L'Europe a-t-elle imposé la semaine de 65 heures ?

Par Eolas le jeudi 12 juin 2008 à 14:04 :: Droit européen :: Lien permanent

C'est ce que ne craint pas d'affirmer l'Humanité à la Une. Une de l'Humanité du 10 juin 2008 : L'Europe vote la semaine de 65 heures ! Sous mon billet allusif au référendum irlandais qui se tient aujourd'hui (fingers crossed), quelques nonistes ont repris l'antienne de l'Europe fossoyeuse des droits sociaux, quitte à m'interpeller en Espagnol :

[¿] creo que ent[i]ende el castellano, que piensa usted de este art[í]culo? no [h]e encontrado ning[ú]n articulo en Le Monde [ó] Le Figaro.^[1] On ne doit pas faire peur à populace?

El Gobierno califica la jornada de 65 horas de "agresión"

L'argument du «on nous cache tout on nous dit rien» a fait long feu, car Le Monde avait publié un article à ce sujet dans la langue de Molière 10 heures avant el grito escandalisado de mi nonisto. Pas grave. Quand on a raison, il ne faut pas se laisser décourager par les faits :

Il n'était placé ni en première page, ni en page Europe. Quant au second auquel il se réfère, daté de hier matin, il n'était pas visible en page Europe hier soir. Remarquez qu'aucun des articles n'est encore placé, (il est 13h41) en première page.

Puisqu'on vous dit que c'est un complot et qu'on vous cache tout, ne laissez pas une vulgaire publication dans un quotidien comme Le Monde vous faire changer d'avis : le peuple ne lit que la première page et le Sudoku, c'est pour ça que les nonistes pensent à sa place.

Et pendant cette démonstration du complot des élites médiatiques, la nouvelle principale, la semaine de 65 heures n'est pas discutée. Parlons plutôt de la minute de publication de l'article et du numéro de la page dans Le Monde, c'est bien plus intéressant. Vive les écrans de fumée.

Bon, arrêtons-là le noniste-bashing, si je m'écoutais, je ne ferais que ça du matin au soir tellement c'est drôle.

Alors, ce crime contre la démocratie et les 35 heures, cet assassinat de l'Europe sociale, cette victoire du dumping social, ça donne quoi en fait ?

Comme d'habitude en ce qui concerne le processus législatif européen, tous les documents sont disponibles, gratuitement. Encore faut-il aller les voir.

L'article 137 du traité instituant la Communauté Européenne prévoit que la Communauté soutient et complète l'action des États membres en vue d'améliorer le milieu de travail pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs. Parmi les objectifs de l'Union se trouvent la croissance et l'emploi. Oui, je sais, quelle horreur. Un plan quinquennal, appelé “agenda social” fixe régulièrement les axes de la politique sociale de l'Union. Le dernier agenda, adopté en 2006, a posé deux axes prioritaires : le plein-emploi et l'égalité des chances. Oui, c'est affreux.

Afin de favoriser la réalisation de ces objectifs tout en évitant une distorsion de la concurrence par du dumping social, l'UE fixe par voie de directive des normes minimales à respecter. Minimales, on ne parle pas d'harmonisation.

La dernière directive en date est la directive 2003/88/CE du Parlement européen et du Conseil du 4 novembre 2003 concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail. Ce qui signifie que le projet a été adoptée en 2003, que c'est la 88e directive de cette année, qu'elle a été prise en application du Traité instituant la Communauté Européenne (nom actuel du Traité de Rome de 1957), et qu'elle a été adoptée selon la procédure de codécision, c'est à dire votée par les deux organes législatifs de l'Europe, le Conseil qui réunit les ministres compétents des 27 États membres (15 à l'époque) et le Parlement Européen.

Cette directive fixe un maximum du temps de travail hebdomadaire, heures supplémentaires comprises, à 48 heures ; plus exactement, elle reprend cette limite qui résultait d'une précédente directive de 1993 (93/104/CE). Elle a également instauré (art.3) un temps de repos minimum de onze heures entre deux périodes de travail que notre droit si progressiste ne connaissait pas (j'ai une copine qui travaillait à la Poste qui a dit merci à cette directive qui a mis fin à des journées qui finissait à minuit et reprenaient à 8 heures lors des changements de service de jour et de nuit). En tout état de cause, la directive précisait bien (art. 24) que :

Sans préjudice du droit des États membres de développer, eu égard à l'évolution de la situation, des dispositions législatives, réglementaires et contractuelles différentes dans le domaine du temps de travail, pour autant que les exigences minimales prévues dans la présente directive soient respectées, la mise en oeuvre de la présente directive ne constitue pas une justification valable pour la régression du niveau général de protection des travailleurs.

Bref : vous restez libre de vous organiser comme vous voulez, mais primo, vous respectez les normes minimales de cette directive, et deuzio, si votre législation actuelle est plus favorable pour les travailleurs, vous ne pouvez pas invoquer cette directive pour détériorer leur situation. Le dumping social de l'UE dans toute son horreur, le voilà.

Toutefois, l'Angleterre avait obtenu une clause d'opt-out (art. 22 de la directive) exemptant de cette durée hebdomadaire maximale en cas d'accord du salarié, le royaume de Sa Très Gracieuse Majesté ignorant cette barbarie continentale qu'est la durée maximale du travail.

L'UE est en train d'adopter la future directive qui remplacera celle de 2003. Cette procédure porte le nom de COD/2004/0209 : C'est une procédure de CODécision (vote du Conseil ET du parlement), lancée en 2004, c'est la 209e de l'année. La fiche Pre-Lex n'est pas à jour du Conseil du 10 juin au moment où j'écris ces lignes.

Le projet de directive a été adopté en première lecture par le parlement en mai 2005. Le Parlement a voté la suppression de la clause d'Opt-out.

Cependant, le Royaume-Uni a réussi à rallier à sa position des pays de l'Est, et le Conseil a rétabli sa clause d'Opt-out. Néanmoins, les pays opposés à cette clause d'exemption (parmi lesquels la France, l'Espagne, la Suède) ont obtenu que même en cas d'accord de dépassement des 48 heures posés par la directive, un maximum de 65 heures soit respecté, si le salarié donne son accord, et à condition que la loi garantisse que le salarié ne subira pas de préjudice sur sa carrière s'il ne donne pas son accord, qu'un registre soit tenu de ces périodes de travail et puisse être communiquées aux autorités à leur demande, et que la période de onze heures entre deux périodes de travail soit respectée. Le projet va repartir au Parlement européen (session de décembre 2008), ce qui promet des débats animés.

En outre, cette directive vise à tenir compte de deux arrêts de la CJCE : les arrêts SIMAP (2000) et Jaeger (2003), qui qualifiaient le temps de garde des médecins interne de temps de travail.

Le projet de directive prévoit donc de distinguer selon que la période de travail est continue ou comporte des périodes d'inactivité, ces dernières pouvant ne pas être décomptées du temps de travail maximal (mais sont néanmoins rémunérées).

Bref, on n'en est qu'au stade de l'adoption. L'Europe n'a rien voté, c'est un des deux organes législatifs qui a adopté un texte qui n'est pas définitif. J'ajoute que la mention des 65 heures comme maximum figure déjà dans le document initial qui date du 22 septembre 2004, le pseudo-scoop de l'Huma est un peu faisandé.

Enfin, la question que tout le monde se pose ici : les 65 heures en France , c'est pour quand ?

C'est pour jamais.

Il s'agit ici d'un maximum que la directive interdit de dépasser. Mais elle n'interdira pas aux États membres d'adopter des dispositions plus favorables, et elle ne touche pas à l'actuel article 24 de la directive qui interdit aux États d'invoquer cette directive pour aggraver la situation des travailleurs. Et d'ailleurs, quelle est la position du gouvernement français ?

«La France n’a pas l’intention d’abandonner la moindre de ses garanties sociales», a dit Xavier Bertrand, indique Libération, organe pro-sarkoziste s'il en est. Bref, si vous voulez travailler 65 heures, il vous faudra aller en Angleterre ou en Estonie.

— Oui, dira un noniste (une fois n'est pas coutume), mais il est là le dumping social européen : les ouvriers lituaniens… non, pas les lituaniens, on n'en a rien à foutre de ceux-là^[2], même si j'en connais un, moi, de lituanien ; si les ouvriers estoniens et granbretons travaillent 65 heures, comment nos braves ouvriers aux 35 heures pourront-ils faire face ? C'est la fin de nos usines, elles vont toutes partir pour Riga ou York !

Alors que précisément, l'UE impose des limites : durée maximale, et surtout accord du salarié sans conséquence en cas de refus. Sans l'UE, vous croyez qu'on pourrait obtenir de telles garanties contre le dumping social ? Comparez avec le droit social chinois, pour voir. Pourtant, c'est un gouvernement de gauche qui est au pouvoir, là-bas…

Bref : un énième mensonge noniste, ou la énième preuve qu'ils ne comprennent rien à ce qu'ils jugent et condamnent, je ne sais pas lequel est le pire (au moins, un menteur peut s'arrêter de mentir, de temps en temps). L'Europe veut nous soumettre pieds et poings liés à l'ultralibéralisme ? Non, c'est tout le contraire. Mais que vaut un argument face à un cliché ?

Mais voyez : leur message a pris quelques minutes à être proféré. Entre convaincus, pas besoin de démonstration. Il m'a fallu près de deux heures pour rédiger ce billet et faire les recherches pour vous mettre les liens vers les documents pertinents. Vous voyez pourquoi c'est un combat perdu d'avance ? Parce que mes adversaires ne s'adressent pas à la raison, mais à la peur, à l'inquiétude, donnent quelques liens vers un article en langue étrangère et hop le tour est joué.

Mais ce n'est pas grave, je ne baisserai pas les bras, tout simplement parce que ce combat, je m'en fiche. Ce n'est pas à mes adversaires que je m'adresse. Ces billets s'adressent à mes lecteurs de bonne foi qui veulent comprendre l'Europe et ne gobent pas les couleuvres nonistes. Comptez sur moi pour vous mettre au régime sec.

Et maintenant, place aux complaintes des Caliméro du Non qui vont se plaindre de mon ton à leur égard et se garderont bien d'expliquer en quoi si si si, cette directive va bien imposer les 65 heures demain en France. Spanking time !

Notes

[1] Je crois que vous comprenez l'espagnol ?Que pensez vous de cet article ? Je n'ai pas trouvé un article dans Le Monde ou Le Figaro. Titre de l'article : Le Gouvernement qualifie la semaine de 65 heures «d'agression».

[2] Quelqu'un sait-il où on peut trouver une vidéo de ce grand moment de socialisme internationaliste ? Je n'ai pas réussi à la dénicher.

Commentaires

1. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:24 par Kharkov

Tiens, je croyais que les chauffeurs (routiers ou de maître) pouvaient travailler 60 heures par semaine dans notre beau pays ?

2. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:24 par Джугашвили

Pff.
Le plein emploi et l'égalité des chances.

Il n'y a que les abrutis ou les désespérés de la vie pour croire à des utopies pareilles.

J'ai déjà fait du 72h/sem, 24h d'affilée le lundi, mercredi, vendredi, pendant 6 mois, je ne conseil à personne d'essayer.

Faut pas trop abuser néanmoins.
En temps régulier, 45 heures / sem c'est le maximum, 35h c'est pour les feignasses.

C'est comme tout, c'est une question d'équilibre...

65h de maxima, c'est quand même fixer la barre très haute...

3. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:24 par Erthalos

Cher Maître

Comme d'habitude, un billet intéressant, instructif, et toujours très pédagogique. Je vous remercie vraiment pour l'éclairage que vous donnez, et je regrette que la plupart des débats (très nombreux dont vous parlez dans les billets précédents) ne soient pas aussi posés et éclairés.

Je compte sur vous pour chasser toutes les couleuvres insipides des médias, dieu sait si elles prolifèrent, aussi bien chez les ouistes que chez les nonistes, chez les integristes que chez les libertaristes, et d'un point de vue général, chez tous les -istes outranciers (pléonasme) qui font des ombres chinoises avec les lumières de la raison.

4. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:27 par nofuture?

J'adore. Et je plussoie.

5. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:31 par boratkehul

Maître,

vous pourriez penser aux modestes lecteurs de votre blog - limite aficionados - dont l'espagnol se limite à quelques mots, genre chorizo, paella, torero, raul, torres, casillas...

Par ailleurs, je me souviens de l'arrêt jaeger, ce renvoi préjudiciel de l'équivalent du conseil des prud'hommes allemand concernant, comme vous l'avez dit, le temps de travail des gardes des médecins.
Indépendamment de l'affaire, une mention spéciale doit être décernée aux traducteurs qui ont le mérite de transposer des débats ou des conclusions d'une langue dans la langue de Molière, en simultané et en donnant les concepts juridiques qui vont bien. Certes, me direz-vous, ils sont payés pour ça et peut-être qu'ils reçoivent les textes au préalable, mais le traducteur français se mettait à la place de l'orateur....

Continuez le combat, car comme dirait Corneille (le dramaturge, pas la chanteur...): à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire...
Eolas:
Indeed. Traduction rajoutée en note de bas de page.

6. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:36 par FPM

Le blog de Jean Quatremer, le journaliste de Libération traitant les affaires européennes, a aussi réagi vivement à la couverture de l'Huma (cf bruxelles.blogs.liberatio... . Bon, il lui décerne la « une » la plus crétine du jour, pour les même raisons que vous.

Mais il fascinant de constater dans les commentaires que l'exposé de faits n'intéresse tout simplement pas les adversaires du Traité. Il n'y a plus de dialogue rationnel entre partisans du Non et du Oui, mais échanges d'invectives et guerres de tranchées. Tout travail d'explication est traité comme de la "propagande" , et les Nonistes considèrent qu'ils prennent maintenant une juste revanche contre l'adoption "non-démocratique" du Traité par la France.

7. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:36 par Rubin

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

8. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:37 par v_atekor

Ca paraissait tellement évident que je pensais que Me Eolas plaisantait en répondant sérieusement par un billet à des propos tellement excessifs qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute sur leurs mauvaise foi.

Apparemment ce n'est pas le cas /o\

9. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:43 par Xuelynom

Ne vous laissez pas aller à la colère, d'une part cela ne vous ressemble pas (et quand on suit un blog on n'aime rien de mieux que reconnaître le style du blogeur), d'autre part je fais partie des ex-nonistes dont vous avez grandement contribué au changement d'opinion; il ne faut donc pas désespérer...
Eolas:
J'ignorais qu'il y en eut un. Si vous saviez comme cela me fait plaisir.

10. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:46 par Mademoiselle

Assurément, les clichés sont plus vendeurs !

Mademoiselle.

11. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:47 par Armand

Cher Maître Eolas,
Pour les stakhanovistes de la semaine de 60 heures, il y a une solution en France: les professions libérales (et les travailleurs indépendants) n'ont pas d'horaires de travail, du moins je le crois.
Salutations respectueuses.

12. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:50 par kader

Excellent billet. le fait que ce soit le journal l'humanité qui décide de sortir ce mensonge éhonté ne m'étonne pas. Cela fait des décennies que ce Torchon pratique la désinformation et la mauvaise foi comme ligne éditoriale.

13. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:56 par oliv

Ha, oui, croisons les doigts pour le référendum de la Verte Érin... Mais quand on voit les bassesses des arguments des nonistes irlandais, il y a vraiment de quoi être triste ! Effectivement, votre analyse est juste: ici comme là bas, les arguments des nonistes, définitivement fallacieux, ne sont là que pour faire peur et non pour faire réfléchir ("à cause de l'Europe, des guerres seront déclarées par un petit groupuscule d'eurocrates à Bruxelles", "à cause de l'Europe, l'Irlande sera obligée de légaliser l'avortement, comment voulez-vous qu'on continue à recevoir les grâces de Benoît XVI ?", etc.).

L'Irlande a pourtant largement bénéficié (à juste titre) des largesses de l'Europe au moment de son entrée dans l'Union. Quel chemin parcouru depuis 1973 !

Le plus drôle aujourd'hui, c'est de voir ces politiques, notamment au PS mais je ne voudrais pas tirer sur l'ambulance, qui ont eu une posture décidée au doigt mouillé (pour surfer sur l'opinon) concernant le référendum de 2005. Je pense notamment à l'amateur de carottes râpées et de moto, qui en est réduit à des contorsions bien embarassées aujourd'hui, ne donnant surtout pas son avis sur le référendum irlandais. Il ne faut pas insulter l'avenir...

14. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:59 par Geabulek

Puisqu'on parle de journaux, je vous recommande chaudement la couverture du référendum par Libé aujourd'hui ; c'est, à mon avis, le plus fidèle à la situation sur place...

(gratuit en pdf aujourd'hui "grâce" à la CGT-Livres : www.liberation.fr/actuali... )
Eolas:
« On aura passé toute la campagne à lever des contrevérités et des confusions.» — Dick Roche,ministre des Affaires européennes, cité dans le Libé du jour, p.2. Sounds familiar…

15. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:01 par Rémi

Tiens, puisqu'on parle de l'UE et de textes (journalistiques ou pas) en langues étrangères, je me pose une question depuis un moment à propos de tous ces textes européens. Ils sont publiés dans toutes les langues officielles de l'Europe, bien sûr, mais qui se charge de la traduction ? Et plus précisement, qui se charge de vérifier que toutes les traductions dans toutes les langues sont strictement équivalentes ?

Et si jamais il y a une différence (statistiquement, sur la masse de textes, il me semble peu probable que rien n'ait jamais échappé aux correcteurs...), que se passe-t-il quand une cour européenne (ou une autre autorité) doit trancher ? L'une des langues fait-elle office de "patron" sur lequel les autres sont copiées ? Y'a-t-il une sorte de traducteur officiel dont l'avis fait foi ?

Je me doute bien que ça ne doit pas arriver souvent et sans doute pas pour de grands enjeux, mais je suis curieux...
Eolas:
L'UE emploie une cohorte de traducteurs interprètes d'un excellent niveau (j'en connais une, elle parle sans accents plusieurs langues, c'est impressionnant). Les traités précisent que toutes les versions des textes dans une langue de l'Union font foi de la même façon. C'est ce qui explique la lourdeur du style européen, avec des définitions pour chaque expression au début, des redites et des redondances (et que les traités fassent 350 pages) : il ne doit pas y avoir la moindre ambiguïté sur le sens même après traduction dans une vingtaine de langues.

16. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:06 par William

Bonjour,

Dans tout ce combat pour / contre l'Europe, il y a une chose qui me hérisse considérablement : "c'est la faute à Bruxelles !" Y habitant, je me sens un peu attaqué, tout comme, je le suppose, les habitants de Vichy quand on parle de l'Etat Français du Maréchal.

Je vous approuve entièrement lorsque vous rappelez sans cesse que Bruxelles ne décide rien du tout, il met en application les décisions des Conseils des Ministres et du Parlement. Pour le politichien lambda, il est tellement plus facile de renvoyer la balle à un organe lointain et semblant peu démocratique, plutôt que d'admettre ses propres carences.

Pour tous ces nonistes, il faudrait rédiger un scénario-catastrophe, une sorte d'histoire-fiction, ce serait un beau sujet de dissertation : "Au 1er janvier 2009, la France quitte l'Europe. En représailles, les 26 autres pays décident de la traiter dorénavant comme pays tiers, sans aucun droit spécial. Décrivez la situation de la France au 31 décembre 2009." Bien du plaisir !

Bien cordialement,
William.

17. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:09 par Térence

Les arguments techniques sont une des dimensions des critiques portées contre l'UE, et une fois de plus c'est par ce biais technique que vous entendez démontrer que l'UE ce n'est pas ce que l'on en dit ; mais, vous mettez de coté à dessein le fait que ces arguments-là ne sont que la marge de la critique principale. [Eolas: En lisant la Une de l'Huma, je n'avais pas conscience de lire en fait la marge.]

Vous pourrez inlassablement démontrer que les textes en causes laissent toute latitude d'être interprétés, refondus (quoi qu'à 28 [Eolas: 27, la Turquie n'est pas encore entrée dans l'UE.] il va falloir se lever tôt), que la technique nous propose des lendemains juridiques qui chantent, il reste que vous laissez systématiquement de coté les arguments propres à la science politique et à la philosophie politique.

Arguments qui en matière de choix politique sont pour le moins déterminants ; le comment ok, mais le pourquoi...qu'en est-il ?
[Robert Schuman vous a répondu il y a 58 ans]
La preuve est encore faite que cette Europe est une Europe de technos ; étant entendu que ces experts et ces techniciens nous sont très utiles, qu'il s'agit d'une matière grise de valeur, mais qui malheureusement (quiconque a du pouvoir...) entend se substituer à la volonté des peuples.
Eolas:
Les technos en question étant tous désignés par les peuples, soit directement (parlement européen) soit indirectement (conseil des ministres, commissaires désignés par les États membres), je trouve que votre argument se résume à leur reprocher d'être technos. Non à l'Europe des experts, oui à l'Europe des populistes ?

C'est le système démocratique (et Républicain, ces notions sont à distinguer) lui-même qu'interroge l'actuelle construction européenne, c'est la notion d'autonomie des peuples, celle du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (lesquels sont liés aujourd'hui à Lisbonne par accord des parlements, et contre le non exprimé contre le TCE pour les français), celle de la souveraineté, de la capacité pour une communauté de destin - se forgeant dans l'histoire et la culture - de se donner au nom de cette histoire et de cette culture un cap, un horizon.
Eolas:
Pour ma part, sauf à restreindre la souveraineté à “droit inaliénable du peuple de faire ce que je veux qu'il fasse”, j'ai tendance à croire que la souveraineté et la démocratie républicaine implique le droit du peuple de fonder avec les peuples voisins une association profonde et durable. Mais vous me direz, je suis un techno, pas une pythie comme vous qui a la chance de recevoir dans le creux de l'oreille les confidences du peuple.

Le choix des institutions européennes, telles qu'elles sont, c'est bien le choix d'une certaine organisation politique, des choix clairs en terme de politiques économiques, culturelles, sociales, sociétales,et demain, de politique étrangère.
Eolas:
Des choix d'un peuple souverain. Quelle horreur.

Il ne s'agit pas d'une construction politiquement neutre, une telle présentation est une escroquerie ; le système mis en oeuvre est de fait le choix de la démocratie marchande anglo-saxonne, avec les conséquences connues à termes s'agissant notamment de la notion de citoyenneté (et le service publique d'intérêt général....?).
Eolas:
Vous savez que l'Angleterre était absente de la négociation du Traité de Rome en 1957 et qu'elle n'a pris le train en marche que 15 ans plus tard ? Et il faudra que vous m'expliquiez, vous qui êtes si rigoureux sur la distinction démocratie et république, ce qu'est une démocratie marchande, par opposition à une démocratie… heu ? fonctionnaire ?

Il est là le souci majeur ; il semblerait que pour vous l'UE soit une évidence, dont les règles sont de fait objectives, a-politique, et qu'ainsi contester l'union c'est contester la raison politique elle-même.

Mais c'est une certaine philosophie qui est à l'oeuvre, laquelle n'a que faire de la République universaliste que promeut le modèle français.
Eolas:
Le projet européen s'est construit sur une seule philosophie : le pragmatisme. On fait ce qui marche. C'est gentil à vous d'essayer à toute force d'en trouver une autre, mais non, il n'y en a pas. Oui, l'Europe repose sur le commerce, car c'est le premier échange humain non hostile (avec le sexe, mais même européen convaincu, je refuse de coucher avec M. Durão Barroso). Parce que le vendeur a besoin d'un acquéreur, et aura aussitôt besoin d'un vendeur pour acheter quelque chose. Et on ne gagne rien en tirant sur sa clientèle ou ses fournisseurs. Bref, contrairement aux clichés vieux d'un siècle, l'Europe des marchands n'est pas l'Europe de la guerre. Le projet européen se résume à : rendre les économies européennes tellement interdépendantes que l'idée même d'une guerre deviendra absurde. Mission accomplie. Même les plus anti-européens n'osent plus voir une solution dans un conflit armé. Ça marche. Phase deux du plan : créer une identité européenne en plus de l'identité nationale. D'où le programme Erasmus, par exemple, que vont utiliser bientôt les premiers bébés Erasmus, nés des couples qui se sont ainsi formés depuis la création du programme il y a 20 ans. Alors qu'en juillet 1994, VGE sanglotait à la télé que voir les troupes allemandes défiler sur les Champs Elysées, «ça lui faisait quelque chose», je trinquais joyeusement avec des cholies allemantes et nous riions de bon cœur de la bêtise de nos aînés. Faites de la philo si vous voulez, mais n'obligez pas les autres à en faire.

L'UE est à la politique ce que la world music est à la musique, un produit commercialement viable, sans saveur, sans chaire, sans histoire...la négation de la Culture, laquelle culture est par définition l'expression d'une singularité et d'une histoire.

Eolas:
Je vous laisse l'histoire, je prends l'avenir.

D'où il résulte que constater et prendre acte du fait que l'architecture institutionnelle de l'UE est une construction magnifiquement juste et rationnelle ne change rien au fond de notre affaire.

Je m'attends à une réponse sur mon aigreur, pour la énième fois, puis, une fois que vous aurez constaté que cette dernière réponse est anticipée, probablement choisirez-vous de ne pas répondre, ou peut être encore, de répondre certes, mais en ventant les bienfaits et la pertinence de la technique juridique à l'oeuvre dans les institutions de l'UE.
Eolas:
Si tous les nonistes étaient aussi aigres que vous, la situation serait bien plus supportable. Je vous remercie sincèrement de votre réponse charpentée sur le fond et modérée sur le ton. Vous êtes l'honneur de votre camp.

18. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:10 par Pipo

Au début je me suis demandé pourquoi le peuple n'est plus demandé par référendum de s'exprimer. Maintenant je comprends bien la situation: quelque fois il faut forcer les citoyens à évoluer puisqu'ils ne comprendront souvent pas quel sera le choix adéquat.
Je pense que c'est l'hommage que le vice rend à la vertu.

19. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:13 par Marc

"Et maintenant, place aux complaintes des Caliméro du Non qui vont se plaindre de mon ton à leur égard et se garderont bien d'expliquer en quoi si si si, cette directive va bien imposer les 65 heures demain en France. Spanking time !"

C'est un peu le problème de ce blog.
Vous n'invitez pas au débat mais, à votre décharge, vous n'avez jamais prétendu que ce blog s'y prêtait.
Sa vocation pédagogique est clairement annoncée en présentation, et cela d'ailleurs me convient très bien dans le domaine du droit.

Je regrette une dérive régulière qui donne à vos propos des tons de prédicateur et qui, à mon sens, affaiblissent la pertinence de votre expertise.
Pour ma part, je m'intéresse moins aux ressorts de la personnalité d'un blogueur qu'aux idées qu'il met en débat. Aussi, je m'éfforce de faire le tri, et en définitive je reste votre commentateur dévoué.

Bien à Vous,

Marc

20. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:17 par francis

je ne vois pas le lien entre la législation sur la durée du travail, votée sur la base des institutions du traité de Nice, la couv'de l'huma, le référendum d'il y a trois ans sur le TCE, celui que nous n'aurons pas en France, et celui qui se déroule en Irlande ce jour...
ce lien, c'est vous qui le faites pour les besoins de votre "bashing"...

21. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:18 par thau

@Terence
"L'UE est à la politique ce que la world music est à la musique, un produit commercialement viable, sans saveur, sans chaire, sans histoire"

qu'entendez vous par world music exactement pour dire qu'elle est sans saveur, sans chaire, sans histoire ?... on ne doit pas écouter la même.

22. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:19 par Pipo

@17: "L'UE est à la politique ce que la world music est à la musique, un produit commercialement viable, sans saveur, sans chaire, sans histoire...la négation de la Culture, laquelle culture est par définition l'expression d'une singularité et d'une histoire."

L'histoire c'est peut être la construction communautaire commune aux pays membres, non? L'union respecte les singularités des pays et défend même les langues qui ne sont pas parlé par la majorité.

23. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:19 par lignole

Cher Maître,
un grand merci à nouveau pour l'ensemble de vos billets.
Je ne commente pas en général votre travail remarquable, mais puisque c'est le jour du réveil des vieilles querelles, permettez-moi d'apporter un bémol noniste (mais pro-européen) à votre opinion.
Je reconnais bien volontiers l'indigence des arguments du non au cours de la campagne référendaire en France, mais me permet aussi de rappeler que les arguments du oui ne valaient en général pas mieux : « On vous demande votre avis, parce que si vous ne répondez pas oui, c'est même pas pensable... ». Trêve donc de bashing...
Tout d'abord, vous le montrez bien, il n'y a pas de lien entre le Traité de Lisbonne et l'élaboration de cette nouvelle directive. Cela montre
(1)que l'Huma mélange tout en effet (je ne me sens pas déchirer de contradictions en ayant été opposé au Traité/Constitution Européenne et favorable à cette directive),
(2) accessoirement que l'Europe continue d'avancer malgré l'absence (regrettable) de constitution.
Sans entrer à nouveau dans le débat, qui sera probablement clos ce soir par le oui irlandais, sur les avantages (nombreux) et les défauts (majeurs) du Traité de Lisbonne, je me permets toutefois de m'interroger : Si l'on posait la question aux citoyens européens, n'y aurait-il pas une majorité pour une limitation globale du temps de travail à 48 heures ? A mon avis oui (me trompè-je?) et même peut-être au Royaume-Uni...
Le jeu diplomatique arrive à un compromis qui marque un progrès, mais reste en dessous des aspirations des peuples. Le traité de Lisbonne, même en augmentant la démocratie au sein de l'Europe n'y changera pas grand chose. J'avais espéré une vraie démocratie européenne, avec de vraies aspirations (droits à l'éducation, à la santé, au logement, au travail : était-ce révolutionnaire au point de ne pas convenir à la majorité des Européens ?), nous repartirons pour un quart ou un demi-siècle de progrès à petits pas, en espérant que cela suffise face aux enjeux du XXIe siècle.

24. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:25 par Térence

@ Pipo

Respecter les singularités ne signifie pas forcément avoir une singularité. L'histoire de l'Europe n'est que l'histoire des nations et des peuples européens, en aucun cas l'histoire d'un peuple européen.

Pourquoi superposer une superstructure politique à des peuples déjà constitués...on fait la même choses en irak...quand un peuple européen se sera constitué, alors celui-ci se donnera des institutions...n'inversons pas la logique politique !

25. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:25 par Luk

Eolas FOR THE WIN!

Je kiffe vraiment trop vos articles.

26. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:28 par thau

la clause d'opt out est elle applicable en France ? si j'ai bien compris, il semble que oui.
si oui, les projets du gouvernement de permettre des accords dérogatoires sur les majorations d’heures supplémentaires et les durées maximales de travail, ne sont-ils pas une forme d'opt-out ?

et toujours si j'ai bien compris (rien n'est moins sur, je suis un noniste non repenti) suite aux arrêts SIMAP (2000) et Jaeger (2003), la directive permet de ne plus qualifier le temps de garde des médecins interne (ou d'autres professions d'ailleurs) de temps de travail... il s'agit d'un recul social pour les catégories professionnelles concernées non ?

27. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:32 par Gwouigwoui

Un point me laisse perplexe : "et surtout accord du salarié sans conséquence en cas de refus". En tant que salarié, j'imagine assez mal comment rendre une telle chose possible : il me semble que ce point va à l'encontre de la relation de subordination qu'implique mon contrat de travail. Sans compter que le rapport de forces m'est défavorable puisque mon employeur n'a pas autant besoin de mon travail que moi j'ai besoin de sa rémunération. Même problème que pour les heures sups librement consenties.
Ca ressemble à de la poudre aux yeux, ou alors il faudrait des contrôles réguliers et nombreux. Augmenter le nombre d'inspecteurs du travail ? Mais il faudrait que ce soit un préliminaire.

Quand je lis également sous votre plume "«La France n’a pas l’intention d’abandonner la moindre de ses garanties sociales», a dit Xavier Bertrand", il me revient en tête un proverbe : Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Personnellement, j'ai entendu tant de fois des hommes politiques insulter mon intelligence que je ne saurais me contenter de l'affirmation d'un quelconque ministre pour connaître les intentions d'un gouvernement. Mais peut-être suis-je un peu trop cynique...

28. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:34 par Pipo

@24: je vois surtout l'intérêt dans une structure forte regroupant les intérêts de chaque peuple pour faire face à un monde qui devient lui aussi de plus en plus singulier et mondialisé. Je ne suis moi non plus pour un Etat fédéral européen mais je n'ai rien contre une superstructure économique et politique. Cette harmonisation sera un atout économique et au lieu de se ferme, pourquoi ne pas s'ouvrir au monde qui nous entoure? La France n'est rien, l'UE c'est un poids. Comment s'imposer sinon?

29. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:37 par Térence

@ 28

Pourquoi s'imposer ; on peut se faire respecter sans chercher à s'imposer ; on se fait respecter en acceptant d'assumer sa singularité, la singularité de son histoire et de son peuple !

30. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:46 par Pipo

@29: prenons un exemple de l'économie.
10 sociétés veulent accroitre leur pouvoir, comment font-il?
1) ils fusionnent. Ce sera l'hypothèse d'un Etat fédéral
2) ils constituent un groupe. Ce sera le cas de l'Union européenne.
On ne vit pas dans la monde des bisousnours et le respect passe par la force (militaire et économique), le pouvoir, les capacités.

Excusez-moi si ce n'est pas un argument juridique. Je tiens de préciser que ces derniers ne manquent pas non plus.

31. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:46 par v_atekor

Térence:
L'Europe sans histoire? Pas assez de cadavres pour la construire vous voulez dire ?
Et négation des cultures? La mienne a failli périr des états nations qui précédaient l'UE, et de la France en particulier !

32. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:55 par Térence

@ 29

"prenons un exemple de l'économie."

Votre phrase ici citée résume parfaitement le débat, l'europe entend faire de l'économie, le reste c'est l'intendance, qui suivra...

33. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:56 par Le_Pompiste

"Elle a également instauré (art.3) un temps de repos minimum de onze heures entre deux périodes de travail que notre droit si progressiste ne connaissait pas (j'ai une copine qui travaillait à la Poste qui a dit merci à cette directive qui a mis fin à des journées qui finissait à minuit et reprenaient à 8 heures lors des changements de service de jour et de nuit)."

Mon bon Maître, je vivais dans l'illusion que notre Droit rétrograde ne l'était pas à ce point, et que les articles L220-1 C et L 221-4 C. trav. réglementaient déjà cette durée.
Eolas:
L'article L.220-1 de l'ancien Code du travail ? Celui créé par l'article 6 de la loi n°98-461 du 13 juin 1998 d'orientation et d'incitation relative à la réduction du temps de travail (lien), disposition introduite par voie d'amendement du rapporteur Jean Le Garrec lors de la première lecture à l'assemblée pour transposer la directive de 1993 sur le temps de travail (lien) ? Nous parlons bien de la même chose : de l'introduction dans notre droit rétrograde d'une réelle avancée sociale grâce à l'Europe. Je me suis juste trompé de directive.

34. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:58 par bib

Si on a voté non, on est forcément un abruti non comprenant? Merci de contribuer aussi finement au débat!
Eolas:
@ bib : Bravo, vous êtes le premier Caliméro. Merci de contribuer aussi finement au débat.

@ autres lecteurs : Vous voyez ? Je me suis échiné deux heures à démonter un mensonge des tenants du non. Vous voyez un contre-argument, une réfutation sur le fond ? Non : douze mots, un sarcasme, 30 secondes. Le prochain mensonge est déjà en préparation. Toute la tactique du non exposée en un commentaire. En fait, bib, vous avez à votre corps défendant contribué plus finement au débat que vous ne le pensez.

35. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:58 par Térence

@ v_atekor

Parcequ'il suffit de l'UE pour eviter la guerre...que reste-t-il de la yougoslavie ?

Attendez, je la connais la farce, c'est parce qu'à l'époque il n'y avait pas assez d'Europe qu'il y a eu la guerre...très bien, si vous voulez le croire...
Eolas:
Je vous confirme qu'il n'y avait pas assez d'Europe en Yougoslavie en 1989 quand le processus menant à la guerre a commencé. Je me demande ce qu'en pensent les Slovènes ?

36. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:58 par Pipo

@32: bingo! Vous commencez à comprendre.
L’UE est née lors de la signature du traité sur l'Union européenne à Maastricht par les 12 États membres de la Communauté économique européenne.

37. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:59 par Pipo

@32: bingo! Vous commencez à comprendre.
L’UE est née lors de la signature du traité sur l'Union européenne à Maastricht par les 12 États membres de la Communauté économique européenne.

38. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:01 par Térence

@ Pipo

J'ai bien peur pipo qu'en matière de politique et de science politique vous ayez peu de choses à m'apprendre !

;-)

39. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:02 par v_atekor

@35. La yougoslavie n'est pas dans l'UE.

40. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:04 par Pipo

@38: alors pourquoi poser de telles questions si vous comprenez très bien que l'union n'est rien d'autre qu'une émanation d'une structure économique qui se dote aujourd'hui de compétences plus vastes? Dites simplement que vous n'êtes politiquement pas d'accord et on passe à autre chose.

41. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:05 par Térence

@ v_atekor

Ce n'est pas le problème, une superstructure ne change rien à la volonté des peuples, dans l'UE ou pas, il y aurait eu soucis !

42. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:06 par mauhiz

#10 - et les cadres supérieurs, nous sommes des victimes... mais pointer ou toucher des stock-options il faut choisir.

43. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:07 par v_atekor

@41:
Si ma tante en avait ce serait mon oncle.

44. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:09 par Le_Pompiste

"Néanmoins, les pays opposés à cette clause d'exemption (parmi lesquels la France, l'Espagne, la Suède) ont obtenu que même en cas d'accord de dépassement des 48 heures posés par la directive, un maximum de 65 heures soit respecté"

Le bruit court dans la (mauvaise) presse que la France aurait déserté ce camp, ce qui aurait permis l'adoption dont il est question www.lemonde.fr/europe/art...
Ce revirement est vu par certains comme de mauvais augure.
Mais il y a des gens qui voient le mal partout.

45. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:14 par Térence

@ 43

Mais alors vous l'appelleriez comment votre oncle ? Tati ou tonton ?

Vous savez qu'à coté de la notion de sexe anatomique il y a celle de sexe psychologique !

46. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:18 par FPM

@Terence 17

"Mais c'est une certaine philosophie qui est à l'oeuvre, laquelle n'a que faire de la République universaliste que promeut le modèle français."
Le fameux modèle français m'étonne toujours. S'agit-il du modèle social ? Si oui, pourquoi selon-vous AUCUN pays européen ne souhaite le reproduire ? Quant à la République Universaliste, je suis désolé de ne pas la voir dans la réalité quotidienne.

"L'UE est à la politique ce que la world music est à la musique, un produit commercialement viable, sans saveur, sans chaire, sans histoire...la négation de la Culture, laquelle culture est par définition l'expression d'une singularité et d'une histoire."

J'entends souvent ce genre de jugement venant de Français, surtout de parisiens. Nier la culture européenne, c'est surtout ne pas voyager, ne pas connaître les autres pays européens, et refuser de voir l'extraordinaire culture commune nous partageons. Que l'on soit à Prague, à Lisbonne, Berlin ou Paris, on se sent en Europe. Les valeurs, l'histoire, les goûts sont communs et les passions partagées.

Enfin, il est très français de considérer que l'Europe n'est pas attractive. Mais quelle étrange idée alors de la part des Etats et des populations d'Europe centrale de vouloir nous rejoindre. Avez-vous eu l'occasion de parler avec des Polonais, des Hongrois, des Slovènes ? Pour eux, l'identité européenne est une évidence, et le Rideau de Fer une déchirure dans leur histoire.

Peut être ne vous sentez-vous pas européen. Mais j'ai la faiblesse de penser que vous l'êtes plus que vous ne le pensez.

47. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:19 par Cyril

Quand je lis votre billet puis celui-là :

contreinfo.info/article.p...

Je me dis qu'il est bien difficile de me faire une opinion objective sur le sujet...

48. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:23 par Enma

"accord du salarié sans conséquence en cas de refus" n'est pas contradictoire avec "C'est la fin de nos usines, elles vont toutes partir pour Riga ou York !"
l'usine ne part pas pour Riga ou York, l'usine y est déjà, avec une capacité supplémentaire de production. Elle met alors en compétition les salariés des deux branches, rendant inefficaces une grève dans l'une des branche par l'utilisation de la capacité de production supplémentaire dans l'autre usine combiné au recourt au travail temporaire.
Le salarié acceptera de travailler aux conditions minimales "locales" telles définies par la loi. Et que peu répondre le juge quand le gérant lui répond qu'il n'a l'acheter son entreprise s'il veut ramener sa cerise dans les décisions du management.
Vous pouvez rajouter à ça un code du travail assoupli, un non remplacement du départ à la retraite de contrôleurs du travail (c'est une idée que je donne, je me souvient que les contrôleurs se plaignaient d'un manque d'effectifs).
Maintenant je ne pense pas que la construction d'un espace libre européen soit le problème, les entreprises peuvent très bien jouer le même jeux à une échelle nationale en mettant en concurrence les régions.
Désolé, j'ai juste des inquiétudes.

49. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:27 par Carolina

@Rémi:

Les traducteurs se chargent de la traduction, oeuf corse !
Les services de traduction (europa.eu/languages/fr/ch... sont chargés de la documentation dans toutes les langues de l'Union. Quant à la vérification de la stricte correspondance entre langue source et langue cible, je ne connais pas vraiment le fonctionnement de tous les services de trad de l'UE, mais je suppose que ce soit à peu près comme partout où la traduction est prise au sérieux... :-) A priori le traducteur lui-même est capable de restituer le sens du texte à l'identique. Pour cela, il doit utiliser des guides de style, des bases de données terminologiques, des outils d'aide à la traduction, etc. La traduction doit ensuite être contrôlée par une pléiade de linguistes et de spécialistes du domaine, qui dans l'idéal travaillent ensemble et comblent toutes les éventuelles lacunes.
La sélection des traducteurs pour les services des institutions de l'UE (en interne ou en externe, d'ailleurs) a la réputation d'être draconienne, mais il paraît que la place est bonne si on y arrive ! :-)

50. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:28 par Térence

@ FPM, # 46

Ce que vous appelez l'identité europénne des gens qui voyagent c'est l'identité européenne des happy few, c'est une idée très répendue chez les étudiants eramus et les jeunes gens de bonne famille auxquels les parents (et tant mieux pour eux, je ferais pareille avec mes gosses) payent des études à l'étranger.

L'identité européenne pour Nabil qui fait un bac pro à bobigny, c'est plus qu'une vague idée, lequel Nabil a déjà bien des soucis avec sa double culture !

Et il ne s'agit pas de culture européenne FPM, mais de cuture de nations européennes, ne confondons pas.

Par exemple, éolas aime l'espagne, et il a bien raison, et bien l'espagne produit Pedro Soler, un immense joueur de guitare flamenca ; allez donc lui dire à pedro que sa guitare est un hymne et un hommage à l'Europe et à Bruxelles ; alors que c'est un hymne à sa culture, à l'histoire de son art et de cet art dans ce pays ; un grand et beau pays européen.

51. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:33 par bardabu

Le non français vient de la mentalité française en général, qui pense au CAC 40 quand on parle des entreprises. Alors, de voir le mot "flexibilité" dans la directive répété de nombreuses fois, certains y voient une insulte. "Mais pourquoi de la flexibilité pour des entreprises qui gagnent déjà beaucoup sans en faire profiter les salariés, qui deviennent en plus leurs variables d'ajustement?"

Cette tradition de la grosse entreprise française n'a pas cours en Allemagne par exemple, où le tissu des PME est bien plus développé qu'en France. Et l'idée que les entreprises doivent être aidées leur est beaucoup moins pénible. Pour mémoire un patron français de PME travaille en moyenne 55 heures par semaine et gagne en moyenne deux fois le SMIC horaire.

52. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:33 par Clément

Enième message de soutient : vous apportez aux convaincus (comme moi) qui lisent entièrement vos billets des arguments pour contrer les nonistes. Leurs insuffler un rien de doute est déjà une petite victoire.

Merci de nous mâcher le travail.

53. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:35 par Térence

@ Eolas,

Précision sur ma soi-disant aigreur !

Eolas, je respecte votre point de vue, sincèrement, je suis simplement en désaccord sur le fond, j'ai quelques convictions, je les exprime (et prend du retard sur mes dossiers...), mais je vous assure, sans aigreur aucune !

Cordialement.

54. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:40 par Pipo

Je pense qu'il devient de plus en plus important de parler plus de langues. Les personnes quadrilingues n'auront pas de soucis à se faire.

55. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:47 par Jérôme

"La plupart des gens ne lisent le journal que pour raffermir leurs préjugés" Raymond Aron.

Tout est dit !

56. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:53 par thau

@Eolas sous 34
"Vous voyez ? Je me suis échiné deux heures à démonter un mensonge des tenants du non".

Ah bon, la une de l'humanité représente les "tenants du non"... mince alors, faut que je m'abonne à ce journal, moi qui me dis noniste alors que je ne le lis jamais.

57. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:04 par Yann

J'apprends beaucoup de choses grace à votre blog mais parfois je me demande si vous n'etes pas un disciple de Zemmour (ne me demandez d'ou vient ce type. Je ne fais qu'exploiter un buzz du Web). Je ne mange pas de Danacol (c) mais je me verrais bien à la place de Weber :

www.dailymotion.com/relev...

Et donc vous ne savez pas tout Maître.
Il est dommage que vous soyez dans l'esprit bienn formaté du type "tout est blanc ou tout est noir", "si on avance pas on recule" (elle me fait beaucoup rire celle là !), "la croissance ou la mort".

Je n'ai pas votre verve donc je laisse à d'autres lecteurs essayer de vous faire ressentir qu'il ne faut pas accepter la "politique du pire" (Y a du boulot faut croire !).
Exemple tout cuit : je me suis parié qu'au moins un mouton commenterait ce billet en disant que les gens aux 35 heures/semaine sont des feignasses... il a pas fallu attendre longtemps :D

Bingo, j'ai gagné un verre de Tabriquet ce soir sur ma terrasse.

Je vous rassure, vous restez très interessant à lire.

58. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:08 par Yann

Ah, et j'avais oublié.... Je plussoie le com' 56.

Dites nous si les nonistes doivent mettre une casquette ou mesurer moins 1m80, histoire que je prenne RDV pour me faire couper les pieds !

59. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:10 par thau

@Eolas sous 34 :
"Vous voyez un contre-argument, une réfutation sur le fond ? Non"

Il est certain qu'il est facile pour vous de jouer cette musique là si vous ne répondez qu'à bib. Cyril vous a fourni un lien vers un article de Thierry Brun de Politis (commentaire 47), qui développe une analyse différente de la votre (ne pas tenir compte du chapeau de Contre-info, qui vaut bien la une de l'Huma et dont Thierry Brun n'est pas responsable).

60. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:12 par le toulousain fou

Moi j'étais ouiiste. Je l'ai regretté. Je sais pas trop en fait.

Merci de vos arguments pour l'Europe des 15, même si je trouve parfois que vous tombez vous mêmes dans les reproches que vous infligez à vos adversaires (du genre diatribes méchantes et reproches courtes et sarcastiques).
Moi l'Europe, j'aime bien, mais j'aurais préféré qu'on profite de cette nouvelle chance pour faire quelque chose de plus social. Remarque, je pense pareil pour la France alors je pense que c'est juste un manque de phase avec mes contemporains.

En tout cas, votre blog est toujours aussi sympathique, même quand je suis pas d'accord, les touches d'humour font sourire, et lire des avis contraires bien argumentés, ça fait toujours réfléchir à sa propre position (si on se laisse réfléchir, bien sûr, ce qui arrive malheureusement somme toute assez rarement quand on s'attaque à ses convictions).

Bon vent à vous (et si vous ne m'avez pas converti au oui, vous faites parti des avis qui m'on fait me retenir de passer au non. C'est déjà ça)

61. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:15 par thau

J'ai dit une connerie. Le chapeau est aussi de Thierry Brun. Amendement à mon commentaire précédent : "ne pas tenir compte du chapeau qui est mal rédigé et pourrait laisser croire que la norme est de 65 heures".
Amendement adopté.

62. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:16 par Le_Pompiste

Eolas en 33 "Je me suis juste trompé de directive. "

De lien aussi, il pointe sur une loi française qui s'illusionne autant que moi :
"Le Royaume-Uni se caractérise par l'absence de toute législation sur la durée du travail, y compris en ce qui concerne les durées maximales du travail. De ce fait, c'est un des seuls pays européens où la directive européenne de 1993 sur la durée du travail est réellement contraignante."

Mais j'ai trouvé la directive européenne à admi.net/eur/loi/leg_euro...
Merci

63. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:17 par Luk

@60

Une Europe plus sociale? Comme une Europe où la Charte des droits fondamentaux prendrait valeur de loi?

64. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:28 par micprudh

Merci au journal l'Humanite qui nous avertit de ce qui peut nous arriver. En défendant aussi ardemment les thèses ultra-libérales de l'union européenne vous acceptez le dumping social et les constantes dégradations des conditions de travail et de santé des travailleurs Je croise les bras pour que les Irlandais votent NON à cette Europe-là

65. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:28 par RilaX

Faites attention maitres, vous êtes atteints de déformation professionnelle. Vous empêchez toute personne de critiquer quoique ce soit en les traitant de calimero par avance, tout en choisissant un sujet qui est forcement difficilement critiquable. Si tous les textes européens étaient si bons, pourquoi nos politiques locaux ressentiraient ce besoin si impérieux de nous les cacher, et de ne parler d'europe (dont nous avons si besoin selon les même) que lorsque ce qui ressort semble mauvais ?

De plus, vous attendez patiemment que le calimero en question se présente pour criez au monde "voyez : les nonistes sont des calimero". J'ai conscience de faire moi même mon calimero en écrivant ces lignes, mais que voulez vous, je n'ai pas votre talent.

Pour continuer, vous me semblez malhonnête sur une partie de votre argumentaire : l'huma titre que l'europe a voté les 65h. Pas qu'elle l'a imposé. Vous déformez pour mieux contredire. Je précise que je n'ai pas lu l'article qui pourrait confirmer que l'huma ment de mauvaise foie; mais le gros titre n'est pas mensonger, même s'il laisse entendre quelque chose de faux. Tout comme le bon vieux "sans le TCE, l'europe sera bloqué". On le voit comme elle est bloqué avec ce texte qui me semble bon.

Ceci dit, je pense exprimer le sentiment de beaucoup de noniste en vous (re)disant que nous ne trouvons pas que tout est mauvais dans l'europe. Seulement on nous a demandé de donner un blanc-seing a un texte incompréhensible par le commun des mortels. Il a été logique qu'il fut refusé.

Pour finir, je note que vous ne répondez pas aux commentaire 23, ni au 27 qui me semble plein de bon sens, serait-ce la le problème ? un noniste s'il ne peut être accusé d'être un calimero doit être ignoré ?

En attendant, je ne regrette en rien d'avoir voté non quand je vois les avancés que peut apporter l'europe complètement bloqué d'aujourd'hui ...

Un calimero qui vous respecte, et apprecie la facon dont vous arriver a expliquer les bons cotés de l'europe (mais pourquoi etes vous le seul ?)

66. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:29 par Nemo Auditur

Je me permets une précision quant au spectre omniprésent du prétendu salarié britannique dont la semaine hebdomadaire de travail flirterait avec le double, voire le triple de son voisin français.

De mon expérience de salarié anglais au sein d'une société américaine, je peux vous dire que:
1. Les salariés anglais respectent à peu près autant, si ce n'est plus, l'horloge que les français.
2. Il est est de même pour les salariés américains qui commencent généralement très tôt mais finissent aussi très tôt
3. Les américains ont en moyenne deux à trois semaines de congés payés (ce qui est peu, convenons-en)
4. Les anglais ont en moyenne 5 semaines de vacances
5. A 18h, il est rare de trouver âme qui vive dans les bureaux anglais ou américains
6. Rares sont ceux que je vois travailler plus de 40h par semaine
7. Les salariés français de ma société travaillent en moyenne plus que leurs homologues américains ou anglais
8. Il existe des exceptions partout et il n'est pas utile de prendre pour exemple l'avocat londonien ou l'auditeur en Big Four, pour étayer une argumentation contraire dans la mesure où en France, nous avons les mêmes.
9. Ma société n'est pas du tout un exception dans le paysage américain ou anglais

Je n'ai pas d'études récentes à l'appui mais de mémoire, des documents sont disponibles sur le site du Ministère des Affaires Etrangères.

Cordialement,

67. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:31 par le toulousain fou

@ Luk

Une Europe avec la santé gratuite et accessible à tous... une Europe avec de vraies solutions pour les gens sans emploi, en échec ou autres... une Europe qui accepterait "toute la misère du monde"... Et oui, une Europe où la charte des droits fondamentaux serait appliquée (j'ose pas dire loi, je suis pas juriste, je vais me faire taper dessus après)...

Enfin des trucs de fous dont les gens raisonnables savent bien que c'est inapplicable, inutile, etc...

(puis bon, je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire, hein, mais quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, hein...)

68. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:45 par Luk

@67

Heum... Et donc, comme le traité de Lisbonne n'offre pas tout ce que vous citez, il faut le refuser, même s'il avance dans la bonne direction, en rendant contraignante la Charte, par exemple?

Je suis aussi pour une Europe merveilleuse, et tout, mais il faut être réaliste : on ne va pas pouvoir le faire d'un coup. Pour l'instant, l'UE se négocie entre les chefs d'état et les gens qu'ils nomment - le Traité de Lisbonne donne un peu plus de pouvoir au Parlement, qui est une façon plus direct de répercuter les attentes des citoyens vers le haut. L'UE dépend donc de Sarkozy, de Berlusconi et, à l'époque de la négociation du Traité, des frères Kaczyński. Tous ont été élus par le peuple. On ne peut donc pas dire que cette Europe merveilleuse était prête à saisir. Néanmoins, le Traité de Lisbonne amène des avancées dans la bonne direction. Le refuser, c'est donc refuser les miettes qu'on a pu obtenir des gouvernements frileux socialement. Des gens se sont battus pour ces miettes, il y a des gouvernements de gauche en Europe, qui n'ont rien contre la notion de soigner les gens automatiquement sans les mettre en faillite lorsqu'ils n'ont pas de quoi payer. Ce sont eux qui négocient les avancées. Refuser ces miettes, c'est être sur de devoir recommencer le combat 3 pas en arrière, avec la motivation en moins et de plus en plus de déçu.

69. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:55 par Nono Le Rouje

Maître, merci de votre obstination à défendre l'Europe contre ceux qui n'ont pour seule envie que de la détruire, y compris par les mensonges les plus éhontés, tout en prétendant défendre le "peuple" contre une prétendue domination ultra-libérale européenne, ou je ne sais quelle bêtise.

70. Le jeudi 12 juin 2008 à 18:19 par vivien

Je suis un ouiiste convaincu, de la première heure ( zut, ca se prononce moins bien que noniste).
Mais bon, je trouve que vous utilisez de manière pas forcément constructive une grosse ficelle rhétorique. C'est sur que quand on érige l'Huma en représentant du camp du Non, on peut dire qu'ils sont de mauvaise foi. Mais l'Huma est un journal de propagande depuis sa création, et c'est en plus un journal mort-vivant avec un lectorat marginal.

Le camp du oui n'a aucun intérêt à ce genre d'amalgame. Parce qu'il y a des nonistes de bonne foi qui lisent Libération , Le Figaro, ou même en core plus souvent aucun journal écrit.

Et aussi parce qu'en fustigeant les "nonistes" de manière monolithique, on perpétue l'illusion qu'il existe un camp du non, alors qu'il n'existe que la cristallisation de mécontentements de tout bord que finalement seul ce "non" rassemble.

71. Le jeudi 12 juin 2008 à 18:52 par Pingolin

Puisque ça vous met de bonne humeur, je fais aussi mon coming-out...

Je suis aussi un ex-noniste passé ouiouiste, en bonne partie grâce à votre blog !!

(Bon, je suis encore tiède sur de nombreux points, dont beaucoup viennent du Traité de Nice, ou sur le poids des lobbies sur la Commission par exemple, mais je suis ouiouiste tout de même).

72. Le jeudi 12 juin 2008 à 19:01 par Duodenum

Eolas, sur votre renvoi en note (2) bas de page.

J'en étais venu à croire que j'avais rêvé cette hallucinante sortie anti-lituanienne de J-L. Mélanchon, si opposée à " Prolétaires de tous les pays, unissez vous !".

Je la réécouterai volontiers avec un infini effroi.

Mes propres recherches n'ont hélas pas davantage abouti (sauf un lien vidéo mort vers France 5) de cette déclaration que l'on a pu entendre, semble-t-il, le 2 juin 2005 dans un reportage de France 2.

Peut-être un archiviouiste de la télévision publique pourrait en retrouver la trace (pendant un de ses temps de pause, bien sûr et si le règlement intérieur l'y autorise).

73. Le jeudi 12 juin 2008 à 19:23 par K'lo

"— Oui, dira un noniste (une fois n'est pas coutume), mais il est là le dumping social européen : les ouvriers lituaniens… non, pas les lituaniens, on n'en a rien à foutre de ceux-là[2], même si j'en connais un, moi, de lituanien ; si les ouvriers estoniens et granbretons travaillent 65 heures, comment nos braves ouvriers aux 35 heures pourront-ils faire face ? C'est la fin de nos usines, elles vont toutes partir pour Riga ou York !"

Lituanie, Estonie ... Rīga est capitale de Lettonie, vous auriez du parler de Vilnius ou de Tallin !
A moins que ce ne soit qu'une boutade toute assumée pour dire que ceux qui sont opposés à l'Europe sont ceux qui ne la connaissent pas.

Mais chut ! On va dire que vous ne connaissez même pas cette Europe que vous défendez ...

74. Le jeudi 12 juin 2008 à 19:27 par YR

Eolas, merci d'aborder ce sujet.

Vous prêchez cependant des convaincus.

Mais comment défendre les textes européens quand il est si facile pour les opposants de citer les régressions sociales à l'oeuvre en France ?

Si l'Europe est si géniale et promeut le progrès économique et social (article 2 du Traité UE), alors pourquoi y a t'il de plus en plus de travailleurs pauvres en France ? D'ailleurs si l'Europe promet un niveau d'emploi élevé, elle ne promet pas un niveau d'emploi de qualité élevé...

Si l'Europe est si formidable et promet la croissance, alors pourquoi n'est elle pas là, en France, cette fichue croissance, alpha et oméga de la politique européenne ? Parce que la France ne fait pas assez ce que l'Europe demande en matière économique ?

Si l'Union respecte les droits fondamentaux, pourquoi sont ils toujours bafoués jusqu'en France, à votre plus grande honte d'avocat quand il s'agit d'étrangers reconduits ou de prison surpeuplées ? Pourquoi la France se fait-elle régulièrement épingler ? Parce qu'elle se met hors la loi européenne ?

Etc, ad libitum...

Vraiment, pas facile de défendre les apports de l'UE et de la CE, quand il est si facile de pointer les problèmes tous les jours...

Alors, bien sûr, cette Europe ne peut pas tout, et n'a pas vocation à résoudre les problèmes à la place des pays. Surtout quand elle est pointée du doigt par les politiques comme source de tous les mots...

Un seul mot : continuez !

75. Le jeudi 12 juin 2008 à 19:48 par Juris

Bon et bien maintenant alea jacta est (enfin à 22h)!
Le fait de voir notre destin entre les mains des irlandais m'engoisse un peu. Enfin faisons leur confiance...

76. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:03 par Grenouille verte

Moi je connais un tas d'employeurs qui rechignent à ne pouvoir faire travailler leurs salariés "que" 60h par semaine (après autorisation de l'ITEPSA)...

77. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:09 par N. Holzschuch

Tiens, le "Ensemble depuis 1957", qui d'habitude change régulièrement de langue, reste sur le gaëlique... Jusqu'à ce soir ?

78. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:22 par Fred., de L.

Salut,
Pas de complainte. Juste une certaine lassitude de t'entendre parler "des nonistes menteurs et/ou benets" comme s'il s'agissait d'un ensemble homogène. Un peu comme lorsque tu caricatures les faucheurs d'ogm d'ailleurs...
Je ne t'ai jamais vu répondre aux thèses d'Etienne Chouard. J'imagine que lui aussi tu le mets dans le même seau. Tant pis.
:-)
Eolas:
Je n'ai pas de temps à perdre avec les délires stabilobossés de ce monsieur.

79. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:25 par Passant

"Alors que précisément, l'UE impose des limites : durée maximale, et surtout accord du salarié sans conséquence en cas de refus. Sans l'UE, vous croyez qu'on pourrait obtenir de telles garanties contre le dumping social ? "

Aisément : en laissant le droit national s'imposer sur les territoires nationaux et offrir les conditions d'une compétition loyale sur les marchés du travail, avec tous les travailleurs soumis aux mêmes règles, quelle que soit la nationalité de leur employeur.

80. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:26 par musigny

Eolas, vous êtes trop mignon:

"...durée maximale, et surtout accord du salarié sans conséquence en cas de refus. "

Vous y croyez vraiment ? Bien sûr, le taulier va réellement demander l'accord individuel de ses salariés, oh, sans aucune pression d'aucune sorte, avant de mettre en place une modification des horaires de travail, et surtout (je pouffe de rire) n'exercer aucune représaille à l'encontre de ceux qui refuseraient?

Vous vivez au pays des Bisounours, comme dit ma DRH.

Un peu de droit social, Maitre, un petit tour au Prudhommes, ceux qui existent encore? pour voir comment ça se passe en vrai?
Eolas:
Donc vous ne voyez pas d'objections à ce qu'on retire cetet disposition inutile ? De même, puisque la loi interdit les licenciements abusifs mais qu'il y en a quand même, on peut abroger ces articles bisounours du Code du travail ?

81. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:28 par FPM

@Terence 50

"Ce que vous appelez l'identité europénne des gens qui voyagent c'est l'identité européenne des happy few, c'est une idée très répendue chez les étudiants eramus et les jeunes gens de bonne famille auxquels les parents (et tant mieux pour eux, je ferais pareille avec mes gosses) payent des études à l'étranger.L'identité européenne pour Nabil qui fait un bac pro à bobigny, c'est plus qu'une vague idée, lequel Nabil a déjà bien des soucis avec sa double culture !"

Désolé de contredire votre cliché, mais je ne parlais pas des "Erasmus" ou de "happy few", mais bien de gens normaux (si cela a un sens). Ayant voyagé depuis 15 ans à travers toute l'Europe, auprès de populations diverses, j'ai ressenti cette "identité européenne". Comment ? Par l'attachement à des valeurs communes, par les liens historiques et le poids de l'Histoire dans les vies quotidiennes, par ce mélange de distanciation et de passion si typiquement européen, par le vécu commun des pouvoirs totalitaires et des souffrances, par ce mélange d'enthousiasme et d'ironie, par le gôut des bonnes cuisines, des belles femmes et de la démocratie... et tant d'autres choses.

Quant à "Nabil qui fait un bac pro à bobigny" , au-delà de l'aspect bêtement raciste de l'exemple choisi, il y en a dans toute l'Europe (Turcs en Allemagne, Nord Africains en Espagne et Italie...) ; oui, ce "Nabil" fait bien partie de l'identité européenne, et ne me gêne aucunement.

"Et il ne s'agit pas de culture européenne FPM, mais de cuture de nations européennes, ne confondons pas."

Nous sommes en désaccord sur ce point, donc, mais j'aimerais que vous me développiez votre argument.

"Par exemple,Eolas aime l'espagne, et il a bien raison, et bien l'espagne produit Pedro Soler, un immense joueur de guitare flamenca ; allez donc lui dire à pedro que sa guitare est un hymne et un hommage à l'Europe et à Bruxelles ; alors que c'est un hymne à sa culture, à l'histoire de son art et de cet art dans ce pays ; un grand et beau pays européen."

Je laisserais éventuellement Eolas répondre, mais je ne crois pas que l'on puisse réduire l'Europe à "Bruxelles", de même que la France ne se réduit pas au septième arrondissement de Paris et à ses ministères.
Eolas:
Et que l'Espagne (qui a voté massivement oui, à 70%, au TECE) ne se réduit pas au Flamenco.

82. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:28 par Sursis à statuer

Eolas : "Pour ma part, sauf à restreindre la souveraineté à “droit inaliénable du peuple de faire ce que je veux qu'il fasse”, j'ai tendance à croire que la souveraineté et la démocratie républicaine implique le droit du peuple de fonder avec les peuples voisins une association profonde et durable."

Sans doute. Et pour être bien certains que tant les finalités que les modalités de cette "association profonde et durable" soient conformes aux intérêts du peuple, le mieux est de surtout ne pas lui demander son avis.

Raison pour laquelle, c'est au grand désespoir des tous les gouvernements européens et de l'eurocratie que les Irlandais peuvent s'exprimer directement et librement.

Que les autres peuples, ces grands enfants, puissent intervenir dans un débat qui ne les concerne pas - il y a assez de gens dans les bureaux bruxellois qui savent ce qui est bien et bon à leur place (dormez, on s'occupe de tout !) et une armée d'agent d'influence (ou lobbyistes) qui sont là pour veiller à ce qu'ils ne dévient pas d'un pouce - serait une catastrophe.

Eolas:
Et le 22 septembre 1992, vous étiez dans le coma, ou ça ne compte pas parce que le peuple a dit oui ?

83. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:47 par Schmorgluck

Attendez, si on fixe une limite à 65 heures, ils vont faire comment les magistrats, en France ?
Encore un coup porté au fonctionnement de la justice...

84. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:53 par roopi

few, une semaine de 65 heures , il y a des progrès qui ressemblent tellement à des régressions.....
s'ils avaient eu à légiférer sur le travail des enfants ils les auraient autorisé à travailler à la sortie de la maternelle
Eolas:
Mais ILS ont légiféré sur le travail des mineurs : directive 94/33/CE DU CONSEIL du 22 juin 1994 relative à la protection des jeunes au travail, article 1er : 1. Les États membres prennent les mesures nécessaires pour interdire le travail des enfants.
Ils veillent, dans les conditions prévues par la présente directive, à ce que l'âge minimal d'admission à l'emploi ou au travail ne soit pas inférieur à l'âge auquel cesse l'obligation scolaire à temps plein imposée par la législation nationale ni, en tout cas, à quinze ans.

Je précise que le fait que vous ayez manifestement redoublé la maternelle jusqu'à l'âge de quinze ans n'en fait pas une généralité, attention aux interprétations hâtives.

85. Le jeudi 12 juin 2008 à 21:01 par Luk

"Aisément : en laissant le droit national s'imposer sur les territoires nationaux et offrir les conditions d'une compétition loyale sur les marchés du travail, avec tous les travailleurs soumis aux mêmes règles, quelle que soit la nationalité de leur employeur."

Oui, bien entendu, une compétition loyale comme celle de la Chine, qui fait ce qu'elle veut chez elle.

L'UE crée un marché immense mais protégé : les lois sur le travail d'un pays s'applique à tous les travailleurs (sauf aux travailleurs clandestins, mais merci pour les européens, ils ne sont clandestins nulle part en Europe - à part les Roms dans les pays dirigés par des démagogues.) Ce sont les conventions locales qui ne résultent pas d'une loi qui ne peut pas être appliquée à un travailleur étranger, ce qui est logique puisque celui-ci ne l'a pas négociée.

Et puis bon, on attend les exemples lors desquels l'UE a empêché un pays de protéger ses travailleurs.

86. Le jeudi 12 juin 2008 à 21:22 par Passant

Quel est le rapport entre l'europe et la Chine ? Vous ne vous imaginez quand même pas que l'europe a les moyens de changer le chine ici et maintenant ?

Si vraiment ce qu'est aujourd'hui la Chine vous gêne, allez au bout de votre raisonnement et boycottez-les, boycottez les jeux, boycottez les entreprises qui font fabriquer en Chine, affichez votre position, revendiquez-la. Sinon, effectivement, mieux vaut garder le silence.

"L'UE crée un marché immense mais protégé "

Et si c'était exactement cela qu'on lui reprochait : immense comme protégé ?

87. Le jeudi 12 juin 2008 à 22:03 par Térence

@ FPM 81

"Nabil qui fait un bac pro à bobigny, au-delà de l'aspect bêtement raciste de l'exemple choisi"

Pardon ! Comment dites-vous ? Raciste ? Il va falloir revoir les définitions du dictionnaire cher camarade et apprendre à lire.

Passons sûr le fait que votre propos est complètement idiot et passablement insultant : il s'agissait simplement d'une remarque à caractère sociologique, puisque généralement les bacs pros, en ces temps de reproduction sociale, sont majoritairement fréquentés par les fils d'ouvriers ou d'employés(relire bourdieu), et que, parmi la population ouvrière des cités, vous trouvez souvent une population immigré...laquelle fréquente assez peu les cursus eramus (et même socrate).

Précisons enfin que bien évidemment (puisqu'il faut préciser, nous en sommes là) le jeune Nabil, qui est tout d'abord français, est tout autant européen qu'un autre, et ce sans distinction aucune et d'aucune sorte.

Il s'agissait bien dès lors de revenir sur le fait que c'est - et cela très majoritairement - une certaine catégorie de population (d'abord celle qui voyage souvent...les ouvriers il va sans dire) cadre, cadres sup et leurs glorieux bambins bien peignés peuplant en masse les écoles de commerce, qui généralement tiennent votre discours.

A qui aviez-vous affaire dans vos voyages, des banquiers d'affaires culturellement à la peine ?

J'en ai peur !

Quant à vos injonctions sur ce que vous voudriez me voire développer j'en conçois mal l'intérêt eu égard au peut de capacité de distinction (...) dont vous faites preuve en déduisant un caractère raciste de mon post.

Enfin...

Travaux dirigés :

Donnez moi, par exemple, le titre d'un ouvrage de littérature qui soit, au sens stricte, d'expression européenne.

Il n'y a de littérature que située camarade, votre ouvrage européen sera d'abord Italien, Français ou Anglais, puis, ensuite, vous le direz européen, c'est à dire écrit en europe ou, en tout cas, travaillant sur des référents civilisationnelles communs très généraux.

Et bien cela n'en fera pas pour autant de la littérature européenne au même titre qu'il y a une littérature française, italienne, anglaise...

Il y a une civilisation européenne, là oui, quant au reste...

ps : rassurez-moi, vous n'êtes pas banquiers d'affaire ?

;-)

88. Le jeudi 12 juin 2008 à 22:22 par Luk

Ce que je veux dire, c'est que sans l'UE, il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas de dumping fiscal entre les nations européennes. Un peu de coopération entre les nations réduit les distorsions du marché, et donc, à moyen terme, l'attrait de délocaliser vers les pays qui protègent le moins leurs travailleurs, ou qui taxent le moins leurs entreprises.

Pourquoi reprochez-vous la création d'un marché immensee et protégé (je précise que j'entendais par "protégé" le fait qu'il y ait une commission de la concurrence pour gêner les entreprises comme Microsoft et des filets sociaux. Le protectionnisme de l'UE n'est pas forcément une bonne chose, voir par exemple la concurrence pas très loyale de nos agriculteurs sur les marchés africains. C'est pas très cool.)

89. Le jeudi 12 juin 2008 à 22:23 par Luk

J'ai oublié un "?" à mon dernier message.

90. Le jeudi 12 juin 2008 à 23:02 par verel

Il n'est pas question de remettre en cause la durée maximale de 48 heures par semaine dans le code du travail, certes
mais il n'est pas question de toucher à celle du milieu agricole, plus élevée
Ni de remettre en caause ce qui se fait dans l'administration (ou la fonction publique hospitalière) où elle est également plus élevée
Puisqu'on est chez un avocat, n'est il pas exact que la durée hebdomadaire maximale dans l'administration pénitentiaire est de 65 heures justement? Et le contingent annuel d'heures supplémentaires de 432 heures? et bien sûr sans que celà n'émeuve le moins du monde les syndicats, ou le journal l'Humanité ?

91. Le jeudi 12 juin 2008 à 23:07 par Térence

@ FPM 81

Votre accusation de racisme est insultante et diffamatoire, et me dispense de répondre !

Eolas:
Ne faites pas avec ce commentaire ce que vous avez fait avec le TECE : lisez-le attentivement. Il dit que votre exemple est raciste. C'est votre exemple qui est diffamé. Pas vous.

92. Le jeudi 12 juin 2008 à 23:19 par ronan

C'est de bien mauvaises méthodes que vous usez la.
je la porte sur le suspens de l'attente des résultats en Irlande, mais vous avez dépassé les bornes non seulement de la mauvaise foi, mais aussi de la malhonnêteté, voire de la mauvaise éducation.
Eolas:
Ma bonne éducation m'oblige à vous dire que je cesse ma lecture ici. Si vous voulez être grossier avec moi pour m'apprendre la bonne éducation, faites-le APRÈS avoir exposé vos arguments si vous voulez espérer que je les lise.

tout d'abord, quelques nonistes se limitent à un, qui vous a envoyé un premier lien la veille de la signature de l'accord, sur un premier article de elpais (première page) en vous demandant votre avis: (sur l'article:Teachtaireacht pearsanta)

110 ************
trouvé sur elpais.com
pour ceux qui ne comprennent pas l'espagnol,
"les ministres de lUE débattent d'élever à 65 le maximum d'heures de travail hebdomadaires.
Los ministros de la UE debaten elevar a 65 el tope de horas de trabajo semanal
www.elpais.com/articulo/e...

Ils pensent en particulier aux périodes inactives des gardes médicales, mais je ne crois pas que cela s'y limitera formellement.
Qu'en pensez-vous?
*********************************

suivi, le lendemain d'un autre lien, toujours en espagnol, de l'article en première page toujours de elpais, que j'ai écris en espagnol; remarquez que c'était en fin de vie d'un article, que deux autres étaient parus depuis, pour ne justement pas interpeler ou hurler quoique ce soit.

128 ************************************
creo que entende el castellano,
que piensa usted de este articulo?
no e encontrado ningun articulo en Le Monde o Le Figaro.
On ne doit pas faire peur à populace?

El Gobierno califica la jornada de 65 horas de "agresión"
www.elpais.com/articulo/e...
*****************************************

suivi par:

130**********************************
un article plus précis:
Acuerdo de los Veintisiete para ampliar la semana laboral por encima de las 48 horas
www.elpais.com/articulo/e...

Peut-être allez-vous me dire que je n'ai rien compris au texte, que c'est de la paranoïa, mais c'est justement de cette Europe la dont je ne veux pas.
Même si je sais que son application ne s'imposera pas à la France, Elle entrainera davantage de dumping social, donc davantage de tensions, donc davantage de réactions de repli identitaire.
Et n'en trouver aucune trace dans deux médias nationaux français ne fait qu'accroitre ma colère.
********************************************

votre réponse à ce dernier article:

**********************************
Eolas:
Je suis bien d'accord que le désintérêt des médias pour l'actualité de l'UE est pernicieux à tout point de vue : cela renforce l'impression de l'obscurité de ce qui se passe à Bruxelles, et on ne parle des textes européens que quand il est trop tard : quand ils sont adoptés (cf. LCEN, DADVSI…). Comme vous le dites, c'est une directive qui permet aux États de faire ce qu'ils veulent dans une certaine limite. Un peu comme, comment dire, vous voyez… s'il n'y avait pas d'Union européenne comme le souhaitent bien des nonistes (sauf que là, en plus, il n'y aurait aucune limite) ?
****************************************

finalement, c'est peut-être à cause de l'article 127 de Teachtaireacht pearsanta que vous me placez ainsi sur un pilori.

93. Le jeudi 12 juin 2008 à 23:42 par Vonric

80. musigny>"En effet, comme ce n'est pas vraiment respecté, autant ne pas faire de directive, de loi... Car toute loi non respectée par certains ne sert a rien", c'est ce que vous voulez dire ?

Donc en gros l'Europe essaye d'encadrer le droit du travail, elle est accusée d'être naïve. Elle n'essaye pas, elle est accusée de battre en retraite. Bref, la quadrature du cercle... A se rythme la, puisque ca ne sert a rien, autant voter non quelle que soit la question ? ("Voulez vous plus d'Europe ?" NAN! "Voulez vous moins d'Europe ?" NAN!)

94. Le jeudi 12 juin 2008 à 23:51 par Térence

@ Eolas

Posts filtrés, certains non publiés, alors qu'il s'agit de simples réponses à des mises en causes insultantes, et que, ces réponses, ne contiennent aucune insulte aucun propos diffamatoires, le procédé est discutable, mais bon...

95. Le vendredi 13 juin 2008 à 00:00 par Térence

Eolas 81

Qu'est-ce qui peut vous fait croire que je limite l'Espagne au flamenco ? Rien !

Je prenais juste l'exemple d'un grand artiste espagnol, voilà tout.

Encore bravo !

96. Le vendredi 13 juin 2008 à 00:14 par ronan

Ou voyez-vous de la grossièreté dans mon propos?

pour la mauvaise foi, voici ce que vous me répondiez dans l'article "Antieuropéisme ordinaire" (dans droit européen)

*************************
Eolas:
Il n'y a pas de vrai débat sans un poil de mauvaise foi. Je vous permets toutefois de me tancer, sous l'arbitrage de Jiminy Aliocha Cricket, si mon poil devient cheveu.
**************************

pour la malhonnêteté, il suffit de voir la manière dont vous vous servez de mon post en le ridiculisant en regard d'un argument (démagogique détournant le sens du texte) que, si vous lisez les commentaires, savez que je ne partage pas. (commentaire 137, toujours sur Teachtaireacht pearsanta par exemple)

Pour la mauvaise éducation, disons qu'il s'agit d'un mouvement d'humeur.

97. Le vendredi 13 juin 2008 à 00:21 par Expat at home

Comparons avec la chine ... toujours les mêmes arguments ... ca m'énerve !!! Ben justement comparons avec la Chine, Il se trouve que je connais *un peu* la Chine.

La durée légale du travail en Chine est de 40 heures par semaine avec un maximum de 35 heures supplémentaires par mois soit un maximum de 48 heures par semaine. Les restes du communisme font qu'il y a 3 fois plus de personnel dans une usine chinoise que dans une usine française pour le même boulot alors ils sont pas vraiment débordés ni stressés au travail (je parle de ce que j'ai vu, j'ai moi aussi lu le contraire). Après tout ce négocie en Chine surtout quand on allonge la monnaie.

Il se trouve que je bosse le plus clair de mon temps dans les usines chinoises ! Et noter que la sieste est un droit constitutionel et que l'habitude est de faire la sieste pendant les heures normales pour être en forme pour pouvoir faire plus d'heures sup payées au double (en explosant les limites légales bien sur), comment ca, ca ne se fait pas d'exploser les limites légales en France ? J'ai personellement fait des semaines a 100 heures et des 40 heures d'affilés sans dormir et ca bien en France, alors bon ... Je me suis même fait chopper au poste de garde d'un CEA (Comissariat a l'Energie Atomique) car le gardien ne comprenait pas que l'on ai passé 36 heures dedans sans sortir ...

Si les chinois sont moins cher c'est uniquement du a la sous évaluation du Yuan d'un facteur de 7 (officiel) à 10 (mon estimation) pas parcequ'ils travaillent plus ou ont une meilleure productivité loin, très loin de la.

Si un patron a la possibilité légale de faire travailler un salarié 65 heures il l'imposera ... déja quand c'était stictement interdit la pression était telle (conscience professionelle etc) que cela se faisait alors si ce n'est plus strictement interdit ... en tant qu'expat, la plupart des propositions que j'ai sont pour des contrats de 60 heures par semaine, 10 heures 6 jours/sem et ca pour des boites bien européenne avec des contrat bien français (vu que c'est exercé a l'étranger la limite légale française on s'assoit dessus et c'est comme cela que on arrive a dépasser les 100 h/sem = 15h/j 7/7). Vous voullez ca pour tout le monde ?

Cher maitre dites-vous bien que les journalistes sont aussi incompétants quand ils parlent d'autre chose que du droit. Ils parlent d'un jugement sans même l'avoir lu juste en répétant ce que disent les autres qui ne l'on pas lu non plus et en en rajoutant (un drap taché de sang par exemple), pour le reste c'est pareil, ils parlent de la chine sans y avoir jamais vécu et des usines chinoises sans y etre jamais resté voire même jamais allé (je dit jamais resté car quand il y a une visite, les chinois aiment bien présenter des ouvriers modèles au garde a vous, il y a la prime qui vas bien pour les motiver le temps de la représentation, le reste du temps c'est plutot course de transpalette, concours de PSP et autres, et des visites dans des usines chinoises j'en ai vécu de l'intérieur un paquet, avec un mois de répétition pour apprendre a marcher au pas et se mettre au garde a vous avant le jour J)

Dailleurs, que reste t'il du journalisme a part colporter répéter et déformer ... ca existe encore les "grands reporters" qui y laissait la peau pour faire sortir une k7 d'un reportage sur la corée du nord ou ils se contentent maintenant tous de repomper ce qui passe sur Internet / l'AFP / les communiqués des attachés de presse officiel / ce que veullent entendre les gens / ce qui fait plaisir au patron / les chaines de TV locale des pays étranger / la ménagère de 50 ans qui ne sait rien mais qui a son mot a dire / ...

Je vois dans votre Blog que vous qui êtes un spécialistes du droit vous montrez que dans 100% des affaires médiatiques ce que raportent les média est tellement déformé que cela fini par donner une impression a l'inverse de la vérité (a base de petites omissions, petites déformations, petites inventions, ils arrivent a faire faire un 180° a la vérité, c'est admirable) et j'ai l'impression que pour tous les autres domaines c'est du pareil au même ... c'est pas un peu inquiétant dans une démocratie ?

Cordialement,

98. Le vendredi 13 juin 2008 à 00:30 par Clems

"D'où le programme Erasmus, par exemple, que vont utiliser bientôt les premiers bébés Erasmus, nés des couples qui se sont ainsi formés depuis la création du programme il y a 20 ans. Alors qu'en juillet 1994, VGE sanglotait à la télé que voir les troupes allemandes défiler sur les Champs Elysées, «ça lui faisait quelque chose», je trinquais joyeusement avec des cholies allemantes et nous riions de bon cœur de la bêtise de nos aînés. "

Il ne suffit pas de sauter comme un cabri en criant
Europe ! Europe !"

Encore faut il conclure !

Et sans Erasmuch, Chavez vous réussi ?

99. Le vendredi 13 juin 2008 à 00:52 par pollicarpe

Je me demande si nombre de malentendus sur l'UE ne viennent pas de la forme particulière de cette organisation. On dit qu'elle est dirigée par des technocrates, et qu'elle fait fi de la vox populi...

Alors que cette aventure n'est comparable à aucune autre. Ce n'est pas une institution inter-gouvernementale (type ONU), ni une fédération (type Etats-Unis). L'UE se situe entre les deux. Ce qui permet à certains de dénoncer un manque de démocratie (quand le côté inter-gouvernemental est plus marqué). Et après, la généralisation est toujours possible.

Ca pourrait être mieux. Mais c'est peut-être un passage obligé vers un système de type fédéral, qui, pour le coup, serait vraiment démocratique en faisant disparaître toute action inter-gouvernementale.

100. Le vendredi 13 juin 2008 à 02:59 par Axonn

Et pour le Nabil de Bobigny, il peut très bien s'interesser à l'Europe.

Quand je suis allé au parlement des jeunes franco-allemand, on avait une fille noire dans notre groupe. Les Allemands, eux, n'avaient pas de Turcs - droit du sang oblige.

101. Le vendredi 13 juin 2008 à 03:07 par Cracoucas

Bien entendu, dûment encadré par la loi, passer de 48 heures de travail hebdomadaire maximum (45 heures dans le beau pays au bord de l'implosion où je vis), à 65 est un progrès.

Le doute m'étreint.

Ah, oui, oui je sais. Il y a ce milliard trois cents vingt millions de petits chinois qui travaillent comme des fourmis...à raison de books.google.be/books?id=...

Chez eux aussi, il y a des lois mais eux ne nous font pas la morale.

102. Le vendredi 13 juin 2008 à 03:32 par abns

@ Eolas en réponse à 34 :

Votre réponse ne vole pas plus haut. A un "noniste" fatigué de s'entendre depuis 2 ans traité d'idiot, vous répondez que parce que quelqu'un d'autre raconte n'importe quoi, alors oui, en démontrant que sur un point précis, une tierce personne se trompe, on peut démontrer que tout "noniste" est un malcomprenant pleurnichard. Argument oisif et abusif. Faut-il rester sur ce genre de débat agressif et stérile en rappelant que certains appelaient à voter oui uniquement parce que cela "empêcherait la Turquie de rentrer dans l'Europe", ce qui ne contribuera pas à l'échange de points de vue ?

Contrairement à ce que les "ouiouistes" serinent avec félicité, oui, des gens ont voté non après avoir lu le texte, et en toute connaissance de cause, pas forcément en raison d'articles précis, mais parce que l'orientation générale ne leur semblait pas correspondre à ce qu'ils attendaient d'une Constitution à la hauteur de l'Europe qu'ils rêvent, et que, contrairement à vous, ils préféraient prendre le temps de revoir la copie avant de la signer que prendre le temps de devoir buriner le marbre dans lequel on voulait la graver. Point d'erreur technique ou de lecture possible là dedans, une simple divergence de point de vue, respectable... dans la mesure ou les perdants ne se contentent pas d'expliquer que les autres n'ont rien compris parce qu'ils sont stupides. Je veux bien discuter des heures sur la question de savoir si Miss France était la plus mignonne des candidates, tant qu'on ne m'objecte pas que puisque je ne suis pas d'accord, c'est par définition que je n'ai aucun goût.

Enfin, se couvrir avec emphase sous des formules du type "Des choix d'un peuple souverain. Quelle horreur", sous entendant que parce qu'un parlement a voté, c'est que le peuple le veux, me semble particulièrement étrange sous la plume de quelqu'un qui n'hésite pas à critiquer régulièrement le même parlement sans en faire alors reporter systématiquement la faute sur le dit peuple. Ou alors, merci à l'avenir de ne plus parler de l'incontinence législative de l'Assemblée ou des déclarations d'intention de la Chancellerie, mais de celles du peuple souverain, unique responsable, vous serez alors plus fidèle à vos opinions.

Bref, votre entreprise de dénonciation systématique des arguments stupides serait beaucoup plus entendable si vous vous attaquiez *aussi* à ceux des ouiouistes, et si vous vouliez bien reconnaître qu'on peut aussi être résolument pro-européen ET ne pas être satisfait des textes proposés, et par conséquent -sans que cela n'ait le caractère indigne que vos propos laissent entendre- continuer à exprimer dans les urnes cette opinion.

103. Le vendredi 13 juin 2008 à 06:55 par Passant

"Ce que je veux dire, c'est que sans l'UE, il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas de dumping fiscal entre les nations européennes. Un peu de coopération entre les nations réduit les distorsions du marché, et donc, à moyen terme, l'attrait de délocaliser vers les pays qui protègent le moins leurs travailleurs, ou qui taxent le moins leurs entreprises."

Le dumping fiscal est un problème des états, autrement dit, pour les politiciens et les énarques : ceux qui veulent conserver le monopole du pilotage des affaires européennes : qu'ils se démerdent.

Le dumping social est un problème pour chaque citoyen,...

... à l'exception il est vrai des médecins, avocats, pharmaciens, enseignants, politiciens, infirmiers, notaires, greffiers, juges, policiers, innombrables experts es-gargaseries nationales, énarques, métiers de service en général invariablement sur-règlementés, qui, faut-il le rappeller, font 70% de l'activité économique de l'Union : peu ou prou, 90% de la classe moyenne.

Organisons donc d'abord la véritable concurrence et pour tous : après, nous verrons si les bénéfices attendus viendront. J'en rêve d'avance, rien qu'à penser aux gueules des cons nouvellement concurrencés qui nous rattrapperont bien volontiers de longues années de questionement.

Je comprends bien qu'on puisse trouver sympa quand on est bien au chaud dans son statut de pouvoi trouver des maçons "qui ne s'interdisent pas de bosser 65 heures par semaine" pour réduire les frais de location de pelleteuse pour construire sa maison : mais ne vous étonnez ensuite pas qu'à force, vous ne trouviez plus grand monde pour vous opposer à ce cher libéralisme qui s'impose déjà à chacun, mais, cette fois, pour tous, à sec, et avec du gravier.

104. Le vendredi 13 juin 2008 à 07:42 par Térence

@ Eolas

Dernière chose, vous confondez, il semblerait, aigreur et conviction, il est ainsi sûr qu'en terme de projet politique pour l'Europe vous ne vous surprendrez jamais à un quelconque mouvement d'humeur.

Vous restez un brillant technicien Eolas, mais il manquera toujours le souffle !

Plus la loi n'est accessible qu'aux initiés, plus le risque de confiscation du pouvoir est grand ; la loi des XII tables je la veux moi sur la place publique, lisible par tous ; c'est finalement une certaine conception du pouvoir qui nous oppose.

Vous le règne de la technique, moi la primauté du politique et la "vita activa" !

105. Le vendredi 13 juin 2008 à 08:19 par ronan

"il ne faut pas se laisser décourager par les faits"

c'est tellement vrai que je donnait en lien un autre article du monde. Et ce n'est pas vous qui l'avez trouvé, votre réponse à mon commentaire 130 indique le contraire.
Le lien est apparu au commentaire 135 (merci le_pompiste).

"Comparez avec le droit social chinois, pour voir. Pourtant, c'est un gouvernement de gauche qui est au pouvoir, là-bas…"

Voila un bel argument.
Pour Khadafi et Bachar Al-Assad, vous pouvez m'indiquer sur une échelle droite-gauche ou vous les situez?

Enfin, on vous a vu plus circonspect envers la parole d'un membre du gouvernement, surtout lorsque celui-ci vient s'assoir sur un accord entre les syndicats et le patronat comme vient de le faire xavier Bertrand, accord portant entre autre sur le temps de travail.

106. Le vendredi 13 juin 2008 à 09:00 par Bob

Bah les 65 heures c'est déjà dépassé:

l'huma a trouvé mieux !

"Grâce à Nicolas Sarkozy et à son gouvernement, l’Union européenne vient d’ouvrir la perspective d’une semaine de travail de 78 heures !"

www.humanite.fr/Europe-un...

107. Le vendredi 13 juin 2008 à 09:15 par européiste

Merci! Comme c'est agréable de trouver des personnes qui comprennent et expliquent le droit communautaire...bien que cela reste toujours aussi difficile de convaincre les "euro-sceptiques" ou autres "nonistes" de l'ineptie de certains de leurs arguments.

108. Le vendredi 13 juin 2008 à 11:27 par David

une idée en passant sur l'opposition entre nonistes et ouistes avec la proposition que le différend, pour les gens de bonne foi, réside dans le fait que :
- pour les partisans du oui, il faut d'abord faire confiance aux institutions européennes,
- pour les partisans du non, il faut d'abord se méfier des dirigeants européens.
il me semble que tous (ceux qui sont de bonne foi) veulent une Europe plus forte, mieux intégrée, plus politique et, même, avec la Turquie en son sein. Pour les uns, les avancées structurelles (institutionnelles) sont toujours bonnes à prendre ; pour les autres, pas question de se fier aux politiques pour progresser avec une politique des petits pas.

109. Le vendredi 13 juin 2008 à 11:44 par QIAH

Je reviens sur un point qui m'a frappé: lorsque Eolas parle des sanglots de VGE en 1994. A l'époque, j'avais encore assez peu voyagé en Europe, et je me rappelle que la réaction de VGE m'avait choqué, que je la trouvais complètement incompréhensible tant était ancré dans mon esprit l'idée que nous, français et allemands, étions bien sur le même bateau européen. Qu'est-ce qui lui a prit ce jour là? Sa réaction était elle sincère? Si non, quelle était son motif?
J'ai eu une autre épiphanie d'identité européenne quelques années plus tard: en plein préparatif de la deuxième guerre du Golfe, alors que France et Allemagne étaient vent debout contre l'intervention, j'ai lu rapidement un article de journal qui traitait d'une facilité administrative nouvelle entre citoyens français et allemands (désolé d'être aussi flou, je ne me rappelle plus bien de quoi il s'agissait) et je l'ai compris de travers: pour moi, l'article annonçait une carte d'identité commune pour les français et les allemands. Rien que ça. Ma réaction:
- je n'ai même pas été surpris
- je me suis dit "enfin"!

110. Le vendredi 13 juin 2008 à 11:50 par ADN

Cher Eolas,
si cela semble vous remonter le moral, sachez qu'en 2005 votre billet chez Publius : publiusleuropeen.typepad....
me fit passer du "indécis plutôt non" au "oui".
Le rappel historique de la première partie mériterait d'être cité avant tout débat sur l'UE.

111. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:09 par Audrey

Pitié Eolas, soyez un tout petit plus tolérant sur cette question du oui ou du non. Sans prendre position sur le fond, vous êtes durs dans vos mots. Ce n'est pas parce que certaines personnes n'ont pas les mêmes idées que vous qu'ils sont des imbéciles. C'est décevant de vous entendre parler comme ça.
A part ça, le oui a l'air mal barré en Irlande. Si le non l'emporte que va t il se passer?

112. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:36 par Quidam LAMBDA

Vous raisonnez en juriste, ce qui est normal me direz-vous. Et votre argumentation est excellente. J'ai même mis en lien sur un blog tiers vers votre billet pour illustrer les ravages de la désinformation.

Cependant, européen convaincu, noniste je suis et noniste je reste, parce que le contenu en droit de cette Europe que vous défendez est par trop insuffisant et que les traités anciens, en cours et futurs font de la libre concurrence et de la loi du marché un dogme que je récuse dans son principe même.

Et tous les encadrements juridiques et réels que vous évoquez ne changent rien à l'affaire.

Le droit doit-il se construire dans la durée, au prix d'une longue souffrance partiellement anesthésiée de millions de gens, ou peut-on rêver de le voir émerger du sang et de la douleur ponctuelle de l'enfantement ? Les Ouistes de gauche sont tenant de la première option, les Nonistes de gauche, sont tenant de la deuxième.

Mon tempérament me pousse à la première, mon cœur à la seconde et désormais je suis en partie mon cœur ... :-))

113. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:54 par Yves D

@ Terence (#87)

Bon, puisque vous estimez que le plus important, c'est le peuple ouvrier, celui qui se lève tôt, je vais prendre non pas des exemples dans la litérature, mais dans la chanson populaire.

Ainsi, Tino Rossi, il est Corse, ou il est Français ? Et Luis Mariano, il est Basque ou il est Français ? Jennifer, elle est Niçoise ou Française ? Et Jean-Philippe SMET, il est Belge ou il est Français ?
Pour vous paraphraser :Il n'y a de chanson que située camarade, votre chanteur français sera d'abord Corse, Basque ou Toulousain, puis, ensuite, vous le direz Français, c'est à dire écrit en France".

Votre raisonnement "nationaliste" vaut autant qu'un raisonnement "régionaliste" et ainsi de suite.

L'Europe est à construire. Tout comme la France s'est construite. Parlez-en aux Alsaciens ...

@ Terence (#104)

Alors là ça devient n'importe quoi ... J'ai rien compris sinon que vous parlez d'aigreur ... Un petit SMECTA(TM) m'sieur Térence ?

114. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:18 par Yves D

@ abns (#102)

Aller, c'est mes 5 minutes de pause (après 1h de prise de tête sur une directive qui va devenir un règlement), et je vais essayer de me faire l'avocat d'Eolas...

"...ils préféraient prendre le temps de revoir la copie avant de la signer que prendre le temps de devoir buriner le marbre dans lequel on voulait la graver"
Ah, donc le NON français au TCE, il fallait le comprendre comme le NON Irlandais au traité de Nice, et il suffisait de nous refaire voter 6 mois après en fait ...
Alors que certains sont aller bricoler à Lisbonne, que d'énergie perdue en fait ;-)

"qu'un parlement a voté, c'est que le peuple le veux, me semble particulièrement étrange sous la plume de quelqu'un qui n'hésite pas à critiquer régulièrement le même parlement "
Flute, je ne serai jamais un grand avocat ... j'avoue que sur ce point précis, je vous rejoins en partie.
Mais en partie seulement. Moi, je ne met pas Eolas sur un pied d'estal, comme détenant la vérité absolue.
C'est pour moi un avocat dont j'ai plaisir à lire le blog, autant dans ses billets (souvent) instructifs, que dans ses réponses acides aux commentaires.

Oui, Eolas critique certaines Lois et Règlements (en général celles sur le droit des étrangers, ou sur la récidive) qui ont pourtant été publiée au JO d'un pays démocratique.
Mais ça ne veut pas dire qu'Eolas est incapable de s'offusquer aussi de certains textes européens !
Ce qui l'irrite le plus, c'est quand on fait dire à un texte ce qu'il ne dit pas ! Et ce, que ce soit au niveau national ou international.

"on peut aussi être résolument pro-européen ET ne pas être satisfait des textes proposés, et [...] continuer à exprimer dans les urnes cette opinion"
Quand les taux de participation aux élection européennes (en france) seront du même ordre que ceux aux élection législatives françaises, alors j'estime que l'Europe pourra passer d'un débat institutionnel à un vrai débat politique.
Le TCE était avant tout (mais, je vous l'accorde, pas uniquement) un ensemble de règles de fonctionnement, et pas une "constitution "digne de ce nom.
Mais la question portait sur cet "avant tout" règles de fonctionnement.
Que vous ne soyez pas d'accord avec la politique majoritaire menée actuellement en Europe, c'est votre droit le plus strict.
Mais que ce point justifie un vote "NON" à des règles de fonctionnement, ça se rapproche plus de la mauvaise foi.

115. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:10 par abns

@ Yves D (114) :

"Ah, donc le NON français au TCE, il fallait le comprendre comme le NON Irlandais au traité de Nice, et il suffisait de nous refaire voter 6 mois après en fait ..."

Non, il suffisait de se poser, faire élire une constituante (qu'on pouvait par exemple faire élire en même temps que les européennes, ce qui aurait sans doute amélioré le taux de participation que vous évoquez plus loin), et lui demander de rédiger une Constitution. Pas une encyclopédie institutionnello-économico-relogio-juridique.
Revoir la copie, ça ne veut pas dire changer le titre et refaire voter grosso modo le même texte, ça veut bien dire revoir la copie.

"Mais que ce point justifie un vote "NON" à des règles de fonctionnement, ça se rapproche plus de la mauvaise foi"

Le même éternel argument : vous avez le droit de ne pas être d'accord avec le fait qu'il pleuve, mais pas celui de ne pas être d'accord avec les règles posées par ce texte. Ah. La répartition des pouvoirs entre conseil et parlement ne me satisfait pas, on me demande de faire avec pour les décennies qui viennent (sauf à refaire voter tous les pays pour changer une virgule, ce qui est évidemment plus simple que de... refaire voter tous les pays sur une copie révisée ?) ou de refuser aujourd'hui, en me faisant en plus du chantage ("si vous refusez, nous on refusera de proposer autre chose"), je n'ai donc pas le droit de refuser, sinon je suis de mauvaise foi ?

C'est bien là dessus que le bât blesse : on n'a pas le droit de ne pas être d'accord avec ce(s) texte(s) sur le fond, sans être forcément considéré comme au mieux illettré, si ce n'est forcément un méchant saboteur cherchant à détruire l'Europe.
Le problème, c'est qu'à force que refuser l'idée même que certains puissent avoir voté non pour des raisons respectables, les "ouiouistes" se décrédibilisent.

Ca ne viendrait à l'idée de personne d'expliquer que Ségolène devrait être à l'Elysée parce que les Français n'ont pas compris la question, et que de toute façon il faut forcément être un méchant abruti pour voter Nicolas, la preuve, les partisans de la peine de mort (et les anti-avortements, tiens...) ont voté pour lui, donc en fait c'est un accident, on va demander aux sénateurs de revoter pour choisir un nouveau président, parce que vous comprenez, les gens ont été trompés par de méchants manipulateurs, on ne peut plus prendre le risque... c'est pourtant le discours qu'on nous tiens en boucle depuis le non, et ça devient lassant.

116. Le samedi 14 juin 2008 à 13:18 par Delphine Dumont

Ségolène Royal ne vous lit manifestement pas, Maître. Elle propage le hoax en toute tranquillité. :)
www.lefigaro.fr/flash-act...

117. Le samedi 14 juin 2008 à 15:29 par Louis Lenon

Eolas, avec tout le respect que je vous doit vous êtes d'une étincelante mauvaise foi. Mais vous êtes le taulier, et chacun venant s'exprimer ici sait qu'il devra s'exposer à vos répliques cinglantes, à la limite de l'insulte parfois. Vos commentateurs s'exprimant tous dans un français correct, on peut supposer qu'ils ont dépassé de plusieurs classe la maternelle, malgré le bashing qui vous titille.

Votre article, à l'instar de tout votre blog, est très instructif, merci pour le temps que vous passez à nous instruire du langage et du fonctionnement juridique.

J'ai voté oui en pensant non au premier traité. Parce que je pensais qu'il fallait se forcer un peu, qu'il fallait faire avancer l'Europe quoi qu'il en coûte, et que les ouiouistes me paraissaient moins de mauvaise foi que les nonistes. Puis j'ai milité pour un second référendum, auquel j'aurais voté non. Parce qu'on avait dit non. Parce que quand l'Europe parait lointaine, ce sont les extrémistes qui en profitent. Voyez les scores de la LCR chez nous, qui ont l'air indexés au prix du gasole. Voyez le poids de la ligue du Nord en Italie. En montrant que la voix du peuple ne chaut que dalle à nos édiles à l'heure des choix, contrairement à l'heure des élections, on renforce encore l'europhobie. On renforce la défiance face à la démocratie. Je me permets de trouver ça grave. Alors arrêtons-nous un peu, au lieu de toujours fuir en avant. C'est le sens de mon non.

Au lieu de fustiger les nonistes abrutis non-comprenants, les caliméros, (les morts-vivants et les marginaux, mais ces épithètes ne sont pas de votre plume), vous-êtes vous demandé pourquoi ils existent? Que veut le noniste? Autre chose. Au final, c'est souvent la même chose, mais dite autrement. Vous êtes grand quand vous vulgarisez. Ne vous rabaissez pas à utiliser l'autorité que confère votre science pour humilier.
Je n'ai rien contre les technocrates, les bureaucrates, les experts, les savants, au contraire. Mais je déteste les méprisants de mauvaise foi. Il ne sont pas plus nombreux dans une classe (tiens, voilà un gros mot bien obsolète) que dans l'autre, et ne contribuent jamais qu'aux populismes.

Quant à la une de l'Huma (c'est elle le sujet, pas vous), si elle est d'une insondable crétinerie, le contenu de l'article n'en est pas moins intéressant. Il indique que cette directive, présentée au Parlement Européen par les ministres de l'Emploi des 27 (dont Bertrand), était jusque là bloquée par un refus catégorique de la France.
Sarkozy et Bertrand ont donc approuvé -entre autres, et tout remplis de promesses d'un monde qui ne sera pas pire- le principe de la semaine de 65h. Vous pouvez interpréter ceci comme un progrès vers l'égalité des granbretons et autres qui n'en bénéficient pas. L'Huma interprète ça comme une régression potentielle du reste de l'Europe. Surtout quand on connait le personnage de notre président, qui n'est pas du genre à entrouvrir des portes. Maintenant, la rédaction aurait peut-être eu meilleur jeu de titrer "A quelques mois de la présidence de l'UE, NS approuve la semaine de 65h". Ce n'était pas faux et moins racoleur. Mais du fait de l'actualité irlandaise, il fallait faire de l'euroscepticisme. Vous n'avez pas le monopole de la mauvaise foi étincelante, maître.

118. Le samedi 14 juin 2008 à 16:09 par Yves D

@ 115 (abns)

Ce que je voulais dire, c'est que si le vote NON l'a emporté en France (sur le TCE), c'est en majorité parce que les votants n'ont pas voté en opposition à ce texte, mais en opposition à des choix politiques intérieurs, ou à des "phantasmes" d'Europe.

D'après ce que vous dites ("La répartition des pouvoirs entre conseil et parlement ne me satisfait pas"), vous faite partie de la minorité qui a voté NON parce que les principes de fonctionnement proposés par ce TCE ne vous convenaient pas.
Dont acte.

Sur ce point précis, je pense qu'Eolas vous répondrait (s'il en avait encore le temps) que, donc, le fonctionnement actuel (issu des Traités de Romes à Nice) vous sied mieux ...
Je serai un peu moins provocateur en admettant que ce n'est pas le cas, et que, pour reprendre votre point précis, la répartition des pouvoirs actuels dans le fonctionnement européen ne vous convient pas non plus.
Mais pourtant, le TCE donnait plus de pouvoir au parlement, en renforçant sa légitimité législative....

Alors quoi, cette avancée, même si elle n'était pas suffisante à vos yeux, méritait-elle d'être rejetée pour rester avec des règles encore moins satisfaisantes ...

Je sais, vous répondrez qu'au moins, en votant NON, on se donnait la possibilité d'avoir un autre texte ...
Mais, si on se contente juste de voter "NON", alors on a une chance sur 2 que cet autre texte convienne encore moins !!

@ 117 (lOUIs leNON)

Et la preuve, c'est que le Traité de Lisbonne ne vous convient pas (à abns).
Et en plus, comme l'écrit Louis Lenon, les dirigeants européens ont tous (sauf l'Irlande qui ne le pouvait pas constitutionnellement) décidé de ne pas le soumettre à référendum pour minimiser le risque d'un nouveau rejet ...

Le vrai problème selon moi, était l'origine multiple du "NON", qui était DEJA largement nourri des thèses extrémistes (de gauche ou de droite).
Le FN en France et la Ligue du Nord en Italie, n'ont pas attendu le NON au TCE ni la "tentative de passage en force" du Traité de Lisbonne pour faire plus de 15% lors des élections !!

Vous écrivez (Louis) "que veulent les nonistes ? Autre chose".
Mais quel "autre chose" ?
Est-ce que l'autre chose souhaité par Chevènement est le même que celui de De Villiers ? Et le même que celui de la LCR, ou de Fabius ? Et le même que celui du FN ?

Le résultat c'est que ce vote "NON" n'a pas fat avancer les choses, dans un monde qui lui, ne nous attend pas.

119. Le samedi 14 juin 2008 à 19:52 par abns

@ Yves D (118) :

"si le vote NON l'a emporté en France (sur le TCE), c'est en majorité parce que les votants n'ont pas voté en opposition à ce texte, mais en opposition à des choix politiques intérieurs, ou à des "phantasmes" d'Europe."

Ah non, pas celui là. Argument trop usé, et trop facile : Si l'UMP a gagné les présidentielles en France, c'est parce que le papier choisi pour les bulletins collait aux doigts, surement pas parce que les français voulaient de Sarkozy. Si la gauche a gagné les municipales et cantonales, c'est parce que les français voulaient protester contre la pluie annoncée pour le lendemain en Charente maritime occidentale. C'est du même niveau, et pas plus justifié. Et surtout ça ouvre grand la porte à la réponse équivalente : si 48% des français ont voté oui, c'est parce qu'ils pensaient que sinon Chirac allait démissionner et de Villiers prendre sa place. J'accepterai d'entendre cet argument le jour où il sera AUSSI utilisé dans les mêmes bouches pour justifier le vote des ouiouistes...

"Sur ce point précis, je pense qu'Eolas vous répondrait (s'il en avait encore le temps) que, donc, le fonctionnement actuel (issu des Traités de Romes à Nice) vous sied mieux"

Oui, il ne s'en est pas privé à l'époque. Et il n'était pas le seul, c'était la première branche du chantage : "Aujourd'hui, c'est encore pire, et si vous ne signez pas, on bloquera tout autre solution et on vous forcera à rester dans le pire actuel plutôt que de chercher une autre proposition". Le léger soucis, c'est qu'on nous demandait de signer un texte qu'il était absolument impossible de modifier par la suite (ce n'est pas moi qui le dit, c'est les ouiouistes, puisque les modalités de modification étaient les mêmes que celle du vote, 25 peuples + 25 gouvernement, et qu'il était paraît-il impossible de refaire voter les gens sur un autre texte). Et accessoirement, on ne m'avait demandé mon avis ni pour Rome, ni pour Nice...
Donc l'argument qui consiste à expliquer que "On vous a imposé des traités dont les auteurs revendiquent aujourd'hui la nullité, ouh la la qu'est-ce qu'ils étaient nuls, donc dépêchez vous de voter une vague réécriture qui fait beaucoup de reprises, et quelques rares petites corrections, ça reste globalement pas top, mais au moins c'est vous qui en porterez la responsabilité, plus nous", ben... il a du mal à passer, forcément. A ce que je sache, ce sont bien les partisans du Oui qui ont refusé de travailler sur un autre texte, pas ceux du Non. Je n'ai pas voté non pour garder Nice, j'ai voté non pour qu'on me propose une autre constitution. Après, ce n'est pas moi qui ait décidé que quand un peuple refuse un texte, au lieu de lui proposer autre chose, on se contente de lui retirer le droit de vote sur cette question.

"Le vrai problème selon moi, était l'origine multiple du "NON", qui était DEJA largement nourri des thèses extrémistes (de gauche ou de droite)."

Où est le grand parti unitaire des partisans du Oui ? Entre ceux qui ont voté oui parce qu'on leur a assuré que c'était le seul moyen d'empêcher la Turquie de rentrer dans l'Europe et ceux qui ont voté oui parce qu'on leur a assuré l'inverse, où est la cohérence ?
Entre entre ceux qui on voté oui parce que Madelin trouvait qu'il y avait de "bonnes avancées en matière de libéralisme économique" et ceux qui ont voté oui parce que François Hollande était content qu'il y ait le mot "social" écrit dedans ?
C'est encore une fois la même rengaine : les gens qui ont voté oui sont intelligents, ont voté en réponse au texte, et étaient tous d'accord entre eux, ils ont voté pour les mêmes raisons. Ceux qui ont voté non sont analphabètes, n'ont pas lu le texte, ont voté non parce qu'ils croyaient qu'on leur demandait si ils voulaient d'un plombier polonais comme sélectionneur de l'équipe de France, et de toute façon ils n'avaient même pas les mêmes raisons.

"Le résultat c'est que ce vote "NON" n'a pas fat avancer les choses, dans un monde qui lui, ne nous attend pas."

C'est bien la question de fond, celle sur laquelle il me semble que repose le réel désaccord entre partisans du oui et du non.
Pour ma part, je ne suis toujours pas convaincu que les rejets successifs de ce(s) texte(s) ne fasse pas avancer les choses. Quasiment tous les défenseurs du oui s'accordaient pour dire que le texte était, disons, mauvais (ça allait de "améliorable" à "nullisime", donc bon...), mais qu'on arrangerait petit à petit par la suite. Il aurait donc fallu du temps pour avoir quelque chose de correct. Les défenseurs du non pensaient qu'une fois signé, plus personne n'aurait l'énergie ni le courage politique de revenir à la charge pour faire effectivement voter les corrections, et qu'il valait mieux obtenir dès le départ un texte correct.
Dans les deux cas, tout le monde promettait donc un socle solide pour l'Europe... pas avant des années, le temps de re-rédiger ou de corriger suivant les camps. Et de ce point de vue là, je continue à penser que mettre les états au pied du mur en bloquant ce texte qu'ils essayent de faire passer en force permettra sans doute d'obtenir une réelle constitution digne de ce nom et des institutions qui tournent rond plus tôt que si on avait du attendre que le texte proposé soit corrigé petit bout par petit bout. Point de vue certes moralement indigne aux yeux d'Eolas, mais qui aux miens justifie mon vote.

120. Le samedi 14 juin 2008 à 21:54 par Maitre Yogi

@ Delphine Dumont, #116

Oui je viens également de l'entendre sur France Info. Elle n'a manifestement pas bossé son sujet puisqu'elle parle bien de 60 heures et non de 65 heures. Ségolène Royal serait-elle une vilaine démagogue ?

121. Le dimanche 15 juin 2008 à 02:45 par non mais

"Mais voyez : leur message a pris quelques minutes à être proféré. Entre convaincus, pas besoin de démonstration. Il m'a fallu près de deux heures pour rédiger ce billet et faire les recherches pour vous mettre les liens vers les documents pertinents. Vous voyez pourquoi c'est un combat perdu d'avance ? Parce que mes adversaires ne s'adressent pas à la raison, mais à la peur, à l'inquiétude, donnent quelques liens vers un article en langue étrangère et hop le tour est joué."

Effectivement votre droite ne joue jamais sur la peur de l'autre.

122. Le dimanche 15 juin 2008 à 03:22 par non main

Me Eolas écrivait "L'Europe veut nous soumettre pieds et poings liés à l'ultralibéralisme ? Non, c'est tout le contraire. Mais que vaut un argument face à un cliché ?"

Ah bon, que se-t-il donc en ce moment en France si ce n'est la mise en route des préceptes du néolibéralisme (qu'on soit pour ou contre).

Et que faites vous du Paragraphe 1-3 de l'ex constitution:

"3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique."

Et pourquoi donc un modèle économique dans une constitution? et si on n'a pas envie d'être hautement compétitif? Quelle est la valeur du modèle économique proposé ? Malgré toutes ses qualités ce modèle est extrémement destructeur par les effets de bord désatreux qu'il provoque. D'autre part ce modèle est incapable d'assoir les hypothèses sur lesquelles il se fonde: exemple : la politique de trust qui fausse la libre concurrence. Au lieu de créer de l'emploi, il déplacement vers le tiers monde l'exploitation humaine, il est incapable de gérer une agriculture propre et de qualité, etc...

123. Le dimanche 15 juin 2008 à 18:36 par en puhu suomea

Billet très intéressant, juste une précision : la capitale de l'estonie n'est pas Riga mais Tallinn.
Au passage, cet enfer où l'on travaille autant vaut largement la visite (comme riga et vilnius, parole d'étudiant erasmus)

124. Le dimanche 15 juin 2008 à 19:49 par Yves D

@ abns (119)

Je n'ai jamais écrit que le camp du oui était "unitaire", mais je pense qu'il partageait la volonté de poursuivre la construction européenne, sans faire table rase du passé (des acquis), mais en améliorant et en adaptant les règles de fonctionnement à son élargissement (qui lui s'était déjà réalisé).

Et je persiste à dire que "si le vote NON l'a emporté en France (sur le TCE), c'est en majorité parce que les votants n'ont pas voté en opposition à ce texte..."
Vous en croisez beaucoup des gens qui vous disent "j'ai voté non parce que la répartition des pouvoirs entre le Conseil et le Parlement, tel que proposé dans le TCE, ne me convenait pas" ??
Les arguments de campagne des opposants au TCE étaient d'ailleurs rarement fondés sur le texte même, mais sur des interprétations + ou - fumeuses, voire sur un discours du genre "votez non à Chirac".

Obtenir un accord sur les règles de fonctionnement entre 27 pays n'est pas choses faciles. Et, sauf en cas de dictature, il faut passer par des compromis.
C'est pourquoi, même si personnellement je regrettais certains aspects du TCE (la nécessité de majorité absolue pour certains points), leur lecture à la lumière des indispensables compromis m'a fait dire que c'était quand même pas mal, et était largement compensé par les avancées sur d'autres points.

Selon moi, les nonistes (les rares qui ont voté NON en opposition réelle au TCE) sont soit de mauvaise fois, soit incapables d'accepter les imperfections d'un compromis. Ils rèvent sans doute d'un monde meiller ... ou plutôt, du meilleur des mondes (n'est-ce pas Aldous Huxley ;-)

125. Le lundi 16 juin 2008 à 09:52 par Yves D

Oups, dans mon com précédent, lire "la nécessité d'unanimité pour certains points".

Ceci dit, l'unanimité, si elle est plus difficile à obtenir que la majorité (qualifiée ou absolue), n'est pas impossible.
La preuve: elle a été obtenue sur le projet de Traité de Lisbonne.
C'est la constitution irlandaise (qui impose un référendum) qui l'a fait chuter. Pas les représentants élus des 27 pays engagés dans ce processus.

126. Le lundi 16 juin 2008 à 15:10 par berneq

En réalité, le dumping social existe parce que les salariés estoniens (ou autres) travaillent plus longtemps ET parce qu'ils ou leurs produits sont sur le même marché que les salariés de France ou d'Allemagne.

Il y a donc bien une pression créée par l'Union sur les salariés dont les droits sont plus avancés, pas par la directive des 65h mais par le marché unique : pour rétablir une certaine justice, les produits issus du dumping social pourraient par exemple être taxés aux frontières. Ce n'est pas possible dans le cadre du marché unique donc la compétitivité est rétablie par la baisse des salaires et/ou l'allongement de la durée du travail.

Merci l'UE.

127. Le lundi 16 juin 2008 à 20:15 par tschok

Qu'est ce qui vous choque, Berneq, chez les Estoniens, ou les "autres"?

Déjà, les Estoniens sont plutôt riches (PIB/habitant de 10.000 euros, ce qui est pas mal. Ils habitent dans une région à fort potentiel de développement économique, et si on en croit les classement mondiaux, ils sont dans le haut du classement (46ièmes sur 174).

Evoquer le plombier estonien pour arguer du dumping social n'est pas forcément le meilleur choix. Mieux vaut en rester au plombier polonais, image d'Epinal testée en usine et garantie sur facture comme en atteste son remarquable succès lors du dernier référendum européen en France.

Sinon, sur le fond, l'idée que des pays intégrant l'Europe vont s'enrichir à son contact en faisant valoir un avantage concurrentiel est elle si insupportable que cela?

Si vous le pensez, alors ayons le courage de dire carrément que nous souhaitons que les pauvres restent pauvres et les riches restent riches.

Et surtout ne parlons pas de dumping social, expression qui appartient à un vocabulaire de gauche ayant précisément pour objectif de combattre la pauvreté et les disparité de richesse dans le monde.

Non?

128. Le lundi 16 juin 2008 à 23:06 par ORANGE

" Le projet européen se résume à : rendre les économies européennes tellement interdépendantes que l'idée même d'une guerre deviendra absurde. Mission accomplie. "

Cela ne pourrait il se résumer par "Donnez-moi ce dont j’ai besoin, et vous aurez de moi ce dont vous avez besoin vous-mêmes " ?

"Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger, que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage"

"Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations" . Adam Smith.

Théorie philosophique en partie fondatrice de l'économie libérale de marché, il me semble.

Ce pourquoi je comprends l'intervention de @17 TERENCE
lorsqu'il intéroge ce qui peut fonder une construction politique
au delà de la technique juridique , puisqu'il s'agit aussi de :

l' "aptitude de l'homme à agir, et à agir de façon concertée. Le pouvoir n'est jamais une propriété individuelle ; il appartient à un groupe et continue de lui appartenir aussi longtemps que ce groupe n'est pas divisé "

A quoi Arendt ajoute que peuvent s'opposer des " minorités organisés unies par des décisions communes plutôt que par une communauté d'intérêts et par la volonté de s'opposer à la politique gouvernementale, même lorsqu'elles peuvent estimer que cette politique a le soutien de la majorité "

Je trouve les précisions sur l'opt out nécessaires et c'est vrai que les titres médiatiques étant particulièrement inquiétants, j'avais moi même lue la directive à sa base , relayée à tort sur un lieu de travail. Mais il me semble aussi qu' à travers la médiatisation de nombreuses assertions partiales, se jouent les divergences idéologiques .

"Parce que mes adversaires ne s'adressent pas à la raison, mais à la peur, à l'inquiétude"

Question : peut on faire un parallèle pour dire que d'une certaine manière l'Europe s'est construite initialement sur la peur de la guerre , que de fait les lois ont existé et existent pour contrer la violence propre aux hommes , tout en sachant qu'elles eurent existé et existent aussi pour les contraindre ?

L'enjeu est de ne jamais cesser de mesurer où l'on va, est de savoir réellement ce qui est fait.

129. Le mardi 17 juin 2008 à 00:28 par Yves D

@ berneq (126)

On avait déjà ce genre de discours lorsque l'Europe a été élargie à l'Espagne et au Portugal puis la Grèce ... Résultat : l'Espagne a connu une plus forte croissance économique depuis 2000 que la France ...
Est-ce mal ? Est-ce la faute à l'Europe ? Pouratnt, l'Allemagne aussi a connu une croissance plus forte que la France ces dernières années ...

Et on aurait pu aussi l'avoir (ce genre de discour) lors de l'adhésion de l'Irlande, qui était dans un bien piteux état économique il n'y a encore que 20 ans (par exemple, nombre de routes n'avaient pas la largeur suffisante pour se croiser en sécurité, et il y avait des "passing lane" régulièrement).
Et pourtant, "malgré un passage à l'Euro", l'Irlande a connu une vraie réussite économique.
Seulement, les arbres ne poussant pas jusqu'au ciel, cette forte croissance commence à bien ralentir, et les angoisses de lendemains qui déchantent ont sans doute participé au "NON" Irlandais.

130. Le mercredi 18 juin 2008 à 14:32 par Philéas

Saperlipopette!
Il n'y pas qu'Eolas qui a écrit pour dégonfler ce hoax.
Il y a aussi l'auteur de l'excellent site d'information sur le droit de l'Union européenne :
www.eurogersinfo.com/actu...

131. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:36 par berneq

@tchok
> Sinon, sur le fond, l'idée que des pays intégrant l'Europe vont s'enrichir à son contact en
> faisant valoir un avantage concurrentiel est elle si insupportable que cela?

Lorsque l'avantage compétitif est obtenu grâce à une fiscalité conçue à cette fin, je le dis sereinement : c'est injuste. Je rappelle que l'Estonie n'impose pas les bénéfices réinvestis - 0% d'impôt sur les sociétes - mais seulement les bénéfices distribués.

De même que mettre en concurrence un salarié français avec un salarié chinois qui n'a pas d'assurance santé, pas de retraite, une espérance de vie inférieure de 10 à 20 ans et pas de contrainte environnementale : c'est aussi de la concurrence injuste.

Dans un monde où ne règnerait pas la démence du libre-échange incontrôlé, ces injustices seraient corrigées par des taxes de douane appropriées. Mais ce serait au détriment des détenteurs du capital, qui préfèrent évidemment gagner sur les 2 tableaux : produire à bas coûts (là-bas) et vendre à haut prix (chez nous)...

132. Le dimanche 22 juin 2008 à 15:21 par non mias

Vous êtes d'une touchante naïveté.
Eolas:
Je suppose que chez les nonistes, on appelle ça une démonstration irréfutable ?

133. Le samedi 28 juin 2008 à 16:11 par Caius

Bonjour
Je réagis pour la première fois sur ce blog que je trouve absolument passionnant, non pour en féliciter le créateur (comme il le mériterait) mais parce que je suis en désaccord avec ce billet (et d'autres sans doutes sur le sujet mais je ne les ai pas encore lus...) et irrité aussi par de nombreux commentaires.
Sur la forme : si le billet d'Eolas était d'une mauvaise fois de bonne guerre pourrait on dire, serait-il trop demander sinon à son auteur du moins aux commentateurs de faire l'effort de lire ce qu'il y avait d'écrit réellement dans l'article de l'Humanité? Et sommes toutes cet article que je suis allé lire donne, du point de vue de la ligne du journal, des éléments qui permettent de comprendre le débat et pas de manière moins intelligente que celle de maître Eolas.
Et écrire que la directive est une "Véritable incitation à la dérèglementation, à l’alignement, non sur la meilleure, mais sur la pire des situations en Europe, du point de vue des salariés" ne mérite pas d'être ridiculisé. Il y a certes des argument pour dire que cette craintes est infondée, il y en a d'autre pour dire le contraire.
Cela nous amène au fond.
Traiter d'idiot noniste ceux qui protestent fait fi de la réalité : sont-ils sinon des anti européens du moins des anti TCE les dirigeants de la CES qui a qualifié l’accord de « très insatisfaisant et inacceptable »?
Est ce une grande avancée sociale quand le texte introduit pour la première fois, la notion de « périodes de garde inactives », qui ne pourront plus être comptabilisées comme du temps de travail. qui balaye d’un trait de plume deux arrêts de la Cour de justice européenne stipulant que le temps de garde doit être intégralement calculé comme du temps de travail?
Cette directive n'améliore pas la situation en matière de durées maximale du temps de travail. Elle est plus mauvaise que la précédente sur ce point. Et dire qu'elle ne recèle pas de danger pour la France est plus que discutable. Formellement oui, et trop souvent les dirigeants du pays se cachent derrière la règlementation européenne pour imposer des mesures qui remettent en causes acquis sociaux, droits acquis etc. C'est clair jamais la directive en elle seule ne permettra de faire passer en France la durée maximale du travail de 48h à 60 heures. Néanmoins, et c'est un hommage paradoxale à l'union européenne, il sera plus facile pour un gouvernement français désirant offrir la chance à ses salariés de travailler plus pour gagner un peu plus, de permettre que ceux ci travaillent au delà des 48 h (bon d'accord en fait c'est déjà possible mais ce n'est pas une raison pour mettre à bas les protections qui font que dans la grandes majorité des cas on ne peut les dépasser ces 48 h)

Voilà, de la part d'un noniste qui ne regrette pas son vote non au TCE et à Maastricht, qui aurait bien voté contre l'acte unique le traité de Nice (et peut être bien contre le traité de Rome dans son contenu mais surtout dans la façon dont les gouvernements l'appliquent depuis 25 ans...) et qui se réjouit du vote Irlandais... (voici pour mon côté Caliméro ;) ) (et qui en plus connais un peu les institutions européennes de l'intérieur...)

Sinon je me suis permis de publier sur mon blog l'article "Papy" (oui je suis aussi un gauchodroitdelomiste) en mettant les référence d'ici... bon je n'ai pas demandé l'autorisation, je sais c'est mal, mais si cela,pose problème je retire l'article...
Cordialement

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite. Toutefois, dans le cas de reproduction à des fins pédagogiques (formation professionnelle ou enseignement), la reproduction de l'intégralité d'un billet est autorisée d'emblée, à condition bien sûr d'en préciser la source.

Journal d'un avocat