Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 16 septembre 2008 à 10:56 par boratkehul

Maître, vous êtes trop vieux, il faut penser à laisser la main et à vous faire remplacer...

Evidemment, je plaisante, je ne me le permettrais point, tant par déférence que par intérêt (nan pas de troll detector). Il est évident que l'argument du jeunisme est une annerie monumentale.

heureusement que vous et vos années de pratique - vous arrive-t-il d'être encore surpris ? - sont très précieux pour les nouveaux avocats. Il n'y a qu'à lire les commentateurs qui vous remercient et qui sont des étudiants.

Petite question, si votre barreau admet cette règle du jeunisme, est-ce que vous pouvez l'attaquer ?

bonne journée

2. Le mardi 16 septembre 2008 à 11:06 par walken

Se pourrait-il que ce soit en raison de vos bons resultats qu'on cherche a vous eliminer du circuit ?

Eolas:
Non : le barreau a parfois des réactions bizarres, mais vouloir empêcher un avocat de bien faire son travail, il n'en est pas là.

3. Le mardi 16 septembre 2008 à 11:16 par aliocha

L'idée d'exclure les avocats expérimentés me choque sans me surprendre. Je sais qu'on ne prête qu'aux riches, mais au point de réserver naturellement et sans états d'âme la défense des plus démunis aux avocats débutants et au pénal encore....cela me paraît relever d'un autre âge, celui où l'on pensait peut-être que c'était déjà bien beau que "ces gens-là" aient un défenseur. J'observe d'ailleurs que ces réflexions organisationnelles font étrangement peu de cas de l'intérêt des justiciables. Par ailleurs, il me semble bien désinvolte de considérer que ces "cas" puissent se réduire à une formation complémentaire pour avocats débutants. Que je sache, nous parlons ici de dossiers où c'est la liberté des individus qui est en jeu. Mais vous me direz, cet état d'esprit apparaissait déjà lors d'un reportage sur les secrétaires de la conférence. Je me souviens en particulier d'un jeune avocat d'affaires qui semblait ravi de faire l'aumône de son talent à une personne qu'il avait au demeurant défendu de manière bien approximative. Ce cas mis à part, j'en profite pour saluer le travail de la plupart des autres secrétaires de la conférence dont la compétence et le dévouement forçaient l'admiration.

4. Le mardi 16 septembre 2008 à 11:29 par bob

peut-être un moyen d'avoir moins de baton(niers) humanistes dans les roues ?

5. Le mardi 16 septembre 2008 à 11:32 par Triskael

Le citoyen que je suis estime que c'est une idée stupide et contre-productive, car comme vous l'expliquez, s'il y a pas tant que ça d'avocat expérimentés sur les listes de commission d'office, le fait est qu'il y en a, et qui ainsi apportent leur expérience - en théorie et en pratique - importante aux personnes qui en ont besoin...
Maître, quelles sont les chances - risques ? - que cette "piste" étudiée devienne un changement définitif ?

Eolas:
Assez élevées, je le crains.

6. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:03 par Motus

Jeunes avocats, jeunes magistrats (du moins au parquet, mais le rôle du parquet est prépondérant dans les procédures de comparutions immédiates), ou comment construire une "banlieue judiciaire" pour y juger les ressortissants de la marge.
Non que les jeunes soient moins talentueux, le débat n'est pas là, mais c'est l'instauration d'un "ghetto" qui pose problème. Surtout là où la peine est d'autant plus lourde que la procédure est rapide. Un bon professionnel de la 23ème est un professionnel efficace, dotée d'une certaine technicité, pas forcément un intermittent qui pense faire ses gammes en vue d'une plaidoirie de Cour d'assises.
Mais bon j'ai bien conscience de m'éloigner du sujet en prêtant attention à l'intérêt de la justice en général et du justiciable en particulier...

7. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:08 par kebra

Je viens de lire le billet de Verel, "Ancienneté et compétences", et il faut nous rendre à l'évidence : "si les seniors ont des savoir faire spécifiques, il est extrêmement probable que ceux-ci sont obsolètes."

8. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:11 par Souvenir d'une Avocate et de sa première permamence

J'ai exercé, à mes débuts, en Province, et les permanences étaient une obligation du stage...donc pas le choix... et cela, sans formation, parce qu'il paraît que les permanences sont très formatrices...

Ainsi, pour les Avocats débutants, comme moi, qui avaient une formation en Droit des affaires et qui ne se destinaient pas à une carrière de pénaliste, l'affaire a été très rude.

Et je me souviendrais, longtemps, de ma première permanence pénale en comparution immédiate, quelques semaines après avoir prêté serment.... un véritable cauchemar!

Le jour de ma première permanence, je regardais mon téléphone portable avec angoisse en espérant qu'il ne sonne jamais, mais malheureusement, la permanence m'a appelée pour trois prévenus.

Arrivée à l'audience, totalement paniquée avec ma robe toute neuve, le Greffier me colle les trois dossiers entre les mains et le Président me dit "bon alors Maître, c'est bon, on peut y aller, vous avez vu vos clients ???"

Non, Monsieur le Président, je viens d'arriver. Le Tribunal, agaçé, me fait comprendre, que j'ai intérêt à me dépêcher, parce qu'ils ont envie d'en finir et vite...

En mains ces trois dossiers, ne sachant pas par où commencer, face au Tribunal qui attend, je trouve un "vieux" Confrère, lequel me prend en pitié et me demande "vous voulez que je vous aide,c'est votre 1ère permanence ?"

Oh que oui!! je lui ai tout donné.Il a examiné tout cela avec calme et m'a dit "pas de nullité, pas grand chose à dire". Super!

Il m'a ensuite expliqué que je devais aller voir les clients au dépôt.

Je file alors au dépôt ( pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un endroit fort sympa, en sous-sol, avec des gendarmes partout ) et là on me présente mes trois clients, dans un espèce de réduit avec une interprète parce qu'en plus les trois prévenus ne parlaient pas un mot de français.

Je baratine deux trois trucs et alors là, l'interprète me dit" il faut leur demander si ils veulent être jugé maintenant ou plus tard".... la honte...

Retour à la salle d'audience, je ne savais toujours pas ce que j'allais raconter. Seule certitude : j'allais être ridicule.

J'avais encore une dernière chance, c'était de supplier le Confrère de plaider à ma place. Je l'ai supplié et il a accepté.

De cette expérience désastreuse, je confirme, qu'il est bon pour les pauvres prévenus et pour l'image de notre profession que les avocats expérimentés assurent des permanences.

Pendant mes deux années de stage, j'ai donné toutes mes permanences et j'assurais uniquement les GAV contrainte et forcée.

Je rassure les lecteurs de ce blog : depuis, je refuse tout dossier en droit pénal.

9. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:12 par Nemo

Cher Maître,

Une petite correction:
"Un petit décryptage rapide : est commis d'office un avocat à qui le bâtonnier demande (et ses désir sont des ordres…)"

Il manque un "s" à "désir".

Cordialement,

10. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:25 par aliocha

@souvenir d'une avocate et de sa première permanence : Voilà un témoignage qui montre qu'il y avait sans doute des problèmes plus urgents à régler que la répartition inégale des commissions d'office...Je me demande parfois si les barreaux sont conscients de la responsabilité qu'ils assument ou s'ils s'en tiennent à considérer que cet exercice fort mal payé a déjà le mérite d'exister et que c'est bien suffisant.
Désolée Eolas pour ma mauvaise humeur, mais franchement, ça c'est un sujet qui me révolte depuis trop longtemps.

Eolas:
Ne vous excusez pas, je vous comprends et je félicite cette consœur d'avoir eu la lucidité de se déporter (et salue ce confrère consciencieux dans tous les sens du terme). Au moins, à Paris, le volontariat et la formation préalable évite les commis à regret et les paniques. Mais c'est un luxe que seule une poignée de barreaux peut se permettre.

11. Le mardi 16 septembre 2008 à 13:08 par DM

C'est un peu du même tonneau que cette répartition des postes d'enseignants par l'Éducation nationale, qui fait que ce sont les jeunes enseignants inexpérimentés qui se prennent les "zones" difficiles (et demandent leur mutation dès que possible).

J'ai cru également comprendre que les magistrats tournaient très vite dans les juridictions comme Bobigny.

12. Le mardi 16 septembre 2008 à 13:26 par Tinkerbell

Cher Confrère,

Avez-vous eu vent de la lettre de mission adressée par notre président à la profession, à l'origine de la création d'une commission (encore !!!) : la commission Darrois.
Le but est de proposer des pistes de réforme de la profession et, s'agissant de l'accès au droit, une de ces pistes de réflexion consisterait en la création d'un internat pour tous les dossiers relevant de la commission d'office et de l'aide juridictionnelle. L'idée : plusieurs avocats seraient désignés (parce qu'ils sont volontaires, je pense) pour intervenir exclusivement dans les dossiers d'aide juridictionnelle. Dit autrement, ils ne feraient que cela en contrepartie de quoi ils seraient rémunérés par l'Ordre (pour ne pas dire salariés). Aucun autre avocat, qui ne serait pas sur la liste des désignés, ne pourraient intervenir au titre de la CO ou de l'AJ.
Le but : faire faire des économies à l'Etat car, encore une fois, l'AJ est trop chère pour le budget.
Je crains que l'idée de votre barreau s'inscrit dans cette ligne

13. Le mardi 16 septembre 2008 à 13:27 par Kerri

c'est quoi votre "kit 23ème" qui pèse si lourd?
le code pénal et le code de procédure pénal me semblent indispensables, comme vous dites qu'il y a du droit des étrangers, j'ajoute un code de l'entrée et du séjour des étrangers, mais je suis toujours loin du compte. Qu'est-ce qu'il me manque pour compléter votre besace? un exemplaire des grands arrêts du droit pénal? des articles découpés dans des revues de droit pénal et classés par vous? ou bien vous comptez également votre robe dans les 8Kg ?

Eolas:
Codes : pénal, procédure pénale, entrée et séjour des étrangers ; guide des infractions, guide des peines, guide de la défense pénale, un bloc note, un assortiment de stylos de toutes les couleurs, des signets adhésifs, des post-it™, des stabilos, un scanner portable, un dictaphone, des formulaires de conclusions en nullité faits maison, un paquet de biscuits, deux ou trois pommes (pour les prévenus, le cas échéant), une bouteille d'eau de 50cl, mon téléphone portable, et ma robe. Plus le contenant, un sac à dos fort bien fait (Samsonite).

14. Le mardi 16 septembre 2008 à 13:35 par Fred

je suis scié par ce que je lis.
je bosse dans l'informatique où l'histoire des "missions suicides c'est très formateur" fut longtemps une norme pour les débutants et on est en train d'y revenir... sous la pression de nos clients qui en ont marre de payer plein pot des prestas moyennes faites par des débutants qu'il faut pouponner.

On est tous "usager" de la justice potentiel, c'est peut être aussi à nous de nous mobiliser et d'écrire un mail (poli) au bâtonnier de paris et d'ailleurs.

15. Le mardi 16 septembre 2008 à 13:37 par Fred

j'étais surtout venu poser une question

si pour vous rendre à un commissariat à 3 heures du matin vous devez prendre un taxi faute de métro, il vous est remboursé ou c'est une indemnité tout compris?

Eolas:
C'est tout compris. Pour les permanences de nuit, il faut sa voiture, son vélo ou un abonnement Vélib'

16. Le mardi 16 septembre 2008 à 13:43 par Tinkerbell

@Fred

c'est tout compris, comme pour les indemnités d'AJ au civil. Ex : Procédure devant le JEX : 87,08 € H.T. Référé JAF hors mariage et après mariage : 348,32 € et ce quelle que soit la durée ou la difficulté du dossier

17. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:05 par Leo

Maitre Éolas,

Faiblesse des rémunérations, inexpérience de certains, le système me semble bancal et ne garantissant pas la meilleure défense des prévenus. Ne pensez-vous pas que le concept étatsunien de "Public defensor" remplacerait avantageusement le nôtre?

Eolas:
Prenez la liste des condamnés à mort innocentés aux États-Unis, et voyez combien parmi eux avaient un public defensor lors de leur procès.

18. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:08 par Jul Earthwalker

@ Leo :
De ce que je me rappelle du reportage "Un coupable idéal", les avocats publics aux USA sont la plupart du temps jeunes et font leurs armes via ce statut pour intégrer le privé où ils gagneront nettement mieux leur vie.

19. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:10 par Marie-Christine BLIN

@ 7 Kebra

Je regrette, mais les "vieux" dont je fais partie actualisent leurs connaissances autant sinon plus que les "jeunes" !

20. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:20 par Leo

@ Jul Earthwalker

Je n'ai pas eu le temps de revoir le DVD d'"Un Coupable Idéal", mais il me souvient que l'avocat au nom irlandais qui obtint la frelaxe d'un jeune noir accuisé à tort de meurtre avait entre 35 et 40 ans et qu'il était assisté d'une confrère bien plus age que lui.

21. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:21 par Leo

@ Jul Earthwalker

Je n'ai pas eu le temps de revoir le DVD d' "Un Coupable Idéal", mais il me souvient que l'avocat au nom irlandais (McGuiness) qui obtint la relaxe d'un jeune noir accusé à tort de meurtre avait entre 35 et 40 ans et qu'il était assisté d'une confrère bien plus agée que lui.

22. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:25 par Jul Earthwalker

@ Leo : Oui, mais il explique qu'il fait partie d'une minorité parmi les avocats publics (ce qui d'ailleurs rejoint la remarque d'Eolas)

23. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:31 par ramses

A propos de votre kit 23e, vous pourriez peut-être l'alléger avec un ordinateur ultra-portable et une mini-imprimante, qui remplaceraient tous ces codes et formulaires... A condition de disposer d'une prise de courant et d'une liaison internet (existent-elles au moins, dans ces locaux de permanence ?)

Sinon, j'observe qu'un prévenu disposant de moyens financiers peut choisir un défenseur expérimenté, tandis que celui faisant appel à un commis d'office devra se contenter d'un jeune qui débute (sauf quand vous assurez la permanence, bien entendu !)... L'inégalité devant la Justice ne commence t'elle pas là ?

Je vous admire de remplir cette tâche ingrate, pour une rémunération aussi ridicule.

Eolas:
Pour travailler rapidement, rien en vaut le code papier (consultable en prime facilement et discrètement même dans le prétoire).

24. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:40 par Souvenirs...

Souvenirs, souvenirs les miens sont plus drôles, (avec du recul)

Première permanence Premier soir première comparution immédiate, je passe voir le prévenu au dépôt pas grand chose à dire un "jeune" plus si jeune arrêté dans la rue non loin d'une voiture fracturée, vol à la roulotte. Il me jure que c'est un délit de facies, Je lui dis que ce n'est pas grand chose et qu'il suffit de s'excuser et de serrer les dents pour s'en sortir. Il n'en démord pas, il n'y est pour rien. Les faits ne sont pas très clairs il faut l'avouer, les antécédents si, mais bon j'ai 25 ans je le crois.
Audience, me prenant très au sérieux je me lance sur la légèreté des faits, les errements de la police parfois ... très en verve ce soir là on croirait presque une mauvaise série américaine. Bizzarement le Président ne m'interrompt pas (en fait il ne m'écoute pas) après 5 minutes quand même il m'arrête s'estimant suffisemment informé et demande si mon "client" veut s'exprimer

Et là je l'entends répondre "je vous jure votre honneur j'suis désolé je le referais plus"

Eclat de rire des confrères derrière (merci bien) le rouge de mes joues devait jurer atrocement avec la robe....

Je recroise le substitut le surlendemain qui me salue d'un "Vous c'était votre premier avant hier non ?"

25. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:44 par Escualdifargo

1/ Moi aussi votre kit 23e qui pèse 8 kilos m'a interpellé : il n'y manque que le code des douanes (pour les retenues) et bien plus important celui de la Route, véritable code pénal et de procédure pénale à lui seul...

Eolas:
Les délits douaniers et routiers sont rares à Paris en comparution immédiate.

2/ "Le conseil de l’Ordre a décidé de veiller plus généralement à une répartition équitable entre les confrères volontaires des différentes permanences pénales dont l’accomplissement, traditionnellement destiné aux jeunes avocats, sera limité à une durée maximale de dix années, à une permanence par mois et au choix de deux modules maximum pour les permanences pénales avec obligation de suivre les ateliers de formation pratique ou spécifiques aux modules choisis."

Mon dieu quel langage bureaucratique ! J'ai dû lire plusieurs fois la phrase pour essayer d'en comprendre le sens.

3/ Sur la question des 10 ans max. : c'est évidemment à mes yeux une règle stupide. Si l'avocat est toujours motivé par la permanence pénale au terme de ce délai je ne vois pas en vertu de quoi on lui interdirait de continuer.

Et ce d'autant plus que

4/ le maximum est d'une permanence par mois : si comme vous l'avez expliqué la permanence consiste à "être sur le pont" une journée soit le jour soit la nuit, on ne se la foule pas trop au barreau de Paris ! (je sais, elle est facile j'ai honte de moi.) Et ça, ça conserve. Le permanencier pourra continuer jusqu'à ses 90 ans bien tassés.

26. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:46 par Mékes Kidit

Trop c'est trop:
- vous me prenez tout mon temps: en lectures passionnantes et instructives, même sur des sujets dont j'ignore tout. Vous croyez que je n'ai que ça à faire pendant mes heures de travail ?
- j'suis un Mékeskidit, moi, je suis sensé chasser le bug à grand coup de serpette (je risque donc mon poste).
- vous êtes brillant, vous êtes humain, vous êtes sensible, vous écrivez bien, on a presque l'impression d'être intelligent en vous lisant ... Tout cela me semble très très louche.

Merci !

27. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:54 par Cat

Merci à @24, ça m'a fait rire ! ^_^

Cat

28. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:02 par Souvenir d'une Avocate et de sa première permanence

Je tiens à préciser qu'il ne faut pas en conclure, comme je viens de le lire, que tout Avocat commis d'office ou débutant est incompétent. C'est totalement faux.

J'ai entendu des Confrères débutants plaider en Droit pénal qui étaient excellents, là n'est pas le problème. Il s'agit en général de Confrères qui se destinent au Droit Pénal et qui sont donc motivés et se forment efficacement au moyen de ces commissions d'office.

Les "commis à regret" dont je faisais partie, étaient contraints et absolument pas formés et motivés pour assurer ces permanences. C'est sur qu'un Avocat débutant avec une formation DJCE option Droit fiscal, qui est obligé d'effectuer des permanences pénales pendant deux ans, n'est pas à sa place.

A Paris, comme l'a précisé mon Confrère Eolas, ce n'est pas le cas et tant mieux!

Pour les autres Barreaux,qui finalement, n'ont pas le choix, il est toutefois possible d'améliorer le système.

L'avocat stagiaire devrait suivre un Avocat expérimenté à une dizaine de permanences pour acquérir les réflexes de base qui ne s'inventent pas et au moins, savoir comment se déroule une audience de comparution immédiate... ça me paraît le minimun...

29. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:04 par EPR

Le Conseil National des Barreaux s'est prononcé, à une très large majorité, en faveur de l'intégration à la profession d'avocat des Conseils en Propriété Industrielle.
Pour les keskidi: il s'agit de spécialistes en brevets d'invention, en marques et en modèles. La moitié d'entre eux sont ingénieurs ou scientifiques de formation.
Je crois comprendre que dans les barreaux de province les permanences pénales sont obligatoires: à Rennes, Strasbourg, Grenoble et Toulouse on aura donc bientôt des prevenus assistés par...des ingénieurs en robe.
Bon courage!!!

30. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:24 par El Re

Bravo, vous faites parti de ceux, qui, comme je le fais modestement dans ma profession, réparent certaines injustice. J'admire cet état d'esprit. Cela ne faisait d'ailleurs pas de mystère, pour moi, depuis longtemps que vous écrivez ce blog, et dont la lecture me réjouis.

31. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:24 par Petruk

@EPR
Les CPI-Brevets ne sont pas uniquement des ingénieurs. Ils ont aussi des compétences en droit de la PI mais ce n'est pas cela qui va les aider si on les oblige à assurer des permanences dans le domaine du pénal.

32. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:36 par Muscardin

Excusez-moi mais je ne vois pas la "fausse bonne idée"

Je ne vois que la mauvaise idée. Qu'est-ce qui peut paraître "bonne idée" là dedans ? pas le jeunisme quand même ?

Eolas:
Faire des permanences pénales un monopole des jeunes avocats en écartant les barbons expérimentés au bout de dix ans. Mais ne jouons pas sur les mots : une fausse bonne idée est une vraie mauvaise idée.

33. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:51 par celle qui passe son CAPA dans moins d'un mois

Je passe mon CAPA dans quelques jours et prêterai normalement serment dans peu de temps, et j'avoue que de lire tout ça, même si je m'en doutais un peu quand même, je ne suis pas si naïve, ne me rassure pas du tout sur mes débuts dans la profession, sachant que je suis plus habituée à écouter le commissaire du gouvernement que faire des recherches dans le "Petit guide de la défense pénale"...Enfin, bon, il paraît qu'on survit, et même qu'on y prend goût!

Eolas:
En tout cas, c'est le cas de nos clients…

34. Le mardi 16 septembre 2008 à 16:43 par CEDHfan

Les comparutions immediates sont une violation a grande echelle du droit a un proces equitable de l'article 6§1 et une violation de l'article 6§3 b) de la convention. Les proces "rapides" aux US sont à 30 jours...

Apres 2 jours de detention dans une cellule, + 1 jour au centre de detention du depot vous avez fait un sacré jeune...donc vous etes fin pret pour votre comparution immediate à la 23e.

Pour vous aider on ne vous donne acces ni au telephone ni a une liste d'avocat mais à un jeune avocat qui vous conseille d'avouer (ben oui vous etes presume coupable vous avez oublié?).

Allez une derniere petite attente de 4 à 5h dans une cave du palais et allez y! avec un peu de chance vous aurez une pomme de Me Eolas.

Les droits de la Convention doivent etre effectifs...je doute que la regle consistant a n'attribuer aux prevenus qui en ont le plus besoin, que de jeunes avocats sans experience, soit vraiment le meilleur moyen de rendre ces droits effectifs.

Mais bon ce n'est pas le public de la 23e qui peut aller à la C.E.D.H donc pas risque dormez tranquille!

La 23e c'est presque comme à l'eglise, avouez et c'est a demi condamné!

Apparemment les formalités du "dépôt" 803-3 du code de procédure pénale (médecin, famille, avocat) ne sont pas au dossier de procédure..cela evite les nullités ;)

Si les avocats conseillaient toujours a leur client de ne pas etre jugé immédiatement, les comparutions immédiates n'existeraient plus..

6-3 Tout accusé a droit notamment à :
b) disposer du temps et des facilités nécessaires à la préparation de sa défense ;
c) se défendre lui-même ou avoir l’assistance d’un défenseur de son choix et, s’il n’a pas les moyens de rémunérer un défenseur, pouvoir être assisté gratuitement par un avocat d’office, lorsque les intérêts de la justice l’exigent ;

35. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:07 par Alfredo Allegra

C'est un comble !

À Paris, on a la "chance" de ne faire des AJ ou des CO que si on le veut bien et après avoir suivi une "formation" [ce qui est un non-sens puisque vous pouvez, dès la prestation de serment, défendre un client qui vous paie devant n'importe quelle chambre correctionnelle mais vous devez impérativement suivre une "formation complémentaire" pour sévir, pour des queues de cerises, devant la 23e, faire la potiche devant un juge d'instruction ou aller dans un commissariat].

Cela dit, si vous avez près de 10 ans d'expérience, que vous aimez toujours "faire des permanences" et que l'argent importe peu, rien ne vous empêchera, lorsque votre nom sera rayé prochainement de la liste des volontaires, de vous rendre - gratuitement -, de temps en temps, à la 23e chambre, pour donner "un coup de main" aux jeunes confères qui vous en sauront certainement gré.

Vbdc.

36. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:23 par ramses

@ CEDHfan 34

"Les droits de la Convention doivent etre effectifs".

La France vient à nouveau de les bafouer, en s'emparant de 6 pirates des mers au large de la Somalie, pour les ramener en France... Un nouvel "Arrêt Winner" en perspective ?

37. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:26 par chapman

Dans les modestes barreaux comme le mien ( 70 avocats ) , la formation est complête!!!

Une première permanence dure 1 semaine et comprend G.A.V, Déférements, C.I, Commissions de discipline en maison d'arrêt (si, si), débats J.A.P ( mais oui ) et 35-bis ( anciennement).

Bon courage

38. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:58 par Nichevo

A la casse, Eolas !

39. Le mardi 16 septembre 2008 à 18:01 par Tache d'huile

Maître Eolas, vous n'avez pas tout dit!

Le projet du Barreau de Paris prévoit également de renforcer le rôle des référents:

"Le conseil de l’Ordre a décidé de renforcer le rôle des référents quant à la coordination, l’encadrement et la formation des avocats de permanence, ainsi que dans les relations avec les juridictions, sous le contrôle du membre du conseil de l’Ordre responsable du bureau du pénal. Compte tenu de ce rôle renforcé, deux référents se répartiront dorénavant les permanences de la journée, celle-ci étant validée au titre de la formation continue. La liste des référents sera désormais arrêtée par lacommission pénale du conseil de l’Ordre.
Les référents ne pourront eux-mêmes être volontaires pour les permanences pénales,
sauf sur les listes de remplacement."

40. Le mardi 16 septembre 2008 à 19:16 par caliope

c'est malin !
j'ai ma première permanence dans 15 jours. jusqu'à maintenant j'étais assez seraine et je prévoyais de bosser tranquilement le week end prochain pour être bien équipée...
ben maintenant je stresse !
le week end prochain promet d'être studieux ! il faut que j'approvisionne un thé de qualité...

41. Le mardi 16 septembre 2008 à 20:02 par LLP

Ahhh... alors c'etait VOUS ?

Jeune avocat, mes premiers pas en 23e ont été possibles aussi par la présence de Confrères plus expérimentés... Car pour la 23e, il n'y a pas de manuel.

Merci Eolas de votre son de cloche. L'apprentissage de l'avocat est à certains égards assez semblable à celui du médecin. On a besoin des autres.

Aujourd'hui, j'ai de la bouteille, et si à mon tour on me demande de l'aide, je la donne. Mais je sais qu'il m'est encore arrivé récemment d'en demander encore, et j'en ai reçu.

Si le système actuel est toujours critiquable, car on est en France, je ne vois pas bien l'intérêt de la réforme portée par ce syndicat des jeunes avocats, d'ailleurs représenté pas des gens qui me paraissent assez déconnectés de leurs réalités...

42. Le mardi 16 septembre 2008 à 20:48 par Gascogne

Que voulez-vous... Contrairement à ces jeunes juges qui n'ont pas assez d'épaisseur humaine, vous, vous en avez trop... Malheureusement, je crains qu'il n'existe aucun régime pour vous faire retrouver vos vertes années.

43. Le mardi 16 septembre 2008 à 21:14 par PrometheeFeu

Ne serait il pas préférable de prendre quelques avocats expérimentes et de les payer décemment pour êtres a la disposition des jeunes qui débutent... Enfin, je suppose que payer tout le monde décemment serait préférable, mais il ne faut pas exagérer non plus...

44. Le mardi 16 septembre 2008 à 21:35 par Bongo

La fausse bonne idée par excellence combien vous avez raison mon Cher Confrère. Je ne sais si il vous blâmer le rapporteur qui est de l'UJA et qui sert la soupe à ses électeurs ou bien une méconnaissance (un oubli ?) profond de ce qu'est la mission de commis d'office. Il faut que les Confrères expérimentés restent de permanence, parce que le mot même de permanence induit l'expérience. Avis à tous, écrivons à nos membres du Conseil de l'Ordre qui sont nos référents ainsi qu'à notre Bâtonnier pour leur expliquer que nous, avocats installés - et parfois depuis longtemps -, nous sommes et restons volontaires parce que c'est le coeur de notre métier et qu'il en va aussi de l'image que nous donnons aux justiciables qui arrivent dans nos cabinets avec toutes les idées préconçues sur l'avocat comme d'office et qui doivent en sortir avec l'idée qu'ils seront, même gratuitement, bien défendus.

45. Le mardi 16 septembre 2008 à 21:50 par Serein

Aïe, j'allais en parler mais DM m'a grillée...

bon j'en parle quand même, sous forme de petit coup de gueule...
C'est exactement ce qui se passe pour les jeunes enseignants, qu'on envoie en règle générale dans les collèges difficiles, de préférence à l'autre bout de la France - parce que c'est formateur de se faire déraciner ; dans les pires établissements - parce que c'est formateur de commencer par le "pire" ; et en leur faisant remarquer qu'en étant en ZEP, ils seront un peu plus payés (même argument que les "pourboires" des jeunes avocats) et gagneront des points pour être plus vite mutés.

Donc on ghettoïse à tour de bras, se privant des compétences et de l'expérience des "vieux" profs... qui pourtant pourraient être rassurants et de bon conseil. Les seuls qui soient présents dans ces zones sont des idéalistes (un peu comme vous Maître, en fait ;-)...

Ça fait des années que la situation est ainsi, dans l'indifférence générale (et notamment celle des syndicats enseignants - ceux des avocats seront-ils plus réactifs ?), mais apparemment cette pratique fait des émules...

46. Le mardi 16 septembre 2008 à 22:30 par anne l

Chambre pénale de la cour d'appel de Paris. Septembre 2008. Le prévenu, détenu en province pour une autre affaire, n'a pas d'avocat bien qu'il en ait fait la demande. Un avocat (chevronné), présent dans la salle, est désigné par le président pour assurer la défense du prévenu. Plaidoirie remarquable. Relaxe.
Arrrive l'avocat désigné d'office, confus d'arriver avec près de deux heures de retard.
L'avocat qui venait de plaider se dirige vers la greffière et demande à ce qu'il soit indiqué qu'il remplaçait l'avocat désigné arrivé en retard et qu'en conséquence ce dernier devait, bien évidemment percevoir ses honoraires de commission d'office. Beau geste...

47. Le mercredi 17 septembre 2008 à 04:29 par verel

A kebra (en 7) : ne déformez pas le sens de mes propos : effectivement, si un avocat senior (55 ans par exemple) a des savoir faire spécifiques (qu'on ne peut trouver chez des avocats plus jeunes , mais ayant déjà une solide expérience, des avocats de 45 ans par exemple), il est extrêmement probable que ceux-ci sont obsolètes
Sur l'idée, c'est bien le type de la fausse bonne idée, qui va à l'encontre des objectifs qu'elle se donne.
C'est le genre d'idée qui a conduit à créer la contribution Delalande pour empêcher les entreprises de licencier les plus de 50 ans, contribution qu'on vient de supprimer car on s'est rendu compte qu'elle empêchait surtout de les recruter!
Maintenant, il me semblait qu'il était juridiquement de plus en plus difficile de faire ce genre de discrimination par l'âge : EDF vient de devoir supprimer sa limite de 40 ans à l'embauche suite à jugement européen je crois

48. Le mercredi 17 septembre 2008 à 07:21 par Lozdacode

@ 34 CEDHfan "Si les avocats conseillaient toujours a leur client de ne pas etre jugé immédiatement, les comparutions immédiates n'existeraient plus..."

Et le maintien en détention dans l'attente d'être jugé, vous l'expliquez comment à vos clients ?
Le placement sous CJ est très rare devant la 23.

Lui dire "ce qui est fait n'est plus à faire", c'est cela ?

49. Le mercredi 17 septembre 2008 à 08:04 par Emilie, CIP

Dans mon service, nous sommes de permanence 3 semaines sur 4 (du lundi au samedi) pour les comparutions immédiates. Mais comme nous sommes les "enquêteurs sociaux" nous qualifions notre travail du gentil et pétillant vocable "POP" ou "Permanence d'Orientation Pénale". Ce doux euphémisme cache ce système :
- appel à 10h30 au bureau du substitut du Proc : "bonjour, vous avez une POP aujourd'hui?"
- "Oui, j'ai trois prévenus, tous connus, voici leurs noms, prénoms, dates de naissance et les faits.L'audience est à 15h, vous pouvez venir à 14h."
- recherche sur le logiciel qui permet d'avoir leur historique pénitentiaire.
- impression de quelques documents et petite visite au TGI
- entretien de 20 à 30 minutes avec la personne prévenue afin d'étudier "sa personnalité" et surtout, en fait, ses garanties de comparution à une future audience (famille, emploi, logement).
- écriture du rapport sur un bout de table et de la fameuse orientation pénale :"au vu des éléments recueillis, dans le cas où Mr devrait être reconnu coupable des faits qui lui sont reprochés, le SPIP :
1) préconise une peine alternative à l'incarcération
2) préconise une peine mixte assortie d'une mise à l'épreuve
3) ne peut pas préconiser de peine alternative à l'incarcération

A savoir que ces POP (mais je ne suis pas juriste, à confirmer) sont obligatoires pour les prévenus de moins de 21 ans. A savoir que d'après mon expérience, ces POP sont souvent inutiles car "l'orientation pénale" en fin d'audience se résume à donner à l'escorte l'adresse de la maison d'arrêt la plus proche. J'ai en tête le cas extrême d'un détenu vu en POP pour l'agression d'un surveillant. Cas dans lequel il est malheureusement difficile de préconiser un TIG...

50. Le mercredi 17 septembre 2008 à 08:19 par yves

Il faut peut-être évité de comparer ce qui n'est pas comparable.

Un avocat n'est commis d'office que lorsqu'il est de permanence, le reste du temps il retrouve ses clients «normaux».

Un jeune prof qui débute dans un établissement difficile y est nommé à temps plein. Il ne retrouve pas d'élèves «normaux» le lendemain d'un journée en établissement difficile. Le lendemain c'est le même public qui l'attend.

51. Le mercredi 17 septembre 2008 à 08:56 par Cimon

Conseil de html : pour pointer sur une page pdf donner, ajouter au lien #page=4 (pour la page 4).
Ex : dl.avocatparis.org/Bullet...
Bon, évidemment, je ne serai pas vexé si cette contribution est effacée après lecture !

52. Le mercredi 17 septembre 2008 à 09:19 par Nicolas S.

Cette décision du conseil de l'ordre me semble contraire au "Travailler plus pour gagner plus"

53. Le mercredi 17 septembre 2008 à 09:28 par Around Ta zief

" Le placement sous C[ontrôle] J[udiciaire] est très rare devant la 23".

Comment cela s'explique-t-il ?

Il me semblait pourtant que la détention provisoire devait être l'exception, que les ce cas "fourre tout" de trouble à l'ordre public avait disparu, et que les magistrats devaient expliquer en quoi le CJ n'était pas possible ?

54. Le mercredi 17 septembre 2008 à 09:34 par polynice

C'est effectivement absurde de sélectionner les avocats de permanence en fonction de leur ancienneté, et de refuser cette mission aux avocats affichant plus de 10 ans de barre à leur compteur.

Il est bon que les avocats pénalistes expérimentés puissent aller de temps en temps faire un petit plongeon dans la mare des comparutions immédiates. Comme vous l'indiquez très justement, le justiciable lambda, client habituel de la 23ème, a effectivement le droit d'avoir la chance d'être défendu par quelqu'un qui se connaît un peu...

Et puis, cela participe un peu de notre vocation d'avocat pénaliste, que d'aller offrir un peu de notre temps et notre savoir-faire à des justiciables qui n'ont pas les moyens de faire appel à un conseil choisi...

D'ailleurs, en 2001 ou 2002, des ténors de notre barreau (tous les grand pénalistes) avaient décidé de faire une descente groupée à la 23ème, pour protester contre la justice des comparutions immédiates : ils avaient eu droit à un magnifique article dans Libération...

Moi, ce qui m'agace dans le système actuel, ce sont les avocats-référents, dont la mission consiste à vérifier que les avocats de permanence sont bien présents, et à les remplacer le cas échéant. On ne sait pas comment ils sont choisis, et plusieurs fois je me suis retrouvé avec un référent plus jeune que moi, dont je n'étais pas certain de la compétence en matière pénale.

Enfin, l'idée de mettre en place un Internat pénal (ou Cabinet Berryer) est débattue depuis des années au sein de Conseil de l'ordre. Toutefois, elle est toujours restée au stade du projet, sa mise en place impliquant la refonte totale du Bureau pénal, et la fin de certains monopoles.

55. Le mercredi 17 septembre 2008 à 09:34 par Opéra

Bravo pour vos bons résultats à la 23ème

Pour mar part, je ne n'arrive guère à éviter le mandat de dépôt à l'audience, il n'y a pas autant de miracle que cela dans "La Cour des Miracles".

56. Le mercredi 17 septembre 2008 à 09:56 par CEDHfan

@48.
Pour le coté pratique:
1)
"Lui dire tu es un homme comme nous tous et tu as droit a un proces equitable ou le procureur doit etablir les preuves de son accusation. Pour te defendre, tu as le droit a ce qu'un avocat puisse etudier la procedure policiere pour des "nullités" eventuelles, faire citer les temoins et experts necessaires a ta defense, preparer ton interrogatoire croisé (cross examination) et celui des temoins. Tu as le droit d'etre dans un etat physique et moral satisfaisant avant de t'exprimer et de repondre aux questions pour ta defense, c'est a dire etre nourrit et avoir pu te reposer et recevoir des soins de santé necessaires. Ces droits sont garanties par la Convention europeeene des droits de l'homme et le Pacte des droits civils et politiques. Personne ne peut te demander d'y renoncer."
2)
"Je vais essayer de rassembler des garanties de representations pour que tu ne sois pas placé en détention provisoire en attente de ton proces. Si tu l'es c'est pour 4 mois max, et je vais faire appel et/ou je ferais des demandes de mise en liberté."

Ca c'était pour "le comment faire".

Pour le coté théorique tout le monde sait que le procureur a choisit la comparution immediate parce que si il y a une condamnation à la prison ferme, cela lui evite d'avoir a faire signifier la decision en personne au condamné si il n'a pas comparu...la comparution immédiate c'est le dernier stop avant la prison sauf si la prison est vraiment trop pleine ;)

Certaines mauvaises langues disent que les condamnations en comparution immediate pour l'exemple..oops pour la reinsertion du condamné..sont toujours plus lourdes que les comparutions normales..mais c'est des rumeurs..

57. Le mercredi 17 septembre 2008 à 12:23 par Fantômette

Je ne peux guère que m'affliger avec vous, Eolas.

Je n'ai pas été mal formée au pénal à l'Université, et mes stages d'élève-avocat m'ont permis d'accompagner des avocats de permanence, à Paris et à Nanterre, aussi bien pour des gardes à vue que pour des comparutions immédiates.

Pour ma première année d'exercice professionnel, mon propre barreau m'en laissant la possibilité, je me suis inscrite sur la liste des avocats commissibles d'office au pénal, mais pas pour les CI. J'ai préféré me laisser le temps d'acquérir une expérience concrète, de la clientèle, mais aussi de mon tribunal, avant de me lancer dans les CI, de peur de manquer de réflexes.

Je ne l'ai pas regretté. Ceci dit, et même cette précaution prise, je n'ai jamais hésité à appeler à l'aide plus expérimenté que moi pour discuter de tel ou tel point de droit, de fait ou de stratégie.

Le moyen de faire autrement !

Je n'ai pas systématiquement suivi les conseils que l'on me donnait, mais confronter mon point de vue à celui d'un confrère m'a toujours permis, a minima, de mieux anticiper la façon dont allait se passer l'audience. Parce que les rares fois où je me suis accordée plus de crédit que mes aînés, j'ai du me battre contre un tribunal qui lisait le dossier comme ces derniers. Et quand il faut lancer toutes ses forces dans la bataille, mieux vaut l'avoir anticipé.

Depuis que j'exerce, j'ai progressé. Je sais donc - je sais parfaitement - qu'aujourd'hui, je défendrais mieux les tout premiers clients que j'ai défendus devant le tribunal correctionnel. Peut-être pas pour un résultat magistralement différent, mais ils auraient mieux été défendus et cela suffit à faire une différence.

On m'a appris au crfp que le bâtonnier était l'avocat des avocats.

Les avocats - jeunes ou non - qui se plaindraient de la concurence d'avocats trop expérimentés à la 23ème ne savent pas leur propre intérêt. Ni l'intérêt de la profession dont je ne saurais croire qu'il puisse s'éloigner beaucoup de l'intérêt d'une bonne défense pénale.

58. Le mercredi 17 septembre 2008 à 13:16 par Véronique

" ...un paquet de biscuits, deux ou trois pommes (pour les prévenus, le cas échéant)..."
(descriptif du kit- réponse au post 13)

Le métier, l’expérience et le patron, c'est dans ce type de détails faits de nécessité que nous le voyons et que nous le ressentons.

L'expression si courue, utilisée à propos de tout, infiltrée partout d’ " avocat-"référent" "apparaît si triste et si pauvre. Banale à pleurer. Les biscuits et les pommes dans le sac à dos, voilà la pratique d'un grand patron.

Un avocat qui n'est que référent ne pensera pas aux biscuits et aux pommes.

59. Le mercredi 17 septembre 2008 à 13:35 par Couplus

En Belgique, dans le cadre de l'assistance judiciaire, seuls les (tout)jeunes avocats, en cours de stage, sont contraints de participer au système. Les autres sont les bienvenus, sur base volontaire.

Compte tenu de la maigre rémunération accordée aux avocats (et de la tardiveté de son paiement - au minimum 14 ou 15 mois, parfois bien plus), les volontaires sont rares - sauf pour des pénalistes qui estiment pouvoir (devoir ?) consacrer une part de leur temps à un "idéal" de justice.

Comment expliquer à un prévenu qu'il sera défendu par un jeune avocat, par définition inexpérimenté (ce qui ne préjuge en rien de ses qualités intrinsèques), alors que les audiences pénales comptent parmi celles qui ont le plus d'importance pour le justiciable ?

60. Le mercredi 17 septembre 2008 à 16:40 par Nom ou pseudo

1.
La fin du bulletin indique "Ces décisions ont été prises pour le bureau pénal. Elles ne concernent ni l'antenne des mineurs ni la défense des étrangers qui feront l'objet de rapports ultérieurs."

Si j'ai bien compris votre billet, il y a deux types de permanences : les permanences mises en examen et les permanences comparutions immédiates.

Dans ces permanences, dois-je comprendre à la lecture du passage cité qu'il y a des "sections" spécialisés dans tel ou tel type d'infractions ou toutes les matières sont-elles pêle-mêle ? A l'avocat d'être capable de traiter toute question.

Pour vous citer : "sans parler des questions de droit des étrangers qui se posent de manière récurrente à la 23e". Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de spécialisation ?

Désolé pour le manque de clarté de ma question, mais je suis un Gépatoukompri en la matière.

---
Pour les amis mékeskidis de Maître Eolas, le bulletin est disponible au format pdf sur le site de l'Ordre.


2.
Un scanner portable dans votre besace ?!
Par simple curiosité, j'imagine qu'il a une mémoire interne puisque vous ne mentionnez pas d'ordinateur portable, mais de quel format est-il ? A4 ? Stylo ?

Eolas:
Les permanences des mineurs et des étrangers ne relèvent pas des permanences pénales : c'est une autre liste et une autre formation.

Mon scanner est un DOCUPEN R700 200 dpi, 4 Mo de mémoire (soit 20-30 pages). C'est un vieux modèle, mais je n'ai jamais eu l'intention de me faire des copies intégrales de dossier avec. C'est fait pour copier le PV où se trouve la nullité, les déclarations de la victime et du prévenu, et éventuellement le rapport.

61. Le mercredi 17 septembre 2008 à 21:30 par david

billet très intéressant maitre

62. Le mercredi 17 septembre 2008 à 21:32 par Okami

<< en tout cas on touche environ 300 euros H.T. pour une permanence >>

<< vu les niveaux de rémunération, les choses sont claires : à Paris, un avocat ne peut pas vivre des commissions d'office >>

Je pense, maître, que vous vouliez dire que le faible nombre de commissions ne permettait pas de faire vivre un avocat, ou encore que la rémunération des commissions était faible par rapport à la rémunération normale d'un avocat.

Car dire que 300€ HT (reste au moins 150€ à la fin ?) pour une dizaine d'heures de travail* ne permet pas de vivre est un peu extrême (si une telle chose est possible). Si on commence à faire des comparaisons de cette rémunération horaires avec les rémunérations effectives de filières à la sélectivité comparable, on se rend compte que ce que certains considèrent comme de l'argent de poche, d'autres s'en contentent pour leur revenu premier, tout en se considérant eux-mêmes comme très bien traités...

A moins que les travaux en question n'occasionnent des frais spécifiques (appareils chirurgicaux pour extraire la bonne foi du patient ?) dont il n'est pas fait mention ?

* d'après le texte de l'article. Je prends la seule référence que je peux juger, ne connaissant pas la charge induite par les autres actes dont il est fait mention.

63. Le jeudi 18 septembre 2008 à 08:50 par kujiu

Bonjour,

Votre kit 23e m'interpelle aussi. Je pense qu'un ordinateur pourrait être mis en place pour les avocats à l'heure actuelle, surtout quand une certaine Ministre de la Justice parle de modernisation. Ceci dit il existe également une autre solution. Un commentaire parle d'ordinateur portable, mais vous pouvez également trouver des lecteurs de livrel (livre électronique). Vous trouverez facilement des codes au format PDF sur internet (mais sans commentaires). En plus les écrans en papier électronique sont très lisibles.

Pour en revenir au problème de fond, je trouve tout à fait idiot de priver les débutants de gens expérimentés. Ce sont des choses que je vois régulièrement dans ma profession (l'informatique) et en général, il n'en sort vraiment rien de bon. Cette situation est d'ailleurs une bonne source de procès initiés par des clients fort mécontents, et à raison !

64. Le jeudi 18 septembre 2008 à 12:32 par dominique

"Fausse bonne idée"...comme vos mots sont doux...d'autant que l'ouvrage tient du bénévolat...

65. Le jeudi 18 septembre 2008 à 13:17 par Dadouche

@ Okami

Je ne saurais trop vous conseiller de fureter dans les archives de ce blog et notamment de lire ce billet : www.maitre-eolas.fr/2004/... ...

66. Le jeudi 18 septembre 2008 à 17:44 par commeunlundi.

LA:chroniques d'homicides avec des excuses parfois..
JE PEUX FAIRE Aussi des chroniques judiciaires mais cette ci US of City Los Angeles:

il s'appelle Johnny de pére digne mais un peu alcoolo et aussi adductif aux cana joints et amphés et au q aussi..sa mama,oui elle est d'une minorité en ique et ana bref johnny à aussi 7 fréres et 3 soeurs 2 demi et quatre demi de coté de sa maman: sa maman etait un peu dans les vapeurs..dés ce jour il décide de venger l'honneur (sic) de sa maman -un carnage-
on s'en souvient comme d'une journée (d'horreur picture show)le plus atroce:johnny à perdu toute chance de s'en sortir en tombant sur l'avocat commis d'office-
sa mére lance un appel sur Procés en live TV pour recueuillir des fonds pour esperer sauver
johnny de la potence-le jugement et le procés en Live bientot-bonne chance johnny
de L.A sur Horreur Picture Show.. John "..... ensuite merci au preneur de sons:grrrrrererrerr-