Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 30 septembre 2008 à 18:51 par K. L.

J'ai aussi cherché cet arrêté sans le trouver. C'est comme d'habitude Maître Eolas qui me donne la solution: l'arrêté cours toujours.
Mais lorsque l'arrêté sera arrêté, où pourrai-je le trouver? Sur légifrance?

2. Le mardi 30 septembre 2008 à 18:52 par berli

C'était bien la peine que je m'achète un élégant vélo hollandais noir, si c'est pour lui faire honte avec un moche gilet jaune.
Ils en font des noirs ?

3. Le mardi 30 septembre 2008 à 18:59 par Axonn

Oh, vous savez Maître, j'ai de nombreux cours dans mon cursus qui sont obligatoires à présence non contrôlée (et il y a interdiction pour les profs de tenir compte de la présence en cours lors de la notation - les copies ne sont pas anonymes).

Ici aussi selon vous le mot "obligatoire" est stupide ? C'est sans doute parce que pour les étudiants, "obligatoire à présence non contrôlée" => séchable si vous êtes capables d'assurer en lisant les livres, "facultatif" => strictement inutile.

4. Le mardi 30 septembre 2008 à 19:06 par PrometheeFeu

Le libéral en moi tique dans cette histoire... Je préfèrerai que le gouvernement se contente d'une campagne de pub nous expliquant que le gilet sauve des vies... Si je me fait écraser, ça me semble êtres largement mon problème... (Pas la même chose pour le triangle qui empêche la collision avec une voiture) Mais, bon, les libéraux seront peut êtres un jour au pouvoir...

J'aime bien l'article 4 de Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789 qui dit: "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi." Mais bon... Il est évident qu'il est nécessaire de rendre le gilet obligatoire pour proteger les droits d'autrui...

PS: Je suis prêt a changer d'avis si le gilet sauve des vies autres que celles du porteur...
PPS: A cause de vous maitre, j'ai legifrance sur ma bookmark toolbar, j'espère que vous êtes content de vous...

5. Le mardi 30 septembre 2008 à 19:07 par Raph

N'oublions pas non plus l'article Art. R. 412-6-2. -
"Le fait de placer dans le champ de vision du conducteur d'un véhicule en circulation un appareil en fonctionnement doté d'un écran et ne constituant pas une aide à la conduite ou à la navigation est interdit.
Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.
Est également encourue la peine de confiscation de l'appareil mentionné au premier alinéa.
Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de deux points du permis de conduire"
qui lui est entré en vigueur, avec son Natinf (26963)

Pour le gilet, pas de natinf, donc, pas de soucis à avoir.. Mais, un gilet sur autoroute est indispensable. De plus, il est également nécessaire de passer derrière les barrières de sécurité sur autoroute, même pour aller rejoindre une borne SOS : la durée de vie moyenne d'un piéton est d'un peu plus de 6 minutes...

6. Le mardi 30 septembre 2008 à 19:13 par bayonne

a propos du gilet, sur autoroute il vaut mieux eviter de le porter, les conducteurs le regardent ET le vehicule suit le regard.

c'est une des raison qu il faut sortir du vehicule, meme sur la bande d'arret d'urgence, les conducteurs (myope ?) vont literralement foncer dessus o_O

enfin bon c'est vous qui voyez pour le gilet

7. Le mardi 30 septembre 2008 à 19:36 par gem

dites moi, maitre, ce décret est-il légal ?

Comme le mentionne PrometheeFeu
"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."
D'ou je déduis (à tort ?)
a) que l'obligation qu'on prétend nous imposer ne relève pas d'un simple décret, fut-il en conseil d'état, mais au moins de la loi.
b) que cette obligation, n'ayant pas pour objet ni pour effet d'assurer aux autres leurs "droits naturels" (NdA : liberté, propriété, sureté, résistance à l'oppression), n'entre pas non plus dans le champs des compétences législatives.

En plus, la disposition règlementaire semble dépourvu de support légal, le décret ne vise que deux disposition du code de la route et un article de loi tous trois sans le moindre rapport avec elle !

question subsidiaire : existe-t-il une parade à cet abus de pouvoir caractérisé, si jamais il survenait une verbalisation ?

8. Le mardi 30 septembre 2008 à 19:38 par Peggy

"comment appeler une démocratie où l'État se comporte comme si le peuple était sous tutelle ?"

Vous oubliez que nous sommes en dictature depuis 1 an et demi ?

9. Le mardi 30 septembre 2008 à 19:41 par gem

(faites excuses, emportez par l'élan internet j'ai oubliez des trucs importants, je suis confus) :
bonsoir,
s'il vous plait,
merci,
cordialement

10. Le mardi 30 septembre 2008 à 19:50 par Dini

Dites, Prométhée et gem, vous ne vous emportez pas un peu, là?

Ca fait quelques dizaines d'années maintenant que des obligations sont imposées aux citoyens pour protéger leur propre sécurité et non seulement celle des autres. Par exemple, l'obligation pénalement sanctionnée de porter une ceinture de sécurité.

11. Le mardi 30 septembre 2008 à 19:51 par Raph

Aux personnes qui crient à l'entrave des libertés, je vous rappelle que le Conseil Constitutionnel, par décision du 16 juin 1999, déclare que le privilège de rouler en voiture n'est pas une liberté fondamentale.

Pour la force des décrets, je signale que les articles 34 et 37 donne le pouvoir (non exclusif depuis 1982) de créer des contraventions au gouvernement.

Libre à vous de refuser de respecter les décrets, mais je ne prédis pas une longue vie à vos points..

12. Le mardi 30 septembre 2008 à 20:14 par Crado

@PrometheeFeu
Parlez donc aux conducteurs de métro de la liberté - dont certains ont usé - de se jeter sur les voies quand leur rame arrive ...
A moins que vous n'ayez pas plus de sensibilité qu'un pare-buffle de 4x4, je ne suis pas sûr que votre vie ne se trouverait pas bouleversée par la rencontre inopinée entre un conducteur, temporairement piéton et peu visible, et votre liberté de rouler en voiture ...
J'espère ne jamais avoir l'occasion de vous percuter, ni vous, ni un autre (quoiqu'un pur libéral comme vous ...)

Eolas:
Donc, nous sommes tous des criminels de ne pas avoir déjà des gilets jaunes dans nos voitures depuis au moins dix ans ?

13. Le mardi 30 septembre 2008 à 20:18 par boratkehul

Maître, puis-je être taquin en vous disant que je suis bien content d'être un piéton.... ni cycliste, ni automobiliste, je n'ai donc pas ce gilet (moche) à acheter... Remarquez, je préfère le maillot rose du stade français (le troisième est énorme: www.stade.fr pour les curieux).. Comme quoi le ridicule ne tue pas...

plus sérieusement, c'est tout l'art du gouvernement, spécialement celui-ci, de communiquer plutôt que d'agir. Voyez le cas des prisons (dont un billet récent parlait...)...

14. Le mardi 30 septembre 2008 à 20:19 par Titzel

@Prometheefeu et gem

Du moins, le fait de vous protéger, malgré vous-même, d'un accident grave de la circulation évite-il à la collectivité de supporter le coût des secours et de votre hospitalisation (coût moindre si vous êtes tués sur le coup, je vous l'accorde).

Si vous jugez que l'obligation de porter un gilet est une atteinte trop importante à votre liberté, laissez-moi la liberté de penser que vous ne méritez pas que l'on vous sauve malgré vous.

Eolas:
Même l'Inquisition a renoncé à sauver les gens malgré eux.

15. Le mardi 30 septembre 2008 à 20:25 par bru

@raph: "la durée de vie moyenne d'un piéton est d'un peu plus de 6 minutes..." c'est quoi ce chiffre bidon??

16. Le mardi 30 septembre 2008 à 20:43 par éconoclaste-stéphane

Maître, vous êtes beau.

Eolas:
Surtout la nuit avec mon gilet jaune.

17. Le mardi 30 septembre 2008 à 20:54 par indi

J'ai entendu sur RMC un automobiliste qui s'est fait verbaliser hier pour défaut de gilet dans la voiture. A quand les premières contestations devant les tribunaux.
Il y a de la relaxe dans l'air si l'arrêté n'a pas été pris.
Rachida ne va pas être contente. (que mille gilets réfléchisse sa sérénité)

Bon même si la légalité est fumeuse on met son gilet moche dans la voiture.

Ils ont juste oublié les motos, les scooters

Eolas:
Surtout qu'hier, ce n'était pas entré en vigueur. Et un pipoteur qui passe à la radio, un !

18. Le mardi 30 septembre 2008 à 20:59 par ral

Il serait au final surprenant que l'arrêté que prendra le gouvernement français contredise la législation espagnole, pays dans lequel le porte du gilet jaune est obligatoire.

Imaginez le comique de situation : il faudrait un gilet jaune dans un pays, dans l'autre, mais pas le même dans les deux pays.

Eolas:
Oh, l'arrêté se contentera de dire que c'est le modèle norme européenne CE n° tralala. C'est dire qu'il n'est pas bien compliqué à prendre en 8 mois que la décision est prise (Ça fait des années que j'ai un modèle espagnol dans ma voiture).

19. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:02 par vavavoom

j'avais lu un peu la même chose sur un forum d'automobiliste quand le décret est sorti

même la rédaction du décret est buggé, quelqu'un avait aussi levé ce lièvre là :

Art. 19. − Les dispositions de l’article R. 416-19 du code de la route sont remplacées par les dispositions suivantes :
« Art. R. 416-9. − I. – Lorsqu’un véhicule immobilisé ...
au lieu de
« Art. R. 416-19. − I. – Lorsqu’un véhicule immobilisé ...

Eolas:
Yep, j'ai vu. Un décret rectificatif est sorti le 13 septembre.

20. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:08 par gem

@dini
Certes, et alors ? Parce qu'on le fait depuis longtemps sans que personne ne bronche, ça deviendrait légal ?
@Raph
merci, mais ce n'est pas le sujet, il me semble : rouler en voiture, par exemple, est dangereux pour autrui, ce qui justifie amplement de le règlementer voire l'interdire dans certains cas.
De même, l'article 37 est bien joli, mais il me semblait (à tort ?) qu'obliger (ou interdire) la possessions de certains objets, et à fortiori leur usage, nécessite un support légal. non ?
Sinon, ça lève mon a), mais pas mon b) : il faut un motif, pas même mentionner par le décret, pour prétendre imposer (ou interdire) la possesion de chaussette vertes ou d'un gilet fluo. Sinon, on est bien dans l'abus de pouvoir. non ?

Je ne suis pas un pro, j'interroge.

Mais ne craignez pas pour mon permis. J'ai un gilet et je porte la ceinture de sécurité. Non parce qu'on me l'impose, mais parce que je suis convaincu que c'est utile. C'est la méthode que je trouve détestable.

21. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:12 par gem

@titzel
argument classique mais minable. Il n'y a que des mères indignes pour invoquer les efforts qu'elles ont fait, ou se propose de faire, comme motif pour obliger leurs enfants à leur obéir.

22. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:25 par Titzel

@gem

Malheureusement, c'est parfois le seul argument qu'elles ont, ces pauvre mères, lorsque leurs enfants ne sont pas (encore) raisonnables.

Ceci-dit je ne suis pas votre mère et s'il vous plaît de vous faire renverser par une voiture pour défaut du port de gilet,plutôt que de renoncer à votre liberté, personellement, je m'en contref****.

Eolas:
Si ces mères utilisent des arguments quand leurs enfants ne sont pas encore raisonnables, il ne faut pas qu'elles s'étonne de leur échec. Qu'elles tentes des campagnes de com'.

23. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:34 par chtivelo

Fidèle lecteur ceci est ma 1ere intervention
Comme l 'indique mon pseudo je suis cyclotouriste dans ch'nord
Pourriez vous m'indiquer où se procurer le texte exact sur les conditions d'utilisation du gilet par les cyclistes (les annonces semblant parler d'un port en tout temps)
Nous sommes de plus en plus souvent confrontés à des représentants de l'ordre qui interprètent le code de la route à leur guise (bande cyclabe déplacements en groupe)
Il faudrait presque maintenant se déplacer avec des photocopies
des articles concernés
Merci pour votre aide

Eolas:
Code de al route, article R. 431-1-1, inséré par l'article 20 du décret n° 2008-754 du 30 juillet 2008 portant diverses dispositions de sécurité routière (lien) : Lorsqu'ils circulent la nuit, ou le jour lorsque la visibilité est insuffisante, tout conducteur et passager d'un cycle doivent porter hors agglomération un gilet de haute visibilité conforme à la réglementation et dont les caractéristiques sont prévues par un arrêté du ministre chargé des transports.
Le fait pour tout conducteur ou passager d'un cycle de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 2e classe.

24. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:35 par Sophie

Ce gilet va être d’une grande utilité aux possesseurs de vélo couché, trikes et autres, où on est tranquillement assis dans un fauteuil. Il va falloir modifier le décret pour obliger le 'fauteuil' à porter le gilet ?
(Cela montre bien que ceux qui ont fait la loi ne se sont pas beaucoup intéressés aux pratiques cyclistes).

Vu l’absence de description de la chose, je vais me contenter de mes sacoches à bandes réfléchissantes et de mon ciré jaune.

Eolas:
Les vélos couchés sont assez rares pour ne pas justifier une réglementation spécifique. Ils sont particulièrement inadaptés et dangereux en ville à cause de leur moindre maniabilité, du point de vue abaissé du conducteur, et de la moindre visibilité par les automobilistes, soit dit en passant. Le gilet n'en reste pas moins obligatoire, pour les automobilistes venant de face notamment.

25. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:36 par Koudou

@PrometheeFeu

Selon vous le fait de vous trouver en situation de vous faire renverser ne regarde que vous ? Et si un automobiliste ne vous aperçoit qu'au dernier moment, fait une embardée et cause un accident pour vous éviter ?
Avec votre raisonnement vous pourriez rouler la nuit sans feu si vous avez une bonne vue ?

Eolas:
Et si l'automobiliste faisant une embardée renverse un arbre sur une voie ferrée, qui fait dérailler un train de déchets toxiques radioactifs qui se déversent dans la mare voisine entraînant une invasion de tétards mutants, on n'y pense pas assez non plus.

26. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:37 par Shahine

"(...) Vous êtes tenu de le revêtir dès lors que votre véhicule est immobilisé suite à un arrêt d'urgence (...)"
C'est quoi un arrêt d'urgence ?

Eolas:
C'est le mot arrêt ou le mot urgence qui vous pose un problème de compréhension ?

27. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:48 par bunny le chti

Bonjour
Plus ça va plus il y a d'interdits en France . Je me demande quand cela va s'arrêter toutes ces interdictions. Si cela continue on ne pourra plus pisser ou boire un coup chez soi sans qu'un représentant de l'ordre nous disent où cela se passe?
L'histoire du gilet c'est tout simplement pour faire de l'argent sur les pauvres gens qui doivent dépenser alors qu'ils n'ont pas le sou pour manger? Je me demande quand les hauts dignitaires de ce pays arrêteront de se prendre pour des dieux?
bonne soirée

Eolas:
En l'espèce, c'est une obligation, pas une interdiction.

28. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:53 par malpa

@promethéefeu & gem
Vous placez peut-être votre liberté dans le fait de vous faire renverser par un usager des voies publiques si ca vous chante. Soit. Mais je place mon bonheur dans le fait de ne pas être cet usager qui vous renversera. Cela vous est peut-être égal de devenir tétraplégique ou mort, mais cela me causerait quelques nuits sans sommeil si c'est par moi que vous receviez cette chose négligeable, et même si je ne vous cause qu'un petit bleu.
Je vous serais donc gré de bien vouloir mettre ce p*** de gilet (que je ne trouve au demeurant pas plus moche que ça, c'est fou comme les gens aiment placer le débat sur le plan de l'esthétique quand ça se situe ailleurs), et de façon générale respecter le code de la route ET être très prudent quand vous circulez sur la voie publique, que ce soit à pied, en roller, en patinette, en vélo ou en voiture, et même si le décret n'est pas encore publié.
Merci d'avance.

29. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:54 par RG

@ Eolas "le gilet réfléchissant n'est PAS obligatoire depuis le 1er juillet."

Sauf quand de temps en temps on met (comme moi) une roue en Aragon, encore un mauvais coup de l'Europe !

Eolas:
Non ; en Espagne, il est obligatoire depuis le 1er janvier 2004, et l'Europe n'y est pour rien. (L'Aragón ? Heureux homme…)

30. Le mardi 30 septembre 2008 à 21:54 par Vicnent

mes deux préférées sont : "III.-Les dispositions des I et II du présent article ne s'appliquent pas aux conducteurs de véhicules à deux ou trois roues et quadricycles à moteur non carrossés. "

because : hop le gilet sur un 1300CB (ouffffffff). De toute façon, les gens ne me voient que de dos, et encore, la plupart du temps, je m'éloigne... :-)

Mais sinon, un vélo, n'est-ce pas un véhicule à deux roues ? (Grammaticalement, la phrase et quelque peu sujette à interprétation, non ? Comme dans les bus : "il est interdit de cracher et fumer" : mais si je ne fais que l'un des deux ?)

Eolas:
Le mot véhicule dans le code de la route s'entend de véhicule à moteur : tout véhicule terrestre pourvu d'un moteur de propulsion, y compris les trolleybus, et circulant sur route par ses moyens propres, à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails (art. L. 111-1). Le vélo est désigné sous le terme de cycle.

31. Le mardi 30 septembre 2008 à 22:01 par Clint

@ Gem

A propos de la nécessité d'une loi ou d'un décret...

Vagues souvenirs de droit constitutionnel, la matière la plus intéressante des études de droit et la plus inutile, en règle générale, par la suite sauf à être prof de droit constitutionnel !

Sauf erreur, quand l'article 4 de la DDHC (et ladite DDHC dans son ensemble, d'ailleurs) parle de "la Loi", elle vise la loi au sens large, c'est-à-dire une norme générale et impersonnelle, qui peut donc être une loi, mais aussi, un décret (en Conseil d'Etat ou non), un arrêté, une ordonnance, une circulaire (euh non, là je m'égare...)

Sur un sujet donné, pour déterminer la hauteur que doit atteindre le texte dans la hiérarchie des normes, il faut se reporter à la Constitution de 1958 et à ses articles 34 et 37 qui définissent les domaines de la loi et du règlement. Certes, ces articles sont allègrement bafoués depuis 50 ans puisque les lois empiètent largement, les bavardes, sur le domaine réglementaire. Ceci dit, c'est pas bien grave vu que ça fait belle lurette que les lois sont quasi exclusivement des lois d'origine gouvernementale...

Pour revenir au sujet du jour, force est de reconnaître que d'imposer le port d'un gilet fluo (tiens, ça doit être joli sur une robe d'avocat), ça ne rentre pas trop dans les cas énumérés exhaustivement par l'article 34 (domaine de la loi). Donc un décret me paraît OK...à condition, effectivement, que l'arrêté que ce même décret prévoit ait bien été publié !

32. Le mardi 30 septembre 2008 à 22:01 par La grenouille

@PrometheeFeu
Votre vision égocentrée des choses confirme bien mon point de vue sur les libéraux : Ils ne voient gère plus loin que leur nombril ! Une embardée parce qu'on ne vous a pas vu, une autre voiture que l'on percute, c'est vite fait... Et si quelqu'un vous écrabouille, ça ne regardera malheureusement pas que vous mais ça fichera en l'air toute la vie de cette personne et par ricochet celles de ses proches. Quant à moi, si j'écrase ne serait ce qu'un chat à cause d'un inconscient comme vous...

@ Me Eolas : Je vous ai découvert grâce à Arrêt sur image et depuis je suis devenue accro. Respects +++

Eolas:
Merci, mais dois-je comprendre que vous pronez le gilet réfléchissant obligatoire pour les chats aussi ?

33. Le mardi 30 septembre 2008 à 22:06 par RG

- Lagerfeld: "c'est jaune c'est moche"

- "Un arrêté du ministre chargé des transports fixe les caractéristiques de ces dispositifs"

Aie, et si ministre se décidait pour le rose fluo ?

Eolas:
Je vous aide : ce sera un gilet conforme à la norme européenne EN 471.

34. Le mardi 30 septembre 2008 à 22:08 par aliocha

"Un juriste qui tique a la puce à l'oreille, et il aime chercher des poux dans la tête, à force de fréquenter la vermine, sans doute".
Ben dites-moi, ça en fait des bestioles dans une seule phrase, chapeau !

35. Le mardi 30 septembre 2008 à 22:24 par Eric

"Il n'a pas à être visible de l'extérieur, inutile de l'utiliser comme décoration de fauteuil."

Merci Maître, le bon goût se doit de triompher sur certaines pratiques douteuses...

36. Le mardi 30 septembre 2008 à 22:30 par YR

Et si on cherche à expliquer à un agent qui nous verbalise qu'il ne peut pas le faire, puisque l'arrêté n'a pas paru, on prend combien ?
L'outrage se dégaine si facilement, ces jours-ci...

Eolas:
Si vous arrivez à répéter cette phrase sans y glisser une théorie sur la profession de sa maman ou ses goûts pour la bougrerie passive, vous devriez éviter l'outrage.

37. Le mardi 30 septembre 2008 à 23:49 par Sophie

Eolas : Désolée, ce que vous dites sur les vélos couchés est faux. Ils ne sont pas moins maniables qu’un vélo droit (à heures de vol égales, c’est-à-dire que j’ai moins peur de quelqu’un qui a fait 100km à vélo couché que de quelqu’un qui refait du vélib alors qu’il n’a pas touché un vélo depuis 20 ans).
Sur les vélos couchés de ville, la tête du cycliste est à la même hauteur que la tête des automobilistes. Pour m’être baladée en suivant un vélo couché, j’ai constaté que les automobilistes le respectent beaucoup plus que le vélo droit, et de nombreux autres utilisateurs de vélos couchés me l’ont confirmé.

Eolas:
Ce que je dis est faux ? Ah oui ? Je passe sur vos arguments d'autorité qui ne valent rien (je me suis baladé, j'ai constaté, et on m'a dit que j'avais raison… Super plaidoirie). Votre comparaison ne vaut guère mieux : prenons maintenant quelqu'un qui a 100 km au compteur sur un vélib qui n'a pas de compteur, et un cycliste qui n'a pas fait de vélo couché depuis 20 ans. Qu'en déduit-on ? Que l'expérience vaut plus que le vélo, couché ou assis. Bref, aucun argument en faveur du vélo couché.
Restons en au FAIT : la tête du cycliste couché est à la hauteur de la tête des automobilistes, oui. Donc en dessous du champ de vision latéral des conducteur de fourgonnettes et quasiment invisible pour les camions. Vous me direz, c'est pas comme s'il y en avait beaucoup en ville ? La tête du cycliste assis est au-dessus du toit des voitures, donc meilleure visibilité et meilleure vision. Sur la maniabilité : le vélo couché est plus long que le vélo assis (le pédalier dépasse devant, généralement). Donc il est forcément moins maniable. Je passe sur le fait qu'on ne peut se mettre debout sur les pédales pour amortir certains chocs violents. Le vélo couché n'est pas fait pour la ville, nonobstant ses qualités ergonomiques.

38. Le mardi 30 septembre 2008 à 23:53 par Titzel

Eolas:
Si ces mères utilisent des arguments quand leurs enfants ne sont pas encore raisonnables, il ne faut pas qu'elles s'étonne de leur échec. Qu'elles tentes des campagnes de com'.

Même les enfants déraisonnables ont le droit à une explication.
Les mères se disent qu'ils la comprendront quand ils seront plus grands et qu'ils auront des enfants.

Eolas:
Même l'Inquisition a renoncé à sauver les gens malgré eux.

Uniquement parce qu'elle a été définitivement abolie.
Seriez-vous partisan de l'abolition de l'Etat ?

Eolas:
L'Inquisition n'a pas été abolie, elle a changé de nom : c'est désormais la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Et elle avait renoncé bien avant à sauver les gens parmi eux : elle les abandonnait au bras séculier.

39. Le mardi 30 septembre 2008 à 23:57 par Eclipse

Ce qui m'interpelle le plus (même si ça ne devrait plus) c'est surtout que pas un média traditionnel ne va faire les mêmes recherches que vous et en informer le public. Pourtant, sans vouloir offenser le maître des lieux, pas besoin d'être un Albert Londres, Gunther Walraff ou autre Robert Namias pour déterrer le lièvre.
Saperlotte, c'est un sujet trivial, mais c'est leur métier tout de même.

Eolas:
Je le dis souvent à Aliocha : quand les journalistes cesseront de recopier les dépêches pour faire un travail de vérification et de recoupage, ils regagneront enfin la confiance du public.

40. Le mercredi 1 octobre 2008 à 00:02 par Arnaud

Mouais... ça ne me dérange pas... pour la sécurité routière, ça ne me pose aucun problème que la police torde un peu la loi, tant que c'est pour une bonne cause.
Je sais bien que chacun a le droit d'être défendu, mais s'il y a bien un genre d'avocat que je méprise profondément, ce sont ceux qui se font la spécialité d'aller chercher le moindre bug dans une loi pour tirer des chauffards d'affaire.

Je propose une loi qui dirait simplement: "toute personne circulant sur une route est dans l'obligation d'être prudent et de ne pas se comporter comme un con"... Et le reste est sujet à interprétation.

Eolas:
Ah, on peut vous mentir si c'est “pour la bonne cause” ? Mais qui décide de la bonne cause qui fait que votre avis ne compte plus et que votre information doit être manipulée, et surtout que ce n'est pas vous, la bonne cause, puisque vous, il faut vous mentir ?

41. Le mercredi 1 octobre 2008 à 00:16 par vavavoom

Eolas/30 :
Le mot véhicule dans le code de la route s'entend de véhicule à moteur : tout véhicule terrestre pourvu d'un moteur de propulsion

si je lis l'article je ne comprend pas la même chose
1° Le terme "véhicule à moteur" désigne tout véhicule terrestre pourvu d'un moteur de propulsion, y compris les trolleybus, et circulant sur route par ses moyens propres, à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails ;

sinon pourquoi les guillemets dans un texte officiel
un véhicule peut être à moteur ou pas
un vélo est un véhicule pas à moteur, mais bien un véhicule
là le texte explique ce qu'est un vehicule à moteur, pas ce qu'est un vehicule


d'ailleurs le code de la route dit aussi

I.-Tout véhicule en mouvement ou tout ensemble de véhicules en mouvement doit avoir un conducteur.

et si véhicule devait s'entendre avec moteur, alors je pourrais envoyer mon vélo seul chercher mes croissants

je me plante ?

Eolas:
Oui : rien ne vous interdit d'envoyer votre vélo chercher tout seul des croissants. Je vous conseille cependant d'attaquer les biscottes en l'attendant.

42. Le mercredi 1 octobre 2008 à 00:29 par Axonn

Petite question indiscrète, Maître : vous avez acheté un gilet norme espagnole parce que vous alliez en Espagne, ou juste parce que l'idée d'en avoir un vous semblait bonne ?

Eolas:
Le 2, puisque je l'ai acheté 5 mois avant l'obligation légale et l'ai gardé avec moi en France depuis.

43. Le mercredi 1 octobre 2008 à 01:04 par Raphaël

@ Eolas : "Vous êtes tenu d'avoir un gilet dans l'habitacle. Il n'a pas à être visible de l'extérieur, inutile de l'utiliser comme décoration de fauteuil."

Trop tard : le processus est en marche et rien ne pourra l'arrêter...

44. Le mercredi 1 octobre 2008 à 02:08 par Titzel

Eolas:
L'Inquisition n'a pas été abolie, elle a changé de nom : c'est désormais la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Et elle avait renoncé bien avant à sauver les gens parmi eux : elle les abandonnait au bras séculier.

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi est le nouveau nom donné en 1965 par Paul VI à la congrégation du Saint Office. Celle-ci, fut créé par Pie X, en 1908 pour succéder à la congrégation de l'inquisition qu'il venait...d'abolir.

Il est certes difficile de se repérer dans toutes ces congrégations car leurs membres ne porte de gilet fluorescent qui permettrait de les distinguer aisément.

Lorsque l'inquisition abandonnait au bras séculier, cela signifiait qu'elle les jugeait, les condamnait et abandonnait à l'Etat les détails de la mise à mort.
De là à dire qu'elle renonçait à les sauver...

Eolas:
Les jugements condamnant les relaps disaient expressément que l'Église renonçait à les sauver (mais priait pour que Dieu y pourvût) et du coup les abandonnaient au bras séculier.

45. Le mercredi 1 octobre 2008 à 02:40 par Stephane

Chaque utilisateur de velib, velov, etc devra desormais avoir un gilet pour pouvoir profiter de son abonnement ? y'a t-il des exceptions?

Et paradoxalement, il me semble que le port du casque a velo n'est toujours pas obligatoire. C'est "juste" indispensable, il y avait d'ailleurs eu une campagne de pub dans ce sens il y a quelques annees.

Ou est la logique ?

Eolas:
Non, les utilisateurs de VéloV et Vélib n'ont pas à mettre de giler fluorescent en agglomération. Et pour aller à la campagne en Vélib, il faut avoir du jarret et les moyens, on ne fait pas l'aller-retour en une demi heure. J'ai toutefois un doute pour les bois de Boulogne et de Vincennes, mais comme ils sont éclairés et que la vitesse est limitée à 50 (j'ajouterai même qu'il sont habités la nuit…), je pense qu'ils sont considérés comme une agglomération. D'arbres.
Quant au casque, se pose un problème de prix. Le gilet, c'est 5 euros, 10 si vous ne cherchez pas. C'est peu dissuasif, comme achat. Un casque, c'est 40 euros minimum. C'est plus dissuasif. Une telle obligation aurait plus pour effet de dissuader d'utiliser le vélo (ce qui n'est pas le but recherché) que de vendre des casques. Enfin, je n'ai jamais chu de mon cycle en 6 ans de pratique intensive. Mon casque, car j'en porte un, ne me sert donc qu'à tenir ma capuche les jours de pluie. Mon baudrier réfléchissant, car j'en porte un, est autrement plus efficace, on le constate dès qu'on le met : les automobilistes vous croisent de plus loin car ils vous voient de loin donc ont le temps d'ajuster leur trajectoire sans coup de volant.

46. Le mercredi 1 octobre 2008 à 03:20 par Raph

@Titzel
Oui, et puis il faut aussi se méfier des survivants des Templiers, de l'Opus Dei, des Illuminatis, ainsi que de tous les personnages de Dan Brown..
Puis aussi des Francs Maçons... Mais pire que tout... Il y a une grande conspiration actuellement en place...
Ils forment des confréries à travers le pays... Dans chaque ressort de TGI, ils sont présents.
Ils n'ont que deux buts : embêter le gouvernement et se faire de l'argent sur le dos de ceux qui se lève tôt et travaillent plus pour gagner plus.
Certains ont même des blogs sur Internet pour se montrer sous un jour meilleur, se faire inviter par des médias... Mais je ne peux pas en dire plus.. Je suis surveillé, et j'entends des bruits de pas d'un huissier, sans doute armé d'une assignation pour me faire taire...

47. Le mercredi 1 octobre 2008 à 03:50 par javi

@Stéphane: il semble que les données d'accidentologie des vélos ne démontrent pas l'intérêt du casque pour la pratique EN VILLE.

En gros, le casque à vélo est utile si vous roulez vite (>20km/h) ce qui est rarement le cas en ville et si vous chûtez seul, sans choc avec un autre véhicule.
Le casque vélo ne résiste apparemment pas au choc avec une voiture, il n'est pas fait pour ça et est donc peu utile malheureusement dans ce cas. Par contre, il est très protecteur pour les vttistes, typiquement pour le soleil sur caillou.

Eolas:
Ajoutons les chutes de marrons en automne. EN ce moment, le bois de Vincennes est une zone de guerre.

48. Le mercredi 1 octobre 2008 à 07:41 par PrometheeFeu

Je sais que je suis un monstre (lire libéral) qui va causer la fin de la civilisation française en déclarant que je considère l'obligation du port du gilet comme contraire a certains principes constitutionnels. Après tout, le gouvernement sais mieux que nous ce qu'il nous faut. Remarquez que je ne prône pas la révolution et que quand je reviendrai en France, j'achèterai le gilet en question ne serait-ce parce que je doute fort que le conseil d'état accepte ma demande de contrôle de constitutionnalité si je contestait mon PV. (Aussi j'ai une préférence pour ma propre survie et si ça peu aider, pourquoi pas?)

PS: Il est aussi possible que si je ne porte pas de gilet, on me rentre dedans sans faire d'embardée alors qu'avec le gilet, peut êtres qu'on va me remarquer au dernier moment et provoquer l'apocalypse de têtards zombies. Tout cela me rappel "les pages les plus sombres de notre histoire".

PPS pour Eolas: Obliger l'acte ou interdire son inverse (inverse logique stricte, sans recours au "bon sens" il est évident) revient au même.
Cher Maitre, vous nous feriez un petit billet sur les sectes? Ou devrai-je dire les "dérives sectaires"? Le zèle de la Miviludes a protéger les citoyens que nous sommes semble parfois aller taquiner la liberté de conscience. Je vous assure que la seule secte a laquelle j'appartiens est celle des libéraux et en Oregon, je suis le seul dans un rayon de 10 km.

Eolas:
Ha non : un libéral qui assimile obligation et interdiction ?! Mais les droits naturel qui pour les libéraux sont la pierre angulaire de la société s'expriment sous forme d'interdiction, et certainement pas d'obligations : ne pas engager d'acte violent envers autrui, ne pas violer sa propriété, ne pas entraver sa liberté. En dehors de ces interdictions, qui visent à protéger les droits et libertés d'autrui, l'homme doit être libre. Ai-je besoin de rappeler l'hostilité de principe des libéraux sur les obligations imposées par l'État : être obligé de cotiser à la sécurité sociale, de recruter tel pourcentage d'handicapés, de porter la ceinture de sécurité ? Une interdiction laisse généralement un choix d'alternatives. Une obligation n'en laisse aucune.

49. Le mercredi 1 octobre 2008 à 07:51 par Duralex Sex Led

@Raph (5): "la durée de vie moyenne d'un piéton est d'un peu plus de 6 minutes" Non c'est 6 millièmes de secondes.

@Eolas "À ces mots, le juriste tique. Une obligation qui n'est pas sanctionnée n'est pas une obligation. ... cela revient à la même situation que ne pas être obligé d'en avoir un."
Ce n'est pas équivalent du point de vue moral, je suis en infraction avec la loi, même si je ne serais pas puni. Donc je suis un dangereux individu immoral qui risque l'opprobre de ses concitoyens.
Aux yeux d'un juriste la honte n'est pas une punition suffisante ?

Eolas:
Non. On fait du droit, pas de la morale. Je pensais l'avoir déjà dit.

50. Le mercredi 1 octobre 2008 à 07:55 par Véronique

" Voilà ce qui arrive quand on préfère faire de la com' que du droit. Je vous laisse pour ma part méditer sur le niveau d'infantilisation où en est arrivé l'État à l'égard de ses citoyens, qui en est à nous mentir plutôt qu'à nous informer sur l'état réel du droit en vigueur, et sur l'efficacité de la publication des normes au JO comme mécanisme de contrôle démocratique, en vous posant cette question : comment appeler une démocratie où l'État se comporte comme si le peuple était sous tutelle ? " (extrait du billet)

fr.wikipedia.org/wiki/D%C...

" En France, un décret est un acte exécutoire, à portée générale ou individuelle, pris par le Président de la République ou par le Premier ministre qui exerce le pouvoir réglementaire (art. 21 de la constitution du 4 octobre 1958) [...]
En France, un arrêté est une décision exécutoire à portée générale ou individuelle émanant d’un ou plusieurs ministres (arrêté ministériel ou interministériel) ou d’autres autorités administratives (arrêté préfectoral, municipal, etc.).[...]
L'entrée en vigueur des décrets [modifier]
Comme tous les textes de nature législative ou réglementaire, les décrets doivent être publiés, après signature et éventuellement contreseing, au Journal officiel de la République française afin, d'une part, d'être portés à la connaissance de tous mais aussi afin d'être opposables.[...] "


Je pense que billet votre est une très bonne introduction de ce qu'est le droit et la culture du droit. Pour les très éloignés de votre discipline, il permet de reposer et d’éclaircir des définitions simples comme celles de décret, d'arrêté et de Journal Officiel, mais qui, en réalité, quand il s’agit de les définir pour soi, restent assez confuses.

Après cela se pose pour le lecteur la question des désinvoltures et des inconséquences des services ministériels qui ne m'apparaissent pas comme du mensonge. Mais d'une façon plus préoccupante, comme la traduction, dans les organisations ministérielles, d'un rien à foutre de ce qui constitue le socle minimum d'un Etat de droit.

Le grand intérêt de votre billet est d'en faire une démonstration pour une décision qui concerne une écrasante majorité de gens dans leur vie la plus quotidienne.

@ Fantômette

Je sais. Les définitions wikipédia ne sont pas celles des dictionnaires DALLOZ. Si les définitions wikipédia que j'ai mentionnées sont erronées et/ou si elles ne sont pas suffisamment scientifiques, merci de bien vouloir les corriger ou de les améliorer...

51. Le mercredi 1 octobre 2008 à 08:24 par Ano

>RG:
>- Lagerfeld: "c'est jaune c'est moche"
>- "Un arrêté du ministre chargé des transports fixe les >caractéristiques de ces dispositifs"
>
>Aie, et si ministre se décidait pour le rose fluo ?
>
>Eolas:
>Je vous aide : ce sera un gilet conforme à la norme européenne EN 471

Et c'est heureux. Je vais pas jeter les gilets homologués que j'ai depuis des années juste parce qu'ils sont... oranges!

Puis c'est vrai que c'est moche le jaune...

Eolas:
Les mauvaises langues disent que c'est très seyant au président de la République.

52. Le mercredi 1 octobre 2008 à 08:32 par Yasmine

"Il n'a pas à être visible de l'extérieur, inutile de l'utiliser comme décoration de fauteuil"
En ces temps de zèle policier et de caisses vides pour l'état, rendre son gilet jaune visible de l’extérieur peut peut-être vous éviter la perte de temps d’un contrôle...

53. Le mercredi 1 octobre 2008 à 08:40 par v_atekor

Si je puis me permettre d'ajouter que je vous en recommande vivement le port en agglomération de nuit.

En effet, c'est beaucoup, beaucoup plus efficace que les catadioptres et les éclairages des bicyclettes.

54. Le mercredi 1 octobre 2008 à 08:45 par Mathaf Hacker

J'ai acheté l'attirail obligatoire pour 7€92. J'aurais préféré me payer un coup de cidre ; j'ai demandé à la vendeuse s'il y avait des députés réfléchissants, que nenni !

55. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:01 par gg

Un NATINF a été créé pour cette infraction : N° 26987

56. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:19 par Gascogne

@ Eolas : "Le mot véhicule dans le code de la route s'entend de véhicule à moteur : tout véhicule terrestre pourvu d'un moteur de propulsion, y compris les trolleybus, et circulant sur route par ses moyens propres, à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails (art. L. 111-1). Le vélo est désigné sous le terme de cycle."

Pas d'accord Votre Honneur. D'abord, c'est je suppose l'article L 110-1 auquel vous faites allusion.
Ensuite, le terme "véhicule" est défini par l'article R 311-1 du CR. Le "cycle", ou vélo pour les intimes, est bien un véhicule. C'est d'ailleurs sur la base combinée de cet article et de l'article L 234-1 ("le fait de conduire un véhicule sous l'empire d'un état alcoolique") que les méchants parquetiers poursuivent les conducteurs de vélo ou autres trycicles à moteur bourrés au calva. Malheureusement, les conducteurs de rollers et skates échappent encore à la répression pour ne pas faire partie de cette liste...
Mais je ne doute pas que ça viendra.

Eolas:
Un tricycle à moteur est un véhicule à moteur ; mais des cyclistes ivres ? Vous en poursuivez vraiment ? Et vous requérez la prison ferme ? L'annulation automatique du permis en cas de récidive, ce qui les oblige… à rouler à vélo ? La politique pénale est parfois pour moi une science mystérieuse…

57. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:33 par DR

Cher maître "Je sais tout",

Peut-être avez-vous remarqué que les vélos couchés sont en général équipés d'un petit fanion orange fluo qui se trouve, lui, à la hauteur des regards des conducteurs de véhicules utilitaires.

Eolas:
Certes, je l'a ivu. Ce qui montre bien que la visibilité d'un cycliste couché est moindre, ce que je dis depuis le début. Ajoutons que le fanion n'est pas obligatoire ni systématique, et je vous laisse juge de la visibilité comparée d'un fanion, fût-il fluo, et d'un être humain dans le rétroviseur d'une voiture.

Et puis tiens, puisque vous semblez avoir un avis tranché sur ces sujets vélocipédiques, voici deux petits problèmes que j'aimerais soumettre à votre expertise:
Ils concernent tous deux un situation que l'on rencontre parfois dans les villes et campagnes françaises (au moins aussi fréquemment que des vélos couchés) : la pluie, la nuit.

Que faire dans ce cas?

Pour tous ceux qui portent une cape de pluie - ils sont nombreux, quelle solution?
Le gilet sous la cape?
Sur la cape?
Oui, mais comment?


Pour ceux à présent qui ont compris tout seuls que la cape de pluie n'était plus la solution adaptée à cette nouvelle donne, et se sont fendus d'une grosse centaine d'euros pour une veste imperméable et respirante en Goretex. (Je rappelle que la pratique du vélo est une activité physique, même en ville)
Vont-ils devoir porter ce superbe gilet en polyester à deux balles sur leur veste de pluie, et perdre ainsi cette respirabilité si chèrement payée?

J'avoue que pour l'instant, je suis dans le noir complet (avec ma veste toute neuve à 179€).

Eolas:
Il existe des capes de pluie avec surfaces jaunes et bandes réfléchissantes (15,90 euros chez Decathlon), je ne sais pas si c'est conforme EN471, mais je doute qu'un policier vous aligne si vous portez ça.

58. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:33 par loren

@ Eolas (42) : pour la même raison que vous vous êtes équipé d'un gilet réfléchissant avant qu'il fut obligatoire, je m'étais équipé d'un triangle de signalisation dans les années ... 70 !

Il fait les mêmes dimensions, est triangulaire, rouge, réfléchissant, mais il aurait bien du mal à être à la norme CExxx et donc ne vaut plus rien.
J'ai d'abord considéré que c'était du gaspillage, avant de comprendre que c'est de la croissance grâce à laquelle nous sommes tous plus heureux.

Un détail à revoir dans votre réponse 22 : "Qu'elles tente-s- des campagnes de com"

59. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:37 par Alaric

Ce "problème" ne concerne que le gilet ou également les triangles de signalisation ?

60. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:46 par GeoTrouvetout

Bonjour cher Maître,

ici les caractéristiques du gilet (décret n°2008-754 du 30 juillet 2008, Annexe 1, 2è page, point n°2):
www2.securiteroutiere.gou...

Ca répond à votre question ?
Amicalement

Eolas:
Non, les comptes-rendus de la sécurité routière n'ayant pas force réglementaire en France.

61. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:51 par JF

Je serais heureux si notre hôte, ou quelque lecteur éclairé, voulait bien me faire partager ses lumières et ses reflexions sur la question philosophico-juridique sous-jacente. Prométhée et Gem, plus haut, rappelent que l'article 4 de la DDH indique que "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.". Et ils en concluent (soutenus, je pense, par Me Eolas d'après la teneur de ses réponses?) que l'obligation du port du gilet est un abus de pouvoir, dans la mesure ou ne pas le porter ne peut nuire qu'à soi-même, et pas aux autres Membres de la Société.

Pour autant, ce n'est pas la première fois, il me semble, que la loi ou la réglementation impose des obligations aux citoyens "pour leur propre bien", et alors même que ça ne nuit à personne d'autre : port de la ceinture de sécurité obligatoire; interdiction d'accès dans des lieux dangereux; voire barrières de sécurité sur les ponts ou autour des rails; et je suis bien sûr qu'on pourrait trouver d'autres exemples encore.

D'ou ma question (ou ma réflexion), un peu double : d'un point de vue, disons, philosophique, est-on dans l'excès de pouvoir? D'un point de vue juridique, une de ces décisions a-t-elle un jour été attaquée sur ce motif, et dans ce cas comment le gouvernement (ou le législateur) s'est il défendu?

Merci de vos commentaires,

JF

Eolas:
La ceinture de sécurité a été attaquée en son temps sur ce registre, et le Conseil d'État a validé l'obligation, en appliquant la théorie du bilan : passif : petite atteinte à la liberté ; actif : diminution de la gravité des accidents, qui sont pris en charge par la collectivité. De mémoire, pas le temps de faire des recherches, j'ai un procureur facétieux sur le dos.

62. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:58 par Pax Romana

@ Titzel (44) :

Pie X n'a pas aboli la Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle, il l'a renommée en Sacrée Congrégation du Saint-Office. Relisez donc la Constitution apostolique Sapienti consilio avant de dire des bêtises.
Et donc renommer deux fois n'étant pas abolir, la Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle n'a jamais été abolie. C'est d'ailleurs le plus ancien dicastère de la Curie Romaine.

Quant à la difficulté d'identifier les membres des Congrégations, en général, ils ont des jolies soutanes avec des boutons rouges et une ceinture de même couleur, vous ne pouvez pas vous tromper.

Quant à l'abandon au bras séculier, la peine la plus sévère que prononçait l'Église était l'excommunication. Les condamnations à mort étaient prononcées en fonction de la loi civile et exécutées par les autorités séculières

63. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:58 par Melvill

Je ne dirai pas qu'éviter de se faire percuter par une voiture est seulement l'intérêt de la victime potentielle. Il me semble que l'accident a également des conséquences graves pour l'automobiliste impliqué. J'ai été heurté très légèrement une fois par une voiture (pas de bobo) alors que c'était entièrement ma faute. Je me souviens encore du regard terrifié et de la voix tremblante de la malhereuse automobiliste (préjudice moral). Sans compter que si elle m'avais amochée sérieusement, la jurisprudence n'était pas en sa faveur et elle risquait au moins des indemnités et une hausse en flèche du prix de son assurance (préjudice financier).
Si vous tenez vraiment à vous suicider, évitez de vous jeter sous les roue d'un malheureux conducteur. Evitez aussi le RER aux heures de pointe, ça fait ch... tout le monde.

64. Le mercredi 1 octobre 2008 à 09:59 par Gatien

Cher Maître,

Vous semblez considérer que la verbalisation pour défaut de gilet de sécurité est impossible en l'absence de publication de l'arrêté ministériel venant en préciser les caractéristiques.

Je me demande si l'absence de l'arrêté ministériel empêche véritablement la verbalisation pour absence de gilet et s'il n'empêche pas simplement la verbalisation pour utilisation d'un gilet qui n'est pas conforme à des normes qui, certes, n'ont pas encore été publiées par l'arrêté ministériel, mais qui ont d'ores et déjà fait l'objet d'une large diffusion par le gouvernement...

En d'autres termes celui qui n'a pas acheté son gilet pourrait être sanctionné sur le seul fondement du décret du 30 juillet 2008 alors que celui dont le gilet ne serait pas confrome aux normes (dont le gouvernement a fait une large diffusion) ne pourrait l'être en l'absence de publication de l'arrêté définissant les caractéristiques que doit revétir ledit gilet. Qu'en pensez vous ?

Eolas:
Je comprends : dans l'hypothèse où l'habitacle est vide, le défaut de gilet est certain, conforme ou pas conforme. Dès lors qu'un gilet réfléchissant s'y trouve, dans le doute, l'infraction n'est pas constituée. Il demeure que la loi pénale est d'interprétatio nstricte et qu'il n'y a pas d'infraction qui ne soit préalablement définie par la loi. Or si les caractéristiques de l'accessoire obligatoire ne sont pas connues, comment reprocher à un automobiliste de ne pas 'être équipé, faute de connaître avec certitude les normes à respecter ? Peut-on le condamner de ne pas avoir voulu prendre le risque de dépenser en vain de l'argent sur un gilet non conforme ?

65. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:07 par polynice

A propos du droit pénal de la circulation, avez-vous eu, mon cher confrère, de la décision du tribunal correctionnel de Paris prononçant la relaxe de Monsieur Jean Sarkozy ?

La presse nous indique que la partie civile a été condamnée à 2 000 € "pour procédure abusive".

J'aimerais bien savoir sur quel fondement juridique cette condamnation a pu être prononcée par une juridiction répressive...

Ce serait vraiment intéressant...

66. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:08 par polynice

il faut lire "avez-vous eu copie..."

Sorry.

67. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:17 par Titzel

@Pax Romana

Sur l'abolition, vous semblez avoir raison. Je n'ai pas le texte original mais différentes sources contredisent la mienne : Bertran de la Farge.

Je cite le même auteur toutefois :
L’alibi indigne du bras séculier. Aujourd’hui encore, au XXIe siècle certains s’efforcent de faire valoir que l’Inquisition [...] n’a jamais ni condamné à mort ni tué qui que ce soit ! L’argument [...] est : ce n’est pas l’Inquisition qui a commis ces crimes, c’est le bras séculier ! Or tout le monde savait, les Inquisiteurs en tête,[...] que la condamnation qui consistait à livrer l’hérétique au bras séculier, entraînait automatiquement la mise à mort, de préférence sur le bûcher ! Donc livrer un hérétique au bras séculier cela signifiait tout à fait concrètement et en toute connaissance de cause le condamner à mort et être directement responsable de sa mort. N’oublions pas l’avis sans équivoque de Thomas d’Aquin : l’église abandonne [l’hérétique] au jugement séculier POUR QU'IL SOIT RETRANCHÉ DU MONDE PAR LA MORT.
www.occitanie-cathare.com...

68. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:21 par Alaric

Ça y est, on est entré de plein pied dans le Grand Paradoxe des discussions sur internet...

Encore une quarantaine de commentaire et le point Godwin sera atteint je crains...

69. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:21 par lumen tenebris

A quoi servent les triangles ? J'ai une interprétation.
Il y a quelques années (tout cela est un peu flou dans ma mémoire), j'avais entendu dire que la "perquisition" des véhicules par les flics n'était pas un réel problème. Il se contentait de demander à voir un objet obligatoire (le triangle déjà à l'époque ? ou la roue de secours, je ne sais plus). Et on se retrouvait à ouvrir le coffre...

Donc, le triangle, c'est un magnifique occasion pour les flics de vous faire ouvrir votre coffre (ambiance sécuritaire post 11 sept avec atteinte généralisée aux libertés publiques).

(Conclusion : Si vous transportez quelque chose de génant, mettez le triangle aussi dans l'habitacle)

70. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:29 par Alaric

@lumen tenebris (69) : le triangle n'a jamais été un objet obligatoire avant cet arrêté/loi/décret. De même, la roue de secours pouvant être logée sous le chassis, votre anecdote ne tiens pas. En fait, aucun objet nécessaire à une voiture doit être obligatoirement placé dans le coffre (ou alors j'attends de voir le texte affirmant le contraire)...

71. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:34 par El Re

Merci pour ce billet encore une fois très intéressant, et révélateur des dysfonctionnements de l'état et de l'hypocrisie, et l'incompétence de nos dirigeants.

72. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:46 par Siskotte

Une interrogation sur ces chasubles de sécurité fort seyant : combien doit on en avoir dans le véhicule ?? un seul, un par personne se trouvant dans la voiture, un par personne se trouvant théoriquement dans la voiture ?

Eolas:
Un seul suffit.

Par ailleurs je trouve quelque peu excessif de dire que le port du gilet de sécurité serait un excès de pouvoir, car dans ce cas on peut dire cela de plein de chose : la vignette auto (qui a disparu), l'obligation d'avoir la carte grise du véhicule ainsi que le permis de conduire, d'ailleurs pourquoi on m'oblige à avoir un permis de conduire pour conduire, c'est une atteinte à ma liberté !!

bon, je sais j'ai fait dans l'excès à outrance, et en plus mes exemples ne sont peut-être pas pertinents

/s'en retourne à son travail (et depuis hier on a enfin le chauffage *petite pensée émue pour Thionville*)

73. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:48 par lumen tenebris

@Alaric (70) :
Pardonnez le flou de mon anecdote mais cela ne change rien à la pertinence de ma remarque !!!

L'article 78-2-2 du code de procédure pénale ne permet la fouille de véhicule que sur réquisitions écrites du procureur de la République sous peine de nullité des procédures incidentes.

Donc, je le REDIS, les flics savent très bien que s'ils veulent voir le contenu du coffre d'un véhicule, il vous demande de montrer le triangle, vous suivent et vous regardent ouvrir le coffre... C'est un vieux truc de flic, et mon imprécision précédente ne change rien.

Cette disposition anodine, c'est encore une fois, sous des excuses sécuritaires, une manière sournoise de porter atteinte aux libertés publiques : comme la vidéosurveillence généralisée, mal réglementée, mal contrôlée ; comme le fichage généralisée de la population à coup d'ex-Edvige mais bien Cristina ; comme l'extension démentielle du prélèvement et du fichage ADN...
etc... etc... etc... etc... etc... etc...

74. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:54 par raven-hs

@ Gatien :

Le principe de légalité des délits et des peines impose une interprétation stricte de la loi pénale. ( loi pénale au sens générique c'est-à-dire y compris les sources réglementaires ).

Le décret prévoit que " Le conducteur doit revêtir un gilet de haute visibilité conforme à la réglementation ".

C'est un tout. L'obligation est de "porter un gilet conforme à la réglementation", pas de porter un gilet tout court, sinon un gilet en laine tricoté par grand-mère suffirait.

En outre, le principe de légalité des délits et des peines impose une certaine prévisibilité de la loi pénale. C'est pour cela que pour sanctionner une infraction il faut qu'elle soit prévue par un texte et que ce texte fasse l'objet d'une publication au JORF.
Or, en l'espèce, il n'y a aucune prévisibilité de cette réglementation car, le décret n'étant pas paru, on ne peut pas connaître les caractéristiques du gilet à acheter.Donc on ne peut pas avoir l'obligation d'acheter un gilet et, a fortiori, d'être sanctionné si on n'en a pas.

Alors, ce sont des arguments de mauvaise foi car les gilets qu'on achète et qui sont aux normes européennes seront à n'en pas douter conforme à la réglementation à venir, il n'en demeure pas moins qu'ils s'appuient sur un principe essentielle de droit pénal : le principe de légalité des délits et des peines.
Summum jus, summa injuria.

75. Le mercredi 1 octobre 2008 à 10:59 par PLus de protection = plus d'accident ?

---------------------------------------------------------


Une étude récente (je cherche désespérément un lien, si quelqu'un peu venir à mon secours) a mis en évidence que les cyclistes qui portent casque et gilet fluorescents sont plus exposés au risque d'accident que ceux qui ne le portent pas.

Les auteurs de l'étude expliquent ce paradoxe par "l'effet rassurant" que provoque ces équipements dans l'esprit des automobilistes qui dépassent les cyclistes en laissant une distance entre la voiture et le vélo bien inférieure à celle qu'ils laisseraient si celui-ci n'était pas équipé.

Cela a pour conséquence une prise de risque supérieure pour les hommes en jaune à tête de chupa chups.

Comme quoi....

Au final;

-plus d'accident pour ceux qui se protègent

- mais des accident moins graves en conséquence grâce au casque.


------------------------------------------------------------

Eolas:
Je me méfie de cette étude, qui n'est pas du tout conforme à mon expérience. Depuis que je porte un baudrier réfléchissant, j'ai constaté que les automobilistes me croisent de plus loin, et sans comparaison. Pour des raisons évidentes : ils me voient de plus loin ,peuvent anticiper, regarder dans leur rétro qu'il n'y a personne, mettre leur clignotant pour signer l'écart, et se déporter vers le centre de la chaussée sans embardée pour me croiser à plus d'un mètre — généralement plus près de deux mètres d'ailleurs. Quant au port du casque, je doute que les automobilistes le remarquent seulement pour adapter leur réaction. Que ces protections poussent le cycliste à l'imprudence parce qu'il se croit protégé me paraît une théorie plus pertinente pour expliquer ces résultats.

76. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:10 par SH

Il serait bon de faire croire également que la loi punit d'une réclusion criminelle à perpétuité assortie d'une période de sûreté de 30 ans sans délibération spéciale le fait d'enfiler le gilet jaune sur le siège avant-droit de la voiture.

Je ne sais pas s'il y a là une volonté de montrer qu'on est en règle ou si c'est par amour sincère de cette couleur hideuse, mais l'ordre public esthétique s'en trouve constamment troublé.

77. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:19 par William

Bonjour,

En 5, Raph a dit : "[...] De plus, il est également nécessaire de passer derrière les barrières de sécurité sur autoroute, même pour aller rejoindre une borne SOS : la durée de vie moyenne d'un piéton est d'un peu plus de 6 minutes..."

On a eu le cas récemment en Belgique, d'automobilistes qui se sont réfugiés au-delà des barrières de sécurité, sur autoroute, suite à une perte de contrôle du véhicule qui s'était immobilisé le long des barrières de sécurité. Mais ils étaient sur un viaduc, de nuit et sans éclairage ... c'est loin, le sol ... deux morts.

78. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:22 par oliv

@56
Pourtant, on lit sur le site du ministère de l'Intérieur [1] que "Il ne peut y avoir de retrait de points que pour les infractions commises avec un véhicule pour la conduite duquel un permis de conduire est exigé. C'est ainsi qu'une infraction au code de la route commise à bicyclette ou avec une voiturette, par exemple, ne donne pas lieu à retrait de points".
Certes le ministère de l'Intérieur n'a pas la tutelle des petits pois, mais cette affirmation n'a-t-elle pas une base légale ?

[1] www.interieur.gouv.fr/sec...

79. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:29 par arbobo

eolas
concernant les obligations toujours assorties de sanction,
en est-il de même pour une interdiction?

en l'occurrence je pense à une bien précise qui ressemble aussi beaucoup à une obligation :
l'article 4 de la loi du 6 fructidor an II interdit aux fonctionnaires de désigner les personnes par un autre nom que le nom de naissance (donc leur état civil), est-ce que ça ne revient pas à les obliger à nous désigner dans les actes par notre nom d'état civil?

régulièrement des recours ont lieu contre l'administration des impôts qui persiste à désigner les épouses par le nom de leur mari, et la jurisprudence est constante : ni annulation de l'acte d'imposition (ce que je comprends sans difficulté)... ni sanction contre l'admministration pour avoir désigné quelqu'un d'une manière qui lui reste interdite (l'article est toujours en vigueur).

jurisprudence encore confirmée récemment
Cour administrative d'appel
MARSEILLE
Chambre 4
Appel
27 Mai 2008 (trouvé sur lexis)

on y retrouve une expression récurrente dans la jurisprudence en la matière : "cette règle n'est pas prescrite à peine de nullité des actes "

puisque, vous le rappelez souvent, le droit est science des exceptions, n'en est-ce pas une?

80. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:39 par Foxi

Hello
Imaginons que je me fasse arrêter et verbalisé pour ne pas avoir de triangle (en effet, on nous avait dit il y a quelques mois que de nombreux triangles n'étaient pas règlementaires... pouvaient se retourner... triangles chinois... etc etc)
J'ai donc attendu, on nous avait promis une enquête...enfin des nouvelles quoi...

Et on est maintenant le 1er octobre, je n'ai pas entendu de nouvelles... je n'ai toujours pas de triangle...

Alors que dire à nos amis de la maréchaussée en cas de contrôle ?

81. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:40 par PLus de protection = plus d'accident ?

----------------------------------------------------------------

@Eolas


Effectivement. Peut-être cela s'explique-t-il aussi par le fait que les cyclistes "tout équipé" se trouvent généralement dans les grands centres urbains dans lesquels la densité de circulation impose des distances moindres entre les usagers de la route.

Si les cyclistes équipés de gilet et casque sont sur-représentés dans les accidentés de la route (en proportion) c'est surtout parce qu'ils sont sur-exposés, contrairement aux cyclistes des campagnes, et non pas parce que le jaune attire les voitures comme la lumière attire les moustiques...



-------------------------------------------------------------------

82. Le mercredi 1 octobre 2008 à 11:48 par JF

@Eolas, en réponse à mon 61: Ne pensez-vous pas alors que le gilet de sécurité suit la même logique (i.e, bilan globalement favorable car réduction du nombre/conséquence des accidents) ?

JF

83. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:07 par Camille CamilleA

@Gatien :
sauf que l'article dit :
"IV. - Un arrêté du ministre chargé des transports fixe les caractéristiques de ces dispositifs et les conditions d'application des I et II du présent article."
Donc pas seulement "les caractéristiques de ces dispositifs" mais également "les conditions d'application des I et II", donc ça se corse un peu pour verbaliser...

84. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:07 par Camille CamilleA

@Gatien :
sauf que l'article dit :
"IV. - Un arrêté du ministre chargé des transports fixe les caractéristiques de ces dispositifs et les conditions d'application des I et II du présent article."
Donc pas seulement "les caractéristiques de ces dispositifs" mais également "les conditions d'application des I et II", donc ça se corse un peu pour verbaliser...

85. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:08 par Gamadil

Donc je gare ma voiture en ville pour aller acheter des clopes : pas de gilet. Je me gare à la même place sur mon élan car mon moteur vient de lâcher : gilet. C'est bien ça ?

Gilet d'ailleurs jusqu'à quand ? Je n'ai pas trouvé dans le texte le moment où on est en droit de l'enlever après être sorti du véhicule. On peut l'enlever pour dormir, ou faut-il attendre le changement du bloc moteur ?

86. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:19 par Camille CamilleA

Aparté à propos des vélos (cycles). L'article qui les concerne ne mentionne pas les formules du genre
"En circulation, le conducteur doit disposer de ce triangle.
En circulation, le conducteur doit disposer de ce gilet à portée de main. ".
Autrement dit, en dehors des cas prévus par le R431-1-1 où le vélo doit porter le gilet, il n'est pas nécessaire d'avoir le gilet "à portée de la main", comme pour les automobilistes.

87. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:21 par Mazarinet

Les obligations et les interdictions : quand elles entrent en vigueur, c'est tout nouveau, tout beau. Et puis ensuite, ça s'oublie, comme l'interdiction de fumer sur les quais des gares par exemple. :(

88. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:30 par Camille CamilleA

lumen tenebris a écrit : Donc, le triangle, c'est un magnifique occasion pour les flics de vous faire ouvrir votre coffre (ambiance sécuritaire post 11 sept avec atteinte généralisée aux libertés publiques)."
Pourquoi chercher midi à quatorze heures ? "Monsieur, veuillez avoir l'amabilité de bien vouloir ouvrir votre coffre SVP" ne suffit-il pas ? Si vous le faites, vous serez réputé "avoir accédé spontanément à une requête poliment formulée".

89. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:35 par Camille CamilleA

@Gamadil : pour votre première question, si on interprète le texte stricto sensu, c'est oui, si c'est "sur la chaussée ou ses abords".
Pour la deuxième question, gilet enfilé tant que votre véhicule est "immobilisé sur la chaussée ou ses abords à la suite d'un arrêt d'urgence"

90. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:36 par marco

@ Eolas (commentaire 75) : n'y aurait il pas une forme de contradiction entre le début de votre réponse au commentaire 75 (votre expérience allant contre les résultats d'une étude : "Je me méfie de cette étude, qui n'est pas du tout conforme à mon expérience. Depuis que je porte un baudrier réfléchissant, j'ai constaté que les automobilistes me croisent de plus loin, et sans comparaison. ") et votre réponse au commentaire 37 : "Je passe sur vos arguments d'autorité qui ne valent rien (je me suis baladé, j'ai constaté, et on m'a dit que j'avais raison… )" ?
voilà voilààààààààààà c'était juste en passant...
je sors maintenant
'pas taper :)

91. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:40 par claude

1) Le mot réglementation peut renvoyer à un texte communautaire . S'il existe, pas besoin d'arrêté surnuméraire alors.
2) L'article du décret n'est-il pas auto-exécutable ? Ce qui compte, c'est d'une part le port d'un gilet et d'autre part la caractéristique de " haute visibilité ".
Peut-on admettre qu'un conducteur
*non porteur d'un quelconque gilet
*non porteur d'un gilet visible
puisse échapper à une sanction parce que rien ne viendrait préciser la haute visibilité?
Qu' y aurait-il d'autre à ajouter par un texte complémentaire dans ces 2 cas ?
3) Et a-t-on pensé au mouvement en catastrophe du conducteur qui voit seulement au dernier moment le non-gileté et qui provoque une embardée ou une collision avec un autre véhicule au cours de la manoeuvre désespérée d'évitement?

92. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:44 par claude

@ Mazarinet

Comme je vous comprends ! La fumée me donne de la conjonctivite. Et dans un métier comme le mien, c'est un lourd handicap.

93. Le mercredi 1 octobre 2008 à 12:45 par tafkap

@ Eolas sous 51:
Eolas:
Les mauvaises langues disent que c'est très seyant au président de la République.

Ah bon?!? Il est cocu?
Arf...

94. Le mercredi 1 octobre 2008 à 13:01 par Pax Romana

@ Titzel (67)

Je ne connais pas la source que vous citez, ceci dit, le nom du site web que vous indiquez me laisse penser qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un paragon d'impartialité.

Bon, entendons-nous : je ne prends pas la défense de l'Inquisition, et je ne nie pas que les inquisiteurs savaient très bien ce qu'entraînait la remise au bras séculier.
Maintenant, techniquement, que se passait-il ? L'hérétique était excommunié, et remis au bras séculier, autrement dit le pouvoir temporel. Celui-ci avait, sur la pression de l'Église (mais pas nécessairement de l'Inquisition) certes, mais aussi du peuple, comme de nos jours, des lois défendant l'ordre social. L'ordre social de l'époque englobait le catholicisme, et donc le droit condamnait les crimes contre la foi et l'Église, en général. La remise au bras séculier par l'Inquisition prouvant incontestablement que le crime contre la foi était constitué, s'ensuivaient des conséquences à dire le moins désagréables pour l'hérétique.

En résumé, les condamnations en question découlaient indiscutablement du jugement prononcé par l'Inquisition, mais il est réducteur de dire qu'elles n'étaient que de son fait.

95. Le mercredi 1 octobre 2008 à 13:08 par roch

@SH(76)

"On devrait creer des brigades esthetiques, et interdire le port du survetement en dehors de l'enceinte des stades !"

-Michel Mortez

96. Le mercredi 1 octobre 2008 à 13:19 par Passant

13h19 aujourd'hui : le journal de 13h du service public de l'audiovisuel (Antenne 2) insiste et reprend les arguments de la Prévention Routière.

97. Le mercredi 1 octobre 2008 à 13:27 par gem

bonjour,

si je suis bien le raisonnement de Melvill et beaucoup d'autres, pour faire bref,

a) il existerait un délit (un crime ?) de "mise en danger de la responsabilité d'autrui".

Je tombe des nues. Çà existe, vraiment ?

b) mieux encore : ce délit (ou crime) serait parfois si grave, qu'il justifierait une action répressive préventive : vous serez puni parce que vous n'avez pas de gilet dans l'habitacle, c'est à dire parce qu'il se pourrait (tous ce qui suit n'étant hypothétique, conditionnel et cumulatif) que
1) vous soyez dans situation d'en avoir l'usage (arrêt d'urgence par exemple) mais pas la disponibilité ET
2) qu'un quidam automobile passe sur la même route à ce moment précis ET
3) que le dit quidam vous cause du tort ET
4a) voit sa responsabilité reconnue
4b) que la société mutuelle à adhésion obligatoire, dite "sécu", soit amenée à engager des frais médicaux (et accessoires)
On n'en fait pas autant pour la prévention de crimes bien solides. Le principe de précaution est enfoncé, nous voilà dans la répression de la non prise de précaution sur précaution sur précaution.

La prescription de la burqa aux femmes repose sur un raisonnement plus solide que ça ! Avec une burqa aux normes CEE n°666451 (fluo pour être bien vue MAIS discrète afin de ne pas attirer l'attention), aucun risque qu'un quidam soit rencontré, voire subisse des tentations (potentiellement agressive pour lui), voire cède à ces dernières, voire se trouve appréhendé et condamné au pénal et au civil (et au moral, dans l'opinion publique), etc.
(voire percute un arbre causant un déraillement et une invasion de teenage mutant ninja tétards)
Vite, un décret ! Et des amendes adaptées contre "nos filles et nos compagnes" (sur l'air connu) qui se risquerait, les inconscientes, à violer la salutaire obligation.

Et n'oublions pas de poursuivre et condamner les inconscients qui provoquent l'envie et la jalousie de leur concitoyens, ou même simplemnt incapable de faire face à un accident. A l'amende, les banques sans sas de sécurité, les stars qui osent se montrer en public (honteuse incitation à la paparazzia), les citoyens dépourvus de portes blindées, les hôtels d'aéroport incapables de résister à la chute d'un concorde.

Monde merveilleux que celui de la sécurité obligatoire et de la compassion contraignante ... Joie du Trésor public, manne inépuisable de satisfaction sonnantes (mais pas trébuchantes, c'est dangereux de trébucher).

Et quelle sécurité !

98. Le mercredi 1 octobre 2008 à 13:30 par Siskotte

Psssst Passant, Antenne 2 ça fait longtemps que ça n'existe plus, il faut dire France 2 xD

99. Le mercredi 1 octobre 2008 à 13:56 par chris

Comme d'habitude, la mise au point est épatante, cher Maître, je suis comme toujours dans l'admiration la plus sincère de vos performances.

100. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:01 par Fred

"N'oublions pas non plus l'article Art. R. 412-6-2. -
"Le fait de placer dans le champ de vision du conducteur d'un véhicule en circulation un appareil en fonctionnement doté d'un écran et ne constituant pas une aide à la conduite ou à la navigation est interdit."

c'est pas difficile de trouver des contre exemple:

l'autoradio, mon paquet de chips, les panneaux publicitaires, les radars, les piétons.....

justement, les panneaux publicitaires. Comment justifie t'on leur présence sur un parcours routier. Leur fonction d'être est tout de même d'attirer notre attention et par là même de la détourner de la conduite.

101. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:02 par Delio

A quand l'obligation du port d'un badge encensant les vertus de Notre Bien Aimée Garde des Sceaux (que cent mille grenouillères pavent son chemin jusqu'à la maternité) sous peine d'entrave à une bonne administration de la Justice ?

102. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:06 par aliocha

@eolas : "Je le dis souvent à Aliocha : quand les journalistes cesseront de recopier les dépêches pour faire un travail de vérification et de recoupage, ils regagneront enfin la confiance du public".

Vous posez là une question passionnante mon cher maître. S'il est vrai que nous devons vérifier et recouper la parole de nos interlocuteurs et sans doute particulièrement celle des politiques, je trouve quelque part un peu fort de café que sur des sujets n'appelant pas la controverse, à savoir la publication d'un dispositif réglementaire complet et juridiquement correct, nous soyons obligés d'aller vérifier ce qu'on nous dit. J'ai peut-être tort mais je me dis qu'en l'espèce, le système fonctionne, on relaie une obligation, des spécialistes comme vous détectent un problème (qu'il va falloir qu'on relaie aussi, c'est certain), bref, ça marche. J'aimerais qu'on puisse se concentrer sur des sujets plus importants que nous sommes les seuls à pouvoir approfondir ou révéler, non ? Evidemment, cette observation ne vaut que pour ce genre de petit dossier.

103. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:12 par Pax Romana

@ Fred (98)

Votre paquet de chips est muni d'un écran, ou c'est juste que vous écrivez n'importe quoi ?

104. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:13 par PEB

@78: L'objet de la loi du 6 fructidor an II était surtout d'interdire à l'administration l'usage des titres de la ci-devant noblesse ou de faire état des noms de religion (en application de l'abolition des voeux). Par exemple, le ci-devant duc de la Rochefoucauld devait être désigné sous le nom de citoyen de la Rochefoucauld, ou encore un vénérable père chartreux, au lieu de Dom Joseph, n'était que le sieur Jean P. aux yeux de la République.
Le nom de l'épouse est, certes, un usage que le mari accorde à son épouse mais il n'enfreint pas fondamentalement l'égalité ni la laïcité. En matière de fiscalité personnelle, le contribuable n'est pas le citoyen mais le foyer dans lequel il vit. Ainsi, il apparaît plus pratique d'utiliser le nom du chef de famille pour le désigner.

@67: En fait, c'est le bras séculier qui a proposé de lui-même de brûler les hérétiques. L'empereur Frédéric Barberousse les assimilait à des lèse-majestés car attentant au roi de l'Univers. Saint Thomas d'Aquin les comparait à des faux-monnayeurs parce qu'ils mettaient en circulation des idées erronnées détournant le peuple du seul vrai bien.
Ironie du sort, le docteur angélique fut soupçonné d'hérésie par l'évêque de Paris mais l'Université et le Siège Apostolique reconnurent sa doctrine comme fidèles aux évangiles quoique novatrice (le gros mot de l'époque) dans son architecture philosophique. Elle fut depuis intégrée à l'enseignement traditionnel (la tradition, ça a du bon!) du clergé.

Pour en revenir à ce fichu jaune qui déchaîne les passions, ce bug juridique est le signe de l'impréparation technique de mesure décidée dans la précipitation: le temps ne s'écoule pas de la même manière dans les méandres de l'administration.
En tout état de cause, en absence d'arrêté, peut-on dire que, compte-tenu de la disponibilité d'équipement destinés à l'usage prévu par le décret et répondant aux normes CE, lesdites normes CE se subsituent provisoirement à l'imprécision du réglement? La rédaction de l'arrêté est en effet tout à fait prévisible puisqu'il se contentera sans doute d'homologuer une norme connue. En matière contraventionnel, le principe de légalité des peines est-il aussi strict que pour les infractions de degré supérieur?

105. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:18 par PEB

@98: Justement, il me semble qu'une réglementation limitant la taille et le nombre de panneaux publicitaires existe mais elle est rarement appliquée pour des raisons économiques et financières qu'il est inutile d'exposer plus avant.

106. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:25 par PEB

PS: Lorsqu'on arrêté pour un contrôle de police, faut-il revêtir systématiquement le truc qui ne va avec rien?

107. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:30 par DD

"Voilà ce qui arrive quand on préfère faire de la com' que du droit. "
Moui .. Certes mais bon .. 4 fois sur 5 quand on parle de droit, le commun des mortels ne comprend rien.... Voila ce qui arrive quand le droit ne fait pas de communication .. ;-)

108. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:37 par Thau

Sur le Triangle.
Le monsieur qui effectuait récemment le contrôle technique de mon épave me faisait remarquer que rendre obligatoire le triangle était une ânerie en matière de sécurité.
Selon lui, celui-ci avait progressivement disparu suite à la généralisation des feux de détresse, et c'était tant mieux dans la mesure où lorsqu'on s'est arrêté en urgence, revenir en arrière (pour poser le triangle), même avec un gilet, est le dernier truc à faire.

Sinon, je n'ai pas bien compris en quoi l'obligation d'avoir un gilet dans sa voiture constituait une "borne" à l'exercice d'un "droit naturel".. mais j'ai parcouru un peu vite les échanges.

Aux libéraux de tous poils, y-a-t'il un livre particulier, de référence, qui expliciterait votre idéologie. Histoire que je débatte moins bête (z'avais vu la jolie alitération en beuteu ?)

109. Le mercredi 1 octobre 2008 à 14:56 par indi

@ thau

Le Monsieur de la prévention routière, dont j'ai oublié le nom, expliquait hier à la radio qu'il ne fallait pas utiliser le triangle sur autoroute

1 - trop dangereux pour aller placer le triangle

2 - le triangle est lui même source de danger pour les autres conducteurs. Vu la vitesse des véhicules et de l'appel d'air il est susceptible de se déplacer sur la chaussée.

Donc le triangle reste dans le coffre dans sa mallette

110. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:01 par claude

Article R416-19 V "Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir à une ou plusieurs des dispositions du présent article
ou à celles prises pour son application
est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe. "

Dès lors il semble bien que la non -prise d'un arrêté ne soit pas considérée comme un empêchement à retenir une infraction.
Et qu'un automobiliste lambda ne puisse pas contester avoir compris qu'il risquait quelque chose à partir de ce seul décret .

111. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:02 par aliocha

@pax romana : en voilà une idée brillante d'invention dites-moi ! vous devriez déposer un brevet......

112. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:06 par coco73

2 interrogations : d'une part poser un triangle sur autoroute ne renforce-t-il pas la mise en danger de celui (avec ou sans fluo) qui le pose ? ou bien faut-il en rester aux warnings (en rappelant au passage que s'arrêter sur la bande d'arrêt d'urgence pour téléphoner est une ***nerie mortelle)
2ème interrogation : la durabilité de la fluorescence est-elle prévue ?

113. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:10 par Looic

Pourquoi ainsi faire le travail à moitié, plutôt que déterminer les caractéristiques de ces dispositifs, en même temps que l'article qui fixe a réglementation ? Volonté du législateur de parer au plus pressé, de faire du travail bâclé ?

114. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:10 par Lio 7

A la lecture de ce billet, je me suis tourné vers le site web de la sécurité routière (censé être bien informé en la matière), pour connaître leur approche de la question.

J'ai donc trouvé ceci (lien plus bas).
....
"
Bien penser à vérifier la conformité du gilet :
Ce gilet doit être conforme à la directive 89/686/CEE du Conseil du 21 décembre 1989 concernant le rapprochement des législations des Etats membres relatives aux EPI (équipements de protection individuelle). Cette conformité est attestée par le marquage C E apposé sur le gilet et par la présence d'une notice d'instruction.
"
....
"
Bien penser à vérifier la conformité du triangle :
Ce triangle doit être homologué conformément au règlement de Genève n° 27 en vigueur. Sa conformité est attestée par le marquage suivant apposé sur le triangle :
"
....

Comment expliquer que la sécurité routière face référence à des caractéristiques que les textes ne mentionnent pas dans l'article R. 416-19 ?
Si le décret du ministre concernant la conformité des équipements, n'est pas sorti, est ce possible qu'il y est une 'ancienne' conformité qui s'applique ?

www2.securiteroutiere.gou...
C'est un site du gouvernement (.gouv.fr), mais les mots, presse et communiques, présent dans l'URL, m'incite à me méfier.

115. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:23 par Mel

Et si on est verbalisé pour absence dudit gilet, on conteste le PV ?
(simple question car au demeurant et même sans obligation légale, l'usage de cette chose ignoble me semble une obligation de bon sens)

116. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:28 par vavavoom

Aliocha
Evidemment, cette observation ne vaut que pour ce genre de petit dossier.

Ces petits dossiers comme vous dites sont ceux qui pourrissent la vie de la majorité des petits faiseurs d'infraction .

Comme Explique Eolas (de mémoire sur un de ses billets , pas retrouvé , pas taper) , pour vous défendre c'est la croix et la bagnere (de bigorre)

il y a un article tueur qui est celui du code de procedure penale 537

de ce que j'en ai compris :

"Keuf" : "peau lisse nationale ! vous roulez à 80 au dessus ! "
"Vavavoom" : "pas possible, msieur l'agent, ma mob peut pas ! "
"K" "veu pas le savoir c'est constaté par moi meme que je suis assermenté et je t'emm....."
"V" scuze moi m'sieur mais tes jumelles tu les tiens à l'envers ! , tu t'appelle Dagobert ?
cjoint.com/data/kbpmpAyR2...

"K" : "si tu veux jouer aukon y aura en plus outrage"


pour repondre à Eolas sur un commentaire plus haut de Gascogne concernant velo,vehicule,alcool
je connais 1 cas sur paris de velibiste éméché du samedi soir qui c'est pris
4mois de suspension du PC (il l'avait) 250 euros d'amende et un stage obligatoire à 300 euros

et pis si les velos etait pas des vehicules , ça prunerait pas les feux rouges, les trottoirs , le sens interdits au même tarif que les caisses

117. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:37 par Raph

Je confirme Gascogne : on peut être interpellé pour CEEA (conduite sous l'empire d'un état alcoolique : avec un taux mesuré) ou CEI (conduite en état d'ivresse : pas de taux nécessaire, mais uniquement des signes extérieurs) sur un vélo, mais on ne risque pas la perte de point.
L'annulation et la suspension judiciaire restent (mais je ne vous apprends rien) possibles.

118. Le mercredi 1 octobre 2008 à 15:48 par raven-hs

@ PEB : le principe de légalité des délits et des peines s'appliquent avec la même vigueur peu important la qualification de l'infraction.
Il impose que pour poursuivre une infraction cette dernière doit être prévue par un texte et être suffisamment précise. C'est la base d'un Etat de droit : l'Etat n'est légitime à recourir à la coercision que pour autant qu'il respecte les règles qu'il à lui-même édicté.
D'ailleurs, heureusement que ce principe s'applique de la même manière en matière contraventionnelle, sinon juridiquement rien ne s'opposerait à ce que vous soyez verbalisé pour excès de vitesse pour avoir roulé à 130 km/h le 10 septembre alors que le 15 septembre il aurait été décidé que la vitesse maximale serait réduite à 120km/h.


@ Claude : "Dès lors il semble bien que la non -prise d'un arrêté ne soit pas considérée comme un empêchement à retenir une infraction."

De quelle infraction parlez-vous ? De l'infraction qui consiste à ne pas avoir un gilet qui répond à une réglementation qui n'existe pas ?


@Lio7 : "Si le décret du ministre concernant la conformité des équipements, n'est pas sorti, est ce possible qu'il y est une 'ancienne' conformité qui s'applique ?"

La réponse à votre question m'interesse, j'espere que maître Eolas y répondra.

A priori, j'aurais tendance à répondre non, pour 2 raisons :

D'une part, l'article 1.1 de la directive relative à son champs d'application prévoit que
"La présente directive s'applique aux équipements de protection individuelle, ci-après dénommés «EPI».
Elle fixe les conditions de la mise sur le marché, de la libre circulation intracommunautaire ainsi que les exigences essentielles de sécurité auxquelles les EPI doivent satisfaire en vue de préserver la santé et d'assurer la sécurité des utilisateurs. "
Outre le fait que les directives doivent par principe être transposés en droit interne pour produire effet, la directive elle-même ne prévoit pas qu'elle fixe impérativement les normes des gilets. Elle ne fixe qu'un minimum ( "exigence essentielles de sécurité ), l'Etat français peut fixer des normes plus contraignantes.

D'autre part, le décret ne renvoie pas à cette directive, il prévoit lui-même que la réglementation à respecter sera énoncé par un autre décret à venir. Le second décret n'étant pas pris il n'est pas possible de connaître avec certitude les qualités attendu du gilet, le décret peut reprendre les conditions de la directive mais il peut aussi imposer des normes plus contraignantes.
On n'a pas à se substituer au pouvoir réglementaire en cherchant à comprendre ce qu'il a voulu dire : il dit clairement le gilet doit être conforme à un decret, le déret n'a pas encore été pris, on ne connait pasl es qualités du gilet et partant on ne peut pas être condamné pour ne pas posséder quelque chose qui n'est pas défini par les textes.

119. Le mercredi 1 octobre 2008 à 16:04 par Ano

@indi
J'appuie en disant qu'il faut parfois être intelligent dans l'application des règles, même si le pouvoir en place ne nous y incite pas. Typiquement un triangle c'est surtout utile quand un obstacle est pas éclairé (ça a cartonné sévère et le circuit électrique est plus alimenté) ou derrière un obstacle à une bonne vue (en panne derrière un virage). Remonter 50 mètres de viaduc autoroutier rectiligne agrippé au dessus du vide pour aller placer un triangle en passant derrière la balustrade parce qu'ils l'ont dit dans le poste, alors que les warning fonctionnent fort bien, est sans doute un bon exercice anti-obésité, mais guère positif pour la sécurité de l'intéressé et des tiers. Surtout que le premier camion un peu près du bord enverra valdinguer le fragile triangle (y'a qu'a voir comment faut lester les panneaux provisoires pour pas qu'ils volent), le transformant potentiellement en obstacle pour les conducteurs tiers.

@coco33: les gilets sont pas fluorescents, mais rétro-refléchissants. Oui, un imbécile qui roule sans phares de nuit nous percutera aussi surement avec gilet que sans, faute de source lumineuse à réfléchir.

120. Le mercredi 1 octobre 2008 à 16:21 par Matriochka

Ecoute de France-Info, dans les embouteillages de midi, reportage in live de la maréchaussée arrêtant l'automobiliste pour une vérification des munitions obligatoires.
-Vous avez le gilet ?
- Oui, Msieur l'agent.
- Montrez ! Ah! mais cela ne va pas du tout c'est un gilet de chasse, le gilet norme CE est obligatoire !(NDLR: la norme CE figure bien sur le doudou du petit dernier, mais pour l'enfiler cela doit être une sacrée paire de manches). Et le triangle ? Vous l'avez dans le coffre ? Bon, vous voulez bien me le montrer ? Merci. Norme E27, c'est bon."
Le journaliste a interrompu ce reportage sans nous laisser le temps de savoir si le gilet de chasse a valu 135€ à son propriétaire, mais, une fois arrivée à bon port, prise d'un doute soudain, j'ai, fébrilement, déplié mon gilet placé sous le siège passager, ouf! l'étiquette CE est bien là (je me demande d'ailleurs, quel objet n'a pas son estampille CE, même le gilet de chasse doit l'avoir, si on regarde bien!). Pour le triangle, je découvre un E9, entouré d'un cercle et suivi d'un 27 R...., en 2 clics me voilà sur internet: "Ce triangle doit être homologué conformément au règlement de Genève n° 27 en vigueur. Sa conformité est attestée par le marquage suivant apposé sur le triangle : E 27 R...". Re ouf!
Et la norme E27 réclamée par le pandore à quoi correspond-elle ? Elle concerne le culot de certaines ampoules, culot, vous avez dit culot !

121. Le mercredi 1 octobre 2008 à 16:33 par Alexis

Bon, il semble qu'on est fait le tour du gilet moche et jaune qui sied au teint de Sarko. Quid du triangle rouge ?

122. Le mercredi 1 octobre 2008 à 16:44 par Siskotte

HS

@PEB en 102 sur l'usage du nom que le mari accorde à sa femme. Et que se passe-t-il si la femme ne veut pas de cet usage ?? (je sais, un petit relent de chienne de garde ^^)

123. Le mercredi 1 octobre 2008 à 16:51 par indi

@ 119

on a pas fait le tour complet puisque le gilet peut être orange.

124. Le mercredi 1 octobre 2008 à 16:59 par Lousianne

Le décret d'application et de répression modifiant le code de la route est paru au JORF n°0178 du 1 août 2008 page 12314 :
Il s'agit donc du Décret n° 2008-754 du 30 juillet 2008 portant diverses dispositions de sécurité routière

lire les art. 19 & 20 :

legifrance.gouv.fr/affich...

L'article 19 (modifiant l'article 416-19 du code de la route) prévoit l'utilisation et la présence à bord d'un triangle ainsi que l'utilisation et le port d'un gilet réfléchissant à portée de main et la sanction de non utilisation d'une amende de 4ème classe pour ces deux infractions, minorées à 90 euros car c'est du code de la route.

De même, l'article 20 (insérant l'article 431-1-1 au code de la route) prévoit le port d'un gilet réfléchissant pour les vélos en cas de mauvaise visibilité ou de nuit, amende de 2ème classe minorée (code de la route) soit 22 euros.


Article R431-1-1 du Code de la route
legifrance.gouv.fr/affich...

Le tout est applicable au 1er octobre 2008.

125. Le mercredi 1 octobre 2008 à 17:22 par Gavot

Louisianne, Louisianne, vous êtes un peu à l'ouest non ? Peut-être devriez-vous lire le billet avant de le commenter...

126. Le mercredi 1 octobre 2008 à 17:27 par Arkh

@106
Thau, un point de départ : www.dantou.fr/liberalisme...
Puis un auteur plus ancien mais qui poutrait bien : www.bastiat.org

127. Le mercredi 1 octobre 2008 à 17:30 par PEB

HS
@102: Elle ne le prend pas.
Par exemple, il suffit qu'elle indique en haut sur la page 1 de sa déclaration de revenu 2042, le même nom d'usage que le nom de naissance.
Le nom d'usage professionnel peut rester patronymique mais marital en ville.

128. Le mercredi 1 octobre 2008 à 17:31 par PrometheeFeu

@Thau: John Locke, Second Treatise on Government... Il n'y a pas que du bon chez lui, mais c'est un bon point de départ.

@Eolas:
"Ha non : un libéral qui assimile obligation et interdiction ?! Mais les droits naturel qui pour les libéraux sont la pierre angulaire de la société s'expriment sous forme d'interdiction, et certainement pas d'obligations : ne pas engager d'acte violent envers autrui, ne pas violer sa propriété, ne pas entraver sa liberté. En dehors de ces interdictions, qui visent à protéger les droits et libertés d'autrui, l'homme doit être libre. Ai-je besoin de rappeler l'hostilité de principe des libéraux sur les obligations imposées par l'État : être obligé de cotiser à la sécurité sociale, de recruter tel pourcentage d'handicapés, de porter la ceinture de sécurité ? Une interdiction laisse généralement un choix d'alternatives. Une obligation n'en laisse aucune."

C'est exactement pour cette raison que je vous parlait d'inverse stricte, dans le sens de la logique formelle et sans recours au bon sens. Obliger a engager au moins x% d' handicapés est la même chose que d'interdire d'employer moins de x% d' handicapés... De même, interdire d'engager un acte violent est la même chose qu' obliger a ne commettre que des actes non-violents. La différence est linguistique ce qui je vous l'accorderai a de l'importance, mais de mon point de vu libéral reste une coercition.
Je vous rappellerai aussi que les libéraux sont loin de faire bloque sur toute les interdictions et obligations de l'État. Certains d'entre nous réalisent par exemple que ce qui fait l'interdiction n'est pas son inscription sur un bout de papier mais la sanction qui tombe. De cette réalisation découle la conclusion que la différence entre l'État qui vous guillotine et l'État qui vous laisse crever dans la rue est en fait sans importance. (philosophiquement, pas juridiquement) Donc, la protection de vos droits demande a l'État de vous soigner quand vous êtes malade. Il faut bien que quelqu'un paye et il est bien évident que vous devez participer au maintient des droits des membres de la société. Donc, ne pas cotiser pour la sécurité sociale est interdit car ça serait s'attaquer aux droits des membres de la société.
Imaginez un peu ma difficulté a trouver un candidat avec lequel je sois d'accord aux élections...

129. Le mercredi 1 octobre 2008 à 17:36 par Raph

Ca y est.. le ministère a sorti les natinf..

130. Le mercredi 1 octobre 2008 à 17:46 par Mouette

R416-19 nouveau du Code de la Route :
" Le conducteur doit revêtir un gilet de haute visibilité CONFORME A LA REGLEMENTATION (...) En circulation, le conducteur doit disposer de ce gilet à portée de main.(…)
V.-Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir à une ou plusieurs des dispositions du présent article ou à celles prises pour son application est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe. "


Pas encore d'arrêté ministériel, certes, mais la règlementation existe.
La norme européenne EN 471+A1-"Vetements de signalisation à haute visibilité pour usage professionnel" a été d'abord transposée en norme française par l'AFNOR, référence "NF EN 471+A1".
Elle a été ensuite homologuée par un avis publié au JORF n°0045 du 22 février 2008, page 3190.

Il est donc possible dès aujourd'hui, d'être en possession d'un gilet "conforme à la règlementation" et, à défaut, ... contravention de 4è classe. Non ?

Liens :
CEN (norme européenne) : www.cen.eu/catweb/13.340....

AFNOR (norme française) :
www.normapme.com/french/e...

JORF du 22-02-2008 :
www.legifrance.gouv.fr/af...

131. Le mercredi 1 octobre 2008 à 17:55 par Mouette

Mauvais lien ci-dessus pour l'AFNOR
Voilà le bon : www.boutique.afnor.org/NE...

132. Le mercredi 1 octobre 2008 à 18:12 par Pax Romana

@ aliocha (109) :
je ne peux pas, les échanges en comentaires sur ce blog pourraient prouver de façon irréfutable que la trouvaille a été faite par fred. Je ne voudrais pour rien au monde usurper ses droits sur le paquet-de-chips-avec-écran-à-ne-surtout-pas-mettre-dans-le-champ-de-vision-du-conducteur.

133. Le mercredi 1 octobre 2008 à 18:19 par Pax Romana

@ PrometheeFeu (125)
Faites attention à ce que vous dites quand vous parlez de logique formelle. Ce que vous appelez « inversion stricte » s'appelle le tiers exclus (tertium non datur pour les intimes), et ce n'est pas un axiome admis dans tous les systèmes de déduction logique. En particulier, il est faux en logique intuitionniste (et je dis bien FAUX, pas simplement non employé : on trouve des cas servant de contre-exemples).
J'aimerais donc bien qu'avant d'appliquer sans vergogne le tertium non datur vous nous indiquiez l'axiomatique dans laquelle vous vous placez, histoire d'être sûr de ne pas dire de bêtises.

134. Le mercredi 1 octobre 2008 à 18:32 par Jef

@tous

Pemettez moi de rappeller un fait qui semble n'interpeller personne, ni sur ce blog, ni ailleurs d'ailleurs: le paramètre "volume", et le rapport entre une mesure réglementaire et l'effet escompté.
Il y a actuellement 40 (quarante) tués/ans pour cause de "fauchage": supposons que cette mesure permettent d'en "économiser" disons 50%, soit 20 tués...le rapport "vies sauvées/automobilistes réglementés" est donc de 1 sur 2 millions... La mesure est donc clairement symbolique

135. Le mercredi 1 octobre 2008 à 19:02 par zadvocate

Mouette,

La norme que vous mentionnez concernant des Vêtements de signalisation à haute visibilité pour usage professionnel, je ne suis pas sûr qu'elle suffise dans notre cas.

Quand je prends ma voiture pour aller cueillir des champignons, ai-je besoin d'un vêtement à usage professionnel ?

Et puis surtout, le décret vise la règlementation en vigueur mais c'est précisément l'arrêté ministériel qui doit dire qu'elle est la règlementation applicable au gilet et à ses caractéristiques.

Peut-être l'arrêté ne renverra t'il qu'à la norme que vous mentionnez, mais pour le savoir encore faut il que l'arrêté soit pris et publié.

136. Le mercredi 1 octobre 2008 à 19:22 par Stardawn

Et maintenant parlons pratique... je me fais arrêter et le flic constate que je n'ai pas de gilet à bord, et veux me mettre un PV. Je fais quoi ?

Je lui explique qu'il n'en a pas le droit pour les raisons expliquées ci-dessus ? Il répond probablement "on va voir ça" et je me retrouve avec une contredanse en main (dans l'hypothèse ou je suis resté calme et poli). Et après ? Je conteste le PV ? Ca finit comment ? Cette procédure me coute plus cher que le PV ou pas ?

Et plus cher que le gilet ou pas ?

C'est toujours le problème quand on est face à un agent de police qui dit "je suis assermenté, ma parole a plus de poids que la votre" ...

137. Le mercredi 1 octobre 2008 à 19:46 par PrometheeFeu

@Pax Romana: Je doit avouer que formaliser le raisonnement semble au delà de mes capacités ce matin. J'ai essaye en set théorie et même avec une machine de Turing (que j'allai nommer la machine Eolas d'ailleurs) j'ai du mal a le faire d'une façon élégante. Ce que je cherche a dire est que si vous m'interdisez de faire A, vous m'obligez a faire quelque chose autre que A (qui peut être rien) et que si vous m'obligez a faire A, vous m'interdisez de ne pas faire A. J'utilise simplement le principe de la double négation: Interdire de ne pas faire est obliger et obliger de ne pas faire est interdire...

138. Le mercredi 1 octobre 2008 à 20:22 par mussipont

@PEB 104 : le thomisme est bel et bien condamné par l'Eglise en 1277 (sous la pression des franciscains) avant d'être effectivement reconnu et intégré dans la doctrine officielle.

Je sais, le rapport avec le gilet jaune fluo est assez lointain.

139. Le mercredi 1 octobre 2008 à 21:19 par bobi

@ 6
ah les statistiques... le célèbre argument " la durée moyenne de survie d'un piéton sur l'autoroute est de 6 mn, 10 mn, 20 mn " selon les jours ou l'auteur ...
il y a les gens qui ont été fauchés et tous ceux à qui il n'est rien arrivé dans cette circonstance. La véritable formulation devrait être " ceux qui , à pied sur l'autoroute , ont été victimes d'un accident, ont payé leur imprudence de leur vie dans un délai moyen de x mn" . Ceux qui n'ont rien eu ne font pas partie de cette statistique par définition. Je ne dis pas que c'est sans danger pour autant, je recadre la perspective.

140. Le mercredi 1 octobre 2008 à 21:25 par SLeiBt

@Eolas (#45): le profane que je suis s'est posé pratiquement la même question, voici ce à quoi je suis arrivé: d'après l'article R110-2 du code de la route, l'agglomération est délimitée par des panneaux (c'est aussi "agglomération" qui est utilisé à l'article R413-3 pour la limitation de vitesse à 50). Il me semble donc que les zones, fussent-elles éclairées et limitées à 50, voire dotées de pistes cyclables, situées après ces fameux panneaux sont concernées par l'obligation de gilet pour nous autres cyclistes (alors que, par exemple, la N20 dans Montrouge ne l'est pas).

En y réfléchissant un peu, la solution la plus simple à ce "problème" consiste, lors d'une prochaine révision, à enlever les mots "hors agglomeration" de l'article R431-1-1. Je ne dis pas que j'y suis favorable, juste que ce n'est pas si simple de définir à priori les zones dangereuses ou non.

Tant qu'à poster un commentaire, j'en profite pour rappeller que la fonction réfléchissante du gilet en question (tout comme pour les autres accessoires refléchissants qui étaient déjà obligatoires, sur le cadre, les pédales et les roues) se contente de retourner la lumière dans la direction d'où elle vient. Si un conducteur n'a pas allumé ses phares, ou si vous n'êtes pas dans leur faisceau -cas typique d'une voiture qui coupe la route en débouchant d'une rue à droite-, vous n'êtes pas visibles! Un bon système d'éclairage n'est pas un lux (oups :-)).

Bon et pour finir, je suis aussi un adepte du bandeau réfléchissant porté au poignet gauche, de façon à rendre le signal associé bien visible. Forcément, ça fini par faire un certain "look"... mais le ridicule ne tue pas, lui.

141. Le mercredi 1 octobre 2008 à 21:40 par J

Et concernant le triangle rouge ? Que dit la loi ? J'espère que l'on est pas obligé de remonter l'autoroute pour le positionner ...

142. Le jeudi 2 octobre 2008 à 00:15 par nicéphore

Nombreux sont les cyclistes, hors agglomération, qui utilisent un gilet coupe vent jaune fluo , à manches et poche arrière, voire capuche; faudra t-il qu'ils le recouvrent de ce gilet prévu par le code de la route alors qu'en soi, ces blousons de pluie ou coupe vent sont forts visibles et de la même couleur?
Vraisemblablement ...oui !

143. Le jeudi 2 octobre 2008 à 00:16 par Pax Romana

@ PrometheeFeu (137)

Mais précisément, le problème vient de ce que vous utilisez l'axiome qu'une double négation s'annule. Or ce n'est qu'un axiome, que l'on inclut dans certains systèmes de déduction, mais pas dans tous. Et il existe même des systèmes de déduction où non seulement on ne l'inclut pas, mais de surcroît il est faux : si A implique non non A est toujours vrai, en revanche la réciproque ne l'est que dans les systèmes de déduction incluant sous une forme ou une autre le tertium non datur.

144. Le jeudi 2 octobre 2008 à 00:25 par ramses

@ fred 100

"N'oublions pas non plus l'article Art. R. 412-6-2. -
"Le fait de placer dans le champ de vision du conducteur d'un véhicule en circulation un appareil en fonctionnement doté d'un écran et ne constituant pas une aide à la conduite ou à la navigation est interdit."

Ca veut dire que je peux poser sur la planche de bord mon laptop 17 pouces pour regarder "Google Roads" ? J'ai l'impression que ça va restreindre sérieusement mon champ de vision, non ?

Pour le reste, entre investir 8 € pour un gilet et un triangle et le risque d'être verbalisé à tort, j'ai choisi la première solution, sans même me poser de question...

145. Le jeudi 2 octobre 2008 à 00:40 par XS

Quatre questions:

1/ Je viens d'acheter mon gilet, jaune, en polyester, taille unique. J'ai une utilisation rare du vélo mais parfois un peu sportive et je me dis que cela va faire sauna quand il va faire plus chaud, un peu comme un K-Way. A t-on prévu d'homologuer des gilets en Goretex (R) ?

2/Pour les automobilistes:
"Vous êtes tenu de le revêtir dès lors que votre véhicule est immobilisé suite à un arrêt d'urgence, même en ville, même en plein jour, tant que vous restez à proximité du véhicule."
Comment a t-on prévu l'utilisation par les forces de police et de gendarmerie, dont la vie est précieuse humainement et financièrement? Les gendarmes faisant un contrôle de la route à proximité de leur véhicule, ou intervenant sur un accident devront-ils le porter tous ou seulement le gendarme conducteur?
Idem pour les policiers en opération. Notamment les films style "36, quai des orfèvres" devront-ils monter les scènes de fusillades entre policiers et truands avec le port du gilet jaune?

3/ Sur le titre "Quand le gouvernement enfume l'automobiliste", on peut penser à un lien avec l'affaire suivante:
www.20minutes.fr/article/...
Ce jugement institue une jurisprudence sur les délits de fuite. Les propriétaires de scooter ayant le même numéro d'immatriculation qu'un véhicule ayant pris la fuite ne seront pas inquiétés (surtout lorsqu'ils ont un nom hongrois, et que l'automobiliste a un nom marocain). Quel va être l'impact de cette jurisprudence dans d'autres affaires?

4/ Concernant le gilet jaune, quid de tous les cycles motorisés? Quid également des trottinettes, patins et roller-blades? trop marginal selon Gascogne?

146. Le jeudi 2 octobre 2008 à 00:59 par ramses

Voici la conduite à tenir en cas de panne sur autoroute :

1) se ranger sur la bande d'arrêt d'urgence
2) couper le contact et retirer la clef
3) enfiler le gilet homologué à l'intérieur du véhicule
4) sortir par la porte opposée, fermer les portières à clef
5) franchir la glissière de sécurité
6) longer le véhicule jusqu'au coffre
7) observer la circulation et franchir la glissière pour accéder au coffre
8) ouvrir le coffre, se saisir du triangle de sécurité, refermer le coffre
9) refranchir la glissière de sécurité
10) parcourir au moins 30 mètres en s'éloignant du véhicule
11) déplier le triangle, observer la circulation et franchir la glissière pour déposer le triangle à 1m50 de la glissière
12) refranchir la glissière de sécurité
13) marcher jusqu'à la borne téléphonique (variante : appeler son assurance et revenir au véhicule - passer directement au point 16)
14) demander du secours en précisant le N° de la borne
15) revenir au véhicule, en restant à l'extérieur de la glissière de sécurité
16) attendre patiemment un dépanneur, tout en observant la circulation

Ces quelques conseils vous permettront de rester en vie.

147. Le jeudi 2 octobre 2008 à 01:43 par PrometheeFeu

@Pax Romana:
Je vous fait confiance. Par contre, je pense que la logique classique reste largement suffisante pour examiner le problème qui nous intéresse. Désolé, mais mon intérêt pour la logique vient de mon intérêt pour l'informatique (surtout mais pas exclusivement) et je n'ai pas eu de raisons de m'intéresser aux systèmes de logiques non-classiques... Mais je vais y jeter un coup d'œil des que j'aurai le temps.

148. Le jeudi 2 octobre 2008 à 07:05 par JA

@Me Eolas: à quand un billet sur les principes déontologiques qui s'appliquent aux membres du conseil constitutionnel ?
je suis agaçé de voir régulièrement son président nommé intervenir sur la réforme de la C58!
à ce sujet, je souhaiterai connaître votre avis sur l'usage (en attendant la loi organisque) de l'exception d'inconstitutionnalité dans les futures instances: je pense que dans un souci d'efficacité, les praticiens avisés devraient plutôt continuer à invoquer l'exception d'inconventionnalité de la loi (lorsque l'équivalent du principe méconnu y est contenu) , bien plus expédient et pouvant être tranché directement par le juge de droit commun.
Pardonnez moi pour le HS.

149. Le jeudi 2 octobre 2008 à 09:17 par Atreyuh

@Eolas

"Sur la maniabilité : le vélo couché est plus long que le vélo assis (le pédalier dépasse devant, généralement). Donc il est forcément moins maniable."

Mais bien sûr! Le A-Wing est plus long qu'un Tie Fighter et pourtant bien plus maniable.

OK je sors en courant...

150. Le jeudi 2 octobre 2008 à 09:19 par Pax Romana

@ PrometheeFeu

Vous ne pouvez pas dire qu'elle est suffisante, parce que les autres logiques que l'on peut envisager contiennent moins de choses. En particulier, je pense qu'elle est inadaptée au problème qui nous préoccupe précisément parce qu'elle contient la règle de double négation, qui dès que l'on essaye de modéliser des situations humaines est souvent un problème.
Précisément, si vous vous intéressez à la logique d'un point de vue informatique, vous devriez vous pencher sur la logique intuitionniste, qui est précisément issue de réflexions informatiques (en particulier, de la nécessité pour un ordinateur de manipuler des problèmes décidables).

151. Le jeudi 2 octobre 2008 à 09:26 par nap

@146 : hmmm... pas 30 mètres mais entre 150 et 200 mètres (cf. points 10 et 11)

sinon bravo pour la glissière de sécurité... j'avais l'impression que personne n'avait compris qu'elle ne servait que si on était... de l'autre côté !!

m'enfin,
@+

152. Le jeudi 2 octobre 2008 à 09:47 par El Croco

@151: la glissière de sécurité a plein d'autres usages très interessants: empêcher au conducteur qui s'endort de passer par dessus le parapet du pont par exemple (merci à la glissière qui me permet aujourd'hui de poster ce commentaire).
D'autres usages sont beaucoup moins rigolo, comme couper en grossières lamelles un motard qui aurait malheureusement chuté et qui fini sa course en glissade dans les petits poteaux métalliques tranchant qui soutienne la glissière... Pas glop.

153. Le jeudi 2 octobre 2008 à 09:48 par grumlee

il faut donc un gilet par passager, logiquement... ?

car en cas de panne, surtout sur autoroute, personne ne doit rester dans la voiture

ils ont prévu des tailles "enfant" ?

154. Le jeudi 2 octobre 2008 à 09:57 par pseudo do

Hé, manque une chose dans cette obligation ! Ben oui, quoi, un décamètre ( jaune rétroréfléchissant tant qu'à faire) qui permettra de mesurer la distance exigée pour poser le triangle à la bonne distance...........Tout le monde n'a pas un diplôme de pifométrie !

155. Le jeudi 2 octobre 2008 à 09:58 par QIAH

@Atreyuh 149:
absolument pas! Le A-wing est certes plus rapide, mais le TIE reste plus maniable (à cause des propulseurs ioniques directionnels).
Je ne pouvais pas laisser passer une erreur sur un sujet aussi important.

156. Le jeudi 2 octobre 2008 à 10:23 par Nemo

@ Berli n°2:
"C'était bien la peine que je m'achète un élégant vélo hollandais noir, si c'est pour lui faire honte avec un moche gilet jaune.
Ils en font des noirs ?"

Uniquement en noir fluo...

157. Le jeudi 2 octobre 2008 à 10:32 par claude

@118

Mon interprétation découle d'une lecture du texte qui comporte d'une part une partie incrimination et d'autre part une partie sanction.

Article R416-19 du Code la Route
Modifié par Décret n°2008-754 du 30 juillet 2008 - art. 19

"I. - Lorsqu'un véhicule immobilisé sur la chaussée constitue un danger pour la circulation, notamment à proximité des intersections de routes, des virages, des sommets de côtes, des passages à niveau et en cas de visibilité insuffisante, ou lorsque tout ou partie de son chargement tombe sur la chaussée sans pouvoir être immédiatement relevé, le conducteur doit assurer la présignalisation de l'obstacle en faisant usage de ses feux de détresse et d'un triangle de présignalisation.

En circulation, le conducteur doit disposer de ce triangle.

II. - Le conducteur doit revêtir un gilet de haute visibilité conforme à la réglementation lorsqu'il est amené à sortir d'un véhicule immobilisé sur la chaussée ou ses abords à la suite d'un arrêt d'urgence.

En circulation, le conducteur doit disposer de ce gilet à portée de main.

III. - Les dispositions des I et II du présent article ne s'appliquent pas aux conducteurs de véhicules à deux ou trois roues et quadricycles à moteur non carrossés.

Les dispositions du I ne s'appliquent pas aux conducteurs de véhicules d'intérêt général prioritaires faisant usage de leurs avertisseurs spéciaux.

Les dispositions du II ne s'appliquent pas aux conducteurs de véhicules agricoles, ni aux conducteurs des véhicules d'intérêt général prioritaires, dès lors que les conducteurs de ces derniers disposent d'une tenue de haute visibilité conforme aux dispositions du code du travail relatives aux équipements de protection individuelle.

IV. - Un arrêté du ministre chargé des transports fixe les caractéristiques de ces dispositifs et les conditions d'application des I et II du présent article.

V. - Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir à une ou plusieurs des dispositions du présent article ou à celles prises pour son application est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe. "

J'additionne, pour le port du gilet, les dispositions II et III (partie incrimination) et la disposition V 1ère partie de phrase avant le "ou" (partie sanction) .

158. Le jeudi 2 octobre 2008 à 10:47 par Constance

Bonjour,

Concernant la remarque de Promethéefeu, opposer à son argument la bonne gestion des deniers publics peut-elle être pertinente?

En effet, l'un des buts du gilet étant d'éviter le sur accident, la personne qui ne le met pas et se retrouve bléssée devient un coût pour la collectivité.

Son imprudence personnelle et son droit naturel a risquer sa vie est pénalisante pour la société puisque celle ci paye les soins que l'imprudence à occasionnée.

Un peu comme les fumeurs... qu'ils fument, mais qu'ils payent les soins de leur cancer.

Peut-on dès lors reprocher à l'état sa mise sous tutelle de comportement à risques couteux pour la collectivité?

Cordialement.

159. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:19 par Marcel

Le texte dit " II.-Le conducteur doit revêtir un gilet de haute visibilité conforme à la réglementation…"

Moi, je porte en permanence en sous-vêtement un ensemble méditerranéen du plus bel effet que je viens de m'acheter aux puces à Marseille : le bon vieux tricot de peau de type "Marcel" avec un string assorti, le tout d'un colori fluo pétant à en faire pâlir d'envie un vers luisant.

Il est pas dit que le gilet revêtit de haute visibilité doit être visible… puisqu'on pinaille sur les mots faut aussi être précis…

160. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:20 par omen999

@152 "il faut donc un gilet par passager, logiquement... ?"

inutile, le vrai mode opératoire sur autoroute s'il y a plusieurs occupants est le suivant:

- un volontaire tiré au sort enfile le gilet et s'empare du triangle
- il remonte sur une trentaine de mètres et pose le triangle au sol SUR LA LIGNE CONTINUE, SURTOUT PAS A PROXIMITE DE LA GLISSIERE
- s'il est fauché par un véhicule pendant l'opération, un nouveau volontaire toujours tiré au sort doit se précipiter sur la dépouille du premier pour lui prendre son gilet (pour faciliter l'opération , le gilet est sans manches...), le revêtir, reprendre le triangle et le mettre en place.
- s'il est également fauché, procéder comme ci-dessus jusqu'au succès ou épuisement des effectifs

161. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:31 par Poilauxpattes

Comme le dit Bayonne dans son commentaire 6, un détail qui attire trop le regard des conducteurs n'est pas forcément une bonne chose : pix.nofrag.com/5/2/4/8d3b...

162. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:31 par Ti

ô Maître, que vous me rassurez et vos lecteurs aussi...

J'ai cherché moi même, cet arrêté (le texte d'incrimination dit conforme à la reglementation) et je ne l'ai pas trouvé, pestant contre les manques de moyens et d'informations, persuadé que j'étais que cet arrêté avait été pris mais que je n'étais pas cap de le trouver ...

Vous contribuez grandement à la formation (et l'information) de tous les juristes de France (et d'Aragon) ...

163. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:35 par Mazarinet

@ Me Eolas :
"La" robe Cerruti avec épitoge en hermine sera-t-elle portée ce jour au Palais ? :)

164. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:51 par claude

@159
Chaque volontaire suivant est forcément fauché parce que le gilet sur un homme étendu n'est pas visible, pas plus que sur un individu ne portant pas encore le gilet et penché sur le 1er corps pour le récupérer.
Je préconise donc le port obligatoire du gilet pour tous les occupants d'un véhicule avant de se lancer sur une autoroute ou le périphérique.

165. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:54 par tschok

@ Claude,

Il s'agit ici d'une réglementation de police dont l'objet est de réglementer notre comportement de façon très précise dans un aspect très particulier de notre vie, sous la sanction d'une contravention de 4ième classe (encore ce foutu comportement de technocrate qui préfère punir plutôt que de sensibiliser, les maniaques du knout...).

Mais, le "gilet de haute visibilité" en question, celui qu'on doit absolument avoir à portée de main, n'est pas défini.

A partir de là, vous pouvez soutenir qu'une simple chemise blanche peut suffire. Ou un pull over rouge (tellement visible dans une autre affaire qu'il a coûté la vie à celui qui... ne le portait pas).Haute visibilité ça peut vouloir dire aussi à la mode, branché, qui attire le regard. Une chemise rose à jabot par exemple.

En fait, n'importe quoi peut suffire. Parce que cette réglementation très précise vous oblige à avoir à portée de main un gilet particulier, spécifique, pas n'importe lequel, mais pourtant u objet "indéfini".

Faut voir le problème un peu comme un formulaire: la case "gilet haute visibilité" existe, mais elle est vide, donc le formulaire n'est pas renseigné. Donc il n'est pas valable.

PS: un knout est une sorte de fouet à lanière plombée dont les seigneurs russes se servaient pour dresser leurs serfs. En France, on lui préfère les contraventions, question de délicatesse, mais le principe est le même: ça fait mal, mais comme c'est pour notre bien...

166. Le jeudi 2 octobre 2008 à 11:58 par tschok

@ ramses, com 146,

Votre to do list "conduite à tenir en cas d'accident" comporte 16 items.

En situation de stress, on en retient à peine trois.

A la fin de la liste, il y a longtemps que je suis mort :)

167. Le jeudi 2 octobre 2008 à 12:32 par Pax Romana

@ tschok (164)

N'exagérons rien, le knout n'était pas utilisé pour « dresser les serfs », mais pour punir les criminels et les délinquants politiques. Ce n'était tout de même pas un instrument d'usage domestique. D'ailleurs, les seigneurs russes n'auraient pas eu d'intérêt à faire donner le knout à leurs serfs, étant donné le côté incapacitant de la punition, à mettre en balance avec le travail attendu du serf.

168. Le jeudi 2 octobre 2008 à 12:43 par titi

Maitre pourquoi ne nous traduisez vous pas un peu de politique étrangère comme vous savez si bien le faire :

comme celui-ci par exemple :

www.huffingtonpost.com/20...

169. Le jeudi 2 octobre 2008 à 13:16 par ramses

@ tschok 165

C'est pourquoi il est bon d'y réfléchir avant, de façon à réagir correctement en situation de stress. A mon avis, on devrait présenter cela dans un spot TV, car tout le monde ne sait probablement pas exactement ce qu'il doit faire avec son gilet tout neuf et son triangle.

En ce qui concerne la distance de ce triangle par rapport au véhicule, la "recommandation" précise "au moins 30 mètres", ce peut être 100 mètres sur autoroute. Il suffit de compter les pas (un pas étant d'environ 0m80). Le mieux est de le positionner pas trop loin de la glissière de sécurité, sinon il sera "balayé" par le souffle des véhicules en circulation.

Le premier réflexe à avoir en cas de panne ou de carambolage étant d'enclencher les "warnings" et de se rabattre sur la bande d'arrêt d'urgence, ce qui n'est pas toujours évident, lorsqu'on se trouve sur les files de gauche ou du milieu...

J'ai personnellement été impliqué dans un carambolage multiple sur autoroute il y a une quinzaine d'années... Ayant réussi à freiner à temps (il faut au moins 150 mètres quand on roule à 130), j'ai été percuté à l'arrière quelques secondes après et projeté sur le véhicule devant moi... Pas une égratignure, le passager non plus, grâce aux ceintures de sécurité... Véhicule hors d'usage... Sans la ceinture, nous serions morts tous les deux.

Ce sont des situations qu'il faut avoir présentes à l'esprit quand on roule sur autoroute.

170. Le jeudi 2 octobre 2008 à 13:34 par tschok

@ Pax Romana,

Moui... c'est sans doute parce que les seigneurs russes ont agit avec la clairvoyance que vous décrivez que la révolution russe n'a pas eu lieu.

Sinon, je vous assure que le knout n'était pas qu'un instrument de justice, de répression donc, mais aussi d'oppression. La fiche wikipedia n'est pas complète.

171. Le jeudi 2 octobre 2008 à 13:42 par tschok

Je comprends bien ramses, c'est d'ailleurs pourquoi les to do list de conduite à tenir sont élaborées en général avant les accidents et pas pendant.

Il n'en demeure pas moins que la charge de travail acceptable par un cerveau en état de stress est cruellement diminuée à quelques tâches.

Par ailleurs je n'ai aucun doute sur les vertus des équipements de sécurité passive. Ce qui m'agace est la maniaquerie de la répression. Ils ne peuvent pas s'empêcher d'assortir leur réglementation de sanctions. C'est plus fort qu'eux.

Attention,hein? Si vous ne faites pas ce qu'on vous demande de faire, hein? C'est panpan culcul!

Bon... Je suppose qu'il faut être pragmatique et que la doctrine du "panpan culcul" trouve quelques justifications dans le fait que nous ne sommes pas toujours très matures dans l'évaluation d'un risque.

172. Le jeudi 2 octobre 2008 à 14:10 par The duck

Cette absence de définition des "gilets hautement réfléchissants" pourrait faire le bonheur des supporters de l'OL qui en cas d'accident pourront revêtir le maillot européen de leur équipe favorite, tellement moche qu'il ferait peur au plus inattentif des chauffards, hihihi...
Merci pour l'information Maître.

Eolas:
Et ça ferait au moins un truc qui réfléchit dans le bus.

173. Le jeudi 2 octobre 2008 à 15:04 par Pax Romana

@ tschok

« Moui... c'est sans doute parce que les seigneurs russes ont agit avec la clairvoyance que vous décrivez que la révolution russe n'a pas eu lieu. »

N'avez-vous pas l'impression d'extrapoler mes propos et de me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit ?
Qui plus est, ce que vous dites est absurde : le servage, avec ou sans knout, peut suffire à motiver une révolution, et bien d'autres facteurs concurrents existaient dans la Russie impériale.
Et sinon, puisqu'on parle de révolution russe et de seigneurs russes, hier, le présidium de la Cour suprême de la Fédération de Russie a rendu hier une décision définitive établissant que le tsar et sa famille avaient été exécutés sans fondement et qu'ils devaient être réhabilités.

« Sinon, je vous assure que le knout n'était pas qu'un instrument de justice, de répression donc, mais aussi d'oppression. La fiche wikipedia n'est pas complète. »

J'aimerais bien que vous citiez des sources à l'appui de cette affirmation. Outre le fait que je n'ai jamais vu mentionner le knout autrement que comme un instrument de supplice, je doute, étant donné que quelques coups de knout suffisent à tuer quelqu'un (sur le moment ou par suite d'infection des plaies gigantesques que cela provoque), qu'il ait été utilisé de façon généralisé dans un autre contexte que celui du supplice.
Et inutile de me citer wikipedia : en ce qui me concerne, je suis un farouche opposant de cette monstrueuse gangrène qui envahit l'internet en y répandant de fausses informations.

174. Le jeudi 2 octobre 2008 à 15:18 par Caribou

Eolas @171

Vous êtes vraiment trop fort :D...j'adore

175. Le jeudi 2 octobre 2008 à 15:31 par Ptit Dino

@Atreyuh

Dans l'univers officiel (les films), le A Wing est plus rapide que tous les Tie, mais pas forcément plus maniables. Cela dépend de la version des Tie (l'intercepteur est au même niveau, et le Tie de Vador est plus performant).
Cependant, ce n'est plus vrai dans l'Univers Etendu, dans ce cas, le Tie Defender est à la fois plus rapide et maniable que le A-Wing.
*****

Pour revenir au gilet, en boule sous le siège conducteur, c'est donc logiquement bon. Et on en trouve à moins de 3 euros.

Enfin, le casque de vélo c'est comme la ceinture, ce n'est utile que quand il y a un assez gros problème. Mais heureusement pour la plupart des gens, ce gros problème n'arrive jamais.
En revanche, sur route, le port du casque peut sauver la vie, et résister à un choc contre une voiture. Même si cela se traduit par de trop nombreuses opérations de chirurgie réparatrice ensuite.
Si on était un peu cynique, on pourrait dire que pour la collectivité, il vaut mieux ne pas porter de casque.

176. Le jeudi 2 octobre 2008 à 16:12 par PrometheeFeu

@Pax Romana
Je vous cite: "Vous ne pouvez pas dire qu'elle est suffisante, parce que les autres logiques que l'on peut envisager contiennent moins de choses."

Mon commentaire que la logique classique ici est suffisante pour s'attaquer au problème qui nous occupe ne se base pas sur l'idée que les autres logiques ont moins d'axiomes. La logique classique me semble bien adapte a la situation du droit et comme je ne connais pas grand chose aux autres logiques, j'utilise les outils a ma disposition. Mais bon, c'est peut êtres un cas de l'adage anglais "When you have a hammer, every problem looks like a nail." (Sans compter mon fétichisme quasi obsessionnel avec la logique classique)
Il me semble que le droit utilise quand même comme base l'idée qu'un acte est commis ou non. (Que les juristes ici me foudroie si je me trompe) Sois vous avez votre gilet au normes, soit vous ne l'avez pas. Donc, obliger de l'avoir, est la même chose qu'interdire de ne pas l'avoir. Peut êtres y a t il des mathématiciens du droits qui pourraient mieux nous renseigner sur la logique utilisée par le droit.

177. Le jeudi 2 octobre 2008 à 16:50 par Barnabé

Bonjour,
2 remarques par rapport à ce que je lis dans les coms:
1) Laisser le gilet apparent sur le siège est une hérésie. Le coloris fluo est fragile et se dégrade rapidement aux UV. Normalement la notice d'utilisation doit préciser que le gilet doit être protégé des UV. Dans le cas contraire, ses performances seront réduites et il ne sera donc plus conforme.
2) Ne croyez pas que parce votre gilet est marqué CE et 471 ça suffit pour qu'il soit homologué. La plupart des produits présents sur le marché ne le sont pas. La preuve ?
La Directive CE 89/686 a été retranscrite en droit français et l'article R233-151 du Code du Travail défini des exigences générales applicables à l'ensemble des EPI.(Equipements de Protection Individuelle)
Parmi ces exigeances figure la notice d'utilisation sur laquelle doivent être obligatoirement mentionnées les coordonnées du Laboratoire agrée CE qui a effectué les tests et qui a délivré l'homologation. ( R233-151 Annexe II art 1.4).
L'étiquette et la notice d'utilisation font partie du dossier technique remis par le fabricant au labo et elles doivent être vérifiées et validées par ce même labo. C'est la raison pour laquelle on peut affirmer qu'une notice sur laquelle ne figure pas les coordonnées du labo n'est pas conforme car on en déduit que le produit n'est pas homologué. Si malgré ça le fabricant ose apposer le marquage CE et EN471, il s'agit d'un faux et d'une fraude pure et simple. Vous avez beau alerter les douanes, la DRCCRF ou bien la Sécurité Routière je ne constate aucun changement sur le marché.
S'agissant de Sécurité et de vies à sauver j'aurais cru que l'on serait plus réactifs surtout vu à l'échelle à laquelle ça se pratique.
Je suis dégoûté.

178. Le jeudi 2 octobre 2008 à 17:03 par Atreyuh

@ 175 et @ QIAH


"Dans l'univers officiel (les films), le A Wing est plus rapide que tous les Tie, mais pas forcément plus maniables. Cela dépend de la version des Tie (l'intercepteur est au même niveau, et le Tie de Vador est plus performant).
Cependant, ce n'est plus vrai dans l'Univers Etendu, dans ce cas, le Tie Defender est à la fois plus rapide et maniable que le A-Wing."

Vivi je sais que le Tie Defender est bien plus balèze... Le Tie Advanced aussi.
Mais je parlais du Tie Fighter de base, le tombeau volant, qui m'est toujours apparu comme moins maniable que le A-Wing. Du moins j'ai plus de facilité à partir dans tous les sens et éviter des tirs avec le A-Wing dans ces bons vieux X-WIng et Tie Fighter...
Mais dans le manuel du Tie Fighter Collector CD Rom et le jeu de rôle ils sont listés avec la même maniabilité en fait. Bizarre.

Je sens qu'on va se faire botter les fesses par Eolas ;)

179. Le jeudi 2 octobre 2008 à 17:34 par Jef

Complément volontairement provocateur/post 134, puisque visiblement la réalité concrète semble n'intéresser personne...
A 10 € le kit, le coût de chaque vie épargnée non fauchée revient à 20 millions d'Euros...sans faire dans le cynisme économique outrancier, je pense qu'il doit y avoir des gisements d'économie de vie humaines beaucoup moins onéreuses et nettement plus nombrueses à explorer...Il est vrai qu'en notre beau pays, la "médiatisabilité" de la mort a mille fois plus d'importance que son impact quantitatif...cf les quelques 35 noyades par ans d'enfants en piscines privées...face aux plus de 4 500 enfants morts chaque années par accidents domestiques divers et variés...Mais un gosse qui se casse le cou en tombant dans l'escalier, ça fait nettement moins vibrer les foules que l'automobiliste qui se fait faucher par un chauffard

180. Le jeudi 2 octobre 2008 à 17:34 par QIAH

@Atreyuh :
Laisse tomber les jeux et pilote donc en vrai, tu verras, y a pas photo.

181. Le jeudi 2 octobre 2008 à 17:39 par Atreyuh

@ QIAH

"Laisse tomber les jeux et pilote donc en vrai, tu verras, y a pas photo."

Luke c'est bien toi? ;)

182. Le jeudi 2 octobre 2008 à 19:27 par Crado

"Donc, nous sommes tous des criminels de ne pas avoir déjà des gilets jaunes dans nos voitures depuis au moins dix ans ? "

Potentiels ! Seulement criminels potentiels comme tout conducteur de voiture ! Le gilet jaune (ou orange ou rose) évitera peut être que certain ne le deviennent vraiment ... à l'insu de leur plein gré bien sûr.

J'en profite pour remercier le cycliste qui circulait dans la région de Nantes l'autre semaine ,de nuit sans éclairage mais avec un joli gilet jaune, ce qui m'a permis de le repérer de loin.

183. Le jeudi 2 octobre 2008 à 19:57 par tschok

@ Pax romana,

Bien sûr que si j'extrapole, c'est ça qui est drôle.

:)

Nous sommes bien d'accord, le knout est un instrument de supplice: rien n'empêche de supplicier un homme pour impressionner les autres, c'est même une excellente méthode de domination.

Rien n'empêche également de faire le procès de cet homme avant de le supplicier, c'est encore mieux.

Pensez vous réellement que les seigneurs de l'ancienne Russie n'aient pas imaginé un seul instant dissimuler leur oppression sous les apparences de la justice?

Cela dit, le knout servait aussi à punir les puissants, soyons équitables. Il n'était pas réservé qu'aux petites gens, aux rebelles ou aux criminels. Tous les dos s'y sont frottés, même ceux qui s'allongeaient dans la soie.

Mais nous n'allons tout de même pas nous lancer dans une histoire du knout, sujet certes passionnant.

C'est pourquoi je déclinerais votre très académique invitation à citer des sources, vous rappelant que je suis blogueur, pas thésard, et que vous n'êtes pas mon directeur de thèse.

Par ailleurs, l'académisme ne préservant pas des rapprochements hasardeux, je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'indiquer quel lien vous souhaitez établir entre le supplice du knout, sujet originaire, et la réhabilitation de la famille impériale, sujet incident.

Pour ma part, le seul que j'y vois est qu'elle a été suppliciée, sauf à ne pas considérer une exécution par arme à feu comme un supplice.

Enfin, je regrette votre position à propos de Wikipédia et vous encourage à la modifier en vous rappelant qu'il s'agit d'une encyclopédie ouverte et que vous pouvez donc participer au redressement des erreurs que vous constatez dans les articles qui la composent en les modifiant ou en devenant vous même un rédacteur.

184. Le jeudi 2 octobre 2008 à 20:22 par chantal

Merci Maitre pour l'indication de la norme eventuelle sous un des commentaires. J'en ai acheté deux en Allemagne, mais ne sais plus de quelle couleur(orange ou en jaune). J'espére que cela n'a pas une grande importance.

Quand au triangle, j'en ai un dans le coffre depuis que j'ai mon permis, et un second est venu le rejoindre (fait partie de la trousse premier secours avec cette couverture pliée comme une compresse).

En Allemagne, le triangle comme la boite de premier secours était obligatoire dans les années 1980 pour passer le TUV (contrôle technique).

Dommage que ce gilet n'existe pas pour les chiens, du moins pas encore. Dans la nuit, le toutou ne se voit pas lors de sa promenade mais je pense que dans peu de temps cela va exister.

Bonne soirée

185. Le jeudi 2 octobre 2008 à 21:48 par Xiawi

Quel dommage que les cyclistes du tour de France ne soient pas soumis au code de la route...

186. Le vendredi 3 octobre 2008 à 00:18 par zadvocate

J'ai discuté de cette question avec un journaliste d'un grand journal d'ile de france, après l'avoir rencardé. Il m'a indiqué en avoir parlé avec un conseiller du ministre des transports.

On lui aurait dit que:

1. l'arrêté n'a pas été pris mais est dans les cartons
2. le texte peut s'appliquer puisque le décret dit que le gilet doit être conforme à la réglementation et renverrait de fait à une directive européenne relative au kit de sécurité (pas convaincu, sinon on ne comprend pas pour quelle raison le ministre devrait prendre un arrêté)
3. aucune importance puisque la police a reçu pour instructions de ne pas verbaliser dans un premier temps mais de faire de la prévention.

187. Le vendredi 3 octobre 2008 à 09:34 par Pax Romana

@ tschok

Aucun rapport direct entre le knout et le tsar ; je faisais un rapport entre le tsar et les seigneurs russes dont l'autorité a conduit à des révolutions, et là peut-être pouvez-vous entrevoir un lien ?

Je ne souhaiterais certes pas être votre directeur de thèse pour une thèse sur l'histoire du knout, premièrement parce que ce n'est pas mon domaine, et deuxièmement car cela mis à part cela me semble un sujet bien réducteur. Si je vous demande de citer des sources, c'est que vous affirmez péremptoirement des choses (plutôt hors-sujet ici, mais si cela vous dérange, pourquoi avoir commencé à en parler ?) sans étayer vos propos, ce qui sur un blog juridique risque de vous attirer autant d'ennuis que dans le monde académique.

Enfin, quant à wikipedia, je lui reproche essentiellement d'étre une entrave à la recherche d'informations, puisque vous pouvez faire une expérience simple en tapant n'importe quoi dans google et en constatant que les quelques premières pages de résultats pointent soit sur des pages wikipedia soit sur des sites les ayant repris (sans nécessairement suivre les corrections apportées au cours du temps sur wikipedia, d'ailleurs). Que wikipedia existe ne me gêne pas, qu'elle soit ainsi envahissante beaucoup plus.
Quant à votre aimable suggestion de contribuer à wikipedia, il me semble bien vain d'y « redresser » des erreurs puisque n'importe qui peut les y remettre, et peut sans mon consentement modifier mes propos pour les déformer. Je conçois cependant que cette possibilité vous plaise, vous ayant vu à l'œuvre...

188. Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:22 par tschok

Arf!

Quel est votre domaine, Pax Romana?

(J'ai bien conscience que je devrais mettre cette question entre des parenthèses, mais après tout, vous pourriez tout aussi bien satisfaire ma curiosité).

Non, non, pas du tout, cela ne me dérange pas qu'on me demande de citer mes sources.

Mais - comment vous dire? - cela participe d'un style de pensée qui se raccorde à ce que j'appelle la "sublime récapitulation".

Pour en avoir une définition, je vous cite une source:

Le film le Nom de la Rose. Le passage où le vénérable Jorge assène à ses coreligionnaire un sermon pour les mettre en garde contre les méthodes de pensée un peu trop subversive à son goût de Guillaume de baskerville.

Au cours de ce sermon, il impose non seulement une définition du savoir, mais de la connaissance qui, selon lui, ne peut tendre qu'à une "sublime récapitulation".

Le vénérable jorge est d'ailleurs le gardien des livres. Mais c'est aussi celui qui sait que les pages de la comédie d'Aristote sont empoisonnées.

Un tueur donc.

Sur wikipédia, c'est dommage que vous n'en pensiez que cela.

189. Le vendredi 3 octobre 2008 à 16:36 par Camille CamilleA

Mouette a écrit « Pas encore d'arrêté ministériel, certes, mais la règlementation existe.
La norme européenne EN 471+A1-"Vetements de signalisation à haute visibilité pour usage professionnel" a été d'abord transposée en norme française par l'AFNOR, référence "NF EN 471+A1".
Elle a été ensuite homologuée par un avis publié au JORF n°0045 du 22 février 2008, page 3190. »

A un léger détail près... une norme technique, européenne ou pas, n'a jamais fait - en tant que telle - une réglementation obligatoire. Ce n'est pas parce qu'une norme technique existe qu'il faudrait obligatoirement la respecter. Heureusement d'ailleurs, puisqu'il y a tout un tas de normes contradictoires entre elles. Pour qu'il y ait réglementation, il faut justement un arrêté pour dire à laquelle des normes possibles le produit réglementé doit satisfaire, c'est bien le hic...


Et pour le conseiller du ministre des transports de zadvocate...
Sauf erreur de ma part, jusqu'à nouvel ordre, pour qu'une directive européenne soit appliquée en France et qu'elle soit conforme à la réglementation française, elle doit être transposée en droit français. Par quel mécanisme ? Hum ?

190. Le vendredi 3 octobre 2008 à 16:42 par Camille CamilleA

@ Claude : « J'additionne, pour le port du gilet, les dispositions II et III (partie incrimination) et la disposition V 1ère partie de phrase avant le "ou" (partie sanction) .»

Que faites-vous du IV ? "IV. - Un arrêté du ministre chargé des transports fixe ... les conditions d'application [du] II du présent article."

Comment appliquez-vous le II sans connaître les "conditions d'applications" tirées du IV ?

191. Le vendredi 3 octobre 2008 à 19:41 par aliocha

@tschok : Je suis obligée de dire que je suis d'accord avec Pax romana. Wikipedia est sans doute un beau concept, dans bien des cas, il fonctionne correctement, mais à titre purement indicatif car sa fiabilité est loin d'être garantie. J'ajoute qu'un de mes proches a tenté de corriger une erreur qu'il avait aperçue dans le domaine très savant de la théologie, le lendemain l'erreur était réapparue...peut-être à juste titre, je ne suis pas apte à en juger mais j'ai constaté l'opacité du fonctionnement de la chose et j'ai assez confiance en ce proche pour considérer qu'il avait en main les documents nécessaires pour affirmer qu'il y avait bien une erreur.

192. Le vendredi 3 octobre 2008 à 20:03 par laurentm

L'autre jour j'ai vu un véhicule arrêté sur le bord de la chaussé, la conductrice avais placé le triangle réfléchissant à environ 2m derrière sa voiture... je savais pas trop quoi penser

193. Le samedi 4 octobre 2008 à 10:00 par Bilus

Il me semble que l'arrêté est paru au JO de ce jour. Cf notamment l'article 3 d'icelui…

Arrêté du 29 septembre 2008 relatif au gilet de haute visibilité

NOR: DEVS0819336A


www.legifrance.gouv.fr/af...


"Le gilet de haute visibilité prévu au II de l'article R. 416-19 du code de la route et la tenue de haute visibilité prévue au III, troisième alinéa, du même article ainsi que le gilet de haute visibilité prévu à l'article R. 431-1-1 du code de la route doivent respecter les règles techniques définies à l'annexe II de l'article R. 4312-23 du code du travail et attestées par le marquage CE conformément à l'article R. 4313-61 dudit code."

194. Le samedi 4 octobre 2008 à 10:35 par etis

Comme vient de me le signaler un collègue, l'arrêté attendu -- au moins en ce qui concerne le triangale de présignalisation -- est paru au JO de ce jour (samedi 04 octobre):

Arrêté du 30 septembre 2008 relatif à la présignalisation des véhicules

NOR: DEVS0819338A

Le ministre d'Etat, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire,

Vu le code de la route, notamment son article R. 416-19 ;

Sur proposition de la préfète, déléguée à la sécurité et à la circulation routières,

Arrête :


Article 1 En savoir plus sur cet article...

Pour l'application de l'article R. 416-19 du code de la route, sont considérés comme dispositifs de présignalisation :
a) Le dispositif spécial réflectorisé de forme triangulaire, dénommé « triangle de présignalisalion », d'un type homologué conformément aux dispositions du règlement n° 27 annexé à l'accord de Genève du 20 mars 1958 « Prescriptions uniformes relatives à l'homologation des triangles de présignalisation ».
Sont également considérés comme triangles de présignalisation les dispositifs existants à la date du présent arrêté et portant la marque d'homologation TPE ;
b) Le signal de détresse constitué par le fonctionnement simultané des feux indicateurs de changement de direction, si le véhicule en est équipé.

Article 2

Le triangle de présignalisation doit être placé sur la chaussée à une distance de 30 mètres environ, ou au-delà si nécessaire, du véhicule ou de l'obstacle à signaler tel qu'il puisse être visible pour le conducteur d'un véhicule venant sur la même voie de circulation.
L'obligation de mise en place du triangle ne s'applique pas lorsque cette action constitue une mise en danger manifeste de la vie du conducteur.

Article 3

Pour les véhicules articulés, ensembles de véhicules ou trains doubles, la présignalisation doit être assurée par au moins un triangle de présignalisation et le signal de détresse si le véhicule tracteur en est équipé.
Pour les remorques et semi-remorques isolées, la présignalisation doit être assurée par au moins un triangle de présignalisation.
La présignalisation des chargements tombés sur la chaussée doit être assurée par au moins un triangle de présignalisation.

Article 4

L'arrêté du 2 janvier 1973 relatif à la présignalisation des véhicules est abrogé.

Article 5

La préfète, déléguée à la sécurité et à la circulation routières, est chargée de l'exécution du présent arrêté, qui sera publié au Journal officiel de la République française.


Fait à Paris, le 30 septembre 2008.


JO du 4 X 2008 !!!
i

195. Le samedi 4 octobre 2008 à 11:14 par etis

Et la suite avec le gilet (toujours à partir de la même source, je ne fais que faire suivre l'information...)

JORF n°0232 du 4 octobre 2008 page 15307
texte n° 4


ARRETE
Arrêté du 29 septembre 2008 relatif au gilet de haute visibilité

NOR: DEVS0819336A

Le ministre d'Etat, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire,

Vu le code de la route, notamment ses articles R. 416-19 et R. 431-1-1 ;

Vu les articles R. 4312-23 et R. 4313-61 du code du travail ;

Sur proposition de la préfète, déléguée à la sécurité et à la circulation routières,

Arrête :


Article 1 En savoir plus sur cet article...

Conformément au II de l'article R. 416-19 du code de la route :
« Le conducteur doit revêtir un gilet de haute visibilité conforme à la réglementation lorsqu'il est amené à sortir d'un véhicule immobilisé sur la chaussée ou ses abords à la suite d'un arrêt d'urgence. En circulation, le conducteur doit disposer de ce gilet à portée de main. »
Conformément à l'article R. 431-1-1 du code de la route :
« Lorsqu'ils circulent la nuit, ou le jour lorsque la visibilité est insuffisante, tout conducteur et passager d'un cycle doivent porter hors agglomération un gilet de haute visibilité conforme à la réglementation. »

Article 2 En savoir plus sur cet article...

Pour l'application des articles R. 416-19 et R. 431-1-1 du code de la route, est considéré comme gilet tout vêtement porté sur le haut du corps tel que veste, parka, gilet, chemise ou chasuble.

Article 3 En savoir plus sur cet article...

Le gilet de haute visibilité prévu au II de l'article R. 416-19 du code de la route et la tenue de haute visibilité prévue au III, troisième alinéa, du même article ainsi que le gilet de haute visibilité prévu à l'article R. 431-1-1 du code de la route doivent respecter les règles techniques définies à l'annexe II de l'article R. 4312-23 du code du travail et attestées par le marquage CE conformément à l'article R. 4313-61 dudit code.

Article 4 En savoir plus sur cet article...

Les conducteurs de véhicules à moteur à deux ou trois roues, de quadricycles à moteur non carrossés de véhicules agricoles sont exemptés de la détention et de l'obligation de revêtir le gilet.
Les conducteurs de véhicules d'intérêt général prioritaires sont exemptés de la détention et du port du gilet dès lors qu'ils revêtent une tenue de haute visibilité conforme aux dispositions du code du travail relatives aux équipements de protection individuelle.

Article 5

La préfète, déléguée à la sécurité et à la circulation routières, est chargée de l'exécution du présent arrêté, qui sera publié au Journal officiel de la République française.


Fait à Paris, le 29 septembre 2008.

Au même JO que pour le triangle....

196. Le samedi 4 octobre 2008 à 12:51 par tetatutelle

"Comment appeler une démocratie où l'État se comporte comme si le peuple était sous tutelle ?"

La raison en est toute simple : l'Etat veut "imposer" au citoyen des choix "raisonnables" et tout se situe dans la "définition" de ce mot : pour nos gouvernants raison est synonyme de modération, de pondération voire de restriction et de sacrifice c'est à dire tout simplement de RISQUE EVITE. Donc il s'agit bien effectivement de la définition "infantile" de la raison, celle que les parents enseignent précisément à leurs enfants. Des gilets pour les cyclistes :ou allons-nous ? Après le casque que je ne trouve déjà pas normal, moi (j'ai 37 ans) je n'en ai jamais eu enfant, il m'est arrivé de tomber et je n'en suis pas morte. A quand l'interdiction de sortir de chez soi à pieds de peur de se faire une entorse et de rester chez soi de peur que le plafond ne s'écroule sur notre tête ?! Que faudra-t'il faire alors ? Ceci dit personnellement je suis assez pour porter ce gilet en voiture dans les situations extrêmes : la nuit hors agglomération, tout simplement parce qu'ayant expérimenté l'indifférence (sidérante !) des automobilistes circulant face à une personne en difficulté stationnée au bord du chemin : ce sera "peut-être" aussi une incitation à s'arrêter, ce qui serait dans ce cas une bonne chose. Mais en plein centre-ville en plein jour, faut peut-être pas poussé, c'est de l'inepsie !

Et franchement entre nous : si 195 COMMENTAIRES POUR CE TEXTE sont encore insuffisants à faire réfléchir ce gouvernement et en déduire qu'il doit abolir cette disposition, c'est "le mot démocratie" même qui a perdu son sens. Encore une fois : où allons-nous ?

Têtatutelle

197. Le samedi 4 octobre 2008 à 22:25 par Fantômette

@ tschok et Pax Romana

Le sermon de Jorge :

"Mais de notre travail, du travail de notre ordre, et en particulier du travail de ce monastère fait partie – ou plutôt en est la substance- l’étude, et la garde du savoir. La garde, dis-je, pas la recherche, car le propre du savoir, chose divine, est d’être complet et défini dès le commencement, dans la perfection du verbe qui s’exprime à lui-même. […] Il n’est point de progrès, il n’est point de révolution d’âges, dans les vicissitudes du savoir, mais au mieux une continue et sublime récapitulation."

Jorge garde moins ses livres - et leur contenu - qu'il ne les retient prisonnier.

Le reflet symétrique et l'anti-thèse du travail de Jorge, c'est celui de Saint Leibowitz.