Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 16 juin 2008 à 10:12 par Hugo

"Je ne tiens pas compte des crimes commis en état de récidive, la loi ne s'applique qu'aux crimes commis à partir du 12 août 2007, et les délais de procédure font qu'aucun de ces crimes n'a été jugé à ce jour."


Ah, ces lois qui ne sont pas rétroactives !

2. Le lundi 16 juin 2008 à 10:12 par H.

Pour le coup, elle a fait fort...

Qui a accès à l'intranet du ministère de la justice? Pas les avocats, je pense (?). Alors comment être certain de la véracité de cette citation?

Eolas:
Je vous rappelle que j'ai un élevage de taupes de compétition.

3. Le lundi 16 juin 2008 à 10:13 par etis

Après lecture sur Intranet de cette perle, un de mes collègues a eu la réaction suivante, que je vous livre avec délectation :
" Voilà une idée de sujet pour le bac de philo : Sachant que les magistrats sont tenus d'appliquer la loi, démontrez que son application en établit la nécessité."

4. Le lundi 16 juin 2008 à 10:15 par etis

@ H.
Et ayant accès à Intranet (Maître Eolas est bien renseigné), je confirme la véracité de cette information

5. Le lundi 16 juin 2008 à 10:18 par Kerri

une question: quand vous dites que vous avez l'impression que la loi est souvent écartée, est-ce que cela vient du parquet qui "oublie" de relever la récidive, ou du juge qui écarte son application en le motivant dans son jugement?

Eolas:
Je dirais que c'est la récidive qui est moins relevée. Ce qui promet une chute brutale des condamnatiosn en état de récidive, qui sera assurément présentée comme un succès. Toute la politique du chiffre est ici résumée : peu importe la réalité, c'est le chiffre qui compte.

6. Le lundi 16 juin 2008 à 10:18 par Giudice

Sa phrase est simplement ridicule. Pour une fois il me semble que mêmes les quelques rares non-lecteurs de ce blog qui subsistent ici et là en France comprendrait le sophisme aberrant.
En revanche pour la motivation ne l'aurait-elle pas plutôt dit publiquement si c'était cela l'objet? J'ai tendance à croire qu'elle veut motiver les juges à davantage utiliser les peines planchers, leur faisant croire que "il n'y a pas de honte puisque tout le monde le fait."

J'apprends aussi avec plaisir que le juge peut déroger aux peines planchers. C'est quand même un minimum rassurant : on a pas recopié mot pour mot l'invention de Mussolini...

7. Le lundi 16 juin 2008 à 10:23 par Rossel

Dati devrait apprendre à lire les statistiques de son ministère comme une poule boit, en relevant fréquemment la tête, pour faire couler. Ces mots ne sont pas machistes, ils sont une simple adaptation du journal de Jules Renard où l’auteur nous révèle sa technique de lecture.…pour retenir ce qu'il lit.
Notre ministre, automate de l’autocélébration, serait ainsi fière de nous dire sur intranet que « sa loi » sur la récidive brille dans son application par ses exceptions plus que par son principe.
On devrait sagement en conclure que l’impression que nous fait cette ministre ne récompense pas la peine qu’elle se donne, justifiant son prix Busiris
Hélas, ses affirmations grossières n’ont qu’un seul objectif, asséner à l’opinion publique que les peines plancher sont protectrices. Elles « neutralisent » ces jeunes, délinquants d’habitude, que rien n’arrêterait sans cette loi dans leur folie de brûler les voitures pour empêcher les Français de gagner plus en travaillant plus.
Le pire, c’est que cet objectif d'opinion est peut-être atteint.
C’est un prix pire que le prix Busiris qui devrait lui être décerné.

8. Le lundi 16 juin 2008 à 10:25 par Yves D

Avec de tels arguments, on devrait pouvoir établir la preuve de la théorie créationiste, non ?

Bon, OK, je retourne à mes dossiers ...

9. Le lundi 16 juin 2008 à 10:28 par Herbie

On trouve vraiment n'importe quoi dans les intranets.

10. Le lundi 16 juin 2008 à 10:31 par Indi

Un 2ème prix en un petit peu plus de trois mois superbe

Au 3ème est ce qu'on peut changer de Garde des Sceaux

11. Le lundi 16 juin 2008 à 10:37 par Leopold Stotch

Cher Maître,

Le faible taux d'application de la loi récidive II ne peut-il pas s'expliquer par le principe de non rétroactivité de la loi pénale ?

Peut-on appliquer des peines plancher à des personnes ayant commis des faits délictueux avant l'entrée en vigueur de celles-ci (les peines, pas les personnes) ?

Cela revient à défendre Mme Dati, mais tout le monde a droit à une défense non ?

Eolas:
Le Garde des Sceaux, dans la même intervention, se fait un plaisir de couler votre défense en signalant que la première application de sa loi a eu lieu le 13 août 2007. Sa loi s'applique aux faits commis en récidive à partir du 12 août 2007, peu importe que le premier terme soit antérieur à la loi du 10 août.

12. Le lundi 16 juin 2008 à 10:38 par Pax Romana

Tant que vous y êtes, vous pouvez lui rajouter une mention spéciale pour ce qu'elle a dit ce matin sur France Inter.
Entre autres, je ne me souviens plus de la teneur exacte de ses propos, mais quelque chose comme « tous ces gens qui se retrouvent en prison, il faut bien penser qu'ils finiront forcément par en sortir ». À moins que ce ne soit l'annonce d'un revirement sur certaine fameuse loi rétroactive d'application immédiate ( www.maitre-eolas.fr/2008/... ) ?

13. Le lundi 16 juin 2008 à 10:39 par Baptiste

A-t-elle des amis dans la magistrature ?

14. Le lundi 16 juin 2008 à 10:39 par Mathaf Hacker

Je suppose que le prix précédent lui avait été décerné sur la rétention de sécurité qui, selon elle, avait été appliquée plusieurs fois ?

15. Le lundi 16 juin 2008 à 10:44 par H.

#10 Butters -> je pense qu'Eolas a calculé ce taux uniquement à partir des délits soumis à la loi nouvelle

Les peines planchers ne s'appliquent pas aux infractions commises avant l'entrée en vigueur de la loi, mais bon, le juge peut toujours infliger une peine égale ou supérieure au plancher qu'aurait imposé la loi nouvelle si elle devait s'appliquer...

16. Le lundi 16 juin 2008 à 10:48 par J-net

Je rejoints Pax Romana en commentaire 11.

La perle qui m'a fait bondir ce matin (et je ne suis pas juriste) est celle-ci: à propos de la mesure 'un détenu par cellule', Mme Dati a tenu à préciser que cela ne s'appliquerait qu'aux prévenus, en détention provisoire. Pour expliquer le terme prévenu, elle a indiqué qu'il s'agissait de personnes "non encore jugées, encore innocentes" (sic).

D'ailleurs, et puisque c'est jour de bac philo, pensez-vous qu'il faille juger un prévenu avant de le pendre ?

17. Le lundi 16 juin 2008 à 11:05 par Mathaf Hacker

J-Net #11

C'est effectivement d'une logique implacable, pourquoi voudrait on appliquer une directive européenne sur les conditions dignes et humaines de détention, quand cela concerne des innocents?
Puisque la loi est maintenant en vigueur, j'espère que des collectifs d'avocats se créeront pour défendre les droits des détenus.

Eolas:
C'est fait, ça s'appelle des barreaux.

18. Le lundi 16 juin 2008 à 11:11 par Bôôh

@11 Pax Romana: sans oublier le lapsus sur le problème du contrôle de la "population française heu carcérale". Tous coupables ?

19. Le lundi 16 juin 2008 à 11:21 par Linca

Applique-t'on la peine plancher au prix Busiris, rendant obligatoire pendant un an le rappel de ce prix pour toute mention du récipiendaire en récidive ?

20. Le lundi 16 juin 2008 à 11:30 par Loop

Je vous félicite pour votre élevage de taupes cher Maître, il est fort diligent...

21. Le lundi 16 juin 2008 à 11:42 par The duck

Je trouve ce prix un peu moins savoureux que le précédent à vrai dire... Sa position initiale dans l'affaire du mariage annulé par le tribunal de Lille me l'avait rendue presque sympathique (en regard des indignés médiatiques), d'autant plus qu'elle avait été obligée de manger son chapeau dans la foulée, sans doute sur ordre de son (ex-)protecteur qui l'a depuis lâchée lâchement...

Cela étant dit, et tous les critères étant remplis, je ne peux que constater que sa perte de vitesse ne l'empêche pas de sortir des âneries plus grosses qu'elle (ça peut peut-être même y contribuer?), et ce prix est donc largement mérité.

Question subsidiaire: le ministère de l'intérieur s'éloigne pour elle non?

22. Le lundi 16 juin 2008 à 11:58 par Alpha

Impressions de ma dernière audience "Comparutions Immédiates" :
Le Procureur a coupé l'herbe sous le pied de la totalité des avocats, en écartant systématiquement dans ses réquisitions l'application des peines planchers (8 fois sur 8 dossiers quand même...).

23. Le lundi 16 juin 2008 à 12:07 par didier specq

Au tribunal de grande instance de Lille (le deuxième tribunal de France par le nombre de ses affaires pénales), j'ai effectivement l'impression que la peine plancher est relativement peu appliquée. J'ai même noté qu'il arrive que le procureur oublie carrèment de signaler que le prévenu se trouve en situation de subir la peine plancher. Par ailleurs, depuis le 11 août 2007, un président de correctionnelle explique, en privé, qu'il ne l'a jamais appliquée et, vérifications faites, ça semble encore vrai aujourd'hui.
Par ailleurs, j'ai une question à la fois juridique et de bon sens: pourquoi a-t-on estimé que les juges n'étaient pas liés par la date de la première condamnation? Autrement dit, cette loi est d'une certaine façon rétro-active puisque le condamné avait commis son premier acte (qui entraîne la récidive pour le second) avant août 2007. Pourquoi?

Didier Specq, chroniqueur judiciaire à Nord-Eclair.

24. Le lundi 16 juin 2008 à 12:14 par SUB-marine

Quelques impressions de l'humble parquetier que je suis à propos des peines dites "planchers" et de leur application.
La lenteur de la justice est telle que beaucoup de dossiers jugés depuis l'entrée en vigueur de cette loi concernent des délits antérieurs à août 2007, donc récidive peut-être mais sans peines planchers. A titre d'exemple, mon tribunal correctionnel préféré juge encore ces mois-ci moult délits commis en récidive, certes, mais surtout en 2006 et début 2007. Je pense que beaucoup d'autres juridictions sont dans le même cas.
Les comparutions immédiates sont beaucoup plus efficaces de ce point de vue, ce qui explique que la première peine-plancher ait été prononcée le 13 août 2007.
Et dans la série "taupes", je précise que nous avons eu des directives très claires de notre procureur général pour interjeter appel dans toutes les affaires où "malgré nos réquisitions, le tribunal a cru devoir déroger à l'application des peines minimales ". Jolie formule...
Le fait qu'un parquetier se risque un peu trop souvent à faire usage de sa liberté de parole sur ce point me semble lui promettre un prochain billet une visite éclair place Vendôme. D'autres en tous cas y sont allés pour moins que cela...

25. Le lundi 16 juin 2008 à 12:21 par Chiara

C'est hors sujet, mais à propos de circonstances aggravantes, votre billet m'a refait penser à une loi italienne toute récente, qui pose comme circonstance aggravante le fait d'être un clandestin... tiens, en voilà une que Berlusconi n'a pas expliquée à son copain Nico, sinon on l'aurait déjà, celle là.
En lien un article de La Stampa, qui donne quelques exemples... on relèvera juste pour le plaisir le nom du commissaire : Manganelli ! (sachant que il manganello c'est la matraque...)
www.lastampa.it/redazione...

26. Le lundi 16 juin 2008 à 12:22 par plume d'oie

même pas besoin d'une taupe
j'ai entendue notre chère ministre tenir ce propos à la télévision, dans un débat lambda

27. Le lundi 16 juin 2008 à 12:32 par bardabu

@12 Pax Romana :
www.dailymotion.com/video...

28. Le lundi 16 juin 2008 à 13:13 par Triskael

En effet, elle mérite son prix Busiris.

Maître, vous qui faite pas mal de dessin, pourquoi ne pas dessiner ce prix Busiris, tel un diplôme, de telle façon à ce qu'un gagnant de ce prix puisse le recevoir et l'encadrer ? :)

29. Le lundi 16 juin 2008 à 13:13 par Fred

je vous l'ai déjà dit monsieur, vous ne comprenez rien au marketing!!!!

quand vous écrivez ceci au sujet de la première récidive:
"cette motivation ne pouvant selon la loi que porter sur les circonstances de l'infraction, la personnalité de son auteur ou les garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci"

cela signifie que l'objet de la motivation n'a pas à être motivée ou bien existe t'il d'autres cas auxquels je ne pense pas?

merci

30. Le lundi 16 juin 2008 à 13:18 par Fred

une idée de blog:
j'ai plus en tête la date exacte, mais on va "fêter" si je puis dire, l'anniversaire de l'armistice de 40.
se serai peut être intéressant de faire un article sur ce qu'est une armistice et pourquoi on est toujours en armistice avec l'allemagne (on dit comme cela?) plutôt que de signer un traité de paix.

31. Le lundi 16 juin 2008 à 13:26 par Enma

Si la ministre tient en place un an encore, et que la proportion d'application de la loi sur les peines plancher augmente, vous aurez droit au:
"m'a proposition a été accueillie froidement par le corps judiciaire, mais ils finissent par reconnaitre sa nécessité"

32. Le lundi 16 juin 2008 à 13:41 par didier Schneider

Danse du ventre ? Rachida Dati ?

fr.wikipedia.org/wiki/Dan...

Cela vous fait peut être sourire, mais je trouve que cette phrase la réduit trop à ses origines .

"Opération Séduction" sied davantage.

33. Le lundi 16 juin 2008 à 13:50 par gasper

"Sur ces 42.000 affaires, 9.250 ont vu l'application de la loi sur les peines plancher, soit de l'ordre de 22%.

Donc la loi sur les peines plancher, voulue automatique et s'imposant au juge, ne s'applique que dans à peine 20% des cas où elle est censée l'être. Bref, écarter la peine plancher est devenu le principe, et l'appliquer l'exception (...)"

c'est très rassurant... à l'époque, les magistrats craignaient de ne pas avoir le temps matériel de "motiver" la non-application de la peine plancher... la garde des sceaux comptait peut être les contraindre dans une "zone de confort", mais c'était sans compter sur les 78% prêts à fournir l'effort supplémentaire.

vraiment très rassurant. merci.

34. Le lundi 16 juin 2008 à 13:53 par lillysurj

@j-net
il faut le pendre avant

35. Le lundi 16 juin 2008 à 13:57 par Pierre J

C'est quand même un chouïa schyzophrènique de vanter les aménagements de peine comme outil de lutte contre la surpopulation carcérale, et dans le même temps de se féliciter de la loi sur les peines planchers comme outil d'enfermement des délinquants. Jusqu'à preuve du contraire l'augmentation du quantum de la peine moyen ne peut conduire qu'à l'augmentation du nombre de détenus.

36. Le lundi 16 juin 2008 à 13:59 par Maitre Yogi

Selon l'article 180 du code civil, l'obtention d'un deuxième prix Busiris peut-elle être considérée comme une condition essentielle à la révocation de la Garde des Sceaux ? Si oui, cela serait une énorme violation des droits de la femme aux termes la convention européenne des droits de l'homme.

Personnellement et pour cette raison, j'aurais voté non au traité de Lisbonne.

Eolas:

37. Le lundi 16 juin 2008 à 14:04 par Simplicissimus

@bardabu (27)

merci pour le lien.

J'apprécie particulièrement la "réponse" à la question sur la date de réalisation de l'encellulement individuel. Question posée à l'instant 4'10" et répétée au total 5 fois dans la minute qui suit...
Ce qui approche le plus d'une réponse est : "le décret a été pris" (2 fois).

En tant que statisticien, j'apprécie également l'arrivée des grands termes, juste après. Ce n'est pas tous les jours qu'on hésite entre "exponentiel ou linéaire" à la radio.

Et enfin : "les décisions de justice c'est pas des statistiques". Ça va mieux en le disant, en effet...

38. Le lundi 16 juin 2008 à 14:12 par Phil

@eolas 17 : des barreaux pour défendre les prisonniers, vous êtes vraiment impayable.

Et juste pour vous taquiner sur l'orthographe, maître : vous avez réussi à écrire Busiris et Burisis dans la même phrase. Et en plus c'est celle d'introduction.
Serais-ce l'émotion de remettre son second trophée 105 jours après le premier à un garde des sceaux si prometteur qui vous ferait balbutier ainsi ?
Qui sait, si elle tient ce rythme, peut-être deviendra-t-elle membre honoraire de l'Académie avec un prix spécial pour l'ensemble de son oeuvre.

39. Le lundi 16 juin 2008 à 14:17 par Vicnent

40. Le lundi 16 juin 2008 à 14:19 par Luk

@5

Le projet de Sarkozy est en fait de démontrer la loi de Goodhart, non?

en.wikipedia.org/wiki/Goo...

41. Le lundi 16 juin 2008 à 14:23 par Xa

*se prépare à recevoir un coup de batte*

Moi aussi Maître, j'ai mes taupes. Elles ont pour nom "Google"

www.presse.justice.gouv.f...

(votre citation s'y retrouve in extenso. Pas besoin d'intranet, quoi :p )

Eolas:
Merci de l'info, je modifie le billet.

42. Le lundi 16 juin 2008 à 14:32 par Leopold Stotch

@ Didier Specq n°23:

"Par ailleurs, j'ai une question à la fois juridique et de bon sens: pourquoi a-t-on estimé que les juges n'étaient pas liés par la date de la première condamnation? Autrement dit, cette loi est d'une certaine façon rétro-active puisque le condamné avait commis son premier acte (qui entraîne la récidive pour le second) avant août 2007. Pourquoi?"

Je m'avance sous réserves:

Parceque la loi du 10 août 2007 ne modifie la situation juridique des récidiviste que pour l'avenir. Le premier terme (première condamnation passée en force de chose jugée) est antérieur au 12 août 2007. Le second terme (la nouvelle infraction) intervient après la publication de la loi. Le délinquant, supposé libre responsable et informé, sait à quoi s'attendre avant de récidiver. Il n'y a donc pas de rétroactivité.


On imagine mal un prévenu déclarer à l'audience être passé à l'acte après avoir effectué un calcul gain/risque dans lequel il excluait la possibilité qu'on lui applique les peines plancher.

43. Le lundi 16 juin 2008 à 14:35 par Indi

peut on savoir quels sont les membres qui siègent à l'académie

44. Le lundi 16 juin 2008 à 14:37 par PEB

Promulguer une loi répressive pareille un dix-août, 215 ans après l'abolition de la monarchie, si c'est pas une honte, ma bonne dame!

Mais c'était le gouvernement qu'il fallait envoyer au Temple pour être décapité le 21 janvier suivant, place de la Révolution!

A moi la Garde nationale!
Comme eût dit le lieutenant Bonaparte en cette glorieuse journée: Que Coglionna!

45. Le lundi 16 juin 2008 à 14:56 par aliocha

@eolas 40 : Mince alors, il n'y a pas que les journalistes qui sont victimes de leurs sources, les bloggeurs aussi ! Mon Dieu mais dans quel monde vivons-nous ? (gentille taquinerie mon Cher Maître, vous mesurez les difficultés du métier ?) :-)

Eolas:
Pardon, pardon : ma source était correcte ; j'ignorais qu'il y en eût une autre.

46. Le lundi 16 juin 2008 à 14:59 par Taylor

Finalement Rachida Dati fait comme n'importe quel(le) politicien(ne) : elle prend un nombre, apparemment important, sans le référer à quoique ce soit, prend bien soin de ne pas trop l'arrondir (ça fait plus vrai), pour justifier sa politique (1).
Comme quoi elle commence à bien posséder son métier de politicien(ne) lambda (et non de garde des sceaux).

Mais cela vaut quand même encore le coup de s'acharner contre cette étoile déclinante qui semble illustrer à merveille un des sujets de philo du bac donné ce jour "Peut-on désirer sans souffrir ?". Car tout de même 20 %, cela illustre -selon moi- une certaine résistance de la part de ceux qui sont chargés d'appliquer la loi du dernier prix Busiris en date.

(1) n'oublions pas le fameux "4000 heures annuelles des dockers catalans" de son patron.

47. Le lundi 16 juin 2008 à 15:01 par parquetier

Vous savez quoi, Maître ? supprimer carrément le commentaire 39 serait, à mon humble avis, une mesure de salubrité bloguique indispensable. Mais je ne suis qu'un humble lecteur.
Sinon sur le billet: Hélas, si j'étais taupe, je vous en donnerais encore des plus pires, mais taupe point ne suis et ne désire point être, du moins envers ma Ministre, vu que justement c'est ma Ministre. (Soupir)

48. Le lundi 16 juin 2008 à 15:06 par aliocha

@parquetier : vous soulevez là une difficulté bien intéressante : vous faut-il taire les absurdités du système par loyauté à l'égard de celui qui le pilote, ou bien au contraire diffuser largement l'information par loyauté vis à vis de celui qui vous délègue le pouvoir de rendre des décisions en son nom et qui, accessoirement, vous rémunère ? C'est une vraie question, pourquoi tant de réserve et de pudeur ?

49. Le lundi 16 juin 2008 à 15:11 par Mussipont

@aliocha : intéressant débat en perspective sur le devoir de réserve des fonctionnaires!

50. Le lundi 16 juin 2008 à 15:12 par Indi

@ 46 parquetier

Que nenni, taupe vous pouvez être et votre Ministre ne peut le savoir. A quand les billets ?

51. Le lundi 16 juin 2008 à 15:30 par aliocha

@mussipont : vous voilà mon ami, je pensais justement à vous ! qu'en est-il alors du rapport Lamanda ? Vous voyez comme ce billet déclenche encore moins de passion que celui sur la loi pénitentiaire...quel dommage ! j'espère qu'Eolas va trouver le temps de le lire et de nous le commenter. De mon côté, je n'ai pas eu encore le temps de m'y plonger attentivement...

52. Le lundi 16 juin 2008 à 15:31 par parquetier

Essai de réponse. 1°) pour me déterminer quant à la conduite à tenir dans ma vie professionnelle, j'ai pour habitude de me référer à l'esprit des institutions -pour l'instant- démocratiques qui nous gouvernent, esprit auquel j'adhère pleinement. Autrement dit, ma loyauté va aux institutions, pas aux personnes. 2°) sur ce blog je suis parquetier, et Rachida Dati est ministre de la justice. Ce qui délimite le cadre de mes interventions: critiques si possible constructives, fondées par exemple sur les grands principes du droit ou la mise en danger de nos institutions: oui. Mais ragots d'égout, non. Sur le positionnement éventuellement politicien, démago, manipulateur etc... de ce Ministre ou d'un autre, sur ses compétences, sur son caractère, chacun peut se faire son idée, des infos il y en a à la pelle, et pas toujours des plus intéressantes, inutile que je sacrifie la dignité de ma fonction, et de la sienne.
@Aliocha: "diffuser largement l'information"...ouais ouais..., c'est que je ne suis pas journaliste, moi, je suis sensible au fait qu'une information n'est pas seulement, et n'est même pas avant tout, une information.

53. Le lundi 16 juin 2008 à 15:41 par aliocha

@parquetier : Tiens, quelle différence faites-vous entre une information et une non-information ? Quelle définition donneriez-vous de l'information ?
Sur les ragots et bruits de couloir, je vous accorde que cela n'intéresse personne, pas même les journalistes pour peu qu'ils soient sérieux. Encore que...vous savez, nous ne publions jamais tout ce que nous savons, mais mieux nous sommes informés et moins nous risquons de nous laisser égarer par un beau discours ou une déclaration d'intention séduisante...

54. Le lundi 16 juin 2008 à 15:44 par toto

Heureusement que votre blog existe !

55. Le lundi 16 juin 2008 à 15:59 par DRH

@parquetier (52) belle réponse mais "Mais ragots d'égout, non" c'est dommage pour la rigolade mais on y gagne en sérieux.

Quant à la réponse qui vous a été adressée (50) :"Que nenni, taupe vous pouvez être et votre Ministre ne peut le savoir.", elle me semble très hâtive compte tenu des moyens techniques auxquels pourrait accéder un membre du gouvernement (sous le contrôle d'un juge ?).

Ceci dit, si un jour vous voulez publier un ragot bien croustillant, n'hésitez pas (on doit pouvoir trouver des coiffeurs avec wifi pour feuilleter ce blog : je ne le consulte pas mais je l'ai lu chez le coiffeur).

56. Le lundi 16 juin 2008 à 16:01 par aliocha

@eolas 45 : Fichu rhéteur ! Aurais-je un jour la possibilité de vous faire "sentir" les contraintes de mon métier ? Je ne pointais pas l'erreur, à supposer qu'elle existe, elle est vénielle, (révélation d'une information confidentielle = scoop, compte-rendu d'un discours public = pas scoop) je voulais juste lancer une passerelle entre le monde judiciaire et la presse, faire sentir au premier les contraintes du second...Pourquoi la laissez-vous retomber dans le vide ma petite passerelle ? C'est dommage ;)

57. Le lundi 16 juin 2008 à 16:07 par parquetier

@Aliocha:"Tiens, quelle différence faites-vous entre une information et une non-information ? Quelle définition donneriez-vous de l'information "
Ce n'est pas ça que je dis. Je dis:" je suis sensible au fait qu'une information n'est pas seulement, et n'est même pas avant tout, une information."
Ce qui signifie qu'avant d'être "une information" à "diffuser largement", les faits concernent une situation particulière, des gens particuliers, un moment, un contexte... Bref, pour un magistrat, les faits sont d'abord une histoire individuelle complexe et contingente, avant d'être une information, et doivent en priorité être traités comme telle. Nous n'avons pas le réflexe de "diffuser largement", et c'est mieux ainsi, à mon avis. Certes d'autres s'en chargent, qui n'ont pas ces précautions, mais le discours: "si vous voulez que ce soit bien fait communiquez vous-même" j'en suis revenu depuis belle lurette. Z'avez qu'à voir, on a beau essayer d'expliquer, de faire de la pédagogie, l'actualité récente nous montre que "l'information" est souvent un tyran, un vampire, qui ne laisse que ruines fumantes sur son passage (et le char de l'Etat navigue sur un volcan...). C'est parfois indispensable, mais il faut vraiment que le jeu en vaille la chandelle, ce qui, vous en convenez vous-même, est loin d'être toujours le cas.

58. Le lundi 16 juin 2008 à 16:10 par tokvil

Allons, maitre,

burisis ou pas, on ne tire pas sur une ambulance...

59. Le lundi 16 juin 2008 à 16:16 par aliocha

@parquetier : c'est tout à votre honneur, vous êtes dans votre rôle en vous taisant comme je suis dans le mien en cherchant à vous faire parler, mais je suis consciente de ce qu'il ya de dangereux dans mon métier (il y a toujours une juriste qui veille en moi). Cela étant, je ne pensais pas aux dossiers particuliers mais plutôt au fonctionnement du ministère lui-même, je pensais à ces 1001 détails de fonctionnement qui renseignent sur une politique judiciaire plus sûrement que les discours destinés au public....

60. Le lundi 16 juin 2008 à 16:38 par parquetier

Aliocha: Je vous le donne en mille: le fonctionement du ministère concerne également des personnes. Sissssi. Et leur vie est un peu compliquée parfois en ce moment. Sissssissssi.

Eolas:
Aliocha est une juriste : vous pouvez donc employer la terminologie technique en vigueur : petit pois.

61. Le lundi 16 juin 2008 à 16:56 par aliocha

@parquetier : vous voulez dire que la ministre ne trouve plus de couturier pour lui prêter une robe, ou bien que les pêcheurs bretons refusent de livrer de la langouste au ministère, à moins qu'elle ne se soit fâchée avec un membre de son cabinet sur la rétroactivité à triple piston inversé euh...non l'immédiateté rétroactive à roulement à bille synallagmatique, bref je m'y perds, quoiqu'il en soit vous m'intriguez beaucoup.....Je vais lancer mes limiers sur la piste.

62. Le lundi 16 juin 2008 à 17:02 par grum lee

et sans ces peines planchers... les juges, qui ont rendu les 9250 décisions dont il est fait état, auraient-ils pris des décisions fondamentalement différentes ? ou quasiment similaires ? (je parle, bien sûr, du quantum de la peine)

63. Le lundi 16 juin 2008 à 17:37 par Hastur de Cacosa

A Parquetier:
Réjouissez-vous du fait que vous puissiez encore passer au Siège lors de votre prochaine mutation. Car bientôt, il ne sera plus possible de passer de l'un à l'autre. Et ce au moment où on sermonne les fonctionnaires sur leur mobilité.
Fatale dichotomie.

64. Le lundi 16 juin 2008 à 18:06 par Rizgar Amin

@Eolas et Kerri
Je témoigne d'après ma modeste et résiduelle activité de présidence de correctionnelle : une peine plancher n'est actuellement prononcée que dans moins de la moitié (au doigt mouillé 25 à 33 %) des cas dans lesquels la loi la prévoit. Que voulez-vous, les juges ont horreur des peines automatiques ! Pour aller plus loin, il va falloir nous remplacer par des ordinateurs :-(
et @62 : Bien vu ! Les décisions prises dans ces cas-là, par définition "lourds" puisque la peine plancher n'a pas été écartée, auraient sans doute été les mêmes, voire...
Tiens, je vais même risquer une impression : quand on prononce une peine plancher, désormais, on a tendance à trouver que c'est suffisant, et on ne va pas au-delà. Y aura-t-il des chiffres sur l'intranet pour savoir si le quantum des peines prononcées pour récidive a globalement baissé ??

65. Le lundi 16 juin 2008 à 18:20 par Véronique

"Faire de ce qui devrait être un constat d'échec un bilan triomphal démontrant que la loi était « nécessaire et attendue » est contradictoire et caractéristique de la mauvaise foi."

Mais on peut aussi positiver le bilan de R. Dati. Nous pouvons comprendre que si la peine plancher n'a été appliquée que dans 20% des cas où elle était censée l‘être, c'est que les juges ont trouvé dans le profil et la personnalité des prévenus qui leur étaient présentés des garanties très sérieuses d'insertion et de réinsertion qu'ils ont argumentées. Donc un risque de re-récidive faible.

Tout va donc plutôt bien. Les dispositifs d'insertion et de réinsertion font leurs preuves. Analysés par les magistrats, ils présentent des garanties très fiables et exceptionnelles d'insertion.

Un constat plutôt positif et encourageant , non ?

Non, je ne suis pas de mauvaise foi.

66. Le lundi 16 juin 2008 à 18:40 par aliocha

@véronique : Dites donc Véronique, pourriez-vous de temps en temps faire un effort pour être Eolâssionnellement correcte ? Puisqu'on vous dit que le bilan est négatif, c'est qu'il est négatif ;)

67. Le lundi 16 juin 2008 à 18:44 par Джугашвили

Applaudissements sincères à l'Académie et à la gagnante.

Mes respects.

68. Le lundi 16 juin 2008 à 18:44 par Xa

Ce que je vois surtout dans son discours c'est qu'elle remercie tout le monde sauf les magistrats d'instruction et les avocats des accusés. Bref, tous ceux qui auraient pu plaider à décharge des accusés. Parce que c'est avant tout ca l'exemple d'une justice humaine. Non ?

69. Le lundi 16 juin 2008 à 18:59 par Véronique

@ aliocha

Pourquoi Eolas parle-t-il des 20% comme d'un constat d'échec ?

Encore une fois, ne pas appliquer une peine plancher signifie pour moi que les garanties de réinsertion ont été jugées fiables.

Moi, je dis tant mieux.

70. Le lundi 16 juin 2008 à 19:06 par Lucas Clermont

Ouais, tu parles c'est comme le Goncourt, c'est arrangé ! Dati obtient deux fois le prix Busiris et dans la catégorie Europe, le Busiris, Melenchon, il l'a toujours pas eu. On voit bien que vous êtes pour Sarkozy.

71. Le lundi 16 juin 2008 à 19:24 par bj33

-- Faire de ce qui devrait être un constat d'échec un bilan triomphal --

N'est ce pas la l'application de la méthode du cher Émile Coué de la Châtaigneraie, méthode que notre gouvernement utilise quelque peu ces temps-ci..

72. Le lundi 16 juin 2008 à 19:30 par aliocha

@véronique : "Pourquoi Eolas parle-t-il des 20% comme d'un constat d'échec ?"
Euhhhhhhhhhhh, comment dire, pour mettre en lumière une rebellion caractérisée des juges ? Fichus Parlements, ils n'ont donc pas fini de tenir tête au Prince, la justice en haillon continue de résister.... Peut-être faudrait-il en fait diviser le budget de la justice par deux, comme ça les juges seraient obligés d'envoyer les récidivistes en prison pour longtemps, juste pour avoir la possibilité de dormir quelques heures par semaine. Et hop, on serait à 80% d'application l'année prochaine. M'en vais appeler la Chancellerie, moi, je sens qu'on va m'offrir un poste :-)

Eolas:
Mettons tout le monde d'accord : le fait que ces 20% d'application effective révèlent que, contrairement aux affirmations péremptoires du gouvernement, pourtant itérées par le Garde des Sceaux lors de son point presse sur son année d'activité, la récidive n'est pas un terrible fléau menaçant la République, que la plupart des récidivistes sont encore récupérables lors de leur deuxième voire troisième passage devant les tribunaux et que cette loi était en fait inutile est une très bonne nouvelle pour notre société dont il faut se réjouir.

73. Le lundi 16 juin 2008 à 19:49 par aliocha

@eolas : M'enfin !!! Je suis tout à fait d'accord avec le Busiris, pourquoi vous me dites cela à moi ? Suis Eolâssionnellement correcte sur ce coup là, au garde à vous, le petit doigt sur la couture de la jupe et l'oeil brillant de dévouement admiratif. C'est Véronique qui ne comprend pas. Cela étant, je me doutais bien que vous n'aimeriez pas ma proposition de réforme, c'est fou l'intuition féminine tout de même ;)

74. Le lundi 16 juin 2008 à 19:51 par tschok

@ Véronique,

Le problème est que les 80% de prévenus jugés en état de récidive échappent à la loi sur la récidive et trouvent ainsi leur planche de salut non pas parce qu'ils ont éligibles aux conditions d'exception d'application du texte mais pour d'autres motifs qui ont justement justifié, selon Madame Dati, que cette loi s'impose aux juges, qui n'en font qu'à leur tête.

Vous saisissez toute l'ironie de la situation?

75. Le lundi 16 juin 2008 à 20:16 par Alex

9 250 décisions "planchers" sur 42 000 personnes condamnées en état de récidive, ça fait certes un taux faible.
Mais ce taux ne s'explique-t-il pas en partie par le fait qu'un certain nombre d'infractions commises en état de récidive ne font pas encourir à leur auteur une peine plancher?
C'est le cas (je crois) des délits punis de moins de 3 ans d'emprisonnement, et ils sont nombreux (les conduites en état alcoolique sans circonstance aggravante par exemple?).
Donc, sur ces 42000, dans combien de cas une peine plancher était-elle vraiment encourue?
Si ce n'est que dans la moitié des cas, on arrive à un taux de "prononcé" des peines planchers proche de 45%.
Voilà, je ne sais pas si je suis clair.

76. Le lundi 16 juin 2008 à 20:20 par musashi

autre chiffre important, le nombre des détenus était de 63.838 au 1er juin 2008. Un record historique.

et ça ne va pas baisser car les peines sont de plus en plus longues. Mon premier souvenir d'application de cette loi c'est pour un multirécidiviste en comparution immédiate en août 2007 qui a volé 80 euros 10 jours après sa sortie de prison et à qui on a dû mettre, car son pedigree et les circonstances ne pouvaient pas permettre de la baisser, une peine de 4 ans. (on aurait mis 6 à 10 mois avant) une peine de "pointeur" (violeur) d'après lui. il était fou furieux et il avait raison de l'être.....

77. Le lundi 16 juin 2008 à 21:43 par photo

"Puisque la loi est maintenant en vigueur, j'espère que des collectifs d'avocats se créeront pour défendre les droits des détenus.
Eolas:
C'est fait, ça s'appelle des barreaux."

Les barreaux pour défendre le droit des détenus, j'adore.

Autrement elle est vachement b... euh mignone sur cette photo la demoiselle rachida ... ca me rapelle une scène de film dans une 2 cv ... je crois que c'est dans "le bonheur est dans le pré" ... bref.

Elle a été embauchée sur CV ou sur photo la demoiselle a votre avis ?

78. Le lundi 16 juin 2008 à 22:02 par Véronique

"...et que cette loi était en fait inutile est une très bonne nouvelle pour notre société dont il faut se réjouir. " (Eolas à aliocha)

Inutile ?

Pas tant que ça. Puisque il y a 20% de condamnations pour lesquelles les magistrats ont considéré que le risque de re-re-récicidive était supérieur aux garanties de re-re-réinsertion.

Nous pouvons penser, du point de vue de la société, que ce n’était pas inutile que la justice ait dit à ces prévenus: STOP !

" Que voulez-vous, les juges ont horreur des peines automatiques ! Pour aller plus loin, il va falloir nous remplacer par des ordinateurs ", nous dit Rizgar Amin (post 64)

Et nous qui pensions qu'un magistrat jugeait en droit, et non selon son humeur et son goût du moment.

@ aliocha et tchock

Assez surprenantes les rébellions de nos juges, quand elles font dans le perso. Lorsqu' il s'agit de juger des faits, d'apprécier la personnalité d'un prévenu et d'évaluer ses potentiels ou ses garanties de réinsertion.

79. Le lundi 16 juin 2008 à 22:18 par dialogie

De mémoire, il me semble que Rachida Dati a prononcé les mêmes propos litigieux lors de son passage à l'émission de Laurence Ferrari sur Canal + le 8 juin dernier...
Madame Dati, multi-récidiviste ???

80. Le lundi 16 juin 2008 à 22:29 par salah

@ didier Schneider

‎« …je trouve que cette phrase la réduit trop à ses origines. »‎

Tiens ,et si ses parents étaient venus de Suède ou du Danemark ,vous auriez écrit : « la ‎renvoie à ses origines » ‎

81. Le lundi 16 juin 2008 à 22:40 par Fantômette

@ véronique

"Pas tant que ça. Puisque il y a 20% de condamnations pour lesquelles les magistrats ont considéré que le risque de re-re-récicidive était supérieur aux garanties de re-re-réinsertion"

Si si tant que ça.

Avant la promulgation de la loi, les juges pouvaient déjà prononcer des peines équivalentes aux peines planchers, qui, comme leur nom l'indique suffisamment, ne sont pas des peines plafonds.

Et, chère véronique, croyez-moi, toujours antérieurement à l'entrée en vigueur de cette loi, la Justice ne disait pas aux récidivistes : ALLEZ, ENCORE UNE FOIS! (Pas à Framboisy en tout cas.)

Il n'est certes pas inutile que la Justice dise STOP.

Mais dire :

STOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOP

n'est pas forcément pour efficace que dire juste :

STOP.

En clair, et pour mémoire, il faut faire attention à la croyance fort répandue, et trop peu remise en question, que plus une peine est sévère, et plus elle serait efficace. (Rappelez-vous : la fenêtre de tir). Une peine trop sévère peut parfaitement créer de la récidive, aussi bien, peut-être mieux, qu'une peine trop clémente.

82. Le lundi 16 juin 2008 à 22:57 par Alex

"il faut faire attention à la croyance fort répandue, et trop peu remise en question, que plus une peine est sévère, et plus elle serait efficace"

La sévérité de la peine peut être efficace en étant dissuasive, mais cela ne marche que pour un type de délinquance (ou plutôt de criminalité) très particulier.
Les gens du "milieu" des années 80 désormais rangés des voitures indiquent souvent que la répression accrue en matière de braquage de banques ou de fourgons, à partir de la seconde moitié des années 80, a grandement contribué à leur faire renoncer à ce type d'actions très violentes et dangereuses pour l'homme de la rue.

83. Le lundi 16 juin 2008 à 23:50 par Rizgar Amin

@Véronique 78
" Que voulez-vous, les juges ont horreur des peines automatiques ! Pour aller plus loin, il va falloir nous remplacer par des ordinateurs ", nous dit Rizgar Amin (post 64)

"Et nous qui pensions qu'un magistrat jugeait en droit, et non selon son humeur et son goût du moment." s'étonne Véronique

Vi, vi, vi, on juge en droit pour : 1. vérifier la régularité de la procédure,
2. Rechercher si les éléments constitutifs de l'infraction sont réunis, 3. Si oui, rechercher les peines applicables et leur quantum. Tout ça, c'est du droit pénal ou de la procédure pénale.
MAIS on juge sur les faits (les faits de l'espèce, pas la météo du jour, qu'allez-vous chercher !) pour 1. déclarer coupable ou sinon relaxer, 2. choisir la peine parmi celles que la loi nous propose.
Ça s'appelle la personnalisation de la peine, et ça veut dire que le juge DOIT adapter la peine (type, durée, modalités, ...) à la personnalité du prévenu déclaré coupable.
Exemple : la peine plancher qui peut être écartée pour deux motifs sur trois liés à la personnalité du prévenu : "la personnalité de son auteur ou les garanties d'insertion ou de réinsertion"
C'est plus clair ? Vous voyez un peu mieux pourquoi un ordinateur aura du mal à remplacer un juge ?

84. Le mardi 17 juin 2008 à 00:11 par Damien B

Euhh dîtes nous Véronique c'est le sujet qui vous fatigue ou sont-ce les chaleurs du moment. Pourrai-je avoir l'outrecuidance de vous suggérer un ouvrage qui m'a marqué, parlant ce faisant d'éducation et de pédagogie (Alice Miller - C'est pour ton bien / Racine de la violence dans l'éducation de l'enfant - Edition Aubier). C'est d'une grande clareté !

Bien courtoisement,

Damien B

85. Le mardi 17 juin 2008 à 00:56 par Atreyuh

@ EOLAS

DIGRESSION:
Sur le blog d'Aurélie Filippetti:

"Cette tribune de Gisèle Halimi publiée par Le Monde me semble porter le débat plus haut que certains commentaires d'avocat anonyme ou de ceux que j'ai pu lire sur ce blog ne l'ont fait jusqu'ici..."

Je présume que l'"avocat anonyme" c'est vous cher Maître...

Quelle ******* celle la!

Eolas:
Cela dit, quelle lucidité quant au niveau de son blog.

86. Le mardi 17 juin 2008 à 01:04 par Atreyuh

@ Fantômette

"En clair, et pour mémoire, il faut faire attention à la croyance fort répandue, et trop peu remise en question, que plus une peine est sévère, et plus elle serait efficace. (Rappelez-vous : la fenêtre de tir). Une peine trop sévère peut parfaitement créer de la récidive, aussi bien, peut-être mieux, qu'une peine trop clémente."

Vous êtes aujourd'hui décorée de l'Ordre dela Croix Immaculée du Très Saint Marquis Beccaria citoyenne Fantômette. Faites bon usage de cette distinction et essayez (c'est dur je sais) de répandre la Lumière sur la récipiendaire du Prix Busiris.

87. Le mardi 17 juin 2008 à 06:21 par Véronique

@ Fantômette

"Si si tant que ça.

Avant la promulgation de la loi, les juges pouvaient déjà prononcer des peines équivalentes aux peines planchers, qui, comme leur nom l'indique suffisamment, ne sont pas des peines plafonds " (vous à moi)

" Rappelons que le principe posé par cette loi est qu'en cas de récidive, une peine plancher (de un à quatre ans pour les délits selon leur gravité) s'applique automatiquement et s'impose au juge, sauf à ce qu'il motive, c'est à dire explique, sa décision de ne pas y recourir..." (le billet)

Je pense qu'il n'est pas inutile du tout qu'une décision comme celle de ne pas appliquer une peine plancher soit motivée par le juge.

Car motiver une décision implique dans l'analyse d'une question un examen plus attentif, plus distancié , donc plus indépendant, donc plus fiable de la situation.

"Ça s'appelle la personnalisation de la peine, et ça veut dire que le juge DOIT adapter la peine (type, durée, modalités, ...) à la personnalité du prévenu déclaré coupable." me précise Rizgar Amin

Eh bien, je pense qu'il est mieux pour tout le monde (le juge, le prévenu, son avocat, le procureur qui me représente) que les critères qui ont prévalu pour construire de la personnalisation dans la peine soient argumentés et expliqués.

Le risque d'automatisme, genre ordi, d'une décision est, à mon avis, bien plus élevé quand la motivation de celle-ci n'est pas prévue.

Donc, je maintiens:

pas si

iiiiiiiiiiiiiiiiiiNuuuuuuuuuuuTiiiiiiiiiiiiiiiiiiLeeeeeeeeeeeeee que ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!!... la peine plancher !

Eolas:
La Chancellerie recrute régulièrement du personnel pour le cabinet du ministre. Vous postulez pour une place de porte-parole ?

88. Le mardi 17 juin 2008 à 07:32 par didier Schneider

à Salah : "Tiens ,et si ses parents étaient venus de Suède ou du Danemark ,vous auriez écrit : « la ‎renvoie à ses origines » ‎"

Mmmmhhh... voulez vous dire : "Eolas l'aurai t il écrit" ? [qu'elle pratique la danse du ventre]

J'en doute, car il cache difficilement son aversion pour R.D. et j'y vois malice de sa part.

Il manie trop bien la langue française pour que l'irruption de cette danse soit fortuite.

Eolas:
Je n'éprouve aucune aversion pour Rachida Dati, que j'honore de son nom en entier, je suis très critique quant à sa politique en tant que Garde des Sceaux, ce qui me paraît encore autorisé par le Comité des Culs Serrés et des Nez Froncés. Quant à voir malice dans l'irruption de cette danse, la maîtrise de la langue française dont vous m'honorez me permet d'éviter de tomber dans des lieux aussi faciles que des parallèles douteux entre les origines de la Garde des Sceaux, et un cliché touristique, alors qui plus est que la raqs al sharqi est native du proche-orient et non du maghreb. J'ai déjà utilisé cette image il y a deux ans, en parlant de moi, pour parler d'une plaidoirie qui tente d'apitoyer le juge pour le convaincre de rendre une décision bien plus clémente que sa jurisprudence habituelle. De plus, je ne vois pas en quoi rappeler les origines de Madame Dati serait une façon d'exprimer mon aversion, sauf à insinuer que des origines marocaines sont honteuses ; or je ne suis pas de ces gens là, contrairement à vous visiblement. Il y a des fois, les préjugés et la discrimination ne sont pas tant dans la main qui écrit que dans l'œil qui lit.
Pour ma part, si j'ai de l'aversion, et le terme est faible, c'est pour les sycophantes du politiquement correct qui pratiquent l'exégèse pour déceler ce qui serait la moindre allusion au sexe, à l'origine, ou aux mœurs pour aussitôt jouer les pères la pudeur la bouche en cul de poule et dénoncer la malice des autres (oui, j'ai utilsié deux fois le mot cul dans cette réponse, voilez vous la face. Ah, non, zut, encore une allusion aux origines de Madame dati). Pour ces gens là, j'ai une provision de mépris infinie. Want some ?

89. Le mardi 17 juin 2008 à 07:49 par Véronique

@ Damien B

Si vous le permettez, je vous fais part d'un fait très récent qui concerne une personne qui m'est proche professionnellement.

Avec son mari, cette jeune femme est "convoquée" par l'institutrice de leur petite fille de 5 ans. Cette institutrice ne jure que par la psychanalyse assimilée en très gros, et surtout en l’absence d’un socle intellectuel nourri par une culture générale solide qui permet de hiérarchiser les enseignements déversés.

Cette petite fille présente, selon notre institutrice qui s'octroie des compétences de psy, des troubles de comportement qui nécessitent, selon elle, que les parents entament sans délai un psychothérapie de couple et familiale. Rien que cela ! Et sans cela, gare à eux !

Donc, depuis 6 mois, ce couple se ronge les sangs pour comprendre et venir à bout de «  leurs déviances parentales « .

Il y a quinze jours, opportunément, la petite fille se plaint d'un mal aux oreilles, surtout à la cantine. Elle ne veut plus y retourner

Un oto-rhino vient de diagnostiquer la semaine dernière un problème très sérieux d'audition chez la petite fille.

Voilà.

Alors les psy et la psy, tant que vous voulez.

A condition que ces enseignements dispensés à tort et à travers, sans discernement, ni contradictoire, ne deviennent pas l'alpha et l'oméga de ceux qui ne savent ni observer, ni analyser sans un recours mécanique, systématique et mal dégrossi à ces disciplines.

90. Le mardi 17 juin 2008 à 08:35 par Véronique

@ Eolas

" Vous postulez pour une place de porte-parole ? "

Ben, non.

Cela dit, je pense que je saurais mieux positiver le chiffre de l'application de la peine plancher que le ministre.

De la rébellion et de la chouannerie des juges, j'essaierais d'en faire, peut-être, du métal doré ou argenté...

91. Le mardi 17 juin 2008 à 09:55 par salah

@ didier schneider 88‎

La remarque vous été adressée et elle concerne le mot « réduit » sans ambages .‎

Autant que Maître Eolas ,j’utilise régulièrement l’expression « faire la danse du ventre » et je ‎vous fais une confidence, une heure avant que je ne vous réponde ,j’étais au téléphone avec ‎une amie ,chef d’entreprise ,qui sortait d’une séance de danse orientale et elle me disait que ‎tout le stress de la journée a bien été évacué. ‎

Réduire : Ramener à un état inférieur ,plus simple .Ramener à une quantité moindre, abaisser ‎‎,diminuer ,simplifier ex :réduire une population en esclavage,en servitude,etc…‎

C’est le vocabulaire qui joue des tours et qui laisse parfois des empreintes difficilement ‎dissimulables. Volontairement je ne voulais pas reproduire dans ma remarque les mots : ‎‎« danse du ventre » pour vous éviter un appui de confort,une échappée trop facile.‎
Vous avez brandi Me Eolas en coupable ,en vous abritant derrière lui ,et en plus vous vous ‎êtes permis de le défendre .Sa réponse est plus qu’appropriée. ‎

Il n’en demeure pas moins que si ses parents étaient venus de Suède ou du Danemark ,vous ‎auriez écrit : « la ‎renvoie à ses origines » ‎"‎

92. Le mardi 17 juin 2008 à 10:31 par bartabas

Retour (avec retard) au commentaire de Leopold Stotch (11):
Les délais judiciaires étant ce qu'ils sont..., pour beaucoup des délits en récidive jugés depuis le 12 août 2007 et même encore aujourd'hui, le second terme de la récidive est antérieur à cette date, ce qui exclut l'application des peines plancher. Il me semble que les statistiques sur ce point ne pourront commencer à être pertinentes (encore que pas totalement) qu'à compter, au mieux, du second semestre 2008.
A la mauvaise foi manifeste du garde des sceaux, n'ajoutons pas la nôtre...

93. Le mardi 17 juin 2008 à 11:34 par Mathaf Hacker

Depuis que la loi sur l'encellulement individuel est entrée en vigueur, on constate un "overbook" d'environ 100% des maisons d'arrêt, soit environ 23000 prévenus/détenus en excédent.
Question bête : existe-t-il une possibilité d'action collective auprès de la CEDH ou de la CEDJ ?

94. Le mardi 17 juin 2008 à 11:52 par Térence

@ Eolas

88

Il ne s'agit pas d'origine ethnique mon bon éo, mais d'origine sociale à laquelle, à mon sens, vous faites subrepticement, et entre les lignes, référence au sujet de Madame DATI.

Peut-être est-ce là ce qui vous chagrine au fond, qu'une fille de maçon, fut-il immigré, soit garde des sceaux, quand vous même et votre brillante syntaxe pointez au barreau.

Vous n'avez de cesse de nous rappelez votre "bon éducation", on se croirait ainsi au Cabinet des antiques " l'âge et la lignée mon brave ", Madame DATI aurait-elle été mal élevée ?

La critique relative à la syntaxe ou à l'orthographe est une authentique (et c'est d'un classique) critique de classe, et de ce point de vue nous finirions bien par croire qu'à vos yeux Madme DATI n'est pas pourvu comme il faudrait.

Je trinque à votre bonne éducation Monsieur le Marquis, laquelle semble se confondre, à l'usage, avec votre formidable faculté de distribuer, sur la pointe des pieds, un mouchoir en dentelle à la main, de terribles soufflets.

Sacré Eolas !

;-)

Eolas:
Vous dites n'importe quoi. Assurément, si je critique Madame Dati, c'est parce que c'est une femme. Vous devriez savoir depuis le temps qu'il n'est rien que j'exècre autant que les femmes, si ce n'est peut-être les hommes.

95. Le mardi 17 juin 2008 à 12:04 par The duck

Terence, 94:
"Il ne s'agit pas d'origine ethnique mon bon éo, mais d'origine sociale à laquelle, à mon sens, vous faites subrepticement, et entre les lignes, référence au sujet de Madame DATI."

Pourriez-vous nous donner des exemples s'il vous plaît? moi qui vois le mal partout, j'ai beau relire le billet, là je ne le trouve pas. Pas plus que je ne m'offusque de lire l'expression "danse du ventre" lorsqu'on parle du Garde des Sceaux. Ceux que cela choque ont à l'esprit qu'on parle d'une femme arabe : le fait qu'elle soit ministre de la justice passe au second plan pour eux. Pour moi c'est l'inverse... mais mon Eolâtrie m'égare sans doute.

96. Le mardi 17 juin 2008 à 12:10 par Musashi

@ Mathaf Hacker qui demande si il existe une possibilité d'action collective auprès de la CEDH ou de la CEDJ ?..........pour aller devant la CEDH, il faut d'abord épuiser les voies de recours internes, donc demander aux juridictions nationales de se prononcer........ce qu'a fait, il semble car je n'ai pas lu la décision, le tribunal administratif de Rouen le 27 mars 2008 en condamnant l’Etat à verser 3 000 euros de dommages et intérêts à un détenu compte tenu des conditions de détention...... intéressant non ?

97. Le mardi 17 juin 2008 à 12:14 par Térence

@ The Duck

Le Ministre est parfaitement au courant du système des peines planchers, de leur mise en oeuvre, ce qui lui est reproché, me semble t-il c'est de mal maîtriser la langue, ou alors il s'agit de signifier que DATI est une cruche, ce que je ne crois absolument pas.

C'est une femme brillante qui a du courage et du mérite, et qui, parfois, semble avoir quelques défaillances.

C'est bien ce qui lui est reproché !

98. Le mardi 17 juin 2008 à 12:14 par aliocha

@Térence : Fichtre ! Mais où allez-vous lire pareille chose ? Vos interlignes ne sont pas les mêmes que les miennes, une différence de logiciel sans doute ? Je ne vois personnellement dans ce billet que critique très compréhensible et très classique d'un spécialiste à l'égard d'approximations dans sa matière, agacement d'un citoyen à l'égard d'un politique dont il n'apprécie pas le travail, révolte d'un avocat à l'égard d'une loi qu'il conteste, recadrage d'un esprit précis vis à vis d'une déclaration qu'il juge inexacte. Je trouve que c'est déjà beaucoup, faudrait-il y ajouter une lutte des classes, un soupçon de racisme et pourquoi pas du machisme tant qu'on y est ? ça manque au décor ça !

99. Le mardi 17 juin 2008 à 12:16 par Musashi

d'ailleurs, 63.838 détenus à 3.000 euros de dommages et intérêts pour chacun à la sortie compte tenu des conditions de détention, ça fait 191.514.000 euros......

100. Le mardi 17 juin 2008 à 12:31 par The duck

@Terence:
Non, justement, vous inversez tout: ce qu'on lui reproche ce n'est pas d'avoir du courage et du mérite, mais de connaître parfaitement un dossier et de raconter des âneries sur ce dossier en connaissance de cause (et qui plus est de façon répétée, ce qui exclut la "défaillance" passagère, un argumentaire, ça se travaille).

Je ne peux que vous conseiller de relire les conditions d'obtention du prix Busiris, et de vous informer de ses précédents récipiendaires pour vous convaincre qu'il n'y a aucune critique "sociale" derrière l'attribution de ce prix.

Eolas:
Vous êtes hors sujet. L'important n'est pas qu'une critique soit fondée, c'est qu'elle soit proférée et force celui qui en est l'objet à se défendre. C'est comme ça qu'on gagne des référendums.

101. Le mardi 17 juin 2008 à 12:42 par tschok

@ Véronique,

En fait la sévérité de la peine n'est qu'une partie du problème.

Une bonne peine doit remplir plusieurs conditions:

- Elle doit être immédiate (et pas 10 ans après les faits, sinon ça complique tout)
- Elle doit être certaine (sinon le délinquant tente sa chance)
- Elle doit être "dépassable" c'est à dire proportionné (si vous êtes condamnée à 30 ans de prison pour avoir garé votre voiture sur une place réservé aux handicapés, votre vie toute entière est réduite à rien: la peine devient indépassable)
- Elle doit être suffisamment sévère (sinon, on en redemande)

La sévérité de la peine, perçue comme la sève de la peine, n'en est qu'un ingrédient parmi d'autres.

Le comprendre est avancer sur les chemins de la réflexion. Madame Dati a choisi un autre sentier.

102. Le mardi 17 juin 2008 à 13:23 par Mussipont

@Musashi : je me permets de rectifier votre calcul :

"d'ailleurs, 63.838 détenus à 3.000 euros de dommages et intérêts pour chacun à la sortie compte tenu des conditions de détention, ça fait 191.514.000 euros......"

- Les détenus concernés par la surpopulation sont seulement ceux des Maison d'Arrêt (Centres de Détention et Centrales ne dépassent que très rarement les 100% d'occupation) soit tout de même 43 585 détenus concernés.
- Je prends pour hypothèse que toutes les cellules des MA sont sur-occupées ce qui ne doit pas être tout à fait vrai.
- Le détenu de Rouen a obtenu 3000€ pour 2 ans et demi passés dans cette MA soit environ 3,3 € par jour.

L'Etat devrait donc débourser en théorie pour un détenu ayant passé 1 an en MA :

365 J x 3,3 € = 1204 €

Et donc pour l'ensemble des détenus des MA : 1204€ x 43 585 = 52 476 340 €.

Je pense que j'ai droit au remerciements de Mme Dati, je viens de pratiquement diviser la facture par 4 ! ;)

PS : votre pseudo, référence au héros du XVIè ou au cuirassé géant?

103. Le mardi 17 juin 2008 à 15:26 par aliocha

@mussipont : vous avez oublié de tenir compte des années bissextiles, or pour la Chancellerie, un sou est un sou ;) Soyons précis cher Mussipont, soyons précis !

104. Le mardi 17 juin 2008 à 15:46 par Mussipont

@aliocha : le point que vous soulevez n'est hélas pas la seule imprécision du calcul, je bute aussi sur le nombre de détenus placés au mitard ou en isolement qui bénéficient, à leur corps défendant certes, d'une cellule individuelle...

105. Le mardi 17 juin 2008 à 16:17 par aliocha

@mussipont : pourquoi ne changez vous pas d'objet d'étude ? Essayez de déterminer le prix des collants de la ministre sur la base du dépassement des crédits du ministère et sachant :
1) qu'elle a des goûts de luxe;
2) qu'elle doit en changer souvent car la Chancellerie est remplie de vieux meubles qui ont une fâcheuse à laisser traîner leurs échardes partout (je le sais, j'en ai fait les frais).

106. Le mardi 17 juin 2008 à 16:24 par Atreyuh

@ Terence

"Peut-être est-ce là ce qui vous chagrine au fond, qu'une fille de maçon, fut-il immigré, soit garde des sceaux, quand vous même et votre brillante syntaxe pointez au barreau."

L'horreur...quelle déchéance pour le sieur Eolas de pointer au Barreau...

107. Le mardi 17 juin 2008 à 16:36 par Mussipont

@aliocha : Hélas, chère aliocha, mon esprit résolument conservateur, animé par un petit nombre d'idées fixes, et qui se meut à l'aise dans le cadre de l'arrondissement (ah ah, elle est de qui celle là? et à propos de qui?) ne saurait se fixer sur plus d'un objet d'étude à la fois, aussi je laisse à votre légendaire sagacité de journaliste d'investigation le soin de résoudre cette épineuse question.

Et puis en plus, les vêtements de luxe, ce n'est pas le genre de la maison...

108. Le mardi 17 juin 2008 à 17:04 par aliocha

@mussipont : Ciel ! vous m'avez piégée, je n'en sais strictement rien, une lacune dans ma culture encyclopédique de la chose comique ? Impensable, quoique...en échange, celle-ci saisie hier soir dans la bouche du grand Achille Talon : "je m'en balaie le nombril avec le pinceau de l'indifférence". Etant précisé qu'elle ne vous est bien entendu pas destinée mon ami et que j'attends de pied ferme que vous m'éclairiez sur votre citation :-)

109. Le mardi 17 juin 2008 à 17:15 par Térence

@ Atreyuh

Figurez-vous que je pointe au même genre d'endroit que le sieur, mais il est vrai, depuis bien moins longtemps.

Tous ces échanges ne sont qu'un effet collatéral de la confraternité !

;-)

110. Le mardi 17 juin 2008 à 17:47 par aliocha

@eolas : Dîtes moi mon cher maître, vais-je rester encore longtemps dans les geoles insalubres de votre boite à spam. Je me permet de toquer légèrement sur le couvercle pour que vous m'ouvriez, ça grouille de mails publicitaires totalement infréquentables là-dedans. En plus il y fait sombre, ce qui m'empêche de vous lire et je ne vous parle pas de l'exiguité inconfortable et malodorante de ce gnouf à mail ! On se croirait dans une vraie prison française :-)

111. Le mardi 17 juin 2008 à 18:38 par Simplicissimus

Après étude détaillée des documents de référence, deux remarques viennent tempérer les considérations sur le taux de prononcé de peines planchers.

1. l'annuaire statistique de la justice que vous citez donne le chiffre de 50 000 non pas à partir de l'étude des condamnations et de l'éventuelle mention de l'état de récidive, mais d'après une étude du Casier Judiciaire. Ce chiffre correspond donc à des personnes ayant été condamnées pour un délit commis postérieurement à une condamnation pour le même type de délit. Il est donc parfaitement indépendant du fait que la récidive ait été ou non mentionnée.
C'est clairement (!?) expliqué dans la page qui précède le tableau dont vous tirez le chiffre (p. 202).

2. d'autre part, si j'interprète bien la deuxième partie de l'article 2 de la loi du 10 août 2007 (je prends des risques, n'étant pas du tout juriste...), la peine plancher ne s'impose vraiment au juge que pour 4 délits précisément cités. Pour ces 4 délits, et seulement ceux là, l'emprisonnement est la seule possibilité autorisée ; dans ce cas on doit se référer au début de l'article (durée minimale, sauf décision spécialement motivée).
Pour tous les autres délits (sauf erreur de ma part), il n'y a plancher que s'il y a emprisonnement, ce qui n'est pas obligatoire (ouf, j'ai un peu mal à la tête...)
Autrement dit, pour bien comprendre l'article 2, il faut commencer par la fin...

Ces considérations n'enlèvent rien à la qualité logique de la démonstration de Madame la Garde des Sceaux, qualité que vient reconnaître le prix.

112. Le mardi 17 juin 2008 à 18:54 par gabbriele

bon, puisque le fil de commentaire sous le billet concernant les avoués est fermé, je place ce post là ;-)

"Les avoués vont se défendre en bloquant les cours d'appel"

"Leur décision a été annoncée par le président de la Chambre nationale des avoués, François Grandsard, mardi 17 juin lors d'une conférence de presse. Elle l'est une semaine après l'annonce du gouvernement de fusionner la profession des avoués avec celle des avocats à partir de 2010. La suppression des avoués est une des propositions du rapport Attali."

www.lemonde.fr/societe/ar...

113. Le mardi 17 juin 2008 à 18:58 par aliocha

@gabbriele : Fichtre, on a déjà eu une manifestation de commissaires aux comptes il y a deux semaines, la première depuis 160 ans, si maintenant les avoués bloquent les cours d'appel...encore, les routiers et les marins-pêcheurs on était habitués, mais les manifestants en cols blancs, ça devient franchement amusant, à moins d'ailleurs que ce ne soit inquiétant sur la situation de notre beau pays....je m'interroge ;)

114. Le mardi 17 juin 2008 à 19:19 par gabbriele

détails et photo là, dépêche AFP

afp.google.com/article/AL...

115. Le mardi 17 juin 2008 à 20:09 par Ex-de-droite

J'espère que le jour où les Français commenceront à se poser la véritable question de fond arrivera bientôt. Cette question est tellement simple qu'on considère trop vite sa réponse acquise.

Sommes-nous toujours en démocratie?

Quand le peuple ne décide plus (je sais que vous ne partagez pas ce point de vue sur le Traité de Lisbonne, Maître, mais je sais que vous êtes tolérants envers vos contradicteurs), quand l'exécutif assure l'indépendance de l'autorité judiciaire, quand l'exécutif nomme aux emplois... journalistiques, quand le nombre de magistrats est presque plus faible que sous Napoléon III et quand les députés ne sont plus que des mercenaires, la question peut être valablement posée.

Et croyez moi, je ne suis pas un apôtre du gauchisme qui voit dans tout acte d'autorité une grave menace aux libertés (je pense l'avoir indiqué dans mon speudonyme).

Cordialement

116. Le mardi 17 juin 2008 à 21:39 par Fantômette

@ Véronique

Pourquoi approuver le principe des peines planchers si ce que vous approuvez en réalité c'est l'obligation faite aux magistrats de motiver la peine ? Pourquoi serait-il moins utile de motiver des peines plus sévères, celles qui atteindront ou dépasseront les peines planchers ?

Par ailleurs, j'ai soudainement l'impression que vous ne désapprouvez pas suffisamment fermement le discernement exercé par les magistrats dans l'application qu'ils font de la loi... En cas d'entretien d'embauche à la chancellerie, il vous faudra corriger le tir.

117. Le mardi 17 juin 2008 à 22:13 par Simplicissimus

pour compléter le 111, avec un peu de temps supplémentaire pour parcourir l'annuaire statistique.

On trouve (p. 149) les nombres de condamnations pour délits avec détails pour différents types de délits. Il s'agit de valeurs provisoires pour 2005.

Total des condamnations pour délit : 550 000
- dont mentionnant l'état de récidive légale : 33 000
soit 6% des condamnations. Ce chiffre augmente légèrement sur les 5 années présentées (de 4,9% en 2001 à la valeur 2005, en léger retrait sur l'année précédente).
L'évolution peut aussi bien venir d'une "vraie" augmentation du taux de récidive que d'une augmentation du signalement de la récidive dans la décision.

Par rapport au "potentiel de récidivistes" (les 50 000 repérés par l'étude du le casier judiciaires) on peut estimer le taux de mention effective de la récidive légale dans le jugement à 2/3 (pour autant que les deux valeurs soient comparables, alors qu'elles proviennent de deux méthodes très différentes).

Enfin, je cherche les 4 délits entrainant l'automaticité de l'emprisonnement. Vus par le statisticien, ils font un peu penser à une nomenclature à la J. L. Borges :
1- violences volontaires
2- délit avec circonstances aggravantes de violences
3- agression ou atteinte sexuelle
4- délit puni de 10 ans d'emprisonnement

Pour le 1 et le 3, on trouve les chiffres dans cette même page (48 000 et 11 000)
Pour le 2, l'annuaire ne donne pas le décompte des circonstances aggravantes
Pour le 4, je ne connais pas suffisamment le Code Pénal pour identifier de quels délits il s'agit.

On peut tranquillement enlever :
- le gros bataillon des infractions à la circulation routière, 216 000
- sur les atteintes aux biens (au total 150 000) il faut enlever celles commises sans violences. Il en reste au grand maximum 46 000 (p. 173, vol avec une circonstance aggravante ou plus)

Bref, on devrait avoir entre 10% et 20% des condamnations entrant dans le champ prévu pour la peine plancher.

Mettons 110 000 (48 000 + 11 000 + 46 000), soit 20%.

Appliquons le taux moyen de récidive
- soit 6% (sur la base des condamnations, p. 149) -> 7 000 condamnations
- ou 14% (sur la base du Casier Judiciaire, p. 203) avec le coefficient 2/3 pour tenir compte de la non mention dans la décision -> 10 000 condamnés

Pour conclure, les 9 250 annoncés a l'air de ressembler au nombre de décisions "éligibles" à la peine plancher. Alors, soit l'application automatique est de l'ordre de 100%, soit Madame Dati s'est emmêlée les pinceaux dans les chiffres...

Vu les commentaires des juges dans ce billet, la première hypothèse ne tient pas. La part des jugements appliquant le plancher dans ceux pour lesquels il devrait être automatique reste donc à déterminer.

Bon courage au(x) statisticien(s) du Ministère ! Et merci à eux pour leur excellent annuaire où l'on trouve presque tout ce dont on a besoin pour mes calculs à la (grosse) louche.

En espérant ne pas avoir saturé de chiffres tous les éminents juristes ici présents.

118. Le mercredi 18 juin 2008 à 08:11 par Véronique

@ tchock et Fantômette

J'approuve la peine plancher parce que celle-ci dit clairement à un super entêté de la délinquance que les condamnations antérieures prononcées à son encontre n'étaient pas un foutage de gueule.

Quelle soit la nature de la condamnation prononcée antérieurement au plaisir de revoir X à nouveau dans un tribunal, cette condamnation s'accompagnait d'un investissement de la société - une sorte de contrat social peut-être maladroit, malhabile et incomplet - pour se protéger et également le protéger, lui, de la récidive.

" La sévérité de la peine, perçue comme la sève de la peine, n'en est qu'un ingrédient parmi d'autres.
Le comprendre est avancer sur les chemins de la réflexion. Madame Dati a choisi un autre sentier." (tchock)

Madame Dati a choisi, par l'instauration de la peine plancher, de proposer à X qui récidive, et qui risque de récidiver de plus en plus violemment le chemin de réflexion dont je viens de parler plus haut.

Quant à la motivation d'une décision judiciaire.

Qui vous dit que je ne souhaiterais pas une généralisation de la motivation ?

Je reste convaincue que devoir expliquer et argumenter un choix implique un retour intellectuel sur le contenu d'une décision qui en renforce la solidité, l'impartialité, donc l'indépendance intellectuelle.

" Par ailleurs, j'ai soudainement l'impression que vous ne désapprouvez pas suffisamment fermement le discernement exercé par les magistrats dans l'application qu'ils font de la loi... "

Pourquoi devrais-je désapprouver des décisions que j'analyse, peut-être à tort, comme le résultat d'un examen attentif, raisonné et professionnel d'une situation ?

La grande difficulté étant pour moi d’envisager que ce que vous appelez le discernement des juges ne serait, qu’au fond, à lire le billet et les commentaires, que des déclinaisons ou que des sous-produits du Produit phare " bras de fer magistrats / Sarkozy ". En somme des sortes de produits dérivés de l'opposition et de la rébellion des premiers vis-à-vis du second.

Dans ce schéma, que reste-t-il de l’objet d’un procès qui est le jugement d’un homme ou d’une femme et des faits qu’il (elle) a commis ?

" Tous ceux qui ont de la matière pénale une véritable expérience savent que les vraies causes du crime - de l'acte grave à l'incivilité - s'appellent la misère et l'inculture, la révolte du déshérité, la peur de l'avenir, la haine des autres et la détestation de soi. Là sont les vrais défis. "
- Jean-Yves Leborgne dans une tribune du Figaro en juillet dernier consacrée aux peines-plancher, que j'ai conservée -.

J’aime assez cette approche de JYL. Le vrai défi pour moi, est de dire et de faire comprendre clairement à X que la société ne veut pas pour lui les enfermements dévastateurs dont parle JYL.

119. Le mercredi 18 juin 2008 à 09:21 par Mathaf Hacker

@Musashi #96
Merci de vôtre réponse. J'ai du mal à accepter qu'il faille tant d'années avant que le droit ne s'applique. J'aurais bien aimé soumettre un sujet à Eolas :"de l'obligation de résultat des états de l'Union Européenne", à moins que cela n'aît déjà été traité ?

120. Le mercredi 18 juin 2008 à 09:56 par The duck

@Mussipont, 107:
c'est possible que ça vienne d'un truc genre Savant Cosinus ou autre histoire loufoque de Christophe?

121. Le mercredi 18 juin 2008 à 10:15 par Mussipont

@aliocha et The duck :

La citation exacte est : "Emile Combes, petit bourgeois provincial, résolument conservateur, mû par un petit nombre d'idées fixes et dont la pensée se meut à l'aise dans le cadre de l'arrondissement". J'adore ce côté délicieusement vachard!

Mais, en fait, je n'en connais pas l'auteur, c'est probablement extrait d'un journal de l'époque. A propos d'époque, The duck, vous n'en étiez pas loin ! :)

J'ai repéré cette citation dans le troisième tome de "Histoire de la France", Editions Larousse, publiée sous la direction de Georges Duby.

122. Le mercredi 18 juin 2008 à 10:56 par The duck

@Mussipont:
je vous en veux! ne pas pouvoir coller un nom sur cette citation m'exaspère au plus haut point... Pour me calmer, il va au moins falloir que j'achète l'intégrale de "Histoire de la France" ;)

Néanmoins (comme disais Cléopâtre), en faisant des recherches superficielles, une piste me semble intéressante: Vincent Hypsa, qui collabora avec Satie, aurait écrit sur Combes. Dans l'esprit satirique, ça pourrait coller.

Ne reste plus maintenant qu'à moderniser et adapter cette phrase à notre bien-aimée Garde des Sceaux! Vous vous y collez Aliocha?

123. Le mercredi 18 juin 2008 à 11:12 par Mussipont

"Rachida Dati, petite bourgeoise provinciale, résolument conservatrice, mûe par un petit nombre d'idées fixes et dont la pensée se meut à l'aise dans le cadre du 7ème arrondissement"

:)

124. Le mercredi 18 juin 2008 à 11:24 par aliocha

@Mussipont et The Duck : Euhhhh que penseriez-vous de ceci : "Rachida Dati, grande femme politique, résolument progressiste, mue par une vision ambitieuse de la Justice et dont la silhouette Dior se meut avec grâce sous les ors de la République". (je suis journaliste, donc je flatte - buste penché vers le sol et sourire mielleux) ;)

125. Le mercredi 18 juin 2008 à 11:52 par The duck

@Aliocha:
vous avez pompé ça dans Match ou quoi? ;)

« Rachida Dati, chef des petits pois, résolument sarkozyste, mue par un petit nombre d'idées fixes (comme la rétention de sûreté rétroactive d'application immédiate) et dont la pensée se meut à l'aise à l'ombre du prix Busiris ».

Vindiou c'est pas évident comme exercice!

126. Le mercredi 18 juin 2008 à 13:17 par aliocha

@the duck :
1) je ne pompe pas car je ne suis pas un shadok,
2) je ne lis plus Match depuis que notre président en est devenu le rédacteur en chef
3) l'exercice n'est pas évident en effet : ôtez-moi donc cet exemple entre parenthèses qui nuit à la fluidité du texte ;)

127. Le mercredi 18 juin 2008 à 14:35 par The duck

A propos de shadoks, voici une petite image qui m'avait fait rigoler : j'espère que le maître ne m'en voudra pas de transformer l'Académie Busiris en fourre-tout...
img161.imageshack.us/img1...

Il est vrai Aliocha que votre exercice de style est davantage réussi que celui de Mussipont ou le mien... mais le côté brosse à reluire (assumé) me gêne pour un éloge Busiriesque!

128. Le mercredi 18 juin 2008 à 14:55 par aliocha

@the duck : oups, loin de moi l'idée de faire un concours de style, ça gâcherait le plaisir du jeu, je me permettais juste de vous proposer un léger ajustement en tant que lectrice !
Pour le reste, comme disait Montand à De Funès dans la Folie des grandeurs, "Je flatte Monseigneur, je flatte !"
Excellente l'image Shadok, je vais m'empresser de l'adresser à qui de droit à l'UMP, sûre que même eux ça les fera rire, ils en ont besoin.
@mussipont : fâcheux individu, je cherche votre citation partout et ne la trouve nulle part, que c'est irritant !

129. Le mercredi 18 juin 2008 à 15:05 par tschok

Oui bon bref Véronique, vous êtes pour une sévérité accrue de la peine en cas de récidive.

Le principe existait déjà dans le droit antérieur.

Le droit nouveau accroit encore plus la sévérité de la peine.

Très bien, dont acte.

On peut trouver toutes sortes de justifications morales à cela, je ne le discute pas, mais ça ne règle pas pour autant le problème de l'efficacité de la peine.

Car l'efficacité de le peine dépend aussi d'autres facteurs.

Ces autres facteurs sont négligés.

S'ils étaient mieux pris en compte (mais il y a des problèmes de budget qui empêchent cela), la peine serait plus efficace et on pourrait même se payer le luxe de faire l'économie de la sévérité.

C'est parce que notre justice est pauvre qu'on pense qu'elle gagnera en efficacité en étant sévère, sous contrôle gouvernemental soit dit en passant.

La foi en la sévérité de la peine correspond à une mentalité de pauvres.

130. Le mercredi 18 juin 2008 à 15:15 par aliocha

@tschok : "La foi en la sévérité de la peine correspond à une mentalité de pauvres". Le problème, c'est que ça fait plus d'un siècle qu'on est assez riche pour construire des prisons mais pas assez pour se préoccuper qu'elles soient décentes. A croire au fond que l'état des prisons est perçu par beaucoup comme une peine supplémentaire méritée. Genre "ils ont enfreint la loi, on ne va tout de même pas leur offrir un cinq étoiles luxe durant 20 ans". Je me demande si ce n'est pas au fond pour cette raison là qu'on est incapable de résoudre le problème.

131. Le mercredi 18 juin 2008 à 19:21 par tschok

@ Aliocha,

Fondamentalement, je partage votre avis: nous considérons la prison comme la poubelle de la société et les gens qui s'y trouvent comme des déchets plus ou moins recyclables. Nous traitons d'ailleurs mieux nos déchets domestiques que nos prisonniers (regardez sur votre avis de taxe foncière combien vous payez pour ça et vous serez surprise).

Mettre de l'argent dans les prisons, c'est - littéralement - le jeter à la poubelle. Et les Français ont horreur du gâchis.

C'est une mentalité de ploucs (qui n'est pas propre à la France cela dit). Sur certaines choses, on est évolué, mais pas sur celle-là. Sur le pinard on est costaud, par exemple. Mais sur les prisons, on est des nazes. Sauf quelques cas particuliers comme la prison en milieu ouvert pour criminels sexuels en Corse, qui est une expérience novatrice et unique en Europe, sauf erreur de ma part.

Dans les pays nordiques, type Danemark-Suède-Norvège, où les PIB/habitant est élevé, les prisons sont des cinq étoiles comparativement à leurs homologues françaises. L'approche de la peine est beaucoup plus évoluée qu'en France et les exigences de qualité du service sont plus élevées.

Donc, clairement il y a une corrélation entre la richesse d'un pays et la qualité de son système carcéral et de sa justice.

132. Le mercredi 18 juin 2008 à 19:23 par Porte parole du Garde des Sceaux

L'argumentaire développé par Maître Eolas est erroné, et les propos de Madame Rachida Dati sont tout à fait exacts. Prenons le temps de préciser les choses :

En 2005, Il y a eu 35 671 personnes condamnées en récidive légale et non pas 50 000 comme l’écrit Maître Eolas ! Le nombre de 53 858 correspond en réalité aux condamnés en REITERATION d'un même type de délit : le champ n'est absolument pas le même.

De plus, le champ d'application de la loi du 10 août 2007 ne correspond pas à l'ensemble des condamnations en récidive, puisqu'elle exclut les infractions pour lesquelles la peine encourue est inférieure à 3 ans, qui sont pour la plupart des infractions relevant du contentieux routier. Ainsi, parmi les 35 671 condamnations prononcées en 2005 en récidive légale, seules 12 967 condamnations auraient relevé de la loi sur les peines planchers.

Du 10 août 2007 au 10 juin 2008, 9 990 personnes ont été condamnées en récidive par les tribunaux correctionnels et 5 089 d'entre elles ont été condamnées à une peine plancher. Le taux d’application de 20 % avancé par Maître Eolas n’est donc pas exact, il dépasse les 50% comme le disait Madame Rachida Dati.


Guillaume DIDIER
magistrat
Porte-parole du Garde des Sceaux, ministre de la Justice

Eolas:
Je confirme que l'adresse IP est bien du ministère de la justice, ce message semble authentique.

133. Le mercredi 18 juin 2008 à 19:51 par be-rewt

Ils'agit de réitération ou d'itération ? Non parce qu'on s'y perd à la fin…
(et je sors, oui)

134. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:15 par Véronique

@ tchok

"La foi en la sévérité de la peine correspond à une mentalité de pauvres."

Parce que vous pensez sérieusement que la sévérité d’une peine peut susciter chez moi une sorte disposition de l'esprit qui se rapprocherait de celui de la foi ou de la ferveur ?

Alors que si je m'en tiens au billet et aux commentaires qu'il suscite, quand est jugé un prévenu susceptible d'être concerné par une peine plancher il ne s'agirait ni plus, ni moins, que de poursuivre au tribunal le comptage de points entre le politique et le judiciaire. Par condamnations interposées.

Qu’un magistrat, au regard d’une situation particulière, ne retienne pas une peine plancher dans une condamnation ne me pose AUCUN problème. Je préfère juste qu’il prenne sa décision en fonction du cas qu’il juge. Et non pas pour espérer ainsi fragiliser ou discréditer une politique pénale qu’il désapprouve, ou pour jouer sa partition dans un bras de fer qui n’est pas l’enjeu premier et essentiel de l’objet d’un procès.

135. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:29 par tschok

@ Monsieur le porte parole du Garde des Sceaux,

Là, je perds pieds.

Madame Dati dit:

« La loi sur les peines planchers a déjà été appliquée : 9250 décisions ont été rendues par les tribunaux, c'est la preuve que cette loi était nécessaire et attendue ».

Et vous, vous dites:

"Du 10 août 2007 au 10 juin 2008, 9 990 personnes ont été condamnées en récidive par les tribunaux correctionnels et 5 089 d'entre elles ont été condamnées à une peine plancher".

Iléou le plancher?! A 9250 ou à 5089?

En principe, on a inventé les statistiques pour y voir clair et là, je dois dire que j'ai du mal à mettre un chiffre en face d'une catégorie précise.

Si vous pouviez éclairer ma lanterne, Monsieur le porte parole?

136. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:36 par tschok

@ Véronique,

Foi dans le sens de confiance. Pas dans son sens religieux. Avoir foi dans la sévérité de la peine, c'est penser avec confiance que plus la peine sera sévère plus elle sera efficace.

C'est pas le meilleur pari à faire et d'ailleurs, pas le plus économique bizarrement. Mon propos se limite à ce constat pour m'en désoler car je trouve que cela correspond à une certaine arriération de l'esprit.

Sur le reste: il appartenait à l'exécutif de ne pas se placer lui-même en position de conflit avec le judiciaire. Il ne peut se plaindre de tensions qu'il a lui-même contribué à créer, et cela dès la campagne présidentielle.

137. Le mercredi 18 juin 2008 à 21:47 par Véronique

@ tchock

" Sur le reste: il appartenait à l'exécutif de ne pas se placer lui-même en position de conflit avec le judiciaire. Il ne peut se plaindre de tensions qu'il a lui-même contribué à créer, et cela dès la campagne présidentielle."

Alors, il appartient au judiciaire de ne pas brandir en long et en large le principe de la personnalisation de la peine. Il appartient aux magistrats d'assumer ouvertement le fait qu'un tribunal et qu'une condamnation ne sont que le prolongement d'une autre pièce, la seule, l'unique, qui se joue entre eux et l’exécutif.

Et il appartient à l’exécutif d’assumer ouvertement que la peine plancher n’existe que pour emmerder les magistrats.

Il appartient aux avocats de la défense et aux avocats des parties civiles de dire ouvertement à leurs clients respectifs que le procès qui devrait les concerner, en réalité, ne les concerne pas plus que ça.

Et puis, pendant qu'on y est, la société n'a plus qu'à dire aux procureurs d'aller se rhabiller en tenue de tous les jours.

138. Le jeudi 19 juin 2008 à 00:04 par Dadouche

@ Guillaume Didier (s'il nous lit toujours)

Cher collègue,

Je ne comprends pas bien, vous pourrez sans doute m'expliquer.
9990 personnes ont été condamnées en récidive par les tribunaux correctionnels, et la peine plancher a été infligée à 5089 de ces personnes.
Quand Madame Rachida Dati indique « La loi sur les peines planchers a déjà été appliquée : 9250 décisions ont été rendues par les tribunaux, c'est la preuve que cette loi était nécessaire et attendue », elle veut donc dire (en supposant que le chiffre alors donné n'est plus à jour et se monte maintenant à 9990, sinon je ne vois pas l'intérêt de votre commentaire) : "la nouvelle loi était attendue puisque les 9250 personnes condamnées en état de récidive depuis son entrée en vigueur l'auraient été tout aussi bien avant son entrée en vigueur puisque la notion de récidive était déjà bien établie dans le droit pénal français" ?. Et elle oublie de dire "Un peu plus de la moitié de ces condamnations ont donné lieu à l'application des peines planchers prévues par la nouvelle loi mais je n'ai aucune idée de l'impact de la nouvelle loi puisque rien ne permet d'affirmer que dans beaucoup de ces cas une peine au moins égale à la peine plancher n'aurait pas été prononcée sous l'empire de l'ancienne loi. Cela montre bien que la nouvelle loi était nécessaire et attendue" ?
Les propos de Madame Rachida Dati sont donc exacts. CQFD.

PS : Keep up with the good work ! Vos points-presse sont les seules vidéos accessibles sur intranet, et on a pas souvent l'occasion de se poiler en ce moment.

139. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:26 par Vicnent

Comment l'un peut-il nous indiquer qu'il y a en gros de l'ordre de 50000 jugements avec récidive et l'autre tout juste 10 000 ?

Coment l'un ou l'autre peut-il confondre les 10000 peines planchers effectives avec 10000 jugements sur les 50000 qui auraient éventuellement donner lieux à une peine plancher ? (et en l'occurence, à peine plus de 5000 effectives)

Qui ne sait pas compter, qui ne sait pas lire ?

Qui est le maillon faible ?

Qui sort ?

Eolas:
Vous avez oublié une question : qui donne un lien vers ses sources ?

140. Le jeudi 19 juin 2008 à 18:48 par Simplicissimus

Pour ceux (celui) qui ne savent (sait) pas lire.

Tout le monde est d'accord.

- 35671 jugements mentionnant la récidive (Annuaire, chiffres 2005)

- dont environ 10000 où la peine plancher est applicable
(mon estimation à la louche de 10000 d'après l'annuaire 2005)
(les 12967 de Communicator, chiffre se rapportant à 2005, diffusé à l'occasion (il ne figure pas dans l'annuaire))
(9990 sur les 10 mois depuis le 10/08/07, Communicator)
(et... les 9250 de Rachida Dati qui visiblement se rapportent bien à la même chose)

- dont 5089 (sur les 9990) jugement appliquant effectivement le plancher. Ce chiffre est tout frais tout nouveau. Il traduit bien le ressenti des intervenants sur ce blog puisqu'il correspond à un taux d'application de la peine plancher (au moins) dans la moitié des cas où elle "s'applique automatiquement."

ET (deuxième source, n'ayant rien à voir avec la statistique sur les décisions)

50000 condamnés dont le casier judiciaire indique qu'ils ont déjà subi une condamnation pour le même délit antérieurement. Sans pouvoir savoir si la décision qui les recondamnait était dans une configuration pouvant déclencher l'application de plancher.

141. Le vendredi 20 juin 2008 à 18:26 par parquetier

Oh, et puis il paraît qu'il ya plein de parquetiers qui laissent tomber une ou deux circonstances aggravantes au moment de délimiter les poursuites, afin de ne pas aboutir à des peines délirantes tout en appliquant la loi sur les peines plancher. Ce qui va avoir un effet intéressant sur les statistiques: on va poursuivre autant de vols, mais beaucoup moins de vol aggravé par des violences, une dégradation ou autres, et autant de violences mais moins de violences en réunion ou aux abords d'un établissement scolaire. Et donc on pourra dire qu'il y a un super effet disuasif depuis l'instauration des peines planchers: il y a nettement moins de vols avec violence et de violences aggravées. C'est super. J'aime beaucoup les statistiques.

Eolas:
D'ailleurs, si vous pouviez les laisser tomber ailleurs que sur le plancher, ça raye le parquet, et les avocats glissent dessus.

142. Le samedi 21 juin 2008 à 06:00 par Véronique

@ parquetier

"on va poursuivre autant de vols, mais beaucoup moins de vol aggravé par des violences, une dégradation ou autres, et autant de violences mais moins de violences en réunion ou aux abords d'un établissement scolaire. Et donc on pourra dire qu'il y a un super effet dissuasif depuis l'instauration des peines planchers: il y a nettement moins de vols avec violence et de violences aggravées."

Alors on va pouvoir dire qu'un livre comme, par exemple, " Paroles de procureur " (Gallimard- 2008) d'Erick Maurel n'est que du vide et du rien. Pour juste distraire le lecteur grand public et faire semblant de témoigner - je veux dire communiquer au sens médiocre du terme -, sur un métier.

Et ceux ou celles qui ont l'idée extravagante de proposer dans les bibliothèques de lecture publique des témoignages comme ceux-là, ben, finalement, c'est à mourir de rire. Tant leur naïveté vis-à-vis du monde judiciaire est confondante.

143. Le samedi 21 juin 2008 à 11:34 par Fantômette

@ Véronique

Juste une petite explication de mon commentaire, trop sybillin, sur la question de l'application "avec discernement" de la loi sur les peines plancher. Il s'agissait en réalité d'une allusion à l'affaire du parquetier convoqué à la chancellerie pour avoir oser suggérer que ce n'était pas parce qu'une loi nouvelle avait été adoptée qu'elle devait être appliquée sans discernement. Dieu merci, il est apparu par la suite qu'il n'avait jamais proféré de telles horreurs. J'avais cru comprendre que vous n'aviez pas approuvé ces propos, à l'époque.

Je conçois cependant que vous ayiez pu désapprouver qu'ils soient tenus, mais non pas qu'ils soient suivis d'effet.

Enfin, je ne comprends pas votre réponse à parquetier. Celui-ci vous invite en réalité à vous méfier, non pas des ouvrages de ses collègues (je n'ai pas lu celui que vous mentionnez), mais des interprétations faites des statistiques en matière de délinquance. Des chiffres de la délinquance en baisse ne sont pas nécessairement l'indice que la criminalité baisse, loin s'en faut.

144. Le samedi 21 juin 2008 à 13:46 par Véronique

@ Fantômette

Le grand public qui s'intéresse au fonctionnement de la justice ou à celui de l'économie, ne passe pas son temps à compulser nerveusement et à analyser des statistiques qu'il sait de toutes façons être à l'image plus ou moins avantageuse que de tel ou tel protagoniste d'un enjeu veut faire dire à des chiffres.

Je désapprouve les paroles prêtées au procureur convoqué par RD pour les mêmes raisons que je désapprouve l'ensemble des réactions à ce billet. A savoir qu'un procès concerne en premier et essentiellement un cas individuel, personnalisé et une situation particulière. Son objet est des actes délictueux et l’ homme ou la femme qui les a commis.

Par ailleurs, au sujet du procureur convoqué, je ne vois toujours pas pourquoi ce magistrat, dans l’hypothèse où ses propos seraient avérés, tenait à ce point à justifier l'estimation de sa peine vis-à-vis de ses collègues juges. Sauf à considérer que ces derniers lui apparaissaient particulièrement ignares en matière pénale. Même moi, j'aurais compris, même en l’absence de sa dissertation en philosophie judiciaire, qu'il ne demandait une peine plancher. C'est dire.

Pour revenir au parquetier d'ici, le livre d'E. Maurel que j'ai lu ne mentionne pas les petits arrangements qui seraient selon lui consentis par ses collègues du parquet à leur patronne pour faire baisser les stats. M. Maurel écrit que les parquetiers disposent également, comme les autres juges, d'une indépendance intellectuelle et qu’ils tiennent à faire valoir leurs aptitudes au discernement dans leur gare de triage des délits.

145. Le samedi 21 juin 2008 à 20:08 par parquetier

euh, Véronique, vous n'avez rien compris, là. Avant de vous énerver, respirez à fond et relisez deux fois: " qui laissent tomber une ou deux circonstances aggravantes au moment de délimiter les poursuites, afin de ne pas aboutir à des peines délirantes tout en appliquant la loi sur les peines plancher". C'est pas pour faire plaisir à Rachida, ma grande (d'ailleurs je crains fort que ce scoop ne la dérange fortement), et c'est tout comme Maurel y dit.
Si après avoir relu vous n'avez toujours pas compris, je veux bien vous réexpliquer, rien qu'à vous, mais là ma famille a faim, et le bureau sur fond de fête de la musique commence à me gonfler grave.
A bientôt peut-être.
Je ne m'excuse pas pour le ton désagréable de ma réponse, votre vindicte déplacée mettant en cause, pour faire bonne mesure, mon honneur de magistrat, m'a fortement déplu.

146. Le samedi 21 juin 2008 à 22:14 par Véronique

@ parquetier

" et c'est tout comme Maurel y dit."

Et c'est où qui dit ça le procureur Maurel dans son témoignage ?

Je n'ai pas mis en cause votre honneur de magistrat. Je n'ai fait que réagir à votre propos et exprimer ce que moi, j'y ai lu et compris en résonance avec le livre d'Erick Maurel. Rien d'autre.

"on va poursuivre autant de vols, mais beaucoup moins de vol aggravé par des violences, une dégradation ou autres, et autant de violences mais moins de violences en réunion ou aux abords d'un établissement scolaire. Et donc on pourra dire qu'il y a un super effet dissuasif depuis l'instauration des peines planchers: il y a nettement moins de vols avec violence et de violences aggravées."

Qui est le " on " ? Qui a la décision de poursuivre ou de ne pas poursuivre ? Qui peut choisir de conserver ou de laisser tomber des circonstances aggravantes ?

Est-ce si scandaleux de penser que des vols avec violences et des violences aggravées ne sont pas rien ? Est-ce être vindicatif et attentatoire à l'honneur des magistrats de penser que laisser tomber ce qui aggrave pour éviter des peines délirantes n’est pas exactement l’idée qu’on se fait du travail d’un procureur ?

147. Le dimanche 22 juin 2008 à 15:49 par Axonn

Au fait, le Canard Enchaîné a épinglé Dati pour avoir annoncé que des centres éducatifs fermés, il y en a 32 d'ouverts.

148. Le lundi 23 juin 2008 à 12:58 par tschok

Ne vous fâchez pas Véronique,

La loi, par définition, est toujours très bien faite.

Voyez comme avec nos lois nouvelles, conçues dans un esprit totalement régressif, nous envoyons les délinquants en prison.

Et voyez quels trésors d'intelligence nous allons déployer pour les en faire sortir, pour éviter l'explosion.

Les choses ne sont elles pas merveilleuses? La loi, finalement, ne nous oblige t'elle pas à un constant dépassement de soi?

Hum?

149. Le lundi 23 juin 2008 à 23:50 par Fantômette

J'ajouterai, Véronique, que vous êtes totalement paradoxale dans votre approche.

Le ministère public poursuit et il peut oublier des circonstances aggravantes lorsqu'il poursuit. Ce n'est d'ailleurs pas une garantie absolue que le Juge acceptera également de les oublier, mais passons et admettons que, le plus souvent, le dossier permettra de justifier ledit oubli.

Mais je croyais que vous appeliez de vos voeux un parquet tout entier tourné vers la seule affaire dans laquelle il devait requérir ? Uniquement préoccupé par le prévenu et l'infraction - à la supposer établie - qu'il a eu l'audace de commettre ou de tenter ?

Or, lorsque vous écrivez "Est-ce si scandaleux de penser que des vols avec violences et des violences aggravées ne sont pas rien ?", voilà que vous lui assignez, me semble t-il, un objectif de politique pénale. Qui n'a plus à voir avec le dossier sur lequel il devait avant tout se concentrer.

D'après mon expérience personnelle - que je ne suppose pas nécessairement représentative - lorsque le parquet laisse de côté une circonstance aggravante, c'est que des éléments du dossier rendrait l'application de la loi sur les peines planchers excessivement sévère. Au vu des faits, au vu du contexte, au vu de la personnalité du prévenu.

Alors, pourquoi le lui reprocher ? Plus précisément, pourquoi le lui reprocher s'il le fait dans le sens d'une certaine bienveillance, plutôt que dans le sens d'une plus grande sévérité ?