Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 16 juin 2008 à 22:19 par draftbold

merci dadouche pour ce billet
je ris... jaune , le foie... surement !

2. Le lundi 16 juin 2008 à 22:22 par Lucas Clermont

Il manque l'ultime allégation : la très grande majorité des auditeurs ne sont pas des spécialistes du droit, de l'information ou de la sociologie, et qu'en outre peu d'auditeurs sont habitués à hiérarchiser l'information et à l'intégrer de façon critique. Aussi, en effet, on peut dire presque n'importe quoi ; et si l'on ne devrait pas croire n'importe qui, force est de constater qu'on y parvient très bien. Sauf si naturellement l'animateur connaît bien le dossier, auquel cas la démagogie peut se retourner contre son auteur, mais c'est rare.


On pourrait évidemment adopter le même raisonnement pour un autre thème, mais ce serait un troll irlandais.

3. Le lundi 16 juin 2008 à 22:48 par Kharkov

C'est vrai qu'entendre ces propos m'a fait un peu halluciner ce matin...
Il n'y a pas des lois pour condamner de tels dealers de stupéfiants ?

4. Le lundi 16 juin 2008 à 22:52 par Therion

Si je tombe sur celui là ou sur un sujet traitant des zygomatiques l'année prochaine, je n'hésiterais pas à citer votre exemple :p.

Surtout celui là:
- la plupart des mineurs pris en charge dans les CEF sont alcooliques depuis l'âge de 8 ans ou 11 ans

"La plupart", sous entendu la majorité. C'est faux, et quand bien même il s'agirait là de la vérité, ça resterait de la malhonnêteté intellectuelle. Car mêle alcoolisme et la délinquance (chez les jeunes) c'est du délire pure et simple. L'alcool a un rapport direct chez le mineurs, pas avec la délinquance.

"La plupart des délinquants aiment les pommes qu'ils consomment depuis l'âge de 8-11 ans"...

5. Le lundi 16 juin 2008 à 22:55 par Therion

@Lucas Clermont (Je m'excuse, je répond en commentaire séparé, j'ai appuier sur envoyer au lieu de mettre prévisualiser)
Je pense que le gros problème, outre le fait d'être apte ou pas à relever l'erreur du premier coup, c'est aussi l'absence de démentis.

Très peu d'émissions, d'articles ou autres portent sur ces derniers... c'est pour cela qu'arrêt sur images est une très bonne émission. Espérons que cette dernière fasse des emules...

6. Le lundi 16 juin 2008 à 23:36 par Fantômette

C'est bizarre en plus, ce mystérieux gap entre huit et onze ans, non ?

A quoi, ou à qui, doit ont ce déficit de l'alcoolisme chez les jeunes de neuf et dix ans ? C'est du à quoi ? La redoutable efficacité de campagnes de prévention très très ciblées ?

Je m'interroge.

Dadouche :
A 9 ans ils sont déjà blasés de tout. Ils replongent à 11 ans après leur premier chagrin d'amour.
Je ne vois pas d'autre explication à part une petite voix intérieure ministérielle style Jiminy Criket ("8 ans ça va pas passer, c'est quoi le prochain nombre premier ?")

7. Le lundi 16 juin 2008 à 23:41 par Bôôh

Qu'est-ce que l'avocat spécialisé dans le droit des "sans-papiers" (immonde expression faisant croire qu'il s'agit d'un caractère essentiel à leur humanité) que vous êtes pense de sa tirade sur la présence du président Syrien en juillet prochain, basée sur le thème de la France, terre d'accueil ?

8. Le lundi 16 juin 2008 à 23:44 par Hub

Un troisième Busiris dès demain ?

9. Le lundi 16 juin 2008 à 23:46 par Therion

Enfin fantômette, plus c'est jeune, plus c'est choquant, voyons...

Mais il est vrai que les 4-5 ans, ça serait paru un peu louche. Quoi qu'on pourrait s'appuyer sur l'actualité récente pour le justifier: afp.google.com/article/AL...

10. Le lundi 16 juin 2008 à 23:47 par YR

Vous n'avez pas pensé à appeler France Inter pour demander à commenter "à chaud", à une heure de grande écoute, les propos de la ministre ?

La probabilité de passer à l'antenne est infime, certes, mais il y a besoin d'une telle remise en place immédiate pour contrer l'effet médiatique recherché par la ministre.

Moi aussi, les bras m'en sont tombés. Et pourtant je conduisais...

Au moins, on sait pourquoi elle a deux prix Busiris !

11. Le mardi 17 juin 2008 à 00:14 par salah

R.D. « la délinquance des mineurs a diminué depuis 1 an, parce que dès la première ‎infraction il y a une réponse. » ‎

Est-ce qu’elle sous entend qu’une action éducative n’est pas une réponse ? Ou est-ce qu’elle ‎sous-entend que certains mineurs qui ont commis une première infraction ont ‎été laissés dans la nature sans aucun suivi ?‎

Ou est-ce que tout simplement ,ne s’adressant pas à des magistrats ou des Educateurs ,il est ‎bon d’adopter le langage le plus proche du comptoir de bistrot ,le plus démagogique pour dire ‎que depuis que Sarkozy est président ,voilà un an ,on veille au grain ?‎

Elle a appris avec Sarkozy au moins une chose :ne jamais s’attaquer au problème ,il y a risque ‎d’empathie ,en attaquant ceux qui tentent de le régler on sûr d'avoir dans la poche au mois un côté de la ‎barre.‎

12. Le mardi 17 juin 2008 à 00:52 par Vonric

Et bien après son deuxième prix Busiris, rien n'arrête plus la ministre...
Et puis d'abord, c'est que des méchancetés que vous dites contre elle parce que c'est une femme, nous dit Marie Muzard dans www.bakchich.info/article... (ça me rappelle quelqu'un d'autre comme systeme de défense...sé.. ségo...)

13. Le mardi 17 juin 2008 à 06:22 par Kiki

Avec Fantomette, je m'attriste de l'échec des politiques de traitement de l'alcoolisme, qui poussent des hordes d'enfants de 11 ans à rechuter alors qu'ils avaient décroché depuis 2 ans.

Mais Dadouche, pourquoi diable ne répondez-vous pas préciséement à l'assertion de madame Dati quant à la baisse de la délinquance des mineurs depuis 1 an ?
Vous répondez en disant que sur 5 ans, cette même délinquance a augmenté, toutefois moins vite que celle des majeurs.
Certes, mais ça ne démonte pas pour autant l'argument et vous tendez ainsi une perche aux fâcheux...

14. Le mardi 17 juin 2008 à 08:29 par vivien

Bon à part l'alcoolisme de 8 à 11 ans, qui c'est vrai place la barre assez haut au diabolisomètre, c'est de la politique assez normale. Ou comment citez des pourcentages avec un chiffre après la virgule (ça fait plus sérieux) sur des chiffres assez fluctuant et mal maitrisés.
je pense que c'est justement pour ça, Kiki, que l'auteur ne "démonte" pas l'argument des facheux: avec des chiffres pareils ( fluctuants et extremmement sensible aux pollutions comme le taux d'élucidation au le taux de dépot de plainte), postuler la hausse ou la baisse de la délinquance relève dans les deux cas du postulat idéologique.

15. Le mardi 17 juin 2008 à 09:13 par Mademoiselle

Bin dis donc, quel billlet !
Ca donne à réfléchir...

Mademoiselle.

16. Le mardi 17 juin 2008 à 09:20 par labullette

Et je ne vous parle même pas de la consommation de de stupéfiant chez les 3/4 ans ! le stress de la maternelle et les mauvaises fréquentations de bac à sable sans doute !

17. Le mardi 17 juin 2008 à 09:22 par mad

@ Kiki : parce que les chiffres de l'année en cours ne sont pas encore disponible pour le commun des mortels.

18. Le mardi 17 juin 2008 à 09:30 par Yelle

Petite dissertation de philosophie improvisée :
"Si on ne fait pas attention, on risque de croire n'importe qui. On ne devrait pas. la principale difficulté, c'est qu'il y a des tas de gens qui ne paraissent pas n'importe qui et qui racontent n'importent quoi. Je ne citerai pas d'exemple, mais il est très facile de raconter n'importe quoi. D'ailleurs, plus c'est énorme, mieux ça passe. Ne faites plus confiance qu'à vous mêmes."

19. Le mardi 17 juin 2008 à 09:55 par Neko

Ils ne la laissent plus parler sans chaperon que devant des auditoires lambdas, c'est là qu'elle a le moins de chances de se faire renvoyer dans les cordes. Voir les discussions sur le projet de loi constitutionnelle devant l'assemblée nationale, où il lui avait été interdit d'intervenir dans les débats du fait de son absence totale de maîtrise du dossier ... question rhétorique : peut-on introduire devant un juge quelconque un recours tendant à prononcer la révocation d'un ministre pour insuffisance professionnelle ? Parce que cela me plairait bien, moi.

20. Le mardi 17 juin 2008 à 10:21 par Therdin

@Mademoiselle
Il monte bien votre pagerank ?

Eolas:
Je crains que non : tous les liens de commentaires sont tagués NoFollow…

21. Le mardi 17 juin 2008 à 10:34 par MarcP

"La grande majorité sont en réalité des multiréitérants"

Si j'ai bien suivi Maitre Eolas, "itérer" c'est 2 fois et "réitérer" 3 fois. Multiréitérer c'est donc a partir de 4? :-)

22. Le mardi 17 juin 2008 à 10:50 par Ferdi

@Hub (#8)
Il me semble manquer la condition de contradiction.
Elle est en contradiction avec le reste du globe, soit, mais son discours ne change pas du début à la fin.

@Dadouche
Merci pour ce billet, et pour toutes les références associées.
Une question cependant, qu'est-ce que la "défenseure des enfants", une chargée de rapport par les instances supérieures ou une personne investie d'une vraie mission dans la durée ?

Merci par avance,
Ferdi.

23. Le mardi 17 juin 2008 à 10:53 par bertrand

Un principe simple avec les média et les politiciens.
Toujours commencer par traquer le mensonge. Quel est l'intéret de la personne qui parle ?
Ne croire ce qui est dit qu'en dernier ressort, si on a pas trouvé la faille dans le raisonnement, le chiffre grossièrement trucqué (ou très habillement) etc. ET GARDER DES DOUTES

Un principe de base est de recouper l'info auprès de sources différentes.

24. Le mardi 17 juin 2008 à 11:05 par didier

ben non. Si réitérer, c'est trois, multiréitérer, c'est à partir de six.

25. Le mardi 17 juin 2008 à 11:06 par Audrey

A quelques jours des premières épreuves du concours d'entrée à l'ENM et en pleine réforme de la scolarité ENM et des épreuves du concours, je m'interroge. Comment sont sélectionnés les membres du jury (en gros, vaut il mieux être copain avec rachida pour sélectionner des bons petiits juges bien obéissants)?
Deuxième question: si on tombe sur un sujet sur la délinquance des mineurs, on met quoi comme stats? Celles de la ministre ou les vraies?

Eolas:
Ah, ce n'est plus en août, maintenant ?

Dadouche :
et encore, si vous saviez ce qui se prépare comme réforme du concours d'entrée...(soupir las)
Bon courage en tout cas

26. Le mardi 17 juin 2008 à 11:10 par David Alexandre

@ bertrand : vous devriez lire Nitzsche et Heidegger, les maîtres du doute. Ca vous intéresserait, visiblement.

27. Le mardi 17 juin 2008 à 11:10 par Vicnent

Bonjour Dadouche,

1/ je vous cite : En valeur absolue, le nombre d'affaires poursuivables impliquant des mineurs a augmenté entre 2001 et 2006, passant de 139 579 à 148 592.

Dans ce document :
www.presse.justice.gouv.f... (Pdf - voir page 2), on y apprend que le "Nombre de mineurs mis en cause pour crime ou délit (dans le courant de l’année concernée)." (ici 2001 ndlr) est de 177 010 et pas 139 579 (à moins que des délit ou des crimes ne soient pas poursuivables, ce dont je doute...). Votre pourcentage laisse penser qu'un mineur est concerné par une affaire sur 10, le mien, les chiffres indique 22 % ie, plus d'une affaire sur 5 : ça varie du simple au double...

Dadouche :
Je vous confirme que le nombre d'affaires poursuivables n'est pas le même que le nombre de mineurs mis en cause.
Affaire poursuivable signifie que l'auteur est identifié et que l'infraction paraît caractérisée. Exemple : un cambriolage est commis et "la rumeur publique" désigne le multiréitérant du coin comme auteur probable (on ne prête qu'aux riches). On l'entend dans la procédure pour lui demander où il était au moment des faits : il est mis en cause. Mais comme aucun élément matériel ne l'incrimine, et que personne d'autre ne se dénonce, l'auteur reste inconnu et ce n'est pas poursuivable.
Les chiffres que j'ai donnés sont ceux des affaires poursuivables, qui me paraissent plus pertinents pour évaluer la part prise par une catégorie d'individus dans la délinquance, puisqu'il suppose qu'on sache (ou qu'on ait des éléments le laissant sérieusement penser) qui a commis l'infraction, et donc à quelle catégorie il appartient.

2/ je vous cite : "Mais dans le même temps, la part des mineurs dans la délinquance n'a cessé de diminuer, passant de 10,5 % en 2001 à 9,7 % en 2006, comme on l'apprend dans [...] Que les plus matheux d'entre vous me corrigent si je me trompe, mais cela signifie me semble-t-il que la délinquance des mineurs, et ce depuis plusieurs années, progresse moins vite que la délinquance des majeurs."

oui, c'est vrai. Mais en pourcentages _uniquement_. Car, si dans le même temps, la proportion de mineur a/avait baissé bien plus que ce pourcentage, on pourrait toujours dire que cette proportion PAR RAPPORT aux adultes diminue alors qu'en fait, la proportion des mineurs entr'eux augmenterait !!! On peut même imaginer un cas où par rapport à l'ensemble de tous les faits, la parts des mineurs diminue par rapport au total des faits alors que les délits ne concernant des jeunes augmenteraient également. Attention donc en manipulant les pourcentages, et par rapport à quel ensemble vous vous placez.

Voyons donc les chiffres :
Insee : www.insee.fr/fr/ffc/chifc...

- mineurs en 2001 : 13 436 000
- mineurs en 2006 : 13 590 000

il y a donc 1.15% de mineurs en plus. La part des mineurs, par rapport aux délits est passée de
10.5 à 9.7 soit -7.61%. Or le nombre de délit est passé de 139 579 à 148 592 pour les mineurs. donc, il y a eu resp. 1 329 324 et 1 531 876 délit au total.

Evolution de la population totale :
source : www.insee.fr/fr/ffc/chifc...
de 61 182 000 à 63 195 000.
Evolution de la part des mineurs / pop totale :
de 22% à 21.5 %, soit une baisse de .... 2.07% qui sont inférieurs à 7.61%

Mais... avec 2.07% de mineurs en moins, on est passé de 139 579 à 148 592 soit : + 6.5% de délits...

Donc, les mineurs sont de plus en plus délinquants : ie avant on en trouvait un tous les 96, aujourd'hui, c'est un tous les 91 !!! Et si quand bien même leur part a baissé par rapport au total, cela veut dire que celle des adultes a explosé !!!!

Donc, oui, la "délinquance des mineurs, et ce depuis plusieurs années, progresse moins vite que la délinquance des majeurs.", mais :

1/ cela veut tout dire et rien dire : celui qui oserait affirmer par là qu'il est content parce que la délinquance des jeunes a reculé se foutrait gentiment de votre g***l* ! Par ignorance ou par incompétence... (je vous laisse juge :-)

2/ il fallait faire tous ces calculs pour montrer qu'en fait, depuis 2001, la délinquance des mineurs explose et que celle des adultes explose encore plus !!! (ce qui masque, en pourcentage (ie en proportion) celle des mineurs, la faisant même arriver à une baisse !)

Dadouche :
Qu'elle augmente, certainement, qu'elle explose, c'est une affaire d'appréciation.
Merci de toutes ces précisions, qui montrent qu'on peut faire dire aux statistiques tout et son contraire si les variables utilisées ne sont pas choisies avec pertinence. (et que moi non plus je ne devrais pas être Garde des Sceaux)

28. Le mardi 17 juin 2008 à 11:32 par Hastur de Carcosa

A Lucas Clermont (2):
Un troll irlandais, c'est un Buggane (à peu près).

A Ferdi (22):
La "défenseure des enfants" ressemble fortement à un gadget administratif, faute de moyens humains et juridiques à sa disposition. Comme tend à devenir la CNIL ou risque fort d'être le médiateur des prisons.
Cela donne bonne conscience aux politiques, mais cela n'est, comme d'habitude qu'un effet d'annonce. Le droit est certes le royaume du langage performatif, mais c'est pousser le bouchon un peu loin.

Pour Habermas, le débat démocratique ne peut avoir lieu qu'avec sincérité, respect, vérifiabilité et compréhensibilité. Il est à craindre que notre douce Rachida n'occulte au moins trois de ces quatre conditions.

29. Le mardi 17 juin 2008 à 11:51 par bayonne

@27

1) les deux mon capitaine !

30. Le mardi 17 juin 2008 à 14:31 par Esther

Et c'est quoi exactement "être alcoolique"
L'interviewer a-t-il demandé à Madame Dati sa définition ?

31. Le mardi 17 juin 2008 à 16:16 par Dupont de l'Eure

Ces mineurs si tôt pris de boisson...Comme Dati est éprise d'images qui flashent comme ses tenues de Match !

32. Le mardi 17 juin 2008 à 16:24 par Skro

Le sujet de philo ne devrait-il pas être plutôt:

On peut tromper une personne mille fois
On peut tromper mille personnes une fois
Peut-on tromper mille fois mille personnes?

(ref connue)

Quant aux chiffres, il est bien connu qu'on peut leur faire dire n'importe quoi, en fonction de la façon dont on en parle, statistiquement ou en valeur absolue, en évolution, en comparaison, etc. Mais 87% des gens avouent croire plus facilement quelque chose quand on leur donne une information chiffrée avec... Etonnant, non?

Regards,
Skro

33. Le mardi 17 juin 2008 à 16:26 par nap1128

Bonjour,

"A 8 h 48, Bernard, de l'Eure,...."

Ah... à 8h48 les magistrats écoutent la radio !

On voit bien qu'ils ne font pas partie de la France qui se lève tôt !

m'enfin,
@+

PS just kidding...
PPS : j'ai quant à moi bien aimé l'intervention de ce cadre de l'administration pénitentiaire à Nantes indiquant qu'il voyait les réformes s'empiler les unes sur les autres...

34. Le mardi 17 juin 2008 à 17:20 par Wil 17

tout cela sent bon le nouveau prix busiris...pour la troisième fois, ce n'est plus de la récidive à ce niveau là.

35. Le mardi 17 juin 2008 à 17:20 par Taylor

C'est plus facile de poser pour Paris-Match que de défendre honnêtement (dans tous les sens du terme) une politique ou un projet de loi (cf constitution).
Les limites de R.D. éclatent désormais au grand jour, comme l'ont montré les pitoyables répliques (du genre "vous ne faîtes que du concept" (sic)) sans doute soufflées par un conseiller (sur son siège éjectable ?) lors du débat organisé avec E. Guigou organisé la semaine dernière par Libération?

36. Le mardi 17 juin 2008 à 17:46 par Sursis à statuer

100% des gardes des sceaux d'origine immigrée consomment des hallucinogènes politiques à hautes doses.

37. Le mardi 17 juin 2008 à 19:34 par Phil

@Vicnent 27
On peut encore apporter une autre conclusion : ces chiffres traduisent une inflation généralisée de la politique répressive dans notre pays illustrée notamment dans ses excès par une récente prise d'assaut de la "forteresse" de Villiers Le Bel par la police avec convocation de la presse. Pensez donc, il fallait bien 1000 policiers (CRS, RAID, OCRB et PJ) épaulés par de nombreux micros et caméras pour maîtriser 37 personnes soupçonnées de violence ce qui fait 27 policiers par personne plus 1 officier coordinateur pour l'ensemble, à moins que ce soit le chauffeur du car de presse ( source : afp.google.com/article/AL... ).

Remarquez quand on voit qu'il faut 6 policiers pour maîtriser un dangereux nain rose sans doute 30 fois multirécidiviste et bientôt en âge d'être alcoolique ( source : www.maitre-eolas.fr/2008/... )

38. Le mardi 17 juin 2008 à 21:42 par Джугашвили

60 places pour une prison ?
Comment ils font ?
C'est une cage à lapin la prison ?

J'y suis déjà allé dans les prisons françaises, je trouve ça pas du tout assez insalubre à mon goût. On dirait presque des hôtels parfois.

J'ai l'impression que dans notre pays, la logique veut que le coupable soit en fait l'innocent parce qu'il a eu une enfance malheureuse toussa blablabla et pis la victime... ben la victime on s'en fout...

Ah si c'était moi, j'te me l'ptasserais toussa dans des goulags sans traîner...

39. Le mardi 17 juin 2008 à 21:44 par Джугашвили

Tient, je viens de tomber sur un article intéressant...
Cher Eolas, chère Dadouche, vous êtes les prochaines ^^
www.pcinpact.com/actu/new...

40. Le mercredi 18 juin 2008 à 14:01 par Fred

"Que les plus matheux d'entre vous me corrigent si je me trompe, mais cela signifie me semble-t-il que la délinquance des mineurs, et ce depuis plusieurs années, progresse moins vite que la délinquance des majeurs"

il faut aussi mettre ces chiffres en parallèle avec l'évolution de la population qualifiée de mineures.
Si elle baisse, les chiffres de la délinquance baisseront mécaniquement car un mineur devien en principe majeur

41. Le mercredi 18 juin 2008 à 15:49 par Marcel

Ce que je trouve le plus choquant, et de très loin, dans les propos de Madame Dati, c'est d'affirmer "les mineurs qui sont dans les CEF ne sont pas des enfants comme on peut les imaginer dans l'inconscient des uns et des autres mais ont pour la plupart commis des actes de nature criminelle".

Nom de Dieu vous lisez la même chose que moi ? Quand on commet un délit/crime, on perd subitement son statut d'enfant ? On devient subitement mature, responsable, on sait exactement ce qu'on fait ? On est un adulte dans sa tête ? Mais qu'attend-t-on pour donner l'émancipation et le droit de vote à tous les jeunes placés en CEF dans ce cas ??

Il faut quand-même rappeler à quel âge on peut se retrouver en CEF ou en prison : pas à 17 ni à 16 ans. Mais bien à partir de 13 ans. Je connais des gamins de 13 ans tellement "plus des enfants" qu'ils ont pas encore leur premier poil au menton et n'ont pas commencé à muer. Et il est question de baisser l'âge de responsabilité pénale à 10 ans... autrement dit, l'âge pour entrer en CM2...

Comment peut-on ainsi jouer sur un antagonisme entre enfance et délinquance ? C'est une véritable négation de la fragilité des jeunes. Parce que le môme de 13 ans qui fait une connerie grave comme un adulte de 20, ça l'empêche pas d'avoir 13 ans dans sa tête et de limite sucer son pouce pour dormir.

Cet acharnement contre les enfants et cette façon de nier la spécificité de l'enfance me fait gerber.

Grosso-modo l'idée c'est "ouais bon, on se la joue défense des enfants, mais quand ils font une connerie, là c'est plus pareil, là on peut se permettre de les traumatiser, c'est plus des vrais enfants quoi".

Etape suivante : et si on mettait les délinquants juvéniles dans le lit d'un "Retenu de Sûreté" ? Puisqu'après tout une fois qu'un enfant est devenu un délinquant, ce n'est plus grave de le traumatiser...

Aaaaah la notion d'enfance à géométrie variable, c'est beau...

42. Le mercredi 18 juin 2008 à 19:57 par tschok

@ Marcel,

Ce qui me fait sourire dans la citation que vous faites, c'est la référence à l'inconscient, ce qui sous entend que, elle, Rachida Dati, elle est consciente et elle voit la réalité en face.

Vous comprenez, nous, on est que des cons manipulés par notre inconscient made in Walt Disney. On voit pas le côté obscur de la force, tandis qu'elle, elle le voit. On peut pas imaginer que des enfants puissent commettre des crimes. Pour nous, les enfants, c'est des bébés cadum au fesses roses et aux joues rouges.

Mais Madame Dati nous apporte la Vérité. Oh joie!

Elle nous délivre du mal (enfin quand je dis qu'elle nous délivre, je me comprends).

Et si on canonisait Rachida Dati.

Sainte Rachida, ça le fait, non?

43. Le samedi 26 juillet 2008 à 11:29 par arsenelapin

j en ai par dessus la tete de tous ces outrages qui vivent tranquille et qui se permettent des comentaires de compassions pour ces brutes delinquantes sans foi ni loi de 15 ans . savez vous ce que c est de vivre quotidienement la peur au ventre dans son propre foyer . non probablement pas .