Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le samedi 7 juin 2008 à 17:08 par Axonn

C'était un argument ouiiiiiiiste ou noniste ?

Dans le doute : Jein !

2. Le samedi 7 juin 2008 à 17:11 par A.

Et vive l'Europe, vive l'UE !

3. Le samedi 7 juin 2008 à 17:30 par Giudice

ce truc date vraiment, un ami à moi a acheté un t shirt avec cette phrase dessus - une des plus belles phrases de la politique française.

4. Le samedi 7 juin 2008 à 17:42 par RG

@Eolas "Si avec tout ça vous n'avez pas compris…"

Non, c'est la nouvelle pub Renault ?

5. Le samedi 7 juin 2008 à 17:46 par Mani

Rofl

Ah, vraiment, je ne comprends pas les nonistes, le camp du oui est si attractif, quel standing, quel classe ! Admirez l'ouverture linguistique et ontologique !

Frères Irlandais, puisque l'on vous donne la voix, ne vous trompez pas, et de bon sens, envoyez paître ces sombres abrutis qui pensent que leur raison vaut mieux que la Démocratie.

6. Le samedi 7 juin 2008 à 17:53 par Bob

Les politiques français (en particulier, et la majorité des français) ont quand même d'énormes lacunes en anglais (accent pitoyable, vocabulaire pauvre) : Raffarin est un morceau de choix, mais Royal, Sarkozy, Fillon, Bayrou... sont pas beaucoup mieux :
www.youtube.com/results?s...

7. Le samedi 7 juin 2008 à 17:56 par Джугашвили

Nostalgie...

8. Le samedi 7 juin 2008 à 17:57 par Axonn

Au fait Maître, où trouvâtes-vous ce graphe qui orne le coin supérieur droit de ce blog ?

9. Le samedi 7 juin 2008 à 17:58 par Kerri

@bob: on a quand même Mme Lagarde et M.Villepin pour relever le niveau :D

10. Le samedi 7 juin 2008 à 18:30 par miawaow

Et avec un magnifique effort sur l'accent ^^
Tout simplement prodigieux, ça fait du bien de revoir ça !!

Merci maître ;)

11. Le samedi 7 juin 2008 à 18:36 par Herbie

Encore un qui n'a jamais connu "J'apprends l'anglais avec Mickey".

12. Le samedi 7 juin 2008 à 18:41 par Fabien

@ Axonn,

dans la mesure où le french Prime minister dit "again the NO", et pas "againsrt the NO", j'en déduis qu'il faut voter NON.

du moins c'est ce que voulait JPR, et ce que les Français, dans leur grande majorité, ont fait.

13. Le samedi 7 juin 2008 à 18:44 par Clad

Maitre, m'autoriseriez vous a hotlinker sauvagement votre "rotator.php" du coin superieur gauche sur mon site ?

14. Le samedi 7 juin 2008 à 18:51 par Axonn

Complètement hors-sujet, mais dans les précédents billets :

Je n'y connais rien aux blogs : peut-on corriger a posteriori une catégorie ?

Je crois que ce billet irait plutôt en catégorie "Harry Potter"

maitre-eolas.fr/2005/07/0...

15. Le samedi 7 juin 2008 à 19:09 par boratkehul

de l'art du pléonasme... et surtout de la boulette, car dire que le oui est uniquement le non du non, ça ne signifie pas forcément 1° qu'on maîtrise l'anglais & 2° qu'on assume ses convictions..

j'aime bien moi l'Irlande... sa musique (U2, Cranberries & The CORRS), son rugby (ok, le munster avait un goût de ranci), ses vertes vallées...

Enfin, maître, le traité de Lisbonne subira le même sort que le traité de Nice: un non irlandais, quelques aménagements et finalement un oui irlandais... le blocage irlandais n'est pas aussi dirimant que les non franco-hollandais...

bon euro

Eolas:
Si vous voulez parler de musique irlandaise, parlons plutôt de cela (même si, Europe oblige, je dois préciser que le flutiste dégarni et le talentueux batteur sont espagnols, Carlos et Xurxo Nuñez, qui ont oublié d'être mauvais). La danseuse en revanche (miam), est sans nul doute irlandaise.

16. Le samedi 7 juin 2008 à 19:33 par Jeddo

Que maître Eolas fasse campagne pour le «oui» irlandais, pourquoi pas (le fait-il ?). Mais quand ce sont des journalistes d'une grande radio du service public qui s'inquiètent bruyamment d'un possible «non» à une heure de grande écoute, c'est critiquable, et ça donne ceci : charlieenchaine.free.fr/?...

17. Le samedi 7 juin 2008 à 20:11 par Térence

Le non sera politique le oui apolitique, on rejoue le 29 mai, et les arguments (politiques, philosophiques, historiques) sont une fois de plus du coté du non !

Mais, bien évidemment, la pensée correcte criera à l'horreur et au vilain peuple irlandais qui ne comprend rien puisque le non l'emporte.

Les bobos de droite comme de gauche, libéraux libertaires, vont-ils enfin comprendre que la politique est située, et que, l'Europe telle que l'UE nous la vend (t), n'existe pas, ou alors majoritairement dans l'esprit de quelques fonctionnaires plats attachés à la commission, occupés de nous expliquer qu'un peuple se constitue d'abord autour d'une constitution économique.

Nous allons encore beaucoup rire devant les grandes certitudes de nos grandes âmes européennes, persuadées que la nation (contrat, celle des valeurs communes, celle de Tillon, de Fustel de Coulanges, celle de Renan, celle du peuple de gauche, celle de 1789, de 1791, de 1792...) est dépassée.

Mais dépassée par quoi ? Un ectoplasme institutionnel ? un territoire sans peuple...et puis quel territoire : l'Europe ayant pour frontière l'Irak ? Une Europe qui, soit dit en passant, aurait majoritairement dit oui à l'intervention US en Irak

On va bien rigoler ! Et c'est à grandes enjambées que nous nous dirigeons, si le non l'emporte, vers de somptueux cours de moraline.

Et qui n'a toujours rien compris ?

Eolas:
Ça s'arrange pas, ces problèmes d'aigreur d'estomac, on dirait ?

18. Le samedi 7 juin 2008 à 20:39 par Ano

Moi, je n'ai strictement rien compris à votre argumentaire... En fait j'ai pas trouvé les arguments que vous exposez, mais je cherche, je cherche...

19. Le samedi 7 juin 2008 à 20:46 par Térence

Pas d'aigreur éolas, juste un point de vue différent du votre sur l'Europe ; je vous assure que tous ceux qui défendent le non, et une certaine Europe (des nations) le font avec une entière sérénité, mais, il est vrai, avec un sourire en coin et l'oeil qui frise ; mais il est plus facile de faire croire à l'aigreur.

Les Irlandais et les Français (et les Anglais...) sont aigres, bon...on vous savait déjà excellent avocat, mais je ne vous savait pas grand apothicaire !

;-)

Eolas:
Me voilà rassuré : les invectives de vos adversaires, qui sont tous, de droite comme de gauche, des «bobos», et les délires hors sujet (la guerre en Irak, que nous serions allés faire seul vous savez pourquoi, mais qui en fait aurait été à nos frontières par je ne sais quelle tectonique des plaques contenue dans le TCE) sont proférées sereinement. Il ne me reste plus qu'à comprendre votre fougueux attachement pour le Traité de Nice et la sérénité sera complète.

20. Le samedi 7 juin 2008 à 21:07 par boratkehul

@ eolas comm. 16:

maître, j'avoue, la danseuse est à croquer (j'ose pas dire que vous êtes un gourmet ou un gastronome...), les musicos espagnols talentueux (au fait pourquoi dites vous que ces espagnols en ont oublié d'être mauvais... rapport avec Alonso et Renault en F1?) mais il n'y a pas le sex-appeal des trois frangines des CORRS... je vous recommande la chanteuse Andrea qui a une voix encore plus belle que son corps, ses yeux, etc...

@ Terence, vous récusez l'entrée de la Turquie dans l'UE - dans l'hypothèse où elle y serait démocratiquement et économiquement admissible ?

N'empêche que les nonistes en 2005, vu certains de leurs arguments, nous ont mis dans un sacré pétrin. Les réactions des politiques à propos du désormais fameux mariage annulé de Lille sont plus mesurées, c'est dire...

21. Le samedi 7 juin 2008 à 21:18 par Térence

Nice, ce n'est pas la joie, à vrai dire nous en serions resté à Rome 57 et au traité EURATOM... ;-) Maastricht fut l'erreur principale ; Nice c'est la transformation (très maladroite) de l'essai.

Mais voilà Monsieur l'médecin, tonton nous fait l'coup en 1992, face à seguin, du malade imaginaire, et beucoup on dit oui au Monsieur d'Jarnac par peur qu'il ne nous quitte après un désaveu cinglant.

Des règles économiques de régulation, une coopération renforcée sur certains sujets d'importances...mais le volet politique est une erreur(l'UE, la BCE, les piliers, la diminution des pouvoirs du Conseil au profit de la commission et du parlement, enfin tout l'Barnum..) c'est renoncer à la spécificité de notre culture politique.

En dernier lieu, il me semble que la démocratie va de paire avec la souveraineté d'un peuple ; depuis Athènes, la démocratie est le fait qu'un peuple, réuni en assemblée, se donne à lui-même sa propre loi, c'est là le principe dit d'autonomie, ce droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Depuis qu'un commissaire européen lambda, non nanti du suffrage populaire, est en capacité d'expliquer à la représentation nationale qu'elle à le droit de se taire et de faire de transposer des directives...il semblerait que Rome ne soit plus dans Rome !

;-)

C'est aussi simple que cela...

Eolas:
«Maastricht fut l'erreur principale».
(Raclement de gorge). Attendez, je me concentre. (Air démesurément indigné ) : QUOI ? Vous osez remettre en cause le souffrage universel et l'expression du peuple ? Mais vous êtes un (insérer ici trente secondes de logorrhée en utilisant le plus souvent possible les mots bobo, libéral, et pensée unique).
Bon, j'arrête, je suis nul en nonisme.

Merci en tout cas de montrer par l'exemple qu'on peut dire que le peuple, même par voie du référendum, peut se tromper sans être à la solde de je ne sais quelle coterie anti-démocratique. Vous et moi ne sommes pas d'accord sur la date de l'erreur. C'est aussi simple que ça.

22. Le samedi 7 juin 2008 à 21:21 par Térence

@ boratkehul

J'avoue humblement que s'agissant du caratère Européen de l'Asie Mineure je m'en remets benoîtement à l'avis de Jacques Le Goff.

23. Le samedi 7 juin 2008 à 21:32 par boratkehul

@ térence (comm. 22),

je ne connais guère ce monsieur et je sécherais sur ses oeuvres. Néanmoins, je préciserais que la Turquie est partie à la CEDH. D'ailleurs, la décision de la Cour Constitutionnelle turque relativement au port du voile en fac illustre une position respecteuse des droits de l'homme.

Je passe sur le fait que la Turquie dispute les grandes compétitions de sport (foot basket) en tant que pays d'Europe.

Eolas:
Nous pouvons ajouter en regardant qu'une carte qu'il est difficile de dire que Malte et Chypre sont en Europe mais pas la Turquie, alors qu'Ankara est plus proche de Paris que Nicosie.

24. Le samedi 7 juin 2008 à 21:38 par boratkehul

il est d'ailleurs préférable que la Commission européenne et le Parlement européen se retrouvent investis des véritables pouvoirs, car c'est véritablement eux qui oeuvrent pour l'intérêt général communautaire - comprenez le respect des traités. le conseil regroupe les Etats membres qui se livrent à des comptes d'apothicaires... au moins la construction européenne avancera...

25. Le samedi 7 juin 2008 à 21:38 par K'lo

" La danseuse en revanche (miam), est sans nul doute irlandaise."

La danseuse s'appelle Miam ? Je connaissais Liam prénom irlandais et masculin (par exemple Liam O’Flynn autre très grand joueur de uilleann pipes) et suis heureux d'en apprendre encore ...

Les musiciens non hispaniques ne seraient-ils pas les Chieftains (qui quelques années après avoir été rendus célèbres pas Stanley Kubrick, connaitraient une nouvelle heure de gloire grâce à Maître Eolas)

Eolas:
Les Chieftains (en effet, ce sont eux, on ne le présente plus) n'ont pas besoin de moi pour connaître la galoire, même si le décès de Derek Bell (dont moi non plus je n'arrive pas à me remettre) a sonné l'heure de la retraite pour ce groupe que j'ai vu je ne sais combien de fois en concert.

26. Le samedi 7 juin 2008 à 22:12 par Caroline

Et en plus Maître Eolas connaît les frères Nunez (soupir de béatitude et de fanitude)

27. Le samedi 7 juin 2008 à 22:54 par Térence

<i>Bon, j'arrête, je suis nul en nonisme.</i>

Tombe bien, figurez-vous que je ne me trouve pas transcendant en Ouiste.

Il se trouve que le peuple a tort quand il n'est pas de mon avis, c'est aussi simple que cela.

ps : j'en viens parfois à me demander, si, finalement, je n'ai pas quelques prédispositions pour le Ouisme.

28. Le samedi 7 juin 2008 à 23:00 par Mani

Eolas : "Si vous voulez parler de musique irlandaise..."

C'est vrai que les Irlandais ne s'en laissent pas compter, le pipeau 15 trous, ils maîtrisent et connaissent bien la musique ... les wiistes auront beau s'agiter ... m'enfin, ça vous laissera sans doute la possibilité de nous démontrer une fois de plus vos talents de conteur pour nous expliquer pourquoi et comment le vote des peuples est négligeable :)

Eolas:
Je ne dis pas qu'il est négligeable. Je dis qu'il n'est pas gravé dans le marbre, comme disent les nonistes.

29. Le samedi 7 juin 2008 à 23:00 par ludwig

Ça sert à quoi l'Europe?

Eolas:
À rien. On s'en est très bien passsé en 1914.

30. Le samedi 7 juin 2008 à 23:23 par ronan

bof, on peut être noniste sans pour autant être pour le traité de Nice, si vous avez d'autres arguments, je suis preneur.
Ce que j'ai lu (une bonne moitié-les deux-tiers) de la constitution ne m'a pas plu du tout, et pour de nombreuses raisons. Le traité de Nice n'est pas passé par référendum, que je sache.
Ensuite, le peuple peut certes avoir tort, mais sous quel régime politique sommes-nous?
J'ai personnellement la sensation qu'on s'éloigne de plus en plus ouvertement de la démocratie vers l'oligarchie avec cette Europe sous cet argument que le peuple est trop bête pour décider des grandes questions.
Les décisions polémiques nous reviennent sous la forme erronée de diktat de l'Europe alors qu'elles ont été avalisées par notre (nos) gouvernement(s) qui se dégage ainsi de toute responsabilité.

Eolas:
Les nonistes sont les rois pour répondre aux questions qu'on ne leur pose pas, si possible par référendum. La question posée en 2005 était : Nice ou Rome 2004 ? Point. Pas «Êtes-vous d'accord avec l'Europe telle qu'elle se fait depuis 50 ans ? En cas de non, on arrête tout et on abroge tous les traités.» Les nonistes ont répondu à la deuxième question, et ne comprennent pas quand on leur explique qu'en fait, on lepur posait la première. Je suppose que, abîmés dans l'étude exhaustive du TCE, ils n'ont pas eu le temps de lire la question posée par le décret convoquant le référendum ? Si vous n'êtes pas arrivé à la fin du TCE, c'est compréhensible.

31. Le samedi 7 juin 2008 à 23:39 par Jeddo

Pour tempérer un peu, voici une question intéressante. Qui est plus légitime : le peuple, ou le Parlement élu par le peuple ?

Si on élit au suffrage universel direct un ensemble de députés en France (les sénateurs sont élus au suffrage indirect), c'est bien pour leur confier les affaires courantes, dont fait partie la question européenne.

La contrepartie, c'est qu'une fois leur mandat en poche, nos chers élus agissent parfois comme si on leur avait signé un chèque en blanc et qu'on devrait nécessairement être d'accord avec tout leur programme.

Finalement, la démocratie, c'est complexe.

32. Le samedi 7 juin 2008 à 23:45 par thierryl

L'idiotie principale du référendum français ou Hollandais risque de se reproduire en Irlande.
J'en veux pour beaucoup au traitement du sujet par les politiques et journalistes.
On ne peut pas livrer un traité à la décision d'un référendum dans sa complexité originelle. Non parce que les gens sont idiots mais parce qu'à l'inverse de beaucoup de commentateurs ou de journalistes ou de politiques,ils n'ont pas le temps de lire et décortiquer le texte pour s'en faire une opinion.

Bref, s'il ne se trouve personne pour dresser un tableau synthétique, c'est à dire expliquer où l'Europe en est et après le traité ou elle ira et quoi d'important sera installé ou amélioré ou aura disparu. Eh bien, une majorité de personnes se retrouvera à voter "non"par simple et normal esprit de méfiance face à une "boîte noire".

Personne ne prend médiatiquement la peine d'expliquer.

De la même manière, bien souvent à l'assemblée, les journalistes rendent compte des petites phrases ou des manoeuvres autour d'un projet de loi. Mais le fond du problème est très rarement expliqué.
Les députés eux-mêmes sont capables par simple calcul médiatique de plomber un texte dont ils sont à l'origine où qu'ils ont sérieusement amendé (affaire de la directive sur les OGM .)
Bref l'écume, la plaisanterie et l'esbrouffe l'emporte souvent au pays des députés et parlementaires comme celui de la presse dite sérieuse.

On retombe dans le problème similaire et récent qu'a repéré Me Eolas : l'affaire du jugement d'annulation de mariage de Lille, qui n'était au fond pas scandaleuse comme clairement expliqué sur ce blog.Mais pour cela, il aurait fallu que le traitement en soit objectif et rationnel.
Hélas, nos journalistes et politiques actuels ne savent travailler qu'en émotion, ou en bon pavlovien, et ils répètent à l'envie "Oui, très bon" et "Non, pas beau voire dangereux".

C'est se moquer profondément d'une partie du corps électoral qui pourrait venir en soutien de tels projets dans les discussions publiques ou privées avant référendum.
Tant que la priorité restera à l'infantilisation informationnelle, sur des sujets sérieux de référendum, on se mangera du nonisme dopé aux hormones en face.

Eolas:
C'est le même principe qu'avec le mariage de Lille : inquiéter, faire peur, prend quelques secondes, rassurer et expliquer prend des heures. Les nonistes n'ont qu'à annoncer partout que Lisbonne, c'est le mal, et le temps que les ouistes (enfain les yessistes) expliquent que ce ne sont que des mensonges, dix, vingt, trente autres ont été proférés.
Non, ce n'est pas possible, je caricature ? Par exemple, les nonistes n'oseraient pas dire que Lisbonne, c'est la guerre ?
Réponse :

Les nonistes n'oseraient pas utiliser des images répugnantes pour indigner les adversaires de l'avortement ?
Réponse :

Image en grand format ici, pour ceux qui ont un doute, mais je vous déconseille de cliquer. On pourrait presque sourire de l'argumentaire développé en-dessous : l'UE va limiter la taille maximale des familles irlandaises en imposant un contrôle des naissances. Pas mal, hein ? Les nonistes français n'y avaient pas pensé à celle là.

Vous noterez que les nonistes français disaient quant à eux que l'Europe menaçait le droit à l'avortement. On recycle selon les préjugés locaux. L'internationale noniste est pleine de ressources.

Alors quand le camp ouiste doit, pour répliquer, expliquer longuement à chauqe fois pourquoi tel article ne dit pas ça mais exactement tout le contraire, en citant de la jurisprudence de le CJCE et de la CEDH, évidemment on passe pour des technocrates et l'electeur a tendance à se dire : dans le doute, je vote non, et on reste au statu quo.
Je rends cet hommage aux nonistes : ils utilisent à merveille la faiblesse de la démocratie, qui est que tous les citoyens n'étant pas experts, on donne le même pouvoir à un ignorant qu'à un sachant. Il suffit de s'adresser à la majorité crédule.

33. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:24 par Poilauxpattes

Moi je dis que si Raffarin à la place de son curieux discours il nous avait fait une démonstration de danse-claquette irlandaise, les choses n'auraient pas été ce qu'elles ont été !

En politique, convaincre tient à si peu de choses...

34. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:30 par ronan

Les wiwistes peuvent peut-être reconnaitre que le texte était mauvais dans sa forme.
Les grands arguments médiatiques en sa faveur ne tenaient pas la contradiction et semblaient avoir été (mal) préparés pour cela; de mémoire, trois exemples:
- la possibilité d'un référendum ... ridicule.

Eolas:
LE TCE ne parlait pas de referendum. Vous pourriez avoir des arguments avec au moins un verbe qu'on comprenne de quoi vous parlez ?

- la nomination d'un "ministre des affaires étrangères" de l'UE alors que toute décision dans ce domaine nécessitait l'unanimité impossible à obtenir dans la plupart des dossiers.

Eolas:
Le MAE exécute les décisions du Conseil : il ne fait pas double emploi, il est mandataire. Enfin, mettez-vous d'accord avec vos copains nonistes qui nous disaient plus haut qu'avec le TCE, l'UE serait partie faire la guerre en Irak car la majorité des États membres le voulait. L'unanimité, c'est bien ou c'est mal ?

- un charte sociale n'entrainant aucune contrainte ni obligation.

Eolas:
Si, elle s'imposait à l'Union, pas aux États membres. Mais là encore, soyosn sérieux. Que vous votiez non à cause de votre désaccord sur ce qu'impose le traité, je peux le comprendre. Mais que vous soyez en désaccord à propos de ce qu'il n'impose pas, j'ai plus de mal. C'est l'argument du “non car ce n'est pas assez bien” qui revient à garder le mauvais. Car le non ne faisait pas entrer en vigueur cette charte pour les États membres. Bref, un argument à côté du vrai débat.

Quel besoin, par contre d'y inclure l'OTAN pour sa défense?

Eolas:
Vous dites n'importe quoi. Article I-41 (si vous avez lu le TCE aux trois quart, vosu avez du lire cet article. Bon, je reconnais que lire ne veut pas dire comprendre, mais là, ça me paraît plutôt clair :
«La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.»
Bref : il n'y a pas d'incompatibilité entre la politique de sécurité commune et les obligations de l'appartenance à l'OTAN pour ceux des États qui en font partie. Point. L'OTAN n'est PAS incluse dans l'UE, elle n'a rien à y faire.

Il permettait de revenir sur le catastrophique traité de Nice (dont la signature in-extrémis avait été annoncée en son temps comme une grande victoire, l'Europe était sauvée!)

Eolas:
Bien sûr que les propos triomphaux sur Nice étaient du pipeau. Voyons, Chirac président, Jospin premier ministre, l'échéance présidentielle deux ans plus tard : la présidence française en 2000 ne pouvait se permettre un échec évident. Ce qui rendait le TCE encore plus urgent.

35. Le dimanche 8 juin 2008 à 01:56 par ramses

"La danseuse en revanche (miam), est sans nul doute irlandaise."

C'est parce qu'elle est rousse que vous le supputez ?

Imaginons que vous souhaitiez l'épouser parce que vous êtes dingue des rousses (miam) et qu'elle se révèle, lors de la nuit de noces, être une vraie brune, n'auriez-vous pas été trompé par les apparences ? Bingo, Article 180 ! Haro, M. le Juge, je ne retrouve pas ma qualité essentielle ! (Je sais, ça fait beaucoup de suppositions, car vous êtes déjà marié et que, tel que je vous imagine, vous auriez été y voir d'un peu plus près avant de passer devant le M. le Maire !)

Eolas:
Douteux quant au caractère objectif (caractère essentiel connu par l'autre). Il faudrait que j'aie précisé à ma fiancée que je ne l'épousais que parce qu'elle était une vraie rousse.

36. Le dimanche 8 juin 2008 à 02:21 par PEB

@35: Point GODWIN spécial dédicace "Bienvenue chez les Ch'tis"

37. Le dimanche 8 juin 2008 à 03:08 par ramses

@ PEB 36

C'est amusant, à la même minute, sur le sujet "Comment la liberté est cachée dans le jugement de Lille" vous continuez à vous interroger sur le bien-fondé de la décision !

J'imagine, si vous êtes cohérent, que vous n'estimez pas clos le débat ?

38. Le dimanche 8 juin 2008 à 09:11 par Térence

@ Thierryl

Comme c'est mignon, c'est le fameux air du "s'ils n'ont rien compris c'est que nous leur avons mal expliqué" ; les nonistes sont pro-TCE sans le savoir ; fallait l'oser celle-là.

Comme si l'explication de la machine institutionnelle, des travaux et projets qu'elle mène, invaliderait de fait une réflexion plus globale sur la nature d'une démocratie et la légitimité d'un pouvoir excessivement indirect ?

Vous avez une vision technicienne de la politique, et finalement une vision apolitique des choses, raison principale pour laquelle il vous apparaît que les problèmes posés par l'UE sont de faux problèmes, j'entends de simples problèmes de technique juridique et de communication.

Ce sont des modèles politiques qui s'opposent, l'UE n'est pas la résultante d'un bon vieux matérialisme historique qui nous amènera la joie, le bonheur, la félicité.

Dites Thierryl vous ne seriez pas marxiste sans le savoir par hasard ?

Quant au journalisme...effectivement il traverse des heures sombres, et ce n'est pas parti pour s'arranger !

39. Le dimanche 8 juin 2008 à 09:28 par Térence

@ Eolas

"Nous pouvons ajouter en regardant qu'une carte qu'il est difficile de dire que Malte et Chypre sont en Europe mais pas la Turquie, alors qu'Ankara est plus proche de Paris que Nicosie. "

Il y a moins de distance entre Rome et Tunis qu'entre Rome et Paris, je n'ai pas le sentiment pour autant que l'on soit plus en Europe à Tunis qu'à Paris.

Eolas:
Même à pied ?

40. Le dimanche 8 juin 2008 à 09:47 par Juris

@Eolas

Peut-on être contre le Traité de Lisbonne (au nom de son adoption, a mon sens, scandaleuse), et rester un type bien?

Eolas:
Ah, le calimérisme (“bouhou, c'est rtop injuste, personne ne nous aime parce qu'on a raison.”), ça me manquait. Les deux n'ayant aucun rapport, ce n'est pas incompatible. Tout comme on peut être un imbécile heureux, on peut être un noniste type bien.

41. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:05 par Maraudeur

Si le Traité de Nice avait été soumis au référendum en France, quel aurait été votre vote, Maître?

Eolas:
Ayant voté oui à Rome, j'aurais voté oui à Lisbonne, avec moins d'enthousiasme en considérant totu ce qui a été perdu.

42. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:41 par Bob

Ce qui est rigolo avec l'Europe, c'est que finalement, pour ou contre, le(s) peuple(s) n'ont guère le choix. Le oui passe, très bien; le non, on saupoudre les traités pour les faire repasser (en douce: l'absolue discrétion avec laquelle le gouvernement français a fait passer le traité refusé par le peuple est en soi une magistrale illustration de ce fait; le silence des médias assourdissant). Au fait, si le oui passe, on ne nous repose jamais la question. Ah! l'égalité du oui et du non, elle vaut celle entre hommes et femmes.

Je suis (j'étais?) pour l'Europe, à voir ce qu'elle devient, je glisse vers un rejet diffus.
Mais heureusement qu'elle est là et que nos fameux eurodéputés se saisissent du jugement de Lille pour s'en indigner.

Eolas:
Absolue discrétion ? Silence assourdissant ? Vous plaisantez ? Il n'y a pas un quotidien qui n'en ait pas parlé en Une. Il y a bien des causes qui se contenteraient d'une telel discrétion dans leur plan média.
Sinon, d'accord avec vous pour fustiger les 150 eurodéputés qui intervienennt dans des affaires qui ne les regarde pas et que manifestement ils ne comprennent pas.

43. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:50 par Rien à dire

"Vous osez remettre en cause le souffrage universel et l'expression du peuple ? "

Géométrie variable s'il en est...

44. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:53 par Bob

Je n'ai pas dû assez m'informer durant cette période alors.
La construction européenne est un beau et noble projet, nécessaire durant cette période de mondialisation - que serions-nous sans elle? -, cependant, la façon dont le peuple est dépossédé de sa construction peu glorieuse, selon moi.
De plus les eurodéputés feraient bien de faire de la pédagogie sur l'Europe plutôt que de se mêler d'affaires "qui ne les regardent pas", comme disaient certains comiques.

Bravo pour votre blog maître Eolas: fort utile, même nécessaire (cf. votre magistrale explication du jugement de Lille). Vous auriez pu être un poil plus "agressif" lors de l'émission "du grain à moudre" à mon goût, mais vous avez bien défendu votre intéprétation cela dit.

45. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:56 par Verel

Effectivement, le "non" s'est beaucoup appuyé sur des mensonges
Parce que, comme le dit Eolas, le temps de les démonter il y en avait d'autres qui apparaissaient : preuve que ce traité abordait beaucoup trop de sujets pour faire l'objet d'un référendum

Aussi parce que les citoyens étaient prêts à entendre des raisons, même mensongères, pour voter non

Parce qu'ils étaient mécontents de leur situation économique d'abord (c'est encore ce qui se passe en irlande actuellement)
Parce que nos gouvernements n'assument pas les décisions désagréables qu'ils prennent à Bruxelles et préfèrent les mettre sur le dos de l'Europe

46. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:39 par Térence

"Effectivement, le "non" s'est beaucoup appuyé sur des mensonges"

On vous parle juste de démocratie et de souveraineté, d'un choix clair et définitif entre sauver le modèle d'une démocratie Républicaine ou agréer le modèle de la démocratie marchande.

L'UE méprise le Républicanisme civique (l'universalisme situé Français) qui est le fondement de notre identité politique contemporaine (et pas seulement).

Les modèles sont forcément en concurence, ce sera l'un ou l'autre, soit nous perdons nos spécificités pour nous fondre dans le grand discours multiculturaliste anglo-saxon, soit nous gardons l'héritage qui est le notre.

Et c'est justement parce que la différence est une richesse, fonde une altérité réelle laquelle est en lien avec l'histoire, les valeurs, et la culture politique propre d'une nation, que je réfute le fédéralisme et l'UE.

L'indifférenciation est le lit du racisme, je préfère la multiplicité des cultures, à ce que taguieff appel le multicommunautarisme. C'est la grande indiférenciation qui réveillera ce nationalisme antithèse du nationisme (Taguieff toujours) ; et il ne nous manque plus que le réveil du régionalisme, lequel est le cul de basse fosse d'une culture à hauteur de l'Homme avec un grand H.

Le fédéralisme c'est la peste, la peste bureaucratique, le réveil en puissance des communautarismes les pires, ainsi Eo je pense que votre évocation de 1914, quelques posts plus haut, est non seulement un anachronisme militant, mais au surplus une erreur fondamentale.

L'UE au forceps aura l'effet inverse de celui que vous recherchez, cela s'appelle (et c'est vieux comme le monde) les ruses de l'histoire.

Laissons quelques siècles aux fins que se constitue, si cela doit arriver, un peuple européen, ensuite celui-ci se donnera des institutions.

Il faut être un néo-conservateur américain (W) pour croire qu'en déposant une superstructure institutionnelle sur un territoire donné, il s'en suivra de facto la constitution d'un peuple.

Rome ne s'est pas fait en un jour, et vous voudriez faire l'europe en 48 h, à grand coup de traités constitutionnels, votés par des parlements qui ne peuvent, il me semble, disposer d'une souveraineté qui n'appartient qu'aux peuples !

De nous deux c'est vous l'idéaliste Eolas, et l'immédiateté de l'idéal c'est assurément le dernier argument de tous les fanatismes ;-)

47. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:41 par Xiawi

Terrence (@19), pourriez vous m'expliquer la différence entre "une certaine Europe (des nations)" et "l'Europe d'avant 1957" qui était... Un ensemble de nations se foutant sur la gueule joyeusement à intervalle régulier depuis qu'elles étaient suffisamment grande et unifiées?

Quand à Eolas, vous certitude à être dans le camps des visionnaires et des humaniste ne vous dispense pas de prendre du recul et de faire une auto-critique. Votre laïus sur les nonistes répondant à la mauvaise question en 2005 est par exemple contre productif. L'argument est, comme d'habitude, juridiquement juste mais politiquement (très) discutable.

Il était tout à fait légitime de penser que l'Europe se fait "à Bruxelles" (et à Strasbourg, je sais, merci) loin des gens et "du peuple". Il est cependant tout à fait vrai que cette "distance au peuple" n'est pas plus longue qu'entre ce dit peuple et le palais Bourbon. Seulement, le brave peuple a eu deux siècles et plusieurs générations pour s'habituer au mode de fonctionnement national, alors qu'en ce qui concerne l'Europe c'est neuf.

Vous avancez que défendre le "oui" est plus difficile car il suffit aux méchant nonistes d'être démagogique. Je trouve personnellement que ouiste et noniste se valent sur le terrain de la démagogie et de la mauvaise foi, mais passons. L'important est que l'argument de la "pédagogie venue d'en haut" a ses limites... Surtout quand on constate que cela ne fonctionne pas! C'était déjà limite en 1992, il était tout à fait normal que cela ne passe pas 15 ans et 2 traité plus tard! D'où: à quand une auto critique des "européens convaincus" que je qualifierais personnellement de "européens béat" ne réalisant pas que leur foi (car à ce niveau il s'agit de foi!) en l'Europe est contre productive pour leur objectif?

En ce qui me concerne, l'affaire du TCE est du passé et comme l'avait prédit Jacques Delors, il y a bien eu un "plan B" et l'Europe ne s'est pas écroulée. Aujourd'hui, peu m'importe de savoir si tel ou telle a voté oui ou non en mai 2005, la seule question qui m'intéresse est de savoir s'il-elle a envie de construire quelque chose en Europe, ce qu'il-elle a envie de construire et comment.

Construire une Europe idéale le surlendemein du grand soir n'est pas une option réaliste.
Construire l'Europe n'importe comment juste parce que c'est l'Europe n'est, à mes yeux, pas plus satisfaisant.

Alors, cessons de ressasser nos aigreurs respectives et parlons d'avenir. Quelle Europe? Comment?

48. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:48 par Xiawi

Mea Culpa: taper sur les deux camps n'est pas vraiment le meilleur moyen de commencer à discuter sans aigreur.

Comme quoi, il est peut-être un peu tôt pour cela... Mais il va pourtant falloir y venir...

49. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:50 par ludwig

@ Eolas 29

Ben oui, c'est certain. Si on ne fait pas l'Europe à tout prix, on aura la guerre à coup sur ma bonne dame.
Vite, vite, vite alors.

50. Le dimanche 8 juin 2008 à 14:24 par Poilauxpattes

"Si avec tout ça vous n'avez pas compris…"

Doit-on comprendre par cette conclusion que selon vous JPR porte une partie du lourd fardeau du "Non" français.

51. Le dimanche 8 juin 2008 à 14:49 par Renaud

je ne me lasserais pas de regarder cet extrait en boucle..

52. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:36 par ronan

vous dépassez les bornes dans votre mauvaise foi. Cela vous soulage peut-être mais n'avance pas le débat.
Pour le référendum, grossière erreur de ma part, je voulais parler du droit de pétition avancé comme une grande avancée par les médias, qui y figure bien, et qui n'entrainait, de mémoire aucune obligation autre que de le recevoir.

En ce qui concerne le MAE, Je dis juste qu'il n'aurait pas eu beaucoup de boulot, toutes les décisions de politique étrangère devant être prises à l'unanimité; cela n'a été, il me semble, le cas dans quasiment aucune crise ces dernières années, et certainement pas pour l'Irak ou l'Afghanistan.
"mes copains nonistes": bof, il y a eu beaucoup d'outrances et d'arguments stupides des deux cotés, si vous assumez tous ceux du oui, je n'en ferais pas de même pour ma part.

Quant à la charte, elle représentait un argument majeur pour les tenants du oui, comme le droit de pétition.
J'ai eu l'impression qu'une grande partie de ce texte n'y était qu'en prévision du débat qui allait suivre et n'impliquait pas de conséquence pratique.
En revanche, je me souviens avoir rencontré de nombreux points qui, eux y entrainaient une obligation ou une interdiction effective.
Je me souviens, par exemple, de l'interdiction inscrite pour toute structure de l'union de toute action visant à rechercher une harmonisation fiscale (ce n'est sans doute pas le vocabulaire exact)

Excusez-moi de l'avoir lu un peu vite et de ne peut-être pas avoir tout compris, mais en comparaison je pourrais vous soumettre
un texte mathématique de 260 pages, vous laisser 2 mois pour l'étudier (en joignant tout de même l'analyse qu'en auront faite thierry Rolland et JM Larqué) et attendre vos arguments avec condescendance comme vous le faites.

Finalement, on nous a présenté un texte nommé constitution (qui n'en était pas une?) de 260 pages (combien de pages pour la constitution française?) en nous disant qu'il ne fallait pas le lire, et surtout qu'il allait sauver l'Europe après le catastrophique traité de Nice (3 ans avant), traité de Nice présenté lui-même en son temps comme le grand sauveur.

Les responsables du non final à ce merveilleux texte ne sont peut-être pas à chercher parmi ses détracteurs.

53. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:51 par Axonn

@ Eolas en 35

Et si je lui ai précisé que je fantasme sur Ginny Weasley, ça a valeur d'indication claire que c'est d'une vraie rousse que je veux ?

à part ça, je ne sais même pas si j'ai vraiment envie que Lisbonne passe, moi. J'ai voté oui au TCE, c'était même la première fois de ma vie que je votais. Mais là, j'ai presque envie qu'il échoue parce que le petit excité a réussi à faire avaler à pas mal de journaux que c'est lui qui a sauvé l'Europe en inventant le "traité simplifié" après le rejet du TCE.

54. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:55 par ronan

D'accord avec vous, Xiawi(47), (c'est européen, ça, xiawi?),
sauf sur un détail, le locataire du palais Bourbon rentre toutes les semaines dans sa circonscription au contraire du commissaire européen.

55. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:56 par ramses

Auriez-vous des liens sur la campagne du référendum en Irlande ? Ca nous permettrait de nous faire une idée de ce qui risque de se passer. Merci.

56. Le dimanche 8 juin 2008 à 17:05 par ramses

@ Poilauxpattes 33

Cet exercice périlleux (et grotesque) de Raffarin de convaincre en (très mauvais) anglais à voter "oui" a effectivement contribué, à mon avis, au rejet du référendum.

Il est inutile de rechercher, a posteriori, des raisons "objectives" à ce rejet... Ce sont surtout le Gouvernement et le Chef de l'Etat qui ont été "désavoués". Ce "projet de Constitution" était indigeste pour le profane. On aurait dû en faire une version "light" pour les électeurs, reprenant ses grandes lignes et s'y référant, bien entendu. On ne peut demander à chaque citoyen d'être un juriste !

57. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:22 par aliocha

Ramses, vous ici ? farceur va ! et moi qui m'inquiétais ;)

58. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:14 par ramses

@ aliocha

Bonsoir, chère amie, oui, je pensais que les deux derniers sujets m'éviteraient de lire des commentaires sur la religion ! Eh bien, figurez-vous que dans le (magnifique) reportage photo de ce jour, on trouve le moyen d'évoquer la Vierge Marie ! Insensé, non ?

59. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:26 par aliocha

@ramses : Est-ce si insensé de La retrouver sous un billet qui montre la beauté du monde et rappelle que les hommes n'en ont cure, trop occupés qu'ils sont à se battre ?

60. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:33 par Yves D

Merci Me EOLAS pour réaffirmer ici le bienfondé de la construction européenne, et essayer encore et encore d'éclairer les ignorants ...
Seul moyen honnête d'essayer de compenser la faiblesse de la démocratie (je le pense vraiment, ce n'est pas du second degré).

@ EOLAS (com sous #15):
"La danseuse en revanche (miam), est sans nul doute irlandaise"

Ben, je vous croyais plus aficionado des beauté hispaniques ??

Bon, il est vrai que la Galice est celte ;-)

61. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:35 par Térence

@ Yves D.

<i>d'éclairer les ignorants</i>

Mon dieu qu'il est drôle ce Yves !

62. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:41 par Lucas Clermont

En ce qui concerne le Traité de Lisbonne la route est bien entendu toujours droite mais il semble tout à coup que la pente se soit raidie !

Voyons sauf erreur, après la France et les Pays bas, comment dire... reiterare diabolicum ?

63. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:34 par ramses

@ Aliocha 59

Si tout le monde pouvait avoir votre grandeur d'âme ! Je crains que les interprétations ne soient plus divergeantes ;p

64. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:40 par thierryl

@Eolas
@Terence

Terence:
"Comme c'est mignon, c'est le fameux air du "s'ils n'ont rien compris c'est que nous leur avons mal expliqué" ; les nonistes sont pro-TCE sans le savoir ; fallait l'oser celle-là."

Je crois que vous ne savez pas lire et que vous sur interprétez le fond de ma pensée,Terence.

Non, comme dans tout référendum, chaque électeur peut voter ou Oui ou Non.
Sinon, il n'y aurait aucun suspense... ^^
Je ne faisais que pointer le fait que le responsable de l'exécutif Irlandais dans son interview prenait la mauvaise pente de nos politiques ou journalistes. C'est à dire de jouer sur les émotions et la peur avec un discours du genre "le Oui ou le chaos."

Ce à quoi Me Eolas a répondu que les défendeurs du Non empruntaient le même chemin ; ce que je trouve ridicule comme défense du Oui, car on n'a pas forcément dans l'espace politique besoin de s'abaisser aux même niveau que les autres.
Que le Oui et le Non ne sont ni des camps, ni des catégories. Mais devrait être plutôt le résultat d'une pesée dans l'esprit de chacun en connaissance de cause.

Là où je suis en désaccord avec Me Eolas c'est ce doute laissé sur la décision démocratique d'un peuple en faisant porter la faute sur les "ignorants" ou "non-sachants".

C'est oublier
1. que les "non-sachants" ne sont pas isolés dans la société, que le débat a bien eu lieu dans des lieux publics (rue, café, restaurant, etc.) ainsi qu'en cercle privé (club, famille, etc.) et que la sale habitude de nos élites est de ne croire qu'au mass média comme si chaque citoyen-électron recevait les ordres d'un noyau central. C'est en effet oublier tout les relais d'opinion sensés et invisibles dans la population qui généralement savent se construire une opinion, pour peu qu'on leur présente une synthèse des changements et évolutions contenus dan un texte, aussi long et pénible soit-il (ce n'est pas une excuse quand on est politique et journaliste et quand c'est l'exercice de son propre métier, ou alors on est fainéant... grave...)
2. que les "ignorants" ne sont pas que dans la population. D'ailleurs lorsque Lincoln les pointaient du doigt dans un texte connu à propos de l'esclavage, les "know-nothing" comme il les appelaient, il ne faisait pas référence au peuple mais en priorité à des collègues politiciens et des intellectuels de son époque. Il est en effet bien plus grave d'être ignorant à ce niveau car c'est proprement impardonnable.

Bon, je m'arrête là, je ne tiens pas à rentrer dans le débat passionné autour du texte ni à le refaire.
Je note simplement qu'un politicien comme Obama a réussi à opérer un retrounement de situation sur l'affaire du révérend Wright par un superbe discours qui ne s'adressait pas à des électeurs enfants mais plutôt adultes.
Et que c'est assez encourageant vu que de de côté de l'Atlantique, nous avons tendance à considérer l'américain moyen comme un débile assez profond.

65. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:04 par ronan

à 60 yves D
un autre point commun de la "Gallicia verde" avec l'Irlande est qu'il y pleut tout autant, même si, vieil adage breton, elle n'y mouille que les cons.

66. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:11 par PEB

Le problème de ces traités, c'est que le choix politique qui est derrière est un compromis forcément ambigu. Aucun n'est résolument:
- Anglo-Hanséatique: une ligue des honnêtes marchands
- Impérial Gibelin : On bâtit une techno-structure confédérale dictant ses capitulaires à l'Univers
- Papiste Guelfes : On pense d'abord au droit des gens et à protéger l'étranger, la veuve et l'orphelin de l'oppression

Le "risque", c'est de trouver des noniste dans chacune de ces familles de pensée où il y aura toujours un mauvais coucheur.

Restent les bon vieux Armagnacs (spécialité française surtout s'ils sont hors d'âge), réfractaires à l'Empire et partisan de la pleine souveraineté des nations. Pour eux, le choix a toujours été résolument anti-européiste.

67. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:18 par Térence

@ PEB

"Restent les bon vieux Armagnacs (spécialité française surtout s'ils sont hors d'âge), réfractaires à l'Empire et partisan de la pleine souveraineté des nations. Pour eux, le choix a toujours été résolument anti-européiste."

Alors là j'suis super pour PEB, et puis l'Bourgogne, c'est surestimé ;-)

68. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:26 par Yves D

@ Térence (#61)

Si vous preniez le temps de lire les messages avant de réagir épidermiquement, vous auriez remarqué que j'empruntais mon "éclairer les ignorants" à Eolas (je le cite de façon plus extensive : "la faiblesse de la démocratie, qui est que tous les citoyens n'étant pas experts, on donne le même pouvoir à un ignorant qu'à un sachant.")

Ceci dit, je n'ai pas compris votre diatribe contre la fédéralisme (en #46).
Que je sache, l'Allemagne est fédéraliste (en tant qu'organisation politique du pays), et à un niveau encore plus grand, les USA le sont aussi.

En quoi ces fédéralismes ont ils été si négatifs ?

Quand à votre passage sur l'indifférenciation et le communautarisme, je ne vois pas ce que ça a à voir avec la construction européenne !!
Ni avec le fédéralisme, qui n'a jamais empêché, au contraire, de préserver les cultures régionales (il n'y a qu'à voir les différences entre un bavarois et un habitant de Berlin) ...

Bref, j'ai beau relire votre com #46, je n'y trouve aucun argument convainquant, et je préfère rire de votre logorrhée ...

69. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:31 par thierryl

"et puis l'Bourgogne, c'est surestimé" fit Terence.

Certain renard gascon, d'autres disent normand,
Mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
Des raisins mûrs apparemment ,
Et couverts d'une peau vermeille.
Le galand en eut fait volontiers un repas;
Mais comme il n'y pouvait point atteindre:
«Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats.»

Fit-il pas mieux que de se plaindre?

;-)

70. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:37 par CEH

J'ai passé le week end à Dublin. Je n'ai pas eu le temps de juger de la qualité des arguments échangés mais la mobilisation au sujet de ce referendum est tout simplement incroyable ! C'est ENORME. Et dire que j'avais trouvé que le référendum avait suscité un énorme intérêt en France...

71. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:41 par Térence

@ Yves

"Quand à votre passage sur l'indifférenciation et le communautarisme, je ne vois pas ce que ça a à voir avec la construction européenne !!"

C'est pourtant évident, l'UE se construit sur le modèle anglais.

72. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:44 par Yves D

@thierryl (64)

Je suis d'accord avec vous, la démagogie existe des 2 cotés (ouïstes et nonistes, pour reprendre un vocable référendaire), et dire "le oui ou le chaos" ne fait pas grandir le débat.

Cependant, si on met de coté les "indécrotables nationalistes", et les "européistes béas", il reste une foule de gens qui permettent que la réponse majoritaire soit Oui ou Non.
C'est ces gens là qui méritent plus d'explication (car pour les autres, on aura beau leur expliquer, ils ne changeront pas d'opinion, ou si peu).

Ils sont en effet loin d'être isolés, et loins de lire tous les commentaires ici faits.
Mais vous, comme d'autres, pouvez leur parler, et répendre un discour plus didactique que celui du 20h de TF1 (à l'exception notable du dossier sur les enjeux alimentaires qui a précédé le sommet de la FAO la semaine dernière, pour une fois, bravo TF1).

73. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:48 par Térence

@ Yves

"Cependant, si on met de coté les "indécrotables nationalistes", "

Le nationisme est l'antithèse du nationalisme, le non, comme le oui d'ailleurs, est divers !

74. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:53 par Thau

Cette vidéo est truquée. Si on regarde bien le pupitre, on voit qu'il y a marqué quelque chose comme Maticnon, ou Matignon, alors que le nom du mec est Raffarin.

Ces ouistes étaient vraiment prêts à toutes les manipulations, j'ai bien fait de voter non.

75. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:56 par Yves D

@Térence (71)
"C'est pourtant évident, l'UE se construit sur le modèle anglais."

Si les contre-vérités deviennent des évidences ...

C'est d'abord une contre-vérité historique: l'Angleterre (le Royaume-Uni en fait) ne faisait pas partie du Traité de Rome lors de sa signature en 1957 (après un véto de De Gaulle en 1967, elle n'entrera dans la CEE qu'en 1973).

C'est aussi une contre vérité politique (il n'y a qu'à se souvenir du "I want my money back" de Thatcher pour rappeler la non adhésion anglaise à la politique européenne).

Enfin c'est une contre vérité philosophique: le modèle anglais est un des modèles européens. mais l'europe d'aujourd'hui se bati sur l'acceptation d'un destin commun, et non sonimposition, comme l'avaient fait en leur temps Napoléon et un certain Adolf ...

76. Le dimanche 8 juin 2008 à 22:06 par Yves D

@ Térence (73)
"Le nationisme est l'antithèse du nationalisme"

Aaaaahhh, mais vous êtes en fait un rédacteur de la "Revue Républicaine" ... (j'aurais du m'en douter à la lecture de vos références à Taguief, homme de droite le plus aimé par une certaine gauche) ... je comprends mieux maintenant.
Ceci dit, en dehors de ces quelques personnes, la notion de "nationisme" n'est défini nulle part ... Moi j'aime bien les néologismes sous la plume de Tolkien, mais sinon ...

Le bonsoir à Jean-Pierre "le Ché" ...

77. Le dimanche 8 juin 2008 à 22:39 par aliocha

@thau : s'il est écrit que c'est Monsieur Matignon, c'est que c'est Monsieur Matignon, c'est incroyable cette tendance des nonistes à nier les évidences !

78. Le dimanche 8 juin 2008 à 23:01 par Cimon

Bien avant le référendum de 2005 (à vue de nez, je dirais noël 2004), quand les sondages annonçaient le oui gagnant avec une très large avance, j'avais lu un article du canard qui disait en substance ceci : les français ne répondent jamais à la question posée, mais il n'oublient jamais de répondre à qui l'a posée.

79. Le dimanche 8 juin 2008 à 23:40 par Juris

@ Eloas

Bon vu la baffe que je me suis pris au post 40 (c'est de bonne guerre...?), je m'arroge un droit de réponse:
Je n'avais jamais dit que j'avais raison ou tort, j'ai tout au plus émis une remarque, à vrai dire vous n'avez jamais de mots gentils pour les noniste. Regardez, même Barrak Obama a félicité Hilary Clinton au terme des primaires !
Ensuite vous avez fait une petite analogie (imbécile heureux / Noniste type bien), l'un et l'autre sont dissociables je vous l'accorde. Sans le prendre au premier degré, je sens quand même une agressivité latente sous votre clavier. Keep Cool, je n'ai pas envie de convaincre quiconque!

Enfin que cela soit bien claire, j'entends bien être un NONISTE et rester un TYPE BIEN, et sur ce point je serai inflexible.

80. Le lundi 9 juin 2008 à 00:44 par RG

@Juris "à vrai dire vous n'avez jamais de mots gentils pour les noniste"

C'est pas grave, moi j'ai voté NON pour me donner un peu plus de temps pour le lire.

81. Le lundi 9 juin 2008 à 08:37 par PEB

@Terence: Le pire, c'est que le parti Bourgignon, c'est celui des ouistes "raisonnables" de l'époque! C'était le parti des intellectuels (la Sorbonne déjà), des élites, des corps intermédiaires et de l'Empire romain.

Mais ce sont ces fous à lier d'Armagnacs (Français fanatiques, adepte du merveilleux (les pucelles, les voix, la sainte Ampoule, les écrouelles...)) qui ont gagné. Nos bons vieux livres d'Histoire ("Nos ancêtres les gaulois &c.") en disent le plus grand bien.

82. Le lundi 9 juin 2008 à 10:27 par Thau

@aliocha77

Regardez bien ses lacets... ce monsieur ne peut s'appeler Matignon, c'est impossible.

83. Le lundi 9 juin 2008 à 11:51 par aliocha

@Thau : dites donc, c'est une obsession chez vous les lacets, vous en fabriquez, vous avez cassé les vôtres ce matin, racontez-moi ? Bon, je vais vous apprendre quelque chose qui va changer votre regard sur le monde : ce qu'il a sur la tête s'appelle des cheveux, sur le visage des lunettes, autour du cou une cravate, si, si, il n'y a pas de lacet sur cette photo....sinon à propos de lunettes, vous ne devriez pas aller faire un tour chez un opticien ?

84. Le lundi 9 juin 2008 à 12:22 par thau

@aliocha : Que nenni. Par contre il faut que j'aille voir un cordonnier, j'ai les yeux irrités.

85. Le lundi 9 juin 2008 à 12:27 par aliocha

@thau : c'est donc que vous avez les yeux en boutons de bottine.....

86. Le lundi 9 juin 2008 à 13:05 par thau

@aliocha
c'est mon côté gros nounours...

87. Le lundi 9 juin 2008 à 13:42 par oomu

mr Eolas, vous avez techniquement raison mais comme trop de gens vous vous fatiguez à refuser de comprendre ce qui se passe dans la tête des gens.

D'abord il y a des gens qui sont contre l'Europe. un point c'est tout. Ils ne veulent pas d'alliance et d'obligations envers des pays voisins. Ils sont nationalistes. Vous ne les convaincrez pas avec tous les arguments du monde car justement, vos arguments sont les faits qu'ils ne veulent pas.

-
L'europe est très mal vécu et expliqué par les médias. Le Monde et TF1 peuvent hurler euro en boucle, c'est mal raconté, c'est vécu comme une invasion et ça sort de nulle part.

Pour notre génération c'est foutu. Je suis perdu dans les traités, dans les constitutions qui ne sont pas des constitutions et je n'arrive pas à lire les textes sur les sites gouvernementaux car aucun n'est synthètique, tous font des renvois vers des alinéas d'amendements de textes précédents.

Les enfants seront, je l'espère, éduquer aux institutions européennes, à la vie en Europe et à apprendre que la France fait parti d'un grand tout formidable. L'europe doit être le quotidien des européens.

Or, en ce moment, là tout de suite, j'ai beau faire le tour, ce n'est pas le sentiment répandu. Et les médias n'aident pas du tout.

-
Le problème des oui-istes comme vous dites, c'est qu'ils n'admettent pas que des gens votent non par conviction et pour de solides raisons : celle d'être contre.

Oui, il est évident qu'on ne peut pas rester sur des accords précédents qui bloquent le fonctionnement, évidemment. et bien.. c'est justement ce qui est voulu par les "nonistes".

Le démontage de l'Europe, le retournement de son fonctionnement contre elle-même, c'est ce qui est désiré.

-
Enfin, il m'apparaît que plus vous expliquez, plus vous rassurez, plus vous êtes intelligents, plus vous êtes en train de convaincre les nonistes que l'Europe n'est pas ce qu'ils veulent.

Ils veulent les NATIONS (la leur) HORS DE TOUT CADRE. pas même un où on vote librement, où on ratifie à son rythme et où une transposition nationale a de larges marges. non.

-
oublions la technique, l'intelligence et la raison.

Soyons, pour une minute, un pur émotif.

Le premier sentiment face à la soupe politique, à la langue de bois, à la complexité du TCE qui était présentée, et au mot "constitution (ne me dites pas que ce ne fut pas une erreur de coller le mot "constitution") et l'entière caricature d'informations lors du vote pour le TCE en france donnait envie de voter Non.

Comme un garnement devant un chateau de sable

Le problème c'est évidemment de prendre les gens aux tripes. Vraiment, tout a été fait pour convaincre un maximum de gens de voter non.

Pas parce que c'était intelligent, mais parce qu'il fallait bloquer, faire chier, emmerder et mettre bien profond. La vulgarité est assumée.

Alors bien sur, les gens qui prennent tout à froid ne comprennent pas, vocifèrent, s'énervent et disent avec raison (dans tous les sens du terme) "ils ont cassés un progrès, et ils se retrouvent avec pire que ce qu'ils souhaitaient, les cons".

Non, c'est quelque chose de bien plus insidieux, beaucoup de nonistes savent que nice n'est pas tenable. Raison de plus pour voter non : briser l'Europe.

Il n'y a pas de plan B : raison de plus.

88. Le lundi 9 juin 2008 à 14:00 par thau

Bon aller, je me lance. Même pas peur.

Eolas sous 34 : «La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.»
Bref : il n'y a pas d'incompatibilité entre la politique de sécurité commune et les obligations de l'appartenance à l'OTAN pour ceux des États qui en font partie.

Il n'y a certes pas incompatibilité puisque la politique de l'Union se doit justement d'être compatible avec la politique commune arrêtée dans le cadre de l'OTAN (pour ceux des EM qui en font partie). Il y a donc une hiérarchie d'établie qui contrarie l'objectif de développement d'une politique commune indépendante. Après, on peut débattre du bien fondé d'un droit de regard de l'OTAN (donc entre autre, des Etats Unis) sur la politique de défense européenne, c'est un autre débat. Mais niez vous que le TCE établissait une telle hiérarchie ?

89. Le lundi 9 juin 2008 à 14:10 par aliocha

@oomu : "Ce besoin d'aller contre son intérêt propre qu'exige un désir fou de liberté" Georges Bataille
(en aparté avec un air méditatif : je me demande parfois si ce n'est pas pour cela que les français sont ingouvernables)

90. Le lundi 9 juin 2008 à 14:18 par thau

Eolas :" La question posée en 2005 était : Nice ou Rome 2004 ? Point. Pas «Êtes-vous d'accord avec l'Europe telle qu'elle se fait depuis 50 ans ? En cas de non, on arrête tout et on abroge tous les traités.» Les nonistes ont répondu à la deuxième question."

Non (j'aime bien dire non), la question était plus précisément : êtes-vous d'accord avec Rome 2004 ? sachant que Rome 2004 reprenait une bonne partie de l'existant. Donc répondre à cette question revenait aussi en partie à dire si on était "d'accord avec l'europe telle qu'elle se fait depuis 50 ans" (pour reprendre votre expression). Cela étant, on savait fort bien que les traités antérieurs ne seraient pas abrogés et qu'on se retrouvait du coup à dire en même temps non et oui à un ensemble de règles. Les nonistes étaient schizophrènes ? Ben non (j'aime bien dire non) : considérant que l'on était dans un processus de négociation, dire non revenait à refuser un projet de texte pour relancer la négociation et obtenir des avancées. C'était un pari, risqué et finalement perdu, mais qui avait sa logique.

91. Le lundi 9 juin 2008 à 14:29 par Le_Pompiste

Mon bon Maître, certains européanistes quasiment archétypaux ne partagent ni votre optimisme, ni semble t-il vos analyses...

"François Bayrou, président du Mouvement démocrate, s'est inquiété dimanche 8 juin du "désamour" pour l'Europe (...) "Nous avons aujourd'hui un grand souci" concernant l'Europe, a déclaré le leader centriste(...)
"En France, on a l'impression que le projet européen est devenu secondaire pour certains, mal vu par d'autres", et "un grand nombre de pays européens sont dans le même cas", a regretté François Bayrou.
Il a évoqué à cet égard les incertitudes sur le résultat du prochain référendum irlandais sur le traité de Lisbonne, aux dispositions techniques "assez justes mais sans inspiration".
"Il y a un désamour du projet européen, qui a besoin aujourd'hui d'être repensé, réinventé", a souligné le député des Pyrénées-Atlantiques."
(AFP)

92. Le lundi 9 juin 2008 à 14:44 par Yves D

@ oomu (#87)

J'ai bien aimé ce que vous avez écrit, ça rejoint ce que je disais sur les "indécrotables nationalistes" (auxquels il faudrait ajouter les souverainistes, euh, non, les "nationistes") qui ne changeront pas d'avis (voir com #72).
Mais encore une fois, ce n'est pas une raison pour ne pas les contredire, car ils ne font pas la majorité.

La majorité me semble plutot être comme vous: un peu noyée sous les aspects techniques de la construction européenne, un peu inquiets, mais au fond plutôt pour une certaine "union européenne" (ne serait-ce que pour la paix et la sérénité qu'elle apporte).
Ceux-là méritent en effet plus de pédagogie, tout en sachant rester critique ... car ...

@ Le_pompiste (#91)
"Il y a un désamour du projet européen, qui a besoin aujourd'hui d'être repensé, réinventé"

C'est toute la difficulté, ne serait-ce que de modifier, améliorer, avant d'imaginer "réinventer", quelque chose qui fonctionne déjà, cahin caha, depuis plus de 50 ans !!!

Allez, au travail !

93. Le lundi 9 juin 2008 à 15:16 par OuvreBoîte

@thau(88)
Le TCE n'établissait pas d'autres hiérarchies que celles pré-existantes et qui continuent à exister sans le TCE et qui continueront avec ou sans Lisbonne. Certains états membres font partie de l'OTAN et entendent le rester. Être compatible avec l'OTAN n'empêche pas au sens strict de mener des actions dans le cadre de la politique de défense européenne ; la construction d'un embryon de politique de défense commune est certainement un premier pas vers une défense européenne plus indépendante, aussi modeste soit-il.
Mettre en avant cet aspect pour défendre le non est symptomatique du fond argumentaire d'une large partie de l'hétéroclite front du non en France :
- se focaliser sur un aspect purement symbolique (le TCE mentionne l'OTAN, c'est un gros mot).
- lui reprocher ce qu'il ne pouvait de toute façon pas faire (casser une certaine forme de vassalisation militaire d'une partie des nations européennes par les USA).
- nier l'état actuel du rapport de force politique (une grande partie des pays européens qui sont dans l'OTAN ne veulent de toute façon pas changer cette situation pour le moment).
- poser avec emphase en statue de la vertu et de l'europe indépendante - une posture absolument sans effet pratique (la politique de défense européenne indépendante n'a pas progressée d'un millimètre avec le non, elle a probablement reculée).

On pourra quand même remarquer que les no-ists irlandais tirent actuellement sur le traité de Lisbonne avec des arguments qui sont l'exact contraire de ceux deployés en particulier l'aile gauche du PS et des différentes chapelles rouges en 2005. En particulier Mélanchon et consorts ont brandit le TCE en affirmant avec assurance que c'était le cheval de Troie des grenouilles de bénitier, que c'était la laïcité qu'on assassine et qu'on affaiblissait le droit de recourir à l'interruption volontaire de grossesse. Aujourd'hui quelques irlandais hurlent que le traité de Lisbonne va les obliger à légaliser l'avortement ...

94. Le lundi 9 juin 2008 à 15:39 par ronan

pour oomu (et autres)

le seul argument que vous ressassez en boucle, finalement, c'est que Nice n'etait pas tenable, une catastrophe.
Or, la question posée n'était pas:
Le traité de Nice est une catastrophe pour l'Europe, (malgré ce qu'on vous en a dit il y a 3 ans), celui-ci en rattrape tous les défauts.

Mais puisqu'on vous le dit qu'il faut voter ouiiiiiiii, mais mon dieu qu'ils sont bêêêêêêêêêêtes, si on vous dit de voter oui, c'est qu'il faut voter oui.
Mais qu'ils sont cons, ils ont voté non.

Le débat a fait surgir de nombreuses questions pratiques sur la construction européenne, par exemple sur les structures, la séparation des pouvoirs dans les instances européennes, ...
Les réponses des ouiouistes ont généralement été : "mais cela existait déjà avant, cela ne change rien, puisqu'on vous dit de voter ouiiiiii, ...

95. Le lundi 9 juin 2008 à 15:47 par thau

@ouvreboîte

"Être compatible avec l'OTAN n'empêche pas au sens strict de mener des actions dans le cadre de la politique de défense européenne."
Non bien sur, ça ne l'empêche pas, mais ça limite le champ des possibles aux actions compatibles avec la politique de l'OTAN.

"- se focaliser sur un aspect purement symbolique (le TCE mentionne l'OTAN, c'est un gros mot)."
Quitte à me répéter, le fait de savoir si cette obligation de compatibilité avec la politique de l'OTAN est une bonne chose ou non relève d'un autre débat (qui n'a rien de symbolique). Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la critique de cette hiérarchisation (que vous ne niez pas) ne serait que symbolique.


- lui reprocher ce qu'il ne pouvait de toute façon pas faire (casser une certaine forme de vassalisation militaire d'une partie des nations européennes par les USA).
Sans la casser, se devait-il d'établir une obligation de compatibilité ?


- nier l'état actuel du rapport de force politique (une grande partie des pays européens qui sont dans l'OTAN ne veulent de toute façon pas changer cette situation pour le moment).
Donc théoriquement, le TCE pouvait entamer cette vassalisation que vous citez plus haut. Il ne le faisait pas parceque le consensus politique ne s'est pas établi ainsi. Mais un consensus politique est le résultat d'une négociation et le referendum était un acte de la négociation sur le TCE.

96. Le lundi 9 juin 2008 à 16:10 par ludwig

Si le nationalisme justifie le non (à tort ou à raison je n'en sais rien), je trouve les partisans du oui totalement inaptes à produire le moindre embryon d'idée de nation européenne et pour cause, il n'y a pas grand chose de commun entre un français et un anglais (même pas la monnaie, même pas la langue).

L'Europe, c'est très surfait. L'union économique, pourquoi pas, mais politique je vois pas vraiment en quoi c'est pertinent.

97. Le lundi 9 juin 2008 à 16:24 par Pax romana

@ oomu (87) :
« mr Eolas, vous avez techniquement raison mais comme trop de gens vous vous fatiguez à refuser de comprendre ce qui se passe dans la tête des gens.
[...]
oublions la technique, l'intelligence et la raison.
Soyons, pour une minute, un pur émotif. »

Voyez-vous, ce qui m'ennuie un peu dans ce que vous énoncez, c'est que l'on a l'impression que vous soutenez que bon, d'accord, quand on fait un référendum, les gens ne répondent pas à la question posée, mais à celle qu'ils ont l'impression qu'on leur pose, et que puisqu'on le sait, on n'a qu'à interpréter leur réponse comme une réponse à la question non posée à laquelle il a été répondu. L'ennui, voyez-vous, c'est que ce faisant, on confierait un pouvoir énorme au gouvernement, puisqu'en se fondant sur une interprétation d'un oui ou d'un non, on peut arriver à à peu près n'importe quoi. La bonne solution serait de faire comprendre aux gens que quand on leur pose une question, il faut répondre à la question posée et non à celle qu'on aurait aimé recevoir, parce qu'en persistant à répondre à côté on ne peut que rendre la situation plus incertaine. Comment parvenir à cela, c'est une autre paire de manches.


@ thau (90) :

« Non (j'aime bien dire non), la question était plus précisément : êtes-vous d'accord avec Rome 2004 ? sachant que Rome 2004 reprenait une bonne partie de l'existant. Donc répondre à cette question revenait aussi en partie à dire si on était "d'accord avec l'europe telle qu'elle se fait depuis 50 ans" (pour reprendre votre expression). »

Non, la question n'était pas simplement êtes-vous d'accord avec Rome 2004, mais êtes-vous d'accord avec les changements que Rome 2004 apporte à la situation existante, qui elle n'est pas en débat. C'est ça que les nonistes n'ont pas compris, voyez-vous.

« Cela étant, on savait fort bien que les traités antérieurs ne seraient pas abrogés et qu'on se retrouvait du coup à dire en même temps non et oui à un ensemble de règles. Les nonistes étaient schizophrènes ? Ben non (j'aime bien dire non) : considérant que l'on était dans un processus de négociation, dire non revenait à refuser un projet de texte pour relancer la négociation et obtenir des avancées. C'était un pari, risqué et finalement perdu, mais qui avait sa logique. »

Il faudra que vous m'exposiez ladite logique, parce que je ne la vois pas. On vous proposait une alternative :
- soit garder les traités existants (qui ne vous satisfont pas parce qu'ils sont basés sur les principes de l'Europe d'il y a 50 ans, donc une simple union économique, même s'ils ont évolué depuis)
- soit garder les traités existants (même remarque) et mettre par-dessus une petite couche qui est un pas (timide) dans la direction du dépassement d'une simple union économique (ce qu'était l'Europe il y a 50 ans) pour parvenir à quelque chose de plus politique (ce qui, si je vous suis bien, est ce que vous souhaitez).
Et donc, vous, vous répondez : ce pas est trop timide, le nouveau traité garde trop le contenu des précédents, votons non pour faire comprendre au gouvernement que les précédents ne nous conviennent pas. Tant pis si le petit supplément allait dans le bon sens et si ainsi on ferme la porte à une ouverture visant à rendre le fonctionnement plus démocratique à moyen terme, puisque de toute façon on ne pourra jamais s'entendre autrement que par petits pas. L'Europe se fera à coup de révolutions, mon bon monsieur...
Un pari qui ne se réalisera pas n'est pas risqué, mais perdu. Et les gens d'honneur refusent de prendre des paris perdus d'avance, surtout lorsqu'ils ne sont pas les seuls impliqués.

98. Le lundi 9 juin 2008 à 16:39 par Pax Romana

@ ludwig (96) :

« Si le nationalisme justifie le non (à tort ou à raison je n'en sais rien), je trouve les partisans du oui totalement inaptes à produire le moindre embryon d'idée de nation européenne et pour cause, il n'y a pas grand chose de commun entre un français et un anglais (même pas la monnaie, même pas la langue).
L'Europe, c'est très surfait. L'union économique, pourquoi pas, mais politique je vois pas vraiment en quoi c'est pertinent. »

Je trouve les partisans de la formation du royaume de France totalement inaptes à produire le moindre embryon d'idée de nation française et pour cause, il n'y a pas grand chose de commun entre un habitant de Septimanie et un habitant de Neustrie (même pas la monnaie, même pas la langue).
La France, c'est très surfait. L'union religieuse, pourquoi pas, mais politique je vois pas vraiment en quoi c'est pertinent.

C'est ce qu'aurait pu dire un citoyen que l'on aurait consulté sur l'intérêt de la création du royaume de France. Autre temps, autre mœurs, on ne fait plus de guerres mais des traités, et on demande leur avis au gens avant de les ratifier. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse plus avancer.

99. Le lundi 9 juin 2008 à 17:07 par thau

@Pax Romana
"Non, la question n'était pas simplement êtes-vous d'accord avec Rome 2004, mais êtes-vous d'accord avec les changements que Rome 2004 apporte à la situation existante, qui elle n'est pas en débat. C'est ça que les nonistes n'ont pas compris, voyez-vous."
Si la situation existante, contenue dans le traité de Rome et donc confirmée par lui et soumise à referendum avec lui, n'était pas en débat, alors effectivement, je n'ai rien compris.

"On vous proposait une alternative :
- soit garder les traités existants (qui ne vous satisfont pas parce qu'ils sont basés sur les principes de l'Europe d'il y a 50 ans, donc une simple union économique, même s'ils ont évolué depuis)
- soit garder les traités existants (même remarque) et mettre par-dessus une petite couche qui est un pas (timide) dans la direction du dépassement d'une simple union économique (ce qu'était l'Europe il y a 50 ans) pour parvenir à quelque chose de plus politique (ce qui, si je vous suis bien, est ce que vous souhaitez)."
En fait, j'ai vraiment rien compris, parceque plutot qu'une alternative, j'ai cru qu'on me disait :" voilà, on voudrait ratifier un traité établissant une constitution pour l'europe, et on voudrait savoir si ce projet de texte là vous convient (en fait c'est la même chose qu'avant mais on a un peu amélioré le fonctionnement institutionnel parceque Nice, c'est vraiment une cata)"... du coup j'ai répondu : "non, il ne me convient pas". Suis-je bête !

j'aime bien votre phrase là : "soit garder les traités existants et mettre par-dessus une petite couche qui est un pas (timide) dans la direction du dépassement d'une simple union économique pour parvenir à quelque chose de plus politique".. ça me fait penser à ces réunions où l'on décide que l'on se réunira pour établir un diagnostic qui permettra de discuter d'un plan d'action qui conduira un jour peut-être sait-on jamais d'avancer progressivement mais pas trop vite sur la résolution de tel problème.
Bon, ce n'est pas un argument, juste une moquerie... parceque vous m'avez beaucoup déçu. Je pensais que le titulaire du 50 000 ème commentaire saurait défendre sa place sur le billet spécial virginité... mais que dalle, pas de PAx Romana au 1000ème commentaire, ni au 1111ème, ni au 1234ème...rien, nada... si vous voulez mon avis, vous vous êtes endormi sur vos lauriers (jeu de mots inside)

100. Le lundi 9 juin 2008 à 17:14 par Foxapoildur

1 – Le traité de Nice n’a aucune légitimité, il a été négocié dans le plus grand secret et imposé aux européens. De ce fait il finira bien par voler en éclat.

Eolas:
D'un autre côté, le TCE a été négocié au grand jour par des représentants de tous les pays et il fallait aussi voter non. Un esprit taquin pourrait croire que quelle que soit la forme de son adoption, elle ne saurait trouver grâce à vos yeux.

2 – A l’époque du referendum de Maastricht, Internet n’existait pour ainsi dire pas. Et les seules infos que nous avions sur le texte (son interprétation plus exactement) étaient les bêlement approbateurs du PS (au pouvoir à l’époque) et de la presse dite « progressiste » (c'est-à-dire crypto-liberale). Moi, comme les autres, j’ai voté oui. Pauvre imbécile : je croyais que je votais pour l’Europe des peuples, alors que je votais sans le savoir pour l’Europe des marchandises. On ne m’aura pas deux fois je le promets.

Eolas:
Qui a dit : « La vieillesse est un naufrage », déjà ?

Les irlandais sont des gens bien, ils voteront non à coup sur.

Eolas:
Je ne voudrais pas garder pour moi seul le plaisir de vous contrarier. J'espère donc qu'ils auront l'intelligence de voter oui.

101. Le lundi 9 juin 2008 à 17:39 par Pax romana

@ thau (99) :

« Si la situation existante, contenue dans le traité de Rome et donc confirmée par lui et soumise à referendum avec lui, n'était pas en débat, alors effectivement, je n'ai rien compris. »

Dont acte. Elle n'était pas en débat puisqu'elle allait perdurer quelle que soit la réponse au référendum.
Pour aller plus loin, la seule façon dont on pourrait dire qu'elle était en débat dans ce référendum est qu'il posait la question de savoir si l'on voulait un peu plus que la situation actuelle. En répondant non, on se vouait à rester dans la situation actuelle.


« En fait, j'ai vraiment rien compris, parceque plutot qu'une alternative, j'ai cru qu'on me disait :" voilà, on voudrait ratifier un traité établissant une constitution pour l'europe, et on voudrait savoir si ce projet de texte là vous convient (en fait c'est la même chose qu'avant mais on a un peu amélioré le fonctionnement institutionnel parceque Nice, c'est vraiment une cata)"... du coup j'ai répondu : "non, il ne me convient pas". Suis-je bête ! »

Je n'ai pas dit que vous étiez bête. Mais je persiste à dire que vous avez répondu à côté. On vous demandait de choisir entre le statu quo (non) et une petite avancée (oui). Vous avez dit non, en pensant dire que vous vouliez une grande avancée. Caramba, encore raté !


« j'aime bien votre phrase là : "soit garder les traités existants et mettre par-dessus une petite couche qui est un pas (timide) dans la direction du dépassement d'une simple union économique pour parvenir à quelque chose de plus politique".. ça me fait penser à ces réunions où l'on décide que l'on se réunira pour établir un diagnostic qui permettra de discuter d'un plan d'action qui conduira un jour peut-être sait-on jamais d'avancer progressivement mais pas trop vite sur la résolution de tel problème. »

Il se trouve qu'amener des pays de coutumes et de droits relativement différents à dépasser ces différences pour se concentrer sur leur socle commun d'identité européenne n'est pas facile, et, pour des raisons géopolitiques évidentes, ne peut pas se faire à coup de grande guerre à court ou moyen terme, mais demande d'aller par petits pas avec une perspective à moyen ou long terme. Ça n'est pas aisé, ça demande de regarder loin et d'accepter de passer par des états intermédiaires incomplètement satisfaisants. Mais ce n'est pas une raison pour dire « un Grand Bond en Avant sinon rien ! ».
Alors c'est facile de se moquer, mais si l'on regarde les faits, que vaut-il mieux ? Avancer très lentement, ou rester sur place ? Au cas où vous ne le sauriez pas, le paradoxe de la flèche de Zénon d'Élée a été résolu, et la réponse laisse penser qu'il vaut mieux tirer la flèche plutôt que craindre qu'elle n'atteigne pas assez vite sa cible et la poser par terrer pour attendre que quelqu'un aille la planter dans l'arbre à votre place.


« Bon, ce n'est pas un argument, juste une moquerie... parceque vous m'avez beaucoup déçu. Je pensais que le titulaire du 50 000 ème commentaire saurait défendre sa place sur le billet spécial virginité... mais que dalle, pas de PAx Romana au 1000ème commentaire, ni au 1111ème, ni au 1234ème...rien, nada... si vous voulez mon avis, vous vous êtes endormi sur vos lauriers (jeu de mots inside) »

Que voulez-vous, je n'ai pas de codes de couleurs comme notre amphitryon, mais des jurys d'examen, des commissions avec des candidatures à examiner, des rapports d'activité à rédiger, des publications à préparer, des colloques... bref, en cette saison, j'ai peu de temps, trop peu pour lire tous les commentaires, et je n'aime pas participer à une discussion que je n'aurai pas le temps de suivre.
Et quant à cette affaire de virginité proprement dite, je partage pleinement la position soutenue par Eolas et consorts. C'est la seule qui soit logiquement tenable, et la seule qui demeure quand on débarasse le sujet des inintéressantes envolées passionnelles de toutes sortes, qui ne sont pas des raisonnements. Que voulez-vous, je suis logicien, et, à force, on acquiert une certaine résistance au sophisme.

102. Le lundi 9 juin 2008 à 17:55 par thau

@Pax Romana :"En répondant non, on se vouait à rester dans la situation actuelle." + "On vous demandait de choisir entre le statu quo (non) et une petite avancée (oui)."
Vous m'avez mal lu ou je me suis mal exprimé. En ce qui me concerne, je n'ai jamais considéré que voter non mettrait un terme au processus de réforme des institutions et des politiques européennes (même si certains ouistes voulaient nous le faire croire). Encore une fois, nous étions dans un processus de négociation autour de la rédaction d'un traité établissant une constitution pour l'europe et le vote non (ou oui) n'était qu'un acte, une parole, une prise de position, dans ce processus. Que le vote non n'ait pas débouché sur ce que j'attendais est une chose (on débattra alors de ma clairvoyance politique), mais il avait une cohérence et une logique.

103. Le lundi 9 juin 2008 à 18:39 par Yves D

@ ronan (#94)

Je n'ai pas bien compris le sens de votre message, mais ça m'a fait penser à cette réflexion:
Il est évident que soumettre une proposition (de Traité) à référendum, avec une question intérogative directe, c'est prendre le risque d'avoir comme réponse "oui" ... OU "non" ...

Pourquoi prendre un tel risque, surtout si on estime le dit traité comme nécessaire ?

Les esprits chagrins diront que c'est bien la preuve que celui (le gouvernement ou le président) qui soumet au référendum n'est finalement pas sûr de la qualité du Traité, et espère secrétement que le Non lui permettra de rejetter sans perdre la face et en s'en lavant les mains ...

Je pense plutôt qu'au contraire, c'est la meilleure façon d'impliquer les gens et de respecter la démocratie que de consulter directement le peuple.
Oui, mais le dit peuple a-t-il les connaissances nécessaires pour avoir un avis "éclairé" sur la question ...

L'histoire nous a montré à de multiples reprises que le résultat à un référendum est plus un plébiscite ou une censure envers celui qui le propose plutôt qu'une réponse à la question posée.
De Gaulle s'y est parfois trouvé grandi, parfois il s'y est brulé.

Contrairement à la Suisse (qui n'est pas dans l'UE, et qui a refusé au moins 2 fois d'en faire partie), la procédure référendaire est exceptionnelle chez nous, de même en Irlande.
Nous n'avons donc pas la sagesse de répondre à la question posée, mais profitons de l'occasion pour faire passer un tout autre message.

Et puis surtout :
1. il aurait peut-être fallu associer directement le peuple dès 1957, et pas attendre Maastricht.
2. il aurait peut-être fallu commencer à être pédagogue sur la construction européenne dès 1957, et pas quelques mois avant un référendum, surtout quand on a pris l'habitude de dire que, quand ça va pas, c'est à cause de l'Europe ...

@ Lugwig (96) et Pax Romana (98)

En effet, que l'on se souvienne des batailles de Louis XI contre le Duc de Bourgogne, au XVe siècle, et l'on verra que la constitution d'un état (et d'une nation) est finalement bien récente, et avec de nombreux morts sur la conscience ...
Autre temps, autres moeurs, comme le dit justement Pax Romana

104. Le lundi 9 juin 2008 à 18:39 par PJ-BR

@102 thau
Non la ratification n'était pas la période des négociations. La période des négociations c'était la Convention. A ce moment là la "société civile" a été très largement consultée. Dommage les français n'ont pas vraiment daigné s'y présenter, attendant, comme d'habitude, la conférence intergouvernementale pour faire part de leur revendications.
Donc effectivement la question posée était bien "Voulez vous passez au TCE sachant qu'en cas de refus on en reste à Nice qui serait donc le point de départ de tout prochain traité?"

105. Le lundi 9 juin 2008 à 21:37 par Cat

Finalement, ça n'a pas beaucoup changé depuis des années:

www.youtube.com/watch?v=S...

:D

Cat

106. Le lundi 9 juin 2008 à 22:00 par ronan

Yves D (103)
pour préciser ma position, je suis toujours noniste, mais ma position n'est pas figée,et ne demande qu'à évoluer.
Cependant, le seul argument réel, (peut-être suffisant pour vous, mais pas pour moi) semble être ce traité de Nice.
ma position s'est basée entre autre sur un certain nombre d'arguments simples:
- si on pose une question par référendum, elle doit être compréhensible.
- argument annexe: la constitution française est très courte, pour essayer d'être intelligible, je crois. pas ce texte. (aurait-il du s'appeler ainsi?)
- de nombreux arguments avancés dans le débat public n'entrainaient aucune contrainte pour les états, au contraire de nombreuses autres que j'ai trouvées dans le texte. Exemple: la prohibition de toute harmonisation fiscale, ou la référence à l'OTAN, qui, si elle n'est pas si contraignante, n'est pas neutre non plus.
- des questions sur la non séparation des pouvoirs se sont posées également.
...

Dans le débat qui s'est ouvert, des arguments stupides et démagogiques se sont échangés de part et d'autre, (c'est le principe du débat politique, voyez les arguments avancés par Madame Aurélie Filipetti lors du débat sur france info), comme d'autres qui l'étaient moins.

mais il me semble que les partisans du oui, surs de leur victoire au début, n'ont pas fait l'effort de répondre aux arguments avancés en face; ils se sont ensuite crispés lorsque les sondages se sont inversés.

La réponse (la mienne en particulier) n'a évidemment pas été donnée, à la question posée, déjà parce que cette question était inintelligible pour ceux à qui elle était posée. On est d'accord, je pense sur ce point.

Je pense que ce texte était mauvais, sinon dans son contenu (je le pense encore pour une bonne partie), au moins dans sa forme, dans son appellation, et dans la manière de le présenter.
Si je me souviens, J Chirac avait choisi le référendum pour emm.. les socialistes, ce qu'il a parfaitement réussi, les effets en sont encore visibles aujourd'hui.

Je suis également d'accord que l'Europe a bon dos dans le débat politique national. (ce qui explique en bonne partie aussi le non)

Cependant, il me semble que le souvenir des deux guerres mondiales, à la base de la construction européenne, qui a aidé puissamment à trouver des compromis et à faire avancer l'Europe s'est estompé, et c'est maintenant le règne du chacun pour soi. Une partie non négligeable de mon choix est ici.



Par contre, je suis scandalisé dans la manière dont on s'assoit sur son résultat, c'est un déni de démocratie.
De Gaulle, si je me souviens bien, était rentré à Colombey après avoir perdu le sien.

Le problème maintenant n'est plus tellement dans la réponse qui a été donnée que dans le non respect de celle-ci, avec un mépris affiché pour ceux qui ont donné cette réponse.

Je pense pour finir que nos accords sont plus nombreux que nos désaccords.

107. Le lundi 9 juin 2008 à 22:02 par ludwig

@98 Pax Romana

Oui, enfin là vous introduisez une comparaison entre l'émergence de l'Etat-nation en France, qui est un processus presque millénaire (il aura fallu toute la dynastie des capétiens, l'absolutisme monarchique, et finalement la révolution puis l'école républicaine pour y parvenir) avec un machin qui a à peine un demi siècle d'age et qui est à la base une vague histoire de charbon et d'acier.

Faut garder la mesure des choses, tout de même. Un texte, aussi volumineux et indigeste soit-il, n'est pas de nature à susciter l'idée de nation, ni même l'idée d'Etat au passage, qui présuppose l'idée de souveraineté: je vois mal la commission européenne envoyer des soldats contre les irlandais pour leur imposer le oui.

108. Le lundi 9 juin 2008 à 22:05 par valery

@40 : Non

109. Le lundi 9 juin 2008 à 22:07 par ronan

à yves D (et OOMU)
j'ai oublié,
après relecture, ma réponse à oomu était beaucoup trop sèche, parce que je l'ai refaite plusieurs fois.
Je l'ai plutôt appréciée, tout comme la votre.

110. Le lundi 9 juin 2008 à 22:44 par ronan

trouvé sur elpais.com
pour ceux qui ne comprennent pas l'espagnol,
"les ministres de lUE débattent d'élever à 65 le maximum d'heures de travail hebdomadaires.
Los ministros de la UE debaten elevar a 65 el tope de horas de trabajo semanal
www.elpais.com/articulo/e...

Ils pensent en particulier aux périodes inactives des gardes médicales, mais je ne crois pas que cela s'y limitera formellement.
Qu'en pensez-vous?

111. Le lundi 9 juin 2008 à 22:54 par thau

@PJ BR 104
"Non la ratification n'était pas la période des négociations. La période des négociations c'était la Convention."

C'est là votre interprétation et votre vision des choses. Je me permets de ne pas la partager.

Eolas:
Ah, non, c'est un peu court ! Il ne suffit pas de ghausser les épaules en disant : “j'ai une autre opinion”, sous-entendu elles se valent totues. C'est l'argument des créationnistes, voyez avec qui vous fricoteriez.
La ratification n'est qu'un oui ou un non car elle se fait par un vote : d'une loi ou d'un référendum. La négociation se fait antérieurement lors de la négociations d'États souverains, par leurs plénipotientiaires (=qui ont les pleins pouvoirs pour négocier). La négociation des traités fait jouer de questions de politique étrangère, et parfois des clauses secrètes. Une fois l'accord négocié et signé, il doit, pour entrer en vigueur, être ratifié par le souverain qui mandate. Autrefois c'était le roi, désormais, c'est le peuple, par référendum ou par ses représentants. Aucune négociation n'est possible à ce niveau là, ne serait-ce que parce qu'il est impossible d'interpréter le sens précis d'un non. Non, je veux l'Europe des Nations ? Non, je veux une Europe société sans classe, sans argent et sans marché ? Non, je veux une autre majorité qualifiée dans la procédure de co-décision au stade de la première lecture au Conseil des ministres ? Si vous voulez savoir ce qui se passe lros d'un non, voyez 2005, et si ça vous parait trop proche, voyez la communauté européenne de défense de 1954.

"Donc effectivement la question posée était bien "Voulez vous passez au TCE sachant qu'en cas de refus on en reste à Nice qui serait donc le point de départ de tout prochain traité?""

Qu'entendez-vous par point de départ ? dans un sens, Nice était aussi le point de départ du TCE. Au moins vous admettez implicitement qu'on n'allait pas de toute façon en rester éternellement à Nice, même en cas de Non (et même si les ouistes ont pas mal ressassé cet argument, qui en shorter donnait "il n'y a pas de plan B"). La question posée était donc plutôt : "Voulez vous passez au TCE sachant qu'en cas de refus on devra bien renégocier un nouveau traité parcequ'on ne peut raisonnablement pas en rester à Nice ?"

Eolas:
Et c'est ce qui s'est passé. Je ne gloserai pas sur les similitudes entre les deux. On n'est pas vraiment revenu sur ce qui a déjà été négocié. Et pour cause.

112. Le lundi 9 juin 2008 à 23:13 par RG

@Cat

également:
www.youtube.com/watch?v=_...

Finalement je ne suis pas si mauvais en anglais :-)

113. Le mardi 10 juin 2008 à 00:51 par PEB

En fait, ce traité est une constitution cachée:

Il est dit dans l'article 1:

55) Le nouvel article 46 A suivant est inséré:
«Article 46 A
L'Union a la personnalité juridique.»

En gros, si j'ai bien compris, l'Union pourra signer en son nom propre des traités internationaux. Il s'agit non plus dune association communautaire mais une véritable confédération!

Ou alors il faut comprendre autre chose.

A mon avis, c'est l'article clé de Rome 2004 et Lisbonne 2007.

Quelque part, c'est le Saint-Empire, le Retour. Alors, gare au Armagnacs!

Sur un champ d'or, voici l'aigle bicéphale de sable. Attention à l'aigle d'or posée sur faisceau de foudre dans un champ de gueule!

Où sont le manteau de Soleil et les chaussons de Lune? Où sont les douze étoiles?

114. Le mardi 10 juin 2008 à 01:50 par Geabulek

@ramses (55) : Vous voulez une idée de ce qu'il se passe en Irlande ? Eh bien, c'est du tac au tac. Une bataille de slogans.

Dimanche, un avion survole Croke Park où se déroule un match de hurling avec le message : "Ne marquez pas un but contre votre camp, votez oui", quelques temps plus tard, un autre survole Dublin avec le message "Protégez vous de l'ingérence de Bruxelles - Votez non".

Aucun des deux avions n'a été abattu. C'est le point positif :-)

115. Le mardi 10 juin 2008 à 01:55 par Yves D

@ ronan (106)

En effet, je partage avec vous certains des points que vous avez exprimés, même si ma conclusion était (est) différente.

Sur l'aspect "la constitution française est courte alors que le TCE" ... Oui, c'était sans doute une erreur (de technocrate ?) ...

Mais si le Traité pour une Constitution Européenne (et non pas la Constitution Européenne, subtile nuance) était si long, c'est que, contrairement aux traités précédents qui avaient tendance à s'empiler les uns sur les autres, l'approche retenue était plutôt celle de nos Codes juridiques: un texte qui annule et remplace les précédents, en les amendant, réordonnant et augmentant.
Et forcément, ça ne pouvait tenir en une dizaine de pages, même écrit "petit et serré".

Enfin, je n'ai pas souvenir que le TCE prohibait toute harmonisation fiscale (mais que, pour aller dans votre sens, il imposait une procédure d'unanimité plus difficile à obtenir pour y parvenir) [après vérification, c'est bien ça, dans feu l'article III-171].

116. Le mardi 10 juin 2008 à 06:28 par PJ-BR

@thau 111
Vous n'avez pas, je pense, noté l'emploi du conditionnel. J'ai écrit "serait", pas "sera". Donc je n'admets pas, même implicitement, que non au TCE débouchait automatiquement sur un nouveau traité. Un nouveau traité était une option possible mais en aucun cas certaine. Votre "il faudra bien" ne repose sur rien.

117. Le mardi 10 juin 2008 à 07:58 par Gwen

@Eolas : "Les nonistes sont les rois pour répondre aux questions qu'on ne leur pose pas, si possible par référendum. [... série de commentaires frisant le procès d'intention et les insultes envers les noniste]"

Et donc, vous vous prétendez libéral ?

Rassurez-moi : ça ne concerne que le libéralisme économique ? Parce que pour le libéralisme politique, il y a encore des efforts à fournir.

118. Le mardi 10 juin 2008 à 09:53 par Damien

Pour voter sur des sujets pareils, le peuple doit avoir une maturité politique. Il doit comprendre qu'en votant sur un sujet donné, on ne condamne pas un gouvernement, on ne glisse pas un vote de mécontentement dans l'urne. Son travail est le suivant : peser les arguments pour et contre et glisser son choix dans l'urne, en dehors de tout autre argument.
Le problème, c'est qu'un peuple qui ne vote sur un sujet donné (et non pour des personnes) tout les 5 ans ne sait pas voter. Politiciens, si vous souhaitez que votre peuple soit capable de voter, faites-le voter plus souvent.
Vous ne me croyez pas ? Regardez les pays dotés de la démocratie directe : le peuple arrive à suivre une ligne politique qui ne change pas en quinze ans, à faire preuve d'une grande maturité politique sur certains sujets, ... mais ça ne vient pas du jour au lendemain.
Ne croyez pas aux rêves... et arrêtez de demander au peuple français s'il veut accepter des textes dont il n'en comprend pas le dixième. Soyez humbles, commencez par des choses simples, ensuite vous pourrez (peut-être) vous présenter devant le peuple avec des traités de centaines d'articles.
In dubio pro populo. Vox populi, vox dei.

119. Le mardi 10 juin 2008 à 09:56 par Pax Romana

@ thau (102) :

« @Pax Romana :"En répondant non, on se vouait à rester dans la situation actuelle." + "On vous demandait de choisir entre le statu quo (non) et une petite avancée (oui)."
Vous m'avez mal lu ou je me suis mal exprimé. En ce qui me concerne, je n'ai jamais considéré que voter non mettrait un terme au processus de réforme des institutions et des politiques européennes (même si certains ouistes voulaient nous le faire croire). »

La question n'est pas ce que vous avez considéré car, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, sur votre bulletin de vote pour le référendum, il était écrit un mot de trois lettres et il n'y avait pas d'espace en dessous pour ajouter vos considérations. C'est cela que vous refusez de comprendre.
Et je n'ai jamais prétendu que voter non mettait un terme au processus d'évolution des institutions. Mais je maintiens que le non l'a considérablement retardé, et Dieu sait qu'il n'avait pas besoin de cela.

« Encore une fois, nous étions dans un processus de négociation autour de la rédaction d'un traité établissant une constitution pour l'europe et le vote non (ou oui) n'était qu'un acte, une parole, une prise de position, dans ce processus. »

Encore une fois, pardonnez-moi, mais vous êtes à côté de la plaque. La négociation était finie, et on était dans un processus de ratification de ce qui était négocié. En disant oui, on disait « voilà, nous sommes arrivés à quelque chose, poursuivons. » En disant non, on disait « recommençons du début », sachant que le début, c'est Nice. Et c'est cela que vous ne voulez pas comprendre.

« Que le vote non n'ait pas débouché sur ce que j'attendais est une chose (on débattra alors de ma clairvoyance politique), mais il avait une cohérence et une logique. »

Votre clairvoyance politique ne fait plus débat en ce qui me concerne. Quant à la cohérence et la logique du vote non tel que vous le présentez, vous ne l'avez toujours pas montrée.

120. Le mardi 10 juin 2008 à 10:15 par Pax Romana

@ ludwig (107) :

Faites-moi la grâce de penser que lorsque je pastiche vos propos, la comparaison que j'introduis ne doit pas être prise au pied de la lettre.

Bien sûr, l'émergence de la nation française a pris du temps (pas autant que vous l'indiquez cependant, environ 500 ans, d'Hugues Capet à Louis XI). Je ne prétends pas que l'émergence de l'Europe politique prendra moins longtemps : je n'en sais rien.

Quant au « texte, aussi volumineux et indigeste soit-il, [qui] n'est pas de nature à susciter l'idée de nation, ni même l'idée d'Etat au passage », il ne veut pas faire émerger une idée de nation, ni même de fédération, mais un nouveau concept d'union. Peut-être d'ici 500 ans parviendra-t-on à autre chose. Enfin, depuis le « machin qui a à peine un demi-siècle d'âge et qui est à la base une vague histoire de charbon et d'acier », comme vous l'appelez, il y a tout de même eu du chemin.

Et quand vous dites « je vois mal la commission européenne envoyer des soldats contre les irlandais pour leur imposer le oui », je pense que si vous me prêtez ces propos après m'avoir lu, il vaut mieux aller voir un ophtalomologue ou un psychiatre, au choix.

121. Le mardi 10 juin 2008 à 10:51 par thau

@Pax Romana
"La négociation était finie, et on était dans un processus de ratification de ce qui était négocié. En disant oui, on disait « voilà, nous sommes arrivés à quelque chose, poursuivons. » En disant non, on disait « recommençons du début », sachant que le début, c'est Nice. Et c'est cela que vous ne voulez pas comprendre."

Si, cela je l'avais effectivement compris. Le terme négociation n'est en fait pas le bon. Ma réponse était donc bien : non je refuse de ratifier ce traité, proposez moi en un autre. Ce qui, ne vous en déplaise, ainsi qu'à Eolas, est bien un acte de ...négociation. Un acte, une parole, limitée certes puisqu'il "n'y avait pas d'espace en dessous pour ajouter mes considérations", mais dont je savais qu'elle déboucherait (n'en déplaise cette fois à PJ-BR) sur un nouveau traité, sans être sur qu'il soit meilleur ou pire (c'est là que ma clairvoyance politique ne fait plus débat, pas plus d'ailleurs que votre mépris affiché). Si vous ne voyez toujours pas la cohérence de cette position (mais cohérence n'est peut-être pas le bon terme...), achetez vous des lunettes... ou des lacets.

122. Le mardi 10 juin 2008 à 12:56 par ronan

à Yves D (115)
pour l'harmonisation fiscale, je me souviens bien de l'unanimité requise pour toute décision, mais dans mes souvenirs, il y avait également une interdiction faite à la comission ou à une autre structure, de tout acte en vue de la rechercher oui de la promouvoir.
je n'ai malheureusement pas conservé mon exemplaire annoté, et n'en ai pas retrouvé la trace sur le texte en PDF.

Sinon, je suis d'accord pour l'idée de regrouper les textes, mais proposer l'ensemble en référendum revient finalement à en demander l'aprobation globale, même si la question posée est autre.

123. Le mardi 10 juin 2008 à 14:28 par Hervé_02

La problématique de la construction européenne, c'est qu'elle arrive à un tournant de l'histoire.
1 - l'émergence d'un nouveau type de société avec le nouveau pouvoir qui va avec : des sociétés transnationales dont la masse critique permet d'infléchir les politiques locales.
2 - Une augmentation ahurissante de la productivité, ce qui implique un baisse de l'emploi dans les secteurs qui bénéficient de cette productivité.
3 - Une augmentation de l'espérance de vie qui implique un changement d'équilibre dans la rémunération des retraites.

La crise actuelle que semble traverser une bonne partie des français n'est pas pour leur donner confiance en l'avenir.

Ce que veux le peuple de france (et d'ailleurs), c'est le rève qu'un monde meilleur soit possible, même au prix de certains sacrifices. Ce qu'ils voient dans l'europe, c'est une gestion à minima des problématiques qui se posent. Et si on ajoute que le rève que leur vend les tartufes politiques nationaux se transforme dans la vraie vie en semi-cauchemard, imaginez un peu ce qu'ils voient dans cette gestion à minima de la crise, une fois transformée dans son quotidien.

La confiance dans les élites politiques est à ce point perdue qu'il est impensable de donner un semblant de pouvoir à un bonhomme qui habite même pas ici. Dans une économie qui se libéralise (c'est une bonne chose), il faut absoluement un pouvoir politique fort qui fait l'arbitre. Arbitre qui défend le plus faible.

Pourquoi dans les courses de chevaux on alourdit ceux qui vont plus vite ?
Pourquoi dans les matchs de boxe on trie suivant les poids ?
Pourquoi dans les classes on trie suivant les ages ?
Et dans la vie de tous les jours, on laisse s'instaurer le bordel 'auto-disant-auto-régulant' !
En plus, en acceptant le concept même de Lobby, on permet à celui qui a le plus de moyen financier d'expliquer mieux son point de vue.

Ainsi, à tort ou à raison, la perception de l'avenir pour le 'peuple moyen' est assez sombre. Et il n'y a pas de raisons de penser qu'on essaie de construire un monde plus humain.

il y a eu la révolution biologique (ou évolution génétique)
il y a eu la révolution sociale (rassemblement des individus en groupes)
il y a eu la révolution industrielle (croissance de la production)

Chacun de ses cycles a vu une amélioration entre l'avant et l'après.
Plus évolués, plus organisés, plus productifs.

Le dernier stade est ce que j'appelle la révolution spirituelle, celle qui fait dire : "il a fallut être plus d'homme, il faut maintenant être plus homme" à ce brave Teilhard de Chardin. : c'est cela le dernier stade : plus homme. Mais pour arriver à cela, il faut être capable de changer radicalement le mode d'accès à la société : plus homme cela veut dire que je sacrifie de mon confort pour sauver une vie humaine (un clodo en train de crever de froid). C'est une étape très importante et qui devrait couler de source, car à chaque étape de l'évolution il avait fallu être plus 'ensemble' pour survivre. Mais au cours des 100 dernières années : nous avons désapris à nous entraider pour trouver dans son voisin un compétiteur ou un objet de haine.

Et, par sérendipité, il faut des hommes visionnaires pour mener cette révolution, pas ceux qui ne pensent qu'aux copains, aux cac40, à leur ré-election. Il faut surtout un état qui régit ses changements avec finesse et intelligence.

Lorsque les peuples ont répondus non à l'europe qui se contruit, ce n'est pas parce qu'ils détestent les voisins (c'est un épiphénomène), c'est parce qu'ils croient, au plus profond d'eux, même inconsiemment, dans une sorte d'instinct de survie de groupe, que les politiques actuels ne sont pas à même d'amorcer le virage nécessaire et que les outils qui se mettent en place (la gestion à minima) ne serviront qu'à être instrumentalisés par ceux-là même qu'il convient de réguler 'pour le bien de tous'. Ils croient fondamentalement que les efforts doivent être équitablement répartis pour éviter de raviver les haines d'un égoïsme par encore désapris et ne voit pas cet équitable se profiler, ni en ombre, ni en filligrane.

Et aucun plan B, traité lambda, politique présent, discours démago, n'est capable de porter ces espoirs. Les vagues arnaques au "demain on rase gratis" ne prennent plus. Voila le pourquoi du non : nice, lisbonne, barcelone, madrid, tokyo on s'en moque.

hervé_02 un noniste militant

124. Le mardi 10 juin 2008 à 16:08 par Lazarre

"Eolas :
C'est le même principe qu'avec le mariage de Lille : inquiéter, faire peur, prend quelques secondes, rassurer et expliquer prend des heures. Les nonistes n'ont qu'à annoncer partout que Lisbonne, c'est le mal, et le temps que les ouistes (enfain les yessistes) expliquent que ce ne sont que des mensonges, dix, vingt, trente autres ont été proférés."

Cher Maître,
J'ai voté non au referendum de 2005, et je ne m'en repend pas. Cependant je partage tout à fait votre analyse sur ce point : dans le doute, la peur l'emporte sur la raison.
Mais je ne le reproche pas au camp du non, mais beaucoup plus aux rédacteurs du TCE et du Traité de Lisbonne. Une constitution est un texte essentiel, qui pose les bases de fonctionnement d'un Etat, ou ici de l'UE. A ce titre, une constitution se doit d'être claire et compréhensible par tout citoyen. Le TCE et le Traité de Lisbonne, vous le reconnaitrez, ne sont pas satisfaisants sur ce point.

Eolas:
Le TCE et le Traité de Lisbonne ne sont pas des Constitutions, mais des Traités. Des contrats entre États souverains. Dès lors, on ne peut pas faire court et obscur, car cela reviendrait à renoncer définitivement à sa souveraineté : ça s'appellerait une fédération et on en est loin. L'erreur marketing du TCE est d'avoir appelé ce traité une constitution (même si le nom exact était Traité Établissant une Constitution pour l'Europe). Juridiquement, c'était un traité, rien de plus. Comme le Traité de Lisbonne qui ne s'embarrase pas de cette appellation trompeuse. D'où la litanie des plénipotentiaires au début, et des signatures à la fin. Mais les traités sont, par leur nature, longs et ne laissant aucun détail au hasard. De ce point de vue là, ils sont tous "pas satisfaisants sur ce point". Est-ce une raison pour les rejeter ? Oui ? Y compris la Charte de l'ONU, y compris les Conventions de Genève sur la guerre (429 articles au total) ?

Personnellement je ne suis pas opposé à l'idée que l'Europe se dote d'une constitution, mais étant dans l'incapacité de saisir pleinement le texte que l'on me demandait d'approuver, et compte-tenu de la portée du texte, et de la difficulté d'y apporter des amendements ultérieurs, j'ai considéré que je ne pouvais pas y apporter mon soutien. Quand en plus le TCE portait des articles qui a mes yeux ne relevaient pas d'un texte constitutionnel, mais d'un texte législatif simple, j'ai résolument considéré que les auteurs du texte avaient soient fait preuve d'une grave incompétence, soit s'essayaient à donner une force constitutionnelle à des lois qui n'avaient pas à l'être, et que ce traité devait donc être rejeté en bonne et due forme.

Eolas:
Le “non car je ne comprends pas”. Le meilleur argument anti-référendum. Dans ce cas, applaudissez à tout rompre Lisbonne, qui n'est qu'un traité et ne prétend pas être autre chose, et qu'on s'est bien abstenu de vous demander de lire pour avoir à vous prononcer.

Et il faut croire que les arguments alarmistes des plus grands défenseurs du oui, qui ont fait planné sur nous la menace d'une apocalyspe européene si nous avions l'outrecuidance de répondre à ce referendum autre chose que la réponse offcielle ne m'ont pas convaincus. Pas plus que la réthorique du "c'est pas bon mais c'est un mal moindre que le traité de nice qu'on vous a casé il y a quelques années".

Eolas:
Ça, c'est la partie la plus rigolote du pseudo-débat référendaire. Les nonistes qui accusaient les ouistes de caricature catastrophiste. L'hôpital qui se foutait de la charité. Étant actif dans le camp du oui, en n'ayant jamais, avec mes camarades ouistes utilisé cet argument, combien de fois me suis-je pris ce reproche dans la figure. En fait, j'ai vainement cherché la source d'un ouiste annonçant l'apocalypse guerrière en cas de non. Seuls les nonistes semblent avoir lu ce propos et se gardent bien de donner leurs sources. Tout ce que j'ai trouvé, c'est le rappel abondant que l'UE est né au lendemain de la seconde guerre mondiale, elle même héritage d'une première guerre mondiale mal réglée, pour créer une telle union, une telle interdépendance économique entre les États européens que nul n'y songerait plus à se faire la guerre. C'est une vérité d'évidence. Il n'est que lire l'acte de naissance de l'UE, qui est la déclaration Schuman du 9 mai 1950 (5 ans après la fin de la guerre, soit un laps de temps égal à la durée de cette guerre) qui s'ouvre par ces mots : « La paix mondiale ne saurait être sauvegardée sans des efforts créateurs à la mesure des dangers qui la menacent. La contribution qu'une Europe organisée et vivante peut apporter à la civilisation est indispensable au maintien des relations pacifiques. En se faisant depuis plus de vingt ans le champion d'une Europe unie, la France a toujours eu pour objet essentiel de servir la paix. L'Europe n'a pas été faite, nous avons eu la guerre. »
Les nonistes ne répondaient à cet argument que par des sarcasmes sur le ton de “woua, vous dites que si on vote non, c'est la guerre”. Alors qu'évidemment, je ne disais pas cela. Je constatais que depuis 60 ans, l'Europe vit en paix. Que c'est une première dans l'histoire (la dernière période de paix générale remonte à Richelieu). Que croire que cela repose sur l'aversion de la guerre qui nous a étreint indépendamment de l'UE est oublier ce qui s'est passé en plein cœur de l'UE, en Yougoslavie, dans les années 90. L'Europe est un projet en mouvement, il ne s'est pas achevé avec Maastricht en 1990. Il est temps de passer à l'étape suivante, vers une Union encore plus parfaite (marche qui je le pense nous mène à une Fédération et je reprends à dessein le pléonasme qui ouvre la Constitution des États-Unis). Et que tout autre choix que l'union sera immanquablement celui de la guerre, car les nationalismes ne sont pas morts : voyez la Belgique aujourd'hui, la Hollande et la France en 2002, l'Autriche en 2000. Pourquoi affirmè-je cela ? Parce que la guerre est l'état normal de l'Europe depuis 2000 ans, et que la parenthèse ouverte par l'UE est une exception. Donc, plonger l'UE dans une crise parce que le titre du Traité ne me plaît pas, et on peut mieux faire, et que diable, ces gens sont incompétents, reprenez moi-ça et faits mieux, je vous mets zéro, c'est un peu futile par rapport à l'enjeu.

Et pour ajouter au tout : je n'aime pas qu'on me serve en dessert ce dont je n'ai pas voulu en entrée.

Eolas:
Si je vous ai bien suivi, et pour filer votre métaphore, je vous ferais remarquer que vous n'avez même pas voulu goûter l'entrée. Vous ne voulez pas qu'on vous traite comme un gamin capricieux ? Ne vous comportez pas comme tel.

125. Le mardi 10 juin 2008 à 19:23 par Lazarre

Je dis "non" à un traité que je ne comprends pas entièrement, de la même façon que je refuse de signer un contrat qui ne m'est pas clair. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise habitude, loin de là. Le TCE nous a été présenté comme un texte constitutionnel, et je l'ai pris pour tel, maudit soit-je d'avoir mal lu et entendu à chaque fois qu'il a été mentionné dans la presse et dans le discours de nos politiques (il faut avouer que je ne connaissais pas ce blog à l'époque, et que je suis heureux de l'avoir découvert entre temps).

Effectivement on peut penser que s'arrêter aux imperfections du texte est un peu léger par rapport à l'enjeu qu'est la construction de l'Europe. Je comprends tout à fait cet enjeu, et je suis parfaitement conscient de la précarité de la paix qui a été bâtie depuis 1945. Mais si l'enjeu est d'une telle importance, je trouve encore moins acceptable que les rédacteurs du traité n'aient pas mieux fait leur travail, celui de rendre ce texte pertinent et saisissable par le citoyen. Car si nous acceptons d'approuver toute proposition qui nous est faite "parce que l'enjeu est grand", alors ce n'est effectivement plus la guerre qui est à craindre.

Pendant des semaines entières, journaux, radios et télévisions nous ont bombardé d'explications comme quoi le "oui" était la seule réponse raisonnable à la question posée. On nous a démontré, graphiques à l'appui, comment le non pourrait casser la construction européenne, et à quel point il fallait être mauvais esprit pour voter non. On a assimilé les nonistes au camp du Front National, sans prendre le temps d'écouter les différentes variantes du non, et certains ont même jugé utile de diffuser une version "raccourcie" du TCE en la faisant passer pour la version complète. Face à cela certains sont restés sceptiques, non pas devant l'Europe, mais bien devant ce traité, et on eu un réflexe de survie, qui fut de couper la machine, pour forcer à la réparation. Nous avons été à l'occasion copieusement insultés à la radio par "la minorité qui savait" et par une classe politique qui ne comprenait plus pourquoi les citoyens n'étaient pas de leur avis.

Alors visiblement nous n'avions pas compris qu'on nous posait une question à laquelle il n'existait qu'une seule réponse, et que les bulletins non étaient là pour nous donner le sentiment que nous aurions pu choisir autrement. Mais la démocratie est ainsi faite. Nos choix, nos erreurs, nos responsabilités. Après tout, n'est-elle pas le pire des régimes, à l'exclusion des autres?

126. Le mardi 10 juin 2008 à 21:38 par dublinvince

Cher maitre, mes amis irlandais ont beaucoup apprecies votre billet, je me suis donc permis de vous referencer avec une petite explication (traduction) 'bonus'.
blog.ifrance.com/dublinvi...

Merci pour votre blog si fourni et sain d'explications.

127. Le mardi 10 juin 2008 à 22:30 par ronan

à eolas,
finalement, je ne pense pas que vous soyez de mauvaise foi, seulement un peu intégriste dans vos idées sur l'Europe.
Je ne vous ai à aucun moment lu faire une quelconque critique sur ce texte (à part sur son nom), sur la manière de le présenter, ou sur la campagne de oui de l'époque.
Et vous obtenez l'effet inverse à celui recherché, vous crispez le débat.

Eolas:
Oui, les leçons de modération de la campagne du non n'a pas déteint sur moi, visiblement. (lien)

Je suis globalement d'accord avec vous sur l'analyse que vous faites des bienfaits de la construction européenne sur la paix et la stabilité en Europe.
Le souvenir de mon grand-père se rendant tous les ans aux rencontres avec ses anciens adversaires allemands de 1940 est très fort pour moi.

mais mon désaccord avec vous réside dans la cause des blocages actuels.
vous l'attribuez aux nonistes, pour lesquels vous éprouvez une telle allergie que je ne vous ai jamais vu reconnaitre le début du commencement d'une possibilité d'un argument valable.

Eolas:
D'un autre côté, ça ne fait que quatre ans que je cherche (étant entendu que l'argument nationaliste me paraît tout à fait valable : chacun chez soi, on blinde les frontières, on dit que tout est la faute de l'étranger et de temps en temps on se fait une bonne guerre pour réguler la population. Je suis juste en désaccord, mais je reconnais la cohérence du non avec cette position).

Pour moi, le blocage de l'Europe est bien antérieur, il n'est pas apparu au grand jour de justesse lors du traité de Nice, mais était déjà bien présent.
Le problème est qu'on a voulu la faire avancer sans idée directrice, sans prudence, à tout prix, les générations ayant connu la guerre ayant disparu.
L'Europe actuelle apparait comme une oligarchie ou l'influence des lobbys prédomine. Le peuple est trop bête pour qu'on le laisse décider (c'est très présent dans vos réactions).

Eolas:
Il me semblait que cela fait trente ans qu'on élit un parlement européen au suffrage universel. Lors d'élections qui connaissent le plus fort taux d'abstention. S'agissant des traités, rares sont ceux qui l'ont lu et parmi ceux-ci ceux qui ont compris l'enjeu et pu distinguer ce qui changeait de ce qui pré-existait. C'est une erreur de demander un avis à quelqu'un d'incompétent pour le donner, même si cela se revêt des apparences de la démocratie. Il demeure qu'aux élections nationales à forte participation (législatives et présidentielles), les partis anti-européens sont balayés.

C'est peut-être la que réside le problème principal, les décisions désagréables sont prises à Bruxelles par les gouvernements pour revenir ensuite avec le sceau de l'UE, entrainant une méfiance de plus en plus grande des peuples vis à vis de celle-ci.

Et si les peuples ne croient plus en l'Europe, alors les problèmes reviennent.

Eolas:
Là, nosu sommes entièrement d'accord. Et pour moi, le problème ne peut être résolu qu'en passant à une fédération.

128. Le mardi 10 juin 2008 à 22:40 par ronan

creo que entende el castellano,
que piensa usted de este articulo?
no e encontrado ningun articulo en Le Monde o Le Figaro.
On ne doit pas faire peur à populace?

El Gobierno califica la jornada de 65 horas de "agresión"
www.elpais.com/articulo/e...

129. Le mardi 10 juin 2008 à 22:46 par Térence

Champagne et flutes au frais (un LP brut impérial, un Deutz, un Roederer, voire un Krug au-delà des 60 %) !

Si le NON passe on fait grave péter l'champ !!!

Éire go deo

130. Le mardi 10 juin 2008 à 22:54 par ronan

un article plus précis:
Acuerdo de los Veintisiete para ampliar la semana laboral por encima de las 48 horas
www.elpais.com/articulo/e...

Peut-être allez-vous me dire que je n'ai rien compris au texte, que c'est de la paranoïa, mais c'est justement de cette Europe la dont je ne veux pas.
Même si je sais que son application ne s'imposera pas à la France, Elle entrainera davantage de dumping social, donc davantage de tensions, donc davantage de réactions de repli identitaire.
Et n'en trouver aucune trace dans deux médias nationaux français ne fait qu'accroitre ma colère.

Eolas:
Je suis bien d'accord que le désintérêt des médias pour l'actualité de l'UE est pernicieux à tout point de vue : cela renforce l'impression de l'obscurité de ce qui se passe à Bruxelles, et on ne parle des textes européens que quand il est trop tard : quand ils sont adoptés (cf. LCEN, DADVSI…). Comme vous le dites, c'est une directive qui permet aux États de faire ce qu'ils veulent dans une certaine limite. Un peu comme, comment dire, vous voyez… s'il n'y avait pas d'Union européenne comme le souhaitent bien des nonistes (sauf que là, en plus, il n'y aurait aucune limite) ?

131. Le mercredi 11 juin 2008 à 07:53 par Le_Pompiste

Maître...

Eolas@ 124 : "En fait, j'ai vainement cherché la source d'un ouiste annonçant l'apocalypse guerrière en cas de non. "
...mais plus haut..

29. Le samedi 7 juin 2008 à 23:00, par ludwig
Ça sert à quoi l'Europe?
Eolas:
À rien. On s'en est très bien passsé en 1914.

Hum...

Eolas:
Lisez l'ensemble de ma réponse, et vous comprendrez… Heu, vous aurez les moyens de comprendre le sens de mes propos. Un indice : le non ne l'a pas emporté à un référendum sur un traité européen en 1914.

132. Le mercredi 11 juin 2008 à 09:18 par Mathaf Hacker

Brillante intervention de Kouchner sur les largesses de l'Europe vis à vis de l'Irlande, qui a exapéré tous les irlandais. Avec un diplomate comme ça, pas besoin de dégoupiller une grenade.

133. Le mercredi 11 juin 2008 à 10:54 par koz

Ah, les Chieftaines, ah, Carlos Nunez... Faut que je revienne ici ce soir, quand j'aurai le son !

Et... Enlarge your prospects, vote Yes to Lisbon !

134. Le mercredi 11 juin 2008 à 10:55 par koz

zut, j'ai fait un mix

135. Le mercredi 11 juin 2008 à 12:13 par Le_Pompiste

Chouette, le Maître me pique …j’en redemande.
Je doute que l’argument guerrier porte beaucoup. Un mien sentiment diffus est que c’est la paix qui a permis l’Europe, et non l’inverse. Quand à l’influence de la structure politique sur la paix civile, c’est le Maître des Lieux lui-même qui cite plus haut la Belgique et la Yougoslavie…
Pour mes voisins, apparemment, l’Europe s’analyse comme suit :
Une directive européenne impose une norme minimale sur l’assainissement des eaux usées. Dans ma commune (120 hab.), l’assainissement standard consiste en un tuyau qui débouche au fossé. Ce standard n’est pas celui de Bruxelles.
Un émissaire de la commune fait donc actuellement le tour des propriétaires pour les informer de l’éventualité d’un investissement.
C’est peu populaire.
L’émissaire pourrait certes disserter sur la pollution des nappes phréatique, la qualité de l’environnement, voire tout simplement les multiples inconvénients potentiels à boire dans son puits ses propres effluents.
Il n’en fait rien.
Son discours tient en trois points :
Bruxelles a décidé ;
Si la France ne fait pas, elle sera à l’amende
Donc si tu ne fais pas, tu seras à l’amende.
(je sais, je simplifie – mais lui aussi).
En dehors de ces multiples obligations/interdictions/ coûteuses –souvent justes mais mal justifiées-, l’Europe est un nain social (Ronan en 130, voir www.lemonde.fr/economie/a... pour une version française) et les galipettes portugalaises enracinent l’image de déficit démocratique en Europe.
Et vous vous demandez pourquoi le non l’a emporté ? Je me demande comment il y a eu des oui.

136. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:32 par Paralegal

#132 : En effet, M. Kouchner a raté une bonne occasion de se taire, comme on dit. Il semblerait même qu'il ait été tenté de le faire par superstition, selon ce que rapporte un article - ci-dessous un extrait en anglais, c'est encore plus savoureux :

"Former Progressive Democrat leader Ms Harney said the comments were “very unhelpful”.

“He [Bernard Kouchner] said at the beginning he was superstitious and maybe he should say nothing or very little,” (...)

“He should have stuck to his own advice. I think we have a proud record in Ireland of making up our own mind.”

www.ireland.com/newspaper...

137. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:49 par ronan

à Le_pompiste

tout d'abord, pour la version française, excusez-moi mais cet article titre sur le désaccord, après coup, du CES et du PSOE, et non de l'accord lui-même. Il n'était placé ni en première page, ni en page Europe.
quand au second auquel il se réfère, daté de hier matin, il n'était pas visible en page Europe hier soir.
Placer la limite hebdomadaire du temps de travail à 48 heures sauf dérogations pouvant aller jusqu'à 65 heures, ce qui revient, justement à ne plus la fixer à 48 heures ne mérite pas un grand titre selon vous?
C'est vrai qu'avec le vote irlandais, appliqué avec un slogan choc, cela peut faire mal.
autre article trouvé:
www.lemonde.fr/europe/art...

Remarquez qu'aucun des articles n'est encore placé, (il est 13h41) en première page.

Sinon, dire que c'est la paix qui a permis l'Europe et non l'inverse est un non-sens.
La dernière génération ayant connu la guerre (39-45) est celle de mes grand-pères. Les deux miens les ayant vécu dans leur chair, s'impliquaient fortement dans des actions de réconciliation, et c'est cette génération qui a commencé à construire l'Europe.

à eolas
merci, Maitre pour votre réponse.
je crois nous sommes partisans de l'Europe à peu près pour les mêmes raisons, même si on diverge sensiblement au niveau de son application.

Pour le lien, cela ressemble à un gag, mais remarquez que pour l'exemple de maurice, même si c'est une fausse interprétation, l'accord dont on parle ici va bien jusqu'à 65 h.
Cela me fait plutôt rire, tellement c'est idiot, mais je comprend que cela vous énerve.

L'exemple du plombier polonais était plus crédible, et il a été complètement détourné de son origine.
L'inquiétude n'était pas de voir des hordes de plombiers polonais venir travailler en France, (il y a déjà des hordes sanguinaires d'infirmières espagnoles par exemple)
mais de les voir venir travailler en France avec des salaires et des charges polonais.
Je ne sais pas exactement si la directive Bolkenstein permettait cela, mais l'inquiétude était fondée sur cet argument.

Pour le parlement européen, la lecture du traité m'avait confirmé le peu de pouvoir qu'il détenait dans le texte qui les lui augmentaient parait-il.

138. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:36 par Le_Pompiste

Je n’ai aucun doute sur la sincérité de l’engagement de vos grand-pères. J’en ai sur l’efficacité de cet engagement.
Il y a eu une période en Europe ou la guerre semblait une bonne affaire. Mon propre grand-père m’a souvent raconté (il était dans l’artillerie en 1914) qu’il avait des consignes pour ne pas tirer sur les usines Krupp. Il supposait que ses voisins d’en face en avaient pour épargner de Wendel.
Il y a maintenant, je m’en félicite avec vous, une période où la paix semble plus propice aux affaires. C’est l’Europe.
Des affaires.

139. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:14 par ronan

à 138
les usines Krupp se situaient en Allemagne, me semble-t-il, donc hors de portée de l'artillerie française même à longue portée, pendant toute la guerre.
Maintenant, que la construction européenne favorise les affaires, cela n'est pas choquant, à partir du moment ou cela n'est qu'un objectif parmi d'autres.
La génération précédente des politiques était très attentive selon moi à cet aspect historique de la construction européenne, et le pilier en était, pas par hasard, la France et l'Allemagne.
Actuellement, il me semble que la bonne marche des affaires est devenu l'objectif principal, sans mesure.

140. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:48 par ramses

"La commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat, saisie pour avis sur la réforme des institutions, a supprimé, mercredi 11 juin, l'amendement adopté par les députés rendant obligatoire un référendum pour l'adhésion de la Turquie à l'UE. La commission sénatoriale précise qu'elle "restaure la liberté laissée au président de la République de choisir entre la voie référendaire et la voie du Congrès pour les nouvelles adhésions à l'Union européenne", comme prévu dans le projet de loi initial."

www.lemonde.fr/politique/...

On peut comprendre, à la lumière de ce qui précède, l'inquiétude de nombreux "nonistes" sur la suite des opérations ! Jacques Chirac, pour aider à l'adhésion du oui au référendum, s'était pourtant engagé formellement à ce que l'adhésion définitive de la Turquie à l'UE soit soumise à référendum...

Si un jour on apprend que les frontières de l'Europe sont devenues communes avec celles de l'Irak et de la Syrie, je vous promets un chahut national, auprès duquel celui de la "virginité/annulation" ne sera plus qu'un épiphénomène :)

141. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:38 par Historique

"à 138
les usines Krupp se situaient en Allemagne, me semble-t-il, donc hors de portée de l'artillerie française même à longue portée, pendant toute la guerre."
Les usines d'obus de Briey-Thionville, à portée des canons français, n'ont apparemment pas été bombardées au début de la bataille de Verdun.

142. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:22 par Térence

11 h

Les sondages disent non !!!!!

YES

;-) . ;-)

;-) . ;-)

143. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:07 par Paralegal

@ Térence 142:
Oulah tout doux bijou, les bureaux de vote ferment dans 12 heures, et le résultat définitif ne sera pas connu avant demain. Et puis c'est pas l'Euro 2008 qu'on est en train de jouer là.

144. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:19 par Térence

@ paralegal

Mais c'est une joie anticipée tout à fait fondée politiquement et philosophiquement, cela n'a, pour moi, rien d'un jeu, c'est au contraire tout à fait sérieux, il s'agit simplement de ne pas se prendre au sérieux.

145. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:24 par Paralegal

Arf, au temps pour moi, mais avec tous ces smileys ça ne faisait pas très sérieux ; ) Now wait & see.

146. Le jeudi 12 juin 2008 à 18:47 par Yves D

@145 (paralegal)
On écrit pas plutot "Autant pour moi" ?

Sinon, quelqu'un a un lien vers l'intervention de B Kouchner sur le référendum Irlandais que je me fasse ma propre opinion ?

S'il est vrai que l'Europe a bcp apporté à la relance économique de l'Irlande (tout comme elle l'avait fait pour l'Espagne et le Portugal, et même la Grèce, mais avec moins de succès), il est évident qu'il ne faut pas le présenter comme "ingrats d'Irlandais, vous n'allez pas voter non maintenant", mais comme "pour que l'Irlande continue de faire progresser l'Europe, nous avons besoin de votre Oui" ...
Enfin, moi pas diplomate, alors ...

147. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:54 par Schmorgluck

Yves D: non non, c'est bien "au temps pour moi". Enfin à ce qu'on dit. Il subsiste un petit doute. Mais apparemment, "autant pour moi" voudrait dire autre chose : exactement ce qu'il semble dire, donc rien à voir avec l'admission d'une erreur.

148. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:55 par Schmorgluck

Pour info sur "au temps pour moi" :
www.langue-fr.net/index/A...

149. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:03 par patere legem

Selon Reuters à 11h53

DUBLIN (Reuters) - Selon un premier décompte effectué à Dublin, le "non" arrive en tête dans la capitale irlandaise vendredi, au lendemain du référendum sur le traité européen de Lisbonne.
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Des responsables du dépouillement ont déclaré à Reuters que le "non" était en tête dans cinq circonscriptions de Dublin, le score étant partagé dans trois autres et le "oui" dominant la tendance dans une autre. Dublin représente environ un quart de l'électorat du pays.

150. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:10 par Yves D

@ Schmorgluck

Voilà donc un autre sujet de débat (Autant / Au temps) ;-)
Merci pour le lien vers le Forum sur la langue française.

Sinon, pas le lien vers l'intervention de Kouchner sur le référendum irlandais ?
(Bôh, de toute façon, ça m'a l'air plié cette histoire ... [air dépité])