Affaire R.M. c/ Allemagne : la loi allemande sur la rétention de sûreté devant la cour européenne des droits de l'homme

Par Fantômette le lundi 21 juillet 2008 à 11:30 :: Commensaux :: Lien permanent

Par Fantômette

Le 1er juillet dernier s’est tenue devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme une audience qui devrait intéresser au plus haut point aussi bien les partisans que les opposants à la loi sur la rétention de sûreté, dont vous trouverez des commentaires notamment ici, et là.

Il est inévitable que la loi française soit tôt ou tard déférée devant la cour européenne des droits de l’homme. La décision du conseil constitutionnel, que l’on qualifiera aimablement ici de décision « en demi-teinte », a réussi à laisser insatisfaits aussi bien ~~les inévitables piliers de comptoir~~ les partisans d’une réponse ferme - et si possible définitive - au problème de la récidive, que ~~les amis des assassins~~ les partisans d’une réponse pénale plus mesurée.

La loi allemande présente suffisamment de similitudes avec la loi sur la rétention de sûreté pour laisser penser que la décision à venir, quelle qu’elle soit, offrira d’intéressants arguments aux deux camps en présence, et ceci très rapidement, les juridictions nationales se référant depuis fort longtemps, tant aux principes posés par la convention européenne des droits de l'homme, qu'à la jurisprudence de la cour.

Comment se présentait l’affaire en l’espèce ?

RM a été condamné par le tribunal régional de Marburg en 1986, pour tentative de meurtre et vol, à une peine de 5 ans d’emprisonnement.

Son parcours laisse penser qu’il a toujours présenté d’importants troubles psychiques, puisqu’il alterne depuis sa majorité pénale séjours en prison et séjours en hôpital psychiatrique^[1].

En plus de sa peine d’emprisonnement, le tribunal a également ordonné le placement du condamné en "détention de sûreté", placement jugé nécessaire au vu de la "forte propension du requérant à commettre des infractions portant gravement atteinte à l’intégrité physique"^[2].

C’est ce fameux "placement en détention de sûreté", qui évoque grandement notre propre mesure de "rétention de sûreté".

Le droit pénal allemand connaît, comme le droit pénal français, la distinction classique entre les peines (Strafen) et les mesures de sûreté (Maßregeln der Besserung und Sicherung). L’objectif de ces mesures est double, et vise aussi bien à la réhabilitation du condamné, qu’à préserver l’ordre public, en écartant les personnes dangereuses.

La mesure de détention de sûreté, qui se rajoute à la peine d’emprisonnement mais ne s’y confond pas, fait naturellement partie des mesures de sûreté.

Le droit pénal allemand prévoit que la durée de cette mesure de détention doit être proportionnelle à la gravité des infractions commises ou susceptibles d’être à nouveau commises (sic), comme à la dangerosité du condamné. Précisons enfin qu’à la date de la condamnation du requérant, le maximum légal d’une détention de sûreté ne pouvait excéder 10 ans.

En 1991, après avoir purgé l’intégralité de sa peine d’emprisonnement, le condamné commence sa détention de sûreté, et en 2001, dix ans plus tard, donc, il saisit la Cour Régionale de Marburg d’une demande de libération.

Sa demande est rejetée.

Le coeur de cette affaire relève en effet d'un problème d’application de la loi dans le temps, qui n’est pas sans rappeler celui posé par la loi française sur la rétention de sûreté.

Par une loi du 26 janvier 1998, entrée en vigueur le 31 janvier 1998^[3], une réforme a supprimé le maximum légal d’une détention de sûreté, détention qui, non seulement peut désormais excéder 10 ans, mais pourra même désormais ne jamais prendre fin.

Désormais, au bout de dix années de détention, la cour^[4] ne met fin à cette mesure que s’il n’y a plus de risque que le détenu commette des infractions, provoquant de graves préjudices physiques ou moraux à d’éventuelles victimes ^[5].

Le détenu relève désormais de ces dispositions, qui lui ont été déclarées immédiatement applicables, malgré le fait que tant les faits que sa condamnation étaient largement antérieurs à l’entrée en vigueur de la loi nouvelle. L’argumentation des juridictions allemandes, similaire à l’argumentation du conseil constitutionnel, consiste à opérer la traditionnelle distinction entre peine et mesure de sûreté, réservant au seul bénéfice des premières l’application du principe de non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère.

Après avoir épuisé toutes les voies de recours internes, qui ont toutes rejeté ses arguments, le 24 mai 2004^[6] RM a saisi la cour européenne des droits de l’homme.

Il fonde son recours sur les deux points suivants, dont nous attendrons avec impatience qu’ils soient soigneusement examinés par la cour de Strasbourg :

L’article 5.a de la convention européenne des droits de l’homme qui dispose :

"Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf ...s'il est détenu régulièrement après condamnation par un tribunal compétent;"

Et l’article 7.1 de cette même convention :

"Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d'après le droit national ou international. De même il n'est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'infraction a été commise."

Ci-dessous, pour ceux, dont je fais partie, qui n’ont jamais assisté à une audience devant la cour européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales : Mesdames et Messieurs, chers lecteurs, amis magistrats, et chers confrères, levez-vous…

La Cour !

L’affaire a été mise en délibéré. Aucune date n’a pour le moment été communiquée, à ma connaissance, pour la publication de l’arrêt sur le site.

Il faut préciser que depuis que le requérant a saisi la Cour, il a pu bénéficier d'une mesure de libération, son état psychatrique ayant évolué positivement selon les experts. La libération est assortie de mesures de contrôle.

PS : le nom du requérant figure en toute lettre à de multiples endroits sur le site de la cour européenne, et il est maintes fois cité dans les débats. Néanmoins, le Conseil de celui-ci a formellement requis que la Cour veuille bien ne publier l'arrêt à venir qu'en préservant l'anonymat de son client. L'arrêt pourrait être un arrêt de principe - en fait, il devrait être un arrêt de principe. Il fera probablement l'objet d'une large publicité, laquelle ne pourrait qu'être préjudiciable à RM, et nuire à ses perspectives de réinsertion. La Cour n'a évidemment pas tranché sur cette demande. J'ai pris le parti dans le billet de prendre néanmoins les devants, et de ne me référer au requérant que par le biais de ses initiales. Je vous remercie de bien vouloir vous en tenir à cette règle en commentaires.

Notes

[1] C’est d’ailleurs alors qu’il était encore suivi dans le cadre d’un séjour en HP qu’il a tenté de commettre un homicide volontaire sur une bénévole de l’établissement.

[2] oui, je sais. C’est rédigé ainsi dans le résumé des faits publiés sur le site de la CEDH.

[3] Alors donc que le condamné purge son temps de détention de sûreté

[4] dont il semble qu’elle soit automatiquement saisie à l’expiration de ce délai, si j’interprète correctement l’article 67.D-3 du code pénal allemand.

[5] La traduction officielle anglaise présente sur le site est la suivante : the court shall declare the measure terminated if there is no danger that the detainee will, owing to his criminal tendencies, commit serious offences resulting in considerable psychological or physical harm to the victims…

[6] oui, je sais, c’est un peu long. D’aucun se gausseront de voir la cour européenne condamner très régulièrement le France – et bien d’autres Etats – pour le délai déraisonnable dans lequel certaines affaires sont jugées. Il est permis de déplorer que la cour elle-même ne puisse mettre ses affaires en état plus rapidement, sans pour autant admettre que les juridictions nationales en fassent autant.

Commentaires

1. Le lundi 21 juillet 2008 à 12:01 par Que la Justice soit forte et que la Force soit juste

Excellent billet.

J'attends avec impatience l'arrêt de la Cour...qui pourra nous donner une tendance pour les recours futurs français que nous autres "amis des assassins" useront probablement pour défendre le principe "non bis in idem"...

Fantômette:
A moins que des arguments aient été soulevés sur ce point dans les écritures du requérant, qui n'aient pas été mentionnés dans les plaidoiries, la question de l'application du principe ""non bis in idem" (pour les mékeskidis : il s'agit du principe selon lequel une personne déjà jugée pour des faits délictueux ne peut pas être poursuivie à nouveau - a fortiori condamnée - pour les mêmes faits) ne me semble pas avoir été soulevée dans cette affaire.

2. Le lundi 21 juillet 2008 à 12:18 par Le T

Juste à titre indicatif, la langue de Goethe n'étant pas la plus accessible, une mesure se dit "Maßnahme"; "Maßregeln" ayant plus un sens de mesure disciplinaire de la part d'un supérieur hiérarchique.

Sinon concernant, ce billet, intéressant mais que faites vous de l'arrêt de la CEDH 29 août 1990, E c/ Norvège, n'est on pas à peu près dans le même cas de figure ( validation par la Cour EDH d'une loi norvégienne qui permettait de maintenir un individu en détention s'il existe un risque de commettre un nouveau crime ? )

Fantômette:
Dans l'affaire norvégienne, la Cour a validé la législation norvégienne qui permettait de placer en rétention une personne "aux facultés mentales insuffisamment développées ou durablement altérées qui commet un acte punissable et s'il existe un risque de la voir, en raison de son état, en commettre un nouveau". La conformité de cette législation a été appréciée au regard de l'article 5.4 de la CEDH, qui impose aux Etats d'accorder un droit de recours aux personnes privées de liberté. La question posée ici est différente - sous réserve que les écritures du requérant, encore une fois, n'aient pas développées d'arguments autres que ceux développés dans sa plaidoirie. Ici, le coeur du problème est l'application de la loi dans le temps appliqué aux mesures de sûreté.

3. Le lundi 21 juillet 2008 à 12:23 par Le_Pompiste

Le béotien que je suis se demande pourquoi il faut recourir à des mesures judiciaires là où de toute évidence il y a cas médical : dans hôpital psychiatrique, il y a bien hôpital non ? Et la loi française autorise le placement d'office ? Que dit la loi allemande ? (je sens que j'ouvre une boîte remplie d'insectes piquants, mais j'essaie quand même).

4. Le lundi 21 juillet 2008 à 12:32 par Solène

Mais cette loi, elle est d'application immédiate ou rétroactive?
C'est pas très clair pour moi :)

5. Le lundi 21 juillet 2008 à 12:34 par Lulu

Pour avoir déjà assisté à des audiences à la CEDH, je peux vous garantir que c'est très impressionnant, surtout quand il s'agit de la Grande Chambre et que l'aéropage de magistrats fait son entrée solennelle...

à Le Pompiste;

Ce n'est pas si simple que cela; les condamnés dont on estime qu'ils présentent un risque de dangerosité ne sont pas toujours des malades d'un point de vue psychiatrique. Ils sont dangereux certes, mais leur dangerosité sociale ne résulte pas d'un trouble psychiatrique quelconque, schizophrénie, troubles maniaco-dépressifs ou que sais-je encore. Donc, ils ne sont pas concernés par les hospitalisations d'office.

Il ne faut pas résumer la délinquance, petite ou grande, à une question de maladie ou de trouble mental, curable par des cachets et/ou une psychothérapie. C'est une explication confortable, y compris pour les condamnés eux-mêmes (notamment les pédophiles qui souvent déclarent agir sous l'effet d'une "pulsion" auxquels ils n'ont pu résister) mais qui ne permet pas d'appréhender la réalité des faits.

6. Le lundi 21 juillet 2008 à 12:57 par Eolas

@Lulu : Un aéropage est un préadolescent de bonne famille placé à la cour d'un seigneur pour y apprendre les bonnes manières qui a le don de voler comme un oiseau. Sinon, on dit aréopage.

7. Le lundi 21 juillet 2008 à 13:08 par X.

La Cour a statué sur cette demande en la rejetant sinon le nom n'apparaitrait nulle part dans le texte de l'arrêt (art. 47 3° du règlement de la Cour). Typiquement l'arrêt devrait être connu d'ici octobre 2008...

8. Le lundi 21 juillet 2008 à 13:17 par Fred

justement, au sujet de l'anonymat.

Pour quelle raison ne pourrait t'on pas par exemple décider que celui ci soit la règle? Y a t'il une nécessité particulière de nommer les prévenus, on ne pourrait pas se contenter d'une formule du genre: "la cour a vérifié l'identité des protagonistes"?

merci

9. Le lundi 21 juillet 2008 à 13:42 par X.

Les données de chaque affaire sont publiques sauf exception (et c'est pareil en France)... Même si l'usage de l'informatique tend à voir se généraliser une anonymisation dans les bases de données ... (la CNIL le recommande plus ou moins selon le type de base de donnée et surtout le public qui peut la consulter !)...

Dans la catégorie ridicule, pensez au célèbre arrêt X du Tribunal des conflits dans le lequel Mlle Agnès X avait été renversée par un wagonnet d'une manufacture de tabacs ...

Il y a même plus comique: un des grands arrêts du droit administratif (oui le GAJA) a été soumis à la censure de la CourEDH au sein de laquelle l'anonymat a été autorisé... Après un arrêt d'Assemblée avec conclusions publiées partout etc....

10. Le lundi 21 juillet 2008 à 13:42 par m.m

Passionnée par le sujet, j'attends avec une grande impatience la décision de la CEDH.
Néanmoins, plusieurs différences d'importance entre les dispositifs allemands et français doivent relativiser la possibilité de déduire de cette décision future la conformité de la rétention de sûreté française à la CESDH.

D'abord, à la différence du droit français, le droit allemand connaît un système véritablement dualiste de la réponse pénale, la détention de sûreté, au domaine d'application bien plus large que la rétention de sûreté française, étant véritablement encadrée légalement et soumise au respect de certaines garanties constitutionnelles , notamment au principe de proportionnalité. Le code pénal français, lui, ignore cette distinction générale entre peine et mesure de sûreté et ce n'est que par le biais de dispositions particulières qu'il a introduit des dispositifs approchants des mesures de sûreté, sans leur donner de véritable cadre juridique et sans les distinguer nettement des peines, notamment complémentaires (par ex, le bracelet électronique à l'issue de la peine; les fichages "mesure de police"...). Le Conseil constitutionnel n'a pas davantage encadré ces mesures, leur qualification comme telle n'étant utilisée que pour exclure l'application des principes protecteurs que sont les principes de nécessité et de non rétroactivité (à la nuance près des mesures privatives de liberté... sauf surveillance de sûreté préalable dont l'agent n'aurait pas respecté les obligations...).
Il n'est pas certain que ce "régime" français satisfasse aux exigences de garanties de la matière pénale posées antérieurement par la CESDH.

Ensuite et surtout, la question posée à la Cour constitutionnelle allemande le 5 février 2004 (consultable ici, en français: www.conseil-constitutionn... et maintenant à la CEDH est différente de celle posée par le dispositif français.
La loi allemande dont la conventionnalité est contestée ne venait pas, comme chez nous, instituer rétroactivement une détention de sûreté mais seulement modifier, rétroactivement, la durée maximale de cette détention, qui existait bien au moment de la condamnation et avait été prononcée par le tribunal.
La nuance peut sembler faible mais il ressort nettement de la décision de la Cour constitutionnelle fédérale allemande que c'est elle qui emporte le sens de la décision: si les mesures de sûretés allemandes ne sont en effet pas soumises au principe de non rétroactivité de la loi pénale, elles demeurent soumises au principe de la confiance légitime.
La Cour estime que la modification de la seule durée maximale de la détention de sûreté ne porte pas atteinte à ce principe mais, a contrario, il ressort qu'une loi instituant rétroactivement une telle détention aurait été contraire à ce principe et donc contraire à la constitution.

Une censure de la loi Allemande par la CEDH permettrait sans doute, a fortiori, de conclure à l'absence de conformité de la loi française à la CESDH mais une absence de censure ne permettrait aucunement de déduire la validité du dispositif français.

Fantômette:
Merci pour le lien vers la décision du Juge constitutionnel allemand. Vous avez naturellement raison sur le caractère bien plus dualiste de la procédure pénale allemande. La mesure de détention de sûreté n'y est pas la seule. On y trouve aussi bien des mesures à visée plus ré-éducative ou resocialisante, comme les mesures de type injonctions de soins, cures de désintoxication, etc. Il est intéressant d'entendre le représentant de l'Etat allemand, au début de sa plaidoirie, justifier le recours à un ce système dual dans l'idée que cela permet au juge pénal allemand d'être détaché de tout objectif de prévention lorsqu'il prononce une peine. Cela lui permettrait de prononcer une peine qui serait avant tout fonction du degré de culpabilité du prévenu et de sa personnalité. Ainsi, il ne subirait pas les contraintes que lui imposerait le fait de devoir s'assigner un objectif de protection de la sécurité publique. L'argument est intéressant, d'autant plus que le représentant explique qu'a contrario, si le Juge devait prendre en compte cet objectif, il serait moins à même de prononcer une peine juste, et ne provoquerait en retour qu'une augmentation du quantum des peines d'emprisonnement. Ceci dit, il est permis de trouver paradoxal de défendre l'idée d'un maintien du quantum des peines d'emprisonnement d'un côté, tout en déplafonnant de l'autre côté des mesures de détention qui restent, par définition, des mesures privatives de liberté. L'habituel pragmatisme de la Cour européenne à cet égard risque bien de se confirmer.

11. Le lundi 21 juillet 2008 à 14:48 par Que la Force soit juste et que la Justice soit forte

@ Fantômette
Mais quel dommage, il aurait été intéressant d'avoir un avis de la CEDH....
Je pense que le requérant n'avait pas besoin d'ajouter ce principe dans la mesure où la non rétroactivité de la loi est déjà en lui même un argument juridique de premier ordre...surtout en matière pénale.

12. Le lundi 21 juillet 2008 à 15:09 par v_atekor

Un aéropage est un préadolescent de bonne famille placé à la cour d'un seigneur pour y apprendre les bonnes manières qui a le don de voler comme un oiseau.

La pie ?

Trop tard pour troll détector ------------> [ ]

13. Le lundi 21 juillet 2008 à 15:25 par villiv

l'anonymisation est à la mode, un peu partout (la CNIL a émis une recommandation à ce sujet dès 2001 je crois...)

c'est, d'un certain côté, assez "dommage" ... surtout pour les publicistes qui ont l'habitude de citer les arrêts par leur petit nom (celui de l'une des Parties... exemple de l'arrêt TROPIC TRAVAUX assez récemment, qui est devenu le nom du nouveau recours créé par le Conseil d'Etat l'été dernier )

Quant au fond : la décision de la CEDH est désormais attendue !

A suivre donc...

14. Le lundi 21 juillet 2008 à 15:56 par Джугашвили

Il y a un truc que je ne comprends pas.

Selon l'article 5 du décret n° 2008-361 du 16 avril 2008 relatif aux décisions d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, la rétention de sûreté est immédiatement applicable aux procédures en cours.

Selon la décision du Conseil constitutionnel "la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement", selon le journal officiel.

La rétention de sûreté est applicable à toutes les procédures en cours et pas non seulement à celles relatives à des faits commis postérieurement à la date de publication de la loi sur la rétention de sûreté, si j'ai bien tout compris.

Donc pourquoi parlez-vous d'ambiguïté ?
Il n'y en a pas non ? Sinon elle est où ?

Le gouvernement a donc littéralement "chié" sur la décision du conseil constitutionnel, une première, qui nous fait officiellement passer du statu de république démocratique à celui de régime totalitaire, j'ai pas bon ?

15. Le lundi 21 juillet 2008 à 15:58 par 1bR

Très bon article Fantômette !
Intéressant de voir des juristes faire du droit comparé ^^ D'habitude on tire plutôt volontier à coup de canon sur les comparatistes !! =)
Juste une toute petite précision, en droit allemand, on ne dit pas "Artikel" mais "Paragraph" donc "paragraphe" est une meilleure traduction pour le §67 D (3) StGB (Strafgesetzbuch) dont vous parlez en annexe ^^

Enfin, pour la longueur des procédures, si en France, on a 3 instances, en Allemagne, on en compte bien davantage, ce qui au moins pour nos camarades outre-Rhin justifie la longueur de la procédure !

Mit freundlichen Grüßen,
1bR

Fantômette:
J'en profite pour avouer que je ne parle pas allemand, raison pour laquelle des imprécisions ont parfaitement pu se glisser dans les traductions ici ou là. Fort heureusement, les débats oraux étaient traduits en français, un résumé en français était présenté sur le site de la CEDH, et un résumé plus complet de l'affaire, auquel il est renvoyé dans le billet, était présenté en anglais.

16. Le lundi 21 juillet 2008 à 16:03 par Eolas

@ Джугашвили : Non, vous n'avez pas bon. Il suffit de lire le rectificatif paru un mois plus tard, dans lequel certaine lectrice du blog de votre serviteur a joué un certain rôle.

17. Le lundi 21 juillet 2008 à 16:18 par villiv

"dans lequel certaine lectrice du blog de votre serviteur a joué un certain rôle" (eolas #16)

que de subtilités

en tout cas, j'ai trouvé... ;-)

18. Le lundi 21 juillet 2008 à 16:25 par Paralegal

Merci pour ce billet didactique et clair, c'est à s'y méprendre avec ceux du bailleur.

D'après le résumé des faits auquel vous renvoyez, le demandeur s'appuie notamment sur la circonstance que sa rétention s'effectuait dans les mêmes lieux et dans les mêmes conditions que la détention. Dès lors elle s'y assimilait et ne pouvait être prolongée sur le fondement d'une loi rétroactive.

Ce pourrait être une des limites à l'analogie avec la loi française qui prévoit la rétention dans des centres socio-médico-judiciaires de sûreté. Une autre limite à la comparaison pourrait être l'intervalle de recours, semble-t-il fixé en principe à tous les deux ans même si la juridiction compétente peut modifier ce délai cf. 2 - b), au lieu de tous les 3 mois dans le dispositif français.

Pour aller plus loin, une comparaison des deux systèmes se trouve dans l'AJ Pénal 2008 p. 209, que je m'en vais relire de ce pas parce que j'ai déjà oublié ce que j'y avais appris.

Sur le #1 : Le demandeur semble implicitement se référer au principe non bis in idem sur l'argument de la rétroactivité puisqu'il remet en cause la qualification de mesure préventive (so-called) et dit que cette mesure a été prononcée en considération d'une infraction.

Enfin il ne reste plus qu'à attendre la décision ; si elle tombe d'ici octobre comme le suggère X., ce sera right in time pour le Grand O des aspirants avocats... !

Fantômette:
Je pense qu'il faut interpréter la référence au fait que la mesure a été prononcée en considération d'une infraction comme justifiant le fait que la mesure doit être assimilée à une peine, et non pas comme une référence implicite au principe non bis in idem. Ici encore, sous réserve que les écritures du requérant ne développent pas d'autres arguments que ceux qui sont à ce jour disponible sur le site de la Cour. Mais je suppose que le "statement of facts" reprend bien l'intégralité des fondements utilisés, soit en l'espèce, deux fondements : article 5§1(a), qui lui donne le droit de ne se voir détenu qu'après condamnation par un tribunal compétent, et l'article 7, qui lui donne le droit de ne pas se voir appliquer une peine plus sévère que celle qu'il encourait au moment de sa condamnation.

19. Le lundi 21 juillet 2008 à 16:42 par yoda

20. Le lundi 21 juillet 2008 à 16:54 par loz

@eolas #6 (à propos des aéropages) :
Quel bon xyloglotte ( www.cledut.net/xylo.htm ) vous faites, c'est presque de l'ethylomologie.

21. Le lundi 21 juillet 2008 à 18:48 par Max

En parlant de droit, voici la dernière nouvelle : la réforme de la constitution votée en ce moment même au parlement serrait approuvé, par une avance de 1 voix.

Source : lemonde.fr

Un commentaire de nos hôtes ? ou peut-être un futur billet en préparation

22. Le lundi 21 juillet 2008 à 18:51 par Delio

L'ethylomologie, c'est l'étymologie après imprégnation éthylique, n'est-ce pas ?

23. Le lundi 21 juillet 2008 à 18:51 par jojo

HS : La révision de la constitution vient d'être adoptée.

24. Le lundi 21 juillet 2008 à 18:56 par Max

je viens de réaliser quelque chose : le projet est passé d'une voix, or il n'y a qu'un socialiste qui a fièrement annoncé son intention de voter positivement.
Je gage que Jack Lang va avoir droit à des regards assassins pendant quelques temps......

25. Le lundi 21 juillet 2008 à 19:02 par Max

EDIT : c'est amusant, Libération commence déjà à pointer Lang du doigt ; ça n'aura pas trainé

26. Le lundi 21 juillet 2008 à 19:40 par Lulu

à Eolas;

aéropage ou aréopage; c'est noté, merci.

27. Le lundi 21 juillet 2008 à 19:58 par aliocha

Voilà un dossier passionnant ! Merci de nous avoir alertés et bravo pour votre analyse. Elle est si claire et si complète que je serais bien en peine de trouver une question à poser ou de discuter un point quelconque. Vivement l'arrêt !

28. Le lundi 21 juillet 2008 à 20:12 par Contra

En lisant le titre en diagonale, je me réjouissais de lire un aperçu du prochain arrêt André et autre contre France (18603/03) ;) Après tout, un avocat français qui dénonce l'absence d'un contrôle juridictionnel effectif, c'est assez cocasse pour être relevé, non ? :o))

29. Le lundi 21 juillet 2008 à 21:12 par justiciable

Au-dela des questions juridiques complexe mais importante en principe distinguant loi norvégienne, sysstème allemand dualiste des mesures de sureté / peine et innovations déma..euh popu..euh courageuse de nos gouvenants la décision de la CEDH sera percue comme de principe sur la question de la rétention à durée indéterminée en Europe. Un article donc important pous les meskidis comme pour les pros .
Sur l'anonymisation des arrêts parfois ca devient cocasse dans les arrêts de la cour de cassation en matière familiale quand les consorts W contestent un bien à la demoiselle Y qui vient inteférer entre les époux x et l'enfant Z d'un premier lit .
Ca rapelle les soupes à l'aphabet de notre enfance.
Pire que les système à N inconnues parceque la on les indexe pas X1, X2 ,X3 , les juristes vont devoir s'y mettre.

et une réflexion trollesque on peut être à la fois pilier de comptoir ET ami des assassins ne découragez pas les vocations
....

Le maitre des lieux devrait devant de telles vocations susciter des sous-locations pour nous garantir notre pitance en toute saison.

comme 8 lettres il y avait aussi apero - âge qui se comprend de lui même , c'est la goutte des piliers de comptoirs.

30. Le lundi 21 juillet 2008 à 21:35 par chantal

Le Jt allemand n'a pas une semaine où il n'indique pas la condamnation d'une personne récidiviste de viol à mineur, de meurtre avec un casier judiciaire qui où s'ajoutent cette mesure. C'est à la fois une sureté pour la société, la victime mais aussi pour le condamné.

Le cas Marianne Bachmeier est toujours en mémoire de la société. C'est une mère qui a tué dans la salle d'audience le violeur et meurtrier de sa fille de 8 ans. Il avait déjà purgé une peine pour viol envers un mineur.

L'année dernière, après sa libération, une personne a recommencé à violé une fille de 10 ou 12 ans et cela moins d'un mois après sa libération.

Certes, le delinquant à le droit à la liberté, à vivre dehors dans la société mais la société a aussi le droit d'être protéger de ces récidiviste. Tout le problème est là.

Une remarque pour montrer que la loi allemand ne prévoit pas tout: Arge (l'ANPE allemande) n'a pas le moyen de savoir si une personne est condamné pour pédophilie ou viol envers un enfant. Une personne déjà condamné plusieurs fois pour pédophilie, qui a obligation de ne pas s'approcher des écoles ou de se loger proche d'enfants, était embauché avec un "Ein Euro Job" (embauche sur "initiative" et avec l'accord de l'Arge puisque un contrat aidé par l'état ) dans un jardin d'enfant.

Bonne soirée

31. Le lundi 21 juillet 2008 à 23:09 par Джугашвили

@Eolas - 16

Merci du lien, je l'ai lu.
Euh, j'ai pas compris grand chose à ce charabia mais j'ai compris que j'avais une vision trop simpliste des choses... :'-(

C'est déjà ça.

32. Le lundi 21 juillet 2008 à 23:10 par Джугашвили

PS : L'est sympa le Troll Detector de Fantomette.
Va falloir que je troll un peu plus sous ses billets ^^

33. Le mardi 22 juillet 2008 à 00:00 par benouiaquantmeme

Article interessant.

Sinon je pense que l'arret AFFAIRE MEDVEDYEV ET AUTRES c. FRANCE (3394/03) est aussi interessant. La video de l'audience est en ligne sur le site de la cour europeene

Il établis que toute les gardes à vues en France sous controle du procureur de la République sont en violation avec l'article 5§1 de la Convention. Celle effectuée dans le cadre d'une commission rogatoire ne sont pas concernée.

A vos requetes!

61.Force est cependant de constater que le procureur de la République n’est pas une « autorité judiciaire » au sens que la jurisprudence de la Cour donne à cette notion : comme le soulignent les requérants, il lui manque en particulier l’indépendance à l’égard du pouvoir exécutif pour pouvoir être ainsi qualifié (voir Schiesser c. Suisse, arrêt du 4 décembre 1979, série A no 34, §§ 29-30).

62. En conséquence, et eu égard tout particulièrement à « l’adhésion scrupuleuse à la prééminence du droit » qu’impose l’article 5 de la Convention (voir McKay précité, mêmes références), on ne saurait dire que les requérants ont été privés de leur liberté « selon les voies légales », au sens du paragraphe 1 de cette disposition.

63. Partant, il y a eu violation de l’article 5 § 1 de la Convention.

34. Le mardi 22 juillet 2008 à 01:09 par ramses

@ benouiaquantmeme 32

J'ai visionné intégralement la vidéo de l'audience "Medvedyev et autres c/ France" du 13/05/08 :

www.echr.coe.int/ECHR/FR/...

Effectivement, elle vaut le détour !

C'est l'histoire d'un bateau cambodgien, le "Winner" (ça ne s'invente pas!), qui transportait une cargaison de cocaïne au large des Canaries et qui a été arraisonné, en accord avec l'Etat cambodgien, par la Marine Nationale le 13 juin 2002.

Le bateau n'arborait aucun pavillon, a refusé de décliner son identité et a jeté la presque totalité de la cargaison par-dessus bord avant d'être arraisonné dans des conditions mouvementées.

L'équipage et le bateau ont été convoyés à Brest, où les autorités judiciaires ont procédé aux gardes à vue et mises en examen, puis prononcé des mises en détention.

13 jours se sont écoulés entre le moment où le bateau a été pris en charge par la Marine Nationale et l'intervention des autorités judiciaires.

C'est ce que Me Spinozzi dénonce, au titre des requérants, comme une "privation abusive de liberté sans contrôle judiciaire", se plaignant notamment que les marins aient été consignés dans leurs cabines et que leurs 13 jours de mer pour rallier Brest n'aient pas été décomptés de leur garde à vue !!

La représentante de l'Etat a fait valoir que les marins avaient été bien traités, avaient reçus des soins et bénéficié de 3 repas par jour, mais que ce n'était pas le rôle de la Marine Nationale de mener une enquête...

Je ne sais quelle décision la CEDH prendra à la suite de cette audition, mais je trouve personnellement qu'elle ne se grandit pas en acceptant d'inscrire à son rôle une telle affaire.

A moins de recommander à la Marine Nationale d'embarquer, en plus de l'équipage, au cas où :

1 OPJ
1 Procureur
1 Juge d'instruction et sa greffière
1 Juge des Libertés
des interprètes (en l'occurence, il y avait 5 nationalités parmi les marins)
des Avocats...

J'en oublie peut-être...

Je n'imaginais pas que la CEDH puisse aller aussi loin en matière de privation de libertés...

Mais au fond, les détenus sont aussi privés de liberté, non ? Ils devraient consulter Me Spinozzi, c'est un spécialiste :)

35. Le mardi 22 juillet 2008 à 08:24 par Véronique

" 10. Considérant, toutefois, que la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement ; que, dès lors, doivent être déclarés contraires à la Constitution les alinéas 2 à 7 du I de l'article 13 de la loi déférée, son II et, par voie de conséquence, son IV "
(Décision n° 2008-562 DC - 21 février 2008 - Loi relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental )

" Par une loi du 26 janvier 1998, entrée en vigueur le 31 janvier 1998[3], une réforme a supprimé le maximum légal d’une détention de sûreté, détention qui, non seulement peut désormais excéder 10 ans, mais pourra même désormais ne jamais prendre fin. "
(votre note)

Honnêtement, je ne saisis pas le parallèle que vous établissez entre la censure opérée par le Conseil constitutionnel et le cas allemand de votre billet.

La censure du CC dit clairement, selon moi, pas de rétention de sûreté pour des faits et des condamnations antérieurs à la loi de 2008.

Si j'ai bien saisi votre propos.

La loi allemande de 1998 à supprimé la période de 10 ans maximum pour une rétention de sûreté. Elle a ignoré le principe de non rétroactivité de la convention européenne. Ce qui justifie le recours de RM à la CEDH. Un élément nouveau est intervenu (la modification de la loi allemande)

Simplement ou plutôt simplistement, je le concède.

Je ne vois pas aujourd'hui quel(s) argument(s) un juriste français pourrait faire valoir, en considération du cas de RM pour motiver un recours auprès de la CEDH. La rétroactivité de la loi de 2008 ayant été supprimée dans le texte de loi.

Fantômette:
Le billet a peut-être souffert d'une synthétisation excessive. Pour re-complexifier la question, sur le point précis de la rétroactivité, le conseil constitutionnel a pris les devants. Mais sans pour autant renoncer à une logique dualiste entre peines et mesures de sûreté. En l'occurence, dans sa décision, le conseil a rappelé à plusieurs reprises que ces mesures ne sont pas des mesures répressives. Il indique clairement que les griefs tirés de l'article 8 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen sont inopérants, quoiqu'au considérant suivant, il en fera l'application. Le conseil louvoie un peu constamment dans sa décision entre tirer toutes les conséquences du fait qu'une mesure de sûreté privative de liberté est AVANT TOUT privative de liberté, et donc doit se voir encadrer par toutes les garanties posées par la DDHC à ce titre, et considérer qu'une mesure de sûreté est par nature différente d'une mesure répressive - d'une peine - et peut se voir appliquer un régime différent. La menace d'un recours - inévitable - devant la CEDH, à mon humble avis, a pesé sur l'encadrement législatif réel mis autour de cette mesure. L'aspect paradoxal de cet encadrement est qu'il rend cette mesure moins susceptible de se voir totalement remise en cause par la Cour européenne (je mets un C parce qu'elle, je la vouvoie), mais qu'il contribue également à effacer de facto la différence entre peine et mesure de sûreté, ou à rapprocher la seconde de la première. Et donc que les différences de régime subsistantes apparaissent moins évidentes. Le représentant de l'Etat allemand a évoqué la décision à venir, dans sa plaidoirie, comme susceptible de remettre en cause la logique de différenciation, très marquée en droit allemand, entre peine et mesure de sûreté. C'est en effet une possibilité, quoiqu'il me semble peu probable que la cour "jette le bébé avec l'eau du bain". Mais elle pourra, dans la logique de la décision rendue, resserrer les exigences d'un contrôle de conformité de ces mesures avec les droits et libertés fondamentales classiques.

36. Le mardi 22 juillet 2008 à 08:59 par benouiaquantmeme

@ ramses

l'arret a été rendu,il faut aller dans jurisprudence. Il est complet. Dans l'arret contre l'espagne, la cour a estimé qu'il n'y avait pas de violation car le juge d'instruction les avait placé en détention provisoire tres rapidement je crois.

vous parlez de l'aspect pratique, de ce type d'enquete. A l'heure d'internet par satellite a haut debit, on peut tout faire par visioconference (audition, entretien avec avocat, comparution JLD). Cela ne me semble pas extraordinaire. Vu le cout de ces deplacements de bateau de guerre pour la "lutte" contre le traffic de stupefiant, le cout est assez faible. Cela montre que le respect des droits fondamentaux des mis en cause n'est pas encore à l'ordre du jour en France.

Si ce n'est pas le role de la marine nationale de mener une enquete alors qu'elle n'arrete pas les bateaux en pleine mer et mette en detention ses membres. Le raissonnement ne tient pas trop.

Ce qui interessant c'est que la violation de l'article 5§1 s'applique a toute les gardes a vue sous controle du procureur.

Dans les pays democratiques, les privations de liberté sont sous controle du juge...si on agit au nom de la loi, on doit la respecter en premier non?

37. Le mardi 22 juillet 2008 à 12:33 par Petruk

@36
"Si ce n'est pas le role de la marine nationale de mener une enquete alors qu'elle n'arrete pas les bateaux en pleine mer et mette en detention ses membres. Le raisonnement ne tient pas trop."
Excusez-moi mais vous n'avez pas l'impression d'être un peu ridicule là?

Lorsqu'un cargo transportant une cargaison de cocaïne est signalé, qui doit l'arraisonner si ce n'est pas la marine nationale? On envoie des ilotiers en rollers?

Sachant que l'équipage de ce type de cargo peut provenir de n'importe quelle région du globe et qu'il est impossible de savoir à l'avance si les marins seront philipins, cambodgiens, srilankais ou boliviens avec un capitaine russe, turc ou egyptien, comment fait on pour mobiliser en quelques minutes un escadron d'une centaine interprètes?

Comment fallait-il exécuter l'arraisonnement selon vous?

38. Le mardi 22 juillet 2008 à 12:43 par Petruk

@36. Le gardé à vue doit pouvoir s'entretenir avec son avocat dès la première heure me semble t'il. Sans connaitre sa nationalité et la langue qu'il parle (surtout s'il refuse de s'exprimer) cela me parait difficile même par visioconférence, surtout que la confidentialité doit être garantie.

39. Le mardi 22 juillet 2008 à 13:49 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

@chantal

Je sais l'émoi que peut susciter de telles affaires, dans l'émotion l'objectivité est faussée.

Pensez-vous chère Chantal que l'enfermement à vie pourrait aider le criminel? Le problème actuel est le manque de suivi psy en prison (manque de moyens), l'enfermement pur n'est pas une réponse pénale appropriée pour ce genre de criminels.

40. Le mardi 22 juillet 2008 à 15:58 par boratkehul

Chère Maître, je me permets de relever une erreur que vous avez commise dans votre note de bas de page n°6 : je ne crois pas que la Cr EDH condamne le bateau mais plutôt l'Etat qui est la France.... :-) Ne m'appelez plus France, lalala.... (demain, il pleuvra)

Merci pour cette note, et chapeau pour vos talents de linguiste, ceux de juriste sont innés...

41. Le mardi 22 juillet 2008 à 23:55 par ramses

Dans l'affaire du "Winner", tout est bien qui finit bien.

cmiskp.echr.coe.int/tkp19...

La France n'est pas condamnée au titre de l'Art. 5.3, elle est uniquement condamnée, au titre de l'Art. 5.1, à verser aux requérants conjointement une somme de 5.000€ "pour frais et dépens" (les honoraires de Mé Spinosi ?).

La CEDH reconnaît que la "privation de liberté" avait en l'occurence un caractère exceptionnel et que les prévenus ont été légalement jugés et condamnés en France.

Une question pour Fantômette : on dénombre plus de 40 fauteuils destinés à la Cour de la CEDH... Le Tribunal peut-il être constitué de plus d'une quarantaine de personnes ? Le Président, quant à lui, a droit à un huissier, qui lui avance son fauteuil avant qu'il ne s'assoie... Autre question : à t'on une idée du coût annuel de la CEDH et comment se répartissent ces frais entre les pays membres ?

42. Le mercredi 23 juillet 2008 à 00:40 par chantal

@ 39 Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

Les JT allemands sont court, 15 minutes, pour les nouvelles nationales et internationales. Le journaliste lit les nouvelles d'une feuille sans aucune intonation dans la voix et garde l'anonymat des personnes lors d'une affaire criminelle.

Oui, je pense que l'enfermement à vie est une bonne chose pour la société. Le criminel a choisi de commetre l'acte, la victime n'a pas choisi d'en être une. Mes pensées vont en premier envers la victime et sa famille avant de me pré-occuper de l'auteur. Je leur concède qu'ils soient malade, d'une maladie incurable et dangereuse pour des tiers, ce qui justifie un enfermement à vie (sans l'aspect de maladie, la peine de mort était - et l'est toujours pour moi - adéquate envers les auteurs de viols et meurtres envers les enfants qui est à mes yeux le crime le plus abjetc et horrible que l'Humanité créa).

Je peux vous aussi dire que les prisons allemandes ont un niveau plus élévés que leur homologue francaise (en me basant sur les reportages de la télévision francaise) ou russe (la mafia russe servit sur la sol teutonique). Le Land Hessen a construit dans les années 1980 une prison où les prisonniers ont une salle de gymnastique, une piscine de dimension olympique, les repas d'une qualité que certains fonctionnaires ne peuvent pas se permettre (le salaire étant trop bas).

Bon mercredi

43. Le mercredi 23 juillet 2008 à 08:09 par Javi

@42: une autre opinoin sur l'opportunité de la peine de mort:

Savez-vous ce qui est triste? C'est que c'est sur le peuple que pèse la peine de mort. Vous y avez été obligés, dites-vous. Il y avait dans un plateau de la balance l'ignorance et la misère, il fallait un contre-poids dans l'autre plateau, vous y avez mis la peine de mort. Eh bien! ôtez la peine de mort, vous voilà forcés, forcés, entendez-vous? d'ôter aussi l'ignorance et la misère. Vous êtes condamnés à toutes ces améliorations à la fois. Vous parlez souvent de nécessité, je mets la nécessité du côté du progrès, en vous contraignant d'y courir, par un peu de danger au besoin.

Ah! vous n'avez plus la peine de mort pour vous protéger. Ah! Vous avez là devant vous, face à face, l'ignorance et la misère, ces pourvoyeuses de l'échafaud, et vous n'avez plus l'échafaud! Qu'allez-vous faire? Pardieu, combattre! Détruire l'ignorance, détruire la misère! C'est ce que je veux.

44. Le mercredi 23 juillet 2008 à 11:28 par chantal

@ 43 Javi

vous dites que "l'ignorance et la misère, ces pourvoyeuses de l'échafaud, et vous n'avez plus l'échafaud!" , donc pour vous l'ignorance et la misère sont la cause des actes illégaux - si je vous comprend biens?! L'ignorance, je veux bien, l'inquisition espagnole est un bon exemple ainsi que le procès des sorcières de Salem.

Mais la misère, non - sinon au cours des siècles, la quasi totalité des gens serait devenue des meurtrier, des violeurs (je ne parle pas pour le temps de guerre, mais pour le temps de paix), de voleur, etc.

Encore uen fois, la victime est oubliée. Pourtant c'est elle qui devra vivre avec l'acte, l'auteur s'en moquent souvent et recommence fréquemment (même certains psychiatre disent que les delinquants sexuels sont quasiment incurables). Je sais que mon opinion n'est pas apprécie, mais c'est la mienne. Je respecte les gens qui sont contre la peine de mort, alors que je suis pour dans certains cas. L'ignorance n'a rien à y voir et la misère encore moins.

Bonne journée

Fantômette:
Je vous concède que faire de l'ignorance et de la misère les principales causes de criminalité - surtout si l'on parle de crimes au sens littéral du terme, d'infractions les plus graves - est une vision un peu "hugolienne" et probablement trop simpliste. Pour autant, votre propre vision du crime est entachée de la même sorte de simplification, inversée. Les crimes dont nous parlons sont très très rarement commis en état de récidive. Oui, de ceux-là on parle beaucoup dans les jt, mais précisément parce qu'ils sont heureusement exceptionnels. Dire "qu'encore une fois la victime est oubliée", c'est répéter sans savoir ce que l'on dit beaucoup trop, et injustement. La victime est présente à chaque étape de la procédure, si elle ne la mène pas elle-même. Je fais partie de ceux qui se demandent si on ne lui assigne pas, d'ailleurs, une présence trop importante, dont je ne suis pas convaincue qu'elle soit sa juste place. Elle demande réparation. C'est son droit le plus strict. Mais, comme vous l'écrivez du reste, c'est "elle" qui devra vivre avec le souvenir du crime. Rien de ce que la procédure pourra accomplir n'effacera ce qui a été fait, quand bien même elle se terminerait sur l'exécution du coupable. In fine, la façon dont la victime vivra avec le souvenir du crime ne repose que sur elle. J'ai bien dit QUE sur elle. Qu'il y ait eu procès ou non. QU'il y ait eu condamnation ou non. QU'il y ait eu réparation ou non. Qu'il y ait eu exécution ou non. Vous avez parfaitement le droit d'être favorable à la peine de mort "dans certains cas" (tous les partisans de la peine de mort ne le sont que dans "certains cas"). Mais vous ne devriez pas fonder cette opinion sur ce que vous supposez savoir des victimes, ce qu'elles vivent ou ce qu'elles souhaitent. In fine, pour beaucoup, et peut-être la plupart, ce qu'elles voudraient, c'est ce qu'elle ne pourront jamais obtenir : que ce qui s'est passé ne se soit jamais passé.

45. Le mercredi 23 juillet 2008 à 13:08 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

@Chantal

Vous vous basez uniquement sur les médias pour fonder votre opinion, or imaginez en France le désastre de la peine de mort dans l'affaire Outreau, une affaire surmédiatisée qui laissa certains juges se laissaient envahir par la pression de l'opinion publique; sans l'abolition de cette peine, jamais la Justice n'aurait pu revenir en arrière..

La justice doit être impartial et juste, (elle ne peut se permettre de faire place aux bons sentiments), tout en accordant une place à la victime mais également au criminel. Car aussi abjecte fût son acte, il a le droit d'être défendu, entendu et soigné si son acte a été commis à cause d'une maladie mentale. N'oublions pas que la prison a pour but également en fin de peine la réinsertion...

46. Le mercredi 23 juillet 2008 à 13:28 par Véronique

@ Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

" ...or imaginez en France le désastre de la peine de mort dans l'affaire Outreau, une affaire surmédiatisée qui laissa certains juges se laisser envahir par la pression de l'opinion publique "

Comment ça la pression de l'opinion publique !

Entre 2001 et 2004, il se passe trois ans. Doit-on comprendre que c'est la pression de l'opinion publique qui fait que sont maintenues des personnes en détention provisoire pendant près de 36 mois ?

@ Fantômette

Une garde à vue et une détention provisoire sont-elles, du point du droit, des mesures que nous pouvons définir comme privatives de liberté ?

Fantômette:
Certainement.

47. Le mercredi 23 juillet 2008 à 13:32 par aliocha

@fantômette : Rien de ce que pourra accomplir la procédure n'effacera ce qui a été fait, dites-vous ? Vous vous emportez Fantômette ! Car vous savez mieux que moi que si la procédure puis le procès n'effacent pas le crime et, comme vous le dites à la fois si joliment et si justement, ne peuvent faire en sorte que ce qui est arrivé ne soit jamais arrivé, il n'en demeure pas moins que le procès a de nombreuses vertus pour la victime. Qu'il est pour elle l'occasion de comprendre ce qui s'est passé, d'exprimer sa douleur, de solliciter des excuses et, enfin, d'exercer une "vengeance" civilisée. Cela n'a pas le pouvoir d'effacer le crime, mais certainement celui de faciliter le deuil. Ne pas lui accorder de place, ou de place suffisante dans la procédure, n'est-ce pas nier symboliquement ce qui lui est arrivé en estimant que seul l'ordre public a été troublé et que le reste n'est qu'accessoire ? Tous les spécialistes de la communication vous diront qu'en cas de crise la première chose à faire est d'admettre le préjudice pour engager le dialogue, éviter la colère et la révolte. Il me semble qu'en matière pénale, engager le dialogue, c'est faire entrer la victime dans la procédure et lui accorder une vraie place.

Cela étant, je comprends votre crainte face à la victimisation actuelle qui prétend en outre opérer un tri entre les bonnes et les mauvaises victimes. Victimisation entendue par le politique puisque chaque nouveau ministre de la justice annonce systématiquement des mesures en faveur des victimes au nom d'un rééquilibrage légitime et nécessaire de la procédure (comprendre sous la pression des associations !). Du coup, votre avis de praticienne m'intéresse et j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi la victime tiendrait déjà trop de place dans la procédure, car vous allez à l'encontre du discours général sur ce point. Ce que j'aime bien d'ailleurs, j'ai toujours eu un faible pour les vois dissonantes ;)

Fantômette:
Votre commentaire mérite une réponse longue et très argumentée, que je ne peux pas facilement vous apporter ici. Cette question pourrait faire l'objet d'un billet, et si vous avez la patience de l'attendre, je vous promets d'y travailler. En deux mots, pourtant, et pour ne pas vous laisser sur votre faim, j'attire votre attention sur un expression que j'ai utilisée, qui reflète mieux ma pensée que l'expression de "trop de place" : je me demande si la victime est à sa juste place dans le procès. Ne croyez pas que je me sois emportée en écrivant ma réponse à chantal, je ne le répéterai jamais assez, je m'emporte excessivement rarement. Que le procès puisse - et j'ai bien dit : puisse - être une aide pour la victime, c'est possible et c'est tant mieux. Qu'elle soit l'occasion pour elle de solliciter des excuses, d'accord. Je dois dire que j'ai aussi souvent vu des victimes les demander que des victimes les rejeter lorsqu'elles étaient présentées, mais soit. Que les victimes instrumentalisent (j'utilise ce terme d'une façon un peu provocante, j'assume, mais précise n'y mettre aucun jugement de valeur) le procès pour mieux surmonter l'infraction tant mieux. Mais primo, ce n'est pas là la justification du procès pénal, et deuxio, ce n'est pas non plus son objectif. Je n'ignore pas que l'on répète partout que c'est nécessaire. Je m'inscris en faux et le précise toujours à mes clients partie civile dès le premier entretien (clientes dans l'immense majorité des cas). Je les renvoie à leur propre travail, à leur propre force, à leur statut de personne qui ne se réduit pas à leur seul statut de victime. Ce discours les frappe parfois, mais je n'ai jamais - jamais - eu l'impression que ce discours les choquait ou leur déplaisait. J'ai souvent eu l'impression inverse. Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, je ne me mets pas à leur place, une place dont je ne leur propose jamais de faire le centre de leur existence jusqu'à décision passée en force de chose jugée. Je ne surévalue jamais leur préjudice et le montant des dommages-intérêts que je vais demander. Si une relaxe est possible, ce qui est parfois le cas dans des affaires d'agressions sexuelles par exemple, ou c'est la parole de l'un contre la parole de l'autre, je les y prépare évidemment, ce qui est mon devoir, mais je ne les laisse jamais dans l'idée véhiculée partout que cela revient à nier leur "qualité de victime" (cette expression ! par parenthèse) ou la réalité de leur infraction. Le doute bénéficie à l'accusé (au prévenu). C'est une règle fondée, que je leur explique et qu'elles comprennent parfaitement quand on leur explique.Elles savent ce qui s'est passé. Elles n'ont besoin de personne d'autres qu'elles mêmes pour en être sûres. Et par pitié, laissons le choix aux victimes de porter plainte ou non, selon leur propre souhait. J'ai déjà, dans ma courte expérience professionnelle, été deux fois témoins, dans des affaires de moeurs, d'audiences lors desquelles la partie civile indique qu'elle a été poussée à porter plainte par des proches ou des associations, contre leur propre souhait. Je doute, à les avoir entendu, qu'elles en sortaient rassérénées, ou plus satisfaites d'elles-mêmes qu'en y entrant.

48. Le mercredi 23 juillet 2008 à 13:40 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

@Véronique

La pression de l'opinion publique qui a "poussé" le Juge à les mettre en détention provisoire, le reste est le reflet du dysfonctionnement de la Justice française...

La garde est à vue et la détention provisoire ou non d'ailleurs sont juridiquement des mesures privatives de liberté.

49. Le mercredi 23 juillet 2008 à 15:33 par chantal

@ Fantomette

Je pense pas seulement à la victime mais aussi et surtout aux victimes futures.

@ Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

Je ne me base uniquement sur les médias (le JT allemand annonce courtement une décision, un fait sans aucun débat ou commentaire, ce n'est pas comme le JT francais qui trouve son correpondant dans des émissions plus spécifiques tel que WISO, Tagesthemen).

Quand à l'affaire d'Outreau elle n'est pas glorieuse ni pour la justice, ni pour les médias. Pour moi, c'était une affaire judiciaire politisée où le monde politique et médiatique ont fait beaucoup de tort à la procèdure, à la crédibilité de l'indépendance de la justice. Je pense que cette affaire hyper médiatisée était le fameux "bouc émissaire" que la politique a utilisé pour dérourner l'attention de la société.

Souvenez-vous en de l'affaire autrichienne (plus entendu sur le JT franacais qu'allemand) où un père avait sequestré sa fille pendant 20 ans et procrée des enfants avec elle. Vous n'allez pas me dire que cet homme (qui ne regrette) est à réinserer dans la société? Certes, ses crimes sont rester dans le milieu familial, n'empêche il n'y a rien de plus monstreux que ce qu'il a fait. Vu son âge, la peine encouru ne durera pas 20 ans (à moins qu'il atteint les 90 ans) mais il a volé la vie de sa fille; les enfants qu'il lui a fait devront vivre avec ces faits et là je ne vois pas comment la victimes a une trop grande place dans l'affaire.

Moi, j'ai grandi dans une ville allemande qui a le surnom de petit chicago à cause de sa criminalité, et cela déjà dans les années 1970. Dans les années 1990, les fenêtres des habitations devaient avoir une serrure, mesure imposer par les assurance, sans en cas d'infraction, elle ne payera.

Ma mère était plusieurs fois agressée en sortant de son travail (gérante d'un restaurant) pour lui voler la recette du jour. Elle nA eu seulement le droit de se faire agreser et porter plainte, c'est tout. Une fois, son sac avec ses papiers et sans argent était retrouvé par la mission italienne.

50. Le mercredi 23 juillet 2008 à 16:08 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

@Aliocha

Je ne suis ni Fantomette et ni Eolas pour tenter d'expliquer la place de la victime (de la partie civile) dans la procédure pénale (l'instruction notamment) mais je vais essayer de faire un petit résumé basique.

Dans un premier temps, il faut savoir que la partie civile (une fois constituée et reçue) a des droits similaires à ceux de la défense notamment l'accès au dossier pénal et la possibilité de déposer des requêtes.

Je m'explique, l'article 80-3 du CPP oblige le juge d'instruction d'aviser la victime de l'ouverture de l'information judiciaire et de son droit à se constituer partie civile.

L'intérêt de se constituer partie civile, outre d'obtenir réparation du préjudice subi, est d'avoir accès au dossier pénal et devient ainsi "acteur" du procès pénal et bénéficier de divers droits.

La victime a une réelle place dans la procédure, l'idée véhiculée par les médias selon laquelle que celle-ci subie la procédure est totalement fausse.

Alors quels sont ces droits me diriez-vous et qu'est ce viendrait faire mentir cette idée de passivité?

La partie civile a tout d'abord le droit à un juge (normal me diriez vous), mais un juge impartial et indépendant, si il y a un doute sur ces qualificatifs, elle peut selon l'article 662 du CPP demander le "dessaisissement d'une juridiction pour cause de suspicion légitime" , elle peut même faire récuser le magistrat pour les mêmes raisons( article 668 du CPP).

Je passe sur le droit d'être assisté par un avocat.

Ensuite, la PC (partie civile) a droit à l'information sur ses droits mais également sur le déroulement de la procédure en ayant accès au dossier pénal par le biais de son avocat, ce dernier a les mêmes droits que le conseil du mis en examen. Il peut demander copie des pièces de la procédure par exemple.

Pourquoi copie du dossier pénal? Non! ce n'est pas pour en faire son livre de chevet ;-) mais pour pouvoir participer à cette procédure.

Elle participe par sa présence tout d'abord et ses déclarations mais elle ne peut être entendue en qualité de témoin, on ne peut être juge et partie comme témoin et partie.

C 'est là que cela devient intéressé, la PC peut formuler des demandes d'actes.
Au départ, c'est à dire avec la loi du 4 janvier 1993, ces actes étaient limités aux auditions de témoin, d'interrogatoire, confrontation ou encore transports sur les lieux.

Or depuis, la loi du 15 juin 2000, ce droit a été étendu à tous les actes nécessaires à la manifestation de la vérité (article 82-1 du CPP).

Elle peut demander expertise, complément d'expertise même contre-expertise, cette même loi lui permet désormais de poser les questions qu'elle souhaite à l'expert.
Pire, si les conclusions de l'expert seront de nature à conduire le juge à déclarer un non lieu ces compléments et contre expertise sont de droit (167-1 du CPP). Ah là là, la bataille des experts, j'en ai des anecdotes à conter la dessus...

Elle peut aussi bien entendu demander des actes permettant d'apprécier le préjudice subi...

Enfin, elle peut surtout contraindre le juge de se prononcer sur la suite à donner au dossier selon trois cas:

-à l'expiration du délai prévisible d'achèvement de la procédure qui lui a été notifié par le juge d'instruction en début d'information
-à l'expiration du délai légal qui est d'un an en matière correctionnelle ou de 18 mois en matière criminelle
-lorsqu'aucun acte n'a été accompli pendant une durée de quatre mois.

51. Le mercredi 23 juillet 2008 à 16:21 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

Par cette brève description, j'espère que vous aurez compris que la victime n'a pas une place passive mais elle est active et peut être même activement virulente dans la procédure...

La victime a une place très importante parfois trop importante, elle peut mener la procédure, notamment sur l'enjeu des expertises... Alors oui, sur le point de la place de la victime je rejoins totalement fantomette.

52. Le mercredi 23 juillet 2008 à 16:37 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

@Chantal

L'enfermer très bien et après, vous parlez des victimes car il est plus simple d'être le pourfendeur des plus faibles mais l'autre partie, qu'en est-il? Il faut donc simplement l'enfermer entre quatre murs et la laissser seul se battre avec ses démons? Quelle satisfaction en tirera la justice et la société? La tranquillité non il s'agit de la politique de l'autruche: tant qu'ils ne sont pas là, nous sommes tranquilles, à l'abri...mais qu'en est il des criminels ayant des peines moins lourdes, une fois leur sortie, pensez vous que l'enfermement pur leur a été bénéfique.

Enfin, les criminels tel que cet autrichien sont extrêmement rares et on ne peut baser son opinion sur la place de la victime en prenant des exemples aussi extrêmes, car là je me répète peut être, mais cela fausse l'objectivité et nous amène sur le terrain glissant des bons sentiments.

Je précise juste que je ne suis pas une criminelle repentie ;-)

53. Le mercredi 23 juillet 2008 à 17:36 par H.S.

merci Fantômette pour ce billet très bien fait et merci aussi m.m (commentaire 10). Pour titiller un peu le débat sur la place de la victime, et aller encore plus loin que Fantômette dont j'approuve la position, je souhaite faire remarquer à Chantal que la victime future n'existe pas en droit pénal. N'existe PAS. Le droit pénal est fait pour rétribuer un acte réel, qui a eu lieu, en fonction de l'acte lui-même et de la personne qui l'a commis. Prendre en compte la victime future dans l'acte de réprimer c'est la porte ouverte à des horreurs sans nom (oui, je sais, c'est aussi ce que fait de plus en plus notre droit, sous la pression de l'émotion publique, avec pour commencer l'obligation de soins précédée d'une expertise obligatoire, et surtout une réforme récente... c'est ce que veulent "les gens" alors tant pis pour les grands principes et la protection des libertés)

54. Le mercredi 23 juillet 2008 à 19:21 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

@HS

Je suppose que vous faîtes référence à la rétention de sûreté...

55. Le mercredi 23 juillet 2008 à 19:39 par Véronique

@ Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

" La garde est à vue et la détention provisoire ou non d'ailleurs sont juridiquement des mesures privatives de liberté. "

La privation de liberté est-elle un critère suffisant pour définir une mesure privative de liberté comme une peine ?

" La pression de l'opinion publique qui a "poussé" le Juge à les mettre en détention provisoire, le reste est le reflet du dysfonctionnement de la Justice française..."

Pas tout à fait.

La pression des associations, le dogme lié à la parole de l'enfant très partagé par l‘ensemble des acteurs du social, " le mythe de la pédophilie ", la prégnance dans les esprits du réseau pédophile fait et pour des notables, des médias chauffés à bloc, des politiques aux vues convergentes, toutes ces pressions-là avant celle de ...l'opinion publique.

56. Le mercredi 23 juillet 2008 à 20:34 par aliocha

@véronique : "Car le pédophile est un démon familier de l'imaginaire démocratique et de ses paniques morales. Il est représentatif de nos sociétés où l'atteinte sexuelle aux personnes (et à la plus vulnérable d'entre elles, l'enfant) est devenue la transgression majeure. Les paniques anti-pédophiles qui en résultent provoquent une émotion collective sans commune mesure avec la réalité". (...) Toutes les attentes se dirigent alors vers une justice présumée capable de nous délivrer enfin du mal". Les nouvelles sorcières de Salem, leçons d'Outreau, par Antoine Garapon et Denis Salas, Seuil, octobre 2006.
On peut imaginer aussi que cette pression de l'opinion publique est permanente dès lors qu'elle s'enracine dans une grande peur collective et qu'ainsi elle préexistait à Outreau, de même qu'elle lui a survécue...

57. Le mercredi 23 juillet 2008 à 20:47 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

@aliocha
Rien à ajouter. Très bien expliqué et argumenté. Ah...si tous étaient comme vous aliocha...les médias n'en seront que meilleurs.

58. Le jeudi 24 juillet 2008 à 07:40 par Véronique

@ aliocha

"On peut imaginer aussi que cette pression de l'opinion publique est permanente dès lors qu'elle s'enracine dans une grande peur collective et qu'ainsi elle préexistait à Outreau, de même qu'elle lui a survécue..."

Eh bien, c'est précisément le rôle de la Justice d'apporter de la raison et du droit fil dans les croyances, les mythologies et les paniques collectives, et de séparer la croyance du réel.

Une Institution judiciaire ne sachant pas raisonner et maîtriser le mythe et le dogme se confond avec l'opinion publique. Elle devient elle-même opinion publique. Elle ne peut pas reprocher à l'opinion publique ce qu'elle s'est autorisée, elle-même, à chaud (le début de l'affaire) et à froid ( les trois années avant le procès).

" Car le pédophile est un démon familier de l'imaginaire démocratique et de ses paniques morales (…) Toutes les attentes se dirigent alors vers une justice présumée capable de nous délivrer enfin du mal " (A. Garapon - D. Salas, que vous citez)

Mais enfin, l’opinion ne demande pas à le Justice de se transformer en des Barbey d’Aurevilly et de lui raconter des histoires diaboliques. Et à Outreau ce n’est pas le Diable qui a dicté les racontages des assistantes maternelles.

@ Fantômette

" Le conseil louvoie un peu constamment dans sa décision entre tirer toutes les conséquences du fait qu'une mesure de sûreté privative de liberté est AVANT TOUT privative de liberté, et donc doit se voir encadrer par toutes les garanties posées par la DDHC à ce titre, et considérer qu'une mesure de sûreté est par nature différente d'une mesure répressive - d'une peine - et peut se voir appliquer un régime différent. " (votre réponse )

Où lisez-vous de l’ambiguïté ou du flou dans la censure du CC ? La privation de liberté ne suffit pas, selon moi, pour définir une mesure de rétention comme une peine.

Fantômette:

Extraits de la décision du conseil constitutionnel :

8. Considérant qu'aux termes de l'article 8 de la Déclaration de 1789 : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit et légalement appliquée » ; qu'il s'ensuit que ces principes ne s'appliquent qu'aux peines et aux sanctions ayant le caractère d'une punition ;

9. Considérant que, si, pour les personnes condamnées après l'entrée en vigueur de la loi, la rétention de sûreté ne peut être ordonnée que si la cour d'assises a expressément prévu, dans sa décision de condamnation, le réexamen, à la fin de sa peine, de la situation de la personne condamnée en vue de l'éventualité d'une telle mesure, la décision de la cour ne consiste pas à prononcer cette mesure, mais à la rendre possible dans le cas où, à l'issue de la peine, les autres conditions seraient réunies ; que la rétention n'est pas décidée par la cour d'assises lors du prononcé de la peine mais, à l'expiration de celle-ci, par la juridiction régionale de la rétention de sûreté ; qu'elle repose non sur la culpabilité de la personne condamnée par la cour d'assises, mais sur sa particulière dangerosité appréciée par la juridiction régionale à la date de sa décision ; qu'elle n'est mise en œuvre qu'après l'accomplissement de la peine par le condamné ; qu'elle a pour but d'empêcher et de prévenir la récidive par des personnes souffrant d'un trouble grave de la personnalité ; qu'ainsi, la rétention de sûreté n'est ni une peine, ni une sanction ayant le caractère d'une punition ; que la surveillance de sûreté ne l'est pas davantage ; que, dès lors, les griefs tirés de la méconnaissance de l'article 8 de la Déclaration de 1789 sont inopérants ;

A ce stade, le conseil indique donc que la rétention de sûreté n'est pas une peine, ni une sanction ayant un caractère punitif. L'article 8 n'a pas à s'appliquer. L'article 8 interdit de prévoir des sanctions plus sévères rétroactives. Il y a tout lieu de penser à ce stade que le conseil va poursuivre en autorisant l'application de la loi nouvelle à des faits commis avant son entrée en vigueur, après avoir pris tant de soin à démontrer que ce principe ne concernait que les peines, et que la rétention n'en était pas une. Mais elle poursuit :

"10. Considérant, toutefois, que la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement ; que, dès lors, doivent être déclarés contraires à la Constitution les alinéas 2 à 7 du I de l'article 13 de la loi déférée, son II et, par voie de conséquence, son IV ;"

Je n'ai pas besoin de préciser que j'approuve cette conclusion. Pour autant, je n'ai toujours pas compris à quel passage de la constitution, sinon l'article 8 DDHC dont on vient de dire qu'il ne s'appliquait pas, elle était contraire. Pour moi, on a ici un certain flou et une certaine ambiguité de la position du conseil constitutionnel qui rend difficile de savoir dans quelle direction sa jurisprudence sur les mesures de sûreté va ou peut évoluer. Bien entendu, toute peine n'est pas privative de liberté (ex : une amende est une peine), et tout ce qui est privatif de liberté n'est pas une peine. Le conseil constitutionnel donne une idée des critères qui permettent d'assimiler sans le dire une mesure de sûreté à une peine au début du considérant 10 sans en tirer toutes les conséquences : le fait qu'elle soit longue, renouvelable sans limitation de durée et prononcée après la commission d'une infraction.

Pour le cas allemand, fonder un recours sur l’article 5a de la convention m’apparaît jouable:

" Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf ...s'il est détenu régulièrement après condamnation par un tribunal compétent;"
" Le détenu relève désormais de ces dispositions, qui lui ont été déclarées immédiatement applicables, malgré le fait que tant les faits que sa condamnation étaient largement antérieurs à l’entrée en vigueur de la loi nouvelle." (votre billet)

En France, invoquer cet article serait, à mon très modeste avis, sans effet puisque la loi de 2008 dit que la rétention de sûreté ne pourra être prononcée que si la cour d’assises a mentionné dans sa condamnation que la personne pourra fait l’objet d’une rétention de sûreté à l’issue de sa peine.

Quant à l’article 7-1 de la convention européenne, je ne sais pas comment vous pourriez argumenter pour convaincre que la rétention de sûreté est égale à une peine.

Mais c’est sans doute l’essentiel de la question posée dans votre billet.

59. Le jeudi 24 juillet 2008 à 09:11 par aliocha

@Que la justice soit forte et que la force soit juste : en l'espèce, je n'ai aucun mérite, c'est l'analyse de Garapon qui est brillante. Sinon, merci pour votre réponse sur la place de la victime que j'ai lue avec attention, effectivement, la victime a une vraie place. Mais ne jetez pas la pierre aux médias sur ce sujet, cela fait des années que chaque garde des sceaux qui entre en fonctions annonce en grande pompe qu'il va réconcilier les français avec leur justice, améliorer l'état des prisons et renforcer les droits des victimes ;)
Eolas:
Puis-je souligner que je n'ai pas dit que la victime n'avait pas sa place dans le procès pénal, mais que la peine ne la regarde en rien. Les victimes n'ont pas besoin qu'on renforce leurs droits : elles ont juste besoin qu'on les protège mieux pour qu'elles ne deviennent pas victimes, ou qu'on les indemnise mieux quand elles le deviennent malgré tout. Et sur ce dernier point, la situation est loin d'être brillante.

60. Le jeudi 24 juillet 2008 à 10:42 par aliocha

@véronique : Désolée mais je n'ai pas le temps de faire de la broderie sur timbre poste aujourd'hui, ni de la peinture sur dé à coudre et encore moins de tricoter des pulls à coccinelles, je n'aurais donc qu'un mot : vous avez Raison, as usual.
@eolas : euh, n'est-ce pas à Augustissime que vous vouliez répondre ?

61. Le jeudi 24 juillet 2008 à 11:34 par chantal

@52 Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

Je ne l'ai jamais pensée que vous l'êtes. Ce n'est pas parce qu'on est d'opinion différente, de le penser. La liberté permet justement ces différnces qui enrechissent une société et la font avancer, non?

Mon impression est que vous voyez du point de vue francais une politique judiciaire allemande sans prendre en compte le point de vue allemand.

Savez-vous que l'Etat allemand considère sa population de 82 millions d'habitant comme de criminel potentiel? Depuis janvier 2008, soi-disant une mesure de lutter contre le terrorisme et la criminalité, tout mouvement sur le web, tout appel sur téléphone fixe ou portable (avec indication de l'endroit) est stocké pendant 6 mois.

En principe seulement les noms des gens et non le contenu sont gardés mais pour cela on n'a que la parole du gouvernment. Sont exempt de cette mesure: les politiciens, le ministère public et les prêtes. Même les experts en sécurités disent que cela va trop loin, que la charge de la preuve est inversé (ce n'est plus l'etat qui doit prouver la culpabilité, mais le citoyen son innoncence) et le citoyent transparent est bien plus proche qu'on le croit. Donc l'Allemagne actuelle commence à ressembler à la défunte RDA.

Bonne journée

PS pour repondre à votre question: oui, il est préférable des les enfermer à vie. L'alternative qu'avait l'Angleterre du 18 siècles n'existe plus: envoyé les criminels aux Amériques. Ce serait aussi une solution, après l'enferment à vie et l'éxecution.

62. Le jeudi 24 juillet 2008 à 13:18 par Que la Justice soit forte et que la Force soit Juste

@Eolas

Je rejoins votre point de vue Eolas, la peine ne regarde en rien la victime, et nous sommes d'accord aussi que la victime a sa place dans la procès pénal, mais le débat était si elle en une trop grande...

63. Le jeudi 24 juillet 2008 à 13:25 par Véronique

@ Fantômette

" 9 - ...la décision de la cour ne consiste pas à prononcer cette mesure, mais à la rendre possible dans le cas où, (...) qu'elle repose non sur la culpabilité de la personne condamnée par la cour d'assises, mais sur sa particulière dangerosité appréciée par la juridiction régionale à la date de sa décision (...) qu'ainsi, la rétention de sûreté n'est ni une peine, ni une sanction ayant le caractère d'une punition… »

D'accord, le CC dit clairement pourquoi la rétention de sûreté n'est pas une peine.

" 10. Considérant, toutefois, que la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction..."

...la nature privative de liberté, à la durée de cette privation, le caractère renouvelable sans limite de la rétention et le fait que la rétention serait prononcée après une condamnation par une juridiction...

Existe-t-il ou a-t-il existé dans le code pénal français une PEINE qui remplit ces trois critères ?

Fantômette:
Je ne suis pas sûre de bien voir où vous voulez en venir. Toutes les peines d'emprisonnement (je parle bien des PEINES) sont évidemment considérées, à juste titre, comme privatives de liberté. Elles sont toutes prononcées par une juridiction suite à la commission d'une infraction. Par contre, elles ne sont en générale "renouvelables" : une peine est prononcée à tant, c'est-à-dire qu'un quantum est prévu. Naturellement, la peine de prison à perpétuité existe, et elle est également prononcée, généralement assortie d'une période de sûreté fixée à tant. En ce sens elle est illimitée, c'est-à-dire susceptible de n'avoir pas de fin autre que celle, naturelle, de la personne qui l'exécute. Mais on ne peut pas dire qu'elle soit "renouvelable". Et donc ? Tous ces éléments sont de nature à rapprocher la rétention de sûreté d'une peine, raison pour laquelle le CC va lui appliquer le principe de non rétroactivité de la loi pénale plus sévère. Tout en lui conservant un statut de mesure de sûreté, dont il va tirer d'autres conséquences.

64. Le jeudi 24 juillet 2008 à 16:52 par tschok

@ Chantal,

"En principe seulement les noms des gens et non le contenu sont gardés mais pour cela on n'a que la parole du gouvernment. Sont exempt de cette mesure: les politiciens, le ministère public et les prêtes."

Les prêtres, vous êtes sûre??

Je vous pose la question parce qu'au niveau des infractions contre lesquelles veulent lutter ce type de systèmes de surveillance généralisée on trouve les infractions de nature sexuelle et le terrorisme.

Soit deux genres dans lesquels les religieux ont une expérience qui n'est pas prêt de se démentir.

Alors s'il suffit d'être prêtre pour échapper au micro...

(heureusement dieu nous regarde...)

65. Le vendredi 25 juillet 2008 à 00:58 par chantal

@ 64 tschok
Oui, trois catégories sont exempt de cette base de données. Les médecins et les journalistes ont protesté que leurs secret professionnel n'est plus garantie, respecté, mais la loi était adoptée deux semaines plus tard en silence et annoncé au JT en 3 secondes.

Le seul secret de communication qui existe encore est la lettre sur papier, à condition que vous avez un facteur qui prend son emploi au sérieux. J'ai eu une lettre pour une personne qui n'habite plus ici depuis 4 ans, je l'ai signalé à la centrale mais le facteur n'a pas repris la lettre. Pour ce facteur là, seul le nom et le numéro de la rue compte et non le nom sur la boite à lettre. cela fait 4 ans que je tente de leur faire comprendre de respecter le nom mais cela ne rentre pas. Ailleurs on rit bien de cela, car mon courrier arrive difficillement. La Poste francaise est bien meilleure que sa collègue allemande.

Beau vendredi

66. Le vendredi 25 juillet 2008 à 08:22 par Véronique

@ aliocha

En lien un travail de recherche fait dans le détail...

www.le-tigre.net/La-press...

" On peut imaginer aussi que cette pression de l'opinion publique est permanente dès lors qu'elle s'enracine dans une grande peur collective et qu'ainsi elle préexistait à Outreau, de même qu'elle lui a survécue..."

On peut aussi imaginer que dans le cas présent, l'opinion a été particulièrement préparée, travaillée et sensibilisée dans cette Croisade croisée ( Justice, Associations, Politique, Médias - Le 4 en 1 ) contre le Mal.

67. Le samedi 26 juillet 2008 à 09:21 par Véronique

@ Fantômette

" Je ne suis pas sûre de bien voir où vous voulez en venir. "

Je voulais seulement comprendre pourquoi vous écrivez que la position du CC est ambiguë.

" Et donc ? Tous ces éléments sont de nature à rapprocher la rétention de sûreté d'une peine, raison pour laquelle le CC va lui appliquer le principe de non rétroactivité de la loi pénale plus sévère. Tout en lui conservant un statut de mesure de sûreté, dont il va tirer d'autres conséquences. " (votre réponse)

Je suis d'accord avec vous. Mais pas totalement.

Quand le CC applique le principe de non rétroactivité de la loi pénale plus sévère, il ne prend pas seulement en compte l’aspect , selon lui, que la rétention se rapproche d‘une peine. Le CC considère également que le principe de non rétroactivité concerne l’impératif qu’une rétention et ses conséquences ont l’obligation d’avoir été portées à la connaissance du détenu au moment du délit .

" (La rétention de sûreté) ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement (paragraphe n°10 du CC) "

Le CC dit aussi que la rétention de sûreté ne peut pas être appliquée contre une personne qui était au moment de son délit, de sa condamnation et de sa détention dans l'ignorance d'un dispositif nouveau privatif de liberté, décidé à l‘issue de sa peine, dont la durée peut être illimité et prononcé hors le cadre de la condamnation par le tribunal.

Le CC tire les conséquences qu’une application immédiate de la rétention bafouerait l’état d’ignorance du détenu de la menace d’une rétention au moment de sa condamnation, et tout au long de sa détention.

Dans son paragraphe n° 10, le CC fait intervenir dans son raisonnement une autre obligation imposée par la non rétroactivité. A savoir que quand bien même la rétention n’est pas une peine, il y a l’impératif qui dit qu'il ne peut y avoir une mesure privative de liberté sans que la possibilité ou la menace de celle-ci ne soit clairement mentionnée dans une loi, et sans que la personne qui aurait à en subir les conséquences soit, ou ait été, dans l‘ignorance d’une nouvelle disposition.

La logique et le sens commun imposent qu’une rétention de sûreté ne peut être prononcée que si est pris en compte l’ensemble du parcours carcéral du détenu. Ce qu’il a souhaité et ce qu'il a pu entreprendre, en toute connaissance de cause et de conséquences, et ce qui lui a été proposé et mis en place durant sa détention. Ou non. Principalement en ce qui concerne les soins.

A mon humble avis, la censure du CC n'est pas ambiguë, si on considère que son souci ne porte pas exclusivement sur la problématique peine / rétention de sûreté. Le CC fait également et peut-être surtout valoir dans sa décision, que nul ne peut être concerné par une mesure attentatoire à sa liberté, s'il en ignore l'existence au moment de son délit, de sa condamnation et tout au long de l'exécution de sa peine.

ps: pardon pour la longueur. Mais la question n'est pas simple, ni facile à rendre à peu près intelligible pour soi.

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