Affaire du mariage annulé à Lille : l'exécution provisoire a été suspendue

Par Eolas le jeudi 19 juin 2008 à 18:31 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Une brève (je suis charette, comme on dit) pour expliquer une info qui n'a guère d'importance en réalité : le premier président de la cour d'appel de Douai a suspendu l'exécution provisoire du jugement du tribunal de grande instance de Lille du 1er avril 2008 ; annulant le fameux mariage pour erreur du mari sur une qualité (pour lui) essentielle (ce que savait son épouse), ces parenthèses sont devenues hélas indispensables.

Explications : À la demande de l'épouse, j'insiste là dessus : à la demande de l'épouse, le jugement du 1er avril a été assorti de l'exécution provisoire, c'est-à-dire que le juge a ordonné qu'il soit exécuté même si une partie faisait appel.

Cette faculté est prévue par l'article 514 du Code de procédure civile (CPC), qui pose le principe que l'appel est suspensif de tout jugement, sauf ceux pour lesquels l'exécution provisoire a été ordonnée par le juge ou est de plein droit (par exemple, les ordonnances de référé^[1], art. 489 du CPC). L'exécution provisoire signifie que le jugement doit être mis à exécution, même s'il y a appel.

Cependant, la partie qui succombe peut avoir de bonnes raisons de s'opposer à l'exécution provisoire, raisons qui en plus ont pu se révéler après que le jugement a été rendu. L'article 524 du CPC permet donc de saisir en référé le premier président de la cour d'appel pour qu'il suspende l'exécution provisoire en attendant que la cour d'appel statue sur le fond du litige. Ce “référé premier président” ne peut aboutir que dans les cas suivants, prévus à l'article 524 : si elle est interdite par la loi ou si elle risque d'entraîner des conséquences manifestement excessives. Par exemple, vous avez été condamné à payer une somme à la société Untel S.A., mais vous avez de bonnes raisons de soupçonner que cette société va faire faillite : si vous la payiez et que vous gagniez votre appel, vous n'auriez aucune possibilité de récupérer cette somme indûment payée.

Dans notre affaire, pourquoi le tribunal a-t-il ordonné l'exécution provisoire ?

Ben… Parce que l'épouse, défenderesse, le demandait. Pour une fois que quelqu'un prêtait attention à ce qu'elle voulait, c'est ballot. L'épouse ayant exprimé son accord avec la demande du mari, le juge pensait, à raison, que ni le demandeur ni la défenderesse ne feraient appel de ce jugement leur donnant à tous deux satisfaction (il n'avait pas pensé au procureur général). Autant leur permettre de faire transcrire l'annulation du mariage le plus vite possible, sans même avoir à attendre les certificats de non appels ou l'échange des consentements, si on ose dire, sous la forme d'un acte d'acquiescement au jugement.

Et pourquoi le premier président de la cour d'appel a-t-il ordonné la suspension de l'exécution provisoire ?

Il l'a fait à la demande du parquet, qui a fait appel de cette décision dans les circonstances que l'on sait. L'argument est facile à deviner et est difficilement contestable : permettre la transcription de l'annulation permettrait aux époux de se remarier, au risque de voir le premier mariage rétabli si la cour d'appel fait droit à la demande du parquet. La situation ne serait pas « inextricable » comme le dit un magistrat cité par Le Monde (inextricable s'entendant au sens de : “difficile à expliquer en peu de mots”). Il faudrait dans cette hypothèse une nouvelle action en annulation de mariage, portant sur le second pour bigamie, mais cette fois ci la morale serait sauve, le fondement ne serait plus l'article 180 du Code civil mais l'article 147 du Code civil. Permettre un mariage potentiellement nul est une conséquence manifestement excessive. Il est temps qu'on signifie clairement à ces époux qui se croient on ne sait où que leur bonheur conjugal regarde la Nation toute entière.

Ce qu'il faut retenir est que cette décision ne préjuge absolument pas du fond, qui sera tranché en septembre, si les avoués le veulent bien. Enfin, c'est l'audience qui se tiendra le 22 septembre. L'arrêt sera plus probablement rendu en octobre-novembre. En attendant, le jugement reste valable, mais il est privé provisoirement d'effet.

Donc, de facto, nos mariés sont de nouveau mariés, avec les compliments de la République, qui fera leur bonheur de gré ou de force. Laissez le champagne au frais, quel que soit votre opinion du jugement, il est trop tôt pour le boire. Rendez-vous à la rentrée.

Notes

[1] Rappelons que les demandes en référé sont des demandes qui sont examinées dans un délai relativement bref par un juge unique, qui peut prendre des mesures provisoires, soit urgentes soit ne se heurtant à aucune difficulté ou contestation sérieuse, et ne préjugent pas de la décision sur le fond d'un litige.

Commentaires

1. Le jeudi 19 juin 2008 à 18:40 par PB

Si la Cour d'appel confirmait le jugement de première instance, et que la décision venait à être soumise à la Cour de cassation (si le jugement d'un TGI fait scandale, on imagine déjà le déferlement médiatique en cas de confirmation en appel), est-ce que l'on peut là encore imaginer une suspension de l'exécution pendant le délai d'examen du pourvoi (en effet le risque de "bigamie" serait le même) ?

La pauvre fille est donc peut-être partie pour plusieurs années : soit la Cour d'appel rejette l'annulation et elle doit entamer une procédure de divorce qui ne sera peut-être pas aussi rapide que souhaité, soit si la Cour d'appel confirme il y aura le risque du pourvoi en cassation !

Elle n'est donc pas prête de se remarier...avec l'un des nombreux défenseurs de "sa" cause qui aura je ne doute pas à coeur de démontrer que la virginité n'est pas un problème pour lui.

2. Le jeudi 19 juin 2008 à 18:55 par marcellus55

Toute cette histoire serait vraiment amusante, n'étais-ce la situation de l'épouse (ou de la non épouse, ou de la future non-épouse, ou de la future ex femme...)
Parce que voir les uns et les autres s'emparer du jugement comme de la virginité d'une femme lors de sa nuit de noce, à l'aide de raccourcis faciles et d'approximations vaseuses, puis tous se féliciter d'une décision qui, finalement, ne semble pas satisfaire l'épouse (ou la non épouse etc...)
Le grotesque de cette situation le dispute au comique.
Dommage d'en arriver là.

3. Le jeudi 19 juin 2008 à 18:58 par Hub

Et n'oublions pas l'ex-non-mari, qui ne doit pas rigoler non plus.

4. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:09 par salah

ET voici la République qui interdit l’hyménée et qui impose le célibat .

Par cette interdiction de ‎fonder une famille ,le sacrifice est pour le salut de la République .C’est Jésus-Christ qui ‎s’exprime à travers eux au nom de la raison d’Etat. ‎

5. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:13 par Julien

Une histoire à marcher sur la tête...

Ou quand le politique prend le pas sur le logique, c'est dans l'ère du temps.

6. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:15 par Kiki

Pffff......... c'est d'un compliqué tout ça.... Des conditions qui sont essentielles aux yeux de certains mais pas de tous, des jugements valables qui sont privés d'effet, des mariés malgrés eux, etc....

Et si on en revenait à des lois simples, genre les 10 commandements ?
Comment ça le Lévitique ?

7. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:18 par Audrey

Le mieux dans tout ça : le site du nouvel obs met en page de garde cette "information" et juste en dessous, dans la même cas en lien les deux affaires sur la piscine et le gymnase interdits aux hommes à certaines heures. Rien à rajouter.

8. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:21 par Audrey

pardon, il fallait lire "dans la même case, en lien, ..."

9. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:21 par Cassandre

Et si jamais la à-nouveau-épouse avait un enfant dans l'intervalle (avec un autre que son légitime époux), est-ce que ce dernier pourrait en revendiquer la paternité ? Qu'en serait-il du père biologique ?

10. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:23 par ir 76

le pourvoi est suspensif en matière de mariage (pour éviter la bigamie).
A vouloir faire le bonheur des gens malgré eux ....

11. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:24 par David M.

Et Yahoo de titrer :

L'ordre rétabli ?

La cour d'appel rétablit le mariage d'un couple musulman annulé pour cause de non-virginité

Des fois j'vous jure...

12. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:26 par Yves D

@ Cassandre (et aux autres)

Ca me fait penser: l'interdiction qui était faite aux femmes de se remarier avant 270 jours après un divorce a bien été supprimée du Code Civil ?
Eolas:
Yup : loi nº 2004-439 du 26 mai 2004.

13. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:30 par Jeremie

@Cassandre

La paternité n'est pas induite par la personne avec qui on est marié, heureusement pour tous les enfants illégitimes ou nés hors mariage !

Par contre, dans le cas ou la "à-nouveau-épouse" aurait un enfant d'un autre homme que son "à-nouveau-marie", celui-ci pourrai engager une procédure de divorce au tord exclusif de l'épouse... magnifique victoire des ami(e)s féministe de la mariée ;)

14. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:38 par Alex

La jeune femme a réagi avec cette phrase, une leçon de libéralisme magistral au pays des droits de l'homme: il n'appartient "pas à l'Etat de décider à sa place de questions personnelles et en soulignant que le premier jugement lui avait permis de tourner une page dans sa vie" (via yahoo).

Faire le bonheur des gens contre leur volonté et "mieux savoir" ce qui est bon pour eux qu'eux-mêmes... On parle toujours du pays de Montesquieu, Tocqueville et Constant là?

15. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:40 par Alex

@13 Jérémie : "magnifique victoire des ami(e)s féministe de la mariée"

Vous savez ce qu'on dit: "avec des amies comme ça, pas besoin d'ennemies..."

16. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:59 par Yves D

(suite à mon com #12)

J'ai finalement vérifié par moi-même, le délai de "viduité", qui était de 300 jours et non de 270 (j'avais "bêtement" calculé 9x30 jours), a bien été retiré de la Loi française avec la réforme du divorce du 26 mai 2004 (entré en vigueur le 1/01/2005).

Ceci dit, en cherchant à vérifier cette info, je suis tombé sur le site suivant, où il est question d'Islam et d'un autre "délai de viduité" ...
www.islamophile.org/spip/Le-respect-d-un-delai-de-viduite.html

17. Le jeudi 19 juin 2008 à 20:00 par Major MacLambert

C'est d'un grotesque... Tout le monde dans l'affaire est d'accord : lui, elle, les avocats, les magistrats, sans rancune et sans pots cassés, et tout ce qui va bien pour permettre de vivre avec ce déjà bien lourd fardeau...

Mais... Il a fallu que Pimprenelle (pourtant fine connaisseuse de cette possibilité) faille sous la pression, alors même qu'initialement elle était en phase avec ce jugement.

Franchement, là, elle a fait une boulette (de plus).

Je me demande bien qui peut crier victoire. J'ai beau chercher, personne.

Et en attendant, la machine s'emballe...

18. Le jeudi 19 juin 2008 à 20:06 par jwickers

Et il ne manquerai plus que pendant ce sa future (deuxieme) epouse se lasse d'attendre .. et rebelotte.

19. Le jeudi 19 juin 2008 à 20:13 par Yves D

@ Eolas (sous Com 12)

Merci !
Nos messages se sont croisés.

Sur le site (qui me semble assez équilibré, au sens non extrémiste, mais qui cherche à éduquer et faire respecter l'Islam) que je citais tout à l'heure, j'ai aussi trouvé une réponse à une question qui se rapproche beaucoup de "notre" (puisque le "Peuple souverain" s'en est mélé) affaire :
www.islamophile.org/spip/...

20. Le jeudi 19 juin 2008 à 20:14 par Arthur Rainbow

@13, si ce n'était qu'ils aient voulu une annulation plutôt qu'un divorce, je serai d'accord avec vous.
Au détail pret que, si je ne m'abuse, après 2 années de séparation, le divorce peut avoir lieu. D'ici à la fin de l'éventuel procès devant la cours de cassation, ça semble jouable. Non?

Parmis les affaires que vous suiviez, sait-on ce qu'il en est désormais des "arnaque aux téléphone portable"?
( www.maitre-eolas.fr/2007/... )

21. Le jeudi 19 juin 2008 à 20:22 par Yves D

Complètement Hors sujet ... mais quand même:

@ Eolas
Dans votre billet d'août 2007, cité par Arthur Rainbow (#20), vous éciviez :
"Il pourrait y avoir proxénétisme si la production prévoyait une rémunération spécifique en cas de rapport sexuel, mais rien ne laisse à penser que tel soit le cas."

Mais les producteurs d'un film classé X ne sont pourtant pas accusés de proxénétisme, non ?

22. Le jeudi 19 juin 2008 à 20:24 par K'lo

@16 : "Viduité" ! Que ce mot est laid ( www.cnrtl.fr/definition/v... ) et que ses significations figurés sont détestables (ça fait trop penser à : être sur que la femme est "vide").
Je suis content que l'ADN et la Loi en permettent la prochaine disparition du vocabulaire

23. Le jeudi 19 juin 2008 à 21:05 par Augustissime

Avant son abolition, la peine de mort pouvait-elle donner lieu à une exécution provisoire ?
Eolas:

24. Le jeudi 19 juin 2008 à 21:12 par Némo

A Augustissime: le maître des lieux confirmera ou infirmera mais il me semble que non, dans la mesure où le délai de recours est suspensif d'exécution en matière pénale. On ne peut donc pas exécuter une peine de mort tant que le délai de recours contre la décision qui l'ordonne n'est pas expiré.
Cette règle étant d'ordre public, le juge ne pourrait la contourner en ordonnant l'exécution provisoire (d'autant que le recours contre cette décision d'exécution provisoire serait, lui aussi, suspensif).

25. Le jeudi 19 juin 2008 à 21:24 par glandium

Dans un cas comme celui-ci, où le statut de marié/célibataire change à tout va, comment ça se passe par rapport à, par exemple, la déclaration de revenus ? La période où le mariage était censé être annulé compte-t-elle comme période de célibat ? Si le mariage est finalement annulé, est-ce que la période complète de mariage contre gré compte comme mariage ?

26. Le jeudi 19 juin 2008 à 22:11 par Sursis à statuer

Ne faisons pas les étonné(e)s : R. Dati l'a dit et répété : personne ne s'était soucié du sort et des sentiments de cette pauvre jeune femme, personne n'avait manifesté pour elle la sollicitude à laquelle elle avait droit. Et bien le gouvernement et ses larbins l'ont fait...
Liberté, égalité, débilité.

27. Le jeudi 19 juin 2008 à 22:25 par elektra

@ sursis à statuer

Pierre Marcelle le formule mieux que je ne le saurais ...

"L’invocation par Dati d’un arrêt qui «protège» la femme, prend ici tout son sens, en sous-traitant le principe égalitaire à l’opportunité d’un arrangement privé."

28. Le jeudi 19 juin 2008 à 23:06 par Manu

La pauvre...

29. Le jeudi 19 juin 2008 à 23:10 par Justice et procès. Le blog de LM

Ils ne sont pas de nouveau mariés. L'exécution provisoire porte bien son nom, non ? Disons qu'il n'étaient plus mariés mais provisoirement. Donc ils le sont peut-être à nouveau, mais provisoirement aussi ? Pourquoi diable l'exécution provisoire a-t-elle été ordonnée ? Je n'y comprends plus rien...

30. Le jeudi 19 juin 2008 à 23:12 par Billy Budd

Eolas, je crois que vous connaissez mon opinion sur le fond, s'agissant du référé, je crois que la position du délégataire du Premier Président se défend.

31. Le jeudi 19 juin 2008 à 23:29 par ramon

Exécution provisoire.
Quelle est sa date d'effet ? Le prononcé du jugement ?
Ou sa signification ?
S'il y a un texte de référence limpide,ça m'intéresse.

( PS pour Me Eolas : juste pour le fun, avez-vous eu le temps de lire la note 82, sous " Devine qui rentre à la maison " ? )

32. Le jeudi 19 juin 2008 à 23:42 par koz

Putain de juristes. Moi, quand je vois ça, je suis content d'avoir voté Non.
Eolas:

33. Le jeudi 19 juin 2008 à 23:45 par ramses

@ Salah 4

"Et voici la République qui interdit l’hyménée et qui impose le célibat."

Où voyez-vous celà ?

Le couple a actuellement deux choix :

1) soit rester mariés et se comporter comme tels (l'hyménée étant désormais forclose !)
2) soit divorcer (ce qui serait la solution de loin la plus rapide)

Et laissez Jésus-Christ en-dehors de celà, il n'y est pour rien !

34. Le jeudi 19 juin 2008 à 23:54 par ramses

@ jwickers 18

"Et il ne manquerai plus que pendant ce sa future (deuxieme) epouse se lasse d'attendre .. et rebelotte."

Le cas a été envisagé...

www.islamophile.org/spip/...

Le divorce pour adultère
vendredi 6 juin 2008

Question
Que la paix soit sur vous.

Mon épouse m’a avoué avoir commis l’adultère. Ceci dit, elle dit qu’elle s’en est repentie et jure qu’elle ne le fera plus jamais. Que dois-je faire dans ce cas ? Dois-je divorcer ? Je voudrais savoir quelles sont mes obligations en tant que musulman dans ce genre de situation.

Réponse de Sheikh Ahmad Kutty
L’adultère est l’un des péchés les plus horribles en islam. Aucun individu musulman n’est autorisé à cohabiter avec un(e) époux/épouse ayant commis un péché aussi horrible. Dieu dit : « Les mauvaises (femmes) aux mauvais (hommes), et les mauvais (hommes) aux mauvaises (femmes). De même, les bonnes (femmes) aux bons (hommes), et les bons (hommes) aux bonnes (femmes). Ceux-là sont innocents de ce que les autres disent. Ils ont un pardon et une récompense généreuse. » [1] Par conséquent, la cohabitation avec une personne qui pratique l’adultère est un péché. Cela est répugnant pour le sens islamique et pour toute nature saine.

Si l’adultère est prouvé ou s’il y a confession, les époux doivent cesser de partager la même couche. Toutefois, le divorce ne s’ensuit pas automatiquement. Pour que la divorce ait lieu, il faut qu’il soit prononcé ou signifié par écrit.

Si l’épouse s’est repentie sincèrement et que le mari en est convaincu, il a la possibilité de garder ce mariage. Mais, s’il n’y a pas de signe de repentir, il n’est pas permis à un(e) musulman(e) de rester marié(e) à un tel époux.

Et Dieu est le plus Savant.

35. Le jeudi 19 juin 2008 à 23:57 par ramses

Additif @ 34

'Pour que la divorce ait lieu, il faut qu’il soit prononcé ou signifié par écrit."

Mais, en France, devant un Juge c'est encore mieux (et même obligatoire).

36. Le vendredi 20 juin 2008 à 00:06 par In Brussels

Tiens?

Exécution provisoire et état des personnes? Je pensais qu'il s'agissait là de notions parfaitement antinomiques, en droit français également.

Mauvais réflexe de transposition du droit belge qui (who said "who cares?") prohibe expressément l'exécution provisoire en matière en matière, notamment, de divorce et de nullité du mariage.

J'en profite: Merci confrère pour ce blog :) Mon maître de stage, qui ne compte plus mes pauses de dix minutes à lire vos billets, ne vous remercie pas, lui (particulièrement à l'approche des vacances judiciaires. Ici aussi, on est charette :).

37. Le vendredi 20 juin 2008 à 00:07 par ramses

@ Yves D 19

Sur le site que vous citez :

"Si pendant votre conversation elle vous a révélé son passé, de deux choses l’une : soit vous la laissez en paix et vous ne divulguer son secret à personne, soit vous avez de bonnes raisons de croire qu’elle regrette son passé et qu’elle s’est repentie, et alors vous couvrez sa faute et vous l’aidez à garder sa chasteté en contractant mariage avec elle en bonne et due forme. Après tout, l’islam enseigne qu’une personne repentie d’une faute est comme si elle n’avait pas fauté.

Toutefois, si vous avez du mal à lui pardonner, et si vous craignez que son passé malsain hante votre vie de couple, alors il vaudrait mieux pour vous que vous vous en sépariez le plus tôt possible. Tournez la page avec elle et ne divulguer ses secrets à personne."

Le "marié de Lille" n'est donc pas un vrai musulman, car il ne devait divulguer le secret de sa jeune épouse à personne (1er paragraphe).

Si la situation ne lui convenait pas, il devait divorcer (2ème paragraphe).

Ce type est un goujat.

38. Le vendredi 20 juin 2008 à 00:46 par Yves D

@ ramses (37)
"Ce type est un goujat"

Peut-être ...
Mais en tout cas le site "islamophile", qui se veut être la Version Française de l'anglais islamonline.net, ne prétend pas détenir l'absolue véritée, mais livre des interprétations et des réponses de personnes reconnues sur le respect des "préceptes de vie islamiques".
On peut en revanche noter que la ligne de conduite conseillée était plus "bienveillante" que celle qui a été choisie par le futur ex-mari lilois ...

39. Le vendredi 20 juin 2008 à 01:02 par Bob

@ramses : Dont acte, il a annulé son mariage.

40. Le vendredi 20 juin 2008 à 01:13 par ramses

@ Bob 38

"Dont acte, il a annulé son mariage."

Rendez-vous en octobre pour en avoir confirmation.

Je vous parie une caisse de Dom Perignon que ce mariage ne sera pas annulé par la Cour d'Appel.

41. Le vendredi 20 juin 2008 à 01:25 par Lazarre

Hé bien espérons qu'aucun des exexmariés n'avait retrouvé chaussure à son pied depuis, sinon les voila bon pour un adultère servi sur un plateau par le gouvernement.

Mais dans ce cas, l'époux ne peut-il pas s'en tirer par une pirouette en effectuant une non-demande en mariage ?

42. Le vendredi 20 juin 2008 à 01:44 par Soren

On devrait organiser un référendum irlandais sur le mariage annulé à Lille.

43. Le vendredi 20 juin 2008 à 01:45 par Soren

Je suis sûr qu'Eolas serait content :) (et désolé pour ce double message !)

44. Le vendredi 20 juin 2008 à 01:47 par ramses

@ Lazare 40

"Mais dans ce cas, l'époux ne peut-il pas s'en tirer par une pirouette en effectuant une non-demande en mariage ?"

Ah, Brassens, le chêne sage, avait, 40 ans en arrière, découvert les vertus du PACS !

45. Le vendredi 20 juin 2008 à 01:49 par ramses

@ Soren 41

Ne mélangez pas tout, les irlandais ne se sont pas prononcés sur une qualité "essentielle" du traité, ils l'ont rejeté en bloc.

46. Le vendredi 20 juin 2008 à 02:35 par ramses

@ commentaire 23

Je vous trouve injuste vis-à-vis d'Augustissime !

Pour une fois qu'on rigole !

47. Le vendredi 20 juin 2008 à 04:04 par ramses

@ Yves D 19

"Sur le site (qui me semble assez équilibré, au sens non extrémiste, mais qui cherche à éduquer et faire respecter l'Islam) que je citais tout à l'heure, j'ai aussi trouvé une réponse à une question qui se rapproche beaucoup de "notre" (puisque le "Peuple souverain" s'en est mélé) affaire :
www.islamophile.org/spip/..."

J'ai relevé, sur ce site "équilibré et qui cherche à éduquer et faire respecter l'islam" une étude sur l'excision. Ca se passe en France et c'est daté du 13 février 2008 :

"Bref, aucun jurisconsulte ne jugea ce geste illicite ou détestable, ce qui équivaut à dire qu’il est légitime et permis en général selon l’ensemble des savants.

Ce consensus implicite des jurisconsultes, qu’ils soient affiliés ou non à une école juridique, prouve que quiconque pratique l’excision conformément aux modalités décrites dans le hadith (dont l’authenticité fut jugée bonne par certains et faible par d’autres), qui conseille à l’exciseuse de se contenter d’effleurer sans abuser ni exagérer, n’aura rien fait de mal et n’aura pas commis de péché.

Par conséquent, il ne faut pas vilipender toute personne ayant fait exciser ses filles de la manière légale indiquée dans le hadith et il ne convient pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle, à moins qu’il outrepasse les limites juridiques agréées. Ces outrepassements peuvent être classés en trois catégories :

L’ablation de tout ou partie du clitoris au lieu de l’effleurement du prépuce clitoridien, avec pour conséquence la privation de la femme d’une jouissance légitime sans raison valable, ce que l’on appelle communément « l’excision pharaonique ».
Le fait de confier cette intervention à des matronnes et autres exciseuses ignares, alors que cet acte chirurgical devrait être confié à des femmes médecins compétentes et qualifiées ou, à défaut, à des médecins musulmans qualifiés en cas de nécessité.
Le recours à des instruments non stérilisés et inadaptés à cette opération, dans des conditions peu hygiéniques. Il faut faire en sorte que les instruments utilisés soient stérilisés et adaptés à cette opération et qu’elle soit accomplie dans un lieu approprié comme une clinique, un hôpital ou bien un dispensaire. Il faut proscrire les instruments primitifs et les techniques primitives qui ont cours dans les zones rurales.

Si ces trois conditions sont respectées, nul ne pourra alors dire que l’excision est illicite, ni que c’est un crime barbare, notamment si elle est dictée par une raison médicale selon la prescription d’un médecin compétent en la matière."

www.islamophile.org/spip/...

Peut-on, sur le plan juridique, tolérer de tels propos sur un site francophone ?

J'avais cru comprendre que l'excision était un crime... Et son apologie ?

48. Le vendredi 20 juin 2008 à 08:24 par Wilhelm

@ramses :

Plus exactement, l'excision est une mutilation définitive, punie de dix ans d'emprisonnement, ce qui en fait un délit et non un crime. Cependant, au regard des règles sur la récidive (cf. un ancien billet du maître de céans sur ce sujet), il est considéré comme un "presque-crime".

Quant à l'apologie de l'excision, je ne pense pas me tromper en disant qu'elle relève de la loi de 1881 relative à la liberté de la presse.
Eolas:
L'excision est toujours un crime, puisque la victime est un mineur de moins de 15 ans : art. 222-10, 1° du code pénal.

49. Le vendredi 20 juin 2008 à 08:41 par laboratoire

et si tout cette histoire sur la nullité n'était qu'une expérimentation universitaire un peu poussée ?

Xavier Labbée, avocat au Barreau de Lille, est professeur à l’Université de Lille II. Ses nombreuses publications dans le domaine des Sciences de la Vie et du droit fondamental marquent l’évolution du droit privé contemporain des personnes et de la famille. Elles l’ont amené à créer au sein de son université, sous le haut patronage du Professeur Jean Bernard, l’Institut du droit et de l’éthique qui organise des colloques nationaux et internationaux dans le domaine de la bioéthique.

www.septentrion.com/livre...

50. Le vendredi 20 juin 2008 à 09:14 par Mademoiselle

Vive les mariés ! (?)

Ca devient vraiment n'importe quoi ce mariage.

Mademoiselle.

51. Le vendredi 20 juin 2008 à 09:33 par Wilhelm

@Eolas sous mon dernier commentaire :

Certes, si la victime est un mineur de 15 ans. Mais ce n'est pas toujours le cas, si ?
Eolas:
Si, bien sûr. C'est un rituel assimilé à la circoncision du garçon. Il doit avoir lieu dans la petite enfance.

52. Le vendredi 20 juin 2008 à 10:57 par j

Cette histoire à même traversé la sleeve : news.bbc.co.uk/2/hi/europ...

53. Le vendredi 20 juin 2008 à 10:57 par Alex

[humour de mauvais goût]

Et voilà... encore un débat qui va se "circoncire" à l'excision... :-P

"reductio ad excisio"... un nouveau point de godwin !

[/humour de mauvais goût]

54. Le vendredi 20 juin 2008 à 11:44 par violette

l'exécution provisoire ordonnée par le juge en cette matière ??? même à la demande d'une partie ?? voilà qui m'interpelle.
Ne peut on considérer que, comme pour le divorce, l'exécution provisoire est prohibée. Je n'ai pas trouvé de réponse claire pour l'instant. Je cherche...

55. Le vendredi 20 juin 2008 à 11:47 par Dhombres

J'aime bien : quand Eolas est grave à la bourre, tout en poussant sa charrette d'une seule main (deux R à charrette, Maître, même au figuré, au cinquième mot ça la f... mal...), il trouve tout de même le temps de commettre de l'autre un articulet argumenté de 4000 signes sans les espaces et en mettant les liens s'il vous plaît !

56. Le vendredi 20 juin 2008 à 11:59 par violette

bon, Monsieur LEMOULAND, Professeur à l'université de PAU, précise, dans son commentaire sur l'annulation du mariage sur le répertoire procédure civile que "...Pour le reste (la partie du jugement prononçant l'annulation du mariage autre que les mesures provisoires), l' exécution provisoire n'est pas interdite par la loi, mais elle paraît peu compatible avec la nature de l'affaire et il est peu probable qu'elle soit ordonnée par le juge (C. pr. civ., art. 515)".
Et bien si ...

57. Le vendredi 20 juin 2008 à 12:23 par Raphaël

Alors...

1) X et Y se sont mariés.
2) X a demandé l'annulation du mariage.
3) Le mariage est annulé avant la fin des possibilités d'appel d'Y (éxécution provisoire) car le tribunal sait que Y ne fera pas appel et donc est satisfaite de l'annulation et donc de l'éxécution provisoire.
4) La cour d'appel de Douai suspend (donc annule) l'exécution provisoire.
5) X et Y sont de nouveaux mariés.
6) Une audience (mais j'ai pas compris par qui. Encore le TGI de Lille ?) se tiendra le 22 septembre afin de re-examiner l'annulation du mariage des époux XY.

J'ai bon ?
Eolas:
Vous avez bon. ET c'est la cour d'appel (de Douai) qui statuera le 22 septembre sur l'appel contre le jugement du TGI de Lille dont elle est saisie.

58. Le vendredi 20 juin 2008 à 12:26 par chantal

Lamentable, c'est le seul mot qui me vient pour cet appel. Il faut dire que les "défendeurs" des droits des femmes en général, de l'épouse "répudiée" pour absence de virginité en particulier font le jeu de leur adversaire. Ils auraient dû demander ce que pense l'ex-épouse au lieu de crier au mépris de la condition féminine, etc.

Je trouve toute cette affaire ridicule et je plains les deux ex-encore-conjoint de cette affaire, qui sont la victime tous les deux des défendeurs de la conditions des femmes, des média et des politiciens.

Ce qui est bizarre que cette affaire privée est devenue une affaire d'état, alors que le jugement sur le père diabétique les média n'ont quasiment pas parlé. Pourtant, ce jugement là est bien plus grave que le premier, puisqu'il remet en cause l'aptitude des personnes avec une maladie permanente (et pourquoi pas un handicap physique) d'être un bon parent.

Je trouve que la Justice est bien mal-menée à la fois par les média que par les pouvoirs publics. Elle n'a pas une vie facile pour y resister et de faire son mieux pour remplir sa fonction le mieux possible.

Bonne journée

59. Le vendredi 20 juin 2008 à 12:34 par Johannes Baagoe

Pour essayer de bien comprendre :

Se doivent-ils en ce moment mutuellement respect, fidélité, secours, assistance ?

60. Le vendredi 20 juin 2008 à 12:36 par violette

@Raphaël

Presque tout bon...

3) c'est Y qui a demandé le prononcé de l'exécution provisoire du jugement,
4) c'est le Premier Président de la Cour d'Appel de DOUAI qui a arrêté l'exécution provisoire,
6) par la Cour d'Appel de DOUAI

61. Le vendredi 20 juin 2008 à 12:39 par salah

@ ramsès ‎33
Vous voyez donc deux solutions :« soit rester mariés soit divorcer » Et pour faire plaisir à qui ? ‎A leurs grand-mères ?

Votre interprétation de l’affaire n’est pas ,par hasard,l’adaptation du principe payez d’abord et ‎contestez après ? Qui se traduit en l’espèce :consommez votre mariage d’abord et divorcez ‎après si ça ne vous convient pas ? Personne n’y a pensé.‎

Il faudrait aussi leur coller ,puisqu’on y est ,une condamnation pour trouble à l’ordre ‎public,non ?‎

Par ailleurs en ce qui concerne la situation de célibat à la quelle ils sont soumis ,dans la mesure ‎où le Premier Président de la cour d’appel a suspendu l’exécution provisoire de l’annulation du ‎mariage ,et en conséquence ils ne peuvent contracter un autre mariage tant qu’un arrêt ne ‎confirme cette annulation , je ne vois pas d’autres consolations pour soulager leurs détresses que ‎de leur rappeler les mérites du célibat . A part le célibat sacerdotal ,je n’ai rien pu trouver mieux .‎

Je vous recommande de lire par exemple Le Cardinal Claudio Hummes, préfet de la ‎Congrégation pour le Clergé, qui écrit : « Le célibat sacerdotal est véritablement un don ‎précieux du Christ à son Eglise, un don qu'il faut toujours méditer et renforcer à nouveau, en ‎particulier dans le monde d'aujourd'hui, profondément sécularisé » ‎

Pas la peine de remonter au Concile de Carthage sur le bien-fondé du célibat,la question est ‎toujours d’actualité lisez le Saint-Père Benoît XVI qui s’est adressé à ceux qui ont fait du ‎célibat un vœu : « Le célibat doit être un témoignage de foi: la foi en Dieu devient concrète ‎dans cette forme de vie qui a un sens uniquement à partir de Dieu. Placer sa vie en Lui, en ‎renonçant au mariage et à la famille signifie que j'accueille et que je fais l'expérience de Dieu ‎comme réalité et que je peux donc l'apporter aux hommes » .‎

Vous voyez le politique a des mérites qu’un citoyen lambda ignore .C’est pas le marxisme ‎léninisme qui va régler l’affaire.De la spiritualité mon cher ,et tout ira pour le mieux et n’ayez ‎crainte si vous voyez le nom de Jésus-Christ quelque part .Cela doit vous apaiser plutôt.‎

Si vous prenez la postion du sphynx ,sans remuer ciel et terre pour comprendre ,je vous dit que tout n'est pas dans le code Napoléon ,vous riquez de vous casser le nez !

62. Le vendredi 20 juin 2008 à 13:17 par DoM P

Je n'avais jamais "entendu" cette définition du mot "inextricable". Je suis allé vérifier, tout de même.
L'académie française donne celle-ci
(1)INEXTRICABLE adj. XIVe siècle. Emprunté du latin impérial inextricabilis, de même sens.
Dont on ne peut se tirer, qui ne peut être démêlé, débrouillé.

D'où vient celle que vous donnez, maître ?

63. Le vendredi 20 juin 2008 à 13:31 par Sartorius

@ramses: "Je vous parie une caisse de Dom Perignon que ce mariage ne sera pas annulé par la Cour d'Appel."

Tenu.

64. Le vendredi 20 juin 2008 à 14:10 par yves

Ils ont pas pensé à publier de nouveau des bans avant l'annulation de l'éxecution provisoire, les ex époux? Séparemment bien sûr.

Comme ça l'annulation de l'exécution provisoire aurait obligé quelqu'un (le procureur, non? vague souvenir du mariage de Bègles qui lui aussi avait été annulé provisoirement mais de manière définitive) à demander l'annulation provisoire du second mariage en attendant le résultat de l'appel.

J'espère que la mariée en profitera pour vendre très cher son histoire aux medias. ça lui fera une compensation.

65. Le vendredi 20 juin 2008 à 14:31 par ramses

@ salah 61

Vous confondez le célibat des prètres catholiques avec la notion générale de célibataire...

Les "mariés de Lille" ne sont plus des célibataires, ils sont toujours unis par les liens du mariage, jusqu'à ce que celui-ci soit dissous, soit par un divorce, soit par une confirmation de l'annulation par la Cour d'Appel de Douai en septembre.

Mais si ils désirent recouvrer leur liberté tout de suite, ils n'ont pas besoin d'attendre cette échéance pour divorcer à l'amiable.

Nul n'est tenu de rester dans les liens du mariage, mais le célibat ne s'impose qu'aux prètres.

66. Le vendredi 20 juin 2008 à 16:04 par Yves D

@ ramses (#47) et wilhelm

Je n'ai aucun lien avec le site "islamophile", ni ne l'ai parcouru en profondeur ...
Mes remarques le qualifiant de "assez équilibré, au sens non extrémiste" ne me semblent pas infirmées par l'extrait que vous citez sur l'excision.

Sans aller jusqu'à condamner l'excision, il en précise les conditions et la définition: non pas une ablation (mutilation définitive) du clitoris (qui aurait "pour conséquence la privation de la femme d’une jouissance légitime sans raison valable"), mais un "efleurement" qui se rapproche, comme l'a noté EOLAS en réponse à un commentaire, de la circoncision chez le garçon.
En combinant cet "effleurement" avec une prescription médicale, il en déduise qu'il ne s'agit pas d'une mutilation, ou en tout cas, pas un crime ...

On est donc bien sur un message "non extrémiste", qui essaie de ménager "tradition religieuse" et respect de la (future) femme.

On peut être d'accord ou non, mais je trouve cet approche (pas cette pratique) plus saine que la condamnation totale et absolue, qui ne ferait que "vexer" les pratiquants en les stigmatisants, mais ouvre la porte vers une "excision symbolique", qui ne blesserait même plus la surface cutanée, mais deviendrait un simple effleurage.

67. Le vendredi 20 juin 2008 à 16:41 par Sartorius

Maître,

Il me semble que la cour de cassation a déjà rejeté des pourvois formés par des personnes qui avaient obtenus gain de cause en appel.

Ici c'est le parquet qui fait appel, mais il ne s'était pas opposé à l'annulation lors du premier procès... Il avait donc obtenu gain de cause...?

68. Le vendredi 20 juin 2008 à 17:10 par Eracius

Je trouve qu'il faudrait en plus les obliger à se remettre en ménage et vérifier que monsieur accompli son devoir conjugale afin de mettre madame enceinte.

Ah et il faut aussi qu'il ait un chien et une maison en banlieue avec un monospace.

Heuresement qu'on est là pour veiller à leur bonheur tss.

69. Le vendredi 20 juin 2008 à 18:10 par ramses

@ Yves D

La circoncision chez le garçon n'a pas pour but de le priver de la jouissance sexuelle, l'excision, si.

Vous pensez vraiment qu'un médecin français pourrait pratiquer une excision, si légère soit-elle, en l'absence d'une pathologie (par exemple un cancer) ?

J'aimerais savoir si, en France, où l'excision est un crime, comme l'a rappelé Maître Eolas sous son commentaire 48, on a malgré tout le droit d'en faire l'apologie sur un site internet.

En Egypte, on excise quasi-systématiquement les jeunes musulmanes, et je puis vous affirmer que cette mutilation (pratiquée dans des conditions chirurgicales déplorables) n'a rien d'un "effleurement". Ces femmes ne connaîtront jamais le plaisir...

70. Le vendredi 20 juin 2008 à 18:34 par Vonric

Une breve de 150 lignes ? ;-)

71. Le vendredi 20 juin 2008 à 19:18 par Yves D

@ Ramses

Ne me faites pas dire que j'approuve l'excision, sous quelque forme qu'elle soit !
Dans mon dernier message je sous-entendais d'ailleurs le contraire : "On peut être d'accord ou non, mais je trouve cet approche (pas cette pratique) ..."

D'autre part, ne faites pas dire à l'article de ce site qu'il fait l'apologie de la circoncision telle qu'elle est pratiquée parfois en Egypte !
Au contraire, il condamne ce genre de pratique : "...pas de qualifier cet acte de « crime barbare » commis au XXIe siècle, à moins qu’il outrepasse les limites juridiques agréées. Ces outrepassements peuvent être classés en trois catégories [...] L’ablation de tout ou partie du clitoris [...] avec pour conséquence la privation de la femme d’une jouissance légitime sans raison valable, ce que l’on appelle communément « l’excision pharaonique »."

Avant de monter sur de grands chevaux et de lancer des procès, il conviendrait de lire posément ce qui est écrit ...
Maintenant je suis d'accord avec vous pour condamner fermement l'excision mutilante, qui a pour but, sous couvert de religion, de priver la future femme de jouissance sexuelle.

Mais assez de Hors Sujet ...

72. Le vendredi 20 juin 2008 à 19:42 par ramses

@ Yves D

"à moins qu’il outrepasse les limites juridiques agréées."

Il n'y a pas, en France, de limites juridiques agréées pour tout ce qui touche à l'excision.

Point barre.

73. Le vendredi 20 juin 2008 à 21:26 par Axonn

Et si on leur envoyait des cadeaux de mariage ? J'espère que si on en envoie à leur avocat, il aura l'humour de les communiquer.

Aller, j'offre une couronne de fleurs d'oranger à Virginie.

74. Le vendredi 20 juin 2008 à 22:48 par GLG

@ Ramses

A bien lire l'article sur l'excision, l'auteur se positionne CONTRE et donne des arguments permettant aux législateurs des deux pays musulmans concernés (l'Égypte et le Soudan) de légiférer contre cette pratique sans être accusés de braver les principes du droit musulman. Il faut apprendre à lire un argumentaire avec thèse, antithèse, synthèse, avant de ses demander si le texte tombe sous le coup de la loi...

75. Le vendredi 20 juin 2008 à 23:10 par Martin-Lothar

On est taxé à mort, et toujours pris pour des cons par les gens qu'on élit et qu'on paye, mais franchement qu'est-ce qu'on rigole dans ce pays !

76. Le vendredi 20 juin 2008 à 23:28 par Yves D

@ Ramses

Vous n'avez rien compris !
Lorsque l'auteur de l'article sur l'excision, dans le site web "islamophile", écrit "à moins qu’il outrepasse les limites juridiques agréées", il ne parle pas du système juridique français !
Il suffit de lire le début du paragraphe d'où vient cet extrait !
Il parle du HADITH, la Loi Coranique !

"Hadith est un terme arabe qui désigne les paroles, actes et approbations du prophète Mahomet considérés comme des ordres à suivre par les musulmans." (définition de Wikipedia).

GLG (com #74) lui a bien compris ce texte.
Cet article a en effet été écrit POUR des musulmans en quête de réponse, donc ayant des doutes sur le sujet.
Ces musulmans veulent suivre le Hadith, mais se posent des questions sur l'obligation d'excision ...
Ce texte leur explique que l'excision ne doit pas être mutilatrice, car cette forme d'excision est (en plus d'être illégale dans de nombreux pays, dont la France) contraire aux principes musulmans.
Mais comme l'excision est dans le Hadith, donc incontournable pour un "bon musulman", ce texte propose comme solution un acte médical qui se rapproche de la circoncision (ablation d'un peu de la peau du capuchon recouvrant le clitoris). Cette écorchure (qui est qualifié pudiquement "d'effleurement") étant sensée valoir excision.

C'est plus clair maintenant ?

Désolé Alex (com #53) d'avoir tendance, en prolongeant ce Hors Sujet, à vous donner raison.

77. Le vendredi 20 juin 2008 à 23:30 par ramses

@ GLG 74

Je vous remercie de vos conseils de lecture, mais nous n'avons pas la même analyse de cet article.

Outre que l'auteur soit bien incapable d'influencer le cours de ces coutumes barbares en Egypte et au Soudan, il s'en démarque en recommandant une excision moins brutale, un "effleurement", se déduisant des hadiths et notamment "de ne pas abuser et de ne pas couper excessivement".

Cela me rappelle une réplique de Tariq Ramadan (alors qu'il hantait nos plateaux TV), à qui l'on demandait de préciser sa position sur l'excision : "Il faudrait un moratoire..."

Soyez satisfait de cet "effleurement" et de ce "moratoire" si cela vous chante...

Je ne le suis pas.

78. Le vendredi 20 juin 2008 à 23:36 par ramses

@ Yves D 76

En France, jusqu'à nouvel ordre, la charia ne s'applique pas.

Le site s'intitule "Islamophile, ressources islamiques en langue française". J'en déduis qu'il ne s'adresse pas à des musulmans de langue arabe.

Le seul fait de philosopher sur l'excision me répugne.

Libre à vous de penser le contraire.

79. Le vendredi 20 juin 2008 à 23:45 par Yves D

@ ramses

Votre répugnance à l'égard de l'excision peut se comprendre, mais je ne souhaite pas philosopher là-dessus.

En revanche, et c'est d'ailleurs l'une des origines du jugement de Lille, et du tohu-bohu qui s'en est suivi, mon propos était d'illustrer à travers un exemple (autre que la virginité) la difficulté de concilier religion et justice.
Surtout quand cette religion a valeur de "Loi" ...

Là il y a de quoi philosopher.

80. Le vendredi 20 juin 2008 à 23:48 par Yves D

@ ramses (suite)

Et à propos des "ressources islamiques en langue française", que je sache, il y a de nombreux pays africains où la langue française est celle officielle et enseignée dans les écoles, non ?
GLG parlais du Soudan ...

81. Le samedi 21 juin 2008 à 00:05 par ramses

@ Yves D 80

Il y a bien longtemps que l'on ne parle plus le français au Soudan ! D'ailleurs, à part la France, une partie du Canada de la Belgique et de la Suisse et quelques rares pays africains, personne ne parle plus le français (ah ! il y a aussi la Principauté de Monaco !)

82. Le samedi 21 juin 2008 à 12:44 par Bob

Hors-sujet mais intéressant, et à relier au jugement de Lille, à savoir la coexistence de faits, croyances, pratiques d'origine religieuse et la loi civile.
On appréciera l'apport que fait Yves D, en apportant réflexions et éléments intéressants au débat.
ça nous change des jugements à l'emporte-pièce surfant sur l'émotion, bien mauvaise conseillère, et dont le gouvernement s'est fait une spécialité, prônant le "politiquement correct" guère satisfaisant.
Ramses est révulsé par l'excision. Soit. C'est son droit (il n'est pas le seul d'ailleurs, je le suis autant que lui par exemple). Mais son refus du vrai débat - celui sur les arguments - est caractéristique de ceux qui, convaincus de leur jugement, n'admettent pas la riposte et restent sourds à la partie adverse. Ceux-là mêmes perdent souvent in fine.
L'ouverture n'est pas forcément là où elle semble être.

Quant à Eolas, je me permets de lui conseiller (vivement) la lecture de l'article récent du Monde de H. Védrine sur le "refus de bricolages européens". ça lui donnera du grain à moudre.

Sur ce, vive l'été!

83. Le samedi 21 juin 2008 à 14:50 par Lumina

Tout ça pour payer moins d'impôts...
Parce que le mariage en France, ça ne sert qu'à ça, non ? Tout le reste, on peut le faire hors-mariage, et même plus : sex-party, enfants, nationalité, ...

84. Le samedi 21 juin 2008 à 14:53 par Axonn

@ Lumina
Franchement, je vous prie de laisser le débat à ceux pour qui le mariage veut dire autre chose.

Sinon, pour se détendre, encore des dessins.

snut.fr/index.php/2008/06...

Et le meilleur :
blogduchi.canalblog.com/a...

85. Le samedi 21 juin 2008 à 17:24 par ramses

@ Yves D 79 et Bob 82

Vous avez raison de ramener le débat sur les véritables enjeux :

"Dans un pays laïc comme la France, est-il tolérable que les convictions religieuses prennent le pas sur les Lois républicaines ?"

"Comment pratiquer sa religion en France quand on est musulman ?"

Je suis tout prêt à débattre sérieusement et honnêtement avec quiconque de ces questions fondamentales pour une intégration réussie.

Mon esprit est beaucoup plus ouvert que vous ne le supposez :)

86. Le samedi 21 juin 2008 à 17:42 par chantal

@ 81Ramses: et le Luxembourg aussi!

87. Le samedi 21 juin 2008 à 18:12 par Axonn

@ ramses

"Dans un pays laïc comme la France, est-il tolérable que les convictions religieuses prennent le pas sur les Lois républicaines ?"

Sympa de dire que c'est le véritable enjeu. Il n'y a pas à "prendre le pas", il suffit que la loi dise "PLACEZ VOS CONVICTIONS PERSONNELLES ICI, PHILOSOPHIQUES OU RELIGIEUSES".

Le texte de loi est donc ainsi : vous pouvez décider de vos caractéristiques essentielles à votre guise, y compris selon vos convictions religieuses, dans la limite de l'ordre public et des bonnes moeurs.

La laïcité, c'est de faire une loi où chacun peut placer ses convictions, tant que ça ne pousse pas au crime (et l'excision en est un).

88. Le samedi 21 juin 2008 à 18:50 par ramses

@ 86 Chantal

Zut, j'avais oublié le Luxembourg ! Mea culpa :)

Ceci dit, les personnes parlant français ne seraient que 200 millions, dont
104 612 000 de "francophones réels" (soit 2 % de la population mondiale)

www.ladocumentationfranca...

89. Le samedi 21 juin 2008 à 18:53 par ramses

@ Axonn 87

"La laïcité, c'est de faire une loi où chacun peut placer ses convictions, tant que ça ne pousse pas au crime (et l'excision en est un)."

Entièrement d'acccord avec vous, la religion est du domaine privé et doit le rester. Malheureusement, ce n'est pas vraiment le cas actuellement. On en a des exemples tous les jours.

90. Le samedi 21 juin 2008 à 19:04 par Axonn

@ ramses

"du domaine privé", oui, mais cela veut dire "invocable dans les affaires de droit privé". Et "du domaine privé" ne veut pas non plus dire qu'on doit se cacher : on peut aussi exercer ses convictions en association.

Ou alors, faisiez-vous allusion aux déclarations de Sarkozy sur la religion ?

91. Le samedi 21 juin 2008 à 19:15 par ramses

@ Axonn 90

"Du domaine privé" veut dire "qu'on n'évoque pas en public", y compris devant la Justice.

Je pense qu'on a fait sortir la religion du domaine strictement privé en constituant le Conseil Français du Culte Musulman et je trouve personnellement cela très regrettable.

En voulant "organiser" une religion, on l'a stigmatisée et on l'a mise sur la place publique, où elle n'avait pas sa place.

92. Le samedi 21 juin 2008 à 21:39 par Nora

@ Ramsès

"En Egypte, on excise quasi-systématiquement les jeunes musulmanes, et je puis vous affirmer que cette mutilation (pratiquée dans des conditions chirurgicales déplorables) n'a rien d'un "effleurement". Ces femmes ne connaîtront jamais le plaisir..".

Ce n'est pas nécessaire de préciser qu'il s'agit de jeunes musulmanes, car les coptes aussi suivent cette pratique qui n'a rien d'islamique. Une dernière campagne a été faite dans ce pays contre l'excision, l'église copte s'y est jointe pour lutter contre le même fléau qui touche également des chrétiens. Cette pratique est d'ailleurs actuellement gravement sanctionnée. Alors de grâce éviter les généralisations "quasi-systématiquement".......

93. Le samedi 21 juin 2008 à 22:20 par Axonn

Non, en aucun cas je ne peux accepter le fait que vous interprétiez "du domaine privé" par "qu'on n'évoque pas en public, y compris quand on évoque une affaire de droit privé devant la Justice".

Cela ferait de la religion une chose honteuse, à cacher. Ce n'est pas ça la laïcité.

94. Le dimanche 22 juin 2008 à 00:08 par ramses

@ Nora 92

Les coptes ne pratiquent pas l'excision, par contre les garçons sont circoncis.

Les chrétiens n'ont jamais pratiqué l'excision.

J'ai vécu 10 ans en Egypte, avec des coptes et des musulmans, je pense en savoir un peu plus que vous sur les pratiques religieuses de ce pays.

95. Le dimanche 22 juin 2008 à 00:15 par ramses

@ Axonn 93

La religion de chacun n'a rien de honteux, Dieu merci.

Par contre, dans un pays laïc comme la France, elle doit rester strictement du domaine privé.

C'est ce qu'ont bien compris les catholiques, les protestants, les orthodoxes, les juifs, les hindouïstes, les bouddhistes... Pourquoi pas les musulmans ?

Je vous pose cette question sans animosité ni parti pris, j'aimerais seulement comprendre.
Eolas:
Pour comprendre, il faudrait que vous commenciez à cesser de raisonner de manière monolithique. Tous les musulmans pensent pareil, tous les chrétiens pensent pareil, tous les bouddhistes pensent pareil. On vous a déjà fait la remarque, mais on obtient plus d'effet en pissant dans un violon. Tant que vous n'aurez pas réussi cela, je crains que vous ne perdiez votre temps et que votre réflexion ne dépasse pas le stade de la harangue un poil xénophobe. Je vous remercie de vous entraîner, et en attendant, cessez de nous faire perdre notre temps.
Et pour vous inspirer, je vous rappellerai qu'une de nos ministres actuelles a brandi, alors qu'elle était dans l'opposition, la Bible dans l'hémicycle pour protester contre une proposition de loi qui lui paraissait contredire le Saint Livre. Et pourtant, elle n'est pas musulmane. Bonne réflexion.

96. Le dimanche 22 juin 2008 à 00:50 par ramses

Je n'ai pas le souvenir de cette Bible brandie dans l'hémicycle, mais si le fait est exact (ce que je ne doute pas, venant de votre part), je le condamne très fermement, cela va sans dire.

Il ne suffit pas de lancer quelques adjectifs ("islamophobe", "xénophobe") pour "fermer le bec" à quelqu'un dont vous ne partagez pas toutes les idées.

Sinon, à quoi sert ce blog, si il n'est pas un espace de réflexion ?
Eolas:
À rien, si la réflexion ne précède pas l'affirmation.

97. Le lundi 23 juin 2008 à 16:38 par modeste lecteur de Shopi

@ramses 94. Aaaaaaaahh l'argument dit "d'autorité"! Cela faisait un moment qu'on ne l'avait pas vu celui-là!

Je vous invite vivement à lire Schopenhauer et surtout son petit opuscule "L'Art d'avoir toujours raison". Vous y apprendrez que l'utilisation de l'argument dit "d'autorité" peut certes être très efficace dans un débat mais qu'elle est aussi très risquée. Le risque est de se ridiculiser. On met tout son crédit dans la balance mais si on est contredit, on perd tout crédit.

Dans le cas présent, une simple recherche sur internet permet en 5 minutes de trouver le document suivant :
www.childinfo.org/files/fgmc_FrenchFGMCDakar.ppt

Ce document est très factuel et permet de constater que l'excision n'est pas pratiquée uniquement chez les femmes musulmanes d'Egypte.

97% de femmes excisées en Egype alors que les coptes représentent plus de 10% de la population (15% selon wikipédia)...

Donc cher monsieur, malgré vos 10 ans d'Égypte, gardez un peu d'humilité car vous n'êtes manifestement pas omniscient.

98. Le mardi 24 juin 2008 à 03:46 par ramses

@ modeste lecteur de Shopi

Le document auquel vous vous référez occulte justement l'Egypte dans l'influence de la religion !
(diapo 30) Y a-t-il un lien entre religion et MGF?

Le chiffre de 97% de femmes excisées en Egypte est complètement farfelu et démenti dans de nombreuses études, notamment égyptiennes.

Je ne puis que vous confirmer :

Les coptes ne pratiquent pas l'excision, par contre les garçons sont circoncis.

Les chrétiens n'ont jamais pratiqué l'excision.

Figurez-vous que je me suis intéressé de près à cette question pendant mes 10 années passées en Egypte, où j'ai fréquenté denombreux musulmans et chrétiens.

Si vous pouviez me citer, ne serait-ce qu'un cas de femme chrétienne excisée en Egypte, vous seriez aimable de me le faire connaître.

Et gardez votre ton condescendant pour les choses que vous maîtrisez, sinon abstenez-vous !

99. Le mardi 24 juin 2008 à 10:10 par modeste lecteur de Shopi

@98

Si vous pouviez citer, ne serait-ce qu'une source à l'appui de vos affirmations? Parce que "démenti dans de nombreuses études, notamment égyptiennes" ce n'est pas très convaincant.

"Cette pratique ancestrale touche 96,6% des Egyptiennes, musulmanes ou chrétiennes, selon une étude menée par le bureau gouvernemental de la démographie en 2005 sur des femmes de 15 à 49 ans."

Une source de ce genre par exemple.
www.cyberpresse.ca/articl...

Par ailleurs si les coptes ne pratiquaient pas l'excision, on comprend mal pourquoi le patriarche de l'Eglise copte Chenouda III a jugé utile de s'exprimer à plusieurs reprises à ce sujet.

Il n'y a aucune matière que j'estime maitriser suffisamment pour arrêter de me documenter et de confronter mes idées avec celles des autres. Vous devriez adopter une position similaire, cela vous épargnerai le ridicule. Enfin moi je dis ça, je ne dit rien....

Pour un exemple de femme copte excisée, jetez un oeil ici :
www.jeuneafrique.com/jeun...

et regardez le cas de Wafaa.

100. Le mardi 24 juin 2008 à 15:27 par ramses

C'est une habitude rémanante des autorités égyptiennes de faire un amalgame des coptes et des musulmans, pour faire passer des réformes acceptables par les Frères musulmans...

Wafaa n'est pas un prénom copte, mais musulman.

Le Pape Chenouda III s'est toujours montré hostile à l'excision. N'en déduisez pas que les coptes soient excisées.

Je vous renvoie sur une autre Wafa, exilée aux USA, afin de parfaire votre information :

www.islamisation.fr/archi...

Il n'est jamais "ridicule" de dialoguer avec quelqu'un dont vous ne partagez pas les opinions.

101. Le mardi 24 juin 2008 à 16:52 par modeste lecteur de Shopi

@bravo pour le choix de vos sources....

enfin :
1. Vous n'avez aucun élément pour afirmer que cette Wafaa n'est pas copte. Elle s'est peut être convertie... Le fait que de plus elle consulte une association copte ne rend pas votre thèse crédible.

2. Si aucun Copte ne pratiquai l'excision, Chenouda n'aurait pas besoin de s'exprimer.

3. Votre lien est hors-sujet. Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait pas d'excision chez les musulmans.

4. Si vous cherchez vos infos sur islamisation.org, je commence à mieux vous cerner. Une discution factuelle vous intéresse apparement assez peu. Je ne puis que prendre acte de notre impossibilité de dialoguer.

102. Le mercredi 25 juin 2008 à 02:33 par ramses

@modeste lecteur de Shopi

Amen

103. Le lundi 7 juillet 2008 à 19:13 par Antinéa

Exécution provisoire ou pas, un jugement frappé d'appel ( en l'espèce, celui accordant l'annulation du mariage) peut il vraiment faire l'objet d'une transcription ? Dans la négative, la bigamie devient alors impossible, non ? Et la situation redevient "inextricable" ...

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