocats qui font du judiciaire, et pour les magistrats bien entendu, c'est du quotidien et du banal. Cela fait partie du travail des avocats que d'expliquer à leurs clients (éventuellement médecins) que la procédure c'est toujours un risque, mais que ça peut également être une chance.

Sont-ils persuadés n'avoir commis AUCUNE faute ? Eh bien, alors, on a un objectif clair : le prouver. C'est le lieu. Et c'est le moment. Un peu de courage.

89. Le samedi 11 octobre 2008 à 21:50 par Fantômette

@ Doc,

Oui, je pensais que les directeurs d'hôpitaux étaient médecins. Bon, ils ne le sont pas alors, c'est ça ? Peut-on espérer qu'ils aient de vagues notions médicales, ou même pas ?

90. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:05 par Doc

à Ramses: je n'ai vu nul part de compte-rendu indiquant que les médecins du SAMU se seraient enfermés seuls avec la pauvre dame décédée.
En revanche, je vous signale que j'ai encore coutume, tous les jours de la semaine, de recevoir en colloque singulier plusieurs personnes par jour à mon cabinet, et ceci même en fermant la porte. Celà s'appelle une consultation, en fait.
De même, je crois savoir que plusieurs chirurgiens opèrent encore à l'intérieur de blocs opératoire, hors de la présence de la famille de l'opéré, et hors de la présence de leur avocat.
Enfin, pour des raisons qui vous sembleront peut-être mystérieuse, vous constaterez si l'un de vos proches est hospitalisé et qu'il est alité, que les aides-soignantes qui font bien leur boulot, vous inviteront à sortir avant de procéder à la toilette intime.

Pour ce qui concerne l'information aux patients, nous ne serons jamais sufisamment attentifs, mais veuillez croire que pour la plupart d'entre nous, nous faisons de notre mieux. Il arrive même (si, si) que des patients en soient satisfaits. Pour ce qui est des familles, c'est parfois un petit peu compliqué, et en guise d'illustration, je vous livre une anecdote :
une amie croisée l'autre soir me semblait préoccupée "c'est que A.(sonfils) est malade, il ne guérit pas, et le médecin n'est pas clair, je n'arrive pas à savoir ce qu'il a!..."
Ahlala, les confrères....
"tu n'arrives pas à le joindre?"
"Si, je l'ai eu au téléphone cet après-midi, il refuse de me répondre!"
"Comment ça?Tu lui a bien demandé ce qu'il avait?Il t'a répondu quoi, exactement?"
"il m'a répondu: attendez, je vérifie dans le dossier: il a, il a...20 ans. C'est bien ce que je pensais...Je ne peux pas à vous répondre, Madame."
Ah la la, les confrères...
"Mais tu ne lui a pas dit que A. était d'accord pour que tu l'appelles?
Dis à A. de bien lui dire, la prochaine fois qu'il va chez son toubib, que tu ne comprends pas ce qu'il te rapporte, et qu'il est d'accord pour que son médecin te réponde!"
"non"
"Pourquoi non???"
"A. ne savait pas que j'appelais...Et il ne sera sûrement pas d'accord."
Ah...Les confrères... des fois ,ils font ce qu'ils doivent...
Et je ne vous détaille pas tout ce qu'un jeune -homme peut ne pas souhaiter que sa mère sache.

A ce propos, j'ai parfois l'impression que les non-médecins s'imaginent que nous sommes très contents d'ainsi garder le secret, comme si ça nous donnait de l'importance ( encore ce soi-disant piedestal.), ou comme si c'était bien commode pour dissimuler nos éventuelles erreurs ou fautes.
C'est faux: ça nous attire souvent de l'agressivité, souvent de l'incompréhension, souvent des ennuis...Et en plus, c'est tout simplement très difficile à tenir, sûrement beaucoup plus que de raconter à tort et à travers ce que nous savons sur nos patients...
J'ai un copain avocat, dans les restau il me désigne tel ou tel, et me raconte à mi-voix son"affaire en cours", ou encore il me rapporte des anecdotes sur un notable de la ville...Pour ma part, et bien que ma spécialité s'y prête tout particulièrement, je m'en abstiens absolument (et c'est dur.)
Génée, j'ai un jour fini par lui demander: "mais enfin, vous n'êtes pas tenu au secret professionnel, vous??" .
Il m'a regardé, vaguement surpris:
"Si. Pourquoi?.."

91. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:16 par OuvreBoîte

@Fantômette(89)

www.ehesp.fr/info/formati...

Je suis pas non plus un spécialiste de ce milieu, mais j'avais cru comprendre que la hiérarchie administrative était doublée d'une hiérarchie médicale, i.e. que le médecin avait forcément un chef médecin pour les questions purement médicales (sauf s'il est lui-même ce chef évidement). Donc le directeur de l'hôpital aurait dû logiquement s'appuyer sur l'avis d'un cadre médical ; les professionnels pourront sans doute de me corriger si je me trompe mais moi je comprend qu'il doit logiquement y avoir un médecin planqué quelques part au milieu de ce bazar qui a dû approuver le signalement au procureur.

92. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:17 par Fantômette

@ Thibo

Vous avez raison, j'ai été trop rapide.

Il y a relativement peu de procédures contentieuses tout court (je ne parle que de procédures judiciaires, je ne sais pas ce qu'il en est des procédures disciplinaires). Les chiffres (2003, je n'en ai pas trouvé de plus récent) donneraient, toutes juridictions confondues (y compris administratif donc) un contentieux de 6-7.000 affaires par an.

Il faut analyser évidemment ce chiffre dans le contexte suivant : environ 200.000 médecins, 150 millions de journées d'hospitalisation par an pour les établissement de santé, des praticiens libéraux qui exécutent environ 75 millions d'actes techniques (plus 50 millions d'examens type radio ou autre). L'activité médicale étant une activité en hausse (de plus en plus d'actes, de plus en plus d'examens, etc), le fait que le contentieux suive une pente identique n'est pas en soi inquiétant, c'est logique.

Et il ne s'agit que du nombre de poursuites, pas du nombre de condamnations.

Ensuite, il faut effectivement distinguer les différentes procédures. Les procédures pénales sont rares. Et les condamnations pénales encore plus.

Pour ce qui est des procédures administratives et civiles, l'objectif n'est pas de sanctionner mais de réparer un préjudice. C'est particulièrement vrai des hypothèses de responsabilité sans faute. Il est paradoxal à cet égard que le concept même de responsabilité sans faute soit mal vécu par les médecins, alors même que, pour le coup, on vient écrire noir sur blanc qu'il n'y a pas eu de faute.

Oui, j'ai bien compris que c'est le mot "responsable" qui ne passe pas. C'est regrettable. Pour ma part, c'est un mot que j'aime bien.

93. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:21 par Doc

à Fantômette : non,les directeurs d'hôpitaux ne sont pas médecins. Ils ont fait une formation spécifique pour être directeur d'hôpital, après un concours administratif, je crois .
Et je pense qu'il s'agit d'une formation complémentaire, mais après quoi: ce sont des gestionnaires, des juristes?..D'un assez haut niveau, je pense , car un hôpital, c'est réellement ENORME (gestion de personnel, de budget, etc...)
"Des notions médicales ", bin, ce n'est pas ce qu'on leur demande, en fait...
Donc , oui, un directeur d'hôpital et un procureur ont très bien pu ne jamais assister à une réanimation de leur vie. C'est pour ça qu'ils se renseigneront avant d'accuser, enfin, ça semblerait logique...
Enfin, pour être complète , et ce qui explique peut-être votre confusion : il arrive que des très petites cliniques, et dans certaines spécialités, soient dirigées par des médecins. Pour autant que je sache, c'est de plus en plus rare, ces dernières années je n'ai entendu parler que de cas de "co-direction."

94. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:32 par Doc

à ouvre -boite :oui, il y a une hiérarchie médicale, c'est-à-dire un chef de service (bientôt "chef de pôle") par service, c'est à dire par spécialité (un pour la gastroentérologie, un pour la chirugie vasculaire, un pour le SAMU, etc, etc...)
Moi, je veux bien vous expliquer l'articulation entre les responsables médicaux, et les responsables administratifs, vous expliquer ce qu'est une Commission Médicale d'Etablissement, passer par la fonction des cadres infirmiers, mais....Visiblement, c'est comme m'expliquer à moi votre monde, c'est un peu long..
Ce que je peux vous dire, c'est que d'après toute les infos que j'ai pu avoir, non , justement, la hiérarchie médicale n'est pas intervenue, n'a pas approuvé le signalement au procureur, n'a même pas été consultée pour donner son avis, en fait, ou alors il n'en a pas été tenu compte. Ce qui est techniquement parfaitement possible, mais dont je dois dire que ça ne me semble pas correspondre aux pratiques habituelles, celles que j'ai vues en tous les cas.
Voilà, maintenant, je n'y étais pas: je peux me tromper, mais celà me semble largement le plus plausible.

95. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:39 par Fantômette

@ Doc 2

Eviter le procès n'évite pas la rumeur. Au contraire.

96. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:47 par Yves D

@ CEDHnow (#84)

Merci pour votre réponse "documentée" (je vous remercie d'autant plus qu'EOLAS étant en code jaune, il est plus que probable qu'il ne lise pas attentivement les commentaires actuels).

A la lecture de cet article du CPP, il est donc manifeste que les policiers ont abusé de l'usage des menottes ! D'autant plus que c'est lorsque j'ai été amené à monter dans leur fourgon qu'ils me les ont mise (donc le risque de prendre la fuite n'existait plus).

Je ne pense pas avoir à revivre ce genre de situation, mais le cas échéant, je leur rappellerai donc l'article 803 du CPP.

97. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:49 par Yves D

Oups, suis-je bête, EOLAS doit en fait être en train d'éteindre sa TV, après le match nul de l'équipe de France ....

98. Le samedi 11 octobre 2008 à 23:28 par GreG

Bon, comme je pense que personne n'a lu mon commentaire #10 posté hier soir, je vous le remets car il me semble crucial dans cette affaire :

C'est une infirmière présente sur les lieux qui a été choquée par les gestes du médecin urgentiste et qui les a interpréter comme "une tentative d'étouffement". Elle a rapporté les faits au directeur de l'hôpital de Valence qui a fait un rapport faisant état de "gestes bizarres" avant de porter plainte.
En fait, la mâchoire de la victime a eu des mouvements réflexes post-mortem (des gasp), et le médecin n'a fait que refermer sa mâchoire avec ses mains. Cela arrive souvent et d'ailleurs le médecin de famille de la vieille dame était aussi présent sur les lieux mais n'a pas du tout été choqué par ce qui s'était passé.

www.lepoint.fr/actualites...

(Maître, je constate que cela fait deux fois en peu de temps que le Figaro vous fait défaut...)

Autrement dit, on doit cette affaire au témoignage paniqué d'une infirmière présente sur les lieux. J'ai le plus grand des respects pour les infirmières mais peut-être que celle-ci n'était pas expérimentée ou que c'était la première fois qu'elle se retrouvait devant un cas de "gasp".

Moi ce qui m'étonne, c'est que le directeur de l'hôpital de Valence ne se soit contenté que du témoignage de cette infirmière sans même chercher à en savoir plus auprès des autres personnes présentes : les sapeurs-pompiers, l'équipe du SAMU au complet ainsi que le médecin de famille qui connaissait très bien la victime.
De là j'émets l'hypothèse que ce directeur n'est sûrement pas un médecin mais un simple gestionnaire. Il a eu peur pour son avenir en tant que responsable, peur pour son hôpital, et il a remis l'affaire entre les mains de la justice sans chercher à comprendre. Dommage, c'est affaire judiciaire et médiatique aurait pu être évitée...

99. Le samedi 11 octobre 2008 à 23:38 par thibo

@ fantomette

"Oui, j'ai bien compris que c'est le mot "responsable" qui ne passe pas. C'est regrettable. Pour ma part, c'est un mot que j'aime bien."

je partage votre avis, c'est un mot que j'aime aussi. Merci pour vos chiffres , je pense qu'il n'était pas inutile de les rappeler.

100. Le samedi 11 octobre 2008 à 23:49 par Phil

@Véronique en 79

J'insiste : à mon avis, la garde à vue était une mesure de protection par rapport au trouble à l'ordre publique et dans cette hypothèse, on ne va pas laisser une personne plusieurs jours sans protection le temps de faire une enquête préliminaire et risquer que cette personne soit agressée dans l'intervalle. Il est donc tout à fait logique que la garde à vue soit ordonnée dès que le risque de trouble apparaît, c'est à dire dès la diffusion publique de l'accusation.
Par ailleurs la garde à vue n'entrave pas l'enquête, certains policiers diront même qu'elle la facilite puisque la personne toujours disponible.

Pour résumer, une personne a été accusé d'avoir tué en plein jour et devant témoins. Dans l'intervalle d'un week-end elle a été mise sous protection, une enquête a été menée et a conclu à une mise hors de cause de cette personne et à une information claire de la population coupant court toute rumeur et à la remise en liberté de cette personne.

Je vous demande de voir la garde à vue dans cette affaire non pas comme une punition mais comme une mesure de sûreté qui pourrait parfois être évitée mais qui ici a été utile à la sérénité de tous, moyennant je le consède une gêne temporaire que je ne voudrais surtout pas minimiser pour ce médecin.

Je rappelle qu'il s'agissait d'une accusation d'homicide volontaire à l'encontre d'un médecin dans une capitale de province qui est plus proche dans l'esprit du village provençal où la rumeur est tenace et où les médecins et autres notables sont connus d'un grand nombre plutôt que de la capitale parisienne peuplée d'anonymes.

Ne confondons pas les causes et les conséquences : la cause du trouble, c'est l'annonce publique de la grave accusation (note : ceci n'est pas une accusation de la presse locale qui n'a fait que rapporter une information et qui est restée très professionnelle en s'en tenant à aux faits et sans plonger dans le sensationnalisme et a tout aussi rapidement relayé la bonne nouvelle). Ce mal étant fait, l'un des devoirs du magistrat était de faire en sorte d'en réduire les conséquences pour tous. Dans l'hypothèse de la culpabilité, la garde à vue permettait d'éviter la récidive et dans toutes les hypothèses il convenait de protéger cette personne d'une éventuelle agression verbale ou physique.

Comme je l'ai dit plus haut et sans prétendre avoir la moindre autorité en la matière, je pense pour l'avoir vécu sur place que le traitement d cette affaire malheureuse autant de la part du magistrat que des médias locaux a été exemplaire et a grandement contribué au calme général en limitant au maximum les risques avec un dénouement positif.
Je pense d'ailleurs que certains chroniqueurs de journaux nationaux que notre hôte se plaît à brocarder devraient s'inspirer des méthodes de leurs homologues rhônalpins.

Lorsque je compare ceci à l'emballement qu'ont connu certaines affaires en région parisienne (se souvenir par exemple de la fausse aggression dans le RER D), je trouve que c'est bien dommage que mon métier me retienne sur Paris et que je serais bien mieux dans ma région natale.

101. Le dimanche 12 octobre 2008 à 00:06 par ramses

@ Doc 90

Ce que je décrivais dans mon comm 13 était un cas personnel vécu, pas celui de cette dame...

Comme vous semblez au fait des pratiques du SAMU, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Comment le SAMU fait-il la différence entre "mort naturelle" et "mort suspecte" pour délivrer un certificat de décès avec autorisation d'inhumer ?

Je ne parle pas bien entendu de blessures par armes ou d'échymoses visibles, mais d'un éventuel suicide ou de "décès assisté".

102. Le dimanche 12 octobre 2008 à 01:14 par mytho

un petit billet sur le référé à l'encontre du film sur Coluche? votre avis, ce serait bien....vraiment bien...ce serait très très instructif...ah oui c'est vrai la décision sera rendue le 14 octobre.

103. Le dimanche 12 octobre 2008 à 01:40 par Romain

Nous ne connaissons pas le déroulement précis de cette affaire ni les faits exacts qui sont reprochés à ce médecin. Cependant vu le cours laps de temps qui sépare les faits de la GAV il n'y a visiblement pas eu d'enquête interne à l'hôpital ni à l'intérieur du service, ce qui est extrêmement choquant.
Il me semble que si une infirmière rencontre des difficultés (avec les pratiques d'un médecin) lors d'une sortie SAMU, elle doit d'abord en référé à sa surveillante qui devra rapporter les faits au chef de service, ils sont responsables de leurs équipes car ils les ont recruté sur un niveau de compétence.
De plus j'estime qu'un administratif hospitalier, même aussi prestigieux qu'un directeur, n'est pas habilité à se prononcer sur la responsabilité d'un médecin en regard de faits "techniques" qui lui serait reprocher, et c'est également son devoir de vérifier ces faits avant d'engager des poursuites judiciaires.
C'est affaire est pour moi le témoignage d'un "gros" dysfonctionnements interne, comme il y en a dans beaucoup d'autres hôpitaux.
C'est peut être également le fait d'une infirmière hystérique qui sait mobiliser...
Bref comme toujours dans ce genre d'affaire il faut prendre le temps.
Félicitations pour la qualité de votre blog.
Romain

104. Le dimanche 12 octobre 2008 à 07:45 par Véronique

@ Phil

Sans vouloir m'improviser juriste, je viens de lire les articles du Code de Procédure Pénale mis en lien dans l'article wikipédia consacré à la GAV:

"La garde à vue est régie notamment par les dispositions des articles 63 et suivants, 77 et suivants, 154, 706-88 et 803-2 et suivants du Code de procédure pénale ."

Sauf inattention de ma part, je ne vois mentionnée nulle part dans ces articles une référence au trouble à l'ordre public (votre post) concernant l'encadrement juridique d'une GAV.

Si vous ne prenez en compte que l'article 63 cité dans le billet:

" Article 63 Modifié par Loi n°2002-307 du 4 mars 2002 - art. 2 JORF 5 mars 2002:

L'officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l'enquête, placer en garde à vue toute personne à l'encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction. Il en informe dès le début de la garde à vue le procureur de la République.
La personne gardée à vue ne peut être retenue plus de vingt-quatre heures. Toutefois, la garde à vue peut être prolongée pour un nouveau délai de vingt-quatre heures au plus, sur autorisation écrite du procureur de la République. Ce magistrat peut subordonner cette autorisation à la présentation préalable de la personne gardée à vue.
Sur instructions du procureur de la République, les personnes à l'encontre desquelles les éléments recueillis sont de nature à motiver l'exercice de poursuites sont, à l'issue de la garde à vue, soit remises en liberté, soit déférées devant ce magistrat.
Pour l'application du présent article, les ressorts des tribunaux de grande instance de Paris, Nanterre, Bobigny et Créteil constituent un seul et même ressort. " (Légifrance)

Il y a tout de même un moment où il faut admettre qu'une GAV est une privation de liberté avec tous les signes extérieurs d'un emprisonnement.

Cette privation de liberté et le pouvoir de mettre en cage toute personne avec des règlements et des pratiques similaires à ceux d'une incarcération sont strictement encadrés par le droit. Cet article du Code de procédure pénale permet à un OPJ de retenir " toute personne à l'encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction. ".

Mais cet article existe également pour PROTEGER toute personne - vous, moi - d'un abus de pouvoir et d'un arbitraire. Il garantit des droits.

Nous pouvons quand même très fortement espérer que les nécessités de l’enquête et les raisons plausibles de soupçon correspondent à la réalité d'un dossier, travaillé et argumenté en amont avec sérieux et gravité.

Le trouble à l'ordre public que vous invoquez, quand bien même nous parlons d'une ville de province - Ah , Valence ! son hôpital, son commissariat, son palais de justice, ses " notables ", ses rumeurs ! -, ne saurait justifier, selon moi, une décision de GAV.

Très simplement parce le Code de procédure pénale, si je m'en tiens à l'article 63 cité dans le billet, ne mentionne pas et n’autorise pas le trouble à l’ordre public comme critère justifiant une GAV.

105. Le dimanche 12 octobre 2008 à 08:41 par Véronique

@ Phil

En complément.

" De là j'émets l'hypothèse que ce directeur n'est sûrement pas un médecin mais un simple gestionnaire. Il a eu peur pour son avenir en tant que responsable, peur pour son hôpital, et il a remis l'affaire entre les mains de la justice sans chercher à comprendre. Dommage, c'est affaire judiciaire et médiatique aurait pu être évitée..." (post 98 de Greg)

Une direction (hôpital ou autre) qui n'agirait que sous l'emprise de la précipitation, de la panique et de la peur, n'est pas une direction digne de ce nom.

@ Fantômette

C'est surprenant qu'une juriste aussi qualifiée, carrée et aussi conséquente que vous, ne sait pas qu'un directeur d'hôpital n'est pas, très généralement et très habituellement, un médecin.

Euh...si je peux me permettre...

www.puf.com/wiki/Que_sais...

(C’est juste pour sourire... ça s’appelle un prêté pour un rendu)

106. Le dimanche 12 octobre 2008 à 09:46 par Doc

Ecoutez , Ramses, j'ai été durant mes études externe au SAMU, mais ma spécialité actuelle me tient très loin des réanimations (dans le mailleur des cas, en tous cas!)
Pour vous répondre sur le fait de faire sortir de la chambre, bien-sûr qu'il ne s'agit que d'une invitation, mais les circonstances dans lesquelles un médecin est amené à le proposer sont telles qu'elle risque d'être cavalière.
Nous le faisons pour 2 raisons (je parle de l'urgence, pas du soucis de confidentialité d'une consultation ordinaire):
-ce que nous faisons peut considérablement choquer et heurter la sensibilité de toute personne qui n'y est pas préparée...à plus forte raison si il s'agit de son proche, bien-sûr. On cherche à épargner, en fait. Mais ceux qui veulent rester le peuvent.
-c'est très difficile parfois pour nous d'être au maximum de notre efficacité si nous sommes perturbés par autre chose que ce que nous avons à faire.
Concrètement :"cet enfant est en train de virer au bleu, il va mourir, bon , qu'est-ce qu'il a? Aaaah, la mère est en train de sangloter, bon dieu, si c'était le mien...Bon, alors , qu'est-ce qui se passe? Bon, j'intube...Aaargh, sa mère s'arrache les cheveux, elle demande pourquoi je lui enfonce un tuyau dans la gorge, elle veut l'empêcher... L'infirmière s'interpose..J'ai besoin de son aide, n'empêche..." Etc...

Pour ce qui concerne les morts suspectes, à mon souvenir, c'est pas ultra précis, normalement , dès qu'il y a doute, on ne signe pas, mais c'est sur des connaissances de médecin, pas de policier...

Sinon, à ceux qui savent:
question peut-être naïve, mais les journalistes, qui ,nous sommes d'accord, ont fait leur travail correctement: comment ont-ils été mis au courant??
C'est vrai, dites, il n'y a pas un journaliste embusqué devant la maison de chaque médecin à 6 heure du mat' ?
Aliocha, vous savez, vous?
Oui, même si j'ai bien compris que votre spécialité, c'est la finance, pas les chiens écrasés, ni les médecins arrêtés...

107. Le dimanche 12 octobre 2008 à 10:01 par GreG

La loi et notamment le décret n° 96-1041 du 2 décembre 1996 a imposé la constatation de la mort cérébrale (à ne pas confondre avec la mort apparente) par deux médecins successifs à 4 heures d'intervalle. Le certificat de décès ne peut être signé qu'après la constatation de mort cérébrale.

Les juristes (et les autres) seront sûrement intéressés par la définition légale de la mort : infodoc.inserm.fr/ethique...

108. Le dimanche 12 octobre 2008 à 10:33 par Davout1806

On vous flatte Maître Eolas : ce texte de 3422 mots, pour n’être pas obscur, n’est pas parfaitement lumineux. En effet un de ces mots comporte probablement une faute, dans la phrase suivante :

« dès lors qu'une personne met le pied dans un local de police alors que pèse sur lui un soupçon, elle doit être placée sous le régime de la garde à vue. »

Le soupçon pèse-t-il sur le local, seul nom masculin dans les environs auquel pourrait se rapporter le pronom lui, ou sur la personne qui y met le pied et dont le genre féminin exigerait le pronom elle ?

109. Le dimanche 12 octobre 2008 à 10:48 par GreG

ERRATUM : J'ai été induit en erreur par mon dernier lien sur la définition légale de la mort. Apparemment, la constatation de mort cérébrale par deux médecins successifs à 4 heures d'intervalle ne concerne QUE les cas de prélèvement d'organes.

... j'avoue que ça me fait un peu peur ces deux poids deux mesures. Note pour moi-même : Penser à donner mon corps à la science pour être certain que je sois bien mort (joke inside)

Voici un lien plus pertinent :
www-ulpmed.u-strasbg.fr/m...

110. Le dimanche 12 octobre 2008 à 11:03 par Doc

Evidemment, puisque Eolas pense qu'il est compétent pour apprendre aux médecins comment ils doivent s'adresser aux familles, je suppose que dans mon exemple ci-dessus, le discours correct à tenir à la mère affolée serait: "Madame, votre enfant est cyanosé, celà indique un état d'asphyxie déjà avancé.A quoi est-il du? Plusieurs hypothèses sont envisageables, des investigations plus poussées seraient nécessaires pour répondre, qui ne sont malheureusement pas réalisables dans votre appartement. En revanche, je dois vous avertir qu'il ne reste à présent qu'une trentaine de secondes avant que les dégâts sur les tissus cérébraux de votre enfant soient irréversibles, et le condamne à la condition de légume, et environs une ou deux minutes pour que le décès surviennent. En conséquencevoici le geste auquel je me propose de procéder:..." etc.

Au fait, comme quelqu'un l'a fait remarquer, le discours le plus proche de la vraissemblance au sujet des derniers instants de quelqu'un qui meurt d'infarctus ne sont pas aussi réconfortants que ceux que proposent Eolas. Tenez-vous vraiment à TOUT savoir?

En revanche, et pour continuer à répondre à Ramses: oui, quand un patient meurt, le médecin ne dit pas , malheureusement, toujours ce qu'on attend de lui. Pourquoi?
Parce qu'il ne sait pas ce que vous, vous attendez de lui, parce que s'il est de passage , appelé dans l'urgence, il n'en sait pas beaucoup plus : dans le cas de l'arrêt cardio-respiratoire de le dame, le réanimateur ne peut pas forcément affirmer qu'il s'agit d'un infarctus (ce qui n'empêche pas de faire les gestes qu'il faut).Et puis l'équipe du SAMU doit très vite repartir, et se tenir à nouveau disponible à sa base.
Quand au médecin qui connait la patiente , souvent il est désolé, il est embêté, nous ne faisons pas ce métier pour voir mourir nos patients, nous devons l'accepter, mais nous le faisons avec nos difficultés d'être humain.

111. Le dimanche 12 octobre 2008 à 11:16 par petitsecouriste

Bonjour Maître Eolas,

Postant pour la 1ère fois sur votre blog, votre analyse m'intéresse à plusieurs titres: titulaire d'un modeste DUT de droit et par ailleurs chef d'équipe secouriste dans une association de secourisme (en l'occurrence la Croix-Rouge).

Votre analyse est toute à fait pertinente et je vous y rejoints. Indépendamment du droit, les choses qui m'ont choqué dans cette affaire sont:
- l'emballement médiatique (bah oui, la crise financière, ça finit par lasser) et judiciaire (quid de la mauvaise terminologie du Proc')
- l'incompétence notoire de l'infirmière qui a dû faire pencher la balance du mauvais côté avec son avis éclairé de professionnel de santé
- le dédouanement précipité de la direction de l'hôpital qui balance son personnel à la fosse aux lions.

Heureusement qu'il y a des gens comme vous pour remettre les choses à leur place.

Je mets ici la lettre co-écrite par Samu de France et les médecins urgentistes: www.samu-de-france.fr/Doc...

Je voulais aussi rendre hommage aux professionnels du Samu qui pour la plupart font du très bon boulot.

112. Le dimanche 12 octobre 2008 à 11:19 par Cedhnow

@yves d

c'était dans quel commissariat à Paris ? Pour infos la police à Paris menotte toute les personnes en garde à vue meme pour aller aux toilettes ou voir son avocat. On m'a meme essayer de me menotter a la chaise et l'avocat commis d'office n'a rien trouver a redire...

vous etes reste 4h dans le commissariat et liberé ? il y a t'il eu une garde à vue ?

113. Le dimanche 12 octobre 2008 à 11:24 par Cedhnow

J'arrive pas a comprendre comment un procureur viole le secret de l'enquete, la presomption d'innocence et declare un "HOMICIDE VOLONTAIRE" et on fait un sujet sur la responsabilité du medecin presumé innocent.. c'est pas plutot sur la responsabilité du procureur de la République...le procureur n'a apparemment pas ouvert d'enquete sur lui meme.. ;)

Il est temps que l'on elise les procureurs tous les 4 ans comme aux US, cela permettra de ne pas reelire ce champion ! et ce lui donnera le temps de relire le code pénal.

On peut changer le titre de ce poste, sur les affaires du procureur de la République de Valence, ca doit pas etre sa premiere..

114. Le dimanche 12 octobre 2008 à 11:28 par Véronique

@ Doc

" Evidemment, puisque Eolas pense qu'il est compétent pour apprendre aux médecins comment ils doivent s'adresser aux familles..."

Non. Ce n'est pas le propos d'Eolas de se dire compétent pour apprendre aux médecins comment ils doivent s'adresser aux familles.

Son propos est de dire qu'un bon nombre d'actions en justice pourraient être évitées si le médecin consentait à expliquer calmement à des familles ce qui, médicalement, s'est passé.

L'évolution de la société - bien ou mal, je ne sais pas, et quoi qu'on en dise ou quoi qu'on en pense - fait que l'information, voire la sur information en matière médicale, produit des besoins d'informations et explications chez des patients potentiels ou des familles potentielles.

Je me rappelle il y a des années de cette affaire de Poitiers dans laquelle un médecin anesthésiste avait été gravement mis en cause. Si pour la famille de la patiente décédée, il y avait eu, au tout départ, des explications sereines de la part des médecins en charge de cette patiente, je pense qu'une telle affaire traumatisante pour le monde médical n'aurait pas existé.

ps: cette affaire de Poitiers est très brumeuse dans ma tête. Mais, à tort ou à raison, j'y ai retenu un défaut d'explications.

115. Le dimanche 12 octobre 2008 à 11:58 par chantal

@113 - Cedhnow: vous pensez que l'élection des procuereur est une bonne chose? que tous les 4 ans le représentant de l'Etat doit faire une campagne? Il ne faut pas oublier qu'aux USa celui qui a du frix peux se payer des avocats Stars et se retrouver libre malgré la preuve évidente de son acte? Le système américain connait plein de gens qui purgent des peines de prison lourde alors qu'ils sont innocent, ils y sont parce qu'ils n'aveint pas les moyen pour se payer un super avocat, parce que la police, la presse et l'opinion publique y trouvaient en cette personne l'auteur idéal du délit ou crime - cela se constate surtout dans les années d'élection.

A ce moment là, pour quoi adopter le systhéme du shérif qui est aussi élu. Je vous laisse imagenier la magouille la-dessous. Non, je préfére le système francais comme il est, aucun système n#est sans reproche.

Hors sujet: Actuellement, au "Saarland", la presse est derrière un "Staatsanwalt" très haut placé et qui poursuit les fraudeurs fiscaux. Le scandale est qu'il a porté plainte contre lui-même pour fraude fiscale. Normalement, il doit subir des sanctions disciplinaires (au moins cela vu que les poursuites judiciaires ne sont pas attendus suite à son auto-dénonciation). Et bien, rien ne se fait, la justice l'annonce bien qu'il y aura une procèdure disciplinaire mais cela s'arrête à l'annonce. Il est toujours à son poste, en activité, et poursuit les gens pour fraude fiscale, il constinue avec ses meetings sur la fraude fiscale et l'auto-dénonciation. Vu cela, je me demande où là est la justice? Cette personne était sur le point d'être nommé à la tête du ministère public section fraude fiscale. Une autre personne avait dû démissioner de son poste mais n'était pas dans le domaine judiciaire. dux mesures pour la même chose?...

Bon dimanche

116. Le dimanche 12 octobre 2008 à 12:12 par chantal

@ Lumière Noire: notre médécin est un tunisien-francais est c'est le seul médécin en qui j'ai confiance; l'ophtalmologue était un Algérien m'a-t-on dit, ce dont je me moquais complètement. Depuis que je suis en Allemagne, j'en n'en ai plus justement par manque de confiance.

Je vois de quoi vous parlez et j'avoue en avoir des réactions de méfiance envers les gitans (en France) et les Turques, les Russes (en Allemagne). Je le sais et les évite le plus que possible, car les premier (qui sont dans le Limousin) sont des voyous averés et les second (en Allemagne) ce sont souvent des gens qui veulent s'imposer par la force, imposer les lois de leur pays d'origine et pas ou peu respecter celle du pays hôte (à commencer par la langue. La 3e génération, soit la 2e née sur le sol allemand, turque parle fréquemment mal l'allemand).

117. Le dimanche 12 octobre 2008 à 12:13 par GreG

Concernant l'usage des menottes réglementé par l'article 803 du code de procedure penale :

"Nul ne peut être soumis au port des menottes ou des entraves que s'il est considéré soit comme dangereux pour autrui ou pour lui-même, soit comme susceptible de tenter de prendre la fuite."

Pour moi c'est de la langue de bois parce qu'entre nous QUI doit apprécié (subjectivement et à-priori) si le gardé à vue est dangereux ou susceptible de s'enfuir ? Les flics ou la personne arrêtée ? Aussi, comme personne ne peut deviner à l'avance les véritables intentions d'une autre personne, et à fortiori lorsque cette dernière va être présentée devant la justice, il est évident que les flics ne vont prendre aucun risque qui pourrait compromettre la procédure ou leur intégrité physique, y compris dans un fourgon ou un commissariat.

Je n'ai pas de souvenirs précis mais il n'y a pas si longtemps un gardé à vue qui avait été démenotté est mort en voulant s'enfuir par une fenêtre d'un commissariat ou d'une gendarmerie. Donc à moins de se retrouver en présence d'un octogénaire ou d'un handicapé physique, on peut comprendre que les flics choisissent le menottage à titre préventif. En tout cas, j'imagine mal un avocat dire : "Mon client a été menotté de manière abusive car que les policiers auraient dû deviner qu'il n'était pas dangereux et qu'il n'allait pas s'enfuir."

118. Le dimanche 12 octobre 2008 à 13:07 par Motus

@ Phil
Votre raisonnement se tient, mais a posteriori seulement, puisque vous déduisez de la non-mise en examen l'intention pacificatrice, et protectrice, du parquet et des enquêteurs.
Or cette intention est démentie 1° par la prolongation de la garde-à-vue du médecin, 2° par son déférement et l'ouverture d'une information judiciaire du chef de meurtre annoncée par le procureur himself en interview télé.
Mon expérience en la matière me fait croire à un gros cafouillage, et non à une opération menée de main de maitre.
Libre à vous de penser qu'il s'agit là d'une gestion "sereine", j'espère que vous n'êtes ni urgentiste, ni magistrat.

119. Le dimanche 12 octobre 2008 à 14:11 par Malicoba

Merci M. Eolas pour la qualité de votre blog que je decouvre (c'est le blog que je decouvre !).
J'ai une question un peu hors sujet sur cet sextrait de votre exposé :

le droit pénal regroupe dans la catégorie des atteintes volontaires à la vie le meurtre, qui est le fait de donner volontairement la mort à autrui, l'assassinat, qui est le meurtre commis avec préméditation, et l'empoisonnement, qui le fait d'attenter à la vie d'autrui par l'emploi ou l'administration de substances de nature à entraîner la mort.

Vous même ou l'un de vos lecteurs peut il m'eclairer sur la raison qui a poussé le legislateur à differencier l'empoisonement des autres façons d'attenter à la vie d'autrui ?
En resulte t'il une façon differente de traiter les empoisonements sur un plan judiciaire ?

120. Le dimanche 12 octobre 2008 à 14:31 par XS

Je me permets de faire une publicité concernant le "poscasting" de l'émission "Au fil de l'histoire" sur France-Inter consacrée au procès de Fouquier-Tinville.

www.tv-radio.com/ondemand...

Mot plus détaillé, sur le sujet précédent, de Gascogne (maitre-eolas.fr/2008/10/0...

121. Le dimanche 12 octobre 2008 à 15:36 par Guile

@ 118: L'empoisonnement est en principe une infraction formelle, c'est à dire que le résultat importe peu. Ce qui compte est le fait d'administrer une substance de nature à entrainer la mort. Du coup, la mort ne fait pas partie des éléments constitutifs de l'infraction. Or pour le meurtre, tel est le cas. Sans la mort de la personne visée, il y a seulement tentative de meurtre.

122. Le dimanche 12 octobre 2008 à 15:40 par Franc belge

« il y a un certain respect qui est tout de même dû à l'intelligence »

Comme vous y allez :-D

123. Le dimanche 12 octobre 2008 à 16:02 par Myel

@71 Je viens juste confirmer les dégâts que peuvent occasionner sur un citoyen lamba une intervention courante et/ou banale par des auxiliaires de justice ou de la force publique : par 2 fois en 21 ans j'ai été interpellée par des gendarmes pour un franchissement de feu orange et pour un excès de vitesse en agglomération : je me pose encore plus de 8 ans après la seconde interpellation, la question de l'opportunité de me faire sortir du véhicule en m'aboyant dessus, de me faire rester debout près des motos où les gendarmes prenaient note "doucètement" des documents que je leur avaient remis quand je constate aujourd'hui que dans des situations similaires "des délinquants routiers" tels que moi, sont assis dans leur voiture tandis que les policiers ou gendarmes relèvent leur identité et autres précisions concernant le véhicule et l'infraction ! Je ne sais pas si la couleur de ma peau fait s'allumer une petite lampe dans ce qu'ils ont de cerveau, leur signalant ma dangerosité à priori...heureusement mon généraliste a su me prescrire les molécules nécessaires pour calmer mes angoisses.
Alors si c'est vrai @17 qu'il ne faut pas tout ramener au racisme, mon vécu m'incite à ne pas exclure cette lecture dans le traitement de certaines affaires.

124. Le dimanche 12 octobre 2008 à 17:12 par Apokrif

"J'insiste : à mon avis, la garde à vue était une mesure de protection par rapport au trouble à l'ordre publique et dans cette hypothèse, on ne va pas laisser une personne plusieurs jours sans protection le temps de faire une enquête préliminaire et risquer que cette personne soit agressée dans l'intervalle."

Donc, si une personne est menacée après épuisement de la durée maximale de la GàV, il n'y aurait plus de moyen de la protéger, puisque la GàV semble être le seul moyen qu'a la police de protéger quelqu'un ?

125. Le dimanche 12 octobre 2008 à 18:02 par Doc

@ Phil en 100: je déduis de votre commentaire et que si l'opinion publique locale devenait exagérément hostile à l'honorable procureur (que les bienfaits qu'il dispense lui soient rendus au centuple), il lui serait bénéfique de bénéficier d'une mesure de protection aussi généreuse et confortable que celle qui a profité au médecin du SAMU? Mesure qui bien entendu n'a rien d'infâmant, contrairement à ce que s'imaginent certains citoyens exagérément sensitifs...

126. Le dimanche 12 octobre 2008 à 18:29 par Fantômette

@ Malicoba

En complément du post de Guile.

La raison de la singularisation du crime d'empoisonnement tient à des raisons historiques. Ce crime a toujours été considéré comme particulièrement odieux et sournois du fait de son caractère dissimulé. Les auteurs soulignent que c'est en outre un crime de femmes. Je me suis toujours demandé si c'était si vrai que ça, mais quoi qu'il en soit, il y eut des empoisonneuses célèbres, et, apparemment, plutôt moins de Charlotte Corday que de Violette Nozières.

L'empoisonnement étant également, par nature, un crime qui se prépare, c'est-à-dire qui se prémédite, il était punissable de la peine de mort.

127. Le dimanche 12 octobre 2008 à 18:54 par mademoiselle Dudue

Aujourd'hui, tous les professionnels tentent de faire le maximum de lumière aux profanes sur leurs pratiques, ils se forment et apportent leurs conseils qu'ils souhaitent avisés. Ils psychotent seuls dans leurs cabinets ou chez eux sous la douche se remémorant tel ou tel dossier: "ai-je commis une faute en conseillant ceci ou cela?" et autres joyeusetés qui font parfois de leurs soirées des cauchemars... Et finalement, ces responsabilités là ne nous font pas de mal, même si elles nous angoissent, elles nous obligent à être plus rigoureux, plus pointus sur nos connaissances et aussi et surtout, plus humbles et plus respectueux à l'égard des profanes... Mais, car il y a souvent un mais... Pourquoi les magistrats n'ont pas à connaître ces contraintes? Pourquoi les magistrats ne connaissent pas la responsabilité professionnelle personnelle sauf à juger de celle des autres ? Ne trouvez vous pas injuste que ceux qui nous jugent, qui ont un pouvoir immense sur nos vies si nous sommes pris dans les filets de la justice, ne puissent pas voir leur responsabilité professionnelle engagée?

Personnellement, je trouve cela profondément injuste. Et vous?

128. Le dimanche 12 octobre 2008 à 19:14 par Philippe

Oui Mademoiselle Dudue !

Les magistrats dans les contentieux de "responsabilité civile professionnelle", c'est comme les curés dans les affaires de moeurs familiales :
- ils n'en ont aucune expérience mais ils en jugent !

129. Le dimanche 12 octobre 2008 à 19:15 par ramses

@ Doc 106

Merci de ces précisions. Avec le recul, j'approuve la demande de l'équipe du SAMU de sortir de la chambre (qui n'avait rien d'une "invitation", mais bien d'un "ordre"). Certains "gestes" d'urgence et de constatation d'un décès doivent en effet être très traumatisants pour les non-initiés.

Lorsqu'ils sont intervenus, le médecin traitant n'était pas présent et nous pensions que la personne était dans le coma et serait transportée à l'Hôpital en réanimation.

Dix minutes plus tard, nous avons appris qu'elle était décédée et nous nous sommes retrouvés avec un certificat de décès en mains, sans aucune explication...

Je comprends que le SAMU enchaîne les urgences, qu'il n'a pas de temps à perdre et que le "choc psychologique" de la famille soit pour eux secondaire... Ils ont peut-être évalué avoir affaire à des proches capables d'encaisser le choc sans soutien extérieur... Ils ont toutefois fait preuve d'une grande correction, mais sans compassion.

Nous ne savons toujours pas de quoi exactement est décédée notre proche... Et au fond, je me demande si l'équipe du SAMU l'a déterminé avec exactitude... Mais elle nous a évité l'épreuve traumatisante de l'autopsie et, avec le recul, je lui en suis reconnaissant.

Je n'ai pu m'empêcher de faire un parallèle avec l'"affaire Chantal Sébire", où le Procureur s'est acharné à découvrir les causes exactes du décès, attitude dictée essentiellement par la médiatisation outrancière de ce cas. Pauvre femme...

130. Le dimanche 12 octobre 2008 à 19:21 par Lumière Noire

Comme chacun y va de ses souvenirs, pourquoi pas moi?

1972 : j'étais élève de Seconde au Lycée Racine, Paris 9ème, proche de la gare Saint-Lazare. (Excellent lycée, souvenirs émus).

Cette année-là, nous avons reçu nos premiers cours de secourisme et j'ai découvert avec ravissement la PLS : Position Latérale de Sécurité, qui permet de placer une personne souffrante ou évanouie sur le côté pour lui éviter un étouffement.

Quelques semaines plus tard, traversant la Rue de Rome à l'heure du déjeuner, flanquée de ma chère camarade de classe Christine D. (pensées éternelles), je vis un homme âgé défaillir et s'affaler de tout son long sur le trottoir, en bordure de chaussée, le nez dans le caniveau.

Les passants passaient, et même l'enjambaient en râlant, personne ne s'arrêtait.

N'écoutant que mon courage (et la voix de mon maître de secourisme), je fendis la foule pour lui porter secours.

Je précise qu'à l'époque, je me destinais à entreprendre des études de médecine, étant le rejeton d'un chirurgien et d'une pédiatre. (L'on notera donc que ce "courage" n'était peut-être que l'appendice externe du secret intérêt que je perçus d'enfin passer aux "travaux pratiques" grandeur nature et in situ!)

Ainsi donc me jetais-je sur ma proie (le papy évanoui et déjà bavant) pour lui défaire cravate et ceinturon afin qu'il respirât, ignorante que j'étais de ce qu'il allait m'en coûter.

Ayant rétabli la circulation d'air, j'avisais la présence d'un policier, planté par sa hiérarchie sur le trottoir d'en face afin de fluidifier la circulation d'autos.

Je le hélai plusieurs fois. L'alcati ne bougea pas. Retrouvant instantanément mes réflexes d'africaine (qui veulent que dans la brousse, tu vois, il vaut mieux danser que pérorer si tu veux pas finir en cassoulet!), je fis comme font les avocats (qui sont donc tous un peu africains, au fond?) : je fis des moulinets avec mes bras.

L'homme en bleu, visiblement pas content, daigna enfin s'avancer vers moi. Il faut dire qu'un attroupement s'était créé, et d'autres créatures, blanches elles, moulinaient de concert avec moi.

Apercevant enfin mon papy affalé, et notant avec effarement que je l'avais "dévêtu" (sic), le flic se jeta sur moi, m'attrapa au collet violemment, me plaquant contre le mur d'une pharmacie (ach! déjà!) au son de : "Vous l'avez volé, hein? Vous l'avez volé? Où est son portefeuille? Hein, petite, où est son portefeuille!?"

Je fondis en larmes, cependant que Christine D. (qui est blanche) et les passants s'écriaient : "Mais non! elle lui portait secours!"

Le gardien de la paix (et de mon col de chemisette) hésitait, ne voulant pas croire aux dires de cette populace. Heureusement pour moi, Papy revint à lui et (il faut croire qu'il était moins endormi que je ne le croyais!), leva un doigt tremblant et dit : "M'sieur l'agent, lâchez la p'tite, je crois bien que c'est elle qui m'a sauvé...!" avant de s'évanouir de nouveau.

Pas content (ça, je l'avais déjà dit), M'sieur l'Agent me lâcha enfin le col (faut dire que je commençais à manquer d'air!) et me chassa des lieux en me criant dans les oreilles : "Et que je ne t'y reprenne plus!".

Ma Christine pleurait, la foule s'est dispersée, Papy a survécu (au moins un temps!)

Moi, je n'ai pas demandé mon reste.

J'avais 13 ans, une scolarité sans nuages, plein de rêves d'intégration par la médecine en tête.

Et un peu mal au cou.

A tous les personnels du SAMU.

131. Le dimanche 12 octobre 2008 à 19:39 par Gascogne

@ Melle Dudue : "Ne trouvez vous pas injuste que ceux qui nous jugent, qui ont un pouvoir immense sur nos vies si nous sommes pris dans les filets de la justice, ne puissent pas voir leur responsabilité professionnelle engagée?"

Aller, une dernière fois, après, promis, j'arrête : les magistrats ne sont pas irresponsables : ils connaissent d'une responsabilité civile, pénale, administrative. Seules leurs décisions ne peuvent être attaquées que par les voies de réformation, condition sine qua non d'une décision rendue en toute indépendance. Juste pour éviter que des justiciables à qui ils auraient donné tort puissent les attaquer parcequ'ils trouvent ça trop injuste d'avoir perdu après avoir été pris dans les filets de la justice.

@ Philippe : "Les magistrats dans les contentieux de "responsabilité civile professionnelle", c'est comme les curés dans les affaires de moeurs familiales :
- ils n'en ont aucune expérience mais ils en jugent !"

Et pour juger les abrutis, dois-je aussi en devenir un ?

132. Le dimanche 12 octobre 2008 à 19:41 par Doc

@ Ramses : Je vous en prie.
Dites , c'est vrai que ça a l'air d'aller mieux avec des explications.
Bon , sur ce point précis, Eolas n'a pas tort...
Mais vous avez vu, il vaut mieux s'adresser pour ça à un médecin qu'à un avocat :-) .

133. Le dimanche 12 octobre 2008 à 20:39 par mademoiselle Dudue

@ Gascogne

"les magistrats ne sont pas irresponsables : ils connaissent d'une responsabilité civile, pénale, administrative."

Si je ne me trompe pas, la "responsabilité" des magistrats ne s'exerce jamais directement à leur encontre. Mais contre l'Etat qui a dès lors une action récursoire qu'il n'a jamais exercée depuis que la loi le lui en a donné le droit... Le magistrat caché derrière l'Etat, ne rentre jamais en contact avec la victime, ne connaît pas le prétoire vu de l'autre côté et de toutes façons, même si l'Etat, à son corps défendant doit reconnaître "sa" faute, il ne demandera pas le remboursement des dommages et intérêts éventuels au magistrat fautif... Si ce n'est pas une fiction intellectuelle ça...

"Juste pour éviter que des justiciables à qui ils auraient donné tort puissent les attaquer parcequ'ils trouvent ça trop injuste d'avoir perdu après avoir été pris dans les filets de la justice."

Le même raisonnement peut s'appliquer à tous les professionnels:
pourquoi alors ne pas protéger les médecins "juste pour éviter que des familles de patients que l'on n'a pas pu sauver puissent les attaquer parce qu'ils trouvent cela trop injuste d'avoir perdu leur proche..."

Ca marche à tout les coups ce genre de raisonnement...

134. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:05 par Philippe

135. Le dimanche 12 octobre 2008 à 21:53 par Bebert

@123

big up! la garde à vue c'est pour proteger..c'est pour ca qu'on garde les etrangers sans papiers toujours 48h avant de classer sans suite..et de passer en retention administrative..

et pour proteger les gens de la police ?? c'est la prison alors ?

136. Le dimanche 12 octobre 2008 à 22:19 par CEDHnow

@chantal 115. "vous pensez que l'élection des procuereur est une bonne chose? que tous les 4 ans le représentant de l'Etat doit faire une campagne? Il ne faut pas oublier qu'aux USa celui qui a du frix peux se payer des avocats Stars et se retrouver libre malgré la preuve évidente de son acte? Le système américain connait plein de gens qui purgent des peines de prison lourde alors qu'ils sont innocent, ils y sont parce qu'ils n'aveint pas les moyen pour se payer un super avocat, parce que la police, la presse et l'opinion publique y trouvaient en cette personne l'auteur idéal du délit ou crime - cela se constate surtout dans les années d'élection."

L'election des procureurs, des chefs de police, des parlementaires, des juges, des directeurs d'ecole permet un controle democratique sur leur activité. Apres tout ces personnes exercent des fonctions "au nom du peuple" donc c'est bien normal que le dit peuple les elisent. Cela permet egalement de faire un bilan regulier.

Le probleme de la defense des pauvres est un autre sujet tout comme les innocents condamnés.

Petit rappel le "systeme americain" des etats unis d'amerique se base sur la philosophie des lumieres du XVIIeme en europe..on peut dire qu'il est d'inspiration europeene...en tout cas anglaise..

137. Le lundi 13 octobre 2008 à 10:36 par herminejov

Bravo.

138. Le lundi 13 octobre 2008 à 12:09 par Policier

Pour faire suite au commentaire (31) de Gascogne, je vous passe ci-après quelques références et jurisprudences (cass crim) en matière de GAV.

Toute mesure restrictive de liberté est assujettie au double principe de la nécessité et de la proportionnalité (consacré par l'art. 5 de la CEDH et rappelé par le conseil constitutionnel). Comme le dispose le III de l'article préliminaire du code de procédure pénale: "les mesures de contrainte dont la personne suspectée peut faire l'objet sont prises sur décision et sous le contrôle effectif de l'autorité judiciaire. Elles doivent être strictement limitées aux nécessité de la procédure, proportionnées à la gravité de l'infraction, et ne pas porter atteinte à la dignité de la personne". Cette obligation de nécessité et de proportionnalité s'applique à la décision de placement en garde à vue.
Cette liberté reconnue à l'OPJ de placer une personne en GAV est largement remise en cause par les dispositions législatives (cf. Mandat de recherche: GAV obligatoire) et jurisprudentielles:

Une personne à l'encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a pris part à l'infraction, lorsqu'elle fait l'objet d'une mesure de contrainte (interpellation) doit être placée en GAV pour se voir immédiatement accorder les droits attachés à cette mesure (avocat, médecin, faire prévenir une personne) - Cass. crim., 6 mai 2003 (c/CA Paris, 23 oct 2002); légifrance n° 02-87567. Cass. crim 21 juin 2006 (c/CA de Chambéry, 22 sept 2005); légifrance N°06-80392. Cass. crim 26 oct 2005 (c/CA Orléans, 18 janvier 2005); légifrance N° 05-80647

Cette position de la cour de cassation réduit la marge de manœuvre de l'OPJ qui n'a de liberté d'appréciation sur le placement en GAV qu'à l'encontre de la personne qui se présente à lui sans contrainte (Cass. crim, 4 mars 1998; cass. crim 28 juin 2000)

139. Le lundi 13 octobre 2008 à 15:49 par O.

@93 non,les directeurs d'hôpitaux ne sont pas médecins. Ils ont fait une formation spécifique pour être directeur d'hôpital, après un concours administratif, je crois .
Et je pense qu'il s'agit d'une formation complémentaire, mais après quoi: ce sont des gestionnaires, des juristes?..D'un assez haut niveau, je pense , car un hôpital, c'est réellement ENORME (gestion de personnel, de budget, etc...)
"Des notions médicales ", bin, ce n'est pas ce qu'on leur demande, en fait...
Donc , oui, un directeur d'hôpital et un procureur ont très bien pu ne jamais assister à une réanimation de leur vie. C'est pour ça qu'ils se renseigneront avant d'accuser, enfin, ça semblerait logique...

Pour compléter, les directeurs d'hôpital PUBLICS sont recrutés à Bac +5 sur concours puis passent 2 ans à l'école des hautes études en Santé Publique, parmi eux on trouve pas mal d'IEP Paris, des juristes voire quelques ESCP Essec égarés, Ils sont alignés sur les administrateurs civils donc en théorie au niveau d'un énarque débutant (c'est de la théorie, en pratique... )
Au début de leur formation ils sont sensés fréquenter un hôpital pendant trois mois sans autres tâches que de se "promener" dans les services de soin histoire d'avoir une petite idée de la réalité du terrain. Bon ce sont quand même des gestionnaires à la base donc pas toujours très au fait de la réalité médicale mais comme me disait l'un d'entre eux "Anne Marie Idrac ne sait pas conduire pas les trains et Louis Gallois n'assemble pas d'avions lui même"

140. Le lundi 13 octobre 2008 à 21:34 par GRANTUMU

"On a tous en nous quelque chose de abruti".

Ca doit être sympa les petits bureaux clos (c'est sympa aussi de temps en temps que le tourteau de l'escorte écoute nos petites explications: il sait parfois traduire en zyva tribal, et il peut répéter).

141. Le mardi 14 octobre 2008 à 02:41 par Marcel

@133 : C'est que : le juge ne peut jamais prendre de décision contraire au droit, et notamment aux droits de l'homme. Le législateur oui, il lui arrive de faire des bêtises. Mais le magistrat, jamais.

Gascogne, vous invoquez les voies réformatrices : fort bien. Il est vrai que si on pense qu'il y a une erreur de droit, style nullité rejetée alors qu'ostensiblement motivée, il y a la cour de cass', qui gère la forme et non le fond. Mais on fait quoi des magistrats (et autres) qui ont fait la bourde ?
Prenons un exemple : Quand la cour de cass' est obligée de signaler par DEUX fois qu'il y a une nullité totale qui vient invalider la totalité de la procédure et que cette nullité se situe au tout début de l'enquête préliminaire, avant même la première garde à vue, on fait quoi ?
L'affaire à laquelle je pense prend racine en 2004. L'individu a subi une garde à vue, peut-être de la détention provisoire (je ne sais pas), en tout cas très probablement un contrôle judiciaire, pendant de longues années. Il a été jugé. Il a été condamné. Il a été en appel. Il a été condamné en appel. La cour de cass' a invalidé ce jugement, il est retourné en appel. La cour d'appel a persisté. La cour de cass' aussi a persisté : une nullité c'est une nullité. Et quand elle se situe à la base de la procédure, ça pose un gros problème. Gageons qu'après deux fois que la cour de cass' tape du point sur la table, la cour d'appel ne se risquera pas à contrarier la cour de cass' une 3ème fois consécutive pour le même bonhomme. Il sera finalement libéré. La dernière décision de la cour de cass' date de 2008. Sa tranquilité définitive n'aura probablement pas lieu avant 2009.

Cinq ans. Cinq ans qu'on embête ce type sur la base d'une procédure nulle depuis le tout départ. Conq ans qu'on lui fait subir privations de liberté, contrôle judiciaire, galère, jugements. Cinq ans qu'il ne peut rien planifier dans sa vie parce qu'il ne sait pas de quoi demain sera fait, parce qu'à tout moment on peut lui dire "ça s'arrête là pour toi, tu crêcheras en prison pendant les 5 prochaînes années de ta vie". Cinq ans qu'il subit des mesures coercitives, des interdictions et/ou des obligations.

Tout ça pour une affaire dont il s'avèrera finalement qu'elle n'avait même pas le droit de dépasser le stade de l'enquête préliminaire (déloyauté de la preuve).

On va finalement fiche la paix à cet individu. Mais à quel dédommagement peut-il prétendre pour ces cinq ans de galère ? Qui prendra sa part de responsabilité pour les cinq ans de galère qu'il aura eu à subir "illégalement" ? Il n'y a donc personne, ni dans la police, ni dans la justice, qui a fauté dans le fait qu'un type aie subi tout un tas de contraintes pendant cinq ans alors que la cour de cassation elle-même dis que ça n'aurait jamais dû arriver ? Personne n'a rien fait de mal dans cette histoire ?

142. Le mardi 14 octobre 2008 à 12:19 par Doc

Bonjour à tous, et merci à Eolas de me permettre de m'exprimer ici.

Concernant cette affaire du médecin du SAMU, les informations dont nous disposons nous permettent d'y voir un peu clair:
- Il y eu deux professionnels , un procureur , et un directeur d'hôpital , qui ont agi avec précipitation et manque de discernement.
Dire cela ne jette en aucune façon le discrédit sur ces deux honorables profession.

Pour ce qui est des directeurs d'hôpitaux , il est maintenant clair pour tous les lecteurs de ces commentaires qu'ils ne sont en aucune manière médecin, on ne peut certainement pas donc leur reprocher d'ignorer tel ou tel geste de réanimation.
Ce sont eux (et le reste de l'équipe de direction, ils peuvent être facilement une dizaine) les capitaines d'un hôpital et non pas les médecins. Les soins sont néanmoins sous la responsabilité de ces derniers . Intuitivement, tout le monde se doute des montagnes d'échanges, de concertations, de conflits parfois, mais de respect nécessairement, que cela suppose de part et d'autre.
Et c'est bien ce que j'ai toujours vu, c'est pourquoi ce qui semble s'être passé dans ce cas est tout à fait anormal.

Le procureur (que son tact et sa clairvoyance soient mille fois récompensés), je vous le laisse, c'est mieux.
Mais si il n'y a pas un, un seul d'entre vous , gens de robe, pour me dire que sa manière de faire ne lui semble pas procéder d'un fonctionnement normal , ne vous étonnez pas que les justiciables soient très inquiets.

_IL y a eu des journalistes qui ont fait leurs boulot.
Personne n'a l'air d'être intéressé de la manière dont ils ont pu être "mis sur le coup", moi si.
En tous les cas, ils y a eu une inexactitude , corrigée rapidement: le médecin était bien français.
Personne non plus n'a répondu à Lumière noire: je ne sais pas du tout quelle tête a mon confrère, mais serait-il possible que "Lumière noire" voit juste ? Que ce que j'ai pris, moi, de la part du procureur comme une haine du médecin, soit plutôt une haine de l'étranger ? Ca me semble possible, à moins que lumière noire soit aussi paranoïaque que Gascogne suppose que je le suis moi-même ( vous savez aussi poser les diagnostics? Méfiez vous , ce n'est pas si facile!)

_il y a eu une infirmière. L'un des commentateurs se disait sur place à Valence, et donnait une version légèrement différente de celle des journalistes. Cette version là, je ne sais pas si elle est plus juste, mais elle est au moins plus vraisemblable et surtout plus réconfortante pour nous, médecins et infirmières.
Elle ne serait donc pas " allée dénoncer" au directeur, mais aurait demandé qu'un geste qu'elle ne connaissait pas lui soit expliqué, ce qui est arrivé aux oreilles du directeur qui aurait mal interprété.
Aaaah, comme j'aimerais qu'il s'agisse de ça: infirmières , infirmiers, vous êtes nos collaborateurs , vous ne nous épargnez pas dans vos critiques, bien souvent, mais vous êtes nos yeux et nos mains (et notre tête aussi parfois, je sais...), alors de ne pas être poignardés dans le dos par nos propres mains, franchement, on préfère!
Quand au fait qu'une infirmière , même du SAMU, ne connaisse pas le fameux geste, ça ne me choque pas. Moi, quand j'ai lu les premières infos données, j'en ai envisagé au moins 3, de gestes qui peuvent se faire dans ce genre de circonstance et qui pourraient passer, si on est vraiment très méfiant, pour une tentative d'étouffement ou d'étranglement. Mais surtout, je savais qu'il pouvait encore s'agir d'autres gestes , inconnus de moi, tout médecin que je suis.
Et SI j'ai bien compris de quel geste il s'agit finalement,certes je le connaissais, mais il comporte plusieurs alternatives de même visée, donc on peut très bien être habituée aux alternatives et pas à celui-là précisément.
Si vous trouvez que je ne suis pas assez précise, je peux vous expliquer de quoi il s'agit, mais là je m'abstiens pour ne pas faire encore plus long!

-Il y a eu un juge qui si j'ai bien compris a été plutôt salvateur.
Quel dommage qu'il ne soit pas intervenu avant que le confrère ait été menotté, déshabillé, fouillé, gardé enfermé plus de 2 jours, etc...

-Enfin , il y a eu ce médecin.
Je suis sidérée que dans son billet, Eolas persiste à présenter les choses comme si ça ne lui serait probablement pas arrivé "si seulement " les médecins consentaient à descendre de leur piédestal.
M'enfin!
1- ce n'est pas la famille, de toutes façon, qui est à l'origine de la plainte.

2-Je doute que cette dame ait été accompagnée par ces proches pour aller chez le coiffeur. A qui notre toubib devait-il délivrer le gracieux message que vous proposez dans votre billet? A la coiffeuse, aux clients?
Ou pensez-vous que désormais le SAMU devrait attendre l'arrivée de la petite-fille de Lilles et du cousin Etienne avant de vaquer à d'autres réanimations?

3-Bien-sûr que les proches vont avoir besoin d'explications, d'éclaircissement, et de compassion. Ce n'est pas , sauf question très inhabituelle sur la réanimation elle-même, à chercher auprès du SAMU, mais plutôt auprès du médecin traitant.
Vous qui me lisez, pitié, adressez -vous plutôt à lui qu'à un avocat, si il y a quelque chose que vous n'avez pas compris!

4-Il faut que vous sachiez que quand on fait une réanimation, il est très important de l'orienter par un diagnostic (ça la rend plus efficace) , mais que le temps du diagnostic le dispute à celui du maintien des fonctions vitales (intubation, perfusion...) Résultat: le réanimateur, ce n'est pas simplement qu'il a des tâches plus urgentes que celle de vous parler: non, c'est que quelque fois, il n'en saura pas plus .
Il faut le temps des infos donnés par le médecin traitant, par la famille, durant l'hospitalisation qui va suivre, l'évolution aussi renseigne.

5- Enfin, si j'ai bien compris à l'arrivée du médecin, la dame était non pas mourante, mais morte (ce qui n'est pas rare.).
Eh bien , un diagnostic sur quelqu'un qui vient de mourir et que vous ne connaissez pas, c'est très difficile, c'est souvent impossible.
Un mourant, c'est différent, si il peut vous parler, il vous donnera de précieux indices (comment ça a commencé, où est-ce qu'il a mal, ce qu'il ressent..), l'examen clinique informe (quels bruit font le coeur, les poumons, comment bougent les membres?.....), des examens sont possibles, même dans la grande urgence (quelle est l'activité électrique du coeur?) , etc...
Mort, plus rien de tout ça, le silence.
Après c'est UNE AUTRE clinique. Celle du médecin légiste.
Vous ne voulez pas qu'on en embarque un dans les camions du SAMU ?

Alors d'accord, 100 fois sur le métier les médecins doivent remettre leur ouvrage afin d'être plus clairs, de mieux expliquer, nous n'en ferons jamais assez. Vrai.
Je rappelle encore une fois que cette information, nous la devons à nos patients.
Pas à la presse.
Et à la famille , oui, bien-sûr, si le patient en est averti et ne s'y oppose pas.
La famille,elle nous trouve (ou nous allons la chercher ):
soit quand il s'agit d'enfants,
soit quand nous pensons qu'elle doit intervenir (le grand-père ne peux plus rester seul chez lui, etc..),
soit quand nous prévoyons une issue fatale .

Or, cela laisse bien des situations où les familles ne seront pas informées, et n'ont pas à l'être.

En plus , une famille, c'est vaste, tout le monde n'est pas là, et tout le monde n'est pas d'accord.

Enfin, ne vous dites pas que ce n'est qu' UNE affaire. Elle est symptomatique.
Fantômette propose des chiffres qu'elle trouve modestes. Moi ils confirment ce que je pensais: ils sont de 2003, bon admettons qu'ils n'aient pas doublés:
7000 affaires an. 200 000praticiens.
Cela nous fait 19 affaires par jour. 134 par semaine. Cette semaine, là, dans mon département, au moins une. La semaine dernière aussi.
Si on répartit sur tous les praticiens de façon homogène , ce qui bien-sûr ne reflète pas la réalité, puisque certaines spécialités sont bien plus exposées que d'autres: 1,4 affaire par médecin dans sa carrière.

Oh, je sais, je vous ai lu:

-D'abord, dans un autre billet, il ressortait clairement que même non fautif et même si il a remplit ses obligations d'information, les médecins doivent payer, car il s'agit de procurer de l'argent à des malades , des handicapés, et des familles qui en ont besoin.
Je vous répond donc à nouveau que la nécessaire solidarité me semble pouvoir passer par ailleurs que par les tribunaux, et ne pas être nourrie uniquement du déshonneur (et accessoirement de la poche) des médecins.

-Ensuite, accusation ne veut pas dire condamnation.
Mais si le confrère du SAMU a des enfants, des enfants qui lui demandent comme font les miens pourquoi il est si souvent absent et si souvent préoccupé, il leur répond peut-être qu'il part soigner des patients , des gens qui ont besoin de lui.
Il ne leur parle peut-être pas encore de devoir et d'honneur, mais de toutes façons, ils ont du être très étonnés de le voir partir au début du week-end comme un criminel.
Ca devrait leur donner à réfléchir, mais ce qu'ils vont conclure:...?

143. Le mardi 14 octobre 2008 à 14:46 par ramses

@ Doc

Merci de cet éclairage, qui nous permet d'y voir plus clair.

Bizarrement, on a deux cas à peu près simultanés d'un médecin et d'un magistrat livrés à la vindicte publique (voir le billet du 12).

Il y a deux remparts de la Société qui viennent de voler en éclat...

C'est à mon sens très inquiétant pour la démocratie.

144. Le mardi 14 octobre 2008 à 16:38 par Le bavard

@ Ramses (143)

D'accord, ce n'est pas bien qu'un magistrat soit livré à la vindicte publique, surtout en réponse au "20 heures".

Mais c'est quand même un fonctionnaire (le directeur d'hôpital, qui aurait pu simplement convoquer les médecins dans son bureau après avoir reçu la lettre de dénonciation) et un magistrat (sadique, puisqu'il semble qu'il ait laissé exprès l'urgentiste au frais pendant 48H) qui ont mis gratuitement le médecin sous les feux de la vindicte populaire.
Qui sème le vent...

@ notre bon Maître :
Quand vous reviendrez en code vert, puisque ce n'est pas un cas habituel d'orgueil médical, mais une basse délation, pourriez-vous reconsidérer s'il y a eu ou pas emballement AVANT le lâcher de chiens médiatique ?

145. Le mardi 14 octobre 2008 à 22:52 par Photine

"vous enlever les amygdales ou les dents de sagesse est une mutilation"

Après une extraction de quatre dents de sagesse, je confirme !!!

Blague à part, ce qui m'a le plus choqué dans cette histoire, c'est l'emballement médiatique (comme pour la mise en cause de la mère dans l'enlèvement de son fils).
A la première audition de la nouvelle, je me suis dit que ce médecin n'était sûrement pas la seule personne placée en garde à vue pour homicide (in)volontaire. Pourquoi lui faire les honneurs de la radio nationale ?

A posteriori, il semble que le procureur ait bien aidé l'emballement médiatique. Si c'est vrai, j'espère que cela lui sera reproché dans son évaluation professionnelle.

146. Le mercredi 15 octobre 2008 à 13:44 par tomgrand

@ Chantal 116
Ah, les idées xénophones qui commencent par "je ne suis pas raciste mais...".

Ainsi, avoir confiance dans un docteur d'origine étrangère (français, vous deviez quand même le préciser), le laisser s'occuper de vous, semble vous dédouaner de considérer les gitans établis en France et les turques et russes établis en Allemagne avec la même humanité. Un peuple, une nationalité ne seront jamais des "voyous avérés" ou des "gens gens qui veulent s'imposer par la force, imposer les lois de leur pays d'origine et pas ou peu respecter celle du pays hôte", vous parlez de personnes, d'individus, dont l'origine n'est pas le seul (heureusement) discriminant. Lire de tels arguments stupides et xénophobes dans un commentaire qui se veut compatissant - mais se révèle condescendant - par rapport à une vraie histoire de rascisme vécue me plonge dans une profonde tristesse.

@ lumière noire: Puissent votre lumière et celles des personnes tolérantes parvenir à faire comprendre aux intolérants bien-pensant que les caractéristiques humaines (bonnes ou mauvaise) de chaque être humain pris individuellement sont à considérer selon cet être humain et non selon l'endroit où il est né ou celui où il vit.

147. Le jeudi 16 octobre 2008 à 11:00 par undoc

Le moins que l'on puisse dire c'est que Maître Eolas n'est pas très à l'aise sur le sujet a posteriori. Vous êtes si prompt à répondre à la controverse dans les autres post et là, rien. A cours d'arguments?
Eolas:
Nope ; mais des raisons familiales m'ont tenu éloignées de mon blog ce week end. J'ai donc 150 commentaires à rattraper sur ce billet, plus celui de Dadouche qui est d'une actualité brûlante. Plus un cabinet à faire tourner, vous savez ce que c'est.

Tout comme il est déconseillé de poser un diagnostic sur la base d'une absence de tout symptôme, évitez de tirer des conclusions de mon silence, même si elles vous arrangent.

148. Le jeudi 16 octobre 2008 à 14:46 par Doc

Aaah , bon, Eolas va répondre , chouette, moi aussi je me demandais comment interpréter son silence!
C'est vrai que le billet de Dadouche témoigne d'une exaspération brûlante , peut-être justifiée, je ne suis pas compétente pour juger!
Quand-même: quand je vous dit que nous sommes nous médecins, et de plus en plus , soumis à des exigences qui mettent en grave péril notre exercice, vous qualifiez cela de "jérémiades".Or, le billet de Dadouche et les commentaires en-dessous démontrent de façon éclatante qu'une plainte de ce genre, même justifiée et mesurée, si elle est entendue sans bienveillance et de l'extérieur, peut facilement recevoir ce genre de qualification.

Puisque vous ne considérez pas le débat comme clôt, je vais me permettre de préciser encore des petites choses (car je suis un médecin convaincue de l'intérêt de parler).

Sur les inconvénients de ce qu'il est convenu d'appeler la judiciarisation de la médecine, j'ai oublié de citer à nouveau celui qui me tient le plus à coeur, puisqu'il influence ma pratique quotidienne, comme celle de nombreux confrères.
C'est la façon dont cette épée de Damoclès influence les soins et s'imisce dans la relation entre nous et nos patients.
"Pour le meilleur" pensez-vous peut-être, "et surtout pour le pire", pourrais-je vous démontrer facilement, illustrations à l'appui.

Par ailleurs, comment Phil , qui soutient que la garde à vue du médecin durant plus de deux jours était certainement destinée à le protéger, explique-t-il le discours qu'a tenu le procureur aux micros ,sauf à en rendre responsables les journalistes qui tenaient les micros, ce qui me semble quand même particulièrement fort de café.
Tout le monde n'a-t-il pas entendu maintenant à quel point ces propos manquaient de la plus élémentaires retenue? Et ils étaient de surcroit tellement étranges sur le plan du droit que Eolas n'a pu que les attribuer aux défauts d'audition et de culture juridique des journalistes (merci dons les enregistrements disponibles sur le net).... Journalistes dont je ne sais toujours pas si ils ont été convoqués par le procureur lui-même?

149. Le vendredi 17 octobre 2008 à 09:07 par Doc

il répond.
Inutile donc d'attirer l'attention sur les multiples contre-vérités et attaques gratuites que comportent son billet.
Les médecins n'arrivent pas à reconnaître quant ils commettent une erreur ou qu'ils se trompent? Eolas , lui, le fait: voir "là" et "ici" .... Ah non, zut, pas de liens disponibles ! :-)
Voici comment je lis la conclusion de son billet, sur laquelle il ne revient pas:
un médecin qui est humilié, c'est probablement qu'il le mérite. De toutes les façons, les médecins sont bien trop fiers, plus on les humiliera, mieux ce sera, pour eux et pour leurs patients!
Avec un peu de chance, au prochain fait divers dans laquel un médecin sera impliqué, il sera réellement dans son tort!
Et puis sinon, Eolas trouvera toujours moyen de dire qu'il l'est, sans contradicteur cette fois...A moins qu'il n'ait la bonté de m'envoyer un petit mail d'alerte pour convoquer la défense?:-)

150. Le vendredi 17 octobre 2008 à 09:09 par Doc

il manque le début de mon commentaire, je l'ajoute:
Déception :
pas de réponse d'Eolas aux commentaires...
Il a écrit récemment qu'il savait que la plupart des gens qui consultent son blog ne lisent que les billets (et à mon avis, aussi les commentaires auxquels il répond)
Eolas:
Vous avez remarqué que je n'ai écrit qu'un seul billet depuis dimanche ? Que je suis en code orange ? Je vais expliquer à mes clients que j'ai laissé expirer leur délai d'appel parce qu'il était urgent que je répondisse à des commentaires, car Doc attend ? Continuez à mettre en doute mon honnêteté intellectuelle, et votre réponse, vous allez pouvoir l'attendre encore longtemps. Je ne vous dois strictement rien, que les choses soient claires.

151. Le vendredi 17 octobre 2008 à 11:02 par Irène

"Tout comme il est déconseillé de poser un diagnostic sur la base d'une absence de tout symptôme, évitez de tirer des conclusions de mon silence, même si elles vous arrangent."

Dit le blogueur qui vient de tirer pas mal de conclusions, dans son billet, sur la base d'informations partielles, et pour certaines erronées. Oups.

Tiens, si répondre aux commentaires est impossible pour le moment faute de temps, une petite mise en garde rapide à la fin du billet, en mentionnant la discussion en cours, ne ferait peut-être pas de mal. À titre de précaution, s'pas...
Eolas:
D'une part, j'indique dès le début de mon billet des réserves sur mon manque d'information. D'autre part, tous les commentaires s'affichent en même temps que le billet. Dès que vous m'aurez démontré en quoi un ajout sous ce vieux billet qui n'est guère plus lu serait plus lisible que les commentaires qui l'ont suivi, j'envisagerai de faire ainsi.

152. Le vendredi 17 octobre 2008 à 12:25 par Floradaleko

Bonjour,
je n'étais pas venue vous voir depuis un certain temps, oui je l'avoue. Et quelle ne fut pas ma surprise de voir d'autres contributions en plus des vôtres (cela dit très intéressantes). Mais pourriez-vous nous présenter vos collaborateurs, ici par exemple : www.maitre-eolas.fr/quelq... ?
J'aimerais en savoir plus sur eux, dans la limite de ce qu'ils veulent dire d'eux-même, bien entendu.
Merci et bon appétit (il est 12h25 à ma montre).

153. Le lundi 20 octobre 2008 à 15:33 par Erlikhan

"Oui. J'ai tendance à penser que dès lors qu'une personne met le pied dans un local de police alors que pèse sur lui un soupçon, elle doit être placée sous le régime de la garde à vue."

vous rendez vous compte de ce que vous dites ? Le jour où je serais soupçonné d'avoir volé l'Arc de triomphe, je ne me présenterais pas au commissariat ! :D

154. Le jeudi 23 octobre 2008 à 17:59 par elodie

Future jurée d'assises (à ma grande terreur), j'ai découvert récemment votre blog à travers les billets à la fois passionnants et très complets que vous avez consacrés à ce sujet. A la fois journaliste et femme de médecin, ce billet-ci ne pouvait que m'interpeler également.

Il y a du vrai dans ce que vous dites, et du moins vrai aussi.

Effectivement comme d'autres de vos lecteurs l'ont signalé, l'accusation d'homicide volontaire a bien été faite devant la caméra par le procureur et m'a paru aberrante. Même s'il s'agissait d'un lapsus de sa part, ce monsieur (procureur mais néanmoins humain) s'est sans doute un peu précipité pour se mettre en avant à tout prix devant les médias.

Il a en tout cas certainement fait beaucoup de tort non seulement à ce médecin mais aussi à d'autres jeunes médecins intéressés par un métier d'urgentiste mais aujourd'hui dédaignant ce métier par peur (exagérée peut-être, mais c'est souvent le cas de la peur) de finir devant le juge. Parce qu'en effet je crois que les avocats ont du mal à réaliser à quel point se retrouver en position d'accusé "comme un criminel" (au moins dans son ressenti) peut être déstabilisant pour un médecin (ou d'autres professionnels, comme les enseignants, les pompiers, etc) qui a essayé de faire son travail pour le mieux.

Bien sûr que les abus et les fautes des médecins doivent être sanctionnées, mais ce n'est pas toujours le problème d'affaires portées devant le juge. Notre société refuse aujourd'hui d'accepter la mort et cherche systématiquement un responsable, même dans le cas d'une vieille dame cardiaque.

Vous écrivez : "Il n'y a pas non assistance à personne en danger car le médecin a porté secours, peu importe que ce soit de manière inefficace". ce n'est pas toujours le cas, loin de là : mon mari urgentiste a fait l'objet d'une instruction sur ce motif parce que ses actes n'ont pas paru adaptés à l'état de la patiente selon la famille : encore faut-il dans certains cas juger du bon diagnostic (s'il existe) posé en urgence chez une patiente qui souffre de pathologies multiples dont les uns masquent les autres. Et même lorsque comme ce fut le cas, cela se termine par un statut de témoin assisté, se voir placé au banc des accusés alors qu'on a tenté de sauver la vie d'une vieille dame (sans y parvenir certes, mais sans être responsable de sa maladie ni de sa mort) ne laisse pas psychologiquement indemne.

Alors oui, il y a sans doute un problème de communication, et en pratique cela ne mais les conséquences de ce problème de communication sont un peu exagérées. Je pense que la solution pourrait être dans la mise en place d'un droit médical, qui encadrerait les soignants sans pour autant qu'ils finissent devant un juge d'instruction trop souvent (ce qui devient fréquent pour certaines spécialités médicales : obstétriciens, urgentistes, chirurgiens...).

dernière remarque qui a trait cette fois aux journalistes qui ont relayé cette affaire. Que le médecin en question soit noir ou blanc, Français ou pas, en quoi les journalistes avaient-ils besoin de préciser cela dans leur article ? En quoi ce simple mot pouvait ou pas prouver que le médecin avait ou non bien fait son travail ? Comment se plaindre que nous vivons dans une société de préjugés si ceux-là même qui relaient l'information se font les vecteurs de ces préjugés ? Même Libération, pourtant pas réputé franchement réac a repris ces termes dans ces colonnes. Mais cette dernière remarque dépasse l'esprit de votre blog, désolée. Blog qui je le répète, se lit avec autant de plaisir que d'intérêt.

155. Le samedi 25 octobre 2008 à 20:17 par Doc

J'ai lu dans le Figaro en ligne que l'expertise qui a eu lieu concluait:
-Que la dame était déjà morte à l'arrivée du SAMU
-Que les gestes auxquels avaient procédés le médecin étaient adaptés à la situation.
Comme je le supposais sous le billet de Gascogne ("de quelques idées reçues....") , ce médecin était donc soupçonné d'homicide sur la personne d'une morte.
Bien-sûr, on peut toujours argumenter "encore fallait-il le vérifier, l'enquête était nécessaire".
Moi je crois surtout que cette affaire est l'illustration un peu caricaturale, mais éloquente, de ce qui se passe: les médecins , qu'Eolas trouve insufisamment loquaces, sont assez peu écoutés dans ce qu'ils disent , et ce qu'ils savent. En revanche, on leur prête des pouvoirs quasi-surnaturels:
ils pourraient (si seulement ils voulaient bien se donner la peine): garantir à coup sûr l'absence de handicap de votre bébé à venir, empêcher la mort, deviner qui va se suicider et quand,opérer et soigner sans surprises, poser des diagnostics en l'absence de symptômes, et bientôt, ressusciter les morts.
"la medecine en France est enkystée dans la tradition surannée du médecin sacré", prétend Eolas dans son billet, j'ai déjà expliqué plus haut que c'était complètement faux, mais les médecins sensés aimeraient beaucoup ne pas être pris pour des démiurges.

156. Le samedi 25 octobre 2008 à 20:57 par Doc

A Eolas: certains semblent aussi penser que les médecins pourraient tout comprendre et donc tout expliquer de ce qui concerne le corps (voire: le corps et l'esprit.)
Cela m'a intéressée que vous insistiez dans d'autres billets sur l'inexistence du "vide juridique". Ca se peut bien , que votre savoir à vous soit un savoir "plein", en tous les cas vous en fait une démonstration convaincante.
Ce n'est pas le cas du notre, qui est d'une autre nature. D'où peut-être méprise?

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite. Toutefois, dans le cas de reproduction à des fins pédagogiques (formation professionnelle ou enseignement), la reproduction de l'intégralité d'un billet est autorisée d'emblée, à condition bien sûr d'en préciser la source.

Journal d'un avocat