Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 23 juin 2008 à 21:22 par Desperate judge

Ai-je le droit de rêver ? Ai-je le droit de croire que pour une fois les magistrats, si peu corporatistes, même si on est persuadé du contraire, vont tenir bon et montrer ainsi à notre ministre qu'ils ont des choses à dire ? une salle vide.....une politique de la chaise vide...après tout, si on est invités juste pour le dessert, on doit avoir le droit de dire qu'on est désolés mais qu'on a une indigestion.....non?

2. Le lundi 23 juin 2008 à 21:24 par Javi

Vous ne craignez pas d'être accusés ensuite de saboter la "concertation" antérieure au dépôt du projet de loi?

Sinon, si vous réussissez à présenter une salle vide à la garde des sceaux, j'admirerais la performance, et vous aurez une chance de passer au journal...

Dadouche :
Si je ne m'abuse, le projet de loi est déjà bouclé. La preuve, les principaux points ont été présents à la presse par la Ministre.
ici par exemple

3. Le lundi 23 juin 2008 à 21:25 par Desperate judge

@2 de saboter quoi ????

4. Le lundi 23 juin 2008 à 21:31 par Véronique

Dadouche, je vous assure que ce n'est pas pour me faire remarquer.

En tout petit, et dans la discrétion.

Au fond, la vraie question:

Entre deux pressions, laquelle choisir ?

Celle du ministre, via les chefs de juridiction, ou celle des syndicats coalisés de magistrats ?

J'avoue qu'entre les deux, j'ai envie de dire: vive l'indépendance des superbes excentriques et des solitaires flamboyants !

Dadouche :
Voyons voir... D'un côté des syndicats de magistrats qui n'ont aucun pouvoir sur les magistrats, sauf celui de solliciter leur suffrage aux élections professionnelles.
De l'autre des chefs de juridiction qui, pour certains, ont un pouvoir hiérarchique direct sur les magistrats (au parquet) et pour d'autres rédigent leur évaluation, décident de leur affectation à telle ou telle chambre du tribunal (par exemple, le tribunal des pensions militaires) ou peuvent faire siéger en correctionnelle jusqu'à plus soif les magistrats spécialisés qui ont par ailleurs un cabinet à faire tourner.
Vous avez raison, c'est tout à fait comparable, entre les deux mon coeur balance.
Je sais que le vôtre n'appartient qu'à Philippe Bilger mais par pitié laissez le à ses marottes anti-syndicales.

5. Le lundi 23 juin 2008 à 22:01 par Lumina

> alors que la loi sur les peines planchers, qui ôte au juge une part importante de son pouvoir d'appréciation, a contribué à les remplir.

Ne serait-ce pas de la mauvaise fois, attendu que j'ai lu récemment dans vos colonnes que la loi sur les peines planchers n'avait au contraire que très peu contribué à remplir les prisons ?
www.maitre-eolas.fr/2008/...

6. Le lundi 23 juin 2008 à 22:04 par Lumina

> vos colonnes

Correction : les colonnes d'Eolas.

7. Le lundi 23 juin 2008 à 22:05 par mad

La fin de non recevoir à du bon.

8. Le lundi 23 juin 2008 à 23:04 par GRANTUMU

C'est pas trop dans votre culture de refuser d'obtempérer aux injonctions de la hiérarchie (la carrière après ça ...). Sauf erreur, vous n'avez qu'un collègue sur la totalité qui a refusé de prêter serment au Maréchal. Ca ne faisait pas des autres dans leur totalité des affreux jojos. Mais ca n'est pas dans votre culture.

C'est une très bonne idée. N'y allez pas. De toute façon, vous le savez bien, ça n'est qu'une foutaise communicante.


A ce propos, en parallèle avec les frais de représentations de la chancellerie (budget annuel cramé en un trimestre), l'aide juridictionnelle est retirée à tour de bras depuis le début de cette année aux français (et nombreux sont les modestes qui le prennent en pleine face) qui à l'issue de leur divorce touchent la moitié du solde du prix de la vente du domicile conjugal ou une soulte: la procédure de divorce leur aurait procuré des ressources telles que si soit disant elles avaient existées au lancement de la procédure, l'aide juridictionnelle leur aurait été refusée quand ils l'ont demandée (les petits profiteurs du système, qui doivent probablement être aussi des chômeurs trop indemnisés).

C'est scélérat.

C'est tout ce qui reste après parfois plusieurs décennies de vie commune, qui ne suffit pas à se reloger, à suppléer à la catastrophe financière personnelle que peut représenter le divorce (il y a même des gens qui finissent SDF après un divorce, mais CHATEL n'a pas dû dire à DATI qu'il en a été montré à la télé). Et bien que ces cochons de ratés ou d'accidentés de la vie se tiennent bien: ils sont riches de leur malheur, ils payeront leur avocat et tous les frais annexes (parfois quelques milliers d'euros de frais notariés) après avoir entendu dire et vu écrit qu'ils n'auraient rien à payer. Pour les cacahuètes de Rachida, la fille de prolo- qui veut oublier.

Qu'ils ne tremblent pas trop toutefois (les français moyens, les vrais gens du Jean-Pierre): s'ils ne divorcent pas, sont propriétaires de leur logement, et veulent l'AJ, ils l'auront, et ne risquent pas pour le moment de se la voir retirer.

En attendant que le budget annuel de la chancellerie pour 2009, augmenté de 175 %, soit cramé à la fin du mois de janvier. Alors on leur demandera de vendre la baraque pour faire un procès à la Banque qui a compté 75 € d'agios en trop. C'est quand même pas le contribuable qui doit payer pour ces gros cochons de petits profiteurs de français moyens.

C'est apparemment une circulaire Rachida qui a acceleré ou relancé cela en début de cette année (les troupes avaient étaient remotivées en ce sens en 2005, mais il semble qu'elles aient résistées). La troupe va-t-elle dire merde à la convocation du 25, et mettre un peu moins de zèle à appliquer ces recommandations nauséeuses?

Résistez magistrats. Vos fonctions sont nobles et essentielles.

Un avocat de base.

9. Le lundi 23 juin 2008 à 23:10 par ronan

Passez une bonne soirée mercredi soir et buvez un coup sur votre terrasse à la santé de mme la garde des sots... , non, des seaux (à champagne)... , non plus, pardon, ... des petits pois.

s'il vous reste du temps après le boulot, bien entendu.

10. Le lundi 23 juin 2008 à 23:39 par Cékileschefsdejuridiction

Je pensais (naivement) que les magistrats n'étaient pas soumis à une quelconque pression hiérarchique, pour rendre sereinement la justice. Or vous parlez des chefs de juridiction, qui semblent avoir un tel pouvoir.

Mais concrètement, c'est qui le "chef de juridiction" ?

Peut il réellement nuire à la carrière d'un magistrat, son rôle est-il tel qu'il puisse influencer les décisions des magistrats dont il est le "chef" ?

11. Le lundi 23 juin 2008 à 23:40 par Narayan

Afin de faire des économies sur le budget de l'état, je propose qu'on supprime le BO, vu que la mode ministérielle consiste a annoncer dans la presse des réformes de statut avant qu'elles ne soient votées (n'est ce pas Valérie?). D'ailleurs je trouve Mme Dati bien timorée, de ne présenter QUE des projets à la presse (cf Dadouche en réponse au 2), elle devrait demander conseil à sa collègue.

12. Le lundi 23 juin 2008 à 23:47 par OuvreBoîte

Hélas, plutôt que le bâton, il eut fallu manier la carotte pour accompagner la venue des petits pois. La cuisinière de la chancellerie ne sait pas faire la jardinière de légumes.

(oui je sais, c'était un peu facile)


(Sinon à Paris il fait chaud et lourd, le temps est pas terrible, l'indice de la qualité de l'air non plus, la saison des travaux publics vient de démarrer en fanfare et Paris-plage n'a pas encore commencé ; n'hésitez pas à bouder la capitale, nous ne serons pas vexés)

13. Le mardi 24 juin 2008 à 00:18 par LEFURET des BLOGS

Ah bon ! Qui l'eût cru ! La Véronique du @4 est la même que La Véronique de "Justice au singulier" qui évoque dans un post sous la "Défaite des juges" de PhB " celui qui permet à la société et aux magistrats de se parler et de s'expliquer. Sans doute mal et violemment."

Allez Dadouche, faut-y-aller à ce face-à-face avec Madame Votre Ministre !

Ne faites pas la tête. Ecoutez Véronique ! Ce n'est pas "la défaite des juges" mais "la petite fête des Jap". Souriez, Véronique vous lit.

14. Le mardi 24 juin 2008 à 08:09 par Hastur de Carcosa

Citation de Grantumu (8):
"Sauf erreur, vous n'avez qu'un collègue sur la totalité qui a refusé de prêter serment au Maréchal. Ca ne faisait pas des autres dans leur totalité des affreux jojos. Mais ca n'est pas dans votre culture."

Exact. Et un amphithéâtre de l'Ecole nationale de la Magistrature a même été nommé en son honneur.
Toutefois, on ne peut guère reprocher aux magistrats ce que le reste de la société française a accepté sans guère rechigner. Qu'en est-il de la police? Des Postes? De l'Armée? Combien peuvent se vanter d'avoir été à Londres dès le 18 juin? Ou même dans les mois qui ont suivi?
Ces personnes ont continué à exercer leurs fonctions et certains les ont même utilisées pour protéger des innocents (cf ces tombereaux de lettres de dénonciation détournées par des employés des Postes restés anonymes).
Prétendre que l'on aurait évidemment démissionné à leur place est faire montre d'une grande présomption. Comme disent les Anglo-Saxons 'twenty-twenty hindsight'.

"Résistez magistrats. Vos fonctions sont nobles et essentielles."

Je ne peux ici qu'acquiescer.

Citation de Cékileschefsdejuridiction:
"Peut il réellement nuire à la carrière d'un magistrat, son rôle est-il tel qu'il puisse influencer les décisions des magistrats dont il est le "chef" ?"

Disons qu'un magistrat nommé dans un TPBR (pardon, un tribunal paritaire des baux ruraux) n'a guère de chances d'être remarqué pour sa diligence et son exceptionnelle compétence: on considère que ces juridictions sont un placard.
Après, les raisons d'une telle affectation peuvent être fort diverses. Refuser de se plier à certaines consignes ou juger de façon régulière dans un sens qui déplairait au chef de juridiction peut se révéler hasardeux. Il s'agit d'une constante dans les organisations humaines: le chef de juridiction n'a ici pas de contre-pouvoir pour équilibrer ses décisions.
Mettre en place de tels contre-pouvoirs ne pourrait qu'entraîner une résistance de leur part. Et il n'est pas certain que le reste de la profession réclame justement une telle réforme.

Oui, c'est de l'esprit de corps. Oui, c'est parfaitement inepte. Cet esprit de corps est l'une des raisons pour lesquelles le corps de la magistrature en France est relativement épargné par la corruption, mais ici, il joue contre l'indépendance du corps.

Une réforme paraît évidente. Mais quelle réforme? Avec quels moyens? Quelles conséquences, quelles modalités?
Bref, le noeud gordien n'est pas près d'être tranché.

15. Le mardi 24 juin 2008 à 08:34 par GRANTUMU

@14
Suis d'accord avec vous pour la Police qui a été assez vilaine dans cette période troublée.

Ne suis pas d'accord du tout sur le "on ne peut pas reprocher aux magistrats d'avoir fait comme les veaux chers à Mongénéral": les élites (vous en êtes, et ne voyez ici aucune ironie) n'ont pas à aider à ranger le troupeau en rang par 10 en colonne par 50 par aller à l'abattoir. Pour ça jusqu'à Napoléon, il y avait des sergents; il reste CRS, gendarmes mobiles, et le service d'ordre de la CGT.

A chaque fois que je me plains, on a beau de me dire que je ne pense qu'à ma gamelle et à ma part de camenbert.

Vous n'avez pas de gamelle puisque vous êtes fonctionnaires. J'aimerai bien vous entendre un peu plus et ailleurs que sur ce genre de site pour dire et expliquer à la France d'en bas qu'un pouvoir (de marchands de patates) est en train de saccager notre système judiciaire, bras séculier de notre Etat de droit.

Ce n'est pas parce qu'il faut bien mourir de quelque chose qu'il faut abandonner notre petit monde à Monsanto ou à Total.

16. Le mardi 24 juin 2008 à 08:37 par Lulu

Comme a dit ma collègue JAP au président de la juridiction qui lui transmettait l'invitation de la Garde des Sceaux pour mercredi:

"Je peux pas, je n'ai rien à me mettre".

Blague à part, si les collègues JAP, en tant que magistrats du siège, peuvent assez facilement décliner cette convocation, pardon, invitation, il n'en sera pas de même des collègues parquetiers en charge de l'exécution des peines. Si eux reçoivent des consignes fermes de leur hiérarchie leur disant de se présenter séance tenante à la Chancellerie demain, je ne vois pas comment ils pourraient refuser.

"Syndicats coalisés de magistrats".

Véronique, ce que vous écrivez est pathétique. Il suffit de voir le pilonnage dont les magistrats font l'objet depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, pour se rendre compte que les syndicats de magistrats n'ont pas la puissance occulte que vous leur imputez.

Si vous ne comprenez pas en quoi il est inquiétant que le Garde des Sceaux, c'est-à-dire un ministre, autrement dit un représentant du pouvoir exécutif, se permette de convoquer, car il n'y a pas d'autres termes, des magistrats, c'est-à-dire les membres du pouvoir judiciaire, et bien... c'est que la fréquentation de divers blogs ne vous aura guère été utile.

Et profitez de vos vacances estivales pour relire Montesquieu.

17. Le mardi 24 juin 2008 à 08:38 par Alex

@10: un jour, il faudra que je rédige un commentaire (en rêvant secrètement qu'il soit élevé au rang de billet, soyons fous!) sur l'indépendance des juges français, façon "principes constitutionnels protégeant une fonction versus gestion administrative d'un corps"...
A la fois sur la nomination, les affectations, mutations, etc...
Donc, oui, un chef de juridiction a un réel pouvoir sur ses juges. Pas celui d'influer sur telle ou telle décision, mais d'écarter un juge de certaines fonctions si sa jurisprudence lui déplaît, de le cantonner dans des contentieux "placard" ou de lui offrir un beau poste.

18. Le mardi 24 juin 2008 à 09:11 par Véronique

"Je sais que le vôtre n'appartient qu'à Philippe Bilger mais par pitié laissez le à ses marottes anti-syndicales" (Dadouche)

Allons bon ! Alors comme ça, le Philippe passerait son temps à intriguer dans l'anti-syndicalisme !

Ben oui, notre coeur va aux flamboyants, au magistrat capital, qui est " toujours l'extrême des autres ".

Ce sont ces flamboyants indépendants et paradoxaux qui stimulent en nous de l’intérêt pour la justice et qui nous en donnent le goût.

Pour le projet de réforme pénitentiaire de Rachida Dati, très honnêtement, j'ai un mal fou à en comprendre la cohérence.

A mon tout petit niveau, je pense indispensable que l'Etat et la collectivité se donnent les moyens d'un vrai investissement financier, matériel et humain dans les prisons. Et très prioritairement dans les maisons d'arrêt.

" Ce n'est pas "la défaite des juges" mais "la petite fête des Jap" (LEFURET des BLOGS)

J'ignore si l'invitation de RD mérite d'être honorée par la présence des JAP. Tout ceci dépasse très largement mes compétences et mes savoirs en la matière.

Mais une chose m'apparaît importante à relever.

Le volet " application de la peine " d'une condamnation est une notion que je pense très ignorée par le grand public.

@ Lulu

Pourquoi, toujours, tout le temps les mots indépendance et séparation se déclinent-ils qu’avec le mot pouvoir politique, principalement celui représenté par Nicolas Sarkozy. Comme si, de cette façon, tout était plié, résumé et dit.

J’ai voulu évoquer dans mon post l’indépendance, la séparation et l'autonomie intellectuelles.

Je pense que cette disposition de l’esprit, à titre professionnel et individuel, est bien plus compliquée à acquérir et bien plus exigeante à maintenir que de se contenter de fustiger Rachida Dati parce qu’elle " convoque " des magistrats.

Rien ne contraint un JAP à faire le voyage à Paris s’il estime en son for intérieur n’avoir rien à y faire.

Où est le problème ?

19. Le mardi 24 juin 2008 à 09:43 par Caroline

@ Veronique: le problème est le même que quand notre président demande à monsieur Lamanda de l'aider à contourner la décision du conseil constitutionnel pour que la rétention de sûreté puisse être d'application immédiate, c'est le même problème que lorsque Mme Dati convoque un magistrat du parquet pour ce qu'il a dit en audience sur les peines planchers alors que "la plume est serve mais la parole est libre", ou est censée l'être.
C'est un problème de démarche, de négation des grands principes constitutionnels même si personne ensuite n'est obligé à la suivre cette démarche.

Si les juges du siège commencent à répondre ensuite aux invitations de ministre sur des projets de loi, non pour une concertation mais pour une présentation de ce projet qui, de surcroît comme l'a très bien dit Dadouche ne peut être appliqué tant qu'il n'est pas voté, c'est toute la philosophie de la justice qui sera à revoir parce que le principe de hiérarchie et de dépendance au Garde des sceaux n'existe que pour le Parquet.

Quant à la séparation et l'autonomie intellectuelle, si rien ne suit du côté organique expliquez-moi à quoi elle sert.

20. Le mardi 24 juin 2008 à 09:56 par Carrément méchant, jamais content

Si je comprends bien, présenter un projet avant qu'il soit voté (et donc tant qu'il reste des possibilités d'aménagements) ne sert à rien et génère du mécontentement.

Le présenter après ne sert à rien non plus, chacun s'indignera d'être mis devant le fait accompli.

Et si l'on envisage de communiquer pour expliquer une évolution de la loi, un projet, une réforme, on trouvera toujours quelqu'un pour expliquer "que faire un grand raout" ma pauvre dame quand on doit couper les post-it en 32 vous ne vous rendez pas compte...

L'explication de l'action publique, quelque soit le bord qui explique d'ailleurs, est pourtant un élèment essentiel pour le changement, même si cela ne saurait être le seul.

Ce qui est bien en France c'est que cela marche sur tous les sujets, pas uniquement la réforme de la justice. L'opposition systèmatique est bien un sport national.

21. Le mardi 24 juin 2008 à 10:05 par Véronique

@ Caroline

" Quant à la séparation et l'autonomie intellectuelle, si rien ne suit du côté organique expliquez-moi à quoi elle sert. "

Elle sert à, par exemple, à ne pas maintenir des personnes en détention provisoire pendant des mois ou des années, sous prétexte que le ministre,les politiques, les médias, les associations - groupes de pression et leurs relais, les airs du temps, les hiérarchies, les chefs de juridiction, que sais-je encore, sont eux en totale connivence, confusion et solidarité.

Je sais. C’est très peu. Mais son utilité, là, est capitale.

22. Le mardi 24 juin 2008 à 10:13 par Caroline

@ Véronique: mais votre exemple n'est possible que parce que le pouvoir judiciaire est organiquement indépendant de l'exécutif, et s'il doit commencer à lui rendre des comptes organiquement parlant, ça ne tient plus.

23. Le mardi 24 juin 2008 à 10:21 par The duck

@20, Carrément méchant, jamais content:
"Si je comprends bien, présenter un projet avant qu'il soit voté (et donc tant qu'il reste des possibilités d'aménagements) ne sert à rien et génère du mécontentement."
Vous grossissez le trait, mais je suppose que c'est voulu.
Je vois une différence entre présenter un projet et en discuter, et faire perdre du temps à des gens pour une opération de com'. Je force également le trait, mais pensez-vous réellement que cette "invitation" de la ministre est une invitation à discuter ce projet de loi?
Mais il est vrai qu'avec les modestes moyens de communication actuels, il est tellement plus simple de faire monter tout le monde à Paris pour cette présentation...

24. Le mardi 24 juin 2008 à 10:30 par Véronique

@ Caroline

"mais votre exemple n'est possible que parce que le pouvoir judiciaire est organiquement indépendant de l'exécutif, et s'il doit commencer à lui rendre des comptes organiquement parlant, ça ne tient plus."

Dans mon exemple, le pouvoir judiciaire ETAIT censé être organiquement indépendant de l'exécutif. Cela a été insuffisant pour écarter les dépendances bien plus sournoises comme celles vis-à-vis des médias, des conformismes, des dogmes et des airs du temps.

Un JAP convoqué ou invité (c’est comme vous voulez), n’est pas contraint de devoir rendre des comptes à RD.

25. Le mardi 24 juin 2008 à 10:31 par Carrément méchant, jamais content

@23
Vous avez raison je caricature.

Ceci étant, la communication sur le changement, et ce quel que soit le sujet, est un élément essentiel à sa réussite.

Sur un sujet totalement différent : lancement d'un grand projet dans une entreprise, le nom est sans importance, nous avons démarré les travaux en conviant à Paris, les acteurs du projet pour le leur présenter. La différence étant que nous leur avons également donné véritablement la possibilité de s'exprimer, mais bon c'est un métier...

Ceci étant, une action de pure communication a malgrés tout son utilité. Plus de la moitié des personnes conviées sont arrivées sans connaitre le sujet alors qu'elles avaient recu de l'information au préalable. Cette information était toujours dans la pile des documents qu'ils avait à lire. Je ne serai pas surpris d'apprendre qu'il en est de même pour le projet de loi dont nous discutons.

Il est certain que les actions de communication sont insuffisantes, elles sont malgrés tout indispensables.

Dadouche :
Une action de communication vis à vis des magistrats, ça s'appelle une circulaire d'application. Et en général ça concerne des textes déjà votés, pour "communiquer" utilement sur les nouvelles dispositions. La Chancellerie a d'ailleurs, je le reconnais, fait beaucoup de progrès en la matière en mettant des boîtes à outils et autres FAQs à disposition sur intranet.
Cette réunion est une opération de comm', mais pas à destination des magistrats, qui n'ont pas à être instrumentalisés pour la comm' ministérielle.

26. Le mardi 24 juin 2008 à 11:36 par Hasur de Carcosa

Citation de Grantumu:
"les élites (vous en êtes, et ne voyez ici aucune ironie)"
"Vous n'avez pas de gamelle puisque vous êtes fonctionnaires. "

Je pense qu'il y a ici un malentendu. Je ne suis pas magistrat (bien que j'en compte parmi mes connaissances.) et je ne suis pas fonctionnaire.
Je suis même certainement plus jeune que vous ne l'imaginez.

Simplement, sur le point évoqué, je me rappelle ce que Primo Levi appelait "la zone grise". Ni blancs ni noirs, partagés entre leur conscience et leur devoir social, ce n'était pas une position facile. Cela n'en honore que plus ceux qui sont allés jusqu'au bout du respect de leur conscience. Mais cela ne condamne pas pour autant à la géhenne ceux qui sont restés dans cette zone grise.

"J'aimerai bien vous entendre un peu plus et ailleurs que sur ce genre de site pour dire et expliquer à la France d'en bas qu'un pouvoir (de marchands de patates) est en train de saccager notre système judiciaire, bras séculier de notre Etat de droit."

Je le déplore bien haut. Et les étudiants à qui j'enseigne en TD m'ont entendu assez souvent relever des points à mes yeux dérangeants dans la politique judiciaire actuelle. Je ne sais s'ils m'ont écouté et s'ils y ont réfléchi, mais au moins, je leur ai communiqué l'information et une analyse. Je suis au clair pour ce qui est de l'obligation de moyens. Pour l'obligation de résultat, je la considèrerai rempli si cela permet à l'un d'eux de se poser des questions et d'arriver à une réponse pour lui-même, même si elle diffère de la mienne.

Citation de Lulu (16):
"Et profitez de vos vacances estivales pour relire Montesquieu. "

Montesquieu considérait que la Justice n'était qu'une fonction inféodée au moins au législatif. De ce fait l'affublait-il, non du nom noble de pouvoir, mais du vocable péjoratif d'autorité. Cette conception a été exactement reprise dans les Constitutions successives.
Ici, c'est le système français qui montre ses limites et non simplement des abus personnels.

27. Le mardi 24 juin 2008 à 14:06 par Ferdi

Rhooo, vous n'y êtes pas, LE TRUC qui est amusant, c'est de retourner la campagne de comm contre son instigateur.
Venez à la convocation !!! ... mais en portant un masque venitien en pleurs par exemple.

Ferdi.

28. Le mardi 24 juin 2008 à 18:35 par tschok

@ 26,

Je vais devoir le relire, Montesquieu, car je n'avais pas compris qu'il pouvait servir de référence philosophique à la conception d'une justice "inféodée".

J'en étais bêtement resté, je l'avoue, au principe de séparation des "pouvoirs", qui inclut la justice dans son champ d'application.

Ah! Vivement les lectures de plage...

29. Le mardi 24 juin 2008 à 21:12 par Fantômette

Je vous rejoins dans votre perplexité Tschock.

Pour ma part, je retrouve cette citation de Montesquieu (l'Esprit des Lois) : "il n'y a point de liberté si la puissance de juger n'est pas séparée de la puissance législative et de l'exécutrice".

Je ne crois pas que cette phrase, que je ne vous livre qu'extraite d'un contexte que j'ignore, soit à interpréter comme une simple boutade, proférée au Procope un soir de beuverie.

J'ai toute les raisons de supposer qu'elle exprime une pensée sérieuse, et si mes souvenirs sont exacts, argumentée.

@ Véronique

Un juriste lie par définition l'indépendance des Juges au pouvoir politique, ou pour être plus précis, au pouvoir législatif et exécutif, parce que il s'agit de la définition juridique de l'indépendance des magistrats. Eh oui, indépendance aussi, c'est un concept juridique, le droit est partout.

L'indépendance d'esprit dont vous parlez, dont je ne nie nullement les vertus lorsqu'elle trouve à s'exercer chez nos magistrats, n'est évidememnt pas un concept juridique, mais pourra d'avantage être reliée à l'idée d'impartialité.

Il me semble - détrompez moi le cas échéant - que vous envisagez l'indépendance comme la manifestation d'une qualité, ou d'un caractère, chez la personne qui se veut - ou se doit d'être - indépendante. J'ai l'impression que vous en faites, en quelque sorte, un devoir qui pèserait sur le magistrat.

Mais ce n'est pas là le principe.

L'essence du principe réside au contraire dans la reconnaissance que l'indépendance est une dette de l'Etat.

Il serait extrêmement risqué, du point de vue des libertés publiques, de faire de l'indépendance des magistrats un objectif qu'ils devraient atteindre par eux-mêmes.

Le droit du justiciable à avoir accès à un Juge indépendant et impartial n'est pas un droit à invoquer contre les juges, mais contre les pouvoirs exécutif et législatif.

Ce principe d'indépendance est si fondamental, que pour ma part, je préfère voir des magistrats prendre le risque d'être trop sourcilleux sur ce point que pas assez.

Dans le contexte actuel, un contexte dans lequel, le moins que l'on puisse dire est que le garde des sceaux n'a pas donné l'impression d'être ouverte au dialogue et à la concertation, mais bien plutôt d'asséner ses réformes comme on donne des ordres, je comprends - ô combien - l'extrême réticence des JAP concernés à donner suite à cette invitation.

Par contre, moi il me reste des heures de formation à faire avant le 31 décembre, et si un JAP accepte que je le substitue, qu'il n'hésite pas à me faire signe. Il faudra juste vérifier si Mme Dati est agréée par le CNB, et je m'avise soudaitement que cela pourrait poser problème...

30. Le mardi 24 juin 2008 à 21:56 par Carrément méchant, jamais content.

@Dadouche - 23

"Une action de communication vis à vis des magistrats, ça s'appelle une circulaire d'application"

En matière de communication, la circulaire d'application est du niveau du tamtam : archaique et inefficace.
On a tellement l'habitude des carences en la matière que l'on s'en satisfait et c'est bien le problème. La réalité des "boites à outils et autres faqs" est qu'elles ne sont généralement pas ou peu consultées en entreprise. Je doute que ce soit très différent dans votre cas.

Ceci étant, je vous accorde tout à fait que l'opération de communication en question peut avoir plusieurs cibles. Elle ne me semble pas totalement dénuée d'intéret pour autant. Je suis convaincu que si l'on passait un peu plus de temps a expliquer les lois plutot qu'a en écrire de nouvelles chaque fois qu'il y a une question, la puissance publique serait plus efficace.

Amicalement.

31. Le mardi 24 juin 2008 à 23:25 par Véronique

@ Fantômette

"Il me semble - détrompez moi le cas échéant - que vous envisagez l'indépendance comme la manifestation d'une qualité, ou d'un caractère, chez la personne qui se veut - ou se doit d'être - indépendante. J'ai l'impression que vous en faites, en quelque sorte, un devoir qui pèserait sur le magistrat. "

Je n'envisage l'indépendance ni comme une qualité, ni comme un trait de caractère, ni comme une vertu, ni comme un sens d'un devoir acquis une fois pour toutes.

Je l'envisage comme une méthode de travail qu'il faut sans cesse remettre sur l'ouvrage. Une auto vigilance permanente. Un apprentissage de la liberté.

On conserve son indépendance et on la perd. On la retrouve et on la reperd . Et ainsi de suite. Et plus on sait la reconquérir, mieux on sait la conserver.

Donc, peu de choses à voir, dans mon esprit, avec le principe d'impartialité confiné dans les manuels des juristes.

Un Etat aura beau honorer au mieux et au maximum " sa dette " pour garantir l'indépendance de ses magistrats, donc un respect ++++++++++ des libertés publiques, rien, ni personne ne pourra rien y faire si un magistrat NE VEUT pas être indépendant.

De mon point de vue minuscule de justiciable, si demain je devais avoir affaire à un magistrat, je ne me poserais pas spontanément en premier la question de son indépendance par rapport à l'exécutif et au législatif.
Mais la question sa capacité d'indépendance par rapport aux conformismes, aux habitudes et aux usages du judiciaire.

Je pense que cela surprendra la juriste que vous êtes. Mais c'est la vérité.

32. Le mercredi 25 juin 2008 à 09:16 par Hastur de Carcosa

Citation de Tschok:
"J'en étais bêtement resté, je l'avoue, au principe de séparation des "pouvoirs", qui inclut la justice dans son champ d'application."

Que pensez-vous alors de ses développements sur "le juge, bouche de la loi"?
Le juge n'est qu'un outil de transmission de la loi. Il lui est inféodé. Idéalement, il n'aurait même pas à l'interpréter. Or, qui édicte la loi? Le législateur. CQFD.

Citation de Fantômette:
"J'ai toute les raisons de supposer qu'elle exprime une pensée sérieuse, et si mes souvenirs sont exacts, argumentée."

En effet, mais elle concerne l'appréciation des faits par le juge. Les qualifications lui appartiennent. Pas la question de savoir s'il doit appliquer la loi ou pas.

33. Le mercredi 25 juin 2008 à 10:05 par H.S.

mézenfin, Fantômette, le principe d'impartialité est "confiné dans les manuels des juristes" donc n'a aucun intérêt en pratique. Ce qui compte c'est si le magistrat est indépendant dans sa tête. Après, comment va t'il en convaincre le justiciable, qu'il est indépendant dans sa tête ? eh bien, par exemple en faisant un blog où il dit que quoique le Président soit un type vachement bien on voit qu'il n'aime pas trop les magistrats. Bon, ça, au moins c'est clair. Après, s'il ne sait pas comment faire un blog, que le justiciable pourrait consulter avant de lui confier son sort, c'est déjà problématique. Peut-être lui faire remplir une fiche, pour savoir s'il est franc-maçon, catholique pratiquant, s'il s'est marié vierge, s'il déjeune bien seul à la cantine, si le parrain de ses enfants ne possède pas une grosse entreprise du coin ...
Warf !

34. Le mercredi 25 juin 2008 à 11:55 par Véronique

@HS

" mézenfin, Fantômette, le principe d'impartialité est "confiné dans les manuels des juristes" donc n'a aucun intérêt en pratique."

Ce n'est pas que le principe d'impartialité ne présente pas d'intérêt en pratique.

C'est le fait que l'impartialité soit toujours présentée et revendiquée que comme un principe qui, parce qu'il est inscrit dans les manuels des juristes en lettres d'or, ne présenterait ou ne présenterait plus le risque d'être transgressé.

Fantômette me dit " qu'un juriste lie par définition l'indépendance des Juges au pouvoir politique, ou pour être plus précis, au pouvoir législatif et exécutif, parce que il s'agit de la définition juridique de l'indépendance des magistrats. "

Eh bien, c’est tant mieux et c’est même plus que tant mieux.

Mais résumer ou restreindre l'impartialité à un principe de toutes façons acquis une fois pour toutes, parce que gravé dans un marbre, ou l'indépendance à une définition juridique qui ne place l'Etat qu'en position de débiteur, c'est, selon moi, enfermer ce débat dans quelque chose d’incomplet.

"Peut-être lui faire remplir une fiche, pour savoir s'il est franc-maçon, catholique pratiquant, s'il s'est marié vierge, s'il déjeune bien seul à la cantine, si le parrain de ses enfants ne possède pas une grosse entreprise du coin ..."

Je me fiche totalement de telle ou telle appartenance privée ou je ne sais quoi encore au sujet de tel ou tel magistrat que je serais amenée à "fréquenter" dans un tribunal.

Je préfère seulement que "mon" juge ou que "mes" juges soient en mesure de pouvoir faire une lecture différenciée de mon dossier, même si 59 de ses collègues en font une lecture jumelle, similaire et indifférenciée. Je préfère juste que "mon " juge" ou que "mes"  juges aient suffisamment d'indépendance et de liberté intellectuelle les uns par rapport aux autres pour pouvoir faire valoir leur lecture.

C'est trop demander ?

35. Le mercredi 25 juin 2008 à 12:16 par Caroline

@ Véronique : c'est surtout impossible à vérifier, mais comme vous ne lâchez jamais le morceau, je préfère laisser là ce billet, et vous laisser à vos rêves d'indépendance intellectuelle en tant que justiciable face à "vos" juges...

36. Le mercredi 25 juin 2008 à 13:49 par Riton

Le petit pois est décidément à la mode...
ouvertures.blog.lemonde.f...

37. Le mercredi 25 juin 2008 à 15:41 par gabbriele

à l'instant, Madame Dati vient de rappeler à l'Assemblée qu'elle reçoit les magistrats cette aprés-midi "pour les féliciter de leurs bons résultats"

alors, heureux?

38. Le mercredi 25 juin 2008 à 17:38 par Emilie, CIP

Je tenais à rajouter que M'âme Dati recevait également ce soir les DSPIP, qui ont reçu avant hier (pour la mienne de DSPIP) leur convocation.
Mais qu'est ce donc qu'un DSPIP ? C'est un Directeur (départemental) d'un Service Pénitentiaire d'Insertion et de Probation. Ah. Mais qu'est ce donc qu'un SPIP ? C'est un service départemental donc, dépendant du ministère de la Justice et de l'Administration Pénitentiaire, qui s'occupe de la réinsertion des personnes condamnées, du contrôle de leurs obligations et en tout premier lieu de la lutte contre la récidive et des aménagements de peine. Ce service emploie des Assistantes de service social en détachement et des CIP. Mais qu'est ce donc... des Conseillers d'Insertion et de Probation, fonctionnaires cat B qui fonctionnent plutôt mal en ce moment.
Pour tout vous dire, nous sommes en "grève" depuis le 29 avril. Comme nous sommes sous statut spécial (héritage de la guerre d'Algérie) nous ne pouvons faire grève et nous avons un devoir de réserve. De plus, nous ne sommes que 3600 en France, alors bon, c'est un mouvement plutôt discret. A nous non plus la nouvelle loi pénitentiaire ne nous plait pas (notre réforme statutaire non plus, mais c'est un autre débat). Mais nos chefs sont reçus par Mme DATI pour recevoir des félicitations donc finalement, on s'inquiète sûrement pour rien.

A noter, c'est rigolo, qu'apparemment Mme DATI serait reçue dans l'émission Radio Rap de Skyrock, ce soir. Détonnant. Par contre, elle a refusé de rencontré nos organisations syndicales demain. Y a des choix, comme ça, ça laisse rêveur.

39. Le mercredi 25 juin 2008 à 18:06 par Fantômette

@ Véronique : "J'envisage [l'indépendance] comme une méthode de travail qu'il faut sans cesse remettre sur l'ouvrage"

Oui, bon, d'accord, donc comme une qualité qui ne relève que de la (bonne) volonté des magistrats.

Encore une fois, j'admire cette faculté d'indépendance, non seulement chez un magistrat, mais, à vrai dire, chez tout un chacun. J'aime - par-dessus tout le reste, peut-être - cet aspect là de ma profession, l'indépendance.

Mais, je le répète, en terme de science politique, l'indépendance des magistrats est une obligation qui pèse sur l'Etat. Il est malencontreux que ce dernier, par le truchement des pouvoirs législatif et exécutif, ces frères jumeaux - ces frères siamois à vrai dire dans le système actuel - donne l'impression de ne respecter ni dans la lettre, ni dans l'esprit, une obligation qui pèse sur lui avant de peser sur quiconque.

Attention de ne pas confondre indépendance et impartialité. J'ai appris pour ma part sur les bancs de la fac de droit que l'indépendance - la notion juridique - relève du rapport entre le judiciaire et les pouvoirs exécutif et législatif. L'impartialité - la notion juridique - relève du rapport du Juge avec les parties au procès (au sens large).

L'indépendance est une notion verticale, l'impartialité est une notion horizontale.

L'un et l'autre sont "gravés dans le marbre" si l'on veut, mais reçoivent également une application concrète et quotidienne. Ni l'un ni l'autre ne semblent acquis à personne, notamment pas aux magistrats, ce billet en est l'évidente illustration.

Quant au souhait que vous exprimez de voir votre Juge indépendant par rapport à l'exercice du pouvoir judiciaire, permettez-moi de sourire. Le problème, que poserait une indépendance de ce type, c'est l'insécurité juridique et la rupture d'égalité entre les justiciables.

Vous êtes victime d'une vision un peu romanesque de l'activité judiciaire, je le crains. Il m'appartient de vous remettre les pieds sur terre.

Si votre employeur vous licencie pour avoir rit trop fort à une blague de vos collègues, vous préfèrerez peut-être que votre juge ne fasse pas une lecture trop personnelle de la notion de cause réelle et sérieuse au licenciement. Si votre voisin passe ses nuits à jouer de la caisse claire dans son jardin, vous serez peut-être ravie d'entendre votre Juge reprendre une définition très classique du trouble du voisinage. Enfin, si votre locataire cesse de payer ses loyers, sans doute ne vous plaindrez-vous pas de voir un magistrat suivre, sans audace aucune, une jurisprudence extrêmement banale en matière de résolution de contrat de bail.

40. Le mercredi 25 juin 2008 à 18:26 par Emilie, CIP

Je tenais à rajouter que M'âme Dati recevait également ce soir les DSPIP, qui ont reçu avant hier (pour la mienne de DSPIP) leur convocation.
Mais qu'est ce donc qu'un DSPIP ? C'est un Directeur (départemental) d'un Service Pénitentiaire d'Insertion et de Probation. Ah. Mais qu'est ce donc qu'un SPIP ? C'est un service départemental donc, dépendant du ministère de la Justice et de l'Administration Pénitentiaire, qui s'occupe de la réinsertion des personnes condamnées, du contrôle de leurs obligations et en tout premier lieu de la lutte contre la récidive et des aménagements de peine. Ce service emploie des Assistantes de service social en détachement et des CIP. Mais qu'est ce donc... des Conseillers d'Insertion et de Probation, fonctionnaires cat B qui fonctionnent plutôt mal en ce moment.
Pour tout vous dire, nous sommes en "grève" depuis le 29 avril. Comme nous sommes sous statut spécial (héritage de la guerre d'Algérie) nous ne pouvons faire grève et nous avons un devoir de réserve. De plus, nous ne sommes que 3600 en France, alors bon, c'est un mouvement plutôt discret. A nous non plus la nouvelle loi pénitentiaire ne nous plait pas (notre réforme statutaire non plus, mais c'est un autre débat). Mais nos chefs sont reçus par Mme DATI pour recevoir des félicitations donc finalement, on s'inquiète sûrement pour rien.

A noter, c'est rigolo, qu'apparemment Mme DATI serait reçue dans l'émission Radio Rap de Skyrock, ce soir. Détonnant. Par contre, elle a refusé de rencontrer nos organisations syndicales demain. Y a des choix, comme ça, ça laisse rêveur.

41. Le mercredi 25 juin 2008 à 21:24 par Véronique

"Vous êtes victime d'une vision un peu romanesque de l'activité judiciaire, je le crains. Il m'appartient de vous remettre les pieds sur terre."

Alors là, je n'en reviens pas !

Je vous parle dans mon exemple de 60 magistrats qui font la même lecture d'un dossier. Ce n'est pas moi qui l'imagine, c'est...un magistrat - et ce n'est pas le magistrat capital et flamboyant auquel vous pourriez penser qui l'écrit - mais … Gascogne.

"... Le travail de surveillance a été fait. Plus de soixante magistrats ont eu le même point de vue sur le dossier..." (SAV de l'instruction
Par Gascogne, 4 juin 2008- post n°12)"

"Le problème, que poserait une indépendance de ce type, c'est l'insécurité juridique et la rupture d'égalité entre les justiciables."

Et vous ne pensez pas que la dépendance ( ok, juridiquement le mot est impropre) alors, disons le défaut d’autonomie dont je vous parle à travers mon exemple, n'a pas été de nature à créer de l'insécurité juridique ?

Je sais bien que sur une question de ce type, c'est difficile de se comprendre.

Vous me parlez droit et science politique, d'accord. Moi je j'essaie de vous dire que n’envisager le mot indépendance que dans une logique qui ne serait que juridique et que relevant d'un dette de l’Etat est à mes yeux une démarche insuffisante.

Je vous remercie des explications que vous me donnez. Elles sont précieuses pour ma compréhension des choses.

Mais je pense que le mot indépendance, au-delà du cadre strictement juridique et de fonctionnement judiciaire, n’est pas un gros mot, et ne se résume pas qu'à une qualité qu'on a, tant mieux, qu'on n'a pas, tant pis.

42. Le mercredi 25 juin 2008 à 21:34 par Véronique

@ Fantômette

En 41, il faut évidemment ajouter @ Fantômette.

43. Le mercredi 25 juin 2008 à 22:48 par Fantômette

@ Véronique

Vous m'avez mal comprise -il ne faudrait pas que cela devienne une habitude.

Ce n'est pas lorsque vous me parlez de 60 magistrats ayant identiquement lu un dossier que vous vous montrez romanesque. C'est lorsque vous pensez que c'est là, d'une façon générale, un problème, et que l'idéal d'indépendance pour un magistrat consiste dans sa façon de voir un dossier différemment de ses collègues.

Il y a tout un quotidien de la Justice, où ce n'est pas soixante magistrats qui auront une lecture identique d'un dossier, c'est la totalité des magistrats de France et de Navarre. Toute une catégorie de dossiers, dont je vous ai déjà parlé, où la question de savoir qui a juridiquement raison, qui a tort, ne soulève aucune difficulté, aucune.

Il me faut également, je le vois, définir l'expression "insécurité juridique". Elle recouvre le phénomène de rupture d'égalité des justiciables. Ce que l'on appelle insécurité juridique, c'est cela : le fait, quand on se présente devant un juge, d'être absolument incapable de prévoir quelle sera sa décision. A chartres, le juge tranchera ainsi, à Evreux, il tranchera comme cela. Rupture d'égalité. Insécurité.

Mettez vous à ma place. Je dois aider un client à rédiger un contrat de bail, mais je me retrouve dans votre monde idéal où chaque juge exerce une pensée libre et autonome sur le Droit. Donc, la jurisprudence varie considérablement selon les magistrats sur les interprétations et les applications à apporter à telle ou telle clause. Comment fais-je pour le conseiller ? Je vais me montrer extrêmement prudente, mais si à l'occasion d'un litige, tel juge saisi par mon client, tout plein d'initiative et de créativité, décide soudainement que telle clause est illégale, ou lui trouve une interprétation que je n'avais pas prévue ? Ou l'applique d'une façon totalement bizarroïde ? C'est cela l'insécurité juridique. Ne pas savoir quel droit s'applique à votre situation. Ce qui vous amène inévitablement à vous mettre en tort juridiquement, sans même que vous en ayez conscience.

Donc, non, pour répondre à votre question, ces 60 magistrats tous d'accord n'ont pas créé d'insécurité juridique. Je ne dis pas qu'ils ne se sont pas trompés, mais ils n'ont certes pas provoqué une quelconque insécurité juridique. Ce n'est pas le bon terme.

Et attention, les confins de l'insécurité juridique, c'est l'arbitraire. Votre Juge parfaitement indépendant, décidera comme il voudra, tranchera comme il voudra, et peu importe ce qu'en pensent les collègues, de première instance, d'appel, et de la cour de cassation.

Idéal, vraiment ? Non, vous répeterai-je : ro-ma-nesque.

Maintenant, vous pouvez naturellement penser qu'il ne suffit pas qu'un juge soit indépendant du législateur et de l'exécutif pour qu'il soit réellement indépendant, compris dans un sens plus large que le sens juridique. OK. Mais l'indépendance que vous préconisez est dangereuse, elle provoquerait beaucoup plus de négatif que de positif, je le crains.

44. Le jeudi 26 juin 2008 à 08:47 par Véronique

@ Fantômette

"C'est lorsque vous pensez que c'est là, d'une façon générale, un problème, et que l'idéal d'indépendance pour un magistrat consiste dans sa façon de voir un dossier différemment de ses collègues."

Non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas ce que je pense.

Comprenez-moi bien.

J'ai écrit que je préfère qu'un magistrat PUISSE faire valoir une lecture différente d'un dossier. Je ne dis pas qu'il doit obligatoirement le faire.

Si sa lecture du dossier, son point de vue, est le même que ses collègues, aucun souci. Je préfère seulement qu'il ne sente pas obligé de faire une analyse jumelle. Mais je préfère aussi, évidemment, qu'il ne sente pas obligé de faire une analyse différente ou forcément extravagante. Histoire de se faire remarquer, ou histoire d'embarrasser ses collègues, ou histoire de gagner un point en faveur du camp adverse de, par exemple, pour résumer, Rachida Dati ou de celui Elisabeth Guigou.

Ce qui compte à mes yeux, c'est la qualité, la fiabilité juridique et la capacité d'indépendances (pluriel) de son raisonnement. Le tout intimement mêlé.

C'est tout.

Maintenant, je vous accorde sans la moindre difficulté que mon exemple n'est en rien, ni d'aucune manière, représentatif des mille et un continents judiciaires et juridiques explorés au quotidien par les magistrats dans les tribunaux.

Mon exemple est aisé à mettre en avant parce que tout simplement il a nourri des littératures abondantes et variées auxquelles, côté grand public, nous pouvons facilement nous référer. Parce qu'il a fait la une d'une actualité.

D'accord. D'un point de vue d'exactitude et de précision juridique, les 60 n'ont pas créé d'insécurité juridique.

Alors disons plus prosaïquement, qu’a priori, leur peu de goût pour l'excentricité (au sens précis) et leur aspect éteint (contraire de la flamboyance) a juste créé de l'angoisse.

45. Le jeudi 26 juin 2008 à 21:18 par Fantômette

@ Hastur de Carcosa

Vérification faite : Montesquieu parle bien du pouvoir judiciaire et non pas de l'autorité judiciaire. Plus précisément, il parle en général du Judiciaire, comme il parle de l'Exécutif et du Législatif, mais il l'évoque réellement comme un troisième pouvoir ("Dans la plupart des royaumes d'europe, le gouvernement est modéré par ce que le prince qui a deux pouvoirs laisse à ses sujets l'exercice du troisième" - livre XI, chapitre 6).

Montesquieu est on ne peut plus clair sur la nécessité de préserver une indépendance fonctionnelle entre les trois pouvoirs. Ces derniers ne sont cependant pas isolés les uns des autres, mais se contrôlent mutuellement.

Oui, bien sûr, le Juge ne ne peut pas ne pas appliquer la loi - il doit qualifier les faits, déterminer la loi applicable, l'interpréter, et l'appliquer enfin. Il dispose de liberté à chacune de ces étapes. Cette liberté que son indépendance doit protéger.

La loi, les lois, dit Montesquieu, le Juge, "bouche de la loi", lui qui était magistrat...

Il faut faire attention au titre de l'ouvrage de Montesquieu. "L'ESPRIT des lois". Il ne faut pas lire une seule page de cet ouvrage sans avoir le titre bien en tête. Sous peine de mal lire.

46. Le vendredi 27 juin 2008 à 10:35 par Hastur de Carcosa

Autant pour moi. Il me semblait bien que Montesquieu parlait d'autorité. Je pense avoir été influencé par notre Constitution qui, elle, parle bien d'autorité.

47. Le vendredi 27 juin 2008 à 19:22 par Fantômette

@ Hastur de Carcosa

Certes, la constitution parle bien d'autorité judiciaire. Quant à savoir si ça change quelque chose...

Cela me fait penser à une anecdote - j'ignore totalement si l'histoire est véridique ou non, mais je l'adore - elle est attribuée à Lincoln.

Ce dernier discutait avec un interlocuteur qui, sur une question de terminologie, ne voulait pas démordre de sa position.

Le président l'interrompt, et lui demande à brûle-pourpoint : dites-moi, cher ami, combien une vache a t-elle de pattes ?
- Heu... Monsieur le Président, eh bien, quatre, naturellement...
- bon. Et maintenant, supposons que nous baptisions sa queue une patte, combien de pattes possèderait-elle ?
- cinq, répond son interlocuteur, assez sûr de lui
- eh bien non, a répondu le président. Eh bien non, elle en aurait quatre. Car le fait de baptiser "queue" une patte ne suffit pas, précisément, à en faire une patte.

Voilà. (C'est une spéciale dédicace Gascogne, bien sûr).

48. Le samedi 28 juin 2008 à 01:25 par Triskael

Finalement, moi je me demande si beaucoup de juges ont répondu "présent" à son "invitation"... Quelqu'un a la réponse ? :)