Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 1 juillet 2008 à 08:37 par max

Cher Gascogne, prenez donc un peu de musique pour vous remonter:
www.youtube.com/watch?v=c...

2. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:10 par Azerty

Bonjour,

Serait-il possible de développer un peu, que nous sachions sur quoi nous devons nous indigner ?

3. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:16 par Arthur Rainbow

Tout comme Azerty, je suis forcé d'indiquer que plus de précision ne serait pas de refus.
Je n'ai pas la moindre idée de ce dont vous parlez.

4. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:16 par Gérard Portalis

Une justice sans juges ?
N'est ce pas contraire à l'article 6 CEDH et à la jurisprudence de la Cour de Strasbourg ?
Dans ce cas comment une telle réforme pourrait elle passer, ou du moins, se maintenir ?

Gascogne :
Depuis quand la convention européenne des droits de l'homme peut elle porter atteinte à des réformes que les français attendent ? Hein ? Je vous le demande ?

5. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:25 par Ferdi

Hihihi ... Eolas visionnaire ?
www.maitre-eolas.fr/2007/...

6. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:26 par aliocha

@azerty & arthur rainbow : Gascogne parle de ceci :www.presse.justice.gouv.f...
Je n'ai pas encore lu attentivement le rapport mais l'un de ses objectifs consiste à "soulager" les juges en confiant nombre de leurs missions à d'autres et notamment aux greffiers. L'idée est louable sur le principe, il s'agit de leur permettre de se concentrer sur leurs tâches essentielles, celles qu'ils sont les seuls à pouvoir accomplir. C'est aussi dans cet esprit que l'on avait envisagé le divorce devant notaire. Dans les divorces simples (à supposer qu'ils existent), pas de conflit, donc pas de litige, donc pas de juge. L'idée a été abandonnée comme l'a expliqué Eolas. Cela étant, on murmure à la Chancellerie que le but réel serait de supprimer 2000 magistrats. J'ai peine à y croire tant cela va dans le sens inverse de ce qu'on fait, ou prétend faire, depuis 10 ans, mais bon......

Gascogne :
Que voulez vous : quand les bornes sont franchies, y'a plus d'limites...

7. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:46 par YR

Gascogne évoque ici en particulier les propositions 61, 62 et 63, mais pour le profane, c'est tout simplement imcompréhensible.

C'est quoi une ordonnance pénale délictuelle ? Une CRPC (comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité = plaider coupable) ? C'est quoi la composition pénale ?

Dommage que la réforme de l'enseignement ne se préoccupe pas d'ajouter quelques heures sur le système judiciaire français. Peut-être à cause de l'obsolescence continue des programmes ?

Gascogne :
Les ordonnances pénales délictuelles sont des procédures simplifiées : pour les infractions liées au code de la route et les usages de stupéfiants, le procureur, une fois qu'il a reçu la procédure, la transmet au président du tribunal, ou à un juge délégué par lui, avec ces réquisitions : le juge statue alors à la seule lecture du dossier, sans audience. Le condamné a alors un délai de 45 jours pour faire opposition à la mesure et comparaître devant le tribunal correctionnel. Jusqu'à lors, il était impossible selon cette procédure de prononcer de l'emprisonnement, même avec sursis.
La CRPC relève un peu du même principe. Je ne m'étends pas, Me Eolas en a déjà parlé. Quant à la composition pénale, c'est un mode d'alternative aux poursuites (entendez "devant une juridiction). Le procureur propose une forme de classement de la procédure si la personne accepte de payer une amende dite de "composition", ou de remettre volontairement son permis de conduire pendant une certaine durée. Cette mesure doit cependant être validée par un juge.

8. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:50 par benoist

Si, si, il est possible de simplifier encore: fourniture d'un colt à chaque plaideur.
Celui qui meurt a perdu le procès.

Gascogne :
L'ordalie judiciaire, c'est pour la prochaine réforme.

9. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:59 par Oph

Je serais également preneuse d'une version "pour les mékeskidis", pas forcément dans l'heure, mais un de ces jours, sans doute.
J'aurais peut-être dû faire du droit plutôt que de la mécanique des matériaux, finalement.

10. Le mardi 1 juillet 2008 à 10:02 par Schmorgluck

Déjà que le taux de juges par habitant en France est un des plus bas d'Europe... J'ai l'impression que la devise de ce gouvernement c'est "Tant qu'à faire d'être ridicules, autant l'être pour de bon."

11. Le mardi 1 juillet 2008 à 10:03 par Vulcain

ah la grande profession du droit tant souhaitée par le CNB, la conférence des bâtonniers, etc.
et oui, on y va, puisque le doigt dans l'engrenage a été mis. N'empêche que ce rapport (qui n'est manifestement que le résumé) n'est pas digne de la prose à laquelle Serge Guinchard m'avait habitué. Ah, Motulsky où es-tu ?

12. Le mardi 1 juillet 2008 à 10:34 par Youkoulélé

Ai lu la synthèse... n'ai pas trouvé de choses excessivement scandaleuses à la première lecture rapide... mais je lirai le détail quand il sera rendu public.
Ah si, quand même, je m'interroge sur l'ordonnance pénale délictuelle--> peine d'emprisonnement possible, avec sursis d'au maxi 3 mois ? qu'est ce à dire ? de la tôle sans passer devant un juge, un vrai ????? les bons pénalistes vont sans doute m'éclairer ???? mais j'ai comme une éruption cutanée sur ce sujet.
Autre souci, quelques passages, me semble-t-il évoquent des spécialisations de TI ou des audiences de proximité en matière familiale dans des TI... c'est juste incohérent avec la modification de la carte judiciaire où dans certains départements il n'y aura plus qu'un seul TI au lieu de 2 ou 3...alors dans ce cas, la proximité .......là encore, les lumières des spécialistes ne seraient pas du luxe...Par ailleurs, je pense que les greffiers en chef vont être contents, plein de trucs vont leur être transmis... à effectif constant ? quant aux notaires, ils ont encore semble-t-il le vent en poupe...
Cela dit certaines "déjudiciarisations" ne me paraissent pas choquantes, telles que le transfet à l'état civil des PACS....

13. Le mardi 1 juillet 2008 à 10:48 par Domat

Peut être que ces réformes font partie de la RGPP? Vous savez les caisses de l'Etat sont vides et les délinquants sexuels des monstres alors pourquoi ne pas généraliser les procédures simplifiées?
Sans compter que les petits pois ça devient vite indigeste, les poulets c'est bien meilleur.
Quant à Mme Dati ne soyez pas trop dur avec elle, la mort de YSL l'ayant profondément traumatisée, elle a décidé de réformer avec zèle pour oublier ce drame.

14. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:12 par Larousse

On manque déjà dramatiquement de greffiers, alors leur donner plus de boulot...

15. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:14 par Question

Monsieur Gascogne Juge d'Instance de votre état (si je ne me trompe),

N'êtes vous pas d'accord que c'est une très bonne mesure cette suppression du juge?

Si je prends l'exemple du Juge d'Instance :

L'audience ne sert strictement à rien :

Des avocats viennent faire de petits sourires pour déposer leurs conclusions au Juge unique.
Si un avocat manque, le Juge demande aux autres : "quelqu'un veut prendre pour Maître Truc ?" et une bonne âme se dévoue pour déposer les conclusions de Maître Truc, qui d'ailleurs sont déjà déposées. Mais bon, il faut que le spectacle continue pour les rares justiciables présents.

Je veux bien que la procédure soit orale et que les deux ou trois justiciables présents qui se défendent seuls puissent répondre aux questions du juge:
juge : "vous n'avez pas de sous pour payer le loyer"
justiciable :"non votre honneur (sic) ou votre honneuse (sic) j'ai pa'sous j'sui au rmi"
juge : "vous pourrez payer?"
justiciable: "oui j'veux payer, 5 euros par mois"
juge : "ca fera 30 ans pour éponger votre dette, non?"
justiciable: "j'sais pas, j'ai pa conté"

pour ça, on peut obliger ces gens à passer devant une assistante sociale qui résumera leur point de vue sur une page avec quelques documents (photocopie rmi ...)

et hop pas besoin d'audience

Tout sur pièces

Car c'est d'ailleurs sur pièce que le juge unique prend sa décision. Puisqu'il sait bien faire le sphynx lors des audiences avec justiciables et que le greffier ne note quelque chose, qu'à après avoir vérifié que ce n'est pas déjà dans les conclusions

CQFD

Gascogne :
Vous vous trompez : je laisse les basses besognes de l'instance à Ed et à l'auditrice qu'il exploite honteusement.

16. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:31 par Nico

Après les juges éliminons les avocats faisant piétiner les jugements,
Les lois créant l'illégalité,
Et enfin cette police qui ramène des contrevenants et note les plaintes.

17. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:31 par David Alexandre

@ Youkoulélé : Vous vous méprenez, la peine d'emprisonnement prononcée est au maximum de trois mois et assortie obligatoirement du sursis. Si l'irritation persiste, il va falloir consulter votre dermato.

18. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:36 par David Andriana

Pour « Question » : je propose que nous supprimions également les médecins généralistes, car la plupart du temps leurs consultations sont du même ordre. « Vous avez mal là ? Non ? Bon, tout va bien, vous êtes un peu fatigué, c'est tout. Etc. (ordonnance) »

Mais de façon archaïque, malgré ces consultations-là, dont d'aucuns pourraient après tout prétendre qu'elles ne servent à rien tant elles semblent rodées, on leur demande pour exercer d'avoir un diplôme chèrement obtenu.

Posons le problème des valeurs à respecter et des principes à faire vivre, pas de la rationalisation technique des usages.

19. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:47 par ir76

@david andriana : trop c'est trop ! si à la suppression de ma profession d'avoué , on doit ajouter celle de magistrat à laquelle je pourrais (j'aurais pu) éventuellement prétendre, celle d'avocat "postulant et/ou de province", ce que je fus, et encore celle de médecin généraliste qui est la profession de ma fille, que va-t-il nous rester ???

20. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:48 par Youkoulélé

@ David Alexandre... merci, j'avais lu trop rapidement mais néanmoins, je crois que je vais quand même consulter un dermato....car cela a beau être de la prison avec sursis, c'est néanmoins de la prison. Et vu l'écriture de la synthèse de la dite proposition (ci dessous reproduite avec la faute..sanction est du genre féminin....), on ne verra le "juge" que si on fait opposition. Mon dermato va être content!

"Elargissement des sanctions pouvant être prononces: possibilité de prononcer une peine d’emprisonnement obligatoirement assortie du sursis d’un quantum maximum de trois mois. Cette peine devra être notifiée par délégué du procureur et le prévenu pourra disposer de l’aide juridictionnelle s’il désire être conseillé par un avocat sur l’opportunité d’une opposition".

21. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:48 par David Alexandre

@ Youkoulélé : Cela dit, après réflexion, je suis d’accord sur le fait que c’est gênant ; d’autant qu’en cas de récidive le juge suivant sera contraint par cette décision…
Vous me passez de votre pommade ?

22. Le mardi 1 juillet 2008 à 12:16 par Kharkov

Pour faire encore plus d'économie, une réforme simple dans l'ordre des opérations suffit :
1) condamnation
2) jugement
3) enquête

La condamnation étant prononcée avant le jugement, celui-ci ne pourra qu'aller dans le sens souhaité ; et de même l'enquête, sachant où se diriger, n'en sera que plus rapide.

Et avantage supplémentaire, on pourra supprimer la procédure d'appel, vu que tous les éléments concorderont et qu'il n'y aura donc plus d'erreur possible...

23. Le mardi 1 juillet 2008 à 12:38 par Anatole

Chers Mékeskidis,

Rien que pour vous, je viens de sculpter de mes mains, vite fait, un résumé du résumé des conclusions de la commission Guinchard. J’ai grassoyé ce qui a chatouillé ma modeste subjectivité.

Malgré tous mes efforts, je crois que ça reste de la sculpture pour sculpteurs. Et je vais me faire fusiller par les Tapakompricétévidents qui me reprocheront d’avoir oublié, déformé, caricaturé etc...

Je les regarde en face en prononçant ces paroles sacrées: “Sur certains sujets, j’irai plus loin” (R. Dati, Discours à l’hôtel de Bourvallais, 30 juni 2008).


Le tribunal

* Un seul par département (sauf exceptions, bien sur), mais seulement pour les affaires pénales (le tribunal de police supprimé §3), pas pour les procès civils (le juge de proximité disparaît §1 mais le tribunal d’instance survit §1). Et demeurent bien sur les juridictions spécialisées (Prudhommes, tribunal de commerce, tribunal des affaires de sécurité sociale, tribunal des pensions militaires d’invalidité, et j’en passe).

* Aucune modification n’est portée aux tribunaux de commerce.

* Guichet Universel de Greffe (GUG !): Tout savoir de son procès et faire toutes les démarches (sauf si avocat obligatoire) depuis l’accueil de n’importe quel tribunal §24.

Les affaires pénales:

* Un seul tribunal par département au lieu de plusieurs: simplification mais augmentation des frais de transports des justiciables

* Généralisation de l’amende forfaitaire aux contraventions les plus graves §59;

* Généralisation, pour toutes les amendes forfaitaires, de l’obligation de payer une consignation pour défendre son cas devant le au juge §59

* Pour les contraventions les plus graves, vous serez accusé par un policier à la place d’un procureur §4.

* Possibilité de condamner à l’emprisonnement sans procès (ordonnance pénale §61);

* Elargissement des possibilités de juger sans débat public (comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité §62, composition pénale §63, ordonnance pénale §61)

* Barème pour fixer la durée des suspensions de permis de conduire en fonction du taux d’alcoolémie.

* Amendes de stationnement remplacées par une indemnité payée aux collectivités locales.


Les affaires familiales:

* Pouvoirs du juge aux affaires familiales (JAF) renforcés et coopération améliorée avec le juge pour enfant et le juge des tutelles § 5 à 7.

* Audiences de JAF dans les petites villes qui ont conservé un tribunal d’instance §26.

* Divorce par consentement mutuel devant le juge mais sans le voir si on n’y tient pas §25

* Honoraires de l’avocat du divorce convenus à l’avance et plafonnés par l’Etat §25
* Barèmes pour les pensions alimentaires

Les affaires civiles

* Regroupement des affaires très techniques dans différents tribunaux spécialisés à l’échelon régional ou national §10 à 20

* Traitement de nombreuses affaires par des non-juges (greffiers, commissions, officier d’état civil, agents du trésor, huissiers de justice, notaire, collectivités locales, mairies, préfectures) § 32 à46

* Règlement du maximum d’affaires sans aller jusqu’au juge: Conciliation §48, médiation § 49 et NPPNAA (Nouvelle Procédure Participative de Négociation Assistée par Avocat) § 47

* Barème pour fixer l’indemnisation des préjudices corporels.

24. Le mardi 1 juillet 2008 à 12:40 par Anatole

Désolé, le grassoiement ne se voit plus, une fois le post édité sur le blog. Tant pis, vous êtes assez grand pour vous débrouiller sans moi.

25. Le mardi 1 juillet 2008 à 12:52 par Youkoulélé

Merci Anotale pour les Mékeskidis, et autres quasi, juristes un peu, baucoup mais qui ne sont pas dans la sphère judiciaire et n'ont point tout saisi à la première lecture, superficielle certes. Il y a, au delà de mon éruption cutanée persistante - mon dermato en connait pas pour ce genre de prurit de médication adéquate- un mal de crâne m'assaillit. Contraventions et délits seront (enfin si les propositions du rapport sont reprises) traitées en évitant au maximum le juge... alors pourquoi à chaque "réforme législative" on nous invente de nouvelles infractions ? ou alors, notamment en matière de contraventions pourquoi ne pas les "transformer" toutes ou quasi en "sanctions administratives". A charge pour les TA de s'en occuper sur recours. Les juges administratifs sont aussi attentifs au respect des règles de la matière pénale... pas sur qu'ils soient ravis d'un tel transfert, mais bon. Enfin, ce que j'en dis...

26. Le mardi 1 juillet 2008 à 13:00 par Emilie, CIP

Et la concierge du TI, aucune tâche du Juge ne lui échoit ? C'est décevant. Mme RD étant si proche du peuple, pourtant. Et après tout, ma bonne Dame, être Juge, c'est juste une question de bon sens, trop facile.
J'adore ça :
* Barème pour fixer la durée des suspensions de permis de conduire en fonction du taux d’alcoolémie.
J'ai une ptite pensée émue pour mes ptits SME CEA.

27. Le mardi 1 juillet 2008 à 13:10 par Herbie

@Aliocha :

J'ignore ce que le ministère a prévu pour les juges, mais pour les greffiers, j'ai appris qu'il y avait déjà des réductions de postes dans les tribunaux, même dans le TGI de Paris.
Pourtant j'avais cru comprendre qu'on en avait pas de trop, des greffiers.

Mais si vous cherchez la logique là dedans, j'en ai une à vous proposer :
1/ Donnez le travail des greffiers aux auxiliaires de justice.
2/ Donnez le travail des juges aux greffiers.
3/ Investissez les économies de salaires dans le budget présentation du ministère.

J'espère que les greffiers qui vont hériter de compétences juridictionnelles vont revendiquer la prime d'indépendance des magistrats...

Gascogne :
Et c'est nouveau ces "primes d'indépendance" ? On m'aurait caché ça ?

28. Le mardi 1 juillet 2008 à 13:16 par zadvocate

Projet de loi issu du rapport guinchard:

article 1: "la loi est supprimée"
article 2: "La justice est supprimée"

Autre point qui va faire plaisir aux avocats, la fixation par l'état d'un montant maximum d'honoraires que l'avocat pourra solliciter pour une procédure de divorce par consentement mutuel.

En soit c'est d'une idiotie totale dans la mesure ou deux dossiers de consentement mutuel peuvent demander un travail radicalement différents: Dans le premier les époux ont déjà un accord clé en mains, dans l'autre il faudrait peut-être plusieurs mois pour négocier cet accord ...

Moi qui croyait que les prix étaient libres en france.

29. Le mardi 1 juillet 2008 à 13:21 par Paralegal

@ zadvocate :

Vous avez oublié :

Art. 3 : La présente loi est rétroactivement d'application immédiate.

30. Le mardi 1 juillet 2008 à 14:11 par Hugo

@aliocha (6)

> Cela étant, on murmure à la Chancellerie que le but réel serait de supprimer 2000 magistrats.

J'ose espérer que vous vouliez dire 2000 POSTES de magistrat. Il faut être précis, tout est devenu possible...

31. Le mardi 1 juillet 2008 à 14:13 par Azerty

Ne vous précipitez pas, le rapport "Guinchard" du nom du recteur Guinchard (éminent juriste spécialiste de la procédure civile) est comme le rapport Attali : une série de préconisations.
Rien ne dit que toutes les préconisations seront suivies.

Gascogne :
Concernant le rapport Attali, c'est le moins que l'on puisse dire...Sachant qu'il est déjà apparu au Garde des Sceaux que le rapport Guinchard ne va pas assez loin, je pense que c'est le moins que l'on puisse également dire. Il faudrait que le gouvernement mette à diposition des commissions qu'il met en place ses projets de loi afin que lesdites commissions mettent leurs travaux en adéquation avec ces textes. Mais bon, moi, ce que j'en dis...

32. Le mardi 1 juillet 2008 à 14:32 par Serge

J'ai une question sur un sujet qui n'a rien à voir (si ce n'est avec le manque de moyens, peut-être).

On prétend partout que, depuis aujourd'hui, il est obligatoire pour les automobilistes d'être équipés d'un gilet et d'un triangle. Toutefois, je ne trouve aucune trace d'un quelconque article du Code de la Route instituant cette obligation, ni d'une quelconque publication au J.O.

Cette obligation est-elle réellement en vigueur, ou bien la prétendue tolérance jusqu'au 1er octobre ne vise-t-elle qu'à masquer l'incurie d'un gouvernement infoutu de publier un décret dans les délais ?

Merci pour votre temps.

33. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:01 par v_atekor

@8 Super!
Et celui qui perd dois rembourser les frais engagé par la partie adverse : une balle.

34. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:14 par villiv

attention, un nouveau projet de réforme vient de tomber :

il est prévu d'interdire la commission des délits ayant entraîné la surcharge des tribunaux ces derniers temps

et voila, hop...

Ok, je sors ;-)

35. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:18 par violette

Et on dit merci aux nouvelles technologies sans lesquelles toutes ces merveilleuses réformes ne seraient pas possibles. C'est bien, elles (les nouvelles technologies) remplacent les avoués, magistrats, greffiers, à quand la Garde des sots ??

36. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:23 par David Alexandre

@ Violette : Pour l’heure elle est partie faire des pâtés de sable sur la plage ; elle garde des seaux.

Je sors, je sors...

37. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:27 par Anatole

@Serge (post 33)

La loi de Guinchardland

Le décret n 'est pas publié? Est-ce si important dès lors qu'à Guinchardland vous renoncerez probablement à aller l'expliquer au juge.

Oui, car vous préférerez payer votre amende forfaitaire une bonne fois pour toute, plutôt que:
1. d'avancer une centaine d'euros de consignation (récupérables, peut-être, si vous êtes relaxés par le juge);

2. de perdre le prix d'un aller-tour à la grande ville puisque le tribunal de police a été supprimé dans votre lointaine campagne.

3. et de risquer une amende d'un montant plus élevé car vous y serez accusé par un policier, appelé Officier du Ministère Public, en général moins tendre, dit-on, qu'un magistrat.

Celà dit, comme pour vous, le décret gilet-triangle censé entrer en vigueur aujourd'hui échappe à mes recherches Google et Légifrance.

Ca nous fera toujours un sujet de conversation avec les gendarmes rencontrés sur la route des vacances.

38. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:36 par Maboul Carburod....z

Le rapport GUINCHARD donne une idée précise de la transformation de l'institution judiciaire escomptée depuis plusieurs années :

- un renforcement de la justice pénale, conforme aux attentes supposées des citoyens face à une justice civile accessoirisée ;
- le regroupement en une chambre pénale des contentieux de police et du jugement des délits permettra de faire des économies de frais de déplacements, de spécialsier des juges dans les audiences de conduite routière, de faire fonctionner en permanence ces chambres, ce y compris dans les petites juridictions.
- ce regroupement, adossé au Bureau d'Exécution des Peines favorisera l'exécution immédiate des peines prononcées.
- il en résulte des gains massifs de productivité, d'autant que le ministère public pour les contraventions serait l'Officier du Ministère Public, un officier de police judiciaire du commissariat.
- la multiplication des mesures de jugements (?) non contradictoires y compris pour les délits vise de même à désengorger les audiences. De fait, les juridictions s'étaient déjà constitué leurs barêmes. Selon l'acceptation par les justiciables, ou l'impression qui leur sera donné de la possibilité d'un recours effectif, le résultat en termes de productivité promet d'être exemplaire.

Parallèllement, la justice civile se démembre : la spécialisation du juge aux affaires familiales sur les querelles relatives à la liquidation du régime matrimonial était annoncée dans la dernière réforme. Il est logique de leur confier la gestion de l'autoroté parentale dans le cadre des tutelles des mineurs et de l'exercice par un seul parent. Cependant, pour que la réforme passe, il faudra trouver de nouveaux juges et de nouveaux greffiers.

Ils seront trouvés dans les défuntes chambres civiles des tribunaux.
Autrefois, bâton de maréchal des juges civilistes, les chambres civiles perdront de leur attraît dans les juridictions de taille moyenne :
- plus d'appel des tutelles, quoique ceci soit logique ;
- plus d'adoption internationale ;
- plus de contentieux de la nationalité ;
- plus de contentieux civil technique, comme le droit des contrefaçons ;
- gestion d'un contentieux courant banalisé et ne sortant pas de l'ordinaire.

La justice civile hors affaires familiales deviendra un contentieux résiduel et délaissé.

Quelques progrès néanmoins :
_- l'information systématique du juge des enfants dans les dossiers d'affaires familiales ;
- la rationalisation de contentieux techniques résiduels sur le même tribunal de grande instance ;
- la création d'une vraie juridiction de l'exécution au niveau des TGI permettant l'émergence d'un interlocuteur unique pour les auxiliaires de justice et la banque de France pour le surendettement.

Quant à l'augmentation des pouvoirs des greffiers, loin de me choquer dans son principe, sous couvert d'une formation et d'une rémunération adaptée à a responsabilité confiée, elle existe dans d'autres systèmes judiciaires européens.

Toutefois, nous sommes bien conscients que le mouvement amorcé couvre sans doute une redéfinition des moyens de la justice à des standards inconnus qui ne peuvent être acceptés dans un système judiciaire où les pouvoirs reconnus aux magistrats sont faibles, de même que l'autorité de leurs décisions.

Comment penser que l'on puisse concilier en tenant compte de la jurisprudence d'un tribunal ou de Cours d'Appel voire de la Cour de Cassation, dès lors qu'un argument largement rebattu par certains étant que l'autorité d'un jugement étant relative, rien n'emêche de plaider le même procès.

C'est ainsi par exemple que les grandes sociétés ayant fait manier l'amiante à leurs salariés, continuent de contester leur faute inexcusable devant les tribunaux des affaires de la sécurité sociale, alors qu'elles ont pu subir plus de 150 condamnations.

Où sera donc l'égalité des citoyens devant la loi ?

L'institution judiciaire, même imparfaite, n'est pas un instrument dont on doit jouer, sa charge symbolique extrêmement forte étant une des composantes de l'équilibre (instable ?) des institutions.

Je vous prie d'excuser ma longueur, mais espère vous avoir un peu éclairer sur la suite des événements.

39. Le mardi 1 juillet 2008 à 16:12 par Ferdi

@Serge (#33)

Boaf, avec la rétroactivité, qui a encore besoin de faire passer des décrets dans les temps ?
C'est révolu, mon bon monsieur !

40. Le mardi 1 juillet 2008 à 16:52 par ronan

@hugo, (30)
Supprimer 2000 postes revient, me semble-t-il, à ne pas embaucher 2000 magistrats débutants, donc 2000 "petits" salaires, tandis que supprimer 2000 magistrats, en les choisissant bien, peut faire disparaitre 2000 "gros" salaires, donc une plus grande économie immédiate.
Il ne reste plus qu'à trouver la méthode.

C'est ou la sortie?

41. Le mardi 1 juillet 2008 à 17:10 par tschok

@ Aliocha,

Vous le tenez d'où votre tuyau sur la suppression de 2000 postes de magistrats?

Je veux dire, sans révéler vos sources (en journalisme, on dit que les meilleures fuites viennent des tuyaux percés), c'est sérieux, d'après vous??

42. Le mardi 1 juillet 2008 à 17:50 par pepe

rien à voir
mais pourquoi le drapeau espagnol en haut à droite de la page d'accueil ?

43. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:02 par Indi

La justice allégée.

Mais enfin c'est vrai que c'est énervant tous ces gens qui viennent demander aux juges de trancher un litige. Ça encombre et çà coute des sous.

Vous êtes priés à l'avenir de régler vos problèmes vous même, de concilier et de laisser les juges en paix.

Pour ma part j'ai hâte de faire ma première Nouvelle Procédure Participative de Négociation Assistée par Avocat.

Je ne parle même pas du barème d'indemnisation en matière de préjudice corporel.

Je propose que le barème soit rédigé par les compagnies d'assurances ca ira beaucoup plus vite, parce que on ne va quand même pas demander à un juge de statuer sur l'indemnisation du préjudice corporel d'un accidenté de la route, .

Allez oust on sort tous des palais, virez les juges, les avoués, les avocats.

Pensez à virer le concierge. Il est trop bien payé.

Pensez à virer les agents de sécurité totalement inutile y a plus d'audience.

Est ce que quelqu'un est intéressé pour cultiver "La Benotte" sur l'Ile de Noirmoutier ?

44. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:21 par Fik

@44: pepe

Ils viennent de gagner l'Euro de foot.

Même moi qui ne m'intéresse pas du tout au football, ça ne m'avait pas échappé alors ... :p

45. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:25 par Noto

"Gascogne :
Depuis quand la convention européenne des droits de l'homme peut elle porter atteinte à des réformes que les français attendent ? Hein ? Je vous le demande ?"

Très belle imitation de notre président.
N'oublions pas non plus la superbe loi Hadopi avec la responsabilité non plus de l'auteur du délit mais du titulaire de la ligne, parait que les français l'attendent impatiemment

46. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:45 par Le Blog de Lionel M.

Voyez d'abord le nombre de postes ouverts cette année pour le 1er concours de l'ENM (80), ce qui est relativement faible. Voyez ensuite l'avant projet de réforme des concours de l'ENM. Pour le 1er concours (celui qui offre le "plus" de postes), il est prévu en tout 26 heures d'épreuves d'admissibilité se déroulant sur cinq journées (avec une journée de pause après les trois premiers jours) ! Peut-être que ce "marathon" découragera pas mal de candidats potentiels... Quant à ceux qui seront admissibles, certains seront peut être écartés après avoir passés des tests psychologiques ! (mais après de telles épreuves, il y a de quoi devenir fous non ?).

47. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:58 par La Griffe

ce n'est pas aux greffiers que l'on va transférer des compétences, mais aux greffiers en chef, ce n'est pas la même chose, ce sont 2 corps de fonctionnaires totalement différents !

48. Le mardi 1 juillet 2008 à 19:46 par Ti

Pleurez, pleurez chers Tribunaux d'Instance, paraît que vos audience ne servent à rien, (voir @question)

qu'accorder des délais à un RMI est à la portée de n'importe quelle assistante sociale....

Camarades juges, soyez des assistantes sociales

49. Le mardi 1 juillet 2008 à 20:10 par pilier

@ 48: c'est une incitation à ce que les juges aillent dénoncer les sans papiers aux OPJ?

/troll

50. Le mardi 1 juillet 2008 à 20:49 par jojo

De toutes façons les greffiers et les assistants de Just. font le boulot!!! Et puis pensez aux deniers publics : on va économiser des traitements A' !!! imaginez tous ces HH C3 qui roupillent au détour d'une galerie de cour d'appel sur le dos des mecs qui se lèvent tôt. ...Non le Français n'en peut plus, et tant qu'il y aura des fonctionnaires (ou pas....) qui appliqueront l'article 40CPP, les libertés fondamentales seront garanties par notre bel et cher Etat....:) vivement les préfets administrativo-judiciaires!!!.....:)
N'est ce pas un "certain" P.TRUCHE auteur du rapport ambitieux-mort-né de 1997 qui disait en substance : "on a la justice qu'on veut bien se payer".
Mesdames, Messieurs, nous sommes fixés me semble t il.

51. Le mardi 1 juillet 2008 à 22:18 par fantômette

Franchement, partir du principe qu'un justiciable qui en vient à saisir la justice/un avocat est encore un bon candidat à la solution négociée me paraît un peu illusoire.

Paradoxalement, pour que cela marche, il faudrait que les justiciables saisissent réellement le tribunal pour un oui pour un non, dès qu'ils se sentent vaguement contrariés. Ce qui ne me paraît pas être le cas (pas encore).

Ma modeste expérience m'indique qu'ils viennent voir un avocat en bout de course, et alors que l'origine de leur litige a un an ou plus. Parfois pas mal plus.
Au TI, lorsque j'interviens en demande, je vois des gens qui sont plus souvent à bout de nerfs, que fins prêts pour une bonne petite conciliation (j'ai d'ailleurs appris à manier le terme avec précaution).

Enfin, et si je peux me permettre, tout ce déploiement de céativité et d'énergie pour désencombrer des tribunaux, alors qu'en augmentant simplement le nombre de magistrats et de greffiers, on arriverait - détrompez moi le cas échéant- au même résultat, comment dire... je trouve que tout cela n'est pas très HQE.

52. Le mardi 1 juillet 2008 à 23:25 par Ed

@ Gascogne (à propos de sa réponse perfide sous n° 15)

Se permettre de jalouser ses petits camarades parce qu'ils ont une belle auditrice qui bosse (elle), alors qu'on a dans le même temps un grand auditeur musclé et viril qui a fait les commandos, moi je trouve ça mesquin.

53. Le mardi 1 juillet 2008 à 23:49 par Jacotte

@ 38 ( Maboul Carburod...z)

"Cependant, pour que la réforme passe, il faudra trouver de nouveaux juges et de nouveaux greffiers."

Ca, ça pourrait venir de l'autre commission, celle du Professeur Varinard sur la réforme des juridictions des mineurs : grosso modo, on retire de la sphère judiciaire l'Assistance Educative qu'on confie aux conseils généraux, et hop, voilà des juges et des greffiers !
En option: on abaisse l'âge de la majorité pénale à 17 ans, les 17-18 ans seront jugés par les tribunaux correctionnels, et hop ! Bon, je sais, il faudra augmenter le nombre des audiences correctionnelles, mais on peut aussi en allonger la durée...
On ne s'ennuie pas, hein ? Des lois presque tous les matins, et quand il n'y a pas de lois, il y a des rapports de commissions. Ca devient de plus en plus difficile de trouver du temps pour travailler !

54. Le mercredi 2 juillet 2008 à 00:04 par Adin.K

@ Gascogne

sur l'OP "routiere" il y a même des "affirmés spécialistes du droit routier " qui ne sont pas foutus de faire la différence de l'origine du delai pour former opposition selon si c'est une OP contraventionelle ou delictuelle et valablement s'opposer !
www.maitre-de-caumont.com...
citation actuelle (:
- C’est surprenant mais légal.

- Vous disposez –heureusement- de 30 ou 45 jours (selon qu’il s’agit d’une infraction contraventionnelle ou délictuelle) pour exercer votre droit d’opposition (sans avoir à la motiver).

- Mais attention : ce délai ne court ni à compter du jour où vous retirez la lettre recommandée avec accusé de réception à la poste, ni même de celui où elle a été présentée à votre domicile. C’est à compter de la date d’envoi (mais pas, quand même, de la date de la décision de justice intitulée « ordonnance pénale » elle-même !) que courent les 30 ou 45 jours.


Puisque l'on est dans le routier
quelqu'un peut il à ce jour me communiquer la ou les références des textes imposant le gilet et le triangle depuis le 1er juillet 2008.
(pas le communiqué lapidaire du conseil interministériel) , mais bien un texte déjà paru au JO et en vigueur à ce jour !
un bon gros texte bien contraignant qui dirait comme tout les journalistes sur tous les media le répètent à l'envie le petit doigt sur la couture (Aliocha ? :D ) que c'est obligatoire depuis le 1er Juillet mais que non ! y aura pas de prunes avant octobre .

55. Le mercredi 2 juillet 2008 à 09:04 par riri

@ Adin K

comme on est en plein dans le routier...

Pour le gilet et le triangle :
www.droitautomobile.com/a...
en gros aucun texte pour l'instant,

et sur le même blog
encore une réaction très "positive" aux propositions de la commission guinchard...
www.droitautomobile.com/a...

56. Le mercredi 2 juillet 2008 à 13:11 par Véronique

@ Fantômette

" Enfin, et si je peux me permettre, tout ce déploiement de céativité et d'énergie pour désencombrer des tribunaux, alors qu'en augmentant simplement le nombre de magistrats et de greffiers, on arriverait - détrompez moi le cas échéant- au même résultat, comment dire..."

Ben... c'est à dire qu au 1er janvier 1988, le nombre de magistrats s'élevait à 5700, qu'au 1er janvier 2008, il s'élève à 8300. Il a donc augmenté de 2500 en 20 ans. Et entre 2002 et 2008, ce nombre a, paraît-il, augmenté de près d'un millier.

Euh...pensez-vous que cette augmentation d'effectifs a contribué à désengorger les tribunaux depuis 20 ans et depuis 6 ans ???

57. Le mercredi 2 juillet 2008 à 13:14 par Véronique

@ Fantômette

"...pensez-vous que cette augmentation d'effectifs AIT contribué à désengorger..."

Je pense que c'est mieux écrit ainsi.

58. Le mercredi 2 juillet 2008 à 13:21 par Pax Romana

@ Le Blog de Lionel M. (46)

« Pour le 1er concours [de l'ENM] il est prévu en tout 26 heures d'épreuves d'admissibilité se déroulant sur cinq journées »

Et c'est ça que vous qualifiez de marathon ? Pour un concours, c'est plutôt dans l'horaire standard.
Regardez, pour le baccalauréat, sans compter les épreuves anticipées en 1re, il y a déjà, pour la série S par exemple, 23 h d'épreuves sur 4 jours... c'est quand même pas la mer à boire.

59. Le mercredi 2 juillet 2008 à 14:57 par Leo

"c'est quand même pas la mer à boire."
Si c'est pas la mer à boire, pourquoi on en entend parler tous les ans (avant, pendant, après) comme s'ils partaient faire l'ascension de l'Himalaya ? C'est atterrant...

Surtout qu'on n'entend parler que des séries générales, pas des pro qui commencent un mois avant et ont bien plus d'épreuves...

60. Le mercredi 2 juillet 2008 à 14:59 par Siskotte

@Véronique

j'avoue, j'ai un peu la flegme de rechercher, d'après vos chiffres le nombre de magistrat à augmenter, mais il faudrait aussi regarder si le nombre de greffier à augmenter, parce que bon, même s'il y a moult magistrats, sans greffier ça avancera pas et cela contribuera à engorger les tribunaux

autre chiffre à mettre en corrélation, le nombre d'affaires aujourd'hui et celui d'il y a 20 ans car (attention, ce sont des chiffres au hasard hein ^^) si le nombre de magistrat à augmenter de 10-15% en 20 ans mais que le contentieux explose avec une augmentation de 500%, c'est normal que ça coince aussi

sur ce, je m'en vais désengorger mon cabinet !

61. Le mercredi 2 juillet 2008 à 15:03 par Yves D

Problème de (gros) sous tout ça ...

Quand on voit que "Les ordonnances pénales délictuelles sont des procédures simplifiées : pour les infractions liées au code de la route ..." (pour citer GASCOGNE (sous #7)) sont devenues le moyen utilisé systématiquement en cas de contestation d'un PV lié au code de la route ...

L'impression que ça me donne : une mise à contribution des "forces de l'ordre" (dans un premier temps) et de la justice (dans un deuxième temps), pour servir d'auxiliaires à la collecte des impots.

Un exemple (perso) : jour de grève des transports (fin 2007), carrefour bloqué, rue étroite avec terre-plein central infranchissable, mais très large trotoir sans piétons ... je me sors donc de cette glue en passant avec ma moto sur le trotoir sur une petite centaine de mètres (jusqu'à l'endroit où la rue s'élargie pour me permettre d'y redescendre.
A cet endroit, des policiers (je les avais vu de loin, et je croyais qu'ils étaient là pour essayer de fluidifier la circulation). Arrêt, PV (infraction à R412-7 du code de la route).
Je conteste, en arguant de l'étroitesse de la rue, du carrefour bloqué, et surtout de la situation exceptionnelle due à la grève ...

Réponse du policier : je sais, je l'ai dit ce matin à mon chef, et il m'a répondu "au contraire allez-y".
Seconde contestation écrite : refus. Transmission à la juridiction de proximité.
Courrier (simple) de la juridiction, quatre mois après, m'indiquant que si je ne paie pas l'amende forfaitaire ("en collant le timbre amende sur cette lettre et en la retournant" (sic !!), je passerait alors en ordonnance pénale (alors que dans ma contestation, je demandais de pouvoir exposer mes arguments devant un Juge).

En conclusion: un objectif (du chef de la Police) de "faire du fric" en collant le plus de PV possible en profitant d'une situation exceptionnelle.
Et derrière, une procédure judiciaire où le même objectif transparait (du genre "pas besoin de venir nous embêter avec vos arguments, payez, c'est tout ce qu'on vous demande").

Le meilleur moment, c'est quand j'ai reçu l'ordonnance pénale (par lettre RAR) :
Sur la page 2, il est précisé que j'ai un mois pour régler l'amende forfaitaire (plus droit fixe de procédure), mais que si je paye avant un mois, j'ai droit à une réduction de 20% sur l'ensemble !!

J'ai donc eu raison d'attendre, c'est les soldes !!!!

En conclusion de la conclusion:
JUSTICE ou Annexe de la TRESORERIE NATIONALE ??

62. Le mercredi 2 juillet 2008 à 15:06 par ludwig

Judge Dredd devient une remarquable fiction d'anticipation et une source inépuisable d'inspiration pour le législateur.

63. Le mercredi 2 juillet 2008 à 15:36 par Adin.K

@ J'ai donc eu raison d'attendre, c'est les soldes !!!!

ça dépend si vous raisonnez entre montant de l'amende forfaitaire et montant de l'amende maximale

et puis depuis ce matin il y a des nouvelles neuves prévues dés demain !
mais toujours rien sur le gilet et triangle obligatoire depuis le 1/07/2008

www.legifrance.gouv.fr/af...

64. Le mercredi 2 juillet 2008 à 15:51 par Mani

C'est touchant, cette manière qu'ont les dirigeants politiques de confondre "rationalisation économique" et "modernisation".

Mais il faudrait quand même pas aller jusqu'à penser qu'on ne nous avaient pas prévenus sur les intentions de notre président : la réforme des services publics (comprendre : son démantèlement) était en haut de l'affiche.

Argghhh je vais finir par être d'accord avec Eolas au sujet des dangers de l'exercice du droit de vote ...

65. Le mercredi 2 juillet 2008 à 15:56 par Yves D

@Adin.K (#63)

Merci pour ce lien. J'ai donc bien lu le chapitre III de cette Loi, et confirme qu'il est bien "rétroactivement d'application immédiate", puisque j'ai pu en bénéficier avant le 1er/07/2008 ...

Au delà de toute autre considération sur le fond, il est remarquable de constater l'imbrication "code de Procédure Pénale" et "code Général des Impôt" dans cette Loi ...

Lorsque j'écrivais "J'ai eu raison d'attendre, c'est les soldes", et pour répondre à votre argument, c'est que le premier courrier venant de la juridiction de proximité me demandait de payer la totalité de l'amende forfaitaire (soit un montant X), mais que l'ordonnance pénale, reçue 2 mois (environ) après, me demandait de payer ce montant X plus Y de droit fixe, mais avec un rabais de 20% sur l'ensemble.
Or (X+Y)-20% < X !!! J'ai donc vraiment eu raison d'attendre !!!

Infraction, justice, efficacité de la peine, réparation ...
Quelle justice ?? Puisqu'on vous parle de fric !

D'ailleurs, si vous payez sous 1 mois (alors que vous avez (théoriquement) un mois pour payer), on vous fait un rabais ...
Et qu'on peut meêm vous faire crédit ...

Bah, je vais consommer un peu moins d'alcool (fortement taxé), arrêter de jouer au Loto (dont la majorité des revenus va à l'Etat), et globalement, ça compensera ...

66. Le mercredi 2 juillet 2008 à 17:09 par aliocha

@tschok 41 : La source est sérieuse et parfaitement bien placée. Néanmoins, le propos pourrait s'inscrire dans un mouvement d'humeur, je suis donc incapable de vous certifier l'information. A l'époque où je l'ai entendue, le divorce devant notaire était encore d'actualité, on parlait déjà de décharger les juges en confiant une partie de leurs tâches aux greffiers, la réforme de la carte judiciaire était encore très vivace dans les esprits et mon interlocuteur me livrait la clef de lecture de ces réformes. Dans le doute, disons que c'est une hypothèse à garder à l'esprit. Je persiste néanmoins à ne pas être convaincue, limiter les besoins en magistrats certes, en réduire le nombre, je doute. Pour tout dire, c'est la qualité de la source qui fait que je l'ai écoutée....

67. Le mercredi 2 juillet 2008 à 18:28 par Adin.K

Ordonnance pénale
Ou plus tu picole moins t’es emmerdé !

Toto et Caca sont des vrais jumeaux, et comme il est d’usage ils font tout toujours ensemble.

En mars 2005, Toto et Caca ont obtenu leur permis de conduire.
En mai 2007, anniversaire un peu trop arrosé de rosé, Toto et Caca se font « serrer » lors d’un contrôle de routine chacun dans leur voiture.

Toto et Caca on picolé dans la soirée exactement la même quantité, mais Toto est finalement plus fluet que Caca !

Toto se retrouve crédité de 0,40 mg d’alcool/l d’air expiré ce qui est un délit !
Caca lui se retrouve crédité de 0,39 mg d’alcool/l d’air expiré ce qui n’est qu’une contravention !

Comme ce ne sont pas des vrais méchants, le gendarme explique que tout cela ne devrait pas être finalement trop grave.

Et effectivement tout cela sera traité par Ordonnance Pénale

Toto et Caca sont bien évidemment en vacances ensemble, vacances prévues du 15 juillet au 15 aout 2007, pas de chance le lundi 16 les deux frères reçoivent chacun un avis de présentation d’AR des Ordonnances Pénales, ces avis d’AR (insouciance de la jeunesse qui ne fait pas suivre temporairement son courrier) seront découverts au retour des vacances et bien évidemment les lettres déjà retournées à l’expéditeur.

Les jumeaux oublient tout cela jusqu’au jour de février 2008 où :
Caca reçoit une gentille lettre de Monsieur le Préfet qui lui explique qu’il n’a plus de point sur son permis et qui lui impose de ne plus conduire et de remettre son permis dans les 10 jours !
Caca devra repasser son permis de conduire, il n’est pas passé à 12 points assez vite !
De plus Caca vient de recevoir l’information qu’une opposition administrative est dirigée sur son compte bancaire pour n’avoir pas payée l’amende de 150 euros et les frais de procedure !
Caca n’avait que 30 jours de l’envoi de la lettre pour s’opposer.

Toto ne voyant rien venir, mais méfiant de la mésaventure de son frère cherche à comprendre la différence de traitement, Toto se rend compte qu’il est contrairement à son frère un délinquant, mais que cela est dans son cas un vrai avantage !
Toto est finalement convoqué à la gendarmerie et se fait remettre la notification de son ordonnance pénale, ordonnance qui le condamne aussi à 150 euros (ha ! les jumeaux).
Il se rend compte qu’il lui faut néanmoins tenir encore un bon mois pour être sur de passer à 12 points et ainsi conserver son permis, même si un jour ou l’autre 6 points seront retirés de son capital.
Toto fera opposition dans les 45 jours, ira vérifier à la préfecture que son capital est bien passé à 12 points à la date anniversaire, se désistera ensuite de son opposition et pourra même éventuellement payer ses 172 euros avec 20% de réduction .

Bienvenue en France ou au Groland ?

68. Le mercredi 2 juillet 2008 à 18:29 par Fantômette

@ Véronique

Apparemment non. La solution consisterait donc... voyons voir : supprimer des postes de magistrats, supprimer des tribunaux... vous tenez toujours beaucoup à votre poste de porte parole à la chancellerie ? Vous voulez que je vous fasse une lettre de recommandation ?

J'ai une autre piste de réflexion à vous soumettre, sinon.

Si on parlait un peu de la qualité de loi. De la qualité des décisions affectant le droit des personnes.

Vous savez, en tant qu'avocat, quand un client arrive avec un dossier perdu d'avance, d'une part je lui annonce la bonne nouvelle (cher monsieur, ne vous faites aucune inquiétude, c'est plié, nous allons perdre) - juste après m'être fait dûment provisionnée naturellement, et d'autre part, si je peux tenter d'aller négocier, là, je vais y aller. Je n'ai pas vocation à aller plaider l'implaidable devant le tribunal de Tatahouine sur Seine, comme vous ne l'ignorez pas.

Dans ce cas, je vais user de toute ma puissance de persuasion pour convaincre le client que négocier est encore ce qu'il y a de mieux à faire, puisqu'il nous reste malgré tout une chose à offrir à la partie adverse : du temps gagné (et peut-être des honoraires d'avocats par la même occasion). Cela si nous sommes en défense.

Si je suis en demande, je vais refuser d'aller demander ce que l'on obtiendra jamais, et, si la demande a déjà été faite, mettre là aussi, tout mon pouvoir de persuasion dans la balance pour le convaincre de se désister, et d'échapper si c'est possible à une condamnation au titre de l'article 700, voire des dommages intérêts pour procédure abusive, voire une amende civile (rarissime celle-là).

Lorsque la loi est claire, je peux pleinement jouer ce rôle là, et déconseiller la voie judiciaire si cela me semble très malvenu.

Mais mais mais, il y a des hypothèses dans lesquelles une mauvaise qualité de la loi, qui provoque généralement une jurisprudence fluctuante et casuistique, entraîne de sérieuses incertitudes sur l'issue possible d'une procédure. Mon devoir de conseil devient plus délicat à respecter. Je ne peux présenter aucune certitude, ni celle de gagner, ni celle de perdre, et le fait d'aller négocier présentera toujours moins d'attrait si mon client pense pouvoir gagner.

J'ai tendance à penser que plus une législation est claire, moins les justiciables éprouveront la nécessité d'aller saisir le juge.

Bizarrement, je ne vois aucun projet de loi visant à interdire les lois mal fichues, mal rédigées, incompréhensibles, susceptibles d'entrer en conflit avec d'autres dispositions de valeur égale. A titre personnel je le regrette.

Je lancerai volontier une commission qui plancherait sur le thème de la qualité de la loi. J'en attendrai un impact bien plus grand sur le problème de l'engorgement des tribunaux.

69. Le mercredi 2 juillet 2008 à 22:21 par Yves D

@ Fantomette

"il y a des hypothèses dans lesquelles une mauvaise qualité de la loi, qui provoque généralement une jurisprudence fluctuante et casuistique, entraîne de sérieuses incertitudes sur l'issue possible d'une procédure"

Vous voulez parler du droit de la famille ???
Tiens, Le Parisien titrait d'ailleurs sur la Nième réforme du divorce il y a qqs jours ...

70. Le jeudi 3 juillet 2008 à 08:09 par Véronique

@ Fantômette

" La solution consisterait donc... "

En réalité, là où je me situe par rapport aux questions de justice, de lois et des modernisations des institutions, ne me permet pas de proposer et de préconiser le moindre millimètre de début de solution.

Ce n'est pas mon monde. Ni de près, ni de loin.

JE NE VEUX PAS être recrutée à la Chancellerie. Mes quelques notions dans le domaine économique m'inclinent très fortement à penser que le ministère compte plus que très suffisamment des conseillers en tous genres.

Faisons d'abord réfléchir et travailler ceux-là. Vous ne pensez pas ?

Si je sais à peu près qui fabrique les lois et qui les vote, je ne sais pas qui les rédige.

Je suis d'accord avec vous. La clarté d'un texte est source de justice de qualité.

Mais pour cela il faut que les rédacteurs eux-mêmes soient en mesure de savoir écrire clairement, c'est à dire concevoir les choses clairement . L'exercice n'est pas à la portée de n'importe qui.

Regardez un jour les brouillons de Gustave Flaubert. Pour parvenir à la maîtrise d'une écriture, il faut avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup travaillé les mots et les grammaires. Et être en mesure de pouvoir et de savoir faire la différence entre le confus, l'inutile, le rien, et le limpide, le juste nécessaire et l‘essentiel.

Pour rédiger et appliquer des lois, se contenter de rédacteurs et de professionnels qui ne seraient que des juristes sans ancrage et sans réelle maîtrise de ce qu'on appelait " les humanités " prépare, selon moi, à bien des désastres.

71. Le jeudi 3 juillet 2008 à 20:56 par Fantômette

@ véronique

Je ne dis pas qu'il est facile de bien rédiger des lois. Je dis que c'est nécessaire.

Et il y est moins question de style que de clarté.

Je ne peux que supposer que parmi les membres des commissions des lois se trouvent deux-trois personnes qui savent écrire clairement. Je soupçonne les lois mal rédigées d'être surtout des lois mal conçues, mal pensées. Auxquelles on fixe des objectifs mal définis, ou dont on n'a pas mesuré l'interaction avec d'autres objectifs fixés par d'autres lois.

C'est un peu le problème quand on veut faire une loi pour chaque fait divers. On perd de vue l'image d'ensemble. Cela, ça donne de la mauvaise qualité.

Vous me collez un doute, mais classiquement, le droit ne faisait-il pas partie des humanités ?

72. Le vendredi 4 juillet 2008 à 11:08 par Véronique

@ Fantômette

Humanités : étude de langue et de la littérature grecques et latines. Faire ses humanités : études classiques, littéraires, philosophiques ( Le Robert).

Le mot style utilisé à propos, par exemple, de Gustave Flauvert est un mot faible. Madame Bovary consacre rien de moins qu’une forme très moderne de littérature, le roman réaliste, un nouveau continent romanesque et littéraire débuté avec Blazac . Excusez du peu.

Par ailleurs.

" Je soupçonne les lois mal rédigées d'être surtout des lois mal conçues, mal pensées. Auxquelles on fixe des objectifs mal définis, ou dont on n'a pas mesuré l'interaction avec d'autres objectifs fixés par d'autres lois. "

Et moi, je pense que les fabricants de lois, ceux qui les rédigent et ceux qui les appliquent, de ne pas être suffisamment imprégnés par une culture de la loi.

Les lois sont illisibles et confuses. Et , qu’en est-il de certains jugements rédigés avec un emporte pièce en lieu et usage d’une crayon.

" C'est un peu le problème quand on veut faire une loi pour chaque fait divers. "

Mais j’imagine que la confusion et le défaut de clarté ne concernent pas seulement des lois " faits divers ". Cela concerne aussi des tas de " petites " lois qui ont affaire à la vie la plus quotidienne de vos clients (divorces, voisins, employeurs, salariés etc.). Non ?

J’ai lu dans la somme dirigée par Pierre Nora " Les lieux de mémoire " un article de Jean Carbonnier au sujet du Code civil. Il rappelle que son titre d’origine était Code civil des Français ainsi que : " Kleist, à quelques mois d’écrire Le Prince de Hombourg n’avait d’autre ambition que d’entreprendre l’édition allemande du Code Napoléon. "

Voilà, deux mentions historiques apparemment anecdotiques . Mais à y réfléchir, on se rend compte qu’alors, les ambitions étaient plus hautes et… les objectifs, plus pragmatiques. Vous ne pensez pas ?

73. Le vendredi 4 juillet 2008 à 16:06 par tschok

@ Aliocha (com 66)

Merci pour le tuyau.

Je retiens donc qu'une source de qualité a envisagé, peut être dans un mouvement d'humeur, une suppression de postes à hauteur de 2000, sur un total inférieur à 10.000.

Ils ont des vaches de mouvements d'humeur à la chancellerie: un trait de plume sur plus de 20% des effectifs dans un moment d'inadvertance, seul un technocrate peut en être capable.

Un haut technocrate.

Visiblement les juges les emmerdent, et le critère de pondération de l'emmerdement, c'est le nombre.

Ce serait pas ça,le fondement psychologique de son mouvement d'humeur, à la source de qualité?

74. Le vendredi 4 juillet 2008 à 16:36 par aliocha

@tschok : Non, je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire c'est que la personne en question pouvait évoquer, dans un mouvement d'humeur à l'encontre de la Chancellerie, une idée absurde pour décrédibiliser le ministère ou faire état d'un vague projet finalement abandonné. Une sorte de terrorisme intellectuel quoi...notre conversation a été interrompue avant que je puisse en savoir plus.

75. Le vendredi 4 juillet 2008 à 18:20 par tschok

Oulala...

c'est compliqué les hautes sphères...

76. Le samedi 5 juillet 2008 à 11:31 par Youkoulélé

à Véronique et Fantômette. Intéressant échange entre vous deux qui me rappelle d'autres choses, comme J. Carbonnier ("La passion du droit sous la Veme République") ou plusieurs rapports du Conseil d' Etat. En fait, j'en retire personnellement la conviction qu'effectivement les "auteurs" (ceux qui écrivent, ceux qui décident, ceux qui votent) des lois (voire d'autres textes, décrets etc) n'ont pas de "culture de la loi" (au sens général du terme), ou l'ont perdu, puisque la loi est devenue uniquement un mode de gestion politique, au sens étroit du terme.... l'écriture est souvent bancale en raison de cette "dé-culturation" mais aussi du temps extremement rapide avec lequel les textes sont conçues....
L'un des problèmes dans tout ça est que le "pékin moyen" non seulement n'y comprend plus rien, alors qu'il censé ne rien ignorer - même les juristes à peu près potables ont du mal - mais commence très sérieusement à s'en moquer, pour rester mesuré. Ce qui d'après moi ressurgit nécessairement sur tous ceux qui "représentent" cette loi, cela va du législateur, passe par le magistrat, le juriste en général, qu'on pointe du doigt... le problème est que ce ne sont pas les juristes (être juriste ne se limite certainement pas à la maîtrise de "techniques", mais comprend l'art du raisonnement, ce qui me paraît plus important... ) qui conçoivent...
Allez, sur ces pensées inoubliables, je m'en vais m'aérer les neurones; ça chauffe trop là haut !

77. Le samedi 5 juillet 2008 à 22:07 par Fantômette

@ véronique

Je ne sais pas si l'on peut qualifier le code civil de pragmatique (il faut distinguer le code corpus de règles et de principes, et le phénomène de codification, un phénomène hautement pragmatique, là nous sommes bien d'accord). Peut-être après tout. Tschok pourrait avoir un avis plus éclairé que le mien sur la question.

Les lois récentes sont souvent confuses, mal écrites. Elles peuvent donner lieu à des jugements confus et mal écrits. Dans ce cas, cela nourrit un contentieux en appel. Si, dans un dossier donné, j'ai une loi peu lisible, que j'arrive sans trop de mal à interpréter en faveur de mon client, tout en comprenant que la lecture inverse est également possible, et qu'un jugement de première instance, lui-même un peu confus me donne tort, je vais être assez tentée d'aller titiller la cour d'appel.

SI j'ai une loi confuse, et un jugement qui pose une interprétation tranchée de la loi, mais qui la pose très clairement, d'une manière très argumentée, je vais me montrer plus réticente à conseiller l'appel.

C'est en cela que je dis qu'une loi qui n'est pas lisible nourrit du contentieux. Cela vaut pour la jurisprudence également, mais la jurisprudence se fonde - elle DOIT se fonder - sur la loi. Définir des principes jurisprudentiels clairs en partant de concepts légaux confus, ce n'est pas une petite gageure.

Et si vous voulez parler de style "à la Flaubert" :

Vous vous souvenez sûrement de ce passage dans Madame Bovary où Flaubert décrit le couvre-chef du Docteur Bovary. Je n'ai pas mon exemplaire sous la main, mais de mémoire, au format poche gallimard, la description doit prendre à peu près deux pages.

Arrivez-vous à visualiser ce chapeau ? Non. Personne ne peut. Il est humainement impossible de visualiser le chapeau de Charles Bovary, décrit INTERMINABLEMENT par Flaubert, dont le style, etc etc nous sommes d'accord. La seule chose que l'on peut A LA RIGUEUR visualiser, c'est sa couleur, et si mes souvenirs ne me trahissent pas, il est vert.

Voilà bien un travers de la loi moderne. Le style, ce n'est pas la clarté. On peut écrire avec un style flaubertien, et rester incompréhensible - et incompris.

L'excuse de Flaubert, c'est qu'il l'a probablement fait exprès. Celle du législateur...

78. Le dimanche 6 juillet 2008 à 08:05 par Véronique

@ Fantômette

Allez, pour la casquette du Charles qui est l'objet des ricanements de ses camarades, et la source de son humiliation:

"... C'était une de ces coiffures d'ordre composite, où l'on retrouve les éléments du bonnet à poil, du chapska, du chapeau rond, de la casquette de loutre et du bonnet de coton, une de ces pauvres choses, enfin, dont la laideur muette a des profondeurs d'expression comme le visage d'un imbécile. Ovoïde et renflée de baleines, elle commençait par trois boudins circulaires ; puis s'alternaient, séparés par une bande rouge, des losanges de velours et de poil de lapin ; venait ensuite une façon de sac qui se terminait par un polygone cartonné, couvert d'une broderie en soutache compliquée, et d'où pendait, au bout d'un long cordon trop mince, un petit croisillon de fils d'or en manière de gland. Elle était neuve ; la visière brillait..."

Et pour mettre fin à l'énigme:

www.loustal.nl/museum597....
.

Quand j'ai écrit pragmatique, je voulais dire que Code civil des Français suggère pour moi l'idée que le Code est écrit pour nos concitoyens et qu'il a vocation à être une référence commune collective.

...Comme ont pu le devenir la casquette de Charles Bovary ou le trésor du Comte de Monte-Christo...

" Les lois récentes sont souvent confuses, mal écrites. Elles peuvent donner lieu à des jugements confus et mal écrits. Dans ce cas, cela nourrit un contentieux en appel. "

Vos explications que je trouve très éclairantes sur les conséquences des lois conçues et rédigées dans la précipitation, l’opacité et la négligence, m'inclinent à penser la vocation " Bien commun " de la loi n'est pas ou n'est plus prise en compte suffisamment.

La modernisation de cette institution consisterait pour moi à réinscrire la loi dans sa vocation et sa culture d'un bien collectif et partagé par tous.

ps: vous avez vu, dans le paragraphe, l'emploi du point-virgule. Nous sommes là dans le ciselage et le fin.

79. Le dimanche 6 juillet 2008 à 08:22 par Véronique

Allez, parce que c'est irrésistible de beauté et de mélancolie. La rencontre ultime entre Frédéric Moreau et Mme Arnoux (L'Education sentimentale)

" Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l'étourdissement des paysages et des ruines, l'amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d'autres amours encore. Mais le souvenir continuel du premier les lui rendait insipides ; et puis la véhémence du désir, la fleur même de la sensation était perdue. Ses ambitions d'esprit avaient également diminué. Des années passèrent ; et il supportait le désoeuvrement de son intelligence et l'inertie de son coeur.

(...)

Et elle le baisa comme une mère.
Mais elle parut chercher quelque chose, et lui demanda des ciseaux.
Elle défit son peigne ; tous ses cheveux blancs tombèrent.
Elle s'en coupa, brutalement, à la racine, une longue mèche.
- Gardez-les ! adieu !
Quand elle fut sortie, Frédéric ouvrit sa fenêtre. Mme Arnoux, sur le trottoir, fit signe d'avancer à un fiacre qui passait. Elle monta dedans. La voiture disparut.
Et ce fut tout. "

80. Le dimanche 6 juillet 2008 à 18:21 par Fantômette

@ véronique

Peut-être avez-vous raison.

Peut-être que la loi n'est plus perçue comme le bien commun. A la pace, ce qui serait perçu comme tel, serait non plus la loi elle-même, mais le but poursuivi par la loi. Le but affiché. Celui de supprimer la récidive. De protéger les propriétaires - en alternance avec celui de protéger les locataires. Celui de faciliter le divorce. Et ainsi de suite...

Cela serait un contre-sens, en réalité.

Qui ne pourrait nourrir qu'un éternel - et injuste - ressentiment envers l'institution judiciaire, si l'on attend d'elle qu'elle accomplisse ce prodige de rendre la loi si efficace qu'elle en deviendrait inutile.

Si le bien commun est l'effet attendu de la loi, un effet dont on serait bien en peine de garantir qu'il se produise jamais, l'institution judiciaire est vouée à rester fort mal comprise : celle à qui l'on confie une tâche qu'elle n'exécutera jamais. A l'inverse, si la loi elle-même est le bien commun, le travail des juges qui consiste dans le fait d'en assurer le respect et la bonne application, devient une tâche possible.