N'y a-t-il que les vierges qui puissent se marier ?

Par Eolas le vendredi 30 mai 2008 à 13:17 :: General :: Lien permanent

Bon, au début, je souriais, mais le pétage de plomb généralisé qui saisit la classe politique ne m'amuse plus. Le jugement rendu par le tribunal de grande instance de Lille le 1er avril dernier (cette date n'aurait pu être mieux choisie) annulant un mariage à la demande du mari ayant découvert que son épouse en savait un peu trop donne lieu à un festival d'outrances comme j'en ai rarement vu. D'autant plus que l'unanimité n'est que de façade, car personne ne le condamne pour les mêmes raisons. Et pour cause, il y a gros à parier que personne ne l'a lu, ce jugement. Car il ne casse pas trois pattes à un canard boîteux, comme disait ma grand-mère, qui, elle était vierge (ascendant sagittaire).

Et là où je commence même à ressentir les premiers symptômes d'un agacement certain, c'est quand on répète en boucle que les époux étaient musulmans. Argh, l'Islam nous impose sa loi (la virginité de l'épouse n'ayant jamais préoccupé les chrétiens, c'est connu), les juges plient, la République est en danger, la laïcité agonise, que fait la police ? Ah, oui, elle est occupée.

Alors de quoi s'agit-il ?

Tout d'abord, l'époux est Français. L'épouse, je l'ignore, le jugement est muet là-dessus. Pour des raisons philosophiques et religieuses, que précisément la laïcité républicaine nous interdit de juger, il voulait absolument épouser une jeune femme de la même confession, et vierge.

Il rencontre une jeune femme qui répond au premier critère et qui, leur relation devenant sentimentale, lui affirme qu'elle répond aussi au second, alors qu'il n'en est rien. Pourquoi ? Je l'ignore. Toujours est-il que son fiancé ne lui a jamais caché l'importance que ce critère représentait pour lui et qu'elle a prétendu mensongèrement le remplir.

Vient la nuit de noce, et le mari découvre que son épouse lui a menti, et sur un point dont il n'a jamais caché l'importance qu'il lui attachait. L'épouse lui révèle alors qu'elle a déjà eu une relation sentimentale qui, si elle n'a pas eu de fruit, lui a coûté une fleur.

L'époux ne veut plus de cette union qui s'est construite sur un mensonge. Dès le soir des noces, il se sépare de son épouse et veut faire dissoudre ce mariage.

Il saisit donc la justice, mais par une procédure fort rare, la nullité du mariage. Quasiment tombée en désuétude depuis la libéralisation du divorce en 1975, elle n'est plus enseignée à la faculté que comme une curiosité, ses effets divergeant de la nullité contractuelle de droit commun.

Cette nullité repose sur l'article 180 du Code civil :

Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n'a pas été libre, ou par le ministère public. L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage.

S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage.

Cet article protège le consentement des époux, qui doit être libre et sincère. C'est là un point essentiel du mariage. Le mariage tient en effet à la fois du contrat (un accord de volonté qui fait naître des obligations) et de l'institution (certains de ces effets et sa dissolution sont fixés par la loi et ne sont pas laissés à la liberté de choix des époux). Sa nature contractuelle exige un consentement pur : monsieur veut vraiment épouser madame.

Cela exclut que monsieur soit menacé de mort s'il ne dit pas oui (je n'invente pas : c'est une jurisprudence de la cour d'appel de, je vous le donne en mille : Bastia, 27 juin 1949), ou subisse quelque pression que ce soit. C'est le sens de la question posée par le maire : voulez-vous prendre pour époux … ?

Outre la violence faite aux époux, l'alinéa 2 prévoit que le consentement d'épouser la personne porte non seulement sur son identité mais sur qui elle est vraiment. Tout couple, a fortiori un couple qui se lie par le statut contraignant du mariage, repose sur la confiance en l'autre. Si cette confiance a été trahie avant même le mariage, la loi considère que le consentement au mariage peut en être atteint.

Mais la loi se garde de définir ces qualités essentielles, et la jurisprudence de la cour de cassation laisse le juge décider si, selon lui, les qualités invoqués sont ou non essentielles. On appelle cela le pouvoir souverain du juge du fond, la cour de cassation n'étant pas juge du fond mais du droit. Seules exigences de la jurisprudence : l'erreur doit être objective et déterminante, c'est-à-dire reposer sur un fait et être telle que, sans cette erreur, l'époux ne se serait pas marié.

On a donc une collection de décisions qui donnent des exemples ponctuels. Ont ainsi été considérés comme qualités essentielles :l'existence d'une relation extraconjugale que l'époux n'avait nullement l'intention de rompre ; la qualité de divorcé (qui fait obstacle à la tenue d'un mariage religieux chrétien) ; la qualité d'ancien condamné ; la qualité de prostituée ; la nationalité ; l'aptitude à avoir des relations sexuelles normales (le jugement ne définit pas la relation sexuelle normale, pour la plus grande tristesse des étudiants en droit) ; la stérilité ; la maladie mentale ou le placement sous curatelle.

Venons-en à notre jugement. Sa lecture est fort instructive. Dommage que les spécialistes de l'indignation sur commande s'en soient manifestement passés.

Premier point intéressant. Contrairement à ce que Libé laisse entendre en écrivant «Dès le lendemain, l’époux cherche à faire annuler son mariage », les époux n'ont pas fait preuve d'un empressement frénétique. L'époux a délivré son assignation fin juillet 2006, soit trois semaines après le mariage, et il ne va plus rien se passer pendant plus d'un an. Ce qui va faire que le tribunal, lassé d'attendre va radier l'affaire le 4 septembre 2007, qui sera rétablie pour être jugée en octobre 2007. Mais bon, le mari musulman qui répudie sur le champ sa femme pas assez chaste, c'est plus vendeur, n'est-ce pas ?

Une procédure en nullité de mariage, c'est un procès presque comme un autre. Il y a un demandeur. Ici, c'est le mari. Il expose au juge ses prétentions, que voici :

il demande l' annulation du mariage sur le fondement de l'article 180 du code civil, que chacune des parties supporte ses propres dépens. Il indique qu'alors qu'il avait contracté mariage avec [son épouse] après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste, il a découvert qu'il n'en était rien la nuit même des noces. [son épouse] lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal. Estimant dans ces conditions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l'union conjugale, il demande l' annulation du mariage.

Il y a un défendeur. Ici, c'est l'épouse. Et que dit-elle pour sa défense ? Voilà ce que tous les indignés oublient de dire ou ignorent :

Elle demande au tribunal de lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité formée par [son époux], dire que chacune des parties supportera la charge de ses propres dépens, ordonner l'exécution provisoire du jugement.

Bref, l'épouse consent à la procédure de nullité.

Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public : la procédure doit être communiquée au parquet pour qu'il indique sa position. Il faudra qu'un jour je fasse un billet sur le rôle civil du parquet, qui est très important et méconnu, on ne lui connaît que son rôle pénal de poursuite des infractions.

Dans ce dossier, le parquet dit : « Je m'en rapporte à la sagesse du tribunal », ce qui signifie que ça ne lui pose aucun problème.

Mettons nous un instant à la place du juge : il a un demandeur qui lui demande d'annuler son mariage car son épouse l'a trompé. Il a un défendeur qui lui demande d'annuler son mariage car il a trompé son époux. Il a un procureur qui dit de ne pas l'ennuyer avec ce dossier, car il y a un nouveau billet sur le blog d'Eolas. Et il a un article 408 du Code de procédure civile qui lui dit :

L'acquiescement à la demande emporte reconnaissance du bien-fondé des prétentions de l'adversaire et renonciation à l'action.

Pourquoi diable le juge rejetterait-il cette demande qui ne pose de problème à personne ?

Certes, le même article 408 précise que :

[L'acquiescement] n'est admis que pour les droits dont la partie a la libre disposition.

Ce qui n'est pas le cas de la nullité du mariage qui est d'ordre public. Il a le pouvoir légal de rejeter cette demande et l'obligation légale de la justifier s'il y fait droit.

Il va décider d'y faire droit, en motivant sa décision ainsi :

D'abord, il rappelle le droit tel qu'il va l'appliquer.

- Attendu qu'aux termes de l'alinéa 2 de l'article 180 du code civil, s'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage ; que, par ailleurs, l'article 181 - dans sa rédaction issue de la loi du 4 avril 2006 applicable à la cause - précise qu'une telle demande n'est plus recevable à l'issue d'un délai de cinq ans à compter du mariage ou depuis que l'époux a acquis sa pleine liberté ou que l'erreur a été par lui reconnue ;

Simple rappel des textes en vigueur.

- Attendu qu'il convient en premier lieu de constater qu'en l'occurrence, l'assignation a été délivrée avant l'expiration d'un délai de cinq années suivant la célébration du mariage et la découverte de l'erreur ; que l'action en annulation du mariage s'avère dès lors recevable ;

Premier point qu'il doit vérifier : la demande est-elle recevable, doit-il l'examiner ? La réponse est oui. Deuxième question, la demande est-elle fondée ? Ce qui induit la question : quelles sont les règles applicables ?

- Attendu qu'en second lieu il importe de rappeler que l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement ;

C'est-à-dire que l'erreur ne vient pas de celui qui l'invoque mais était connu de l'autre époux, et que sans cette erreur, il n'aurait pas consenti au mariage.

Ces règles posées, le juge va constater qu'elles s'appliquent, et ce par un raisonnement fort habile qui fait que ce juge mérite plus des applaudissements que les injustes lazzis dont il fait l'objet :

Attendu qu'en l'occurrence, [l'épouse] acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de [l'époux] au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint.

L'habileté échappera à qui n'est pas juriste, mais je m'y attarde car c'est un superbe cas pratique pour des étudiants de première année (tiens ? Les partiels approchent…)

L'acquiescement de l'épouse à la demande en nullité n'était pas possible, car la matière est d'ordre public : art. 408 alinéa 2 du code de procédure civile. Alors que fait le juge pour faire droit à cette demande ? Étudiants en première année, prenez le temps de réfléchir, c'est un beau cas pratique du droit de la preuve.

Il déduit de cet acquiescement inefficace un aveu judiciaire : article 1356 du Code civil. L'épouse dit acquiescer à la demande de son mari. Elle ne le peut pas, mais ce faisant, elle avoue devant le juge qu'elle savait que son hymen importait à son époux et qu'elle savait qu'elle ne l'avait plus (son hymen, pas son mari ; quoique maintenant elle n'a plus ni l'un ni l'autre).

Le juge y trouve donc une preuve irréfutable (l'aveu judiciaire ne peut être rétracté) du caractère objectif et déterminant de l'erreur. Ite missa est, comme ne dit pas le Coran.

Et hop, mariage annulé.

Ce qui est une action d'une banalité affligeante, faite sur un fondement anecdotique, est devenu en quelques jours un scandale national car chacun y projette ses fantasmes, la religion musulmane des intéressés n'y étant pas pour rien, la palme revenant à ce communiqué de l'association Ni Putes Ni Soumises, que j'ai connue plus inspirée, et qui aboutit à faire dire à ce jugement que les femmes non vierges n'ont plus le droit de se marier.

Ce jugement ne dit absolument pas que le mariage d'une femme non vierge est nul, ni que la virginité est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d'autre. Madame Y… a menti à Monsieur X… sur un point qu'elle savait très important pour lui. Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l'aurait probablement pas épousé. Et d'en tirer les conséquences légales que lui demandent les deux époux dans ce qui après tout est leur vie.

Là où les indignés des micros se muent tous en Tartuffe, c'est quand on se demande ce qu'il serait advenu en cas de rejet de la demande. Ces époux seraient-ils restés mariés et auraient-ils vécu heureux avec beaucoup d'enfants ? Non, ils auraient divorcé. Par consentement mutuel, puisqu'ils étaient d'accord pour se séparer. Consentement mutuel qui exclut que soient abordés les raisons du divorce. Donc dissolution du mariage, mais l'honneur est sauf : on ne saurait pas pourquoi.

Bref, prenez ce mouchoir et cachez-moi cette virginité que je ne saurais voir. Tartuffe est toujours face à Dorine.

Pour ne pas mourir idiot : Le texte presque intégral du jugement.

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Commentaires

1. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:31 par Olivier

"cofniance"=>"confiance"

Merci pour cet éclairage

2. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:31 par Suzanne

Si cela peut vous consoler, sachez que la lecture régulière de votre blog m'a immunisé contre les réactions à l'emporte-pièce et sous le coup de la passion face aux décisions de justice. Encore une affaire de mal-journalisme qui a le seul avantage de flatter les peurs des uns et des autres.

Pour ma culture générale, les annulations de mariage sont-elles nombreuses?

3. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:31 par mytch

pareil, ca m'amuse plus

quand on voit la teneur des posts sur des journaux comme libé ou d'autres à la limite de l'islamophobie (alors que ce type d'histoire de virginité sur le mariage peut se poser dans d'autres), la réaction inamissible de certains et certaines politiques et au vu des vrais tenants et aboutissants de l'affaire comme vous le mentionnez dans votre blog, je me demande où va la France !!!!

4. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:32 par Salomon Ibn Gabirol

Merci. L'indignation generalisée et cacophonique m'a egalement passablement agacé, pour les memes raisons que vous expliquez.

5. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:36 par Sanfran

Avant de s'en servir.

...

Sagittaire avant de s'en servir.

...

Désolé.

6. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:37 par J-net

Je suis venue chercher l'explication de ce jugement et je ne suis pas déçue car je subodorais que, dans cette levée de boucliers, il y avait pas de tout et de n'importe quoi.
N'empêche, je crains tout de même que ce jugement donne des idées à d'autres maris à cheval sur cette histoire d'hymen intact... Certes, les juges trancheront au cas par cas, mais la jurisprudence ne retiendra-t-elle pas que la virginité est une qualité essentielle de la personne, non seulement de cette femme-là, mais de toutes les femmes ? (et de tous les hommes... hahaha, nan, je dis ça pour rigoler)

Eolas:
Non, car elle fait une appréciation subjective de ces qualités : quelles sont les qualités essentielles pour les époux ?

7. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:37 par Anna

J'attendais votre billet avec impatience, Eolas. Merci. :-)

8. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:39 par v_atekor

Merci de l'article.
Je suis également agaçé et stupéfait par l'agitation qui entoure cette décision.

Peut être est ce de s'instruire sur votre blog, mais à la lecture de l'article original qui mentionnait l'article de loi [brèves yahoo], j'avais compris ce que vous développez ici.

J'apprends qu'en plus l'épouse est d'accord avec le jugement... de quoi se plaindre?!

Le rappel de la définition de la laïcité fera du bien également!

9. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:44 par LLG

Maitre, je vous aime \o/

10. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:45 par Armand

Cher Maître Eolas,
J'ai encore une autre façon de voir le "problème" (mais qui va dans le sens de votre interprétation).
Si j'achète une voiture dans un garage et qu'il est stipulé sur la facture que la voiture est neuve, la vente ne pourra-t-elle pas être annulée pour "tromperie sur la marchandise" au cas où l'acheteur peut prouver que le véhicule a un nombre indéterminé de kilomètres au compteur?
Ainsi, on n'est même pas obligé d'invoquer des sentiments ...
Je profite de l'occasion pour vous remercier de poster aussi des articles à destination de non-juristes.
Salutations respectueuses.
Eolas:
Non, la vente sera annulée pour défaut de conformité. Mais les règles de la vente ne sont pas les règles du mariage, même quand la mariée a beaucoup de kilomètres au compteur.

11. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:50 par "au fond du corridor"

Merci Maitre pour ce billet,
à vrai dire,en lisant l'information ce matin mon petit doigt m'a soufflé"tiens voila un cas qui va faire bondir ce cher Maitre Eolas!"
Il n'avait pas tort(mon petit doigt)!!
Quant à la teneur des propos tenue par l'opinion elle est pour le moins affligeante,pourtant certains journalistes n'hésitent pas à parler "de qualités essentielles de la personne".On aurait souhaité qu'ils continuent leur mission d'information plus avant mais...
Il semble que,pour beaucoup,le simple emploi d'une nano formule juridique soit aussi insultant que d'employer le mot"Droit".
Pourtant c'est ce même droit qui nous permet de lutter contre l'arbitraire et des raisonnements au rabais qui parlent en lieu et place d'un juge.

Merci
(l'aveu judiciaire ne m'avait pas sauté aux yeux,erreur impardonnable pour un modeste étudiant présentant le CRFPA,allez je m'y colle)

12. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:51 par Emmanuelle

Etudiante en pemière année, je tiens à dire une chose: on ne fait pas le droit de la preuve ! Alors j'ai essayé de résoudre le magnifique commentaire d'arrêt du moins le point posé par vos soins mais j'avoue mon échec... J'aurais malgré tout appris quelque chose. J'ai lu cette nouvelle dans la presse ce matin (hum, je ne sais pas de quand elle date mais comme ma télé a rendu son dernier soupir il y a deux jours, je suis un peu déconnectée de l'actualité immédiate) et notamment la réaction d'Elizabeth Badinder (ou un truc comme ça). Suite à cette lecture j'ai réfléchi et j'ai abouti à la conclusion que le juge n'avait fait qu'appliquer la loi, application fondée sur la possibilité d'annuler le mariage pour erreur sur les qualités essentielles de la personne ce qui est, ma foi, assez logique puisque le droit encore aujourd'hui considère l'institution matrimoniale comme une institution importante méritant des mesures particulières. Bref, je tombe sur votre blog (très bien d'ailleurs) et je vois que ma réaction semble être la bonne !!! Du coup, trop fière je suis puisque je n'ai qu'une année de droit dernière moi mais j'ai (peut être?) déjà acquis une méthode d'analyse des décisions et autres jugements... Alléluia !!! J'ai quand même prévenue une copine de l'affaire au cas où celle ci tomberait aux partiels de l'an prochain. Sur ce , je vous laisse à vos splendides écrits et vais de ce pas attendre mes résultats en espérant que ce jour marque mon passage en seconde année...

13. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:51 par Cassandre

à Suzanne en 2 : le journaliste de France2 ce midi annonçait environ 500 annulations de mariage par an si j'ai bien compris. Je n'ai pas trouvé d'autres chiffres après une recherche rapide sur Internet. C'est à mettre en regard des presque 140.000 divorces prononcés rien qu'en 2006. Sources Insee là : www.insee.fr/fr/ffc/chifc...

14. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:54 par Etudiante en droit

J’acquiesce vigoureusement à votre analyse, je débattais justement de cette affaire avec des collègues ce matin même. Néanmoins, pouvez-vous m'expliquer pourquoi le TGI n'a pas procédé plus simplement à un divorce par consentements mutuels, plutôt que de passer par cette procédure d'annulation sur de tels fondements litigieux ? Dans la mesure ou cela entraineraît automatiquement une levée de boucliers de gens plus ou moins (surtout moins) informés, afin d'éviter les couacs jurisprudentiels qui, a coups surs ne manqueront pas de suivre ?

Merci de votre éclairage.
Eolas:
Tout simplement parce que le demandeur, qui décide de l'action qu'il exerce, a choisi de porter sa demande sur le terrain de la nullité. Le juge est lié par ce choix : art. 4 du CPC.

15. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:57 par Etudiante en droit

@ Emmanuelle : "Sur ce , je vous laisse à vos splendides écrits et vais de ce pas attendre mes résultats en espérant que ce jour marque mon passage en seconde année..."

Deuxième année, ma biche, pas seconde. Il serait dommage de s'arrêter en si bonne voie, d'autant plus que le diplôme sanctionannt le DEUG n'existe plus. :)
Bon courage !

16. Le vendredi 30 mai 2008 à 13:59 par David

Entendu sur RTL où les auditeurs sont invités à s'exprimer sur l'affaire (je crains le pire) : "Frédéric Lefebvre, porte-parole de l'UMP, souhaite que la Chancellerie déclenche un recours dans l'intérêt de la loi, pour dire le droit après l'annulation par la justice du mariage d'une jeune femme qui avait menti sur sa virginité".
Lu Le Parisien après votre billet, deux mondes !
Tout ça va finir dans un mur, avec des bris de verre partout, des toles froissées et, qui sait, des bouts de viande à ramasser.

17. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:00 par PB

Je partage le raisonnement (qui était aussi le mien il est vrai).

Juste un point en revanche. Le billet indique : "(...) on répète en boucle que les époux étaient musulmans" qui s'oppose à "Tout d'abord, l'époux est Français".

Le fait d'être français n'empêche pas d'être musulman et le fait d'être musulman n'empêche pas d'être français. Ceci étant dit, la question de la virginité est une question qui se pose tout de même un peu plus dans la religion musulmane qu'ailleurs (même si un mouvement se développe aussi aux Etats-Unis). La reconstitution d'hymen n'est pas une invention de Mme Badinter mais bien une réalité.
Eolas:
Oui, la phrase "l'époux est français" est maladroite. Elle accompagnait une mention sur l'origine marocaine elle aussi soulignée par la presse, phrase qui a disparu au fil de l'écriture. D'où cet effet d'opposition musulman/français qui est involontaire; Je vais rectifier.
La reconstruction d'hymen est une réalité, mais sans rapport avec ce jugement. J'ajoute que l'épouse qui se fait reconstruire un hymen provoque une erreur sur les qualités essentielles aux yeux de l'époux. Je me demande si un mari découvrant la vérité pourrait obtenir la nullité du mariage.

18. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:01 par cflo

j'aimerais bien que notre ministre de la justice s'exprime sur son exemple de nullité du mariage, car, sauf erreur, elle en a bénéficié pour se libérer d'un lien non réellement consenti!

19. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:02 par mytch

ce qui m'énerve le + dans les réactions que l'on peut lire un peu partout (enfin y a en d'autres surtout vis a vis de certains politiques) c'est le fait que cette affaire est montée en sauce particulièrement en raison de la religion des deux époux. J'ai pas vu de réaction aussi virulante (mais bon internet était au balbutiement) pour une affaire concernant des catholiques (cass 1ere civ 2 décembre 1997, empêchement d'un mariage religieux en raison du divorce de madame)

Vraiment, certaines réactions sur le site de libé (et circonstance aggravante sur un journal de "gauche") sont pratiquement vomitifs.

Heureusement que des sites comme le votre existe, ça fait du bien de savoir qu'il y a quand même des gens sensés

20. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:03 par coco

Oui tout à fait, votre analyse est parfaitement exacte et j'ai ressenti la même exaspération que vous à l'écoute des différentes polémiques.

En fait, cette jeune fille doit se réjouir de ne pas avoir à vivre sa vie avec un imbécile macho (si, si, j'insiste, et tant pis si je passe pour "intolérante").

En revanche là où je ne vous rejoins pas : "Et là où je commence même à ressentir les premiers symptômes d'un agacement certain, c'est quand on répète en boucle que les époux étaient musulmans. Argh, l'Islam nous impose sa loi (la virginité de l'épouse n'ayant jamais préoccupé les chrétiens, c'est connu), les juges plient, la République est en danger, la laïcité agonise, que fait la police ? "

Il ne faut pas être un tartuffe inversé non plus. Il existe une obsession croissante de la virginité chez une partie des musulmans, et ce n'est pas rendre service aux femmes concernées (et stigmatisées) que de se mettre la tête dans le sable sur ce sujet. Alors oui, cela a existé chez les cathos (et existe encore à la marge); on l'a critiqué, les féministes ont ridiculisé cette obsession. Je me demande à quel titre il faudrait s'abstenir de critiquer l'émergence de ce phénomène sous prétexte de ne pas vouloir passer pour un raciste.

21. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:03 par Michaël

J'attendais ce billet avec impatience, je ne suis pas déçu. Merci beaucoup.

Ce matin encore sur Europe 1, j'entendais un certain Philippe vociférer que "c'est le Coran qui fait la loi". Son interlocuteur manifestement plus fin lui rétorque que le juge s'est fondé sur le Code civil. Ce à quoi ce cher Philippe répond : "votre raisonnement ne tient pas, car il implique qu'un juge prononçant une décision contraire ne se fonderait pas sur la loi. Donc c'est le Coran qui fait la loi".

22. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:04 par Emmanuelle

C'est vrai que quitte à avoir un diplôme, autant avoir la licence, elle me sera plus utile ... Les résultats sont tombés, je passe !!! Ta chance me sera utile merci ^^.

23. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:05 par ALBE88

Cher Confrère,

Lecteur attentif - et silencieux - de votre blog depuis deux ans, je sors de ma réserve. Tout d'abord, merci. Merci pour votre talent, votre bonne humeur, votre mauvaise humeur. Merci pour ce blog.

Je n'ai même pas eu le temps de m'amuser des commentaires, j'ai viré au rouge tout de suite.

En 1962, le TGI de LILLE avait fait jurisprudence - et je ne dis pas, déjà : le motif était l'impuissance, ...du mari, je crois ;-))).

extrait

Qu'il convient ainsi d'admettre que l'erreur dans la personne annule le consentement au mariage toutes les fois qu'elle a porté sur une qualité substantielle de la personne qui a déterminé le consentement et en l'absence de laquelle le consentement n'aurait pas été donné si l'époux demandeur avait agi en connaissance de cause ;Que cependant cette erreur doit être appréciée dans tous les cas eu égard aux fins propres du mariage telles quelles sont définies par la loi ou résultent des principes moraux généralement admis ;

A dans deux ans. Et continuez.

AB
Sources LEXIS NEXIS
PS: autre extrait mais d'un jugement TGI LE MANS 18 mars 1965 : Gaz. Pal. 1965, 2, p. 12 ; D. 1966, p. 203, note Pradel où il est question de virginité, de fortune ...

"
Sur l'application de l'article 180 du Code civil :

Attendu que selon Loysel "en mariage trompe qui peut" ; que le mariage est un acte solennel dont la stabilité est essentielle à la société ; qu'il faut fermer autant que faire se peut la porte au repentir tardif des époux (doctrine) ;

Attendu cependant que le consentement des époux doit être exempt de vice ; que l'article 180 du Code civil est restrictif, qu'un consentement donné sous la violence physique ou morale est nul ; que l'erreur "dans la personne" peut porter : sur la personne physique (substitution d'une personne à une autre), sur l'identité civile de la personne (état civil usurpé, prise de faux titres pour faire croire à une ascendance illustre ayant conduit l'autre époux à donner son consentement) ; au cas d'usurpation de nom ; au cas où l'on s'est marié comme célibataire alors qu'on a caché à l'autre époux être déjà engagé dans les liens d'un mariage non dissous ; au cas où l'on a caché être divorcé ; au cas où l'on a caché sa nationalité (en temps de guerre) ; au cas de condamnation infamante cachée au futur conjoint ;

Attendu que la Cour de cassation avait tout d'abord admis la nullité pour cause d'erreur sur les qualités substantielles de l'époux ; que cette jurisprudence fut abandonnée (Cass. ch. réunies, 24 avr. 1862 : DP 1862, 1, p. 153) ;

Attendu que l'erreur sur les qualités physiques de la personne, sur son état d'impuissance ou de stérilité n'est en général pas considérée comme cause de nullité ; que toutefois quelques décisions admettent que constitue l'erreur dans la personne, l'impossibilité de se prêter à des rapports normaux, absolue et définitive (TGI Lille, 17 mai 1962 : D. 1963, somm. p. 10) ; l'impuissance complète antérieure au mariage ;

Attendu que si le dol ne constitue pas une cause de nullité de mariage, la jurisprudence récente étend la notion d'erreur sur la personne ; que toutefois l'erreur sur la fortune, l'intelligence, le caractère, la race, la religion, la virginité ou la grossesse de la femme, la santé de l'époux, ne paraît pas devoir être retenue comme cause de nullité.

Attendu qu'en l'espèce, le demandeur invoque la folie de l'épouse ; qu'il est certain que si le futur époux avait su que sa femme ne fût pas normale au point de vue mental, il n'aurait pas donné son consentement mais qu'il importe d'établir qu'on lui ait caché l'existence d'une telle situation définitive avant le mariage et susceptible de se poursuivre après la célébration au cours de la vie commune ; que faute de faire cette preuve le demandeur ne pourrait qu'être débouté de son action en nullité du mariage.

Par ces motifs autorise le sieur Allix à faire la preuve par toutes les voies et moyens et notamment par témoins en la forme ordinaire des enquêtes et par devant M. Wenger ou à défaut M. Filatreau, juges au siège des faits suivants :

*
1 – La dame Allix a présenté avant son mariage des crises de démence ;
*
2 – Celles-ci ont continué après le mariage ;
*
3 – On lui avait caché avant le mariage l'état mental de la future épouse ;

Réserve la preuve contraire à la dame Allix......

24. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:05 par Thib

@16 David
Du grand Frédéric Lefebvre!!!!
Un nouveau prix Busiris en perspective?

25. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:06 par Luc

Une fois n'est pas coutume, permettez moi cher Maître, de ne pas partager votre point de vue.

L'annulation du mariage et le divorce que vous évoquez dans votre conclusion ne sont pas de même valeur symbolique.

A mes yeux de non juriste, le jugement reconnait que la virginité est un argument recevable quand il dit "en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X". Il me semble que c'est ce sous-entendu qui provoque le tollé auquel je m'associe.

Je partage l'émoi de ce qu'un juge puisse donner raison au mari sur un argument aussi symbolique qu'intime.

Sans doute est-ce "leur vie", mais un jugement est acte public qu'il suscite le débat devrait nous réjouir plus que nous agacer.

Manifestement cela prouve surtout que cette question est sensible. Et que la défense des femmes, dans un contexte social troublé, soit --encore-- toujours l'occasion de polémiques enflammées est rassurant.

Défendre les femmes, leurs droits, le respect qui leur est dû, c'est garantir pour nous tous une société plus juste et plus équitable.

26. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:07 par Taylor

Maître Eolas,
Je vais envoyer un mail à J-M Sauvée (vice-pdt du Conseil d'Etat) pour proposer que l'on vous déclare d'utilité publique.

27. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:08 par julien

bonjour,

ce qui me choque perso est apparement plus annexe pour tout le monde, c'est que ce mariage est probablement arrange, car si monsieur X aimait vraiment mademoiselle Y et reciproquement, vierge ou pas ils auraient vecu heureux et auraient eus beaucoup d'enfants et les mariages arranges en Republique ca ca me choque, plus que la virginite (ou non) et ce qui en decoule

ensuite, peut-etre mademoiselle Y s'est faite defloree pour pouvoir eviter un mariage qui ne lui convenait pas (et ou elle n'a pas eu voix au chapitre) sachant l'importance que cela avait pour monsieur X et dans ce cas ... qu'on f...te la paix a cette pauvre mademoiselle Y, au moins elle a evite un mauvais mariage

julien.

28. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:08 par Juriste

Comme le fait remarquer le professeur Houtcieff, on avance encore plus dans la contractualisation du divorce :
www.dimitri-houtcieff.fr/...
Et Élisabeth Badinter devrait s'entourer de conseils avant de s'insurger (voir www.liberation.fr/actuali...

29. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:08 par PB

@ 21

Vous pouvez maintenant profiter de l'été pour lire quelques ouvrages "d'Elizabeth Badinder (ou un truc comme ça)", il semble que vous ayez un petit manque sur le sujet... Vous pourrez lire aussi quelques ouvrages de son époux, qui a été avocat (ou un truc comme çà)...

30. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:09 par coco

@ 22 ALBE88

Pouvez-vous nous donner la référence exacte du jugement TGI Lille de 1962? Merci.

31. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:11 par Kerri

@Emmanuelle: tient, vous avez déja vos résultat alors que j'entame juste mes partiels, étonnant.

@Maître: on ne fait pas de droit de la preuve en L1. Personnellement j'en ai suivi ce semestre, le L3, dans la matière optionnelle "droit judiciaire privé" (nouvel intitulé attractif pour un cour de procédure civile, et qui a fait que je n'avais aucune idée de ce que cette matière pouvait bien recouvrir quand je l'ai choisit).

32. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:12 par Youri

Cher maître, il me semble que ton billet passe à côté de l'essentiel, et qu'il reste sur un strict plan juridique, comme si nos juges étaient des robots.
Pourquoi cette affaire est-elle choquante ?
Je sais pas, peut être parce que la défloration dissimulée était une cause de divorce au Moyen Age ou encore dans quelques communautés?
Peut être aussi parce que c'est totalement réactionnaire comme conception et que ça viole complètement la liberté de la femme de disposer de son propre corps? Peut être que ça revient à dire que si lors de son mariage la femme est pas vierge alors c'est que c'est une salope? Je continue ou tu commences à voir la conception humiliante et dégradante pour la femme?

33. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:13 par Rubin

Tiens tiens, je ne savais pas que l'épouse était d'accord. Effectivement, ça rend l'affaire encore moins intéressante pour le juriste, et l'indignation encore plus ridicule.

Une seule petite remarque : il me semblait que la nullité de l'alinéa 2 de l'art. 180 était une nullité relative, et pas d'ordre public. Me serais-je trompé ?

34. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:14 par Emmanuelle

Oui... je pourrais aussi me reposer un peu puisque j'ai passé mon année à travailler "ou un truc comme ça", sans vraiment relever la tête des bouquins. A 19 ans, pardonnez moi de ne pas avoir la culture de quelqu'un de plus agé. De plus, le nom me parle mais par crainte de l'écorcher j'ai préféré montrer que je n'étais pas sûre de l'orthographe. Si ça vous pose un problême, c'est dommage (attention au coeur quand même, c'est si fragile ces choses là) mais je ,n'ai pas écrit ici pour avoir vos commentaires désobligeants et somme toute... inintéressants. Sur ce, bonne lecture !!!

35. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:15 par Astro

Typo: 4e paragraphe : "raisons phiosophie"
Merci, pour votre avis mais aussi pour votre blog, qui m'a permis de me donner l'éducation nécessaire pour en arriver à la même conclusion par moi-même.

Je suis davantage que laïc, je suis athée, mais je n'excuse pas le déferlement d'islamophobie venant des media. Atterrant. N'y a-t-il pas eu d'autres cas d'anulation pour défaut de virginité, venant d'autres maris bigots, bien chrétiens ceux-là ?

36. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:16 par Mu

Au delà de la justice, il y a le fait social... qui dit qu'un homme peut annuler un mariage pour non virginité de sa partenaire et que cette femme peut reconnaitre que c'est important et qu'elle le savait.

Nombre de femmes considèrent effectivement que c'est important pour leur partenaire... une informatrice (lorsque je faisais une enquête en cité) me disait "oui, c'est normal que mon frère me frappe si je n'étais pas vierge, cela attenterait à son honneur" elle me disait aussi que si un jour elle "craquait", elle accepterait la sanction promise (visiblement, cela pouvait être très violent)...
La loi condamne-t-elle les violences entre adultes consentants? Peut-on accepter ce discours et les faits qui vont avec?

Donc la femme peut avoir pleinement conscience qu'elle a menti, partager même les valeurs de la personne en face, pour autant accepte-t-on qu'elle soit frappée? accepte-t-on que le mariage soit annulé pour "mensonge sur la virginité"?

Si l'annulation du mariage avait été prononcée au motif d'un accord des plaignants, je n'y voyais aucun inconvénient.

La loi n'est pas qu'une construction juridique, elle a une valeur symbolique et sociale et c'est à ce titre qu'il est essentiel que certains aient dit "non, je n'accepte pas le mensonge sur la virginité comme cause d'annulation"

37. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:16 par Bob

Très bon billet, écrit avec style et humour

merci d'apporter un peu de raison dans cet océan de mauvaise foi, et d'opportunisme politique.

Merci Eolas :)

38. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:18 par mytch

Réponse a Mu
Si l'annulation du mariage avait été prononcée au motif d'un accord des plaignants, je n'y voyais aucun inconvénient.

relisez les dépêches (afp et autres) et le post de maitre Eolas :
Les DEUX étaient d'accord !!!

39. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:18 par vanoost

Dans ce genre d'affaires, votre blog est devenu tellement indispensable qu'il faudrait peut-être songer à un service minimum en cas de grève ou de vacances ?

40. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:19 par Bob

@ 31 - YOURI

personnellement je préfère que les juges s'en tiennent au droit, et qu'ils ne viennent pas dire ce qui est moralement acceptable, surtout dans le domaine du couple !

41. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:20 par PB

@ Luc 29

Cela va sans doute vous surprendre mais le mariage a un peu à voir avec la sexualité...

Par ailleurs, vous aurez noté aussi que l'époux découvre le jour (ou plutot la nuit) des noces que son épouse n'est pas aussi ignorante que cela du sujet. Vous en aurez donc logiquement déduit, que contrairement sans doute à 99 % des personnes qui se marient, le futur époux n'avait pas demandé de relations intimes avant le mariage. Cela démontrait bien pour lui l'importance de la chose (on peut toujours nous dire qu'il allait peut-être voir ailleurs mais le point mérite d'être relevé). Cela montre bien que pour lui la virginité était plus importante que la "validation" préalable de l'entente sexuelle. C'était donc bien pour l'époux une qualité essentielle.

Je note par ailleurs que personne ne parait s'interroger sur le "jeu" de l'épouse. Elle n'ignore pas que cet élément est primordial pour son futur conjoint mais elle préfère ne pas lui dire la vérité (ce que l'on peut le cas échéant comprendre s'il s'agit d'un mariage arrangé par les familles, ce qui serait paradoxalement une bonne manière de faire "rater" ce mariage ?).

42. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:21 par Mathieu

Je m'interroge sur les motifs cachés de ce battage islamopho-feministo-judiciaire.
L'émotion publique ça se fabrique, ça s'entretient et ça s'utilise très bien de nos jours (Hélas), donc quelles sont les objectifs cachés de cette agitation généralisée ?
Je vois poindre un réformes des textes portant sur la laïcité derrière cette préparation (minable certes) de l'opinion publique. Ça nous changera des textes opportunistes sur les pédophiles...

43. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:21 par v_atekor

Youri : et? Vous découvrez qu'il y a des réactionnaires en France? Qu'ils sont libre de penser ce qu'ils veulent? Et qu'en plus ils ont le droit de [ne pas] se marier avec qui ils [ne] veulent [pas] ?

44. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:21 par Tigrou

Merci pour ce billet instructif. Et merci, plus généralement, pour m'avoir appris le réflexe de doute devant les nouvelles juridiques. Quelques années auparavant, peut-être me serais-je moi aussi indigné au lieu d'attendre des informations plus fiables...

J'aimerais juste avoir un éclaircissement sur un point du jugement :

"il importe de rappeler que l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement"

Vous commentez :

"C'est-à-dire que l'erreur ne vient pas de celui qui l'invoque mais était connu de l'autre époux, et que sans cette erreur, il n'aurait pas consenti au mariage."

A la première lecture, je ne vois pas ce qui vous fait dire que l'autre époux doit nécessairement être courant de l'erreur. En l'espèce, la question ne se pose pas. Mais pour d'autres faits "objectifs et déterminants", il peut y avoir découverte simultanée post-mariage. Par exemple, si l'un des conjoints est (indiscutablement) stérile, mais que celà n'est découvert (simultanément par les deux époux) qu'après leur mariage (moins de 5 ans après). Le conjoind fécond peut-il faire annuller son mariage ?

T.

45. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:22 par Clems

On repart sur des bases saines ? Si il y a un appel je mise sur un billet ou vous pourrez y manger votre chapeau. Allez je suis pret à faire comme vous et tout miser sur la Cassation ;)

Même si une loi de toute façon m'aura donné raison avant.

46. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:23 par Youri

Moi je dis juste que le divorce n'aurait pas autant choqué. On fait de la virginité de la femme une « qualité essentielle » du mariage dans ce jugement, ce qui est au-delà du choquant, c'est faire du relativisme culturel dans un tribunal, une véritable honte pour notre République.

47. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:26 par v_atekor

Youri : le problème c'est que la « qualité essentielle » est essentielle du point de vue de la personne qui accepte le mariage. Pas de votre point de vue. Car entre époux, ils s'en fichent de votre point de vue.

48. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:27 par mytch

A Youri

Donc vous seriez aussi choqué si c'était la femme qui aurait demandé la virginité de son futur mari et qui aurait appris par celui ci après le mariage que ça jamais été le cas et qu'en conséquence elle demandait l'annulation du mariage?

49. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:27 par Thau

@Luc24
Vous devriez relire le post d'Eolas.
La défense des droits des femmes n'a rien à voir dans cette affaire. .. Et le juge ne fait pas de la virginité "un argument recevable" (un argument recevable pour quoi ?). Relisez le post. Relisez le jugement. Je ne vois pas comment Eolas pourrait être plus clair.

Merci à lui au passage. Je n'étais pas certain de le retrouver sur ce terrain après un court échange sur Redeker dans un post précédent.

50. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:30 par Shahine

@Youri
C'est vrai, c'eut été moins choquant en remplacant "vierge" par "vraie blonde" ;-)

51. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:32 par Je m'en vais

@ Etudiante en droit : ne croyez pas trop fermement à la distinction entre "seconde" et "deuxième". Elle suscite des réactions aussi vives que le jugement lillois, mais les censeurs sont aussi mal informés sur l'objet de leurs critiques.

52. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:32 par Youri

@mytch: non, car vous-même savez bien qu'une telle chose n'arrive pas (comme par hasard).

53. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:33 par Elhana

Pitié! aux commentateurs qui glausent sur les droits de la femme... Arretez!

La question est mal posée : La virginité est moins en cause que le mensonge de cette femme.

Si votre cher(e) et tendre vous ment, vous êtes tout de même en droit d'estimer que porte un rude coup à la confiance. Cette femme a menti à son futur époux, en sachant que le sujet était important pour lui.

Elle avait le droit de disposer de son corps, certes, mais est ce que cela lla dispense d'être honnête avec l'homme qui souhaitait unir sa destinée à la sienne?

54. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:34 par Yelle

Je n'avais pas entendu parler de cette affaire mais je suis bien contente d'en lire ici les détails. Ça m'aura au moins évité de m'énerver pour rien.
Je ne suis pas choquée du tout par le jugement. Après tout, fonder un mariage sur un mensonge pareil, ce serait ridicule. Il ne me viendrait même pas à l'esprit de le faire pour une relation hors mariage...

55. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:35 par Thau

ben tiens, Youri aussi ferait bien de relire le post d'Eolas.

56. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:37 par JH

Curieuse cette "demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité". Moi qui pensais qu'"en mariage, il trompe qui peut". Cher Maître comment expliquez vous cette confusion entre dol et erreur de la part du juge lillois?

57. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:38 par Elhana

@ youri

Ce n'est pas une qualité essentielle du mariage, mais de CE mariage.

pour reprendre la comparaison avec une vente (oui, maître, je sais), acheter une voiture d'occasion n'a rien de grave, sauf si on a expressement convenu avec le vendeur d'acheter une voiture qui sort de l'usine.

58. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:38 par Lindir

Ce matin, devant mon grand bol de café, écoutant les actualités radiodiffusées : "Pourvu qu'Éolas ne soit pas dans le rouge..."
À partir de quand un blog devient-il une institution ?

59. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:39 par Ponpon

Cour de Cassation, Chambres réunies

Audience publique du 24 avril 1862

REPUBLIQUE FRANCAISE, AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

REJET du pourvoi formé par Zoé-Marie-Louise Herbin contre un Arrêt rendu par la Cour impériale d'orléans, le 6 juillet 1861, en faveur du sieur Berthon, son mari.

Du 24 Avril 1862.

LA COUR, chambres réunies,

Ouï M. Legagneur, conseiller, en son rapport; Maître Ambroise Rendu, en ses observations, à l'audience publique du 22 avril; Maître Duboy, en ses observations, et M. le procureur général Dupin, en ses conclusions, à l'audience publique d'hier;

Vidant le délibéré en chambre du conseil;

Attendu que l'erreur dans la personne dont les articles 146 et 180 du Code Napoléon ont fait une cause de nullité du mariage ne s'entend, sous la nouvelle comme sous l'ancienne législation, que d'une erreur portant sur la personne elle-même;

Attendu que si la nullité, ainsi établie, ne doit pas être restreinte au cas unique de l'erreur provenant d'une substitution frauduleuse de personne au moment de la célébration;

Si elle peut également recevoir son application quand l'erreur procède de ce que l'un des époux s'est fait agréer en se présentant comme membre d'une famille qui n'est pas la sienne, et s'est attribué les conditions d'origine et la filiation qui appartiennent à un autre;

Le texte et l'esprit de l'article 180 écartent virtuellement de sa disposition les erreurs d'une autre nature, et n'admettent la nullité que pour l'erreur qui porte sur l'identité de la personne et par le résultat de laquelle l'une des parties a épousé une personne autre que celle à qui elle croyait s'unir;

Qu'ainsi la nullité pour erreur dans la personne reste sans extension possible aux simples erreurs sur des conditions ou des qualités de la personne, sur des flétrissures qu'elle aurait subies, et spécialement à l'erreur de l'époux qui a ignoré la condamnation à des peines afflictives ou infamantes antérieurement prononcées contre son conjoint, et la privation des droits civils et civiques qui s'en est suivie;

Que la déchéance établie par l'article 34 du Code pénal ne constitue par elle-même ni un empêchement au mariage ni une cause de nullité de l'union contractée;

Qu'elle ne touche non plus en rien à l'identité de la personne ; qu'elle ne peut donc motiver une action en nullité du mariage pour erreur dans la personne;

Qu'en le jugeant ainsi et en rejetant la demande en nullité de son mariage formée par Zoé Herbin, et motivée sur l'ignorance où elle avait été à l'époque du mariage de la condamnation à quinze ans de travaux forcés qu'avait antérieurement subie Berthon, son mari, et de la privation des droits civils et civiques qui en avait été la suite, l'arrêt attaqué n'a fait qu'une juste et saine application des articles 146 et 180 du Code Napoléon.

LA COUR REJETTE,

Ainsi fait et prononcé, Chambres réunies.

60. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:41 par Lucas Clermont

Le juge doit se sentir un peu seul ! Et cela pourrait donner quelques idées aux magistrats qui s'expriment ici : comment cela se passe-t-il, psychologiquement, quand on rend une décision (forcément en droit) qui (éventuellement) heurte ses propres valeurs morales ? La question est plus ou moins similaire quant à l'avocat dont la défense des intérêts d'un gougnafier (perçu comme tel) impose d'affaiblir la partie adverse, un saint (en tout cas pour son avocat).

61. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:42 par Swâmi Petaramesh

@PB (#40) : « Cela va sans doute vous surprendre mais le mariage a un peu à voir avec la sexualité... »

Cela me surprend aussi ! Ah bon ? Quoi donc ?

62. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:45 par Pierre

"par de tels objets les âmes sont blessées, et cela fait venir de coupable pensées" A III sc2

Merci maître, pour l'exposé. Il m'apprend que la justice (et la loi) étant écrite, il suffit de la lire pour comprendre son exercice (et son esprit). Merci encore d'en être notre interprète.

Si sur le plan strictement juridique je concède que "la religion musulmane des intéressés n'y est [étant] pas pour rien", ce dont en fait je ne doutais déjà pas avant votre démonstration, je m'interroge tout de même sur ce que la religion (quelle qu'elle soit) peut considérer comme "les qualités essentielles de la personne" en vue du mariage.

Mais la solution n'est probablement à trouver du coté du droit.

Merci encore.
PS : j'attendais avec impatience votre billet pour continuer grâce à vous d'aller briller en société.

63. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:47 par Le Hibou

Chacun a ses raisons pour aimer, moi, c'est pour celle-ci que je dois faire mon coming-out :
« L'épouse lui révèle alors qu'elle a déjà eu une relation sentimentale qui, si elle n'a pas eu de fruit, lui a coûté une fleur. »

Maître, que diriez-vous d'un «Rendez-vous aux Jardins» avec moi ?
;-)

www.rendezvousauxjardins....

64. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:47 par Subjectif ?

Le problème peut peut-être vu ainsi :

Les indignés médiatiques ont vu une appréciation objective d'une qualité essentielle quand vous soutenez, Maître, que cette appréciation a été uniquement subjective. Il est vrai que le jugement laisse la place à une telle interprétation.

Toutefois, est-on certain que la réponse du juge aurait-été la même si l'époux s'était aperçu que l'épouse l'avait trompé sur des points communément jugés anecdotiques (elle m'avait dit qu'elle avait déjà fait du patin à roullettes, or elle a menti) ; communément jugés choquants (elle m'avait dit qu'elle n'avait aucun ancêtre ch'ti, or elle m'a menti) ; communément jugés absurdes (elle l'avait dit qu'elle était toxicomane et violente, or elle est douce et sobre). Le juge n'aurait-il pas été porté à ne pas y voir, en dépit de la certitude que le mariage n'aurait pas eu lieu sans lesdits mensonges, des qualités par nature non essentielles ?
L'a contrario sur cette juri-fiction signifierait alors que le juge a bien vu une qualité objectivement essentielle à la virginité.

Et, à vrai dire, quelle que soit la rédaction du jugement, j'en suis assez persuadé, comme je suis persuadé qu'un autre jugé aurait pu opposer que quelle que soit les attentes exprimées par le mari et trompées, la virginité est par nature une qualité non essentielle.

65. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:48 par elhana

un avocat n'est pas forcé d'affaiblir la partie adverse... il doit renforcer la defense de son client, lui trouver éventuellement des circonstances attenuantes... J'en ai eu un excellent exemple il y a quelques mois lors d'une confrontation, avec l'avocat d'une personne qui m'avait agressée. Cette dame ne remettait pas en cause les faits mais tentait de déduire de mes réponses ce qui pouvait aider son client sans me nuire.

66. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:48 par elhana

un avocat n'est pas forcé d'affaiblir la partie adverse... il doit renforcer la defense de son client, lui trouver éventuellement des circonstances attenuantes... J'en ai eu un excellent exemple il y a quelques mois lors d'une confrontation, avec l'avocat d'une personne qui m'avait agressée. Cette dame ne remettait pas en cause les faits mais tentait de déduire de mes réponses ce qui pouvait aider son client sans me nuire.

67. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:49 par Citoyen

Ce que vous détaillez est imparable ... j'aurai eu une question différente de l'étudiante en droit (commentaire n°14) : pourquoi le mari n'a-t-il pas demander le divorce ? Cela présentait-il une différence ou un avantage de demander la nullité du mariage ?

Autre question, votre analyse, comme toutes d'ailleurs est appréciable pour le profane, mais pensez-vous sincèrement que dans des circonstances similaires mais inversées, la femme, une femme puisse obtenir pour le même motif (mensonge de l'époux sur sa qualité de virginité en l'occurrence) la nullité du mariage ?

En tout cas merci

68. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:52 par Vicnent

La subtilité évoquée dans l'aveu ne m'est finalement pas très clair :

Si j'ai bien compris, le juge n'a pas le droit de demander à l'épouse d'acquiescer (mais de quoi ? Si elle était bien vierge ?).

Alors, il fait ceci: il considère que comme elle acquiesce à la demande de nullité de son mari, et que cette nullité était demandé par le mari pour non virginité, alors le juge en déduit qu'effectivement, elle avoue ce faisant avoir été non vierge et que cela était important pour son mari.

Elle reconnait donc implicitement (mais sans avouer directement) qu'elle a trompé son mari sur sa propre personne.

En quoi le juge voit là une preuve d'une erreur suffisante pour que le mariage puisse être annulé. Erreur suffisante au regard de l'article 180 sur la qualité essentielle qu'elle devait avoir (être vierge)

C'est ça ?

Plus je vous lis, plus je trouve ça intéressant (les mécanismes internes...), et plus j'aime mes Maths.

69. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:53 par mytch

réponse à Subjectif ?

Le problème peut peut-être vu ainsi :

Les indignés médiatiques ont vu une appréciation objective d'une qualité essentielle quand vous soutenez, Maître, que cette appréciation a été uniquement subjective. Il est vrai que le jugement laisse la place à une telle interprétation.

Toujours le même problème de compréhension : c'est une qualité essentielle pour l'époux (dans ce cas la) Pas pour TOUS LES MARIAGES

70. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:53 par H.

#45 : Sauf que le juge n'avait pas à se prononcer sur un divorce.

On lui pose un probleme de droit, il y a répond, en appliquant les lois que le législateur a mis à sa disposition. Or, en l'espèce, la réponse la plus pertinente juridiquement était : il y a bien eu erreur sur une qualité essentielle d'un des époux.

La loi peut te paraitre choquante, mais ce n'est pas au juge de la changer.

Et puis faut arrêter de dire que "la virginité devient une qualité essentielle"! Cette qualité s'apprécie subjectivement, in concreto, c'est à dire à partir de ce qu'en pense l'autre époux.
Un exemple crétin : si un époux, qui a la phobie des pieds palmés (genre ils le font vomir et tout, il a tout fait pour guérir, il n'y arrive pas), son conjoint lui ayant caché volontairement, le remarque après le mariage, il pourrait éventuellement obtenir la nullité du mariage. Pour autant, les pieds normaux ne deviendraient pas "une qualité essentielle"... juste que dans ce cas, si; car si l'époux l'avait su, il ne se serait pas marié.

Après, la situation est un peu plus grave, mais de là à fustiger un juge...
Et pareil, l'indignation générale des politiques qui ne savent plus quoi invinter pour qu'on les voit, ça commence à saouler.

71. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:53 par Bôôh

Il s'agit plus d'un problème de société que d'un problème juridique (le jugement est valide, personne n'en fera appel a priori vu les motivations des parties, bref). Le souci n'est pas non-plus du côté de la religion, nombre d'hommes (quels que soient leurs motifs) aiment l'idée d'être l'unique, donc d'épouser une femme jeune. Et ce qu'ils soient juifs, musulmans, chrétiens, athés ou shintoïstes. Par contre s'arrêter à la façade sans réfléchir aux conséquences de tels comportements : des demoiselles (combien ?) se font reconstruire l'hymen pour passer l'"examen" avec succès, et des chirurgiens esthétiques se font payer 10000€ la séance de couture. Et surtout, comment savoirs quelles auront été les pressions, quelle a été la vie de cette femme depuis son mariage, quel sera le comportement de sa famille après cette annulation ? Peut-être qu'elle en est très heureuse, que tout va bien se passer et tant mieux ! Peut-être pas. Et il n'y a aucun doute sur le fait que si ce genre de situation se multiplie, il y aura statistiquement des femmes pour qui ça se passera bien, et d'autres pour qui ça se passera mal. La façade du jugement, de la procédure et de l'acquiescement ne suffisent pas à ne pas s'indigner, comme la méconnaissance des conditions ne suffisent pas à s'indigner. Allons expliquer ça aux journaux à scandales et aux politiques scandaleux...

72. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:54 par caro in the city

Et si moi je décide que je ne veux épouser qu'un homme qui sache faire du boeuf bourguignon, que pour moi c'est une valeur essentielle, et que je me rends compte le lendemain qu'en fait il ne sait pas cuisiner, vous croyez que le SAV me le reprendra ?

Non, on ne peut pas fonder des valeurs essentielles à son gré, le mariage ce n'est pas ça. Quand on aime vraiment, ce genre de choses n'a pas d'importance.

Ceci est ridicule. Et la jeune femme en question a eu raison d'accepter de se séparer d'un boulet qui manifestement ne l'aimait pas, puisqu'il la rejette pour un problème aussi anecdotique que la virginité.

73. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:55 par Bôôh

Par je ne sais quel lapsus j'ai remplacé "vierge" par "jeune" l.5.

74. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:57 par PAF, le chien !

@ 14-15 & 50
[HS]
C'est une « légende urbaine : deuxième et second(e) sont strictement synonymes.
cf. Académie Française : www.academie-francaise.fr...
[/HS]

75. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:58 par mousse a K

Bonjour
merci pour ce commentaire qui éclaire avec les mots du droit civil ce que je pensais intuitivement !
pas de quoi ici fouetter un. chat.. i. :-)

la seule chose qui me gêne encore un peu dans cette histoire et le jugement qui en découle est pourquoi dés lors que des exigences particulières sont demandées impérativement a un ou des futurs époux et qui sont des qualités essentielles au mariage civil (ici la virginité, mais vous en avez exposé d'autres : divorce antérieur oublié ou dissimulé , etc ) , ne font il pas l'objet obligatoirement d'un contrat écrit et authentifié (expertisé au besoin) ? .
Le maire lorsqu'il officie fait état de l'existence ou pas d'un contrat de mariage, il me semble que ce contrat n'est pas public et consultable par les tiers, seule son existence est déclarée.

-monsieur X amène son château en pleine propriété (acte déposé chez Maître Folace, notaire)
-madame Y sa fleur (Rose expertisée du matin par les établissements Delbard)

cette decision me laisse quand même un arrière gout legerement amer, même si j'ai bien compris que finalement "trop parler nuit, sert ou dessert " selon si l'épousée avait niée ou pas devant le juge l'anteriorité de sa defloration.

J'imagine la scène vers 4 heures du mat
'papa je rentre à la maison, il est incapable de quoi que ce soit, et demain t'appelle Eolas "

76. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:59 par Gari

@Youri :

"ça viole complètement la liberté de la femme de disposer de son propre corps"

L'époux souhaitait ardemment que sa femme fut vierge avant de se marier, ce qui le regarde. Cela ne viole en rien la liberté de la femme à disposer de son propre corps (elle fait ce qu'elle veut, tant qu'elle ne se marie pas avec le plaignant si elle n'est pas vierge). Vous est-il venu à l'esprit que l'homme en question était peut-être un grand romantique, vierge lui aussi, et qu'il souhaitait depuis toujours perdre sa virginité en même temps que sa femme lors de la nuit de noce ?

"Peut être que ça revient à dire que si lors de son mariage la femme est pas vierge alors c'est que c'est une salope"

Je ne vois pas très bien comment vous faites pour passer de ce cas particulier à un cas général. Le jugement se base sur un cas particulier et vous élevez directement le débat au cas général ("lors de son mariage la femme" semble bien s'appliquer à toutes les femmes). En outre, j'aimerais bien savoir d'où vous sortez le terme "salope". A-t-il été utilisé par le plaignant contre son ex-femme ? Sur quelle base vous fondez-vous pour supposer cela ?

77. Le vendredi 30 mai 2008 à 14:59 par Elhana

mince il y a doublon...

@ subjectif?

Bon sang, une qualité essentielle est une qualité qui, pour UN individu, importe et l'influence dans sa décision de s'engager dans un mariage.

Vous aimez une personne pour ce qu'elle vous présente d'elle, l'image que vous en avez. si cette personne vous a menti, cette image n'a plus cours.

Le désir de virginité peut être très important pour certains même sans parler de religion, ne serait ce que dans l'idée de n'offrir qu'à l'élu(e) une chose que personne avant lui n'a pu avoir. Et après, on se rend compte que c'est faux, que l'être aimé a déjà offert ça à d'autres et vous a pourtant soutenu le contraire... Dans ces conditions, je peux comprendre qu'on se sente trahi.

78. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:00 par chotarax

Dire que madame Badinter dit avoir honte de la justice!! J'ai gonte pour elle et le discrédit qu'elle porte sur cette décision! Ne peut on pas la poursuivre?

La palme revient quand même à ni putes ni soumises! Enorme! Merci maître pour ce lien!!

Ahhhh profanes du monde entier, heureusement qu'Eolas vous absout!

Merci Maître

79. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:02 par Pascal

Lors de mes cours de droit, à l'école d'assurance, il y a beau temps (en 75 ou 76 ... nan ! Pas 1800, je me souviens que cet aspect du droit français avait été évoqué, erreur sur la personne, tout ça … mais qu'un "adage" (pas certain du mot exact) précisait "en matière de mariage, trompe qui peut", et que donc mentir sur sa situation n'était pas une cause d'annulation. La règle aurait changé entre temps ?

80. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:02 par mytch

a chotarax

La palme je pense plutôt la remettre aux politiques car c'est eux qui s'offusquent d'une loi alors qu'ils ont tout le loisir de changer ça !!!

81. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:02 par Petites questions

Merci pour cet article très intéressant !
Une interrogation tout de même suite à l'intervention de Mme Badinter :
Aurait-il été possible d'invoquer la notion d'ordre public pour refuser de considérer comme erreur sur une qualité essentielle le mensonge portant sur la chasteté de la demoiselle ?
De plus pensez-vous que l'intervention de la Chancellerie dont il devient question à cette heure puisse aboutir à un changement de décision en appel ?
Ou plus précisement, une autre interprétation du droit aurait-elle été possible dans le sens du refus de la nullité ?
Eolas:
Il est un peu délicat de tancer l'époux pour être obnubilé par la virginité et d'en faire ensuite une question d'ordre public. Et oui, le juge aurait pu faire une autre interprétation, mais il aurait fallu à tout le moins que l'épouse conteste la position de son mari.

82. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:04 par Djoulay

Bien heureuse que ce billet ait été posté... Je me faisais exactement les mêmes réflexions à la lecture de toutes ces réactions aussi saugrenues les unes que les autres!
Rien de choquant dans cette décision, les médias feraient bien de cesser de créer de la polémique.
Sinon même situation que #11, préparation du CRFPA et même pas décelé un aveu judiciaire bouuuhh...

83. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:04 par Gari

@caro in the city

"Et si moi je décide que je ne veux épouser qu'un homme qui sache faire du boeuf bourguignon, que pour moi c'est une valeur essentielle, et que je me rends compte le lendemain qu'en fait il ne sait pas cuisiner, vous croyez que le SAV me le reprendra ?"

Ce n'est que mon humble avis mais si vous arrivez à prouver que votre mari savait avant le mariage que son incompétence culinaire vous détournerait du mariage et qu'il vous a menti sur ce point, alors je pense sincèrement que vous pourrez gagner votre procès. (oua ! La longue phrase...)

"Non, on ne peut pas fonder des valeurs essentielles à son gré, le mariage ce n'est pas ça. Quand on aime vraiment, ce genre de choses n'a pas d'importance."

C'est votre façon de voir. Faut-il obliger tout le monde à adhérer à votre point de vue ?

"Ceci est ridicule. Et la jeune femme en question a eu raison d'accepter de se séparer d'un boulet qui manifestement ne l'aimait pas, puisqu'il la rejette pour un problème aussi anecdotique que la virginité."

Tout comme votre mari aurait raison de vous quitter parce que vous voulez absolument qu'il sache faire le boeuf bourguignon. Personne n'est forcé à rester, personne n'est forcé à se marier...

84. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:05 par Luc N.

contrairement à ce qu'indiquent certains commentaires ci-dessus, trop bien intentionnés dans leur antiracisme (comme si, le mépris de la femme, n'était pas tout aussi blamâble que le racisme) : nous sommes nombreux à être tout aussi indignés quand ce sont des cathobienpensants ou des agités de la kippa qui viennent ferchier.

85. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:06 par Lindir

Tous les articles de presse ne sont pas écrits à l'emporte-pièce :
www.la-croix.com/article/...

86. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:07 par Elhana

@ Caro,

Si le droit devait se référer à la morale, à laquelle devrait il prendre ses sources? le "bon sens", qui diffère d'un individu à un autre?

En plus, est-ce moral de mentir à quelqu'un?
Pour le boeuf bourguignon, si votre cher et tendre vous affirme être un chef et que vous vous apercevez qu'il fait ça avec un sachet à mettre au micro-onde, vous vous indigneriez au nom de son droit à ne pas savoir faire la cuisine?

87. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:08 par Lazarre

Ouf, ça fait du bien de voir quelqu'un prendre du recul sur cette histoire d'annulation de mariage, et nous éclaire en cette période d'obscurantisme médiatique.

Pour voir le problème sous un autre angle. Si Madame avait découvert au lendemain de la nuit de noce que Monsieur portait une perruque et un dentier, alors qu'elle avait exprimé avant le mariage l'importance à ses yeux d'épouser un homme ayant encore tous ses cheveux et toutes ses dents, aurait-elle pu faire annuler le mariage ?

Si oui toute cette levée de boucliers est à mes yeux une hypocrisie des plus graves, car elle revient en fin de compte à nier à tout un chacun le droit de définir ses valeurs personnelles propres, et en imposant un code de valeurs morales à la population.

88. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:10 par Kerri

pure question juridique, mais est-il adapté de parler d'époux et épouse?
je veux dire, le mariage annulé est réputé n'avoir jamais existé, ces personnes n'ont donc jamais été mariées, elles ne sont ni des époux, ni des ex-époux non?

89. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:12 par PB

@ 70 "puisqu'il la rejette pour un problème aussi anecdotique que la virginité".

Cela vous parait anedoctique et c'est sans doute vrai, car cela n'est pas tant le fait que l'hymen soit là ou pas qui pose le problème mais le fait que cet homme souhaitait épouser une femme qui n'avait jamais partagée son intimité avec un autre homme, et j'insiste, pas même son futur époux, avant le mariage. C'est une vision sans doute très regrettable de la part de cet époux, mais bien une "tromperie" de la future épouse.

Si vous considérer que le fait de "mentir" sur cet aspect des choses est anedoctique, on ne pourra qu'en déduire aussi que des "aventures" extra-conjugales seraient elles-aussi anedoctiques. Vous savez pourtant que cela n'est pas le cas.

90. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:18 par ALBE88

@29coco TGI Lille, 17 mai 1962 : D. 1962, somm. p. 10.

"Sur la nullité du mariage contracté :

Attendu que l'article 180 du Code civil énonce dans son second alinéa que lorsqu'il y a eu "erreur dans la personne", le mariage ne peut être attaqué que par celui des deux époux qui a été induit en erreur ;

Attendu que le sens de l'expression "erreur dans la personne" n'a pas été défini par la loi ;

Attendu que l'étude des travaux préparatoires du Code civil fait apparaître que le silence du législateur sur ce point n'a pas été le résultat d'un oubli, mais de l'intention de ne pas lier le juge par des formules trop étroites ou des énumérations limitatives ;

que lors de la discussion du titre "Du Mariage" au Conseil d'État, le jurisconsulte Tronchet faisait, en effet, valoir que "l'erreur dépendant de circonstances qui se diversifient tellement à l'infini que la loi ne peut toutes les embrasser, la loi ne doit poser que le principe et ne pas aller jusqu'à déterminer les divers cas où il y a erreur" ;

Que l'imprécision des termes de l'article 180 apparaît comme l'expression même de cette opinion des auteurs du Code civil ;

Qu'il n'existe dès lors aucune raison de droit de ne pas rattacher la thèse de l'erreur en matière de mariage à celle de l'erreur dans les conventions exprimées à l'article 1110 qui énonce en son second alinéa que l'erreur "n'est point une cause de nullité lorsqu'elle ne tombe que sur la personne avec laquelle on a l'intention de contracter, à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention".

Que le mariage est en effet le type même du contrat où la considération de la personne du cocontractant est essentielle dans l'expression du consentement ;

Qu'il convient ainsi d'admettre que l'erreur dans la personne annule le consentement au mariage toutes les fois qu'elle a porté sur une qualité substantielle de la personne qui a déterminé le consentement et en l'absence de laquelle le consentement n'aurait pas été donné si l'époux demandeur avait agi en connaissance de cause ;

Que cependant cette erreur doit être appréciée dans tous les cas eu égard aux fins propres du mariage telles quelles sont définies par la loi ou résultent des principes moraux généralement admis ;

Attendu que si le désir d'engendrer une descendance peut ne pas exister dans certains mariages, même contractés entre personnes jeunes, en revanche, il échet de présumer sauf preuve contraire, que de jeunes époux considèrent comme l'une des fins essentielles de leur union la possibilité d'entretenir des relations sexuelles normales ; que par voie de conséquence, il convient de présumer également, sauf preuve contraire, que le jeune époux qui a contracté mariage avec une conjointe également jeune, inapte à l'entretien des rapports conjugaux, l'a fait dans l'ignorance de cette inaptitude et n'a donné son consentement que par erreur ;

Mais attendu qu'il est indispensable pour qu'une erreur soit présumée assez grave pour entraîner la nullité du mariage, que l'impossibilité du conjoint de se prêter à des rapports normaux soit à la fois absolue et définitive ;

Attendu qu'en l'espèce il n'est pas établi que le sieur Gombert ait eu pour but essentiel en contractant mariage, d'avoir des enfants ; qu'il échet, en revanche, de présumer, le mari étant âgé de 31 ans et la femme de 28 ans, que le demandeur entendait avoir avec son épouse des relations sexuelles normales ;

Mais attendu qu'il ne résulte pas des documents produits que la dame Gombert se trouve dans l'incapacité définitive et absolue d'entretenir des rapports conjugaux ;

Qu'il échet, dès lors, de recourir, avant dire droit, à une expertise médicale..."

91. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:18 par Subjectif ?

Re : Re : Mytch

Evidemment pas pour tous les mariages, là n'est pas la question.

Mais disons-le autrement. Est-ce que tout mensonge d'un des futurs conjoints sur un point le concernant et qui était une condition pour que l'autre conjoint se marie est une "erreur sur les qualités essentielles de la personne".
Je ne le pense pas (cf mes exemples précédents), et je pense que la virginité a eu droit à un traitement de "faveur".

Les indignations ne sont donc pas si déplacées (sauf bien sûr pour ceux qui prétendent que tout mariage peut être annulé faute de virginité - je ne parle que de ceux qui reprochent au juge de ne pas avoir dit que la virginité n'était pas une qualité essentielle quelles que soient les attentes exprimées du conjoint, et ces reproches n'ont de sens que si le juge a effectivement le pouvoir de dire que telle attente trompée n'est pas pour autent erreur sur une qualité essentielle, cf à nouveau mes exemples précédents).

Je pourrai m'arrêter là, mais vos majuscules m'ont un peu énervé, alors je le dit encore autrement :
si le fiancé dit "je ne me marie avec toi que si tu n'as pas d'ancêtre noir / que si tu as déjà eu des chaussures violettes / que si tu es alcoolique" ; que le fiancée ment en répondant "je n'en ai pas / j'en ai déjà porté / je le suis" ; et qu'après le mariage le mensonge est découvert, le juge est-il contraint d'y voir une erreur sur les qualités essentielles de la personne ou peut-il dire qu'il y a des qualités qui sont non essentielles par nature, même si elles étaient déterminantes. Je pense qu'il le peut, et je pense que ces qualités non essentielles par nature incluent la virginité.

92. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:20 par mytch

a Luc N.

Alors pourquoi bon nombre de posts qui condamnent cette décision font mention de la religion des époux ??

et à vous lire, vous semblez être un ayatollah de l'anti religion !!!

93. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:24 par Béotien 001

La remarque du béotien du jour : si je ne dispose pas de la science me permettant de comprendre pourquoi le TGI n'a pu réorienter le couple désirant défaire leur union, je pense comprendre (pas justifier) l'indignation de la plupart de nos concitoyens. En effet, la démarche a été manifestement portée sur la nullité (celle-ci supposait justification) alors que le consentement mutuel existe. Si le second a pour qualité la discrétion quant au sujet de mésentente (Peut importe la raison de leur divorce, car effectivement il n'y a qu'eux que cela regarde), le premier avait surtout l'intérêt de redresser haut et fort le tort de la jeune fille impie. Et c'est là où le bas blesse. La justice peut-elle être un instrument de manifeste quant à la réaffirmation des clauses (inégalitaires) d'une religion ?
"Je te divorce parce que tu m'as enfin avoué que tu aimais la charcuterie...ce qui est contraire à mes principes." (J'aurai pu prendre l'exemple du thé, mais je ne voulais pas heurter les vôtres... et, en même temps, j'aime bien la polémique).

Et l'amour dans tout ça. Le mensonge est reconnu (aveux judiciaires), mais le mari lui avait-il dit qu'il ne l'aimait pas tant au point de l'épouser si elle n'était pas conforme aux règles que lui seul décidait de placer au-dessus de sa liberté et de celle de sa future compagne à disposer d'elle-même (jusqu'avant même leur rencontre).

L'amour mais aussi la charcuterie pourraient donc ainsi apparaître comme qualités essentielles de la personne sur lesquels le mensonge fait vasciller le nouveau ménage (et accessoirement prononcer la nullité aux torts du demandeur... contre l'avis de la jeune femme consentente) ?

En regard d'autres commentaires, mes observations de béotien ne sont que trop peu ellitistes. Votre blog au combien précieux acceptera-t-il un tel appel au bon sens qui fait peuple...

94. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:24 par Chotarax

@PB

En même temps les aventures extra conjugales sont de plus en plus anecdotiques en droit.

95. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:25 par elhana

@ subjectif

Baah non, justement, le juge ne peut pas...

96. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:26 par elhana

@ subjectif

Baah non, justement, le juge ne peut pas...

97. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:26 par elhana

@ subjectif

Baah non, justement, le juge ne peut pas...

98. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:26 par elhana

@ subjectif

Baah non, justement, le juge ne peut pas...

99. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:29 par célimène

Vu récemment un documentaire montrant qu'il n'est dit nulle part dans le Coran que la femme doit être vierge avant le mariage.. Il semblerait que ce soit seulement une exigence liée aux fantasmes de certains mecs !

100. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:30 par Elhana

Ouh là, ma connexion a des ratés ou bien est-ce un problème interne? suppriez moi ces begaiements!

101. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:30 par Essentiel

Le terme "qualité essentielle" n'a aucune raison de signifier "qualité qui a été déterminante pour que le conjoint accepte le mariage". Une interprétation objective pourrait aussi se justifier : "qualité communément reconnue comme importante".
Plus logiquement on peut y voir un panachage : "qualité communément reconnue comme importante et qui a été déterminante pour que le conjoint accepte le mariage".

Enfin moi, c'est ce que je lis quand je vois "sauf erreur des qualités essentielles de la personne".

Dans cette optique, le juge aurait soit commis une erreur de droit s'il s'est effectivement contenté de l'interprétation subjective, soit qualifié la virginité de qualité potentiellement essentielle s'il a retenu une approche mixte (ce dont je suis persuadé).

102. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:31 par PB

@ 92

En droit peut-être, mais en fait...

103. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:31 par berli

Bon, j'ai bien compris : La base du jugement est le mensonge avéré et reconnu d'une des parties (c'est mieux que "épouse" ?) envers l'autre ; même que j'ai vaguement conscience de la finesse de la décision du juge.
Je veux bien comprendre aussi que lui, le juge, ne puisse transformer une demande d'annulation en demande de divorce
mais
l'avocat (ou les avocats) des parties n'aurait-il pu conseiller un divorce plutôt qu'une longue et pénible annulation ?
Parce que si c'est comme chez les cathos, qu'on ne reconnaît pas le divorce et que du coup Monsieur ne pourrait se remarier, on ne devrait reconnaître l'annulation non plus ?

(Sinon, pour les défenseurs des droits peut-être bafoués de la femme : cette épouse annulée n'est-elle pas plus à l'aise sans un mari pour qui ça a autant d'importance ?)

104. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:31 par maxchti

Je désespérais de trouver une réaction sensée au milieu de ce déferlement médiatique. J'aurais dû me douter que ma quête aboutirait sur ce blog. Merci pour cet excellent billet.

105. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:31 par Novalis

@Célimène : Le coran effectivmeent ne dit rien, mais l'exégèse qui en est fait l'affirme. Tout est un problème d'interprétation, pour changer...

106. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:32 par mytch

réponse à Subjectif ?

Vous prenez des élements négatifs ou lié à un des infractions (racisme, etc..) alors je reformule votre question

si le fiancé dit "je me marie avec que toi si tu ne dois pas d'alcool car je considère que c'est une souillure "; que la fiancée ment en répondant "je n'ai jamais bu de ma vie" ; et qu'après le mariage le mensong est découvert,

Pour ma part oui il y a une qualité essentielle

107. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:32 par elhana

@ essentiel

C'est une question de vocabulaire juridique...

les journaux s'en emparent sans traduire en langage courant.

108. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:34 par Gavot

@ 58 PONPON : voilà un très bel arrêt (un peu ancien certes) mais qui n'a absolument rien à voir avec le cas présent. A Lille, le juge a statué non pas sur l'erreur "dans la personne" comme la Cour de Cassation en 1862 mais bien sur l'erreur sur les qualités essentielles de la personne. Ainsi, aujourd'hui, si cette brave dame Herbin (qui doit bien avoir dépassé les 160 ans, âge respectable) épousait en seconde noces un forçat sans le savoir, elle pourrait invoquer cette erreur sur les qualités essentielles.

Imaginez qu'une tendre et frêle jeune fille rêve depuis toujours d'épouser un pilote de ligne comme papa et grand-papa, au point de refuser toute relation sérieuse avec quelqu'un qui soit incapable de se mettre aux manettes pour l'envoyer en l'air, que ce pilote se présente à elle, qu'elle l'épouse dans son uniforme rutilant, qu'après avoir descendu l'escalier de la mairie au bras du convolant au milieu des jets de grains de riz et de casquettes elle apprenne que celui-ci ne vole pas plus que le pingouin moyen mais n'est qu'un pauvre avocat (pénaliste et spécialisé en droit des étrangers de surcroit). Et bien la frêle jeune fille en question, si elle arrive à démontrer au juge que le fait que son mari soit pilote est pour elle une qualité essentielle de ce dernier, qu'en l'absence de cette qualité elle n'eut pas convolé et qu'en conséquence le mensonge du misérable avocat pénaliste se faisant passer pour pilote a été déterminant de son consentement... cette frêle jeune fille pourra donc obtenir que le mariage soit annulé sur le fondement de l'art.180.

Et elle devrait même pouvoir garder la bague de mariage en guise de réparation.

Bien entendu il risquerait d'y avoir un article indigné dans libé et une forte mobilisation de l'association des avocats pénalistes qui hurleraient à la discrimination.

109. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:35 par mytch

réponse à Béotien 001

La remarque du béotien du jour : si je ne dispose pas de la science me permettant de comprendre pourquoi le TGI n'a pu réorienter le couple désirant défaire leur union

tout simplement car un juge ne peut pas re-qualifier ce type de choses, la loi ne lui permet pas (comme pour les cas de diffamation/injures où le juge ne peut pas requalifier la demande)

110. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:37 par Jul Earthwalker

Merci pour ce billet que j'attendais avec impatience. Pas déçu.

C'est un peu hors sujet, mais où trouvez-vous les textes des jugements d'un tribunal de grande instance en aussi peu de temps ?

111. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:41 par Maître Mô

Puisque pour une fois le Civil fait la une à la place du Pénal, et que ça se passe sous mes fenêtres, je m'autorise juste à vous indiquer que j'ai croisé hier soir, retenu tard à l'audience correctionnelle, l'avocat de l'un des époux, qui sortait du Palais, m'a adressé un sourire fatigué et m'a indiqué, comme mon confrère Eolas vient de le faire, qu'il existait un accord parfait des époux, qui entendaient surtout en terminer le plus vite possible, tout s'étant surtout résolu autour de ce constat d'accord; que le Parquet s'en était rapporté, qu'il s'en morde ou pas les doigts à présent; et qu'il était un peu contrit d'avoir immédiatement publié au Dalloz, dont il ne pensait pas que les journalistes le consultent...
Voilà toute l'histoire... Et il m'a bien semblé, à l'issue de ces deux secondes d'échange, que c'était, uniquement, celle de ce couple...
Ah, pour le fun, un détail qui n'a rien à voir mais ne manque pas de sel, à l'aune de toute la glose qui s'étend autour de cette décision : mon confrère est par ailleurs, c'est authentique, un spécialiste du droit canon..!
Si envie, je pense pouvoir le solliciter pour s'exprimer lui-même ici sur ce délicat (?) sujet... Mais je ne suis pas sur qu'il en dise autre chose !

112. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:42 par Gavot

@ 70 Caro in the city "Non, on ne peut pas fonder des valeurs essentielles à son gré, le mariage ce n'est pas ça. Quand on aime vraiment, ce genre de choses n'a pas d'importance.

Ceci est ridicule. Et la jeune femme en question a eu raison d'accepter de se séparer d'un boulet qui manifestement ne l'aimait pas, puisqu'il la rejette pour un problème aussi anecdotique que la virginité."

J'ai beau éplucher mon code civil, il ne parle pas d'amour. Et cet homme considérait que la virginité n'était pas un "problème anecdotique" mais une condition essentielle de son consentement à épouser cette femme. et cette femme le savait.

Au lieu de disqualifier ces deux personnes avec des termes tranchants, respectez les.

113. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:42 par H.

#99 : "Le terme "qualité essentielle" n'a aucune raison de signifier "qualité qui a été déterminante pour que le conjoint accepte le mariage"."

C'est pourtant comme ça que les juges ont constamment interprété le texte, sans aucune remise en question du principe

114. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:42 par Lazarre

Si l'on voit le mariage comme un contrat entre deux personnes, et non pas sous le point de vue religieux/sentimental/sociétal :

Les deux futurs époux envisagent un contrat d'union. Le contrat en question permet à chaque "couple" de fixer les conditions de réalisation de celui-ci : chacun exprime ses souhaits et les ajoute au contrat, et si au final tous deux tombent d'accord sur les conditions alors ils signent le contrat devant le maire et s'engagent.

Si après signature l'un des conjoints découvre qu'en réalité l'autre lui a menti sur l'un des points du contrat, alors le contrat devient nul, tout simplement. Il n'y a pas plus loin à revoir.

Je précise au passage qu'à titre personnel je trouve en effet que cette condition de virginité est archaïque. Mais c'est LEUR mariage, LEUR contrat, et nul n'a le droit de venir leur dicter quelles considérations personnelles sont importantes à LEURS yeux. Sinon c'est une ingérence de la société dans le domaine des valeurs personnelles.

115. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:43 par Subjectif ?

Mytch, je fais évidemment exprès de prendre des exemples d'attentes du mari moins communes que la virginité ou la sobriété.

Et je me demande, si ces attentes déterminantes baroques ou choquantes sont trompées s'il y aura nécessairement erreur sur les qualités essentielles. Et, en étant moins péremptoire, ça ne me semble pas évident. Le juge trouverait ça un peu absurde, se dirait que le mari s'est effectivement fait avoir, mais se dirait que quand même, ce ne sont quand même pas des qualités essentielles, quelles que soient leur importance pour lui.

Et j'ajoute que si mon 2nd alinéa est exact, si toute attente trompée n'est pas nécessairement erreur sur les qualités essentielles, alors ça veut dire que le juge a en l'espèce jugé que la virginité pouvait l'être (si et seulement si, bien sûr, le fiancé a exprimé que c'était déterminant pour lui). Les indignations se justifient alors déjà un peu plus.

(* infraction : est-ce une infraction de ne vouloir qu'un conjoint blanc/noir/bleu ? c'est discriminatoire, mais en mariage, cela a un sens ?)

116. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:44 par David

96 commentaires ! l'affaire déchaine les passions ! Désolé, j'ai pas le temps de tout lire, j'ai un travail aussi...

Maitre Eolas, merci. Je partage entièrement votre opinion, surtout en ce qui concerne les Tartuffes, et autres putes et soumises, qui, si vous me le permettez, feraient mieux de s'occuper de leur cul... Toujours est-il, cher maitre, que ton blog, y déchire sa race !!

Mille Bravos !

117. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:44 par Alex

Le code civil suisse prévoit qu'un époux peut demander l'annulation du mariage "lorsqu'il a contracté mariage en ayant été à dessein induit en erreur au sujet des qualités personnelles essentielles de son conjoint" (art. 107 du Code civil suisse www.admin.ch/ch/f/rs/210/... Selon la jurisprudence, une annulation ne peut être prononcée que si cette qualité est de nature à rendre impossible la poursuite de la vie commune. Autrement dit, les tribunaux helvètiques examinent à l'aide d'un critère objectif et non pas purement subjectif la question de savoir si pour un conjoint la qualité est essentielle.
Il me paraît légitime de ne pas s'en tenir à un critère purement subjectif (pour Augustin, la virginité de l'épouse est importante; pour Bernard, ses capacités à faire la cuisine; pour Yvonne, le fait que son époux ne ronfle pas etc), mais à un critère qui ait un lien avec le contenu du mariage (par exemple, le mariage fournit une espérance successorale: la situation patrimoniale du conjoint représente donc à n'en pas douter un élément déterminant). Reste à définir le contenu du mariage et c'est à mon sens à ce niveau-là que se situe le débat. J'aurais tendance à écrire que le mariage a été débarrassé (à tort ou à raison, ce n'est pas le débat) de ses oripeaux sexuels - pour emprunter une expression à Marcela Iacub - et qu'il est devenu un acte essentiellement administratif et financer. Cela ne pourrait-il pas conduire les tribunaux à infléchir leur jurisprudence et ne pas accorder une importance "essentielle" aux caractéristiques sexuelles (virignité, capacité à avoir des relations sexuelles etc)? Evidemment, cela fera aussi sursauter du monde...

118. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:48 par Subjectif ?

@ H.

Peut-être, je n'y connais rien à cette JP, et dans ce cas je me rends volontiers.
Mais ce n'est pas ce que dit Me Eoals. Il dit que la jurisprudence reconnaît "qui a été déterminante pour que le conjoint accepte le mariage" comme l'un des critères de l'essence, et non comme le seul.

Citation :
"Mais la loi se garde de définir ces qualités essentielles, et la jurisprudence de la cour de cassation laisse le juge décider si, selon lui, les qualités invoquées sont ou non essentielles. On appelle cela le pouvoir souverain du juge du fond, la cour de cassation n'étant pas juge du fond mais du droit. Seules exigences de la jurisprudence : l'erreur doit être objective et déterminante, c'est-à-dire reposer sur un fait et être telle que, sans cette erreur, l'époux ne se serait pas marié."

119. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:49 par Lionnel

Bonjour Maitre Eolas.

Je suis content de la lecture de cet article, car il met en lumière bien des points non soulignés par les journalistes.

Toutefois, je ne peux m'empêcher de trouver cet affaire moins banale que ce que vous semblez penser.

Ce qui me gène est en effet l'impression que du moment qu'une caractéristique de l'époux est présentée comme "essentielle" par un membre du couple; le juge serait enclin à reconnaitre comme fondée l'annulation du mariage. Mettons que cet homme ait à tout prix voulu épouser une gauchère; votre raisonnement sur X voulait ceci de Y et ne se serait autrement jamais marié à cette dernière, est ici aussi valable. Le juge aurait-il également procédé à l'annulation ? Il me semble ici, qu'il n'y a pas de recherche objective de ce que pourrait être une caractéristique essentielle.

Peut-être ai-je mal lu commentaires et billet, mais pourriez-vous s'il vous plaît m'éclairer malgré tout ?

Merci

P.S : 1er post sur "maitre-eolas" trop cooool.

120. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:49 par mytch

réponse à Subjectif ?

Et j'ajoute que si mon 2nd alinéa est exact, si toute attente trompée n'est pas nécessairement erreur sur les qualités essentielles, alors ça veut dire que le juge a en l'espèce jugé que la virginité pouvait l'être (si et seulement si, bien sûr, le fiancé a exprimé que c'était déterminant pour lui). Les indignations se justifient alors déjà un peu plus.

ça c'est votre opinion. le fait d'être vierge (tant une femme ou un homme) avant le mariage (civil ou religieux) a quand même une histoire et un vécu qui le justifie. Pour moi ce n'est pas le cas (bien que catholique non pratiquement) , mais je peut le comprendre que cela soit important pour d'autres et ma conception de la laïcité fait que je ne me vois pas pourquoi j'interdirai à des gens de penser comme cela.

Cordialement

121. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:51 par caro in the city

Quelque chose d'essentiel = qui appartient à l'essence d'une chose, l'essence étant ce qui fait qu'une chose est ce qu'elle est, abstraction faite de ce qui, en elle, peut changer sans qu'elle cesse d'être ce qu'elle est. Il est ainsi essentiel à l'homme d'être capable de penser.

Accidentel = qui n'appartient pas à l'essence d'une chose. Il est ainsi accidentel pour un homme de mesurer 1m80 plutôt que 1m75.

La virginité n'est donc pas essentielle, dans la mesure où elle ne sert qu'une fois. Elle n'est qu'accidentelle, transitoire.

Il l'eût épousée vierge, elle ne le serait plus aujourd'hui. Où est la différence ?

122. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:51 par Gari

Petite hypothèse sur le fait que le plaignant a fait une demande d'annulation et non de divorce : il préfère peut-être n'avoir jamais été marié plutôt que d'être divorcé... Tout simplement !
(cela collerait avec l'hypothèse du romantique puceau qui souhaite perdre sa virginité en même temps que sa femme lors de la nuit de noce, et qui donc souhaite n'avoir qu'une femme dans sa vie et, par voie de conséquence, qu'un mariage).

De toute façon, ses motivations à demander une annulation plutôt qu'un divorce ne regardent que lui.

123. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:52 par Yves D

@ EOLAS

Tout d'abord j'espère que vous m'excuserez d'avoir initié un hors sujet sur votre bulletin d'hier ("A voir Absolument"), qui a eu tellement de succès que vous en avez fermé les commentaires (ceci dit, le billet d'hier ne nécessitait pas vraiment de commentaires car: 1. il était avant tout informatif 2. Vous aviez déjà fait un billet sur ce sujet lors de la première diff sur une chaine hertzienne 3. Vous indiquiez que lundi prochain, un autre billet y sera consacré). Je me fait donc mon propre avocat "amateur" pour vous demander la relaxe ;-)

Ceci dit, vous avez finalement consacré un long et détaillé billet sur ce sujet.
Et je vous en remercie bcp, car justement, je me posais la question du : "mais comment peut-on prouver devant un juge que l'épouse n'était pas vierge lors du mariage" ??

Evidemment, si l'épouse reconnait (à priori sans contrainte) les faits, ça change tout ... et c'est bien sûr bcp moins vendeur.
Merci donc pour cette précision.

En ce qui concerne l'aspect que vous citez: "J'ajoute que l'épouse qui se fait reconstruire un hymen provoque une erreur sur les qualités essentielles aux yeux de l'époux. Je me demande si un mari découvrant la vérité pourrait obtenir la nullité du mariage."
C'est un point qui m'intrigais aussi (j'en parlais déjà dans mon HS d'hier).

Or le développement important du business de "reconstruction de virginité" étant tel qu'on y consacre des reportages TV aux heures de grande écoute, on risque d'avoir bientôt la réponse à votre (notre) question ...

124. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:52 par elhana

mais où sont les gascons qd on a besoin d'eux...

@ subjectif

Le juge doit apprécier si c'est une qualité essentielle dans un cas donné et uniquement dans celui-ci.

125. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:54 par Bob (l'ancien)

Ce qui chagrine, ne n'est effectivement pas le jugement, mais que la virginité ait eu une telle importance pour la mari...
En tout cas voilà une affaire qui illustre le calvaire (toute proportion gardée) quotidien des juges insultés sans même qu'on ait pris la peine de lire leurs décisions. Cela marche aussi en droit des étrangers ...

126. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:55 par Clement

Vous vous indignez que l'on fasse remarquer que les "époux" soient musulmans, et vous signalez que ça pourrait être la même chose avec des chrétiens ! Vous faites là preuve d'une mauvaise foi insupportable !
Or c'est justement une histoire de religiosité islamique, l'Islam à tout à voir avec cette histoire ! je vous met au défi de trouver un cas similaire ayant une revendication chrétienne ou boudhiste ! vous n'avez pas les yeux fermés, vous avez carrément baisser les rideaux !

127. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:55 par Sartorius

Comment doit-on qualifier Y... désormais? Madame ou mademoiselle?

128. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:56 par FB

Je suis étonné par le fait que la définition des qualités essentielles soient laissée intégralement au soin des époux sans justification.
Le mariage étant "d'ordre public", est-il acceptable que n'importe quelle qualité soit éligible à la motivation du consentement? Et surtout la loi en dispose-t-elle ainsi?
La virginité me semble être clairement une qualité éligible tant pour les époux que pour la société. Ca peut se concevoir même si à titre personnel on ne fonctionne pas comme ça. Mais on pourrait imaginer d'autres qualités qui, bien que mutuellement reconnues en tant que telles par les époux, ne le soient pas par la société.

Finalement, je trouve qu'il manque au jugement ce petit élément du raisonnement, à savoir que la qualité essentielle en question est la virginité basée sur des motifs religieux, dont la libre pratique est garantie par la Constitution, dans certaines conditions qui sont ici réunies.
A cet égard le communiqué de NPNS est scandaleux puisqu'il viole ce principe - soit dit en passant.

129. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:57 par Elhana

@ Sartorius

mademoiselle j'imagine (le mariage n'a jamais eu lieu selon la loi)

130. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:57 par Yves D

@115 (Lionnel)

Si j'ai bien compris le billet d'Eolas, il faudrait d'abord prouver au juge que l'un des époux voulait absolument se marier avec un(e) gaucher et qu'il a été trompé, ne s'en rendant compte qu'après le mariage.
Or si l'autre époux refuse l'annulation sur ce point et en plus n'avoue pas ... le juge n'annulera surement pas.
Mais, comme le souligne fort justement Eolas, il reste dans ce cas le divorce ...

131. Le vendredi 30 mai 2008 à 15:59 par Subjectif ?

@ Mytch

Ma question est de savoir si le juge aurait traité de la même façon le pieux attendant de sa femme de n'avoir jamais eu de relations sexuelles et l'huluberlu attendant d'elle qu'elle n'ait jamais [libre court à l'imagination].
Me Eolas semble dire que oui. Dans ce cas, les indignations sont déplacées, sauf si elles se portent sur le terrain technique de l'interprétation du texte. Mais il n'y a pas à reprocher une quelconque vision de la virginité.

Mais si on pense que le juge ne les aurait pas traités de la même façon, qu'il a reconnu à la virginité une importance spécifique, alors les indignations ne sont pas du tout déplacées.
La question de savoir si elles sont justifiées est autre et notre désaccord sans importance s'agissant de la thèse de l'auteur de ce blog.

132. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:01 par elhana

@ subjectif
Le mieux serait de vous renseigner exactement sur les cas de jurisprudence, pour vous faire une idée.

133. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:01 par Patrice

Ayant découvert cette "affaire" dans Libé, et bien que n'ayant aucune culture juridique, j'avais compris cette histoire d'annulation et je me suis énervé aussi en entendant ces hauts-le cœur effarouchés.
Vous êtes pointilleux, Maître, tant mieux, mais quand vous insinuez que le journaliste cherche à vendre en écrivant "dès le lendemain, l'époux cherche à annuler..." alors qu'il a mis quelque temps, vous me chagrinez. C'est une mauvaise querelle.
L'époux a cherché à annuler son mariage dès la constatation, c'est-à-dire qu'il a dû se demander comment faire et chercher le moyens d'y parvenir. Il ne doit pas être autant au fait des procédures que vous et cela lui a pris du temps (peut-être même ne connaissait-il pas d'avocat).
Son action en justice ne pouvait pas être immédiate, par contre sa décision était prise. C'est, en quelques mots journalistiques et non juridiques, ce que dit l'article.

Eolas:
Jetez un œil sur les divers articles. Voyez s'il n'y a pas de sensationalisme et de la caricature.

134. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:03 par William

Bonjour,

Le vendredi 30 mai 2008 à 14:39, par Ponpon (58)

"Cour de Cassation, Chambres réunies
Audience publique du 24 avril 1862
REPUBLIQUE FRANCAISE, AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS".

Euh ... 1862 ... c'était pas l'Empire ?

135. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:04 par Siskotte

Merci pour le billet !

Je devrai sans doute l'imprimer et le mettre sous les yeux de mes collègues avec qui j'ai eu l'honneur de discuter de cela hier et à qui j'ai expliqué, mais en moins bien, ce qu'étaient les qualités essentielles.

Je pense que j'ai dû choquer mes collègues en n'étant pas choqué par cette décision, j'ai même dû me résoudre à faire l'analogie avec les "cathotoudurs" pour essayer de leur faire comprendre, mais je ne suis pas sûre que cela ait fonctionné ...

Maintenant, je vais m'asseoir et sortir le popcorn, pour voir jusqu'à quel point cette affaire va monter en mayonnaise

136. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:05 par aliocha

Que c'est bon ! On vous embrasserait, d'ailleurs tiens, je vous embrasse. Voilà, ça c'est fait. Sinon, l'UMP est en train de se ridiculiser dans de telles proportions que j'ai peur qu'elle n'y survive pas ! Déjà que Devedjian était sur la selette....Sinon, dites, vous allez lui donner à Lefebvre le Busiris ?

Extrait du site du JDD
"Le porte-parole de l'UMP dénonce la décision d'annulation de mariage par le TGI de Lille pour cause de non-virginité. Dans un communiqué, Frédéric Lefebvre estime que "c'est une mise en cause de l'égalité homme-femme, les hommes ne pouvant être mis en cause pour les mêmes motifs". Et le député des Hauts-de-Seine d'évoquer un argument original: "Comment la justice pourrait-elle d'ailleurs vérifier physiologiquement la virginité d'une femme si, par exemple, celle-ci pratiquait certains sports comme l'équitation." "Si c'est la question de la virginité qui a motivé l'annulation du mariage, je demande à la chancellerie de déclencher un recours dans l'intérêt de la loi pour dire le droit", poursuit-il.

137. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:06 par Irène Delse

Tss, tss. Les hauts cris poussés ici et là ont un effet positif que Maître Eolas, qui déplore ici l'hypocrisie, devrait pourtant apprécier : ils permettent de mettre l'éclairage sur la façon dont beaucoup de famille et de couples, en France, se débattent avec leurs traditions et leurs religions, et trouvent ou non des accommodements entre celles-ci et leurs aspirations au bonheur et à la liberté.

Du genre : Mlle Y était-elle amoureuse de M. X, qui s'est détourné d'elle en apprenant qu'elle n'était pas vierge ? Pensait-elle faire plaisir à ses parents et à sa belle-famille en se pliant à une cérémonie de noces musulmanes traditionnelles (où la "preuve" de la virginité doit être montrée aux assistants, sous forme de taches de sang sur la chemise de nuit, ce qui, comme le raconte, je crois, le film "Noces en Galilée", du Palestinien Michel Khleifi, rend parfois le jeune homme si nerveux à l'idée de devoir faire ses preuves qu'il ne peut "consommer" le mariage et que la jeune femme doit se résoudre à un subterfuge pour sauver les apparences) ? A-t-elle eu le choix ? Croyait-elle que son mari tenait plus à elle qu'aux convenances et au qu'en dira-t-on ?

Le jugement est peut-être irréprochable sur le plan juridique, soit. Et encore, on pourrait se poser la question : faut-il vraiment faire entrer dans les "qualités essentielles" une superstition sur la virginité ? Ou bien est-ce un cas où la justice doit se dire incompétente et laisser les époux malcontents divorcer à l'amiable, puisqu'ils sont d'accord. Tartuferie, prétend Eolas ?

Oui et non. Après tout, que dire d'une décision de justice qui entérine de fait (que ce soit en se basant sur le fait qu'il y a eu dissimulation ne change rien au résultat final) une coutume archaïque et un ordre social patriarcal ? (Oui, ce sont des gros mots. Souffrez que l'on ne soit pas très ravi de cette immixtion des normes sociales dans la sexualité des individus.)

Dixit Eolas : "L'époux ne veut plus de cette union qui s'est construite sur un mensonge. "

Et bien entendu, il n'y a aucune tartuferie dans ce genre de considération, nooon...

Et la pression sociale qui a conduit la jeune femme à dissimuler son absence de virginité (et probablement à consentir à un mariage arrangé) n'a rien à voir dans tout ça, pour sûr... Ho, ho.

Mine de rien, je fais partie de ceux qui pense que Mlle Y a eu personnellement de la chance d'échapper à ce mariage avec un gars coincé, superstitieux et conformiste, et qui ne l'aime guère puisqu'il ne peux l'épouser que si elle est vierge.

Et je prévois à l'avenir un grand succès pour les "broderies" :
www.bdselection.com/php/c...

138. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:07 par Subjectif ?

@Elhana

Ben, comme toutes les personnes qui réagissent sur ce blog, non ?

La jurisprudence citée par Me Eolas lui-même me conforte plus dans ma thèse :
Il ne cite que des cas impliquant des qualités communément reconnues comme essentielles ; en outre il semble dire que la jurisprudence exige du juge un examen du caractère subjectif de la qualité essentielle comme un critère, et non le seul, l'autre étant le caractère objectif de la qualité essentielle.

139. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:10 par salah

Que des associations s’en émeuvent de la décision du Tribunal de Lille ,que des ‎personnalités en rajoutent une couche , sans se reporter aux faits, sans se référer ‎au jugement ,c’est de bonne guerre et il n’est pas interdit à ce jour ,de se refaire ‎une virginité sur le dos des « filles musulmanes » . ‎

Elisabeth Badinter dans le blog de libé : «ça aboutit tout simplement à faire ‎courir nombre de jeunes filles musulmanes dans les hôpitaux pour se faire ‎refaire l'hymen. Et par conséquent au lieu pour un tribunal de défendre les ‎femmes, de défendre ces jeunes femmes, au contraire il accentue la pression sur ‎elles».‎

Il y a en effet manque des qualités essentielles dont l'honnêteté . Mais après tout ,Mme Badinter ‎n’est pas juriste et je plains la philosophie.‎

Entre deux évènements ,dits d’actualité ,le même jour :‎
Le jugement de Lille et l’affaire d’une plue value de 2,5 millions d’Euros chez ‎EADS ,Le parti socialiste a opté pour le premier pour en faire un titre sur son bolg sans piper un mot ‎sur le deuxième.‎ ça c'est du pur travail de fond des socialistes.

Monsieur Sarkozy , votre second mandat est assuré n’ayez aucune crainte le ‎parti socialiste veille ! ‎

140. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:10 par ah! le droit

Je n'en attendais pas moins de vous. Merci infiniment pour ce billet. Quel dommage que vous ayez moins d'"audimat" que tous ceux qui crient si vite au scandale...

141. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:16 par advaya

Merci pour toutes ces précisions.

Pour ma part, ce qui me gène, ce n'est pas cette affaire en elle-même, c'est le fait de considérer la notion de virginité comme faisant partie des "qualités essentielles" sur lesquelles un mariage peut être remis en cause, en tous cas dans un état en théorie laïc (évidemment, il en va autrement dans un état où une religion fixe un certain nombre de règles).

Cela me choque tout simplement parce que la notion de virginité devrait ne faire partie que de la vie intime d'une personne et à l'extrême limite, son conjoint ne devrait pas avoir à redire la-dessus (mais c'est un avis personnel évidemment).

D'autre part, vérifier la virginité d'une femme est simple alors que vérifier celle d'un homme est impossible, en tous cas à ma connaissance, et dans l'état actuel de la science. Quid donc du principe d'égalité homme-femme dans ce cadre ? (l'égalité en droit est bien une notion fondatrice de notre république, n'est-il pas ?)

Je précise que je suis ignare en droit, je m'interroge juste en tant que simple citoyen.

142. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:17 par mytch

a advaya

vous êtes sur d'avoir lui l'intégralité du post et des commentaires ?

143. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:18 par dominique

Quel plaisir de lire ça : ainsi donc il resterait des humains pas trop cons en cette Douce France.....

144. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:18 par H.

#114 : je n'ai pas non plus dit que c'était le seul critère; juste que contrairement à ce qu'avait dit je ne sais plus qui, si, la déterminance de l'erreur (et donc de la qualité prétendue) est un critère selon la jurisprudence.

Quant à la citation d'Eolas, elle ne remet pas en cause cela. Erreur objective : l'erreur n'est pas le fait de l'époux qui demande l'annulation, tout ne monde serait tombé dans le panneau (ici, du fait du mensonge). Après, cela ne suffit pas : il faut en outre que sans cette erreur, il n'y aurait pas eu mariage; et ça, il faut le prouver (ce qui me parait difficile s'agissant des capacités à faire un boeuf bourgignon; perso, j'aurais du mal à croire que ce point soit si crucial... tout comme un juge ne se laissera pas berner, ce qui tend à tempérer la dangerosité d'une telle décision et de l'article 180 du Code civil.

Ca semble logique que le mariage soit conclu en connaissance de cause, non?

Sinon, un autre cas de nullité pour erreur qui n'a pas été cité concerne l'erreur sur le sexe; un époux qui se rend compte que son conjoint a changé de sexe par le passé peut demander peut demander la nullité du mariage.
Etonnant que personne ne s'en émeuve : et l'amour dans tout ça?

145. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:19 par Indi

Déjà 126 commentaires je sens que le sujet (explosif) va faire exploser le record de commentaires.

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse du Maître des lieux.

A partir du moment où l'épouse acquiesce à la demande du mari , bien qu'elle ne le peut pas, elle avoue que le motif qui soutien la demande de son mari est fondé et le juge ne peut qu'en tirer les conséquences à savoir la nullité du mariage.
La question de la virginité avant le mariage n'est pas le problème on est d'accord.
Maintenant la question que je me pose est de savoir si l'épouse pouvait avoir un autre choix que d'acquiescer ?

A partir du moment où la rupture est consommée à quoi bon

Ceci étant, à mon sens, la vrai question est qu'elle aurait pu être la décision du Juge si l'épouse s'était opposée à la demande de son mari ?

Là est le vrai débat

146. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:21 par Gari

@Irène Delse (et tous ceux qui prêtent des intentions au plaignant)

"Mine de rien, je fais partie de ceux qui pense que Mlle Y a eu personnellement de la chance d'échapper à ce mariage avec un gars coincé, superstitieux et conformiste, et qui ne l'aime guère puisqu'il ne peux l'épouser que si elle est vierge"

Comment savez vous que cette personne est coincée, superstitieuse et conformiste ? Il se peut qu'elle le soit, effectivement, mais il se peut qu'elle ne le soit pas. En tout cas, je n'ai rien vu dans le texte du jugement d'information sur ce sujet.
Au risque de reprendre une hypothèse que j'ai déjà donnée plus haut, pourquoi le plaignant ne pourrait-il pas être plutôt "incroyablement romantique, vierge et voyant dans l'acte intime une chose merveilleuse à ne partager qu'avec la personne avec qui on est marié" ?

147. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:22 par Rizgar Amin

Merci d'avoir remis les pendules à l'heure à l'attention du grand public non juriste et, j'espère, des... mal-comprenants qui se sont risqués à dire et écrire des âneries sans avoir lu la décision ni se l'être fait expliquer.
Reste que nous devons bien constater que l'habitude est désormais prise de conchier "la justice" au moins une fois par jour dans les médias.
Tout journaleux et tout politicien s'estime désormais en droit de s'ériger en juge des juges pour fustiger ceux-ci à la moindre occasion, et même comme ici quand il n'y a pas matière.
Supprimons donc les juges qui ne servent à rien ! En cas de problème, s'adresser à son député, son localier, ou sa NPNS de proximité !
Au fait, moi je me pose encore une question : qui a balancé ??
Je veux dire, comment un jugement aussi banal s'est-il retrouvé soumis à la censure des bêlants du politiquement correct ? Ce n'est sans doute pas le TGI de Lille (ni juges ni procureur pour lesquels c'est banal et consensuel), non plus les avocats (accord de la défenderesse qui acquiesce comme vous l'expliquez).
Alors qui ?

148. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:23 par Ancalagon

Eolas! Vous êtes le phare au milieu de la nuit du droit de la famille!

Plus sérieusement, excellent billet, qui remet bien les pendules à l'heures...

En revanche, j'avoue être perplexe sur un point. Je ne vois pas quelle est la logique du juge derrière le fait qu'il tire de l'acquiescement de la femme un aveu de sa non virginité et de sa connaissance du caractère essentiel de la préservation de son hymen. Après tout, elle a peut-être pensé simplement que son mari souhaitant dissoudre leur union et ne l'aimant plus, autant ne pas s'y opposer et mettre derrière elle ce mariage raté.
D'autant plus que l'on savait déjà que la virginité était essentielle pour le mari, et qu'il s'en était ouvert à sa futur conjointe dès le départ. Elle était donc bien au courant.

Pourriez-vous m'expliquer le pourquoi de ce raisonnement du juge?

149. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:23 par PB

@ 130 William

Très bon point, il n'y a pas opposition entre Empire et République, Napoléon et Napoléon III sont empereurs de la République Française.

Pour illustration, un Napoléon de 1808 "République Française"

www.cgb.fr/monnaies/vso/v...

150. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:26 par chotarax

Cependant il est un argument interessant: c'est vrai que une annulation pour un tel motif ne peut être envisagée que dans un sens. Car comment peut faire une femme pour découvrir lors de la nuit de noce que son mari est vierge ou ne l'est plus? Si une femme avait eu les mêmes considérations que que l'homme auteur de l'action, elle n'aurait pas pu ester en justice.

Il y a donc quelque part discrimination.

151. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:26 par aliocha

Au fait s'il y a un médecin par ici, peut-il nous donner son avis incidemment sur cette observation de Lefebvre, elle m'interpelle :

Et le député des Hauts-de-Seine d'évoquer un argument original: "Comment la justice pourrait-elle d'ailleurs vérifier physiologiquement la virginité d'une femme si, par exemple, celle-ci pratiquait certains sports comme l'équitation."

152. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:27 par Caribou

Ma phrase préférée du billet est celle-ci :"Pour des raisons philosophies et religieuses, que précisément la laïcité républicaine nous interdit de juger......"

C'est marrant, :D je crois que nous sommes vraiment pas nombreux à l'avoir lue, pourtant il y a une partie en gras, et elle est placée pratiquement au début, mais bon.....

153. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:28 par mytch

à Indi

Ceci étant, à mon sens, la vrai question est qu'elle aurait pu être la décision du Juge si l'épouse s'était opposée à la demande de son mari ?

je pense fortement que l'annulation aurait été rejetée et que cela serait terminé par un divorce
(et on en aurai jamais entendu parler)

comme quoi
Mariage + Annulation en raison d'un mensonge sur la virginité = scandale pour les politiques et membres d'association

Mariage + Divorce rapide en raison d'un mensonge sur la virginité = tout le monde s'en fout.
(d'où la tartuferie des choses)

Maintenant faut voir l'opinion du maitre des lieux

154. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:28 par Naudin

Les jours se ressemblent...j'écoute l'édito d'Hélène Jouan à 7h44 sur ma radio favorite...je m'émeus devant le danger qui guette notre bonne vieille république..me dit que je vais attendre l'inévitable réaction de maître E., et je fini par me m'éffrayer de ma naïveté.

Cher maître, que ne travaillez-vous donc pas sur notre radio nationale?

155. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:29 par mytch

réponse : hotarax

Cependant il est un argument interessant: c'est vrai que une annulation pour un tel motif ne peut être envisagée que dans un sens. Car comment peut faire une femme pour découvrir lors de la nuit de noce que son mari est vierge ou ne l'est plus?

La question ne se pose pas pour ce litige vu que la femme l'a avouée.

156. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:30 par Beuhn

Une question, cher Maître: le raisonnement, dont vous venez de nous faire l'éclairante démonstration, tiendrait-il toujours s'il avait été essentiel pour l'époux que sa bienaimée sache, par exemple, très bien cuisiner?

Ainsi, en reprenant les paragraphes que vous citez et vos commentaires et en les modifiant mutatis mutandi:

"Il indique qu'alors qu'il avait contracté mariage avec [son épouse] après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et [cuisinière accomplie], il a découvert qu'il n'en était rien la nuit même des noces. [Son épouse] lui aurait alors avoué [ne même pas savoir cuire un oeuf] et aurait quitté le domicile conjugal. Estimant dans ces conditions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l'union conjugale, il demande l' annulation du mariage."

"[L'épouse] demande au tribunal de lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité formée par [son époux], dire que chacune des parties supportera la charge de ses propres dépens, ordonner l'exécution provisoire du jugement."

[...]

"Attendu qu'en l'occurrence, [l'épouse] acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à [son talent de cuisinière], il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de [l'époux] au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint."

[...]

"Ce jugement ne dit absolument pas que le mariage d'une femme [non cuisinière] est nul, ni que [l'aptitude à bien cuisiner] est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d'autre. Madame Y… a menti à Monsieur X… sur un point qu'elle savait très important pour lui. Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l'aurait probablement pas épousé. Et d'en tirer les conséquences légales que lui demandent les deux époux dans ce qui après tout est leur vie."

157. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:30 par H.

#146 : il y a autant discrimination que dans le cas où le mariage avait été annulé du fait de l'impuissance de l'époux

La question n'est pas là.

158. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:31 par Hervée

@ clement qui demande un exempe
euh : www.legifrance.gouv.fr/af...
(trouvé dans un commentaire de "Rubin" sous l'article de Diner's Room traitant du même sujet.)
C'est pas une question de virginité (quoique ^^) mais une question de mariage puis divorce antérieur provoquant l'impossibilité d'un mariage religieux (bon, ok y a pas marqué si c'est des chrétiens, mais ça pourrais bien l'être)
ça vous suffit, ou c'est pas assez proche ?

Que ce presque pas marié soit un pur naïf romantique ou un gros con macho, j'aurais tendance à penser qu'il a le droit de savoir à quoi il consent (je ne sais pas si la loi entend un consentement libre comme étant éclairé, mais j'ai du mal à les dissocier). A priori, elle, elle savait à quoi s'attendre, pas lui ... (oui même les gros cons macho ont des droits ^^)

Ensuite, HS, juste pour info, certains parlent de l'hymen, mais je rappelle que ça ne garanti en rien la virginité ... Car l'hymen peut se rompre de bien des manières n'ayant rien à voir avec la sexualité (vélo, chute, tampon ...).

159. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:31 par advaya

@ mytch :

encore une fois, je ne suis pas juriste, désolé si j'ai du mal à suivre et fait perdre du temps aux lecteurs ... mais quand je lis cela :

« Attendu qu'en l'occurrence, [l'épouse] acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de [l'époux] au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint. »

et ensuite cela :

« Ce jugement ne dit absolument pas que le mariage d'une femme non vierge est nul, ni que la virginité est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d'autre. Madame Y… a menti à Monsieur X… sur un point qu'elle savait très important pour lui. Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l'aurait probablement pas épousé. Et d'en tirer les conséquences légales que lui demandent les deux époux dans ce qui après tout est leur vie. »

J'ai comme un problème. Car si je suis bien, cela signifie que la virginité n'est pas reconnue comme une qualité essentielle en tant que telle, mais que le tribunal reconnait tout de même qu'il s'agit d'une qualité essentielle pour la femme (et le mari, il va de soi). Donc c'est reconnu ou pas ? je trouve pas cela super limpide, excusez-moi.

Après, d'accord sur tout le reste, pour ce que j'arrive à en comprendre.
Eolas:
Ce jugement dit : madame Y savait que ce point était important pour monsieur X. Elle savait qu'il consentait sous le coup d'une erreur. Il ne dit pas : dès lors qu'une femme, quelle qu'elle soit, n'est plus vierge, le mari se trompe s'il l'épouse. Or c'est ce sens que les commentateurs lui donnent.

160. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:32 par Dimitri

Le problème n'est-il pas en fait celui de l'égalité des citoyens devant la loi ?

Ce qui est problématique à mon sens ici, et qui donne un petit parfum d'archaïsme à l'affaire, c'est qu'il est évident que seul l'époux peut avoir une telle exigence.

Comment l'épouse pourrait-elle en effet exiger et être certain que son mari soit vierge ???

Deux poids deux mesures ? c'est ça moi qui me choque !
Eolas:
C'est un problème de preuve. Faites un procès à la nature. Sinon, la virginitié masculine existe aussi.

161. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:33 par Subjectif ?

@H. 140

Le mariage peut bien sûr être fait en toute connaissance de cause, mais le législateur a quand même parlé de "erreur sur les qualités essentielles", pas de "tromperie sur les attentes déterminantes".
Que l'un soit interprété à l'aune de l'autre ne signifie pas qu'il s'y réduise - si on retrouvait les travaux parlementaires, je suis sûr qu'on trouverait bien plus d'allusions au caractère objectif que subjectif des qualités essentielles.

Et si cette attente, quoique déterminante pour le conjoint, paraît tout à fait futile au juge, comment réagira-t-il ? Si la dame ne fait pas bien le boeuf bourguignon, et qu'elle admet que son Auxerrois d'époux en avait fait une condition sine qua non et qu'elle lui a menti. Le juge prononcera vraiment la nullité pour ça ???
J'en doute fortement.

Et si tel n'est pas le cas, s'il ne peut y voir en tout état de cause une qualité essentielle, c'est bien que le juge perçoit la virginité comme plus importante que la capacité à faire un bon boeuf bourguignon. Et c'est bien ça qui est contestable. Mais c'est l'éternel débat entre les gourmands et les jaloux.

162. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:33 par authueil

Quelle valeur donner à cet acquiescement ? La femme s'est fait renvoyer chez son père dès la nuit de noces. Même pas eu le temps d'emmenager chez son mari !

Au regard de tout cela, quel intérêt pour elle de s'opposer à l'annulation et de se battre pour rester l'épouse de cet homme. Le mieux pour elle est effectivement d'acquiescer, histoire d'en finir avec une histoire qui a du être humiliante et traumatisante !

Dire que cet acquiescement à la demande juridique de son ex-mari est une acceptation de ses raisons et une reconnaissance d'une éventuelle culpabilité ou faute de sa part à elle, c'est sans doute aller trop loin.
Eolas:
Cette jeune femme ne s'est pas faite renvoyer : son mari l'a quittée. Précisément, cet acquiescement a été donné plus d'un an après le mariage alors, qu'elle n'était plus sous la coupe de son mari. Mon confrère Mô, du barreau de Lille, a eu confirmation de l'avocat d'une des parties que la séparation se fait en bons termes. Mais las, ça ne colle pas à l'image de la répudiation.

163. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:36 par H.

# 152 -> ton exemple a déjà été donné plein de fois, faut lire les commentaires, un peu!

Si l'époux arrive à prouver qu'il ne se serait pas marié s'il avait eu connaissance de cette information, alors théoriquement, il pourrait effectivement obtenir la nullité.
Après, la preuve n'est pas si évidente à apporter. Et je doute que l'autre époux avoue au juge (comme c'est le cas dans cette affaire) avoir menti sur ses qualités de cuisto parce qu'il (elle) savait que cela entrainerait un refus de se marier...

Bref, les faits de ce litige sont très particuliers, il ne faut pas toujours chercher des conséquences de principe à chaque décision!

164. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:36 par paulette

Quand je pense à mon Robert qui m'avait juré : 30 cm / 5 fois par jour !

165. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:37 par Voltaire, rien moins !

Quid du consentement à la procédure de nullité de l'épouse ??

Elisabeth BADINTER se demandait hier quel avait été l'accueil que lui avait réservé la famille de l'épouse ?
Qui sait si cette femme n'a pas fait l'objet de pression de toute sorte ???
Son consentement était-il effectivement libre et éclairé ??

En tout cas, elle n'est plus mariée […], et ça, c'est plutot une bonne nouvelle non ??

166. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:38 par H.

#156 -> est-il vraiment utile de débattre sur des 'si' ? Surtout à partir d'une simple décision d'espèce, qui me parait plutôt bien motivée...

167. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:44 par H.

c'est vrai que la pluie est une "qualité d'une personne"...

¬_¬

168. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:45 par mytch

réponse à Subjectif ?

Et si tel n'est pas le cas, s'il ne peut y voir en tout état de cause une qualité essentielle, c'est bien que le juge perçoit la virginité comme plus importante que la capacité à faire un bon boeuf bourguignon. Et c'est bien ça qui est contestable. Mais c'est l'éternel débat entre les gourmands et les jaloux.

tant qu'un jugement n'aura pas confirmé ou infirmé ce fait (sur le boeuf bourgignon) votre thèse ne repose que sur de la supposition.

169. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:45 par EPR

J'avais entendu parler de cette histoire - et des réactions qu'elle avait suscité - ce matin.
Le petit déjeuner m'était resté en travers de la gorge.
Merci de cette mise au point.

170. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:46 par Alice

Je me doutais que vous en viendriez à de telles conclusions. Sur le plan du droit il n'y a probablement rien à y redire, je vous fais confiance.

Mais sur le plan de la morale ? Le juge n'avait-il pas la possibilité de les inciter à engager une procédure de divorce, étant donné le motif invoqué pour le mari ? La procédure engagée contre cette femme est pour moi volontairement humiliante. Un divorce par consentement mutuel aboutissait aux mêmes effets.

Je déplore comme vous les nombreux raccourcis employés dans les médias, la tentation islamophobe. D'autant plus que la virginité devient très tendance dans les cercles cathos aussi.
Mais cette histoire de virginité, c'est toujours demander aux femmes quelque chose qu'il est impossible de vérifier chez l'homme. Dès lors que l'affaire est médiatisée, ne vous étonnez pas que l'on craigne que cela renforce le crédo de la virginité comme une "qualité essentielle" pour certains. Il est normal que les politiques s'inquiètent des retombées d'une telle affaire sur la condition des femmes, sur leur droit à avoir une sexualité libre.
Oui, je sais, ceci dépasse le champ de votre blog et frôle le hors-sujet, mais ceci motive les réactions contre ce jugement que vous dénoncez en bloc.

171. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:47 par Atom Heart

@157, Authueil : Parce que vous étiez au procès et avez pu juger sur pièce de la sincérité de la femme en question ?

Faire confiance au juge et au déroulement du procès et ainsi estimer que le juge a tranché (hem) avec suffisamment d'éléments (notamment sur la reconnaissance de cette dame) vous parait impensable ?

Surtout mis en parallèle avec le commentaire de Maître Mô en 108, j'avoue avoir plus foi en la sincérité de madame X qu'en vos soupçons.

172. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:48 par Elhana

@ Alice

En supposant que le juge ait trouvé cette action immorale, pouvait-il malgré tout ignorer la loi?

173. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:48 par Gavot

Excellente remarque d'Authueil sur la qualité de l'acquiescement de la femme, mais faute de connaitre mieux le contexte, impossible de se faire une idée plus précise.

174. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:49 par Vicnent

Petit problème technique.
- Monsieur le Responsable de l'Assistance Technique,
Il y a un an et demi, j'ai changé ma version Fiancée 7.0 par la version Épouse 1.0 et j'ai observé que le programme a lancé une application inattendue appelée Bébé 1.0 qui prend beaucoup d'espace sur mon disque dur.
Dans la notice, cette application n'était pas mentionnée.
D'autre part, Épouse 1.0 s'auto installe dans tous les autres programmes et se lance automatiquement dès que j'ouvre n'importe quelle autre application, parasitant l'exécution de celle-ci.
Des applications telles que : Bière entre copains 10.3, Nuit de bringue 2.5 ou Dimanche foot 5.0 ne fonctionnent plus.
De temps en temps se lance un programme occulte (virus ?) appelé Belle-mère 1.0, lequel : soit plante le système, soit fait que Épouse 1.0 se comporte de manière totalement inattendue.
Je n'arrive pas à désinstaller le programme, et ceci est très irritant, surtout lorsque j'essaie d'exécuter l'application Dimanche câlin 3.0.
Il semblerait également que certaines fonctionnalités aient des bugs. Par exemple, la commande C:\Petite_gâterie_dusamedi.exe qui ne s'active jamais.

J'envisage de revenir au programme que j'avais avant, Fiancée 7.0 mais le processus de désinstallation Épouse 1.0 me semble fort complexe, et je ne mesure encore pas bien les risques que cela peut comporter pour les autres applications comme Bébé 1.0 qui je l'avoue est très conviviale.

- Pouvez-vous m'aider ?

Un utilisateur démoralisé.

Réponse
Cher utilisateur

Votre plainte est très fréquente parmi les utilisateurs, mais elle est due, la plupart du temps, à une erreur basique de conception.
Beaucoup d'utilisateurs passent de n'importe quelle version de Fiancée X.0 à Épouse 1.0 avec l'idée fausse que Épouse 1.0 n'est qu'un programme de divertissement et d'utilités.

Cependant Épouse 1.0 est bien plus que ça : il s'agit d'un OPERATING SYSTEM complet, créé pour contrôler et gérer toutes vos applications.

Si votre installation est bien faite, il est presque impossible qu'il y ait le moindre problème ou que le système se bloque.

Mais vous devez éviter l'utilisation excessive des touches ESC ou SUPPR, car il vous faudra ensuite utiliser la commande DES EXCUSES.exe/fleurs/All pour que le programme re-fonctionne normalement.
Épouse 1.0 est un programme extrêmement intéressant mais qui peut générer un coût élevé s'il est mal utilisé.
Je vous conseille d'installer un software additionnel pour améliorer la rentabilité d'Épouse1.0, par ex. : Fleurs 5.0, Bijoux 2.3 ou bien SéjourauClubmed 3.2. Vous pouvez aussi vous servir de Ouimonamour 8.0 ou bien de Tuasraisonmachérie 14.7. Vous pouvez les télécharger sur Internet, leurs résultats sont assez satisfaisants.

N'installez jamais : Secrétaireenminijupe 3.3, Expetiteamie 1.1 ou Bandedepotes 4.6. Ces programmes ne fonctionnent pas dans l'univers Épouse 1.0 et pourraient causer des dommages irréversibles dans votre système.

Pour la fonctionnalité C:/Petite_gâterie_du_samedi.exe elle ne s'activera qu'après l'exécution d'autres commandes comme C:/Collier_en_diamant ou encore C:/la_faire_picoler.exe.
Bonne chance !
Le Service d'Assistance Technique

175. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:50 par courbet

Curieux, curieux raisonnant Eolas !

Il y a un truc qui m'ennuie dans cette prise de position. N'avez-vous pas récemment pris fait et cause pour les salariés sans papiers : ils ont un contrat de travail avec un employeur auquel ils ont pu mentir en transmettant de faux papiers, mais selon vous ils ne méritent pas d'être licenciés pour autant.

Là une femme se marie en disant qu'elle est vierge, alors qu'elle ne l'est pas et ça mérite une nullité du mariage.

Petite question : Auriez-vous eu la même opinion s'agissant d'une femme qui a menti à son mari sur le fait qu'elle soit en situation régulière en France ?

J'espère que non, j'espère que vous ne considéreriez pas que posséder un titre de séjour puisse être jugée valablement comme une "qualité essentielle" de la personne.

Alors pour moi, la virginité n'est définitivement pas une qualité essentielle de la personne, un mensonge de ce type est de l'ordre du petit mensonge. Si après la cérémonie je me laisse pousser la barbe, ma future femme pourra-t-elle demander la nullité du mariage ? Si elle est une fausse blonde et que je le découvre lors de la nuit de noce, je demande moi aussi la nullité arrêtons là la plaisanterie...

Le juge a voulu arranger tous les intêrets particuliers dans cette affaire, mais ce n'est pas ça dire le droit, sorry !

176. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:50 par Subjectif ?

@162 H.

Mais cette question me paraît indispendable, puisqu'il s'agit bien de savoir si le juge accorde une importance spécifique à la virginité ou simplement constate qu'elle était importante pour le mari. C'est quand même avec la 2nde proposition que Me Eolas se gausse des indignés, et il a tort si c'est la première proposition.

Le jugement peut être lu dans les deux sens.
"Attendu qu'en second lieu il importe de rappeler que l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement"
On peut y voir une définition exhaustuve de l'erreur sur les qualités essentielles comme la précision d'une condition pour qu'elle puisse être retenue, la question virginité = qualité essentielle étant implicite.

Bon, la question a été abordée sous divers angles par divers commentateurs, j'espère que Me Eolas répondra.

177. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:55 par elhana

@ courbet

ce n'est pas une question de merite

Eolas a juste dit que le juge a fait son boulot, sans approuver ou non l'action engagée. il dit qu'on n'a pas à juger... par ailleurs, la femme qui a menti sur sa nationalité, ça a été évoqué comme cause d'annulation

178. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:00 par H.

#172 :"Alors pour moi, la virginité n'est définitivement pas une qualité essentielle de la personne, un mensonge de ce type est de l'ordre du petit mensonge"

Comme répété mille fois, et sauf ton respect, mais ton avis, on s'en fout; enfin, le juge s'en fout, s'entend : il statue sur la notion de qualité essentielle _selon la conception des parties_, c'est à dire si cette qualité avait une importance particulière pour l'époux, ce qui était manifestement le cas en l'espèce. Pourquoi ne pas vouloir comprendre cela?

#173 : non, cette question n'est pas indispensable, le juge ne s'étant peut-être même pas posé la question en comparant différentes situations; il avait des faits, un texte applicable, il a tranché, point. Il ne sert à rien de chercher à savoir ce qu'il a voulu dire; le fait est que cette décision est tout à fait valable.
Avec d'autres faits, il y aurait peut-être plus matière à débats, mais il me parait vraiment inutile de débattre sur des suppositions. Vu qu'on n'en sait rien, ça ne mènera nécessairement nulle part!

179. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:08 par villiv

je m'attendais (j'espérais plus exactement) un billet de ce type de la part du Maître de Céans

MERCI Eolas

PS : excellentes révisions à tous les étudiants en cours de préparation des examens (les vices du consentement, le droit de la famille, tout ça mélangé... COOL pour les profs' ;-) )

180. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:09 par ??

@H qui a toujours de bonnes réponses : Comment sait-on que pour le mari c'était une importance particulière ? Il l'a écrit de son sang et il l'a fait signer par sa future ? Si c'est juste un engagement verbal, la loi peut elle en tenir compte ?
Eolas:
Cher Polymorphe, vos commentaires répétés sous divers pseudos étaient fort intéressants quoique qu'un peu grossiers. Je les ai tous supprimés, ne les cherchez pas.

181. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:11 par Noto

merci....excessivement enervé de ces réactions bidonnesques de toute part, je n'espérais pas voir pointer une goutte de bon sens dans cette océan d'indignation partisane.

182. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:12 par Hyo

@ 142: le plaignant ne pourrait-il pas être plutôt "incroyablement romantique ?

Ca ne me paraît guère coller avec sa première réaction : faire raccompagner, qui plus est par son père à qui il a probablement raconté la chose, la malheureuse chez ses parents au vu et au su de tous. Je n'appelle pas ca la preuve d'une grande délicatesse ! et puis, sans dire que c'était là sa raison cachée, ce qui est bien avec l'annulation, c'est qu'on n'a pas à payer de prestation compensatoire.

Le juge a fait, et bien fait son boulot, mais l'a peut-être trouvé sale...

183. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:12 par Indi

A Mytch n°149

On est bien d'accord

184. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:12 par Subjectif ?

@176 H.

????
Les médias et les politiques s'indignent qu'on puisse remettre en cause le mariage pour une question de perte de virginité.
Me Eolas nous dit que ce n'est pas la perte de virginité, mais le seul fait qu'on ai menti à quelqu'un sur une question pour qui elle était déterminante qui a emporté remise en cause du mariage.

Il est quand même important de savoir qui a raison, non ?
Il est quand même important de savoir si c'est le mensonge en soi ou un mensonge portant sur la virginité qui entraîne le juge à dire que le mariage est nul, non ?

Le jugement n'étant pas clair là-dessus, le juge connaissant en principe le droit, il faudrait voir l'interprétation classique en jurisprudence.
Et à mon avis ce n'est pas le seul mensonge sur un fait déterminant, mais le mensonge sur un fait subjectivement déterminant et objectivement important qui emporte nullité. Et si c'est le cas Me Eolas a tort et les médias et politiciens raison. C'est quand même important (enfin dans le contexte du blog), non ?

J'ai peut-être complètement tort, mais maintenant j'aimerais bien savoir.

185. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:13 par Alice

@Iresne Desle #133
"je fais partie de ceux qui pense que Mlle Y a eu personnellement de la chance d'échapper à ce mariage avec un gars coincé, superstitieux et conformiste, et qui ne l'aime guère puisqu'il ne peux l'épouser que si elle est vierge."

Non, franchement, étant donné le niveau d'archaïsme des familles qui se sentent humiliées parcequ'une femme n'est plus vierge, on peut craindre, qu'au contraire Mme Y va souffrir l'enfer d'avoir été ainsi découverte. "Chance" n'est donc probablement pas le terme approprié. On va dire qu'on lui souhaite le meilleur.

186. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:16 par Pilou

Terrible, le phantasme de la virginité ! Au point que tous les juristes içi présents (moi je suis informaticien) en oublient de consulter le code civil.
On y trouve pourtant mention des «qualités essentielles» des époux ; au point que l'officier d'état-civil célébrant le mariage a l'obligation de lire un certain nombre d'articles avant de s'assurer du consentement des époux. Il commence par l'article 212 :
« Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance »

Adamo chantait :
«Mais laisse mes mains sur tes hanches,
ne fais pas ces yeux furibonds,
oui tu l'auras ta revanche,
tu seras ma dernière chanson.»
Il ne prétendait pas que ce soit sa première.

Mon passé est garant de mon engagement ...

187. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:17 par FB

@158 : "Bref, les faits de ce litige sont très particuliers, il ne faut pas toujours chercher des conséquences de principe à chaque décision!"
Mais c'est justement LE point important de l'affaire, qui est, à mon sens :
La société doit-elle où ne doit-elle pas s'immiscer dans les raisons qui poussent un couple à se marrier, sur le fondement de cette union ? Je crois qu'elle le fait déjà (c'est un peu pour ça qu'on interdit aux homosexuels de se marrier, non?) et je crois aussi qu'elle le doit, le mariage civil étant par nature un contrat entre deux personnes DEVANT la République (de la même manière qu'un mariage religieux se fait devant Dieu... un mariage à trois en quelque sorte). C'est là l'essence même du mariage : tant que seules 2 personnes sont concernées on appelle ça du concubinage.
Or donc, la société devant donner son avis sur le fondement du mariage, je soutiens que refuser un mariage civil fondé sur un consentement mutuel basé sur des motifs religieux (ce qui est la même chose qu'interdire sa dissolution sur la foi d'une tromperie sur ces motifs) est rigoureusement anticonstitutionnel. Et que ceux qui prétendent le contraire sous couvert de "protection de la femme" tiennent des propos liberticides.
Ceci dit, en toute modestie, je me trompe peut-être.

188. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:18 par charlie

OK avec subjectif

Au-delà du cas présenté et du consentement de l’épouse (qui, après tout, il me semble, a tout avantage à sortir d’un mariage où seul est considéré sa virginité et non sa personnalité),
le juge a réellement reconnu que la virginité peut être essentielle, il accrédite donc bien cette pensée, à mon sens ancestralement machiste et arriéré, que ce critère , est « digne » d’être pris en compte, peut en effet être considéré comme une « qualité essentielle » de la personne.

Le code civil n’introduit pas d’appréciation subjective maiss emble bien faire appel à une notion d’essentielle ou regard de critères plus généraux , point si « intime »

Donc le jugement , accrédite et conforte et reconnait comme acceptable, recevable l’argument de la « qualité-virginité » (il ne l’aurait pas fait probablement avec des critères fantaisistes : c’est une fausse blonde je voulais un vraie, etcc.. ou tout autre exemple déjà émis dans d’autre billet).
Le juge n’aurait il pas pu reconnaître que la virginité ne pouvait en tout état de cause être considéré comme une qualité essentielle dans un pays laïc ou règne le principe d ‘égalité juridique entre les hommes et les femmes..En gros n’aurait il pu considérer que ce type de critère était une douce plaisanterie que la loi française ne pouvait reconnaître. ?

C’est de là que part ma gêne et mon l’indignation.

189. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:20 par Rubin

@?? s'il ne s'agissait pas pour lui d'un élément d'importance particulière, il n'y aurait jamais eu d'affaire, et ils seraient restés mariés et auraient eu beaucoup d'enfants.

190. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:21 par GeoTrouvetout

En fait, la chose est très claire: si indignation il doit y avoir, c'est envers le mari, pas envers le juge.
Point final.

191. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:22 par juge ironique

@Me Eolas: pour mémoire, le médiateur est bientôt grâce au lumineux pouvoir constituant dérivé une autorité constitutionnelle.

L'annulation du mariage faute de virginité est "contraire à la laïcité", selon le médiateur de la République
LEMONDE.FR avec AFP | 30.05.08 | 14h25 • Mis à jour le 30.05.08 | 16h30 Réagir (8) Classer E-mail Imprimer Partager

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Le mariage annulé par décision de justice en avril, au motif que la mariée avait menti sur sa virginité, n'en finit pas de provoquer des réactions. Après le PS, qui a qualifié hier ce jugement d'"atterrant", c'est au tour du parti au pouvoir d'interpeller le gouvernement. Frédéric Lefebvre, porte-parole de l'UMP et proche de Nicolas Sarkozy, a souhaité, vendredi 30 mai, que la chancellerie "déclenche un recours dans l'intérêt de la loi pour dire le droit. (...) C'est une mise en cause de l'égalité hommes-femmes, les hommes ne pouvant être mis en cause pour les mêmes motifs".

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Les faits Débat après l'annulation d'un mariage entre musulmans

Un autre porte-parole de l'UMP, Dominique Paillé, a lui aussi vivement réagi sur les ondes de RMC et sur BFM-TV : "S'il y a eu stricte application de la loi, c'est que la loi n'est plus bonne, il faut la modifier. Si on est allés au-delà de la loi, à ce moment-là il faut que ce soit sanctionné. (...) Le mariage est un contrat, lorsqu'une des deux parties n'en veut plus il y a un moyen de supprimer ce contrat, c'est le divorce", a-t-il déclaré.

UNE DÉCISION QUI "PROTÈGE" LA JEUNE FILLE, SELON RACHIDA DATI

Dans un autre communiqué, le secrétaire général du parti, Patrick Devedjian, a souligné que la décision rendue par le tribunal de grande instance de Lille "revient à intégrer la pratique de la répudiation dans le droit positif". Selon lui, ce jugement est "incompatible avec les principes républicains qui régissent notre société et qui refusent qu'un droit quelconque puisse être fondé sur la virginité". "L'UMP souhaite (...) que la Cour de cassation puisse mettre un terme à une situation très dérangeante pour la collectivité nationale."

La garde des sceaux, Rachida Dati, a pourtant défendu la décision du TGI de Lille, estimant que l'annulation de ce mariage était "aussi un moyen de protéger (...) cette jeune fille, (...) qui souhaitait également, sans doute, se séparer assez rapidement". La ministre de la justice a rappelé que la "décision civile, avec le consentement des deux parties, a été prise par un critère juridique, à savoir une erreur sur la qualité essentielle de la personne pour une des parties".

"TRÈS RÉDUCTEUR PAR RAPPORT AU STATUT DE LA FEMME"

C'est justement cette notion d'"erreur sur des qualités essentielles de la personne", sur laquelle se sont appuyés les magistrats pour motiver leur décision, que conteste le médiateur de la République, Jean-Paul Delevoye. "La sexualité, à la différence du divorce, de l'identité, de la tutelle curatelle ou encore de la nationalité de la personne, reste du domaine de la sphère privée et chacun est libre de disposer de son corps comme il l'entend." Selon l'analyse de ses services, "la virginité n'est pas du tout une qualité essentielle d'une personne. Sinon on est dans un schéma extrêmement compliqué, est-ce qu'il y a tromperie si l'homme est impuissant ?"

M. Delevoye s'inquiète des conséquences engendrées par cette jurisprudence :"Demain il va y avoir une multiplication des nullités du mariage et on pourra avoir des jeunes filles qui pourraient subir des opérations chirurgicales pour se refaire l'hymen." Pour le médiateur, cette décision de justice est "contraire à l'esprit de la laïcité et très réducteur par rapport au statut de la femme".

192. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:27 par Catalaburro

@Celimène et Novalis

La première épouse de Mahomet, Khadija, était deux fois veuves et donc n'était pas vierge. Or le droit musulman s'appuyant, entre autres, sur les hadiths (paroles et actes de Mahomet), il n'oblige pas la femme à être vierge avant le mariage

193. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:27 par Antho

Cher Maître Eolas...

Cela fait plusieurs années que je suis votre blog maintenant, et autant d'année qu'à chaque fois que je finis la lecture de l'une de vos interventions me vient l'envie d'applaudire...Je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais j'apprécie systématiquement la portée de votre analyse...

Vous m'avez personnellement beaucoup apporté concernant ma faculté d'analyse : au fur et à mesure des lectures, j'ai appris à ne pas prendre l'info comme on me la donne, mais à la retourner, à la décortiquer, à la critiquer, etc...Le pauvre candidat au CRFPA que je suis vous remercie de cette aide...

Je me félicite par ailleurs d'avoir eu un raisonnement similaire au vôtre quant au cas d'espèce. Je me suis senti fier en lisant votre billet, et en me disant dans ma tête "ah, ça j'y avais pensé" "ah ça je l'ai dit" !!!

Bref, Merci Cher Maître (et j'espère futur Cher Confrère :))

194. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:32 par CA

A lire: www.liberation.fr/actuali...

Apparemment Madame Dati ne s'est même pas donnée la peine de lire le jugement (ni ses conseillers sans doute ce qui est encore plus inquiétant) puisqu'elle ne semble pas être au courant de l'accord de l'ex-vierge quant à la demande de nullité...
"La justice est là pour protéger. Le fait d'annuler un mariage est aussi un moyen de protéger la personne qui souhaite peut-être se défaire du mariage, parce que je pense que cette jeune fille (...) a souhaité également, sans doute, se séparer assez rapidement».

Quant à l'annulation comme moyen de se séparer rapidement on n'y avait pas pensé (surtout pour un jugement rendu 18 mois après les faits..ou l'absence des faits pour le mari déçu) Tout cela laisse pantois comme le reste de réactions...

Cordialement,

CA

195. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:33 par Indi

@ 182 Hyo

"ce qui est bien avec l'annulation, c'est qu'on n'a pas à payer de prestation compensatoire."

Une prestation compensatoire après quelques heures de mariage faut pas rêver quand même

196. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:34 par louis

Bonojour,

Quid du divorce pour faute?

Ici, le mari a fait le choix d'invoquer la nullité du mariage mais que serait-il advenu si une procédure de divorce pour faute avait été engagée? Le juge aurait-il pu prononcer le divorce aux torts exclusifs de l'épouse pour un tel motif? J'ai tendance à penser que si le motif est suffisant pour fonder une nullité il est nécessairement suffisant pour reconnaître une faute, (qui peut le plus peut le moins en quelques sortes). Est-ce exacte?

Merci
Eolas:
Non. La nullité découle du vice du consentement de l'époux (s'il avait su, il n'eût pas convolé). La faute est une violation grave ou renouvelée des devoirs et obligations du mariage rendant intolérable le maintien de la vie commune. Or la virginité ab initio ne fait pas partie des devoirs et obligations du mariage (et sa violation ne peut être renouvelée). Elle peut tout au plus être une condition de sa conclusion.

197. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:35 par Hyo

"Une prestation compensatoire après quelques heures de mariage faut pas rêver quand même"

Et pourtant, dans la vraie vie des vrais gens, c'est déjà arrivé ! (après une semaine, certes)

198. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:37 par Atreyuh

@ Pilou 186

Vous confondez devoirs des époux et qualités essentielles...

Et fantasme c'est avec un f...

199. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:38 par annorack le sot

Cher Eolas,

L’article 180 (surtout son alinéa 2) et votre billet (d’une logique juridique incontestable) sont si sexy, qu’ils reflètent exactement les sentiments que les époux devaient éprouver l’un pour l’autre : contractuels et techniques …

En outre, on sait qu’en France, certaines femmes ne choisissent pas toujours leur mari (pression sociale, familiale et religieuse obligent).

Raisonnons absurdement et théoriquement : l’application des dispositions de l’article 180 et de la décision du TGI de Lille ne constitueraient-ils pas la solution pour ces femmes non consentantes ?

En effet, le TGI de Lille ne vient-il pas de dire que le mensonge d’un conjoint, mensonge concernant sa chasteté, chasteté physiquement constatable chez l’épouse (et non chez l’époux, c’est pas juste!) est une cause de nullité du mariage ?

Enfin, laisser au juge le soin d’apprécier ce que l’on doit entendre par qualités essentielles de la personne me laisse, euh comment dire ... perplexe

200. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:39 par chantal

Lors de la Capacité en droit, cet article était bien étudié. Les exemples cités me sont bien restés en mémoire.

Les média en font toute une histoire pour ne pas parler trop des conflits sociaux dans le monde et particuelièrement en europe où un vent de revolte se léve. Je ne comprend pas où est le problème dans cette affaire et l'association "ni pute, ni soumisse" se trompe de cible ou alors veut faire parler d'elle. Puis, les "plus vierge" de confession islamique ont fréquemment recours à la chirurgie pour retablir l'hymme, du moins en Autriche et en Allemagne, je pense qu'ailleurs également.

Bonne fin de semaine

201. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:44 par Rubin

Au fait, n'est-il pas possible d'imaginer un recours, pour l'épouse éconduite, en responsabilité civile délictuelle ?

202. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:46 par Maître Mô

En complément de tout à l'heure, il y a plein de choses instructives dans la presse nationale, où l'on apprend que Madame le Garde des Sceaux, contrairement à ce qu'indiqué plus haut, est pour une fois nuancée, semblant avoir elle-même été concernée autrefois (www.lavoixdunord.fr/Regio... et où mon confrère LABEE (oui, en plus c'est son nom) s'exprime sur le fond (www.lavoixdunord.fr/Regio... et qu'ailleurs le(s) membre(s) du Parquet lillois le font aussi - après la bataille (www.lavoixdunord.fr/Regio... tandis que le même avocat s'expliquait déjà le... 10 mai dernier ( www.nordeclair.fr/nordecl... ! Voilà, cette fois-ci, je retourne plaider !

203. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:48 par FB

@190 : mais pourquoi (oui, pourquoi?) s'indigner qu'un homme puisse attacher de l'importance à la virginité? Je n'y attache aucune importance, mais j'en attache à ce que celui qui en attache puisse s'y attacher s'en en être entâché. Et Voltaire est de mon avis.

204. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:48 par Racholeye

Je me considérais hier matin comme quelqu'un d'assez tolérant, ouvert d'esprit, jusqu'à ce que tout le monde s'excite et trouve amoral un jugement qui, pour moi, semblait logique, même si la morale du plaignant est en revanche quelque peu archaïque (mais comme on dit, les goûts et les couleurs...).
Etais-je devenu subitement un monstre machiste, sexiste, voulant transformer la France en République islamiste ?
Merci à vous de me montrer que je ne suis pas le seul, et que la loi a seulement été respectée.

P.S. : la mariée n'a pas forcement perdu au change en perdant cet époux.

205. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:49 par FB

oups, sans

206. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:54 par kader

Cette décision me semble parfaitement justifiée en droit car il y'a eu mensonge sur une condition essentielle du consentement de l'époux au mariage: la virginité de l'épouse.. De plus, si un homme ne souhaite se marier qu'avec une femme vierge, je ne vois pas où est le problème.En effet, c'est sa liberté la plus élémentaire .

207. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:55 par Pax Romana

Ça commence à bien faire ses analogies avec les ventes de voiture. Et si on en revenait au bon vieux kiosque à journaux ?

208. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:57 par Patrice

@Eolas #133
Oh que oui, il y a du sensationalisme et de l'exagération et de la caricature et du n'importe quoi démagogique, dans les media et ailleurs. Je suis bien d'accord.
Je ne parlais que de l'article de Libé que vous avez mis en lien et qui ne me semblait pas pencher trop de ce côté, du moins pas suffisamment pour justifier votre vindicte.
A moins que vous n'ayez des envies, là, pour une fois, de généraliser : "journalistes, tous vendus" ? Non, je n'y crois pas un instant. Ou alors, ce serait une première, née de votre agacement. Et, même, je n'y croirais toujours pas.
Bon week-end.

209. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:57 par Les non-juristes ne sont pas ceux qu'on croit

Cette décision est parfaitement justifiée. La laïcité n'a rien à y voir, puisque la décision aurait été la même, que le mari ait été catholique, protestant, patagon ou martien, du moment qu'il estimait vouloir se marier avec une femme vierge. Il est dangereux pour les libertés individuelles de vouloir restreindre la liberté de pouvoir annuler son mariage.

Je tiens à m'énerver contre deux types de personnes, dont le boulot devrait justement éviter le cafouillage politique, en informant pour les uns, et en protégeant notre droit pour les autres :

Les journalistes :

Quand une chaîne (par ailleurs respectable) de la TNT vous apprend que l'article 180 du CC STIPULE, avant de vous assener que le mari a obtenu la nullité du mariage parce que le juge a estimé que si la femme n'était pas vierge, le mariage ne pouvait avoir lieu, on est en droit de se demander si les journalistes (papier comme télé ou web) ont tous arrêtés les études au sortir du bac ou du brevet. On est aussi en droit de s'interroger sur leurs capacités intellectuelles, sur leur opportunisme politique, leur conscience professionnelle. Combien d'erreurs aussi graves sont commises chaque jour par ces relais de l'information (de plus en plus souvent biaisée par toutes les tendances politiques), nous empêchant d'avoir des faits objectifs et toutes les informations pour nous faire notre opinion, indispensable au bon fonctionnement démocratique ?

Les politiciens :

Que ce soit les communistes, les socialistes, l'UMP ou l'extrême-droite, il n'y en a pas un pour racheter l'autre. Mr Bruno Leroux, membre du PS, s'indigne de la décision, qu'il estime indigne du Code civil car menaçant les libertés individuelles, et estime devoir faire lui-même un appel politique de cette décision. Heureusement que selon ses propres mots, "il a pris le temps de lire l'article avant" de faire cette déclaration. L'UMP n'est pas en reste, appelant à modifier la loi. Elizabeth Badinter, qui n'est pas particulièrement de droite au dernières nouvelles, femme d'un juriste illustre et critiqué, tombe aussi dans le panneau.

Mais il reste un espoir pour la nullité du mariage ! J'ai nommé ... La Garde des Sceaux.

Il n'y a désormais plus que la Garde des Sceaux pour sauver l'article 180 du Code Civil. J'espère que Maître Eolas relèvera que Mme Dati a estimé que la "décision civile, avec le consentement des deux parties, a été prise par un critère juridique, à savoir une erreur sur la qualité essentielle de la personne pour une des parties" et que "la justice est là pour protéger. Le fait d'annuler un mariage est aussi un moyen de protéger la personne qui souhaite peut-être se défaire du mariage, parce que je pense que cette jeune fille (...) a souhaité également, sans doute, se séparer assez rapidement". "L'annulation de mariage est un moyen de se séparer rapidement", a-t-elle ajouté.

Sources : Le monde.fr et TF1.fr

Il est triste à dire qu'Eolas et ses compagnons sont d'utilité publique. C'est, à mon avis, que l'Education nationale ne fait pas son boulot. J'ai eu un bac ES, et je suis à présent en 2ème année. Je suis atterré à posteriori par mon niveau d'éducation juridique en terminale... A l'époque, j'aurais été indigné par cette décision, et les journalistes ne sont pas là pour informer, mais pour déformer.

210. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:59 par un esprit canal ?

fr.youtube.com/watch?v=Cc...

211. Le vendredi 30 mai 2008 à 17:59 par Juriste appaisé

Oui, oui, oui, trois fois oui ! Mon coeur de juriste n'a cessé de saigner devant ce déferlement de remarques scandalisées poussant sur le terreau de la bêtise et fertilisées parfois par des relents haîneux et islamophobes. Un peu de baume éolasien appliqué sur ma plaie est un pur réconfort !

Oui, ce jugement ne fait que sanctionner le mensonge portant sur une condition jugée essentielle par l'un des époux et non l'objet de ce mensonge.

Oui, ce jugement n'est pas une révolution dans le droit français dénotant une islamisation latente de la société française mais bien au contraire une application du principe de laïcité qui induit une indifférence des autorités étatiques à l'égard du fait religieux et des convictions de chacun (fussent-elles irrationnelles, dès lors qu'elles ne portent pas atteinte à la liberté d'autrui).

Oui, ce jugement ne porte en aucune façon droit de répudiation du mari sur la femme mais applique simplement le principe de liberté de contracter maritalement sans tromperie (non pas sur la "marchandise" - sic - mais sur le passé de l'aspirante épouse).

En tant que laïc, athé, féministe (bien que masculin, je souligne), libéral (au sens politique ... hein Bertrand), je ne suis en aucune façon choqué par la décision du juge de Lille. Je pourrai éventuellement l'être, à titre personnel, de la décision de cet époux car cela est aux antipodes de ma conception du couple : mais qui suis-je alors pour juger de sa décision dès lors que la liberté de chacune des partie est ici respectée !

Bref, revient Descartes, on a encore besoin de toi !

212. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:00 par michel muller divorce c'est le dernier! juré

fr.youtube.com/watch?v=Ao...

213. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:03 par Bétises

Dans la série, j'écris sur mon blog sans savoir de quoi je parle, le commentaire de Alain Piriou sur libération sur l'affaire du jour.

societales.blogs.liberati...

Merci pour vos explications qui permettent de prendre du recul sur l'actualité juridique
Eolas:
Tiens ? Billet disparu.

214. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:04 par Pangloss

Finalement, le nonmarié à utilisé une procédure prévue par la loi et manifestement avec l'accord de son ex-nonépouse. Et justifié par le juge.

Une véritable honte donc. C'est surement pour cela que la plupart des articles trouvé ici ou là parlent de "répudiation" inacceptable et de honte pour la république laïque.
Et c'est vrai! Grand dieu, un juge qui applique la loi sur des éléments incontesté par les partis... Mais enfin dans quel monde vivons nous?

215. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:05 par Ferdi

Mais où diable peut-on se procurer/lire les jugements détaillés tels que vous le faites ?
En ce qui me concerne, vulgaire mortel, c'est extrèmement frustrant d'entendre et de lire des choses invérifiables.

Non que je mette en doute votre raisonnement, j'apprécie ces billets car on y trouve ici au moins une démarche juridique avec citations, références, analyse ... et en plus une vue d'ensemble ...
Mais serait-il possible d'avoir une indication sur les endroits où retrouver les textes originaux ?

Une suggestion amusante: pour faire dans l'interactivité (je pense aux "soyez le juge"), pourriez-vous un jour nous présenter le texte du jugement histoire qu'on puisse se faire une opinion avant de nous en fournir une explication ?

Ferdi.

216. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:05 par FC

D'autant plus qu'une femme peut parfaitement être une salope en étant vierge. Il en a que ça rend méchantes.

217. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:06 par OX

@Rubin #201
En voilà encore une bien bonne...
Quel aspect factuel pourrait bien fonder une demande en responsabilité civile délictuelle en l'espèce? Quel préjudice aurait-elle subi?
Même si elle avait subi un préjudice, elle ne pourrait fonder de demande indemnitaire sans invoquer sa propre turpitude, et l'adage nemo auditur propriam turpitudinem allegans lui interdirait une telle demande. Elle a menti, elle le reconnaît, c'est la seule raison pour laquelle le mariage est annulé.
__
OX

218. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:07 par CA

Maître,

désolé de gâcher votre week-end avec cette petite vidéo de l'Express qui est un superbe condensé de n'importe quoi (surtout la fin)

www.lexpress.fr/actualite...

219. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:10 par DT

Le jugement du TGI repose sur une logique qui semble imparable.

Comme dans un contrat classique, l'erreur sur les qualités essentielles doit emporter la nullité. Certes, à supposer que le contrat de mariage soit un contrat classique et que le juge n'ai pas un rôle de régulateur de la vie sociale (sans quoi le droit ne me semble se résumer qu'à un corpus de règles techniques sans intérêt).

Tout le débat porte donc sur la notion de qualité substantielle.

Ces dernières doivent-elles être déterminées par l'affection qu'on porte à son conjoint ou par un élément extérieur tel que la religion ? - bref parle-t-on des nullités du droit canon ou de celles des époux aimants?

A cette question, le juge a choisi une réponse technique, sans mise en perspective avec l'évolution d'une partie croissante de la société vers plus de radicalisme (et n'est pas visée que l'Islam).

Or son pouvoir d'appréciation souveraine des faits lui permettait précisément de faire autrement.

Car beaucoup de radicaux vont faire une lecture "prosélyte" de cette décision en la considérant comme l'un des actes fondateurs de leur offensive vers la reconnaissance d'une privata lex.

Et qu'on ne s'étonne pas de voir bientôt une multiplication des actions en nullité alors que nos professeurs nous apprenaient leur désuétude.

Le droit y gagne là où la cohésion social y perd. Après tout cela semble être le sens de l'Histoire... et Mme X. est certainement plus heureuse comme ça.

J'espère que ce débat sera enrichi.

Merci cher Confrère de nous laisser nous exprimer.

220. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:11 par Rubin

@OX #217 : le fait générateur, dans mon hypothèse, serait l'humiliation infligée par l'époux. J'ai proposé l'idée à titre de réflexion : merci de rester courtois.

221. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:14 par OX

@Rubin #220
Je suis courtois.
Quelle humiliation?
__
OX

222. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:14 par Wulf

Une chose que je trouve pénible et pitoyable : c'est d'abord et à chaque fois le DROIT que l'on critique. Dans l'idée il s'agirait d'imposer ses idées par la loi et non par la force de conviction, c'est assez limite pour la démocratie.

Je trouve normal de critiquer cette annulation mais ce n'est pas le juge qui est à critiquer mais bien le mari ! On peut en effet s'indigner de son attitude, la juger rétrograde etc., je dirais même qu'il est sain de le faire. Mais refuser de comprendre la Justice et vouloir sans cesse lui imposer ses vues est pénible...

Malheureusement cette affaire n'est qu'un exemple parmi d'autres de la judiciarisation de la société, les procès qu'on se fait régulièrement pour des raisons politiques... Après on s'étonne que les tribunaux soient encombrés !

Bref, nous ferions bien d'apprendre ou de réapprendre les fondements de la liberté individuelle...
Eolas:
On peut aussi, par souci d'égalité, critiquer l'épouse qui savait très bien qui elle épousait et qu'elle lui mentait alors qu'elle allait forcément être démasquée.

223. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:15 par Rubin

@OX #221 : une éventuelle humiliation dans les circonstances ayant conduit à la demande d'annulation. Totalement hypothétique, je le répète.

224. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:16 par Swâmi Petaramesh

Morbleu ! 218 commentaires pour parler de virginité ! Quand je pense que ça fait plus de 25 ans que je n'en ai pas vu une de près ! :-D

225. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:17 par 240-185

Félicitations pour votre billet, Maître, à force de lire votre blog, vous m'aurez appris que le droit et les sentiments sont vraiment deux choses bien distinctes.
Je me disais qbien ue ce n'était qu'une application stricto sensu du droit du mariage et que je ne voyais pas ce qu'il y avait à redire étant donné les circonstances. Je n'ai d'ailleurs pas compris au nom de quoi Me Emmanuelle Badinter s'insurgeait...

226. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:20 par loulou

De ma première année de droit, j'ai gardé le souvenir que la phrase de Loisel "en amour, trompe qui peut" justifiait qu'on n'accordait pas la nullité pour une erreur sur les "qualités" que l'on s'était imaginé attribuer à son époux.

Est ce à dire (à supposer que mon souvenir soit juste et opportun au cas d'espèce) que ce jugement s'explique entièrement par le caractère objectif (c'est à dire connu par l'épouse - si j'ai bien saisi) de la qualité et par l'aveu judiciaire ?

Loulou
Eolas:
Exactement. La virginité était entrée dans le champ contractuel.

227. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:35 par FB

@213 : Alain Piriou a purement et simplement retiré son post sur Libération ! Les ténèbres de l'ignorance reculent ! Bravo Eolas

228. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:36 par Diogène

Maître,

Je signe votre billet de A à Z. Un peu de précision dans un monde approximatif, ça ne fait pas de mal.

Une petite question, hors de propos mais je ne sais pas où la poster : en tant qu'avocat, auriez-vous le droit de mettre des bandeaux publicitaires (rémunérés bien entendu) sur votre blog ?
Je dis cela car un de vos collègues, par ailleurs professeur, pratique la chose et j'en ai été très surpris.
Cordialement.

229. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:37 par Yoann M.

Merci Maître pour un replacer le droit à sa place.
Comment faire comprendre à des hordes d'imbéciles que la question n'était pas de savoir si la virginité est une qualité essentielle de la personne, mais plutôt qu'il était demandé au TGI si Monsieur aurait contracté mariage s'il avait sur que Madame n'était pas vierge. Toute la nuance se situe ici, et derrière celà un principe fondamental de notre droit civil et plus largement de toute vie en bonne société à savoir l'intégrité du consentement qui lie deux personnes.

L'islam et la mysoginie n'ont rien à voire avec cette affaire, ici le juge a appliqué le droit comme il doit l'être. Refuser l'annulation de ce mariage aurait été le vrai scandale. On voudrait alors que le Droit soit différent pour les femmes ou les personnes de confession musulmane qui donnent de l'importance au critère de la virginité ? Ces agitateurs professionnels et maîtres du scandale n'ont pas pensé aux conséquences de leurs ronds de manches qui ne sont décidément pas le privilège des avocats. Je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble des nombreux commentaires, et je m'excuse si je répète quelque chose qui a déjà été dit : mais pointer cette décision et y accoller une odeur de scandale comme l'a fait M. Deveidjan et dénonçant l'entrée de la répudiation dans le droit positif (!!!!!) ne risque t-il pas au contraire d'exacerber les tensions communautaristes et provoquer un relent de peur contre l'Islam, qui finalement n'est qu'un facteur très secondaire ici ?

L'affaire aurait pu être cocasse tout simplement, et nous en serions restés là, mais la vague d'imbécilité qui fuse de toute part à également eu le don de me mettre hors de moi...

Merci encore pour ce que vous faîtes ici, vous devriez être déclaré d'utilité publique !

230. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:47 par Neville

Encore une fois, mille bravos Confrère !

Sauf sur une broutille : dans votre antépénultième paragraphe, vous écrivez : " Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l'aurait probablement pas épousé. ".

A-t-elle changé de sexe entre le début et la fin de la phase, le Droit français admet-il le mariage entre personnes de même sexe, ou bien avez-vous commis une faute d'accord de participe ? ;-)

231. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:49 par Michaël

Je ne suis certainement pas le premier à le dire (j'avoue n'avoir pas lu les 226 commentaires) mais mieux vaut deux fois qu'une :

ce qui me gêne dans cette histoire ce n'est certainement pas la décision de justice (on a vu pire la jurisprudence à ce sujet est parfois franchement comique) mais bien la demande du mari.

Ce qui me pose problème, c'est qu'il y est encore des gens, en France, pour s'inquiéter de la virginité de la femme avec qui ils ont choisi de partager leur existence. Il y a tout de même des "qualités essentielles" plus importantes à mes yeux.

J'ajoute que c'est encore plus effarant quand on sait d'où vient, historiquement, cette idée que la femme doit être vierge au mariage : on a longtemps cru (et visiblement, ce "on" inclut ceux qui ont écrit la bible et le coran) que l'enfant d'une femme était le fils du premier homme qu'elle avait connu.

Bref, je ne reproche certainement pas quoi que ce soit à la justice, mais je déplore à haute voix que des français soient encore dans un tel archaïsme.

232. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:57 par Les non-juristes ne sont pas ceux qu'on croit

En tout cas, ce qui pose problème dans cette décision, ce n'est absolument pas la règle de droit, parfaitement juste, mais la morale qui est derrière.

En résumé, il faut arrêter de s'acharner sur le pauvre juge qui a fait son travail, mais il faut aborder le problème d'une partie de la population, qui persiste à appliquer une morale qui fait honte à la France, dans la mesure où elle traite les femmes de manière dégradante. L'Islam est une religion tout à fait respectable et respectée, dans la mesure où elle est capable de s'adapter à la morale et aux moeurs qui sont les nôtres, et qui veulent que la femme soit égale à l'homme, ne soit pas obligée de rester chez elle avant et après le mariage, qui lui fasse baisser les yeux quand elle croise un homme, qui la maintienne éloignée de l'éducation.

Je suis certain que nombres de musulmans ne sont pas concernés par mes propos, qui ne visent que la branche la plus radicale de l'Islam, et qui auraient pu s'adresser il y a quelques années à la religion catholique, qui a elle évoluée sur le point de la place de la femme.
Eolas:
«il faut aborder le problème d'une partie de la population, qui persiste à appliquer une morale qui fait honte à la France, dans la mesure où elle traite les femmes de manière dégradante.»
Je vous trouve bien dur avec les protestants.

233. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:57 par PEB

@134 L'Empereur régnait par la Grâde de Dieu et des Constitutions de la République...

Dans sa version initiale, le Premier Consul avait repris le principe canonique de l'erreur sur la personne.

180. Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n' a pas été libre.
Lorsqu' il y a eu erreur dans la personne, le mariage ne peut être attaqué que par celui des deux époux qui a été induit en erreur.

L'adage "En mariage trompe qui peut" remonte à Latran IV (1215).
En droit Canon, l'annullation de mariage est en réalité un constat de nullité. "Quod nullum est nullum producit effectum." En droit civil, aussi il me semble. Cette matière du droit ecclésiastique, que je maîtrise assez mal, est en réalité pleine d'humanité. Elle définit le mariage comme:
- Un sacrement ou, en d'autres termes, comme une Alliance trine entre Dieu et les époux. Don de Dieu que les époux se transmettent l'un à l'autre, il est définitif.
- Don total des époux l'un à l'autre et à leur Créateur, il repose sur la liberté souveraine de l'homme et de la femme
- Union des âmes, des coeurs et des corps, il est une institution dont la fécondité est manifestée providentiellement par la génération d'enfants
- Le mariage est donc le toît sous lequel s'abrite la famille chrétienne (et, dans l'ordre civil, humaine)

Donc, l'ancien Code parlait de la seule "erreur dans la personne". Croyant bien faire, le législateur moderne, a suivi sa pente et en a rajouté sur "les qualités essentielles". D'où une extension des cas d'espèce de nullité.

Parlant de cela, il est intéressant de noter que Napoléon tenait au divorce républicain, procédure rapportée pour l'essentiel par le Très-Chrétien Louis XVIII. Pourquoi? Probablement parce que la République souhaitait des citoyens libérés des anciennes servitudes. Or, ces dernières reposaient sur le privilège de l'hérédité. Or l'indissolubilité du mariage était la base de celle des familles.
Par ailleurs, la doctrine du droit naturel indique que l'humanité se réalise d'abord dans l'union des personnes au sein de la famille. Ainsi, il est du devoir de la communauté d'en préserver l'unité. Le devoir d'honorer père et mère, et son corollaire d'être bon père, bonne mère et bon époux, forment la base des relations sociales. De ce fait, l'obéissance envers les autorité publiques procède du droit souverain de la famille.
La République a voulu peu à peu renverser la vapeur en mettant la famille sous sa protection alors qu'autrefois, l'Etat et la société étaient gouvernés par un tissu complexe de relations inter- et intra-familiale. Dans le for externe, la vie privée n'existait pas.

Est-ce un bien? Est-ce un mal? Je vous laisse juge...

234. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:58 par Marie-Aude

La religion est bien un point essentiel dans cette affaire, puisqu'elle est très clairement le fondement de la demande de virginité de la part du mari, et la reconnaissance de la part de la femme que cette demande est fondée,

Sur ce point, toutes les religions du livre se valent. Et les catholiques ont la même exigence que les musulmans, au moins de façon dogmatique. Et "en pratique", en dehors de notre bon pays laïc, il y a encore des pays où les catholiques accordent la même valeur à la virginité.

Simplement, une petite subtilité du droit canon fait qu'on ne peut pas demander une annulation de mariage au Pape pour cette raison là, et qu'une fois que le mariage a été consommé, ce qui est généralement la condition pour pouvoir s'apercevoir que l'épouse n'était plus vierge, ce n'est pas un motif d'annulation.

En revanche, le mariage peut être annulé si l'épouse prétend qu'elle n'avait pas toute sa tête quand elle s'est mariée, ce qui fut le cas de Caroline de Monaco.

Donc on ne peut pas en tant que catholique, se réclamer de ses convictions religieuses sur le mariage et la virginité pour demander une annulation qui est contraire à ces mêmes convictions religieuses.

Je pense par ailleurs que la nationalité des époux est importante.

Un français d'origine marocaine est aux yeux de la loi marocaine, marocain. Toujours. Même si il n'a pas été enregistré sur l'état civil, même si ça fait trois générations qu'il est en France, la nationalité marocaine ne se perd pas (ce qui pose pas mal de problèmes aux bi-nationaux).
Et il y a de fortes chances que l'épouse soit elle aussi marocaine, ou en tout cas franco-marocaine. Donc dans le même cas.

Le mariage légalement prononcé entre un marocain et une marocaine en France est reconnu au Maroc.
Donc, vis à vis du Maroc, la moudawana, ou loi sur le statut familial, s'applique.
Et aux yeux de cette loi, il y a une énorme différence entre un divorce et un mariage qui n'a jamais existé, financièrement, en ce qui concerne la filiation d'un éventuel enfant, ou les possibilités de remariage des deux personnes.

Il est donc tout à fait imaginable que la procédure d'annulation ait été choisie pour avoir une situation juridique aussi proche que possible dans les deux pays.

235. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:01 par momo

Vous écrivez : "Pour des raisons philosophies et religieuses, que précisément la laïcité républicaine nous interdit de juger, il voulait absolument épouser une jeune femme de la même confession, et vierge."

Vous dites donc "pour des raisons religieuses". Ah oui... Et depuis quand les raisons religieuses font-elle la loi dans les prétoires, dans un pays laïc ?

Le mari en question a donc agi par "raisons religieuses"... Merci de cet aveu. Et la Justice de notre pays laïc se couche devant le fanatisme religieux, qu'il soit chrétien ou musulman... Et vous de trouver cela normal.

J'ai fait le tour des forums, je n'ai trouvé pour l'instant que quelques droits-de-l'hommistes, quelques gentils utopistes bien-pensants repus de bons sentiments et quelques islamo-gauchistes pour défendre l'irruption du fanatisme religieux dans les prétoires, avec une argumentation des plus consternantes, démagogique et de mauvaise foi. La routine, quoi...
Eolas:
Que voulez-vous. Des exemples de modération comme le votre se font rares…

236. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:03 par le toulousain fou

@momo

Je vois pas ce que le fanatisme religieux a à voir là dedans. le monsieur aurait été athée convaincu, mais très très très jaloux que l'affaire eût été la même.
Personnellement, je trouve ça stupide de revendiquer la virginité de la (du) partenaire, mais bon, tant que la demoiselle était au courant, c'était aussi stupide de sa part de s'engager dans un mariage qu'elle savait voué à l'échec.

Du coup, décision juridique logique, où tout le monde est content sauf les badauds. Moi en tant que français, je suis plus insulté par les commentaire du genre du vôtre, qui montrent une incompréhension totale du sujet (alors que pourtant, il a pas mal été expliqué par le maitre des lieux, bravo d'ailleurs)

237. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:05 par Yoann M.

@Marie-Aude > la religion a certes été le fondement de la demande en annulation formulée par le mari, mais elle n'a pas été le fondement de la décision du juge... Le juge n'a pas annulé le mariage parcequ'au regard du Coran la femme devait être vierge, mais parcequ'au regard du Code Civil est une qualité essentielle celle qui détermine le consentement de la partie.

Je crois que pour éviter de déchaîner inutilement les passions et en venir aux mains il faut bien distinguer ceci, à savoir ce qui a fondé la décision rendue, et pas la demande initiale. La confusion entre les deux est la source de la non compréhension de cette affaire !

238. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:06 par Schmorgluck

Bon, vu le bazar que c'est pour les numéros de commentaires, je vais mettre les liens internes.
@ Maître Mô : maitre-eolas.fr/2008/05/3...
Je peux me tromper mais, si je comprends bien les obligations qui incombent à un avocat, il se peut que votre confrère ne vous ait pas tout dit, et ait préféré s'en tenir à la version officielle, dans l'intérêt de son client, même dans un contexte informel.

@ Clément : maitre-eolas.fr/2008/05/3...
« je vous met au défi de trouver un cas similaire ayant une revendication chrétienne ou boudhiste ! »
Un exemple trouvé dans les commentaires du billet de Jules : www.legifrance.gouv.fr/af...
Il ne s'agit pas vraiment d'une histoire de virginité, et la religion n'est pas précisée dans l'arrêt, certes... Mais ça me semble assez similaire.

@Sartorius : maitre-eolas.fr/2008/05/3...
« Comment doit-on qualifier Y... désormais? Madame ou mademoiselle? »
C'est comme elle veut, ça n'a aucune signifiaction juridique de toute façon. La case "Mademoiselle" a même disparu de certains formulaires administratifs.

239. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:09 par mon nord

Ce qui m'afflige dans cette histoire c'est que le tribunal ait jugé la demande du mari recevable.

Accepter que la virginité soit "une qualité essentielle" pour une femme me choque au plus haut point.

Je me moque totalement de la religion ou de la nationalité des époux, par contre le tribunal est en France et applique les lois de la République. Et penser qu'un tribunal puisse accepter une telle demande... ça ma fait froid dans le dos.

Eolas:
Mon dieu, vous avez raison. Les parties sont d'accord, le parquet ne dit rien, la loi le permet, mais peu importe, il fallait dire non pour réchauffer votre dos qui est le nombril de la République.

240. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:13 par gasper

Puisque la religion n'a rien a voir dans tout cela, peut on imaginer un même cas de figure applicable a un homme n'acceptant d'épouser une femme que si et seulement si celle ci est blonde, entièrement blonde, totalement blonde...

la future confirme, jure sur la tête blond cendrée de sa propre mère qu'elle l'est, naturellement et totalement,...

le mariage et la nuit de noce se déroulent à merveille... c'est seulement 3 semaines plus tard que la nouvelle épouse gagnée par la routine, se montre négligente et laisse a voir 1/2 centimètre de racine brune a sommet du crâne...

L’annulation du mariage est elle possible dans ce cas?

Eolas:
Oui, surtout si l'épouse reconnaît qu'elle savait l'exigence de son mari et l'a sciemment induit en erreur.

241. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:17 par momo

@ Yohann M.

Vous écrivez : "Le juge n'a pas annulé le mariage parce qu'au regard du Coran la femme devait être vierge, mais parce qu'au regard du Code Civil est une qualité essentielle celle qui détermine le consentement de la partie."

C'est ce qui s'appelle être dans l'hypocrisie la plus totale. Le plaignant a fait une demande de nature religieuse. Le juge s'est débrouillé pour trouver une faille dans la Code Civil. Il n'empêche : le plaignant a fait a fait une demande religieuse et elle a été exhaussée par notre Justice laïque.
Eolas:
Visiblement, vous ignorez ce qu'est la laïcité. Loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État, article premier : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. Donc la laïcité impose de respecter les mobiles religieux, dès lors qu'ils ne troublent pas l'ordre public (l'ordre public n'étant pas défini par la bile de momo).

242. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:17 par Hastur de Carcosa

Je reste gêné par la décision. Une annulation est une sanction extrêmement lourde, car elle remet en cause tout l'ordonnancement juridique. Le prononcé d'une nullité doit donc être vraiment décidé pour des raisons des plus impérieuses.
Or, ici, il y a un mensonge sur la virginité. Cela relève plus d'un banal 1382 que d'une annulation.
Car, enfin, dans les exemples jurisprudentiels que vous citez, on retrouve, à part dans un cas, une tendance: la désapprobation ou une certaine attente de la loi.
La relation extraconjugale continuée après le mariage: entorse à 212
La qualité d'ancien condamné, avec toutes les conséquences qu'emporte l'inscription au casier peut avoir un retentissement sur la vie du couple.
La prostitution est également dangereuse pour le couple, dans la mesure où le conjoint se trouvera immédiatement soupçonné d'être maquereau (car il tire des revenus de la prostitution de l'autre).
Pour l'aptitude à avoir des relations sexuelles normales ou la stérilité, je ferai remarquer que le Code accorde tout de même une place importante à la filiation dite, anciennement, légitime et à ses conséquences, notamment au moment des successions. il y a une attente de la loi: l'une des conséquences attendues du mariage est la mise en place d'une cellule familiale.
Quant à la maladie mentale et à la curatelle, elles emportent des effets importants, notamment en ce qui concerne le consentement du majeur protégé.

Ensuite, pour ce qui est de l'action même, l'annulation est l'affaire de l'Etat. C'est l'Etat qui doit décider si le mariage est valide ou non. Et l'Etat ne peut s'attacher à rechercher toutes les raisons psychologiques derrière l'acte: c'est impossible.
Le juge se fonde sur l'acquiescement de l'épouse à la demande du mari. Or, cet acquiescement n'a aucune valeur, puisque les parties ne disposent pas ici véritablement de l'action.
Le juge en déduit cependant un aveu judiciaire. Tout cela, vous l'avez, très clairement du reste montré.
Ce qui me trouble est que le juge se fonde alors sur des raisons éminemment personnelles pour prononcer une nullité qui devrait reposer sur des raisons suffisamment objectives (en opposition à subjectives) pour entraîner réaction de l'Etat. Or, il n'en est ici rien: l'Etat n'a que faire de l'état sexuel des époux. In abstracto, cette qualité des époux n'importe pas dans le mariage et dans la stabilité du lien matrimonial, à la différence des éléments cités précédemment.

Reste à savoir si l'épouse fera appel (je doute que le mari le fasse, puisqu'il a obtenu satisfaction.) ou si le Parquet se décidera à prendre les choses en main et à attaquer lui-même la décision. Devant l'ampleur de la contestation, justifiée ou non, la Cour de cass' doit finir par clarifier les choses.

En espérant ne pas être complètement à côté de mes codes en ces matières fort lointaines.

Merci de maintenir ce blog toujours intéressant, même si je ne partage pas toujours vos envolées.

Un Hastur de Carcosa
Eolas:
L'épouse ne peut faire appel puisqu'elle a acquiescé.

243. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:20 par Olivier from Madinina

c'est désespérant...

Si une femme avait conditionné son mariage au fait que son futur époux n'ait jamais eu d'enfant ... et qu'elle demande l'annulation suite à la connaissance que ce dernier était père et le savait ... y aurait il autant de ... (je ne trouve pas d'adjectifs !) pour crier au scandale en s'offusquant de la moralité de la décision ???

Il n'a pas été jugé du bien fondé de l'attente de l'ex-futur mari envers l'hymen de sa promise ... mais du fait que cette dernière ait menti aux seules fins d'obtenir le consentement. C'est même un jugement d'une moralité exemplaire !!!

244. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:23 par elhana

@ nonno

en admettant meme que vous ayez hypothétiquement raison, (ce que je n'estime pas), pourriez-vous faire preuve d'un minimum de politesse et ne pas taxer tous ceux qui n'ont pas vos idées d'hypocrites?
Eolas:
Vu quelques uns de ces messages que j'ai dû mettre à la poubelle, non. Une annulation brutale de Momo n'est pas à exclure, mais il ne faudra pas y voir un assagissement de sa part.

245. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:23 par Mathieu

@ Courbet (175)

Je pense que l'erreur du reproche que vous faite à l'analyse (la comparaison avec les sans papier) tient du fait que vous prenez comme hypothèse que les conditions de validité du contrat de travail (l'employé qui a menti à son employeur) ne sont pas identiques (et on ne peut que s'en réjouir) à celles du mariage.

246. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:25 par Jeune thésard

Merci, Maître, pour ce limpide commentaire.

J'ai expliqué cette décision à mes étudiants de première année et aucun n'a été choqué...

247. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:27 par Yoann M.

@Momo : Comme je l'écrivais en réponse à Marie Aude, la demande est de nature civil (une demande en annulation du mariage), ce qui a motivé la demande étaient les convictions religieuses de Monsieur, mais ce qui a motivé la décision rendue est une application du droit civil dans tout ce qu'il y a de plus normal. Ce qui fait la qualité substantielle c'est le fait que cette qualité détermine ou non le consentement. De quel droit voudriez-vous interdire à quelqu'un de décider par lui même ce qu'il considère comme important chez son/sa partenaire ? De quel droit un juge laïque estimerait que les croyances religieuses de monsieur ne sont "pas bonnes", et comme il l'a été dit, si vous décidiez que votre femme devait être une vraie blonde, parcque vous aimez ça, si il s'avère qu'elle est une fausse blonde, de quel droit le juge vous dirait-il "monsieur, vous avez tort".

Ce qui détermine le consentement au mariage est purement subjectif, et le juge n'a pas à y apporter de jugement de valeur. Cette décision déchaîne les passions de par une prétendue dimension religieuse, or il n'y a rien de religieux dans tout celà. C'est l'amalgame entre la motivation du mari et celle du juge qui fait apparaître une dimension religieuse à ce jugement, rien d'autre ! Et fort heureusement, car dans le cas contraire vos inquiètudes seraient bel et bien fondées, et vous auriez raison!

248. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:27 par narvic

Je comprends votre agacement dans cette affaire, où l'on semble mettre en cause la justice à mauvais escient et torturer le droit pour y parvenir. L'émoi qui se manifeste, et il est grand, vise donc très mal en désignant le droit et la justice comme source du problème (vous m'avez convaincu sur ce point), mais ça ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas un problème. Ce qui expliquerait peut-être pourquoi l'émoi est si grand...

Les grands émois ne sont pas toujours malvenus, même quand ils se trompent de cible.

Ce n'est donc pas le juge qui a causé cet émoi, c'est la situation que ce jugement révèle. Ce n'est pas que le mari n'était pas dans son droit en invoquant l'annulation sur un tel motif de mensonge sur la virginité, c'est la mentalité dont témoigne l'attachement à cette virginité.

C'est cela qui choque, même si les gens le disent mal. Cette mentalité, l'attachement à de telles coutumes, est vécue par beaucoup de gens comme un archaïsme et comme la manifestation d'une vision du monde qui place la femme dans un statut inférieur et dominé (l'acceptation de la part de la mariée des motifs du jugement ne me semble pas un argument suffisant pour exclure que des pressions aient pu avoir lieu sur elle, même si finalement la meilleure solution était probablement pour tout le monde d'en finir au plus vite et à l'amiable).

Si le juge, la justice et le droit sont mis en cause - à tort, certes - aujourd'hui, c'est probablement en raison de la surprise de bien des gens qui constatent que l'application du droit ne fait pas obstacle à des pratiques qui sont, par ailleurs, jugées illégitimes.

Et pour ma part, je peux comprendre que l'on estime que, dans ce cas, le droit aura fort bien habillé, une pratique du mari qui n'est finalement pas si loin d'une répudiation.

249. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:30 par RG

@Eolas "Il saisit donc la justice, mais par une procédure fort rare, la nullité du mariage"

J'ai connu un cas parmi mes amis et visiblement le code a changé car l'annulation n'était possible que si la communauté de vie était inférieure à six mois, ce qui est aussi le cas ici.

Mais comme il y a eu un enfant celui ci bénéficie aujourd'hui du statut d'enfant légitime né de parents mariés, quoique jamais mariés :)

250. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:30 par Olivier A

Cher maître,

j'ai découvert votre blog il y a quelques mois et je dois reconnaître que je suis très favorablement surpris par la facilité avec laquelle vous arrivez à intéresser tant les professionnels du droit, dont je fais plus ou moins partie, que les citoyens curieux.
Néanmoins, il arrive, je l'avoue que votre (légère) mauvaise foi et le caractère definitif de certains de vos propos ne me fasse osciller entre l'agacement et le sourire.
Dans cette affaire, il est certain que la position du juge était facilitée par le fait que l'épouse accepte la demande en nullité. Néanmoins, le fait d'admettre que la virginité puisse être une condition essentielle pour l'époux mérite pour le moins que l'on s'y arrête un instant et ce, sans être immédiatement soupçonné d'islamophobie.
Vous notez, que le requérant souhaitait épouser une femme vierge, je cite "pour des raisons philosophiques et religieuses que précisément la laïcité républicaine nous interdit de juger". Or, pardonnez-moi, mais je ne vois pas en quoi la laicité républicaine nous interdirait de nous prononcer sur ce curieux désir qui rappelle des heures au cours desquelles notre chère "laicité républicaine" n'avait pas droit de cité.
Auriez-vous défendu la même position si le mari avait tenu comme une condition essentielle le fait que sa femme soit soumise ?
Quant à l'approbation de la défenderesse, elle n'a de sens que si elle est librement consentie et je vous trouve bien audacieux de le présumer avec un telle assurance (mais j'oubliais que vous connaissiez quelqu'un qui connaissait un des avocats d'une des deux parties).
Je pense donc que même si la position du juge n'est sans doute pas aussi choquante que certains le disent, elle n'est pas aussi neutre que cela et est susceptible d'encourager des pratiques terriblement réactionnaires.
Dès lors, n'aurait-il pas été préférable de rejeter la requête, au nom de l'ordre public et de laisser les époux divorcer (car la vie commune apparaissait en effet compromise) ?
Cela n'aurait pas été une tartufferie, mais une façon de ne pas apporter à une pratique "philosophie" moyen-ageuse la caution de la justice française.

Cordialement, et en espérant continuer à m'agacer (parfois) et à m'enthousiasmer (souvent) sur vos analyses.

Bon week end

Olivier A

PS : @ loulou : si vous n'aviez pas cité Loisel, j'aurais commencé mon poste par cette citation.

251. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:33 par salah

A Paulette (164)
Qu'il coupe ,qu'il réduit la cadence !Sinon il faut pas s'y attacher à Robert comme une moule accrochée à un rocher.

252. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:33 par AD

Alors comme ca c'est l'opinion des epoux qui definit les qualites essentielles ?
Scenario : l'epoux dit a sa promise avant le mariage qu'il est essentiel pour lui qu'elle pratique de bonnes fellations, la fiancee lui assure qu'il n'y aura pas de probleme, et apres la nuit de noce, le mari decu demande l'annulation du mariage.
Ben voyons... C'est la porte ouverte a tous les abus. La morale, chacun en a une de differente. Le role de la Justice, c'est de mettre en parallele la Loi avec les coutumes sociales de la France a un instant donne, pas de donne raison a des gens enfermes dans des prisons mentales d'une autre epoque.
L'epoux a voulu faire valider la charia (ou son interpretation de la charia) par une decision de justice pour faire jurisprudence, et un juge a ete assez bete (ou assez lache) pour la lui servir sur un plateau.

253. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:46 par kader

A Olivier :
Divorce ou annulation, au bout du compte la situation aurait été la même: séparation du couple.
La seule différence est que les tartuffes avec le divorce auraient pu respirer et crier à la REPUBLIQUE LAIC repectée. Pitoyable

254. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:47 par Rataxès

Et on continue de plus belle ... Comme disait le regretté Audiard, "le jour où les cons voleront, tu seras chef d'escadrille". Le ciel va être très encombré : abonnes.lemonde.fr/societ...

255. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:48 par Michaël

AD (251) : "l'époux a voulu faire valider la charia par une décision de justice pour faire jurisprudence, et un juge a ete assez bete ou assez lache pour la lui servir sur un plateau".

Vous ne servez certainement pas les intérêts de votre cause en utilisant un argumentaire aussi stupide que visiblement emprunt de préjugés racistes.

256. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:49 par Rataxès

Désolé, mais je crains que lien de mon message ne fonctionne pas. L'article me semble néanmoins accessible depuis la page d'accueil du Monde.

257. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:51 par Augustissime

Pardonnez-moi l'expression, mais vous faites un mauvais procès à la presse et aux hommes politiques dans cette affaire, alors qu'ont été évoqués très largement le consentement de l'épouse et le fait que la virginité était considérée par le mari et la femme comme une qualité essentielle au mariage.

Le débat porte donc simplement sur le fait de savoir si la virginité de la femme est un critère auquel la république doit reconnaitre une légitimité pour fonder une nullité.

A l'évidence, non.

Reconnaitre ce critère, c'est encourager les répudiations et favoriser les rafistolages d'hymen.

Reconnaitre ce critère, c'est entretenir la discrimination de la femme, qui seule ne peut pas mentir sur son passé.

Oserez-vous prétendre que ce jugement n'emporte pas des conséquences en matière d'ordre public ?

Contrairement à ce que vous affirmez, le problème est donc bien compris et il est inutile de prétendre que vos contradicteurs n'ont pas lu le jugement pour défendre vos idées discutables sur le sujet.

258. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:51 par yellowrose

Le meilleur commentaire que j'ai vu est un dessin entitulé "Réciprocité"
fr.news.yahoo.com/delize/...

En gros, et selon la loi française ci joliment expliquée ici, peut-on faire annuler un mariage entre une très jeune fille vierge mariée à un vieux papy, qui ne l'est plus ?

259. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:52 par RG

@ Olivier A "Néanmoins, le fait d'admettre que la virginité puisse être une condition essentielle pour l'époux"

Ni plus ni moins que s'il croyait épouser une riche héritière, c'est d'ordre privé, il pense et fait ce qu'il veut.

260. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:57 par RG

@Eolas "Tartuffe est toujours face à Dorine"

Parmi les Tartuffe médiatiques outrés j'ai cru apercevoir certains favorables au mariage entre homosexuels...

261. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:58 par zaza

Tout va bien, il ne s'est rien passé, dormez donc amis bobos.

262. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:01 par Judex

Mâitre,votre billet est implacable. Et pourtant la phrase "ces musulmans- qui -font- la- loi -même- devant -la justice-qui- se- couche-" va alimenter, grâce à nos politiques, les conversations avinées ou pas du week end.
A la prochaine réforme du code pénal, il faudrait imaginer un délit de trafic d'opinion publique...
Comme les parlementaires ne se l'imposeront pas, il faudra continuer à déconstruire les réactions des automates de l'indignation.

263. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:02 par Juris

Merci, Merci d'avoir, on ne peut mieux, expliqué les tenants et les aboutissants de ce jugement.

Je suis fatigué de répéter la même chose en boucle, mais fatigué...

264. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:02 par Maboul Carburod....z

Le jugement de Lille est parfaitement représentatif de l'évolution du droit d mariage parallèlle à celle du droti du divorce.

En modifiant l'articl 180 du codecivil, le législateur a indiqué qu'outre le contenu d'ordre public du mariage qu'il définit de manière précise relativement au consentement, il existait un contenu propre à chaque pacte dans lequel les époux apportaient ce qui fait pour eux le caractère essentiel de leur union.

Dès lors que l'épouse reconnaissait que l'élément relatif à a virginité faisait partie du contrat, et peu importe ce qu'en pensent les commentateurs, les juges avaient difficilement la possibilité d'écarter l'argument.

Il démontre au contraire qu le mariage rentre aussi dans la sphère privée et que ces éléments que le législateur ne saurait indiquer comme constitutifs d'une union civile laïque institutionnelle sont déterminants.

L'article 180 ancien du code civil préservait la lignée et l'erreur sur la personne sanctionnait cette erreur. Nous étions alors que une logique institutionnelle.

Pour l'anecdote : M FOURNIRET est devenu un violeur et un tueur en série car sa première épouse n'était pas vierge. Je n'oserai le qualifier de chrétien intégriste, mais il avait fait de la virginité un élément essentiel de son union, sans que l'histoire ne dise si pour les deux époux, cet élément avait été essentiel pour leur union.

Qui sait, avec un bon avocat aurait-il fait annuler son mariage et n'aurait-il pas commencé sa nouvelle carrière ?

Je concède que c'est de très mauvais goût, mais après une semaine chargée, ça défoule.

265. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:06 par Therion

Tiens, celui là je l'avais compris du premier coup.

Même le laïque dans l'âme que je suis a bien compris que ça n'avait rien d'un "pliage".

Ce n'est pas comme ceci: www.esj-lille.fr/atelier/...
Ça c'est de la lâcheté, ça c'est de l'illégalité, et ça ça mérite un scandale.

Quand à ni putes ni soumises... plûtot que d'aller trop vite dans la déduction elles devraient se demander "mais qu'aurais fais la justice aurait statuer si cela était inversé"?. La même chose, probablement, donc ce n'est pas la justice qu'il faut critiquer.

Qu'elles estiment que demander a une femme d'être vierge est abusif, c'est une autre question.

266. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:08 par yellowrose

J'imagine l'ex-mari régider son cahier de charges des qualités fondamentales pour une future épouse, et à quoi pourrait ressembler la vie sous contrat avec un tel personnage. Finalement c'est un happy-end pour elle.

267. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:13 par Chams

Voila que les hommes ne peuvent distinctement se ranger aux décisions de justice et voila que la justice des hommes ne peut leur suffire.
Il appelle ça modernisme et il en résulte une contestation systématique du droit.
Quand cela leur sert il s'en réjouissent et quand cela les contraints ils s'en défonts;
Il faut tout le temps faire une loi qui annule la précedente or le principe meme d'une loi et qu'elle pose un repère pour limiter le cadre de nos actions et trouver jouissance de libertées a agir dans l'enceinte de celui-ci.

268. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:15 par 240-185

Le bal des médiocres continue.

C'est au tour de Philippe Val et Sylvie-Pierre Brossolette de stigmatiser la justice en criant à l'injustice faite envers les musulmans à l'instant sur Canal Plouche...

269. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:17 par Les non-juristes ne sont pas ceux qu'on croit

@264 yellowrose :

"Finalement c'est un happy-end pour elle."

Pourra-t-elle seulement se remarier, maintenant que sa famille sait qu'elle n'est pas vierge ? Elle risque justement de ne jamais trouver de mari, et d'être mise au ban de la société que constitue sa famille. Je pense plutôt que cette personne risque d'avoir de graves soucis sociaux, plus dûs aux valeurs de son milieu qu'à la décision du juge.

270. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:20 par Mathieu

" Une vraie Fatwa contre l'émancipation des femmes .. " (Fadila amara) de plus en plus fort !

L'information devient internationale diffusé sur les JT en Belgique, (avec notamment une réaction fort a propos d'une représentante de la ligue des droits de l'homme considérant que "le tribunal s'est approprié l'intime de la femme, il l'a réduite à un corps)

On espère pour eux qu'ils sont de bonne foi !

271. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:21 par Джугашвили

Un peu de sérieux :

Je suis d'accord avec ce jugement.

Premièrement, à l'heure actuelle où la "salopisation" de la société se répand comme un virus, je comprends qu'il exista des hommes ayant assez peu de confiance en eux pour exiger ce critère, qui a l'avantage d'offrir une garantie sur les capacité d'engagement de la personne.

En même temps, il faut que ce soir réciproque. Si la fille est vierge et que le mari est un connard, laisse tomber.

Je vous invite là-dessus pour en savoir plus.
plus7.arte.tv/fr/detailPa...

Ensuite, je suis d'accord avec le juge car il est vrai que ce mariage est construit sur un mensonge :

=> Le mari n'épouse pas sa femme, il épouse un ensemble de qualités
(très répandu chez les gens suffisamment peu "éveillés" (terme pudique remplaçant "intelligents") pour avoir réellement conscience de ce que sont le bonheur et l'amour)

=> La femme n'a eue de cesse de mentir à son mari, et je ne souhaite à personne d'épouser une femme comme ça. Une femme capable de mentir pendant des années et qui n'a pas le courage d'avouer et de discuter, c'est une femme stupide en plus d'être lâche. Pour moi c'est poubelle.

Elle devait vraiment pas être très intelligente pour croire qu'elle parviendrait à cacher son secret à son mari ad vitam eternam et qu'ils feraient un couple heureux.

=> Conclusion :
- L'époux a agit en égoïste car il épousait un sac de critères, donc il se mariait pour son propre plaisir

- La femme a agit en égoïste car elle épousait un mec en lui mentant, donc pour son propre plaisir

Donc ça fait un couple égoïste en moins, espérons que ça les fera réfléchir un peu.

272. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:21 par Yoann M.

Ciel, le sujet consacré à l'Affaire au JT de France 2 est effrayante. On va jouer sur le pathos en montrant de jeunes musulmanes éplorées expliquer qu'elle doivent se faire recoudre l'hymen en tout discrétion. Au journaliste d'ajouter qu'avec la décision du TGI de Lille, le problème allait empirer. Manqueait plus que l'intervention de Fadela Amara, nous voilà servis de ce côté là également...

273. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:25 par pfelelep

"Ce billet, écrit à 13:17 par Eolas dans la catégorie General a suscité :
268 commentaires" (à 02h24 du matin sur mon horloge)

Ce billet déchaine les passions.
On tient un record, là?

274. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:29 par ToOny

Le plus affligeant, c'est l'indignation des politiques de tout bord.
Abyssus abyssum invocat.

275. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:31 par QDI

Je venais de lire un article du Monde sur le sujet. Arrivé en bas de la page je me dis : "ça ferait un bon sujet de billet pour Maître Eolas, il doit fulminer !".

Je clique sur le marque-page "Journal d'un Avocat" et je tombe sur cet excellent éclairage.

Merci Maître !

276. Le vendredi 30 mai 2008 à 20:47 par PEB

Le législateur moderne comme je disais à probablement péché par légerté. Des fois, le Code Napoléon 1.0 a du bon.

C'est une habitude, on n'est plein de bonnes intentions (celles dont est pavé l'enfer) à la Chambre et voilà les conséquences. A force de vouloir distendre les définitions, un jour, l'élastique vous saute à la tête.

PS: Le Catholicisme ne demande pas la virginité du corps mais plutôt la chasteté qui est dabord une vertu de l'esprit. Le but ? Ne pas réduire l'autre à un objet.
Dans ce sens, le violeur des Ardennes, quoiqu'obsédé par la virginité, n'était pas chaste du tout. Le contraire étymologique de la chasteté, c'est l'inceste.

277. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:03 par zadvocate

1. On entend partout que ce jugement est contraire à la laicité mais est-on si aveugle pour se rendre compte que cette affaire aurait pu concerner un couple athé, juif, chrétien, mixte ... ?

2."Frédéric Lefebvre, porte-parole de l'UMP et proche de Nicolas Sarkozy, a souhaité, vendredi 30 mai, que la chancellerie "déclenche un recours dans l'intérêt de la loi pour dire le droit. (...) C'est une mise en cause de l'égalité hommes-femmes, les hommes ne pouvant être mis en cause pour les mêmes motifs"."

Peut-être faudrait il expliquer à ce Monsieur LEFEVRE que si le futur époux avait menti et que sa promise s'en soit aperçue (en découvrant par l'existence d'une ex), l'épouse aurait tout aussi bien pu intenter l'action en nullité du mariage.

3. Jean Paul Delevoye (médiateur de la République): "la virginité n'est pas du tout une qualité essentielle d'une personne. Sinon on est dans un schéma extrêmement compliqué, est-ce qu'il y a tromperie si l'homme est impuissant ?"

La virginité est une qualité essentielle si les futurs époux en décident ainsi. Les futurs époux sont libres de fixer au préalable les principes qu'ils entendent voir respecter dans le cadre du mariage.

Et oui, si l'homme est impuissant le mariage peut être annulé si cet état de fait était connu du mari avant le mariage et qu'il l'a caché à sa future épouse qui avait émis le souhait de fonder une famille.

On va tout un fouin pour pas grand chose.

A mon avis, si ces gens la n'avaient pas été musulmans, on en aurait fait 3 lignes en page 14 du journal local.

my 2 cents

278. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:04 par Llona

Vous avez aimé "Bienvenue chez les ch'tis" ?
Vous adorerez "Excipons les nullités... au TGI de Lille" !

279. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:05 par max

Cher Maître,
A l'éclairage de votre billet, pourrait on imaginer le même cas de nullité si un mari promettait d'emmener sa future femme en nuit de noce au volant d'une Aston Martin, mais qu'en définitive, il ne fut muni que d'un vélo pour ce bref voyage?
max, déjà très loin, et à pied en plus!

280. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:07 par zadvocate

@17, eolas peut être sur le terrain du dol. L'épouse tente de cacher qu'elle n'est plus vierge en procédant à une opération chirurgicale.

ca se discute.

281. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:08 par momo

Très franchement, Eolas, tu peux m'interdire, je n'en ai que faire. Ton blog étant été vilipendé à diverses reprises sur le Net, je suis venu voir si les moqueries et les railleries dont tu fais régulièrement l'objet étaient justifiées. Et je n'ai pas été déçu. Tu as le discours du type qui s'écoute parler en se regardant le nombril, en espérant épater la galerie.

Quant à ta logorrhée, c'est un mix de boboïsme, de gentil utopisme bien-pensant repu de bons sentiments, avec une mauvaise foi impressionnante, une hypocrisie rarement atteinte, une démagogie hors-limite.

En tant qu'avocat, tu es probablement compétent. Mais quand il s'agit d'expliquer de façon pédagogique, tu ne peux t'empêcher d'introduire dans tes explications ton dogmatisme, tes idées bien arrêtées, tes fanfaronnades dans le style "moi môssieur, je détiens la vérité". Arf!!!

Et bien, puisque tu détiens la vérité, continue comme cela, surtout ne doute pas, tu risquerais de craquer, c'est tout l'édifice qui risquerait de se fissurer et de s'effondrer.

282. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:11 par agent provocateur

Ce n'est pas très étonnant, mais les cris d'indignation ont été poussés aux mêmes endroits où l'on avait hurlé contre l'immigration sélective et l'identité nationale. Dans l'esprit de ces grands tolérants, les musulmans sont des citoyens de gauche exactement comme les autres. Seule l'oppression coloniale, capitaliste et maintenant judiciaire les transforme en fétichistes de l'hymen.

283. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:14 par olivanto

bonsoir,

Ah, je suis heureux que le Maitre de ce blog incournable aie décidé d'écrire un billet toujours aussi complet sur cette sombre histoire (enfin, elle l'est un peu moins maintenant). Je suppose ne pas avoir été le seul à le lui demander ? Merci ! Merci ! Meerciiiii !

A la lecture de votre billet, je comprend bien mieux l'histoire; encore une fois il est dommage pour le citoyen que les critiques des sources d'informations soient aussi mal comprises et renseignées. (vous citez Libé ; c'était pourtant sur le web le seul dossier qui dépassait 10 phrases...)

Mais je suis en complet désaccord avec votre conclusion ...

Tout d'abord vous annoncez que pour conclure le juge a fait preuve dun raisonnement fort habile - je vous cite "L'habileté échappera à qui n'est pas juriste". Donc le jugement échappe quand même à 99% de la population française; ne vous étonnez pas si l'on hurle au loup !
Encore une fois, il faut un invraisemblable "kata" juridique pour arriver à un résultat, impossible à expliquer par qui n'a pas fait dix ans de Droit, n'a pas un QI de 150 et un peu de bonne foi aussi.

Depuis la séparation de l'Eglise & de l'état, les qualités essentielles d'un mariage "religieux" (catholique par exemple où la virginité etait importante) ne devrait plus rentrer en compte ? Alors pourquoi de nouveau le Tribunal serait compétent en la matière ? Je ne comprend pas en quoi le fait que la jeune femme consente à ce qu'énonce son ex-mari fasse de sa virginité une qualité essentielle pour le tribunal ?
Une qualité essentielle pour eux, soit, mais si une qualité essentielle se définit par les qualités personnelles, je vais annuller mon mariage car ma femme n'est pas gastronomiquement parlant à la hauteur de ce que j'espérais, et de ce qu'elle m'avait laissé entendre .... Et comme nous sommes tous les deux très amateurs de bons repas, cela devrait en faire une qualité essentielle alors ?

Et la déclaration de R.Dati ..... "c'est pour la protéger " Fantastique... Minority Report en quelque sorte ?

Pour la petite histoire, le terme "musulman" est encore une fois un grand effet de mode pour le monsieur en question ; le Prophète s'est marié avec une femme qui avait déja des enfants (Q.E.D....pas vierge donc) ; c'est curieux de constater que ceux qui se réclament de Sa religion exigent plus que Lui... J'ai du lire un Coran "pour les nuls", moi ....

Merci pour votre article, respectueusement

un grand fan.

284. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:17 par adrien

Très beau billet, très intéressant.

@momo: Ce qui me fascine, c'est de voir dans cette affaire une tentative de remise en cause de la laïcité... Certes Monsieur X a probablement agit sur un motif religieux. La virginité avant le mariage peut être très important pour certaines personnes (certaines filles refusent ainsi de faire l'amour "par devant", pour cette raison, je le sais de source sûr) et ce n'est finalement que le stricte liberté religieuses de chacun. C'est du domaine de la vie privée, et la loi française n'y retrouve rien a redire.

Mais ce n'est pas parce que la France est un pays laïque qu'elle doit systématiquement rejeter les actions intentée sur un motif religieux. Ce n'est pas cela la définition de la laïcité. La loi de 1905 dit (stipule?) que "la République ne reconnait aucun culte" mais qu'elle "garantit la liberté de conscience". Cela ne signifie pas qu'elle interdit tout les cultes... Débouter monsieur X au prétexte qu'il est motivé par sa foi serait donc plus à mon sens une atteinte à sa propre liberté de culte. A lieu de cela il a eu raison car la loi lui permet d'accéder à sa requête, ce qui me semble normal.

Quand à tout ceux qui crient au loup parce qu'on assassinerait cette belle valeur qu'est la laïcité (à laquelle cela dit je tient tout particulièrement étant un athée doublé d'un anticlérical : je déteste les religions en tant que lobby politique, hein ce que croit les gens je m'en tamponne), je leur ferait remarquer que la tolérance est une autre belle valeur, et que monsieur X à bien le droit de vouloir épouser une vierge uniquement, et que ce n'est que son problème et celui de la future (et de l'ex donc aussi) mariée en lui en souhaitant une tout de même.

P.S. L'histoire ne dit pas si le marié devait arriver lui aussi vierge au mariage, mais si c'était le cas, comment à-t-il fait pour se rendre compte de la différence entre une vierge et sa femme lors de sa nuit de noce??

285. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:18 par Numéro 6

Augustissime: "Le débat porte donc simplement sur le fait de savoir si la virginité de la femme est un critère auquel la république doit reconnaitre une légitimité pour fonder une nullité.

A l'évidence, non."

Sauf que dans cette affaire ce n'est pas la non virginité de la femme qui fonde la nullité mais le mensonge fait à propos de cette dite virginité.

Qu'on puisse qualifier un homme voulant absolument épouser une femme vierge de phallocrate, bigot, obscurantiste je suis on ne peut plus d'accord mais le fait fait que dans cette affaire si mariage il y a eut c'est sur base d'un mensonge; peu importe que pour l'ensemble de personnes sensées ce critère parait absurde il y a quand même bel et bien eut tromperie.

Est-ce qu'on en aurait une histoire telle histoire si par exemple, un homme se sachant stérile épouse une femme ayant clairement émis le souhait d'avoir une progéniture et celle-ci le découvrant après ses noces demande l'annulation de son mariage ?
Là encore on pourrait s'indigner du fait que la stérilité ne devrait fonder la nullité d'un mariage et faire un couplet plein de bon sentiments sur "il n'y a pas que les liens du sang etc...." , nonobstant là encore on serait devant un cas de mensonge car nulle doute que cette femme là n'aurait épouser cet homme si elle avait été au courant de la situation.

Après libre à chacun de penser ce qu'il veut sur le fait que la virginité, le fait de pouvoir procréer, d'avoir les yeux bleus ou que sais-je encore puisse être un critère déterminant pour choisir un époux mais tant que cela se fait entre personne consentantes ça ne regarde personne d'autre n'en déplaise aux bien-pensants.

La seule raison du buzz autour de cette annulation de mariage est la combinaison mulsulmans, islam et sexe qui permet de faire facilement vendre du papiers en jouant sur quelques clichés vaseux et la connerie moyenne de la plèbe....

286. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:28 par yellowrose

@267 Les non-juristes ne sont pas ceux qu'on croit (qui répond @264):

"Pourra-t-elle seulement se remarier, maintenant que sa famille sait qu'elle n'est pas vierge ? Elle risque justement de ne jamais trouver de mari, et d'être mise au ban de la société que constitue sa famille. Je pense plutôt que cette personne risque d'avoir de graves soucis sociaux, plus dûs aux valeurs de son milieu qu'à la décision du juge."

Ah, parce que vous pensez que notre juge du TGI de Lille a fait une analyse complète de ce sujet, et a vu ce que vous décrivez ? Les motivations obscures de son ex ?

Question à Maître Eolas: l'ex-mari pouvait-il exiger non seulement une vierge, mais aussi excisée ? Et caser cela dans les "fondamentaux du mariage" pour lui ? Et la répudier, car même vierge, elle n'était pas excisée ?

Je répète, c'est un happy-end pour l'ex épouse, elle va pouvoir respirer librement, lire la presse, comprendre plus, et, pourquoi pas, aller vivre ailleurs, quitter l'irrespirable.

287. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:31 par Джугашвили

L'article de Libé là-dessus est vraiment une honte.

Comme d'hab chez ce torchon de libé d'ailleurs.

Réduire la virginité à l'hymen est primitif.
Même sans hymen, on voit tout de suite la différence entre une fille vierge ou pas.
Avec un peu de discernement, ça se voit rien qu'en parlant avec la personne.

Avoir peur d'une vague de reconstructions d'hymen suite à ce jugement est ridicule.

288. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:39 par momo

@ adrien

Oui, beaucoup de jeunes femmes originaires du Maghreb et du Machrek pratiquent a tergo, pour des raisons évidentes de pression sociale.

Vous dites : "La loi de 1905 dit (stipule?) que "la République ne reconnait aucun culte" mais qu'elle "garantit la liberté de conscience"."
Très bien. La mari déçu semblait donc en droit de demander l'annulation du mariage pour des motifs religieux. Ce qui me gène, ce n'est pas qu'il soit croyant, c'est que ses croyances soient rigoristes, intégristes, radicales, pour ne pas dire rancies. Ses croyances imposent l'assujettissement, la soumission de la femme à l'homme et je trouve cela scandaleux. Comme je trouve scandaleux qu'un juge acte de cet assujettissement et de cette soumission. Ce verdict est une grande victoire pour l'Islam radical et l'Islam intégriste. Et il a été rendu par la France. Personnellement, j'ai la nausée...

289. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:42 par mytho

cela a déjà du être évoqué dans le papier mais je n'ai pas pu lire tous les commentaires et l'aspect religieux n'a rien à voir avec le droit et ce n'est pas de l'hypocrisie. juridiquement le juge aurait pu rejetter la demande si la femme n'avait pas fait cet "aveu judiciaire" et nié avoir menti à son époux? la solution aurait pu être différente?

290. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:47 par lambertine

Bel article.

Pour qu'il y ait mariage, il doit y avoir consentement.

Si une qualité essentielle pour l'un des époux manque à l'autre époux, il n'y a pas consentement.

Donc il n'y a pas mariage.

CQFD.

291. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:52 par Thau

@ Momo 285
"Ses croyances imposent l'assujettissement, la soumission de la femme à l'homme et je trouve cela scandaleux. Comme je trouve scandaleux qu'un juge acte de cet assujettissement et de cette soumission. Ce verdict est une grande victoire pour l'Islam radical et l'Islam intégriste"

Ouaip, je dirais même plus, c'est une "fatwa contre les libertés des femmes"...Décidément, il n'y a pire sourds que ceux qui ne veulent pas entendre... Relisez le post d'Eolas.

292. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:56 par Chicanneau

Voici ce que je m'explique mal dans la superbe démonstration de maître Eolas. Vous excuserez ma maladresse, je ne suis nullement juriste.

Pourquoi le juge a-t-il fait ce détour virtuose par "l'aveu judiciaire" pour donner raison au plaignant et trancher en faveur de l'annulation du mariage ?
Il avait en effet le pouvoir de décider si on a affaire à une "qualité essentielle" et s'il y avait "erreur sur les qualités essentielles".
Le hic, c'est qu'il aurait fallu décider, pour donner raison au plaignant, que la virginité est une qualité essentielle et le dire explicitement... Evidemment, c'était une décision plutôt embarrassante.... à moins, comme c'était logique, de dire que ce n'est pas essentiel et de rejeter la requête du plaignant. On pourrait donc en déduire que le juge voulait de toute façon donner raison au plaignant, mais sans trop se mouiller sur la question sensible de la virginité, d'où le détour subtil par "l'aveu judiciaire" ...

Mais une autre question apparaît alors. Allons, ne soyons pas méchant, ne soupçonnons pas le juge de réintroduire le droit "personnel" et coutumier, ou de vouloir favoriser l'intégrisme d'une communauté particulière. Supposons que le juge ait voulu donner raison au plaignant - c'est-à-dire annuler le mariage - pour des raisons d'apaisement (ce qui est en principe l'une des finalités de la justice) et pour arranger deux personnes : ces deux époux semblaient d'accord pour rompre le mariage, n'est-ce pas ?
Mais là il y avait une autre solution : plutôt qu'une annulation, procédure inhabituelle et inutilisée depuis une trentaine d'années (d'après ce que j'ai pu lire sur ce blog), pourquoi pas un divorce ?
Pourquoi ces deux époux, manifestement d'accord pour se séparer, ne divorcent-ils pas ? C'est pourtant la manière la plus courante de dissoudre un mariage, et depuis la libéralisation du divorce, justement, l'article 180 n'est plus tellement utilisé. Pourquoi cette complication ?

En tout cas, pour l'apaisement et le rétablissement de l'ordre, c'est plutôt raté : dire que ce jugement est une cause de trouble public et est un euphémisme. Contrairement à ce qui est dit dans l'article, ce jugement casse plus que trois pattes à un canard. Et quand on regarde sa date, on se dit qu'on est passé tout près de l'apaisement par le silence bien élevé : voilà-t-il pas que la presse s'en empare presque deux mois plus tard. Ralala! c'est vraiment pas de bol !!!

293. Le vendredi 30 mai 2008 à 21:57 par QDI

@ Adrien

"P.S. L'histoire ne dit pas si le marié devait arriver lui aussi vierge au mariage, mais si c'était le cas, comment à-t-il fait pour se rendre compte de la différence entre une vierge et sa femme lors de sa nuit de noce??"

J'ai pensé la même chose :-) Il na du être briefé !

La palme de la bêtise revient quand même à Frédéric Lefèbvre : "C'est une mise en cause de l'égalité hommes-femmes, les hommes ne pouvant être mis en cause pour les mêmes motifs".

Déjà, l'homme peut tout à fait être mis en cause pour le même motif comme l'a fait remarquer zadvocate. Mais surtout, heureusement que la loi n'est pas la même pour les hommes et les femmes et ce n'est nullement une remise en cause de leur égalité ! Songez au droit à l'avortement qui ne peut guère être donné aux hommes !

@ Momo : Nous passerons sur la diatribe très inspiré contre le maître -à plus d'un titre- des lieux.

Je ferai simplement remarquer que le résultat aurait été le même s'il s'était agi de deux catholiques. Et désirer la virginité au mariage ne me paraît pas particulièrement "intégriste" ni une preuve de la soumission de la femme, à condition que le mari s'impose la même virginité bien sûr !

294. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:02 par RG

Pas besoin d'être Jérémie, pour d'viner l'sort qui m'est promis,
S'ils trouvent une corde à leur goût, ils me la passeront au cou,
Je ne fais pourtant de tort à personne, en suivant les ch'mins qui n'mènent pas à Rome,
Mais MOMO n'aime pas que, l'on suive une autre rout' que lui,
Non MOMO n'aime pas que, l'on suive une autre rout' que lui,
Tout l'monde viendra me voir pendu, sauf les aveugles, bien entendu.

295. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:02 par momo

@ Thau

Merci, le post d'Eolas, je l'ai lu. Dogmatique, plein d'arrière-pensées politiques et d'une mauvaise foi très teintée d'idéologie, hypocrite, démagogique. Aurait-il emprunté ses accents populistes au président blingbling ? En tout cas, on se méprend.

296. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:03 par Agnès

@ 23
"En 1962, le TGI de LILLE avait fait jurisprudence - et je ne dis pas, déjà : le motif était l'impuissance, ...du mari, je crois ;-)))."

Mais il me semble que la doctrine a justifié la nullité pour impuissance/ stérilité par le fait que le mariage ayant traditionnellement pour but de fonder une famille, l'existence cachée de ce genre de problème rendait impossible la réalisation de cet objectif nataliste, le mariage perdant alors son objet.

297. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:03 par Bétises

Suite du post 213

Et oui, M. Piriou a retiré son post. Il faut dire que je lui conseillais en commentaire de s'informer avant d'écrire des bétises, en lui donnant l'adresse de votre blog. Il semble qu'il ait eu la bonne idée de lire votre post sur le sujet.

Par contre, il eut été plus élégant de poster une modification / rectificatif plutôt que d'effacer simplement son post.

298. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:05 par Bétises

@292

Momo, peut être avez vous lu le poste, mais manifestement vous ne l'avez pas compris.

Dommage...

299. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:09 par Thau

@ Momo292

Vous écrivez que "Ce verdict est une grande victoire pour l'Islam radical et l'Islam intégriste", mais c'est Eolas qui serait "dogmatique", "plein d'arrières pensées politiques", "teinté d'idéologie" et "démagogique"... Au moins vous nous faites rire.

300. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:09 par Fantômette

@ Augustissime

Comment ? Qu'entends-je ? Un mariage auquel les deux époux souhaitent mettre un terme, que les deux époux veulent voir annuler, un mariage qui pour être dissous, mérite à peine, si mes souvenirs sont exacts, que l'autorité judiciaire n'y jette ne serait-ce qu'un petit coup d'oeil en passant, aurait une dimension qui intéresse l'ordre public ?

Je suis surprise.

J'aurais parié que vous camperiez comme d'habitude fermement sur le libre arbitre des personnes concernées, sur l'air habituel du "laissez-les donc bien faire comme elles veulent".

Comme le dit Numéro 6, dans ce jugement, il est moins question de virginité que de consentement.

Personne ne s'interroge donc sur la question de savoir si, en refusant l'annulation, le tribunal n'aurait pas validé a contrario la légitimité du mensonge de la fiancée ? Un mensonge, ma foi, fait "de bonne guerre". Le principe de laïcité, puisque l'on convoque les grands mots, pour refuser au mari le droit d'exiger la virginité de son épouse, doit-il accepter que celle-ci prétende l'avoir conservée quand ce n'est pas vrai ?

301. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:10 par Kiki

Ne battrait-on pas ici un record du nombre de commentaires ?

Sinon, momo, lorsque vous reprochez à Eolas son "dogmatisme, ses idées bien arrêtées, ses fanfaronnades dans le style "moi môssieur, je détiens la vérité". Arf!!!", c'est de l'auto-dérision ?

302. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:12 par Alex

Je pensais naïvement que la lecture en diagonale - par la presse et les "bien-pensants" (souvent synonyme de "non-pensants") - de la jurisprudence n'avait lieu que dans le cadre des arrêts de la Cour de Justice des Communautés Européennes. En effet, "Bruxelles" (enfin, plus précisément "Luxembourg" dans ce cas) c'est l'usual suspect idéal pour la désinformation à grande échelle.

Je constate avec satisfaction que cette désinformation a également lieu pour la jurisprudence nationale. Il n'y a donc pas de discrimination contraire au traité CE dans ce domaine :-).

303. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:15 par Axonn

Je rigole particulièrement, en effet, de toutes ces histoires sur l'hymen. Voyons, vous préférez épouser une femme qui a déjà eu un amant, ou une femme jamais pénétrée mais qui suçait tous les garçons de son lycée ?

On peut effectivement ajouter que l'hymen n'est même pas un marqueur fiable de la pénétration. Ici le problème ne se pose pas vraiment, l'épouse n'a pas cherché à convaincre que son hymen s'était rompu à cause d'un exercice sportif.

Ceci étant dit, mention spéciale à ceux qui ont dit que ça instaurait une inégalité homme-femme parce qu'il n'y a que pour les femmes qu'on peut vérifier. Que les féministes se plaignent du fait que les deux sexes sont physiquement différents, c'est très fort. Je pense que quand quelqu'un frappe en-dessous de la ceinture, il devrait être condamné pour avoir contribué à l'inégalité homme-femme.

304. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:20 par mytch

réponse à agnes

Tiens faudra que je dise a certaines connaissances qui se sont remariés à un age avancé que le mariage c'est fait pour avoir des enfants, et que cela soit débile qu'il se soit marié

305. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:22 par momo

@ kiki
Ce blog n'a pas pour objet d'expliquer le droit, il est une simple tribune politique où il est un peu question de droit, histoire d'enjoliver le tout. Eolas est la caricature du bobo bien-pensant repu de bons sentiments (que de pléonasmes...), du droit-de-l'hommiste dogmatique (encore un pléonasme...) qui a le sentiment de détenir la vérité. Si certains sont impressionnés par quelques propos creux, c'est leur problème. Moi, je suis juste consterné que du droit, il passe si facilement et à tout bout de champ à la politique. Et que finalement, il passe son temps à parler de ses opinions, plutôt sectaires au regard des mots employés (il n'y a pas photo...), dont on se moque totalement...
Je sais, je suis un copieur, je viens d'écrire l'opinion communément admise sur le Net à propos de ce blog largement vilipendé et brocardé (à raison je dois le reconnaître...)

306. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:25 par Elhana

j'en connais un qui va tater du troll detector...

Momo, il faut arreter de boire et ne pas impliquer tout internet dans votre delire

307. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:27 par mytch

A maitre Eolas

Que pensez vous du commentaire d'une de vos consoeurs, (partie apres les 2mn)

www.libelabo.fr/2008/05/3...

308. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:28 par ebm

C'est dommage que les médias (et surtout les politiques) fassent tout un foin de cette décision tout à fait banale, conforme au droit et à mon avis pas pas si choquante que ça sur le plan de la morale alors que personne n'a parlé (à ma connaissance) à part vous, de l'arrêt de la CAA de Paris (3 avril 2008, n°7PA03996) appliquant le droit certes, mais pour ma part choquant moralement.

Je peux comprendre que la virginité puisse constituer une qualité substantielle pour le futur conjoint et donc qu'un tribunal décide d'annuler le mariage pour erreur sur les qualités substantielles.
En effet, dans ce cas c'est la loi des parties qui s'applique puisque le mariage est un contrat et qu'il suppose le consentement des époux.
Cela ne veut pas dire pour autant que tous les hommes pourront annuler leur mariage parce que leur femme n'était pas vierge avant le mariage, ou que la virginité constitue une qualité substantielle in abstracto.

En revanche, ce qui me choque dans la décision précitée de la CAA de Paris, c'est que toutes les algériennes se retrouvent exclues de droit du bénéfice d'une protection accordée aux femmes victimes de violences conjugales ce qui les place dans une situation d'inégalité que je trouve particulièrement dramatique! (même si, il est vrai, la convention applicable aux algériens leur est dans l'ensemble plus favorable que le CESEDA aux autres étrangers)
Dans ce cas, il me semble que l'application du droit sticto sensu est contraire à la morale.

Je ne suis pas totalement sûre que la comparaison entre ces deux décisions est tout à fait pertinente mais il me semble qu'il y a des choses à creuser.

P.s: je viens de découvrir ce site et j'en suis ravie, c'est quand même plus intéressant que de regarder les amis de mes amis sur facebook!

309. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:33 par Axonn

Et on en vient à devoir, entre tous les politiciens, féliciter Rachida Dati... www.liberation.fr/actuali...

C'est dire comme on est tombés bas.

Pauvre maître Eolas, que de coms à modérer.

310. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:36 par Manuela

Un grand merci Maître !

311. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:37 par zadvocate

Ahaha, on continue dans la betise. Sur le site du point, Dominique Paillé (quand même conseiller politique de NS) explique: "Il faut supprimer toute cause d'annulation d'un mariage".

Oue allons-y !!

Message à tous mes clients étrangers en situation irrégulière, marriez-vous bientôt la loi ne permettra plus l'annulation du mariage.

C'est le parquet qui va faire une drôle de tête quand on va lui dire qu'il ne peut plus solliciter l'annulation des mariages blancs.

Et dire que des gens comme ca nous dirige et que pire que des gens votent pour eux.

312. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:41 par elhana

@ zadvocate

Pas d'accord ! Comment voulez-vous que les gens armés de leur simple "bon sens" comprennent pour qui ils votent?

313. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:43 par Augustissime

@Numéro 6
La cause de l'annulation n'est pas le mensonge, mais le mensonge sur la virginité. C'est la virginité qui est est la qualité, admise comme essentielle, dont l'absence fonde le jugement, pas la sincérité.

Les parallèles avec l'excision me semblent parfaitement éclairer le débat : admettez-vous que celle-ci puisse être considérée par les époux comme une qualité essentielle ?

314. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:43 par Alex

@ 307, sur la vidéo de Libé.

Je suis perplexe. Encore une fois, on fait dire des choses à cette décision qu'elle ne dit pas, en y greffant immédiatement une question "religieuse". A cet égard, quand, dans la vidéo, on évoque l'annulation pour cause de divorce caché "parce que la personne qui demande l'annulation était très croyante" - en clair catholique - et que le divorce de son mari la heurtait dans ses croyances, on n'entend pas les mêmes cris d'orfraie sur la défense de la laïcité :-).

Bref, inversons le cas. Si un homme ment sur sa virginité à sa femme alors que celle-ci a bien indiqué que c'était, pour elle, une condition sine qua non à la conclusion dudit mariage, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas invoquer l'article 180 CC s'il s'avérait que son mari était en fait un fieffé dom juan...

315. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:45 par noisette

je t'hymen

moi non plus

^^'

316. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:52 par A Augustissime

Le parallèle avec l'excision que vous faites ne tient pas. En effet, la pratique de l'excision est un crime dans le droit français et ne peut donc par la même être une condition essentielle pour les mariés. A contrario, ce n'est nullement le cas de la virginité. Ainsi, au dernière nouvelle, il n'est pas interdit d'être vierge ou une personne peut parfaitement souhaiter ne se marier qu'à une personne vierge.

317. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:54 par B.Samson

" Il indique qu'alors qu'il avait contracté mariage avec [son épouse] après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste".
Le plaignant ne dit pas que son ex-épouse lui a affirmé qu'elle est était "célibataire et chaste", mais qu'elle lui a été présentée comme telle.
"Elle demande au tribunal de lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité"; elle ne reconnait aucun mensonge personnel.
Je suppose qu'en Droit tous les mots sont importants.
Et ce que je comprends, c'est que - si mensonge il y a - ce n'est pas de la part de la femme.
Il semble qu'il manquait une partie au procès : celle qui a présenté la future ex-épouse comme "célibataire et chaste".
Vous avez dit "mariage arrangé"?
Au risque des foudres du maître des lieux, je crains que la vision strictement juridique ne permette pas de comprendre ce qui est en jeu dans cette affaire.

318. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:56 par Augustissime

@Fantômette
Je n'ai rien contre le fait que ces époux divorcent par consentement mutuel devant notaire ou devant le maire, ce qui me pose problème c'est qu'un juge admette que la virginité est une qualité essentielle d'une femme, comme au bon vieux temps du marché aux esclaves.

Je pense que beaucoup de commentateurs ne comprennent pas la portée du jugement, tout obnubilés qu'ils sont par l'accord des époux dans ce cas précis.

A partir du moment où la virginité de la femme est admise comme une qualité essentielle, elle peut tout à fait être invoquée même si la femme s'y oppose.

Que va devoir alors faire la femme ? Se défendre en indiquant que la virginité n'était pas une qualité essentielle dans le présent mariage, au risque d'être contredite par des témoignages et torpillée par cette toute fraîche jurisprudence? Produire un certificat de virginité ? On nage entre le grotesque et le tragique.

319. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:58 par kader

A Agnès:
Ce que vous dites ne tient pas car si c'était le cas, il faudrait interdire le mariage aux stériles et aux personnes qui se remarient à un âge avancé et qui ne peuvent plus procréer.

320. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:58 par gabbriele

A l'instant, sur Fr2, le prochain "Mots croisés" de lundi avec Yves Calvi, sera consacré au jugement de Lille et aussi au cours élevé du pétrole

321. Le vendredi 30 mai 2008 à 22:59 par arwall

Tiens salut pfelelep ..

@momo: possible d'avoir des liens ou ce blong est si villipendé que cela ?

322. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:01 par Sweetgaffeuz

Merci ô merci cher maître Eolas!

Je dois avouer que je n'avais pas non plus vu le petit détournement qui faisait passer la confirmation de la femme pour un aveu judiciaire! Shame on me!

323. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:02 par kara

Maître,

Vous dites en réponse à ma question: " La nullité découle du vice du consentement de l'époux (s'il avait su, il n'eût pas convolé). La faute est une violation grave ou renouvelée des devoirs et obligations du mariage rendant intolérable le maintien de la vie commune. Or la virginité ab initio ne fait pas partie des devoirs et obligations du mariage (et sa violation ne peut être renouvelée). Elle peut tout au plus être une condition de sa conclusion".

La virginité n'étant pas une obligation du mariage, il ne saurait y avoir de violation grave de celle-ci. J'élimine la violation renouvelée.

Certes mais la faute ne peut-elle pas être déplacée de l'absence de virginité vers celle de l'absence de loyauté, d'honnêteté, de la part de l'épouse envers son mari à qui elle a caché sa situation?

En fait, le juge pourrait-il dire : " Le fait que vous fussiez vierge, où pas, n'intéresse guère le Tribunal (puisque le mariage ne prévoit pas cette obligation il ne peut y en avoir violation), mais en revanche, le fait que vous ayez menti à votre mari sur une chose aussi importante est constitutif d'une faute suffisamment grave pour justifier un divorce à vos torts exclusifs"?

En plus de la fidélité, du secours et de l' assistance, il n'y donc pas d'obligation d'honnêteté entre époux ?

Merci

321 commentaires! Un record...

324. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:03 par yellowrose

La décision du juge est, malgré toute la loi citée ici, tellement invraisemblable, que je ne peux m'empêcher d'imaginer une faille dans ce scénario, et chercher autres possibilités.

Un ex-mari, éduqué avec l'image d'un paradis pour les hommes, plein des vierges à son service. Riche cousin d'un neveu du roi, dans lequel sa famille porte tant d'espoirs.

Totalement nul et incapable de relations sociales avec les jeunes femmes. Il charge un agent pour lui trouver une belle vierge, condition sine qua non. Elle consent à ce mariage, et s'imagine en regardant la photo transmise par l'agent que tout va s'arranger, l'amour ne pouvant que naître au fils des jours avec son mari si pur, et si pathétique - qu'elle ne connaît point.

Le mariage a lieu, et elle découvre un rustre, incapable de la regarder, de la caresser, de faire l'amour - et elle sait à quoi ressemble une passion, elle l'a vécu. Elle veut se sauver, mais lui, il ne veut pas qu'elle parte, qu'il perde la face.
Après trois semaines d'âpres négociations il consent non au divorce (cela doit être encore un tabou de son éducation), mais à une dissolution du mariage, si seulement elle prend la responsabilité de déclarer qu'elle n'était pas vierge, ce qui va sauver l'"honneur" de l'ex.

Vu le monde d'horreur dans lequel elle est tombée, cela lui semble un bas prix à payer.

Elle fait l'aveu judiciaire, ne prend même pas d'avocat.

Le juge reçoit l'aveu, et on lui explique en coulisses que c'est la seule façon de libérer une jeune femme piégée dans un mariage avec un malade aux croyances rancies.

325. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:05 par Personne

@Augustissime

Le juge reconnaît que dans cette union ci, celle là et pas une autre, la virginité était une qualité essentielle. Et ce parce que les deux époux l'ont reconnu. Pas que dans l'absolu la virginité soit une qualité essentielle d'un bon époux. Vous voulez généraliser une situation particulière qui ne peut l'être.

326. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:08 par Augustissime

@A Augustissime
Ah bon, même si l'excision a été commise à l'étranger sur une étrangère par des étrangers il y a vingt ans dans un pays ou ce n'est pas un crime, ça ne peut pas être considéré comme un état de fait ?

Je ne doute pas que des savants juristes vont nous faire avec amabilité un petit exposé sur la portée et les limites de la notion d'ordre public. Cela permettra de savoir si c'est le juge qui a été maladroit ou s'il faut changer la loi.

327. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:09 par Ferraille

Ça alors, pour une fois, Eolas, moi qui trouve que vous bradez le droit pour faire de la sensation et vous en griser, je suis de plain-pied avec vous ! Ces réactions sont de la pure hystérie ; c’est très inquiétant, ce qui se passe dans ce pays. Ce fascisme laïc toujours plus menaçant, jamais à cours de salive, prêt à tous les coups tordus.

328. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:14 par jé.

Je suis vos billets régulièrement, mais pour la première fois je ne comprend pas votre raisonnement et votre absence de critique sur le fond.
En effet, en droit tout cela est juste, cohérent,etc.... Mais sur le fond, quand j'entend certaines personnes crier aux scandales, violation du principe constitutionnel d'égalité homme-femme...etc, n'ont elles pas, pour des raisons x ou y, plutot raisons ? En s'arretant simplement à ce constat : cela ne pourrait pas arriver à l'homme. Les jurisprudences que vous citez (prostitution, maladies mentales, placement sous curatelles...justifiant nullité du mariage) peuve concerner indifférement l'homme ou la femme. Ce n'est pas le cas pour la question de la virginité (l'homme peut mentir et ne jamais avoir à dévoiler son dépucelage, la femme peut etre "démasqué".)
Donc : une femme non-vierge et un homme veulent se marier. Il n'a pas connaissance de sa non-virginité et cette virginité est pour lui une qualité essentielle. Que fait-elle ? Elle avoue et risque de ne pouvoir se marier avec lui car il le refuserai alors ? Ou alors elle ment, et, selon ce jugement, si l'homme découvre l'absence de cette qualité qui lui était chere, le mariage peut etre aisément annuler ?
Dans les deux cas, la femme est en difficulté.

329. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:14 par ratm

Cher Maître,

Je vous cite "Mais la loi se garde de définir ces qualités essentielles, et la jurisprudence de la cour de cassation laisse le juge décider si, selon lui, les qualités invoqués sont ou non essentielles. On appelle cela le pouvoir souverain du juge du fond... ",

Ce qui prouve que le juge aurait également appliqué le droit en décidant de rejeter la demande au motif que les qualités évoquées n'étaient pas essentielles. Il n'est pas interdit de penser, que c'est ce qu'aurait fait d'autres juges.

Si j'interprète bien: que le jugement eut été noir ou blanc, le droit était respecté.

Par contre, je parierais mon cheval, ma selle ... et votre vélo, que si une jeune épouse avait invoqué le même motif pour demander l'annulation de son mariage, sa demande aurait été rejetée...

Mais, comment apporter la preuve de la non virginité d'un homme ont demandé plusieurs intervenants: le témoignage des ex-copines, une video imprudente, l'aveu du "coupable", etc. la liste est longue.

330. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:15 par Kiki

Cher momo en 305,

Vous êtes sincère et de bonne foi lorsque vous affirmez que "Ce blog n'a pas pour objet d'expliquer le droit, il est une simple tribune politique où il est un peu question de droit, histoire d'enjoliver le tout." ?

En quoi expliquer la justesse, du point de vue du droit, d'une décision de justice, fût-elle moralement troublante (vous noterez que je ne dis pas pour autant que c'est le cas ici), participe d'une tribune politique ?
Droit et Morale ne font pas bon ménage peut-on lire à plusieurs reprises sur ce blog....

Enfin, vous avez l'air plus intelligent que ça tout de même ?!?

331. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:15 par olivanto

@ kara

Non : depuis un certain jugement qui peut se résumer à "en mariage, trompe qui peut " fin XIX° !

Je ne pense pas avoir vu autant de commentaires sur ce site suite à un billet. Maitre Eolas défend le Droit de cette affaire ; mais il me semble qu'il y a autre chose en jeu là dedans ; la possiblité de faire juger par un tribunal des affaires exclusivements religieuses & personnelles qui deviennent de facto...essentielles...C'est incompréhensible tout çà...

332. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:18 par @Personne

@Personne
Je ne généralise pas, si rien n’est fait les étudiants en droit pourront lire dans quelques années dans leur manuel (je complète Eolas) :
« Ont ainsi été considérés comme qualités essentielles : l'existence d'une relation extraconjugale que l'époux n'avait nullement l'intention de rompre ; la qualité de divorcé […] la virginité de l’épouse. »

Et certains avocats ne manqueront pas de mentionner dans leurs conclusions "Madame trucmuche se prétendait vierge, ce qui a été reconnu comme une qualité essentielle (références du jugement) et qui était considéré comme tel par les époux, comme le disent tous leurs amis. Madame trucmuche a menti, ce que prouve l'état du drap le lendemain du mariage, constaté par huissier, alors que Monsieur n'est pas impuissant, comme en témoigne sa maîtresse et peut le vérifier le tribunal".

Je plaisante à moitié.

333. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:21 par A Augustissime

Vous devez être un non juriste pour faire la confusion que vous faites.
Je vous répond sur votre question qu'il est impossible en France qu'un homme puisse demander la nullité de son mariage en se fondant sur la non excision de sa femme car l'excision en FRANCE et selon le DROIT FRANCAIS est une pratique illégale.Ce qui n'a strictement rien à voir avec le cas d'espèce et la virginité.

334. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:23 par Yogi

HALTE A LA DISCRIMINATION !

Il est bien temps qu'une Loi vienne extirper cette engeance contraire aux valeurs fondamentales de la République hors de son dernier et honteux refuge : le choix de son conjoint !

Tous, nous sommes tous égaux devant la Loi ! Vierges, pas vierges, jeunes, vieux, noirs, blancs, beaux, moches, tous avons droit à un mariage heureux dont ce jugement honteux veut priver cette jeune femme ! Tous les critères fallacieux et discriminatoires doivent être réprimés !

Etendons la réglementation de l'embauche ! Le choix du conjoint doit se faire sur dossier anonymisé, sans photographie. Il serait préférable que les dossiers soit tapés et non manuscrits au cas où il viendrait à un esprit dérangé l'idée de choisir son conjoint selon la forme du "q".

335. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:26 par mad

@331.
Vous ne plaisantez pas du tout, mais je ne pense pas que citer les réfèrences de l'arrêt soit entré dans les moeurs.

@ l'hôte de ces lieux, sous 17.
Je pense que le fait d'avoir eu recours à une intervention chirurgicale pour "tromper" peut servir à prouver qu'on avait conscience de l'importance de la qualité dans la détermination du consentement du conjoint non ?
mais ça ne dispensera pas les tribunaux de l'appréciation subjective de la condition.

336. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:26 par blh

Question: Un homme, catholique, dans des circonstances semblables, aurait-il pu faire annuler son mariage ?
J'en doute...

337. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:26 par kader

A Jé:
Il a déjà été décidé en 1982 (TGI Paris 26 mars) qu'une femme pouvait annulée son mariage si son mari était impuissant. Cette décision était aussi discriminante car seul l'homme peut être impuissant.On peut très bien faire le parralèle avec la décision d'aujourd'hui.

338. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:28 par RG

@zadvocate "Dominique Paillé (quand même conseiller politique de NS) explique: "Il faut supprimer toute cause d'annulation d'un mariage"."

L'annulation avait une logique (j'en suis moins sûr maintenant), l'époux qui s'estimait trompé devait quitter le domicile conjugal et ce faisant s'exposait à un divorce pour faute s'il n'obtenait pas l'annulation.

339. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:28 par Yves D

WOUAOU !

Plus de 310 commentaires !!

Outre le fait que de plus en plus de personnes lisent ce blog, ça n'explique pas ce record alors qu'on y parle même pas Ch'ti ...

Alors est-ce parce qu'il s'agit d'un jugement venant de Lille ?
Ou parce qu'on y parle de C__ (enfin, non, plutôt de son contraire, la virginité) ...

M'enfin Me EOLAS, c'est fini ces bas procédés pour augmenter l'audience ;-)

340. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:29 par Lucas Clermont

Le juge avait-il une possibilité de ne pas annuler ce mariage ? Par exemple s'assurer que le consentement (de l'annulation) du défendeur était réel, ou bien s'appuyer sur un point qui relève de l'institution et non du contrat ?

Cela dit, le trouble et le ton virulent de certains commentaires étaient prévisibles, merci d'avoir tout de même écrit ce billet !

341. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:32 par yellowrose

@333 Yogi:
"un mariage heureux dont ce jugement honteux veut priver cette jeune femme!"

Mais non ! Il n'y a rien d'heureux dans cette affaire.

342. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:33 par Bétises

En fait, les réactions à ce jugement sont pour beaucoup révélatrice d'un certain racisme ordinaire, sous couvert de bonnes intentions. Je ne doute pas du bien fondé de la décision d'un point de vue juridique. On peut déplorer d'un point de vue moral les "qualités" que le fiancé attendait de sa belle, mais là encore cela le regarde, qu'il souhaite épouser une blonde à gros sein, une brune faisant la cuisine ou bien une vierge ne regarde que lui.

Là où je ressens un certain malaise c'est quand sur une décision de justice, nous projettons nos fantames en vrac, et là tout y passe : islam, excision, laicitié, féminisme... tout cela me parait surtout révélateur de notre peur de l'autre et de notre manque de recul.

Le désir de virginité est par ailleurs une demande que l'on retrouve dans beaucoup de cultures : mormons, chrétiens (moins de nos jours encore qu'il y a là aussi un certain retour de la mode)...

343. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:34 par Stardawn

post n°318 :
ce qui me pose problème c'est qu'un juge admette que la virginité est une qualité essentielle d'une femme, comme au bon vieux temps du marché aux esclaves.

Il me semble que la virginité n'a pas été jugée comme "qualité essentielle" de façon universelle et absolue pour toutes les femmes, mais bien relativement à *ce* couple là , d'autant qu'elle a été reconnue par les deux parties ?(même si on peut en discuter sur le plan moral)

344. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:36 par Bétises

@340

je ne suis pas sur que vous ayez bien compris l'humour de la proposition de yogi ;-)

345. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:36 par RG

@327 Jé "Dans les deux cas, la femme est en difficulté"

A qui croyez vous faire croire ça ? je vous assure que les femmes qui posent nu dans les magazines font de beaux mariages.

346. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:36 par drseb

Le sujet déchaîne les passions, et notre bon maître Eolas, toujours aussi irréprochable sur le fond, y a perdu un peu de la forme sous le coup de l'agacement:

4e par.: philosophiQUes

antépénultième par.: probablement pas épouséE (comme 230)

pénultième par.: que soient abordéEs

Ce commentaire s'auto-détruira

347. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:40 par AD

Et un point Godwin pour Bétises en 341, un !

348. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:41 par XS

@B.Samson 317

Pour s'intéresser à la personne qui a présenté les (faux) époux, il faudrait que cette personne ait pris un engagement et/ou en ait tiré un bénéfice.
S'ils se sont rencontrés au Club Med, sur Meetic ou sur le blog d'Eolas, cela ne vaut peut-être pas la peine d'en parler.

La réaction de "Ni Putes ni soumises" est curieuse. Cela voudrait dire qu'ils sont pour le mariage indissoluble pourvu que la personne qui en souffre soit un homme. Ni pute ni soumise, mais Catherine Zeta-Jones dans "INTOLERABLE CRUAUTE" (en.wikipedia.org/wiki/Int... farce ou deux escrocs dont un avocat jouent à des mariages à buts lucratifs.

La faille de la loi reste: A qui laisse t-on la responsabilité de juger ce qu'est une qualité essentielle d'un conjoint. Au juge? aux deux conjoints eux-mêmes? au médiateur de la république?
La jurisprudence semble dire: à n'importe lequel des conjoints, à condition d'en avoir clairement informé l'autre avant le mariage.
Ce n'est pas choquant.

Peut-être pourrait-on parler gros sous. La non-virginité ne pouvant être considéré par le droit français comme une faute, c'est normal (et très heureux) que Melle Y ne souffre pas de sanctions financières.
La répartition égale des frais entre les 2 parties est une bonne chose (j'espère que les avocats n'ont pas demandé trop cher).

A supposer que Mme Y soit non-consentante (au procès en nullité, pas au mariage, ou à sa consommation), on aurait pu avoir un rejet, et une demande de divorce du mari. En aurait-il subi tous les coûts financiers y compris patrimoniaux? Ou le tribunal aurait-il cherché à les partager? A t-on déjà un tel exemple dans la jurisprudence?

349. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:45 par Agnès

@ 304 et 319

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: le but n'est evidemment pas d'interdire le mariage a des personnes stériles ou plus en âge d'avoir des enfants, (rassurez vous Mytch, vous n'aurez pas à dire à vos amis que leur mariage était débile).

L'idée est que si une personne stérile cache sciemment son état à son/ sa "future", alors celui-ci, s'il esperait avoir des enfants de ce mariage, pourra en demander l'annulation.

Dans l'hypothèse d'un mariage entre personnes "d'un certain age", il se trouve que, sauf ignorance crasse du phénomene de la ménopause, l'humanité dans son entier a tendance à savoir que passer un certain âge, la probabilité d'avoir un enfant flirt avec le zéro. On peut donc s'avancer à dire qu'une demande en annulation dans un tel cas serait alors évidemment rejetée.

N'en deplaise à certains, il n'en reste pas moins que le mariage a pour objet principal, selon les religions du livre,je ne l'invente pas, la procréation.

350. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:46 par XS

Au fait combien un avocat du barreau de Lille demande t-il pour un tel procès?
1500€ en préparation d'audience et comparution + 10000 € en plans médias et relations publiques?

351. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:47 par kader

A Yves D:
Ce record de post est très simple à expliquer:,Il suffit de mettre virginité,Islam et musulmans dans une même affaire est le tour est joué. En effet, le sujet Islam et musulmans aujourd'hui est de loin LE PLUS VENDEUR à tout point de vue en France.

352. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:47 par Emiliano, Pancho, Marcos

j'avais eu l'intuition de ce que vous dites si brillamment...cette intuition marchait toute nue, vous me l'avez magnifiquement parée.
merci.
idata.over-blog.com/0/55/...

353. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:50 par Numéro 6

@ Augustissime:

"Les parallèles avec l'excision me semblent parfaitement éclairer le débat" euh, j'ose espérer que c'est juste par gout de l'amusement que vous écrivez ceci.

Aux dernières nouvelles la chasteté n'est pas un acte de barbarie...même si je peux admettre que cela doit être difficile pour un jeune homme ou une jeune femme en pleine santé et bouillonnant d'hormones ^^

"La cause de l'annulation n'est pas le mensonge, mais le mensonge sur la virginité. C'est la virginité qui est est la qualité, admise comme essentielle, dont l'absence fonde le jugement, pas la sincérité."

Vous refaites l'histoire à l'envers là, si mariage il y a eut c'est parce qu'il y eut mensonge au sujet de la virginité, manifestement il n'y aurait pas eut de noces si la vérité avait été connue dès le départ.

L'annulation ne se fait donc pas sur la non virginité de l'épouse mais au sujet du mensonge à propos d'icelle; vu que cet homme n'aurait pas épousé cette femme si il avait été au courant de l'absence de son pucelage, pour lui il y bien eut erreur sur la personne.

Que le fait de vouloir absolument épouser une femme vierge soit ridicule, aberrant, rétrograde etc... n'est pas le propos ici; ce qui importe c'est que sans mensonge, il n'y aurait pas eut de mariage et en ce sens l'annulation est parfaitement justifié.

Si vous voulez épousez une vierge, une avocate ou une brune aux yeux bleus pour quelques raisons que ce soit, ça ne regarde que vous et c'est votre droit le plus strict, le seul problème est de trouver une femme répondant à vos critères et que vous répondiez aux siens.

354. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:54 par Emiliano, Pancho, Marcos

pardon, plutôt ici
tequiladream.over-blog.co...

355. Le vendredi 30 mai 2008 à 23:58 par Augustissime

@A Augustissime
Vous qui êtes si savant, affirmez-vous aussi qu'on ne peut pas considérer comme admissible le fait qu'un homme ait caché avoir été illégalement émasculé ? Parce que franchement, pour ma part, je trouve que la présence d'organes sexuels masculins, cela peut ressembler à une qualité essentielle.

J'en profite pour revendiquer le commentaire 331. J'en profite aussi pour préciser que certaines causes de nullité admises par la jurisprudence (impuissance, passé trouble, ...) me semblent très discutables. Il y aurait sans doute lieu de réformer ce dispositif archaïque.

Cependant, dans le cas présent, le problème est plus grave car il existe une vraie pression sur une partie de la population féminine au sujet de la virginité. Cette pression, totalement discriminatoire, conduit certaines jeunes femmes à supplier des certificats de virginité ou à remplir le cabinet de certains chirurgiens plasticiens. Le jugement est tout à fait malheureux dans ce contexte.

356. Le samedi 31 mai 2008 à 00:00 par Clems

@277

Je ne crois pas du tout que les réactions soient racistes. D'ailleurs on en parle que trés peu. Si on doit analyser ce jugement on doit le faire au regard du passé en France et en Europe. Et en Europe, c'est le christianisme qui dominait.

Le fait est que le législateur ne pouvait deviner que par une simple modification il allait faire ressurgir des coutumes (même pas la religion) surannées sur ce points.

Au fait vous devriez aller voir le film "teeth"" si bien sur il est toujours à l'affiche. (excellent pour celui qui en douterait)
Dawn est une adolescente qui essaie tant bien que mal de contenir sa sexualité naissante en étant une des membres les plus actives du club de chasteté de son lycée. Etrangère à son propre corps, la prude découvre que son vagin a la particularité d'avoir des dents...

On verra si après le film les hommes sont toujours d'accord pour avoir une vierge qui ne contrôle pas bien ses dents...

357. Le samedi 31 mai 2008 à 00:01 par Patte Blanche

c'est bien gentil de dire que les juges se sont contentés d'acter le fait que, pour ces deux époux là, la virginité était une condition essentielle du mariage, ce qu'ils déduisent du seul fait que l'épouse consent à l'annulation, et qu'en plus ce qui est mal c'est d'avoir menti...moi cette déduction me semble un peu faible....est ce que cette jeune femme s'est présentée elle même à l'audience, a t on pu apprécier si elle était ou non un tantinet manipulée par sa chère famille.?....
De surcroît il existe dans la procédure un Ministère Public que j'ai trouvé bien taisant.
Etait il impossible de s'opposer à l'annulation en soutenant qu'en France, l'ordre public s'oppose à ce qu'une femme ne soit appréciée qu'au regard de ce critère de virginité, avec tout ce qu'il charrie comme préjugés, soumissions et autres ?
Moi ça me gène que le représentant de la société ne se soit pas offusqué d'une telle "convention". Si l'on considère que la virginité ne peut plus faire partie, pour des raisons de société, des qualités essentielles sur lesquelles le cas échéant les futurs époux peuvent s'entendre, autrement dit s'il l'on considère qu'il est interdit de mettre dans le domaine contractuel cette condition de virginité, alors impossible d'accepter une annulation, que ce soit pour absence de virginité ou, en raison du seul mensonge de l'épouse sur cette qualité enssentielle qui n'en est plus une.
Evidemment c'est bien plus simple de laisser tout ça à la sphère privée, en donnant acte aux époux que pour eux c'était une qualité essentielle, ce qui n'engage qu'eux, théoriquement...
N'empêche qu'il suffit de voir les réactions démesurées que cette affaire suscite, pour se dire qu'il aurait peut être été opportun de faire passer un message un peu plus ferme, parce que en l'état, on admet bien quand même que la virginité puisse être pour certains une qualité essentielle, et là je me demande si les juges n'ont pas ouvert une boîte de Pandore. Je comprends la rigueur juridique des magistrats, mais je m'inquiète de ce que cela pourrait induire dans notre société.Si on ne veut pas de dérives, je pense qu'il vaut mieux étouffer tout de suite certaines initiatives dans l'oeuf.

358. Le samedi 31 mai 2008 à 00:02 par XS

@350 Kader

Précision: c'est le thème "Islam et sexualité" qui est en fait porteur.
De manière génerale, les thèmes "religion et sexe" sont porteurs sur les médias. Quand le pape (chrétien catholique) va aux US, les journaux titrent sur ce qu'il dit aux prêtres pédophiles, pas nécessairement sur ce qu'il dit sur le capitalisme ou le dialogue inter-religieux.

Sur ce blog, les lecteurs d'Eolas ont été rassurés de la prise de position de leur Maître. C'est plutot les réactions des officiels et défenseurs des droits de tout poil qui sont consternantes.

359. Le samedi 31 mai 2008 à 00:04 par matildeledimanche

allez, un peu de mauvais esprit.... ( : binette petit diable : )
est-ce qu'on peut faire annuler le mariage au motif que les bans n'ont pas été publiés, que les portes étaient fermées, et ainsi de suite.... et puis d'ailleurs, qui prononcerait l'annulation d'un tel mariage ? (: binette petit saint vachement hypocrite : )

Bon, je ne veux pas être reléguée au ban de la société, aussi je prends la porte, ouverte ou fermée.

360. Le samedi 31 mai 2008 à 00:08 par valery

@ #134 : cf. www.conseil-constitutionn...

Constitution du 14 janvier 1852 : "Le Gouvernement de la République française est confié pour dix ans au prince Louis Napoléon Bonaparte, président actuel de la République".

puis :

Sénatus-consulte du 7 novembre 1852 : "La dignité impériale est rétablie. - Louis Napoléon Bonaparte est Empereur des Français, sous le nom de Napoléon III" et "La Constitution du 14 janvier 1852 est maintenue dans toutes celles de ses dispositions qui ne sont pas contraires au présent sénatus-consulte"

On a donc une République dirigée par un Empereur, jusqu'à la Constitution de l'Empire issue du Sénatus-consulte du 21 mai 1870. Paradoxalement il s'agit d'une constitution plus libérale que la précédente.

361. Le samedi 31 mai 2008 à 00:09 par Maître Nègre

Regardez Maître: www.lexpress.fr/actualite...

Voilà des arguments qui vous auront cloué le bec n'est ce pas? (Bah oui évidemment je suis sarcastique...)

362. Le samedi 31 mai 2008 à 00:11 par Augustissime

@Numéro 6
Le juge a un peu quelque chose à dire sur le fait que la qualité invoquée soit bien essentielle, ce que beaucoup de commentateurs semblent oublier. La loi ne dit pas :
"S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités des époux considérées essentielles par ces derniers, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."
Elle dit :
"S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage.

Dans ce contexte, il me semble peu probable que le fait que la femme soit brune aux yeux bleus soit un critère accepté.

Je n'en dirais pas autant pour une femme qui aurait caché être avocate. C'est un indiscutable motif de répudiation.

363. Le samedi 31 mai 2008 à 00:12 par Maître Nègre

C'est ahurissant d'ailleurs! Sur ce lien! Il parle de décision communautaire et non laïque!!!

J'en reviens pas...

364. Le samedi 31 mai 2008 à 00:14 par Agnès

@ 358
Que les lecteurs sont tatillons!
Cela dit l'absence de publications des bans n'est qu'un empêchement prohibitif qui peut valoir une amende à l'officier d'état civil. On peut par ailleurs obtenir une dérogation si la publication risque de troubler l'ordre public, déorgation qui a d'ailleurs été accordée pour le fameux mariage présidentiel me semble t-il.

365. Le samedi 31 mai 2008 à 00:15 par Methos

Ces propos sont absolument honteux et j'espère que le barreaux des avocats donnera suite.

366. Le samedi 31 mai 2008 à 00:16 par Methos

Cette décision est une décision rendu sous le prisme de la religion. Ils pouvaient demander la nullité du mariage religieux. Pour le mariage civil, institution laique, il y avait le divorce.
Ce soutiens que vous apportez à cette dérive religieuse et communautaire fait honte à votre profession.

367. Le samedi 31 mai 2008 à 00:23 par A Augustissime

Effectivement, il me semble que la femme d'un homme ayant subi un acte aussi barbare ne pourrait pas se fonder juridiquement dessus pour annuler le mariage en raison des conditions particulières inhérentes à l'émasculation imposé(ce qui est illégal) .

368. Le samedi 31 mai 2008 à 00:24 par matildeledimanche

@362,
voui, dérogation, d'accord, mais quand ? Avant ou après le mariage ? Et qui l'a accordée ?
Bon, assez bavé pour ce soir.

369. Le samedi 31 mai 2008 à 00:25 par Numéro 6

@ Patte Blanche

C'est bien bien beaux de vouloir défendre la veuve et l'orphelin mais avant de vouloir donner des belles leçons au monde, commencez donc par une petite introspection, vos préjugé sont plus nauseaux....

"Oh une jeune musulmane, la pauvre elle doit être manipulée depuis son enfance, sa famille a du faire pression sur elle....et bla bla bla" ...seriously ? I mean seriously ? (oui je sais je regarde trop de series télé US ).

Apparemment la pression familiale et sa religion ne lui ont pas empêché de perdre son pucelage avant ses noces....ne serait-il pas possible que la belle ne soit pas simplement éprise de son bigot et qu'elle lui ait menti pour cette simple raison ?

Ni vous ni moi, n'en savons strictement rien; par contre pour vous et d'autres une jeune musulmane ne peut apparemment être qu'une malheureuse victime & un jeune musulman qu'un horrible misogyne voulant une sainte comme épouse pendant qu'il assouvit ses vices avec des femmes de petites vertues à côté.

370. Le samedi 31 mai 2008 à 00:26 par kader

Pour Methos:
Cette décision de justice a été prise sur le fondement du DROIT FRANCAIS (en l'espèce l'article 180 du Code Civil),donc soyez gentil, revoyez votre copie.

371. Le samedi 31 mai 2008 à 00:32 par jc

Elles ont intérêt à préserver leurs virginités les 70 femelles promises aux martyrs musulmans, autrement elles risquent d’en chier toute l’éternité. Dur dur d’être musulmane, dans cette vie et celle d’après. Petite question, les femmes vierges du paradis d’Allah portent-elles la burka ou sont-elles nues ? et restent elles toujours vierge ?

372. Le samedi 31 mai 2008 à 00:32 par Luc

@ Methos : loin d'être honteux, cette brillante démonstration d'Eolas n'a pour défaut que de heurter votre étroitesse d'esprit, qui quant à elle fait honte au genre humain. Hélas, il n'est nulle instance disciplinaire pour "donner suite" à de tels cas, qui sont pourtant incurables. Vous savez la différence entre un homme ivre et un imbécile : le lendemain, l'alcoolo il va mieux...

373. Le samedi 31 mai 2008 à 00:38 par Augustissime

@A Augustissime
Il vous semble, vous n'êtes plus sûr. Comme quoi même un non juriste peut faire vaciller les certitudes.

@Numéro 6 : C'est vous qui parlez d'islam, Patte Blanche n'y fait pas allusion. Les préjugés ne sont pas toujours du côté où on les attend.

374. Le samedi 31 mai 2008 à 00:44 par Jpierre

Merci ! Cela me soulage de lire que je ne me suis pas fourvoyé toute la journée en rassurant mes ami(e)s laïques en leur affirmant que le juge a fait une stricte application de la loi. En revanche, je vois que me trompais sur le fondement de celui-ci, lui attribuant les articles 1614 et 1641 du code civil. Je comprends mieux pourquoi certains ont récriminé.

Quand bien même le Président de l'U.S.M. aurait raison et qu'il s'agirait "d'une communautarisation" de la jurisprudence, je ne vois pas à quoi sert de faire tout ce tapage, quel est le but poursuivi par les contempteurs des juges ?

Stigmatiser facilement une partie des citoyens français ou étrangers résidant en France d'accord, ça s'entendait assez bien, mais ensuite ?...

375. Le samedi 31 mai 2008 à 00:47 par A Augustissime

Votre hypothèse n'étant que purement théorique à l'heure d'aujourd'hui, je me dois de prendre des précautions oratoires. Toutefois, concrètement , je suis sûr de moi à 99%

376. Le samedi 31 mai 2008 à 00:59 par Numero 6

@ Augustissime

J'en arrive à penser que vous faites exprès de jouer les fâcheux en faisant semblant de pas pouvoir lire correctement.

La virginité n'est pas le fond de l'affaire, le fond de l'affaire c'est que le mariage est basé sur un mensonge sans lequel ce dernier n'aurait pas eut lieu.

Si vous épousez une femme qui vous dit être avocate et qu'après vos noces vous découvrez qu'en réalité elle joue les avocates dans une série de films pour adultes intitulés "Les stages de Me Eolas" vous auriez peut-être être hésité un peu avant de convoler avec votre belle (quoique j'imagine que vous pourriez trouver que c'est une très bonne surprise ^^ ).

Que la non virginité soit une raison stupide pour ne pas vouloir épouser une femme cela ne change rien au fait que notre triste bigot ait été berné vu qu'il n'aurait pas épousé la belle ne la sachant plus pucelle.

377. Le samedi 31 mai 2008 à 01:03 par Luc

Ce qui fait un peu mal, dans cette affaire, c'est que Rachida Dati - qui, semble-t-il eut elle-même recours à la loi pour faire annuler un mariage non librement consenti - a dit exactement ce qu'il fallait dire.
Pour une fois que la garde des sceaux ne précède pas les délires médiatiques mais s'y oppose, il faut saluer la chose, même si c'est avec quelque répugnance vu ses antécédents.

378. Le samedi 31 mai 2008 à 01:04 par PEB

@335: Dans la tradition canonique, le mariage chrétien à trois fondements essentiels:
- Le libre consentent des époux
- L'engagement pour toute leur vie
- La volonté de fonder une famille : la fameuse reponsabilité d'époux et de parents

La virginité n'est pas un préalable absolu. La virginité est un moyen et non une fin. La chasteté concerne aussi les couples mariés. Dans ce cas, elle s'exprime par le respect du conjoints et des enfants. Mais ce n'est encore qu'un moyen: le but est de faire de la famille le lieu par excellence de la dilection, de l'affection et de la charité. Ainsi le foyer devient un lieu d'accueil à l'autre.

N'oublions pas non plus que tout cela repose sur l'aceptation parfois héroïque de la grâce mais que rien ne se fait sans la grâce et la miséricorde.

En droit canon, l'erreur dans la personne ne peut inclure la virginité ou le mensonge à ce sujet. A moins d'un enjeu majeur pour la santé de l'un ou l'autre époux, il vaut mieux laisser à son conjoint sa liberté au for interne sans remuer un passé qui aurait du mal à passer. Encore une fois, la miséricorde doit pouvoir se manifester.

Pour en revenir à la procédure de nullité, d'après ce que j'ai entendu dire sur les tribunaux ecclésiastique, il s'agit d'un ministère de la Vérité. La question posé est: que s'est-il vraiment passé? Etions-nous dans le vrai? Sinon, Dieu n'y était sans doute pas.

De même, cet arrêt de nullité dit en substance: "il n'y a jamais eu de mariage car mon épouse présumée avait dès le départ la volonté de me tromper et de me mentir sur elle-même. Et donc, elle s'est jamais marié avec moi."

379. Le samedi 31 mai 2008 à 01:14 par Michaël

à tous ceux qui ont lu le billet d'Eolas et qui l'ont compris, vous pouvez désormais vous vantez d'être plus intelligent qu'un directeur d'hebdomadaire : www.lexpress.fr/actualite...

c'est franchement consternant... Ce type réagit sous le coup de l'impulsion sans la moindre once de réflexion. Et franchement, la direction de son impulsion en dit long sur ses préjugés.

380. Le samedi 31 mai 2008 à 01:19 par Augustissime

@Numéro 6
Relisez la loi. Le mensonge n'est pas une cause de nullité. Ce qui peut fonder la nullité, c'est l'absence d'une qualité essentielle ("l'erreur" sur une qualité essentielle, dit la loi), qu'il y ait d'ailleurs mensonge ou pas. C'est pour cela qu'il y a un débat sur le fait que les juges doivent admettre la virginité comme une qualité essentielle. Mais le sujet de la discussion vous a visiblement échappé. Vous comprendrez quand vous aurez été promu numéro 7.

381. Le samedi 31 mai 2008 à 01:26 par RG

@378 "C'est pour cela qu'il y a un débat sur le fait que les juges doivent admettre la virginité comme une qualité essentielle."

Ah bon ? je suis persuadé que ce n'est pas une qualité essentielle et pourtant ça ne change rien à l'affaire.

382. Le samedi 31 mai 2008 à 01:30 par Atreyuh

Augustissime, par pitié, filez sur les forums du Monde.fr, ca vaut le détour et vous y serez à votre aise...entre amateur de comptoirs...

forums.lemonde.fr/perl/sh...

Un autre pastis au fait?

383. Le samedi 31 mai 2008 à 01:33 par dura lex sed lex

@ Augustissime

Le mensonge n'est pas une cause de nullité ?! Jamais entendu parler du dol peut être ? Le mariage suppose un consentement libre, chose impossible en cas de vice du consentement. Mlle Y a menti à M. X sachant très bien que si M. X avait su la vérité il ne se serait pas engagé, il n'y a donc pas de consentement valable puisque vicié.
Cela dit, vous voir écrire "La cause de l'annulation n'est pas le mensonge, mais le mensonge sur la virginité" est un moment d'anthologie. Le juge, selon vous, n'a pas annulé pas sur un mensonge, mais sur un mensonge sur la virginité... Donc sur un mensonge en finalité. Un dol en somme. La cause de l'annulation est bien l'erreur provoquée par... un mensonge. La virginité, c'est l'aspect sensationnel qui n'a aucun intérêt ici.

384. Le samedi 31 mai 2008 à 01:37 par Jpierre

@ N° 6 : Je crains qu'Augustissime n'ait raison. L'erreur porte sur la non virginité et le "mensonge" comme vous dites, montre seulement aux yeux du juge que la jeune femme avait conscience que son fiancé ne l'épouserait pas si elle lui révélait qu'elle avait procédé à quelques galops d'essai.

@ Eolas : Beaucoup de bruit pour rien (si ma référence est exacte) : "La jurisprudence a aussi admis la nullité du mariage obtenu sur les convictions religieuses et sentiments du conjoint: T.G.I. du Mans du 07 décembre 1981. "

Mais peut-être dans ce cas s'agissait-il de bons catholiques, protestants, boudhistes, juifs et non pas de théocrates moyenâgeux. (Je pense fortement qu'il devait s'agir plus d'un genre que d'un autre, mais je ne voudrais pas me faire traiter de laïcard ou de laïciste borné.)

385. Le samedi 31 mai 2008 à 02:08 par Pascale92

Bonjour cher Maitre,
Pour une première visite sur votre blog, je suis agréablement surprise...
Si je résume bien l'idée générale: la demande d'annulation de mariage de monsieur X ne reposerait principalement que sur le fait d'avoir découvert que mademoiselle Y est une menteuse (dans ce cas précis sur sa virginité supposée)
-question toute naive: dans le cas d'un mariage contracté sur une supposée grossesse et une naissance à venir un monsieur Z aurait-il pu motiver une demande identique sur cette même base (découverte du mensonge) et le juge aurait-il rendu le même verdict ??
Au regard de la réponse, apparaitrait alors ce qui a vraiment été pris en compte dans cette malheureuse affaire: la découverte du mensonge ou le fait que mademoiselle Y ne soit plus vierge...

386. Le samedi 31 mai 2008 à 02:35 par Rod

1. y a des femmes qui ne saignent pas lors de leur défloraison. Si si. C'est comme ca.
2. Moi Hymen, ca me rappelle mes jouets Musclor quand j'étais gosse.

Enfin, une chose est sure : le mariage est un acte bel et bien archaique. L'amour, ce n'est pas le pardon ? Comme quoi, un couple, finalement, ca ne tient parfois qu'à une membrane fine ...

387. Le samedi 31 mai 2008 à 03:15 par fnur

Si le mariage est considéré comme un contrat, alors les qualités considérées par l'un des contractants comme essentielles devraient être rédigées sous forme de clauses et signées par les deux parties.

Mais cette notion de qualité essentielle peut recouvrir toutes sortes d'interprétations. Un des époux n'est pas assez soigné, a un défaut de santé que l'autre ne connaissait pas, n'a pas le diplôme prétendu avoir etc...

Dans ces conditions, la nullité remplacera la procédure de divorce.

388. Le samedi 31 mai 2008 à 03:32 par Dock

Sujet de philo HEC 1988: La lettre et l'esprit.
Si Mr Martin avait demande l'annulation de son mariage avec Josette de la chatte pour les memes rasions, tout le monde aurait bien ri, pas d'annulation, et vogue la galere.
Ce jegement me fait chier, et Leonidas est un con.

389. Le samedi 31 mai 2008 à 03:48 par Laurent

Merci pour l'analyse, c'est clair et limpide.
J'ai lu une certaine presse et entendus des propos très violents de l'organisation NPxx machin prétextant depuis quelques temps défendre les femmes ...

C'est assez consternant de voir comment cette magistrate lilloise et l'époux sont lynchés. Comme toujours lorsqu'il s'agit de français musulmans, beaucoup d'amalgames xénophobes, de propos haineux.
A croire qu'il découvre le code civil et les lois de la république.

390. Le samedi 31 mai 2008 à 04:00 par ramses

Sur le fond, vous avez raison :

Monsieur demande l'annulation du mariage et Madame acquiesse... Pour une fois que les parties sont d'accord, le Juge ne va pas faire la fine bouche !

Ceci dit, vous m'apprenez que l'Article 181CC permet de soulever ce "vice caché" pendant une période de 5 ans... C'est énorme que l'on puisse attendre 5 ans pour s'apercevoir que l'on a été "trompé sur la marchandise" !

Il y a fort à parier que de nombreux maris invoqueront à l'avenir ces 2 articles, plutôt que de recourir à une procédure de divorce, ouvrant droit à des compensations financières !

A mon avis, le plus choquant dans cette affaire est le fait que c'est le mari (ou plutôt son Conseil, Me Labbéé) qui met en place cette stratégie d'acquiessement de son épouse, la plaçant dans un état d'infériorité évident... Avait-elle la possibilité de refuser ? Je n'en suis pas certain, son intérêt étant plutôt de laisser son mari introduire une requête en divorce pour faute... si tant est qu'un Juge puisse estimer fautif le fait de perdre sa virginité avant le mariage !

En fait, cette femme a été purement et simplement répudiée, dans la plus pure tradition musulmane et avec la complicité de la Justice française.

Et si tant de personnalités se montrent scandalisées de cette décision, comme Elisabeth Badinter, c'est qu'il y a sûrement quelque chose qui cloche dans ce Jugement !

391. Le samedi 31 mai 2008 à 04:04 par gwynfrid

Eolas, merci à vous pour ce billet. Et également pour tous les billets éducatifs que j'ai pu lire sur ce blog: vous m'avez fait faire des progrès en esprit critique. Si, si... J'en veux pour preuve que quand j'ai lu les premières réactions indignées je me suis dit "tiens, ces types qui cassent du juge m'ont l'air de ne pas savoir de quoi ils parlent, je suis sûr qu'Eolas va leur tailler un costard"... Et toc, j'avais raison. Na!

392. Le samedi 31 mai 2008 à 05:38 par Apokrif

"Quand une chaîne (par ailleurs respectable) de la TNT vous apprend que l'article 180 du CC STIPULE"

Moi, ce qui m'empêche de dormir, c'est quand j'entends parler d'expulsion au lieu de reconduite à la frontière, ou de décision "judiciaire" d'une juridiction administrative.

Plutôt que de taper sur les pauvres journalistes, on pourrait aussi s'intéresser aux membres de la CRR/CNDA qui écrivent que leur juridiction statue en appel, ou aux juges de la CEDH qui prennent une prévention pour une accusation, ou même une cour pour un tribunal.

Pour ceux qui auraient loupé le début de ce débat passionnant, sous la plume d'Eolas et la mienne: www.maitre-eolas.fr/2008/...

Pour en revenir à l'espèce: l'acquiescement implique-t-il nécessairement l'aveu ? Par ailleurs, y aurait-il un intérêt quelconque à justifier une action en nullité par un pseudo-acquiescement, par rapport au divorce par consentement mutuel (effet rétroactif de la nullité ?)

393. Le samedi 31 mai 2008 à 06:23 par Salomon Ibn Gabirol

Pour reprendre la question posée en 301: n'avons-nous pas atteint un record du nombre de commentaires sous un billet?

394. Le samedi 31 mai 2008 à 06:38 par toots

400 comms pour une annulation de mariage commentée au regard du droit ?

Il faut croire que l'hymène fascine encore beaucoup.

Et que "les kilomètres au compteurs" sont finalement un sujet de polémique à la mode en France ces temps-ci.

Encore plus si les personnes concernées sont de confession musulmane.

Pauvre pays.

PS: désolé pour le droit, mais il me semble qu'ici précisément on se doit d'en sortir pour appréhender le phénomène qui se passe...

395. Le samedi 31 mai 2008 à 07:04 par Le Chevalier Bayard

" Vice du consentement et vice du (con) qui ment"

Un contrat a été passé. Il n'a pas été respecté. Il a été annulé. Où est le problème ?

Je félicite nos juges français d'avoir protégé "la menteuse" du triste...con!

396. Le samedi 31 mai 2008 à 07:50 par Joel

Tres belle explication. Il y a quand meme un point qui me chiffonne, dans l'argumentation du juge (je ne suis pas juriste, juste un lecteur regulier de votre blog et de quelques autres
sources sur le droit, et la subtilite de droit de la preuve que vous expliquez doit m'echapper en partie) :

"Attendu qu'en l'occurrence, [l'épouse] acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de [l'époux] au mariage projeté ;"

Le "il s'en deduit" me semble contestable.

Acquiescer a une demande de nullite, cela veut-il dire acquiescer aussi aux raisons qui ont ete avances par le demandeur pour justifier sa demande (aux "moyens" de sa demande, dirais-je si j'etais sur de ne pas mal employer ce terme technique) ? C'est ce que le juge a l'air de considerer. Mais ce n'est pas evident, au moins pour le sens commun du mot acquiescer.

Generalisant, et au vu de l'article 1356 du code civil que vous citez sur le droit de la preuve,
cela voudrait dire que quand dans un proces civil une partie "acquiesce" a la demande
adverse, elle "avoue" que *tous* les arguments employes par la parties adverse sont justes, et que cet aveu pourra etre utilise contre elle dans l'avenir puisqu'il est irrevocable (ou alors,
est-ce juste pendant le proces au cours duquel cet aveu est fait qu'il est valable?). En tout cas, cela semble un peu fort.

Pourriez-vous (ou un autre juriste ici present) eclaircir ce point ?

Joel

397. Le samedi 31 mai 2008 à 07:52 par Mathaf Hacker

Nos grands défenseurs des libertés veulent empêcher des adultes de déterminer les moyens de dissoudre leur mariage.
Censure et déchaînement populiste: cela illustre bien la maturité des représentants du peuple.

398. Le samedi 31 mai 2008 à 07:59 par Flo

Etudiant en droit, j'ai accueilli les critiques journalistiques avec le plus scepticisme. Je ne suis pas vraiment intéressé par la matière, étant beaucoup plus attiré par le droit international public, je me pose toutefois une question: Si la femme contestait la véracité des faits, retenir la non virginité comme preuve du mensonge n'est il pas contraire à l'article 14 de la CESDH ?
J'espère que vous pourrez éclairer ma lanterne ;)
PS: quand au fait qu'on parle de la religion des époux je trouve tout simplement cela abject car hors propos

399. Le samedi 31 mai 2008 à 08:04 par momo

@ numéro6,

Tu écris : "La virginité n'est pas le fond de l'affaire, le fond de l'affaire c'est que le mariage est basé sur un mensonge sans lequel ce dernier n'aurait pas eut lieu"

Un mensonge ? Wouarf !!! et Re-Wouarfff !!!

Tu n'as pas l'impression d'être un sacré hypocrite ? Et en même temps un idiot utile pour les barbus et autres intégristes de tout poils ?... Tu viens de justifier, comme Eolas, l'asservissement de la femme à l'homme. Bravo...

400. Le samedi 31 mai 2008 à 08:05 par archicotte

Je suis très surpris du nombre de réactions révoltées et de la qualité de desdits révoltés : E Badinter, le PS, le médiateur de la République, le porte-parole de l'UMP...
Si, sur le plan du droit, cette question apporte une réponse limpide, il devrait en être de même sur le plan de la morale ; chacun étant libre de ses opinions et de ses choix intimes, son consentement à épouser celle qui partagera sa vie n'a pas à être critiqué.
Les indignés, par leur révolte ridicule, ne manifestent finalement rien d'autre que la certitude de leur supériorité. Cet ethnocentrisme primaire m'écœure.

401. Le samedi 31 mai 2008 à 08:07 par momo

@ Thau
Et toi, tu crois que tu ne me pas rire ? Tellement tes propos sont consternants... Les barbus fanatisés ont trouvé leurs idiots utiles, il suffit de venir sur ce blog.

402. Le samedi 31 mai 2008 à 08:21 par momo

Au donneur de leçon archicotte :

Tu écris (de façon fort démagogique) : "Si, sur le plan du droit, cette question apporte une réponse limpide, il devrait en être de même sur le plan de la morale ; chacun étant libre de ses opinions et de ses choix intimes, son consentement à épouser celle qui partagera sa vie n'a pas à être critiqué."

Oui, chacun est libre de ses opinions (encore que... Nous sommes rentré dans l'ère hygiéniste du quelquechose-phobie où l'en est à vouloir contrôler les pensées pas assez tolérantes par la loi). Oui, chacun est libre d'être un intégriste religieux et d'être donc un individu intolérant, petit dans sa tête, minable, misérable, rabougri, haineux, ranci, parce qu'il n'y a pas plus ranci que l'intégriste religieux. Oui, on a le droit de vouloir soumettre la femme... Enfin, le jugement de Lille en a donné le droit.

Tu sais quoi ? Tu me donnes la nausée, tu es juste un idiot utile pour les barbus.

403. Le samedi 31 mai 2008 à 08:28 par Mussipont

@momo : ce qui est quand même étonnant avec vous, c'est l'intolérance aux idées différentes des vôtres et le mépris que vous affichez pour les gens qui pensent différement de vous alors même que vous vous érigez en grand pourfendeur de l'intégrisme religieux et donc de l'intolérance !

404. Le samedi 31 mai 2008 à 08:39 par QDI

@ Mommo : Si vous pouviez cesser d'insulter tout le monde ce serait sympathique, non ? On pourrait continuer à discuter sereinement comme des gens posés et intelligents.

@ Augustissime (quel impérial pseudo, vous n'y allez pas par quatre chemins !) :

Si je relis bien le billet, je vois que la cause d'annulation n'est pas "une qualité essentielle" mais "l'erreur sur une qualité essentielle" (je cite le texte de loi). Peu importe la qualité pourvu qu'elle soit "essentielle" aux yeux d'un des époux et qu'elle ait été le sujet d'une erreur.

Et au fait, juste pour vérifier, je rappelle la définition de qualité (TLF informatisé) :

"1) Caractéristique de nature, bonne ou mauvaise, d'une chose ou d'une personne
2) Valeur bonne ou mauvaise d'une chose"

C'est évidemment le premier sens qui prévaut ici, il y a mensonge sur une caractéristique essentielle de la personne (sa virginité). Donc, merci d'arrêter le délire sur : "Cette décision entérine la valeur morale de la virginité et la soumission de la femme, c'est une grande victoire pour les intégristes de tous poils"...

405. Le samedi 31 mai 2008 à 08:45 par isé 2000

@ Missi-machin 400

Moi aussi, je suis totalement intolérant aux idées différentes quand il s'agit de fanatisme religieux. Si vous défendez, dans votre bobo-attitude gluante et sordide, la soumission de la femme, il faut le dire. Moi aussi, comme momo, je suis fier de penser différemment de ces individus haineux et hystériques : les fanatiques religieux.

406. Le samedi 31 mai 2008 à 09:00 par rigo66

Grande victoire pour le fanatisme religieux, grande victoire pour les intégristes musulmans qui veulent imposer la charia en Occident. Quoique le pape doit bien rigoler également. Je constate comme d'autres que la bien-pensance occupe tout l'espace ici, les gens qui viennent lire et écrire vivent effectivement dans l'Ile aux Enfants avec Casimir. Je les plains

407. Le samedi 31 mai 2008 à 09:04 par Marc

Merci tout d'abord pour votre billet.

Cette histoire m'interpelle sur la mauvaise foi ambiante qui règne actuellement. J'attendais votre billet pour pouvoir me faire une opinion objective.
Vos explications m'ont appris plusieurs choses :

En premier lieu, il règne une désinformation très efficace. Le travail que vous avez accompli pour nous décrypter ce jugement aurait pu et du être fait par un journaliste. Certains d'entre eux en ont la capacité mais ne l'ont pas réalisé, c'est très grave à mon sens.

Ensuite, et ça me parait plus choquant, il règne une réelle attente de désinformation de la part du public. Au moment où je rédige ce commentaire il y a déjà 395 contributions, sans compter celles que vous avez écarté. Et il en ressort chez certains, une volonté de ne pas accepter la réalité que vous expliquez au profit d'un scénario fantasmé qui a pour but tantôt la défense des femmes opprimées dans le meilleur des cas, tantôt la nutrition d'une islamophobie ordinaire dans le pire..

Si la première cause est noble, la servir par des arguments mensongers en surfant sur la désinformation est une grave erreur et ne peut que nuire au but recherché. La Loi et la Justice Française sont un recours essentiel (voire parfois unique) pour les femmes qui subissent le mariage forcé, pour les femmes battues ou encore répudiées. Discréditer ainsi la principale voie de protection, en se basant sur des faits mensongers, déformés, favorisant ainsi la désinformation est un grave erreur.
C'est même une double erreur, car cette attitude du public pousse les medias, dans une relation de réciprocité malsaine, à sortir de leur métier et rompre sur ce point en tout cas le pacte démocratique qu'ils devraient respecter.

J'espère que nous verrons bientôt des communiqués reconnaissant l'erreur qui a été commise, et que certains commentateurs sur ce blog prendront conscience que persister dans l'erreur aussi séduisante leur semble-t'elle, ne peut que nuire précisément à la cause qu'ils entendent défendre.

Quant aux islamophobes de tout poil, il est écoeurant de vous voir cirer les pompes de vos préjugés sur les misères de notre société.

Bien à Vous,

Marc

408. Le samedi 31 mai 2008 à 09:12 par Mélusine

Surtout ne vous demandez pas pourquoi on ne verra jamais un mariage rompu parce que l'homme ne serait pas vierge!

Je respecte les peuples de la terre où la condition de la femme est mauvaise, lorsque c'est lié à la pauvreté et à une sous éducation très généralisée.

Mais ce juge, il a les moyens de s'apercevoir qu'il est hors de la constitution française: parce qu'il sait qu'il ne risque pas de répondre à une demande symétrique d'une femme qui exigerait la virginité de son mari...
Ce juge d'ailleurs annulerait-il d'ailleurs le mariage de quelqu'un qui aurait caché sa stérilité?

Les hommes éduqués qui sont nostalgiques de la femme objet en seront pour leurs frais.

409. Le samedi 31 mai 2008 à 09:17 par mad

@395 "flo".
Peut être. mais elle ne le contestait pas. et le mari sans sont acquiescement aurais eu bien du mal à prouver l'erreur.

410. Le samedi 31 mai 2008 à 09:21 par mad

@405 "mélusine" : des mariages ont étés annulés sur le même fondement pour cause d'impuissance du mari, comme il l'a été rappelé plus haut.
et si la possibilité de procréer était une condition essentielle aux yeux du conjoint, et que le sachant l'autre lui a caché sa stérilité, pour ne la révéler qu'après que le mariage soit conclu, l'annulation sur l'erreur ne posera pas de problèmes juridiques.

Et si c'est un couple musulman, on verra encore 450 commentaires sous le billet d'Eolas.

411. Le samedi 31 mai 2008 à 09:22 par obja

Au prétentieux, fat et imbu de lui-même Marc, qui croit détenir la vérité. La désinformation c'est vous qui la menez, avec eolas. Nous faire croire, enfin... Essayer de nous faire croire qu'il s'agit d'une simple histoire de mensonge, quand il s'agit de valider des croyances religieuses basées sur l'intolérance et le fanatisme. Et je vous prédis qu'il n'y aura AUCUN communiqué reconnaissant une erreur qui n'existe que dans votre esprit. Au contraire, je ne donne pas cher du texte de loi qui a autorisé ce scandale et qui nous ramène dans les périodes les plus sinistres de l'obscurantisme religieux. Les barbus doivent bien rigoler, la France qui sent le renfermé doit bien se marrer.

412. Le samedi 31 mai 2008 à 09:27 par obja

@ mad

Dans le cas de stérilité ou d'impuissance, il s'agit de problème de santé. Ici, on parle de fanatisme et d'intégrisme religieux. Il est logique que ceux qui haïssent l'obscurantisme, par définition pitoyable, réagissent. La mari aurait été catholique, les réactions auraient été les mêmes.

413. Le samedi 31 mai 2008 à 09:32 par isé 2000

@ Marc

Qui vit manifestement dans le monde merveilleux de Walt Disney... Sur, ça n'aide pas à acquérir une bonne lucidité...

414. Le samedi 31 mai 2008 à 09:34 par Marc

@ obja,

Je suis également narcissique, fier et orgueilleux.

Merci de me donner raison ;-)

415. Le samedi 31 mai 2008 à 09:41 par el ryu

Bravo Eolas t'as assuré sur ce coup là...;-)

416. Le samedi 31 mai 2008 à 09:41 par Luc

Loin - comme le suggère maintenant un conseiller juridique du Présiment de la République - de restreindre l'application de la loi dont il a été fait une juste application, ou du moins de ses principes, il faut l'étendre au contraire.
On pourrait par exemple l'appliquer au cas - totalement imaginaire, ce n'est qu'un exemple, bien entendu - où un personnage se fait élire à la tête d'un Etat en se promettant de "changer la vie", ou encore de lutter contre la "fracture sociale", voire même (suprême audace !) d'être "le président du pouvoir d'achat"... et où il apparaît ensuite que si la vie change ce n'est pas forcément pour le meilleur, que la "fracture sociale" croît et embellit et que le pouvoir d'achat au contraire est durablement en berne.
Dans ces cas - certes inimaginables dans la vraie vie, ce ne sont que des exemples ! - on pourrait également dire que le consentement a été vicié par une tromperie délibérée et annuler l'élection ?

417. Le samedi 31 mai 2008 à 09:43 par obja

@ marc

"Essayer de nous faire croire qu'il s'agit d'une simple histoire de mensonge, quand il s'agit de valider des croyances religieuses basées sur l'intolérance et le fanatisme... Il n'y aura AUCUN communiqué reconnaissant une erreur qui n'existe que dans votre esprit."

Vous m'expliquerez où je vous donne raison... Comme l'écrit isé, vous vivez dans un conte de fée et sûrement pas dans la vraie vie.

418. Le samedi 31 mai 2008 à 09:44 par QDI

@ Obja : même remarque qu'à Momo. Si vous pouviez éviter d'insulter les gens, ce serait agréable ! Quand à votre expression "Les Barbus" pour désigner la communauté musulmane, elle est d'un goût pour le moins discutable.

D'ailleurs, au risque de passer pour un fondamentaliste religieux (il est vrai que je ne me suis pas encore rasé ce matin), je vous signalerai que je trouve légitime d'exiger la virginité de son épouse si on s'est imposé la même discipline de chasteté. Il y a des athées pour qui la virginité est importante vous savez !

Quoi qu'il en soit, et comme la loi le précise (vous ne répondez jamais à cet argument), il est uniquement question ici d'erreur sur la qualité de l'épouse et non de religion.

419. Le samedi 31 mai 2008 à 09:45 par Gavot

Ils convolent... et certains commentateurs sont chefs d'escadrille.

Que fait Troll Detector ?

420. Le samedi 31 mai 2008 à 09:47 par Thau

Euh... Troll Detector est en panne ?

Non pas que certaines idées n'aient pas le droit d'être exprimées, mais quand elles sont répétées en boucle, sans l'ombre d'un argument venant les étayer et au mépris des idées différentes, qui sont elles fondées sur une analyse argumentée... je ne vois pas ce que ça apporte, à part faire exploser le score en nombre de commentaires....

Que les tenants du choc des civilisations, qui voient dans ce jugement la Nemesis (pour reprendre un terme que le Maître des lieux aime usiter) de la laïcité aillent s'écouter mutuellement prêcher sur des blogs ad'hoc... et laissent les idiots utiles islamo-bobo-gauchistes réfléchir entre eux... ce débat n'est qu'un dialogue de sourds....

enfin ce que j'en dis.

421. Le samedi 31 mai 2008 à 09:47 par Tataoui

J'attendais, comme beaucoup, votre billet.

Cette levé de bouclier frise l'hystérie collective et me semble démesurée et islamophobe, Mais cela devient une habitude de la classe politique et des médias.

J'ai pensé à la fille et je me suis dit que c'était peut-etre une libération pour elle, ne vaut-il pas mieux un divorce qu'un mauvais mariage. Qu'en aurait-il été si le mariage n'avait pas été annulé, quelle vie pour cette fille?

Ensuite j'ais repensé à ce lendemain de ma nuit de noce, il y a 30 ans , ma tante est entré dans la chambre nuptiale, c'était pour vérifié les draps, et si mon épouse n'avait pas été vierge? aurait-je eu le choix ou la force de prendre sa défense?

Cette pratique disparait lentement et surement, c'est fort heureux pour les jeunes musulmans(es) .
Ce n'est ni cette décision de justice ni les hystériques de service qui sont à l'origine de ce progrés, c'est tout simplement le sens de l'histoire, et la volonté des "victimes" de ces pratiques de les voir disparaitre.

422. Le samedi 31 mai 2008 à 09:47 par B. Samson

Lu sur un site (pas forcément très fréquentable) où le jugement de Lille était contesté :
"En droit français, trois vices de consentement peuvent entraîner la déclaration de nullité d’un contrat : l’erreur, le dol, la violence. Le mariage fait exception, en ceci que c’est le seul contrat où le dol ne peut pas être cause de nullité, selon l’adage d’Antoine Loysel (1536-1619) : « En mariage trompe qui peut ». Le sens de l’adage est que la justice n’a pas à mettre son nez dans les manœuvres de séduction entre les futurs conjoints.
En l’occurrence, il y a eu dol, puisque la jeune femme, pour se faire épouser, a menti sur son aventure passée. Puisque le dol n’est pas une cause de nullité de mariage, le tribunal ne pouvait pas donner raison au mari."
Merci de m'indiquer où est l'erreur de Droit dans cette affirmation (n'étant pas juriste, elle me paraît pertinente).

423. Le samedi 31 mai 2008 à 09:48 par JL

Sauf erreur, si un hymen intact était hier une preuve de virginité, l'inverse n'a jamais été probant. On est confondu par la "docilité" de l'épouse qui avoue et accepte de payer sa part de pots cassés. Sauf erreur, une opération chirurgicale idoine avant sa nuit de noce lui aurait coûté moins cher. Qu’est-ce qui prouve que les "époux" n’étaient pas de connivence ? Chacun pourra constater qu’il ne manque pas de communautés qui seront enchantées d’un tel verdict, et quant aux "recouseurs d'hymen", ce ne sont pas eux qui vont se plaindre.

424. Le samedi 31 mai 2008 à 09:48 par isé 2000

@ Luc

Z'êtes gentil mais troller, c'est pas bien. On peut vomir la décision prise à Lille qui plaît tant aux intégristes qui vont pouvoir continuer sereinement à humilier leurs femmes et leurs filles (fatwa un jour, fatwa toujours). Et détester dans le même temps Chirac et Sarkozy. Tenez-vous au sujet, svp...

425. Le samedi 31 mai 2008 à 09:50 par Zabflo

Cher Confrère,
Vous avez raison : la manière dont le sujet est traité par la presse est scandaleuse et, même si je m'y suis habitué, l'indigence intellectuelle de certains journalistes ne cessera jamais de m'attrister.
A mes yeux, ce jugement est d'autant plus respectueux du droit -et du principe de laïcité- qu'à aucun moment les juges ne prennent parti quant au bien fondé de ce que le mari considérait comme une condition essentielle. De ce que j'ai entendu de nos responsables politiques, je déduis que vous avez là une belle portée pour votre prix Busiris ... Pourvu qu'ils ne fassent pas de petits !

426. Le samedi 31 mai 2008 à 09:58 par nitzer70

hmm...vous avez une idée de l'effet que peux avoir un tel jugement sur les demeurés de banlieue qui se prétendent "croyants"?
Vous avez une idée de l'impact que tout ça peux avoir chez ceux qui vivent par et pour la loi du "quartier"?
Si c'était le cas vous n'écririez pas un tel article .

427. Le samedi 31 mai 2008 à 10:01 par aliocha

@momo, allons les quelques petites réflexions que vous m'inspirez au réveil :
- vous dites qu'Eolas fait de la politique : il fait le contraire dans cette affaire, il s'inscrit à l'inverse des emballements politiques et médiatiques en expliquant ce que la décision signifie juridiquement.
- vous dites que vous n'aimez pas ce blog, soit. Je vous rappelle qu'en droit la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, et non pas tout ce qui ne déplaît pas à autrui, si, si, vous saisissez la nuance ? Donc si vous n'aimez pas, vous allez ailleurs.
- vous dites que cette décision fait le lit des barbus en France et là vous posez indirectement une excellente question : faut-il, face aux menaces extrémistes, modifier nos règles et renoncer à nos droits et libertés parce que certains en font un mauvais usage. La question s'est posée à la suite des attentats de 2001 dans toutes les grades démocraties, chacun est libre de son opinion. Je pense personnellement que ce serait une abdication à laquelle je ne suis pas prête et je n'ai pas envie d'offrir cette victoire aux "barbus", comme vous dites.
@obja : eh bien on supprimera l'action en annulation de mariage et il restera le divorce. Et ça changera quoi ? vous croyez que cela empêchera ceux qui veulent répudier leur femme pour une raison ou un autre de le faire ? Quelle naïveté ! En attendant, nous aurons perdu un outil juridique utile. C'est aussi absurde que d'interdire la vente des épluches légumes parce qu'un dingue aurait voulu tuer quelqu'un avec .......

428. Le samedi 31 mai 2008 à 10:01 par Marc

@ obja, je vais vous répondre plus par fatuité que par raison, puisque vous semblez chercher une polémique stérile (un peu seul en ce moment? ;-D ).

Vous me donnez raison dans la forme de votre commentaire, vous vous en prenez à ma personne et peu à mes propos. Vous usez et abusez du verbe croire, quand il s'agit ici de raison. Je ne crois pas Eolas, je lis et comprend grâce à son décryptage le jugement qui vous fait tant violence.
En tout cas merci de m'associer à lui dans ce scénario de désinformation que vous nous prêtez, c'est une équipée plutôt flatteuse pour moi (je suis narcissique et orgueilleux, n'oubliez pas!).

Vous me donnez raison sur le fond, puisque semblant appartenir à la catégorie des islamophobes, votre diatribe se contente de lieux communs, d'images simplistes et totalement hors sujet (tiens je ne me suis pas rasé aujourd'hui... suis-je un barbu??!).

Votre voisinage pour le moins pénible va sans doute pousser un certain nombre de personnes à reprendre leurs esprits et leur calme dans cette affaire. Merci donc pour eux.

429. Le samedi 31 mai 2008 à 10:01 par caroline

J'ai bien lu votre billet, et j'ai parcouru les commentaires (plus de 400, ça fait beaucoup !). Ouf, je crois que je ne suis pas la seule à me poser la question que je m'en vais vous exposer, en espérant qu'à force, vous donnerez une réponse.
Si j'ai bien compris, le jugement repose sur le mensonge (éliminons s'il vous plaît le fait que la femme a accepté la demande de nullité) fait par la femme a son mari sur une qualité qu'elle savait essentielle. Mais en aucun cas le tribunal n'a validé comme qualité essentielle la virginité. Soit.
Donc, si un mari précise à sa future femme qu'il ne veut en aucun cas, pour des convictions qui lui sont propres, être marié à une blonde, et qu'il découvre au cours du mariage, par une bête erreur de sa désormais femme, que celle-ci est en fait de toute blondeur, un tribunal accepterait l'annulation au motif qu'il y a eu tromperie sur une qualité que la femme savait être essentielle pour son mari ?
Même chose, pour, disons, une religion ? Je suis juive, mon mari m'a stipulé qu'il ne voulait en aucun cas être marié à une juive, il découvre au court du mariage que j'ai menti sur ce point qu'il m'avait pourtant expliqué, le tribunal pourrait déclarer la nullité ?
Tout ceci me laisse perplexe. J'espère vraiment que vous développerez.
Merci, cher Maître.

430. Le samedi 31 mai 2008 à 10:03 par obja

@ QDI

Nous ne devons pas avoir la même définition du mot insulte...

Vous écrivez : "Il y a des athées pour qui la virginité est importante vous savez".
Celle-là, je la note pour mes prochains cocktails mondains, elle est sublimissime... Il y en a peut-être, si l'on part du principe que tout est possible, mais il sont forcément l'exception. Au cas où cela vous aurait échappé, sexe et religion ne font pas bon ménage. Pour l'athée, cela reste à prouver et à démontrer...

Vous écrivez : "il est uniquement question ici d'erreur sur la qualité de l'épouse et non de religion."
Raisonnement spécieux et hypocrite, mais basée strictement sur le droit et que je comprends. Mais que je n'accepte pas. La demande est religieuse et surtout connotée intégriste. La décision de justice, quel que soit le raisonnement, satisfait une demande religieuse et intégriste qui remet en cause la statut de la femme, l'égalité homme-femme. Sur un plan moral, cette décision est répugnante et abjecte, pour ne pas dire immonde.

Quant aux barbus, je fais la distinction entre un musulman et un musulman intégriste qui vit dans l'obscurantisme le plus complet. Le principe est le même pour les deux autres religions du livre.

431. Le samedi 31 mai 2008 à 10:05 par Jamin groupie

Cher Eolas,

SI j'ai bien compris, cette désormais non-jeune fille lui avait assuré être vierge; dans ce cas-là, le mari peut-il invoquer le dol, et demander des dommages et intérêts à l'autre partie?

432. Le samedi 31 mai 2008 à 10:06 par Kerri

@caroline: oui et oui: le mariage requiert le consentement des deux futurs époux, si vous savez que votre aimé ne veut pas épouser de juive et lui dites pour le coup que vous n'êtes pas juive, alors qu'en réalité vous êtes juive pratiquante, son consentement est vicié, et un mariage où le consentement est vicié est un mariage nul.

433. Le samedi 31 mai 2008 à 10:08 par mad

@Obja : non, au contraire, ce qui est en cause c'est l'absence d'un élément particulièrement important chez le conjoint : "une qualité essentielle de la personne".
Que ce soit la capacité à avoir des relations sexuelles normales, l'état mental (annulation du mariage conclu sans le savoir avec un conjoint sous curatelle), ou tout autre élément suffisamment important pour le conjoint pour avoir déterminé le consentement, quel qu'il soit.

L'état médical n'a rien a voir la dedans.

Encore une foi je serais curieux de savoir quelle décision vous auriez voulu voir adopté : le maintient du mariage ?

434. Le samedi 31 mai 2008 à 10:15 par Tony

Votre excellente démonstration n’invalide pas l’indignation que suscite ce jugement. Il est même pertinent de penser qu’elle la justifie.
N’est-on pas en présence d’un sujet sur lequel le droit a plusieurs générations de retard sur la société ?
Ceux qui s’indignent, dont je suis, ne sont pas des juristes. Ils constatent un décalage ahurissant entre la question soumise au juge et les valeurs de notre société.
Ne conviendrait-il pas de dépoussiérer cet article 180 ?
Doit-on vraiment légiférer, puis mobiliser des juges, sur le jardin secret auquel chacun peut prétendre ?
On objectera que l’épousée a elle même révélée son aventure extra-conjugale.
Mais dans ce cas, la tartufferie ne consiste-t-elle pas à ne pas s’interroger sur les motivations (et les éventuelles pressions) qui l’on conduite à faire cet aveu ? Et à ignorer celles de l’époux : pourquoi demander l’annulation au lieu d’un divorce par consentement mutuel, par définition moins infamant pour la femme ?

435. Le samedi 31 mai 2008 à 10:20 par J CHARLES

Un grand merci pour cet éclairage alors que tous les biens pensants mal informés se déchainent dans les médias

436. Le samedi 31 mai 2008 à 10:22 par rigo66

@ marc

Vous arrivez parfois à écrire une phrase sans insulte. Vous voyez des islamophobes partout, c'est une obsession ? Un point godwin, un, pour votre réduction systématique ad hitlerum de ce qui ne pensent pas comme vous...

Et puis, essayez de réfléchir avant d'écrire, le spectacle que vous offrez est navrant, consterant. Vous ne rendez pas service aux causes que vous défendez. Enfin, défendre les intégristes n'a jamais été une cause bien noble, non plus...

La désinformation, elle est de votre côté. eolas explique à travers le prisme de son idéologie et vous suivez... Vous nous expliquez qu'il s'agit de mensonge, alors qu'il s'agit de donner suite à une demande religieuse.

Et constatez que les gens qui pensent comme obja ou moi ne sommes pas seuls mais formons l'immense majorité de la population et des politiques. Le texte de loin écoeurant qui a permis cette décision ignoble ne devrait pas survivre au scandale.

Je confirme, vous êtes un fat. Les fats, ça ose tout... C'est même à ça qu'on les reconnaît...

437. Le samedi 31 mai 2008 à 10:27 par Kiki

momo, pourriez-vous, s'il vous plaît, arrêter d'être si méprisant avec les barbus, c'est troublant.
Mon père est barbu est je ne crois pas qu'il mérite tant de hargne.

D'ailleurs, comme vous le savez, le fanatisme, l'intolérance ou le dogmatisme ne sont pas l'apanage d'une religion, que vous citez pourtant systématiquement en exemple.

438. Le samedi 31 mai 2008 à 10:29 par Thau

A Augustissime 378
Vous traduisez "erreur" par "absence"... la loi dit "erreur", pourquoi la réécrire ?

A Augustissime 567 (partis comme on est..)
Vous fatiguez pas, de toute façon vous avez tort.
(C'est pour de rire).

439. Le samedi 31 mai 2008 à 10:34 par Kenny

La "qualité essentielle" litigieuse figurait-elle expressément dans le contrat de mariage ?

440. Le samedi 31 mai 2008 à 10:40 par Thau

A Augustissime 378

Oui mais les juges ont admis la virginité comme une "qualité essentielle" dans ce cas de figure précis. En quoi cela pose problème ?

Après tout, la définition de cette qualité essentielle reste quelquechose de très subjectif. Au juge d'apprécier au cas par cas. L'objectivité elle, n'est requise que pour l'erreur comme le rappelle très bien Eolas : "l'erreur doit être objective et déterminante"

441. Le samedi 31 mai 2008 à 10:42 par ignorante

S'il y avait une jurisprudence affirmant que : "Attendu ....que....l'erreur sur la...virginité de la femme....ne paraît pas devoir être retenue comme cause de nullité." (cité par ALBE88)

et si la sincérité n'est pas une qualité essentielle puisque "en matière de mariage trompe qui peut",

le tribunal pouvait-il se déclarer incompétent?

442. Le samedi 31 mai 2008 à 10:44 par Luc

@ isé 2000 : il vous a peut-être échappé que ni Chirac ni Sarkozy n'ont jamais promis de "changer la vie". C'est vous qui mettez des noms, et qui les sélectionnez, là où je n'ai fait que suggérer une application générale d'un principe.

443. Le samedi 31 mai 2008 à 10:44 par agent provocateur

@Tony

Il n'y a pas de raison de réformer le droit. Simplement, les lecteurs de Libé prennent brutalement conscience de ce qu'est la réalité de l'Islam. Ils préfèreraient la jeune femme mariée à son seigneur et maître, les indignés?

444. Le samedi 31 mai 2008 à 10:50 par PEB

@417: Justement, la Loi a évolué. Depuis 1789, nous avons choisi le droit positif contre la coutume et le droit naturel.

L'article 180 sans sa première version reprenait le principe canonique de "l'erreur dans la personne." Depuis, le législateur a complété cette notion par les "qualités essentielles." De fait, le dol est devenu une clause de nullité.

Restent les mentalités (et les liens avec une éventuelle mère-patrie) mais ça, c'est une autre histoire.

445. Le samedi 31 mai 2008 à 10:51 par Augustissime

La présente polémique illustre à merveille la déconnexion du monde juridique d'avec la société.

L'annonce du jugement de Lille a ému très largement parce que la justice y donne droit à une demande de nullité fondée sur la non-virginité de la femme. Dans un contexte où une partie des femmes (et pas des hommes) connaissent une pression pour rester vierges, l'opinion et les hommes politiques y voient une forme de reconnaissance de la répudiation. Les réactions sont assez claires : si le juge n'a pas appliqué la loi, ce n'est pas normal, s'il l'a appliquée, il faut la changer. Les journaux font leur travail sérieusement, même si certains semblent regretter qu'ils ne soient pas rédigés par des docteurs en droit.

Les juristes, recroquevillés sur le droit, se contentent à l'image d'Eolas d'essayer de prouver que le juge a respecté les textes. Ils le font avec une certaine mauvaise foi, en faisant comme si le juge n'avait rien à dire sur les qualités essentielles qui fondent la nullité et comme s'il ne pouvait qu'enregistrer la volonté des époux. Il faut pour rire un peu rapprocher cette position de la défense acharnée par les avocats du statu quo en matière de divorce, où il a été exposé longuement que le juge doit protéger l'époux le plus faible, au besoin contre son gré !

La discussion semble bien montrer que le juge pouvait se prononcer différemment et décider que la virginité n'est pas une qualité essentielle à la conclusion d'un mariage. Ce ne sont pas les époux qui décident de ce qu'est une qualité essentielle, c'est le juge. Mais s'il y a un doute sur le sujet, peu importe, il faut changer la loi.

Il faudrait faire un florilège des arguments les plus stupides sur le sujet. Entre ceux qui prétendent que le problème n'est pas la virginité mais le mensonge, ceux qui font comme si le problème était symétrique entre les hommes et les femmes, ceux qui critiquent les journalistes parce qu'ils ne font pas le bon usage du verbe stipuler (navrant), ceux qui crient au racisme alors qu'aucune ethnie ni religion n'est citée, ceux qui renvoient au bistro hommes politiques et non juristes, on nage dans la médiocrité.

La justice n'est pas là pour enregistrer bêtement des contrats. Elle est là pour protéger le faible contre le fort. Elle ne doit pas faire comme si les hommes avaient un hymen et que les femmes n'étaient pas, dans certains cas, aujourd'hui, opprimées.

446. Le samedi 31 mai 2008 à 10:53 par Muscardin

440 commentaires sous ce billet, en 24 H.

Décidément le sexe vend toujours autant. Quand je compare avec la centaine sous les billets décrivant la misère des sans-papiers ; quand je compare les cris de vierges effarouchées (oui, c'est voulu...) sur cette histoire et le silence accompagnant nos reconduites à la frontière ; je suis proprement affligé tiens !

447. Le samedi 31 mai 2008 à 10:57 par Hugo

Vous dites: "Consentement mutuel qui exclut que soient abordés les raisons du divorce. Donc dissolution du mariage, mais l'honneur est sauf : on ne saurait pas pourquoi."

Mais n'est-ce pas de là que vient le malaise. Justement dans le cas du consentement mutuel, la justice (et c'est normal) ne connait pas et ne se prononce pas sur les raisons du divorce qui restent d'ordre privées. Ici, en cas d'annulation, où certes ce n'est pas l'absence de virginité qui fonde la décision (ça j'ai bien compris), le motif est quand même connu de tous donnant le sentiment d'une validation (plus morale que juridique) par la puissance publique du bien-fondé de l'exigence du mari. Le problème n'est pas que, compte tenu des évènements, les époux aient consentis à l'annulation mais que la justice ait pris cette décision en connaissant les motifs. Bon, on est peut être loin du droit dont je ne suis pas un spécialiste.

448. Le samedi 31 mai 2008 à 10:58 par cyclomal

Une petite loi bien "néo-laïque", et donc furieusement anti-sarrasine, et il n'y paraîtra plus! En attendant je vais devoir encore me coltiner le voisin et ses cauchemars de France kosovoïsée...

Comment? il s'agissait de virginité, de mensonge par omission, de vie de couple, d'annulation de mariage par consentement mutuel (je ne suis pas étudiant en droit, à l'évidence)? Et on laisserait faire ça? Alors qu'intervenir autoritairement dans ce foutoir, avec caméras dans la chambre nuptiale s'il le faut, est une étape nécessaire à l'indispensable contrôle à venir des pratiques sexuelles conjugales non-dégradantes?

Heureusement, de bonnes consciences vont y pallier pour nous tous, assurées qu'elles sont d'avoir un royaume des cieux tout à elles.

449. Le samedi 31 mai 2008 à 11:02 par Caroline

Ce billet déchaîne encore plus les passions que ceux sur José Bové... Mais le maître de céans a dû partir en we bien mérité, car troll detector aurait ici fort à faire!
Cela étant, je pense que ce jugement figurera dans les prochains Travaux dirigés des facs de droit, pour permettre aux étudiants d'en faire un magnifique commentaire...

Par contre je m'interroge, le jugement a été rendu le 1er avril... pourquoi cette mise en relief presque deux mois après?

450. Le samedi 31 mai 2008 à 11:03 par kader

A B Samson:
En l'espèce, ce n'est pas le dol(article 1116 du code civil) qui a été uitilisé par le TGI mais la notion juridique d'erreur (Article 180 du Code Civil). Ce sont deux notions distinctes et si vous étiez juristes , vous connaitriez la différence entre les deux.

451. Le samedi 31 mai 2008 à 11:07 par Thau

@ Muscardin445

Pas le sexe, l'Islam. C'est l'Islam qui vend autant. N'en déplaise à Augustissime, consterné par "ceux qui crient au racisme alors qu'aucune ethnie ni religion n'est citée"... relisez certains des commentaires sur ce blog Augustissime (la "victoire de l'Islam radical et intégriste", les bons mots sur les barbus) ou le communiqué de ni putes ni soumises, pour n'en citer qu'un.

Et encore une fois, le juge n'a pas décidé que la virginité est une qualité essentielle à la conclusion d'un mariage, il a décidé que la virginité était une qualité essentielle à la conclusion de ce mariage. Nuance qui semble définitivement vous échapper.

452. Le samedi 31 mai 2008 à 11:11 par Achile

Grande victoire pour l'islamisme radical. Le juge a voulu faire plaisir aux époux pour éviter le divorce et pour ne pas que ça leur coûte trop cher, c'est tout. Mais ce jugement est une humiliation pour notre pays, je me sens sale, sali, insulté, bafoué.
Evidemment, les idiots utiles nous expliquent la femme a menti (arf !) et qu'elle était d'accord (re-arf!). Plus hypocrite, ça va être dur. Heureusement les médias font leur boulot, parce que sur ce blog éminemment politique et partisan, la désinformation règne en maître...

453. Le samedi 31 mai 2008 à 11:16 par Thau

@ Caroline 448
Je doute que le Maître des lieux, constatant hier l'inflation de commentaires sous ce billet, ait décidé de déserter les lieux aussi longtemps.
La plupart des arguments étant redondants (je me demande par qui sont rameutés les Achile et autre Rigo66), je pencherais plutôt pour un post de mise au point générale en cours de rédaction.

A moins qu'il ait une vie de famille...

454. Le samedi 31 mai 2008 à 11:18 par Femme avec des heures de vol

Oui, je ne suis plus vierge, non mariée, très "chaude", et je ne vais pas m'excuser devant les rigoristes et les pères-la-pudeur qui occupent l'espace médiatique sur ce site. Un mensonge de la femme ?! La belle affaire ! Bonjour les hypocrites ! Vous êtes écoeurant ! Pouahhh !!!

Les intégristes, eux, sont bien contents du jugement. Et vous leur venez en aide. Vraiment écoeurant !

455. Le samedi 31 mai 2008 à 11:19 par Luc

@ Augustissime : comment mieux démontrer qu'après avoir lu attentivement un billet d'Eolas qui est d'une limpidité exemplaire, le jugement qu'il a eu soin de mettre en ligne et les 443 premiers commentaires laissés ici par ses visiteurs vous n'avez toujours rien compris qu'en écrivant :

"L'annonce du jugement de Lille a ému très largement parce que la justice y donne droit à une demande de nullité fondée sur la non-virginité de la femme."

Car ce n'est justement pas de cela qu'il s'agit.
Le juge a prononcé l'annulation du mariage en raison du mensonge de l'épousée sur un de ses qualités dont elle a elle-même admis qu'elle était "essentielle" dès lors qu'avant le mariage c'est ce qu'avaient de commun accord estimé les promis, et que c'était un des éléments sur lequel se fondait le consentement du mari.

Mais en France, peu de gens sont semble-t-il capables d'admettre que seuls les (futurs) mariés eux-mêmes ont le droit d'estimer, selon leur propre système de valeurs, ce que sont ou non les éléments déterminants de leur consentement.

Et tant pis si le marié ne sait pas, comme tout homme de goût, qu'un dépucelage n'est souvent qu'une fastidieuse corvée, dont on est bien avisé de l'abandonner à un autre (pour ma part, on m'y a pris une fois, mais pas deux !).

On ne peut, dans ce contexte, d'applaudir la suggestion de cyclomal (#447). J'y ajouterais même l'idée d'un examen prénuptial des candidats au mariage, réalisé par un fonctionnaire assermenté, pour s'assurer de leur (absence de) virginité, histoire d'éviter toute fraude ! (peu importe que l'examen soit inopérant pour les mâles, on le fera quand même, par principe). Cela rendrait impossible toute fraude : pas question qu'une nouvelle épousée, déçue par sa "première fois", aille prétendre à postériori qu'elle n'était déjà plus vierge afin de se débarrasser d'un mari trop peut performant ! On est en République, quand même !

456. Le samedi 31 mai 2008 à 11:20 par Kenny

J'ai quand même le sentiment que votre jubilation un peu narcissique de nous montrer comme souvent que seuls les juristes de votre rang peuvent comprendre le Droit vous a un peu emporté.
Certes, le jugement est techniquement bien tourné.
Certes, le juge a probablement pensé agir dans l'intérêt de l'épouse.
Mais ce faisant, et tel que ça a été rédigé, le juge a validé un principe selon lequel la virginité de l'épouse pourrait être une qualité essentielle pour l'époux, dont le défaut peut valablement casser un contrat de mariage.
Mais la "Justice au nom du Peuple Français" peut-elle mécaniquement, techniquement, appliquer un article du Code Civil sans noter que la "qualité essentielle" exigée par l'époux n'a pas son équivalent du point de vue de l'épouse ?
Notez qu'il n'est même pas nécessaire de se placer du point de vue de la religion, ni même de la morale : il suffit de constater que valider la demande de l'époux revient à valider un contrat totalement déséquilibré (c'est d'ailleurs certainement le parquet qui a failli plus que juge et qui aurait dû prendre position).
En tout cas, même si votre billet et la position qu'il soutient sont fort intéressants et que vous avez *en partie* raison, il n'y avait pas de quoi monter sur vos grands chevaux : il semble bien que vous ayez *en partie* tort.

457. Le samedi 31 mai 2008 à 11:36 par Herbie

Maitre,

Je fais un peu de droit de la famille en ce moment (j'ai un oral lundi pour tout dire), et en fait, d'après ce que je lis, j'entrevois une contradiction, ou une évolution de jurisprudence notable, selon le point de vue, mais vu qu'il ne s'agit que d'une décision de première instance, j'opterai plutôt pour une contradiction.

En effet, le procureur a visiblement eu tort de dire que ce jugement s'inscrivait dans un courant jurisprudentiel, car si je m'en réfère à mon manuel ("Les personnes, la famille, les incapacités", par M.Terré et Mme Fenouillet, Précis Dalloz), je peux lire, s'agissant de l'erreur sur les qualités essentielles :

"Des conditions objectives doivent être remplies à cet égard. Il n'est pas concevable, sous peine de compromettre la stabilité du mariage, d'en admettre la nullité lorsque la qualité sur laquelle a porté l'erreur est uniquement subjective.
Pour être prise en considération, la qualité de la personne doit être appréciée "eu égard aux fins propres du mariage telles qu'elles sont définies par la loi ou résultent des principes moraux généralement admis" ".

Or l'état virginal de l'épouse n'est pas, ce me semble en tout cas, une qualité essentielle objective du conjoint, et, comme vous le dites, la procédure d'annulation n'étant pas consensuelle, l'acquiescement de l'épouse n'y change rien.

Le reproche à faire au jugement serait donc que le tribunal a fait un choix entre appréciation objective et subjective, alors que les deux sont requis dans la jurisprudence : l'erreur doit avoir été objective ET déterminante dans le consentement de l'époux.

Je suis désolé si ce point a déjà été soulevé dans les commentaires, mais je n'ai pas eu la patience de lire les 450 commentaires précédents, et comme ce point figure au programme de mes révisions, je me permets cette modeste contribution.

458. Le samedi 31 mai 2008 à 11:37 par Philippe Platon

Excellent article, qui confirme un doute qui s'etait insinue en moi a la lecture des reactions ahurissantes de toute la classe politique et mediatique, mais aussi de celle, beaucoup plus mesuree et humaine, pour une fois, de Rachita Dati, qui sait de quoi elle parle, elle, dans ce cas precis.

Vous pourriez d'ailleurs, bien cher maitre, porter sa reaction a son credit, ce serait assez elegant, et Dieu sait (ouh la, je n'ai pas verifie si la laicite republicaine me permet encore de prononcer ces mots en public !) que je n'aime pas Rachida Dati...

459. Le samedi 31 mai 2008 à 11:41 par b10

Je ne suis pas juriste et, si je comprend les arguments des juristes, cette décision me pose quand même problème.
Ce pieux homme semble avoir voulu que la justice - et donc la société - acte le préjudice qu'il pense avoir subi.
Imaginons un couple très catholique dans la même situation. Il est fort probable que les avocats auraient conseillé avec insistance au tourtereau offensé de se contenter d'un divorce à l'amiable au lieu d'aller demander justice en jetant l'opprobre sur l'impure ! Et que si cela lui posait vraiment un problème religieux, qu'il aille au Vatican demander la nullité religieuse de son mariage.
Dans un tel cas, j'aurais aimé que la justice accorde l'annulation du divorce, mais condamne en même temps le plaignant pour procédure abusive. La pécheresse étant d'accord, ils pouvaient divorcer par consentement mutuel. La justice n'avait donc pas à se prononcer sur la tromperie.
En outre, il me semble que cette demande d'obligation de la virginité est discriminatoire - donc condamnable en droit, non ? -, car vérifiable uniquement chez la femme ("Mais alors, pourquoi Dieu les a conçus ainsi ? et toc !").

460. Le samedi 31 mai 2008 à 11:48 par akhela

cher maître,
en somme, pour satisfaire les crieurs publics, il faudrait remodifier l'article 180 CC (qui a déjà été modifié en 2006, je suppose pour détailler les cas de nullité car si j'en crois mon Code Civil belge copiant le Code Napoléon, le texte ne parlait à l'origine que d'erreur sur la personne ... sur ce point je peux me tromper, car je peux juste déduire de mon Code que cette article n'a pas été modifié depuis 1830) pour ne permettre la nullité du mariage qu'en cas d'erreur sur la personne (comme en Belgique où l'erreur sur les qualités substantielles n'est pas une cause de nullité du mariage).
C'est donc un choix de société, dans l'état actuel du droit français, le juge ne pouvait rendre une autre décision. Il ne faudrait donc pas vilipender la Justice, mais bel et bien le législateur. Le législateur belge, lui a préféré rendre le divorce de plus en plus facile (depuis le 1er septembre 2007, il est possible de divorcer dès la première audience) et limiter l'interprétation de l'article 180 à la seule erreur sur la personne (reste donc en Belgique que l'erreur sur la personne et la violence comme vice du consentement à un mariage ... à noter qu'en cas de violence le parquet peut lui même d'office demander la nullité, l'action n'est alors plus seulement réservé à l'époux victime).

461. Le samedi 31 mai 2008 à 11:50 par Athime

Tout n’est pas si simple, Maître Eolas. Cette demoiselle a reconnu avoir menti devant le juge. Cet aveu est peut-être, lui-même, un mensonge imposé par ses proches.
La virginité avant le mariage est une obligation pour certains. Ils la croient implicite. Pourquoi faire abstraction des menaces familiales. Lisez la presse européenne.
L'aveu n'est pas une preuve. Elle n'a peut être rien dit par peur. On lui aura demandé ensuite de dire le contraire.
Est-ce rendre la justice que de faire abstraction du contexte et d’enfiler des articles de loi comme autant de perles d'un collier. Le tragique existe. Lisez si vous en avez le loisir « Les noces de sang » de Lorca.

462. Le samedi 31 mai 2008 à 11:50 par Erion

@b10
Ben justement, le cas avec une catholique très pratiquante découvrant que son mari était divorcé, a eu lieu, et l'annulation a été prononcée.
Sur la question des moyens, il a déjà été répondu ici et là, que le juge n'a pas à se prononcer sur cette question.
Enfin, il n'y a pas de discrimination puisque la qualité de vierge chez l'homme n'était pas une qualité essentielle... pour l'épouse. De la même manière que si un juge décide d'annuler un mariage pour cause d'impuissance masculine, on ne va pas vérifier si la femme est stérile ou pas. Dans le cas de la virginité, le mari considérait cette qualité comme essentielle pour consentir au mariage, mais cela n'implique pas la réciprocité (imaginons que la femme considère comme qualité essentielle le fait de savoir monter à cheval, elle n'a pas à être cavalière pour autant).

463. Le samedi 31 mai 2008 à 11:53 par kara

@ olivanto

Il me semble que l'adage ""en mariage, trompe qui peut" ne vaut que pour les vices habituels affectant la formation du contrat. L'erreur, la violence permettent d'obtenir la nullité du mariage. Le dol, quant à lui, fait partie des règles du jeux en quelques sortes. Séduire c'est tromper. La faute -résultant d'un manquement d'honnêteté de l'épouse- se conçoit au stade de l'exécution du contrat (au cours du mariage) et non dans la formation du mariage. Aussi ma question reste posée: existe-t-il une obligation de sincérité entre les époux dont le manquement serait constitutif d'une faute permettant d'obtenir le divorce?

464. Le samedi 31 mai 2008 à 11:56 par LDiCesare

@Kenny 455
> Mais la "Justice au nom du Peuple Français" peut-elle mécaniquement, techniquement, appliquer un article du Code Civil sans noter que la "qualité essentielle" exigée par l'époux n'a pas son équivalent du point de vue de l'épouse ?

Vu qu'on avait déjà l'impuissance comme qualité essentielle, je vois mal l'argument équivalent du point de l'époux...

J'avais dit à ma femme en entendant l'information:
-qu'est-ce que ça peut nous faire qu'il soit musulman?
-est-ce que vous auriez préféré les forcer à rester mariés?

On ne bâtit pas un mariage sur un mensonge. Ce jugement est non seulement légal mais encore la meilleure chose pour les deux parties. Que m'énervent ceux qui tollent contre!

465. Le samedi 31 mai 2008 à 11:56 par QDI

@ Augutissime

"Il faudrait faire un florilège des arguments les plus stupides sur le sujet."

Allons-y !

"Entre ceux qui prétendent que le problème n'est pas la virginité mais le mensonge"

Pour la n-ième fois (n étant très grand) : lisez le texte de loi et le jugement (j'ai vérifié le lien, il est valide). Le juge annule ce mariage pour cause "d'erreur sur une qualité essentielle de la personne". Et j'ai la faiblesse d'avoir confiance en la Justice de mon pays.

"ceux qui font comme si le problème était symétrique entre les hommes et les femmes"

Il ne l'est pas en effet car la vérification de la virginité est plus simple chez la femme. Et alors ? Heureusement que la loi n'est pas symétrique entre hommes et femmes. (avortement...). D'ailleurs le problème est inversé pour l'impuissance par exemple !

"ceux qui critiquent les journalistes parce qu'ils ne font pas le bon usage du verbe stipuler (navrant)"

Personnellement, mais c'est un avis tout personnel que vous ne semblez pas partager, j'aime bien quand on corrige mes fautes de français. Je me sens moins bête après.

"ceux qui crient au racisme alors qu'aucune ethnie ni religion n'est citée"

Même remarque qu'au-dessus : "les barbus", "l'Islam radical"...

"ceux qui renvoient au bistro hommes politiques et non juristes"

Le principe de ce blog est justement d'éclairer les non juristes (hommes politiques compris). Après, rien n'empêche de terminer la conversation devant un lait-fraise ou un Cacolac au bistrot !

@ Achile :

"Heureusement les médias font leur boulot, parce que sur ce blog éminemment politique et partisan, la désinformation règne en maître..."

Ca c'est la meilleure. je vais la noter et j'espère qu'Eolas la mettra en en tête de son blog, ça lui fera une excellente publicité !

@ Obja :

Et ça c'est un poème de Verlaine ?

"Au prétentieux, fat et imbu de lui-même Marc"

@ Kenny :

Votre commentaire est très intéressant. Permettez-moi de vous répondre sur un point :

* "Mais la "Justice au nom du Peuple Français" peut-elle mécaniquement, techniquement, appliquer un article du Code Civil sans noter que la "qualité essentielle" exigée par l'époux n'a pas son équivalent du point de vue de l'épouse ?"

Cette qualité a son équivalent puisque la virginité de l'homme existe même si on ne peut la vérifier (mais on peut prouver son absence par aveu, découverte d'une ex...) d'ailleurs la réciproque est vrai : on peut faire annuler un mariage si l'on n'était pas au courant de l'impuissance de son époux. Et il n'y a pas d'équivalent chez la femme...

466. Le samedi 31 mai 2008 à 11:56 par Yogi

@Femme avec des heures de vol : Visiblement vous êtes chef d'escadrille. Un peu de temps consacré à la lecture pourrait être un utile complément à votre compréhension du monde.

467. Le samedi 31 mai 2008 à 11:58 par Emiliano, Pancho, Marcos

sur votre réponse au commentaire 241 "la laïcité impose de respecter les mobiles religieux, dès lors qu'ils ne troublent pas l'ordre public (l'ordre public n'étant pas défini par la bile de momo)".

-est-ce que connaissant l'existence dans les médias d'hystériques bienpensant à géométrie variable, on ne pouvait imaginer que cette décision de justice ne trouble l'ordre public? et pour cette raison ne pas la prendre?

-il me semble que ces agitations collectives récurrentes ne servent qu'à entretenir le mythe (?) de la France patrie des droits de l'homme, au moment même où l'on parque les étrangers en situation irrégulière dans des centres de rétention innommables au moment où on leur tend de véritable guet-apens, comme vous nous l'avez appris, à la préfecture des hauts-de-seine (et basses oeuvres?

468. Le samedi 31 mai 2008 à 12:03 par Foutage de gueule

Que pensent l'époux "dupé" sur la marchandise, la justice et maitre Eolas sur l'absence d'hymen dans la bouche et dans l'anus des femmes, y a t'il matière à virginité dans ce domaine ? Sans rapport allez vous me dire, oui sans doute ! Je me marre !
Bien à vous ! ;-)

469. Le samedi 31 mai 2008 à 12:04 par Augustissime

@Luc
"Mais en France, peu de gens sont semble-t-il capables d'admettre que seuls les (futurs) mariés eux-mêmes ont le droit d'estimer, selon leur propre système de valeurs, ce que sont ou non les éléments déterminants de leur consentement."

Les époux ne peuvent pas en France annuler seuls leur mariage, sur des critères qui leur resteraient personnels. Il faut qu'ils les soumettent au juge qui doit valider leur pertinence, que les époux soient en accord ou pas.

470. Le samedi 31 mai 2008 à 12:05 par et finalement...

Etrange comme le débat semble s'éterniser tout en tournant en rond.
Serions-nous d'accord pour estimer qu'on peut tirer 2 conclusions de ce jugement ?
- il s'agit d'un cas d'espèce ne pouvant nullement faire jurisprudence du fait de l'acceptation de la procédure de nullité par l'épouse qui a éviter le débat dont il est tant question en ces lieux...
- lors de la prochaine tentative d'annulation de mariage pour la même cause, il est à peu prêt sûr vu l'agitation ambiante que le résultat sera différent...

471. Le samedi 31 mai 2008 à 12:07 par Augustissime

@QDI
"Le principe de ce blog est justement d'éclairer les non juristes (hommes politiques compris). Après, rien n'empêche de terminer la conversation devant un lait-fraise ou un Cacolac au bistrot !"

C'est vrai, j'oubliais que les juristes sont là pour apporter la lumière sur la terre à tous les ignares. Dites, ce sont les juristes qui bossent sur les lois que les hommes politiques ont voté, pas l'inverse.

472. Le samedi 31 mai 2008 à 12:10 par Kenny

@QDI et à d'autres
>Cette qualité a son équivalent puisque la virginité de l'homme existe même si on ne peut la vérifier (mais on peut prouver son absence par aveu, découverte d'une ex...) d'ailleurs la réciproque est vrai : on peut faire annuler un mariage si l'on n'était pas au courant de l'impuissance de son époux. Et il n'y a pas d'équivalent chez la femme...
Vous mettez au même niveau virginité et impuissance.
La virginité de l'autre, qui est chose *du passé*, n'a d'intérêt ô combien subjectif que pour l'ego machiste de l'époux, tandis que l'impuissance va concrètement affecter toute la relation *future*.

473. Le samedi 31 mai 2008 à 12:16 par QDI

@ Kenny :

"n'a d'intérêt ô combien subjectif que pour l'ego machiste de l'époux"

Et alors, c'est son droit non ? La loi est ainsi faite qu'on peut exiger un certain nombre de choses de son époux/épouse avant de se marier.On peut exiger qu'il soit capable de faire des enfants, mais également qu'il ait eu le désir de réserver sa virginité à la construction d'une relation amoureuse unique et stable dans le cadre de son mariage. Oui ça semble dépassé mais ce n'est pas à nous d'en juger.

@ Augustissime :

"C'est vrai, j'oubliais que les juristes sont là pour apporter la lumière sur la terre à tous les ignares."

Non, pas tous les juristes. Mais au moins Maître Eolas ;-)

Vous ne répondez pas à mes autres arguments ? Point par point ? Vous préférez tourner de manière constructive en dérision l'une de mes phrases ?

474. Le samedi 31 mai 2008 à 12:18 par cyclomal

En attendant la promulgation de la loi que j'appelle de mes voeux à @447, je ne vais pas me contenter de déplorer une décision d'annulation de mariage qui n'a de légale que ce que lui concéde la non-rétroactivité (réformable) de la diarrhée législative qui actuellement embellit la france des valeurs.

Non, je vais me projeter aux temps heureux ou un mariage ainsi dénoncé, loin d'être jeté aux orties, sera re-célébré sous les auspices de la sixième république par la cérémonie de la lapidation de l'époux, interdit de divorce jusqu'à la reconduite à la frontière qui succèdera à sa perte de nationalité automatique.
Voyez combien je compte m'appuyer sur le droit, pas question de lynchage par exemple; La police officiera et les atteintes à sa santé causées par la sentence, mais d'abord par son inconduite, à l'Indésirable, devront être proportionnelles au chagrin injustement causé à l'épousée avant le rétablissement de la morale publique.

Voilà, ça va mieux. Quel dommage tout de même qu'on n'ait déjà pu me contraindre ce couple à rester marié à grands coups de pédagogie, cette panacée dont la licence est détenue, me semble t-il, par le gouvernement qui a loupé une bonne occasion d'en faire usage: réception de l'offensée à l'Elysée par la première dame en haute couture, contrôle au faciès pour le goujat et tutti quanti.

Non, maître, pas le troll-detector...

475. Le samedi 31 mai 2008 à 12:20 par juliette

Que de commentaires sur cette affaire. Que rajouter de +..Tout a été dit. "Les pours" et les "contres" se sont exprimés.

Mais où est passé là-dedans l'amour entre 2 êtres ? Ne se marie-t-on pas d'abord par amour ? Je croyais que les mariages arrangés en France, c'était du passé. Je vois qu'il n'en est rien.
Tenez, que je vous raconte une histoire qui m'a été contée. Vraie ou fausse, nul ne le sait.

Une femme et un homme - fermier de son état - fort amoureux l'un de l'autre s'étaient jurés un amour éternel. L'amoureuse avait juré à son mari qu'il était le seul, l'unique. Qu'elle n'avait jamais aimé que lui, qu'il était le premier.

Arrive la cérémonie du mariage : robe blanche, orgue, confettis, invités fort émus devant tant d'amour. Les 2 amoureux devant Mr le Curé se jurent fidélité. L'épouse promet de servir son époux dans la joie et la douleur (on ferait bien de revoir les termes du mariage qui datent de Mathusalem et les remettre au goût du jour).

Donc, Mr le Curé va bénir cette heureuse union, quand, soudain, dans l'église silencieuse, on entend les pleurs d'un enfant qui crie : maman, maman, je veux ma maman. Et voilà un enfant d'environ 2 ans qui se précipite et se jette dans les bras de la future épousée.

- Qu-est-ce-que cet enfant fait là demande le marié ?
- Chéri, je m'excuse, je t'ai menti, cet enfant est le mien. J'allais te le présenter une fois que nous aurions été mariés.
- Quoi ! pourquoi me l'avoir caché, tu m'avais dit que tu étais vierge ?
- Si je t'ai menti, c'est parce que j'avais peur que tu ne veuilles plus de moi mon chéri.

Le mari, quoique un peu déçu par ce petit mensonge lui dit :

- Va, femme, tu es pardonnée puisque c'est par amour que tu m'as menti. Cet enfant sera aussi le mien.

Moralité de l'histoire : Mettre la charrue avant les boeufs, ça ne fait rien, du moment que le fermier amoureux aime sa jolie fermière.

476. Le samedi 31 mai 2008 à 12:28 par Femme avec des heures de vol

@ QDI

qui écrit que "Le juge annule ce mariage pour cause "d'erreur sur une qualité essentielle de la personne".

Donc pour le juge, et pour vous, la virginité est une qualité essentielle chez la femme ? Vous me répondez "non", c'est le plaignant pour qui c'est une qualité essentielle. Oui, mais le plaignant pense comme un intégriste religieux, il introduit des coutumes religieuses dans sa demande en justice. Des coutumes religieuses qui bafouent le droit des femmes et l'égalité homme-femme. Ca ne vous gène pas ? Et je ne vois pas en quoi le terme "barbus" est islamophobe, il faudrait arrêter les procès en sorcellerie et grandir un peu. Un barbu, c'est un intégriste musulman, ça possède grosso modo l'ouverture d'esprit d'une huitre à propos des femmes et du sexe.

477. Le samedi 31 mai 2008 à 12:31 par le juriste amateur...

Maitre Eolas, je vous tire mon chapeau. Non seulement par la clarté de votre exposé, mais par les conséquences que vous tirez quant aux réactions des adeptes de l'indignation sur commande. Il est fort regrettable que beaucoup de responsables politiques et associatifs ne prennent même pas le temps d'essayer de comprendre avant de condamner...

478. Le samedi 31 mai 2008 à 12:33 par Femme avec des heures de vol

@ Yogi le grand puceau

T'es gentil choupinet, mais va voir le loup avant de causer de ce que tu ne connais pas.

479. Le samedi 31 mai 2008 à 12:40 par Augustissime

@QDI
Puisque vous y tenez.

« Le juge annule ce mariage pour cause "d'erreur sur une qualité essentielle de la personne". »
Nous sommes d’accord, ce qui compte c’est qu’il y ait eu erreur sur une qualité essentielle (la virginité), pas qu’il y ait eu mensonge. Cela fait effectivement N+1 fois que c’est expliqué.

« Heureusement que la loi n'est pas symétrique entre hommes et femmes. (avortement...). D'ailleurs le problème est inversé pour l'impuissance par exemple ! »
La loi n’est surtout pas symétrique entre faible et fort : majeurs et mineurs, professionnels et particuliers, ... Elle a vocation à lutter contre les contrats déséquilibrés.

« Personnellement, mais c'est un avis tout personnel que vous ne semblez pas partager, j'aime bien quand on corrige mes fautes de français. Je me sens moins bête après. »
Le langage juridique et le français ne sont pas une seule et même chose, au grand désespoir de certains juristes. Quand un cancer récidive, c’est qu’il a un casier ?

480. Le samedi 31 mai 2008 à 12:46 par QDI

@ Femme avec des heures de vol :

"Un barbu, c'est un intégriste musulman, ça possède grosso modo l'ouverture d'esprit d'une huitre à propos des femmes et du sexe."

Ouf, je viens de me désislamistiser grâce à mon rasoir !

"il introduit des coutumes religieuses dans sa demande en justice"

Et oui, c'est ça la laïcité : il a le droit de faire sa demande pour des motifs religieux sous certaines conditions (trouble à l'ordre public...Me Eolas vous dira ça mieux que moi).

"Des coutumes religieuses qui bafouent le droit des femmes et l'égalité homme-femme"

Ca ne vous est pas venu à l'esprit qu'il est fort probable que cet homme fut également vierge ?

Un dernier détail pour ceus qui se posent la question : "Mais pourquoi diable n'ont-ils pas divorcé ?".

Et bien pour des raisons religieuses je suppose (Encore ?! Ah, les sales intégristes !). Sans doute parce que l'homme ne désire se marier qu'une seule fois, avec celle qui sera sa femme pour toujours (oui je sais c'est très machiste). Un divorce aurait entériné l'existence d'un premier mariage.

481. Le samedi 31 mai 2008 à 12:46 par Luc

@ Herbie (#456) : oui, cela avait déjà été abordé.
Pour être prise en considération, la qualité de la personne doit être appréciée "eu égard aux fins propres du mariage telles qu'elles sont définies par la loi ou résultent des principes moraux généralement admis", dit votre bouquin.

Peut-être avez-vous ouï dire qu'il existe entre le mariage et l'activité sexuelle un certain rapport, et qu'elle fait partie des "fins propres du mariage" ? (enfin, "propres", hein, faut voir le sens qu'on donne au mot... :-) ).

@ b10 (#458) :
CITATION : "j'aurais aimé que la justice accorde l'annulation du divorce...".
Espérons que la dame ne se serait pas remariée avant cette judicieuse décision...

@ Athime (#460) :
Vous avez parfaitement raison : une musulmane qui avoue avoir menti ne peut le faire que sous la pression du milieu. Que dis-je : sous la torture. D'une manière générale, d'ailleurs, une femme qui prétendrait dans le cadre d'une procédure judiciaire n'avoir été ni violée, ni brutalisée, ni l'objet d'aucun chantage ne saurait être crue, à plus forte raison si elle est de confession islamique. Au besoin, pour lui faire admettre la chose, on aura recours à la manière forte...

482. Le samedi 31 mai 2008 à 12:47 par sofu

Sur ces 480 commentateurs....

Combien viendront voir mon dessin "non vierge!" ?

Peut-être même que certains auront l'audace d'y laisser un avis?

;-))

à+

483. Le samedi 31 mai 2008 à 12:50 par Anthropia

La vérité.
C'est bien la première fois que la justice y prétend.
La vérité entre deux époux est-elle contractuelle ?

Y a-t-il une question qui dise : je m'engage à toujours dire la vérité à mon époux ?

A partir de quand un mensonge est-il considéré comme un mensonge grave ?

Le juge doit-il par empathie se mettre à la place de l'époux et se juger infâmer parce que l'épouse n'a pas tout dit à son époux, même si elle savait que c'était important pour lui ?

D'autant plus dans une République laÏque, quand on sait que le mensonge concerne une affaire de choc de croyances entre époux, le justice doit-elle revendiquer la foi d'une des parties et adopter son point de vue.

Et après tout, c'est courant ça les mensonges entre époux, parce qu'on passe sa vie de couples à régler des questions de croyances, des petits mensonges qu'on n'avait pas osé se dire, on dissimule, on se présente sous son meilleur jour, c'est humain.

C'est même ça, la vie de couple, l'apprentissage de la différence, l'apprentissage du courage à oser se montrer tel qu'on est.

Dire que la virginité d'une femme fait intrinsèquement sa valeur, ce que sous-entend le fait d'avoir menti sur cet aspect, ravale la femme à la somme de ses qualités physiques. Pourra-t-on annuler un mariage si la femme est stérile (qualité intrinsèque au moment du mariage) ? La répudier, c'est ce que vient de faire cet homme.

Non, selon moi, le juge n'avait pas à se mêler de cette affaire de différence de points de vue sur la virginité.

anthropia.blogg.org

484. Le samedi 31 mai 2008 à 12:52 par cyclomal

Ah! l'amour! Mettre hors-la loi les mariages sans amour! avec amour! L'homme a pardonné l'enfant de l'amour! par amour! Que sa femme lui pardonne...le harem derrière l'étable!en gage d'amour!d'amour toujours!

485. Le samedi 31 mai 2008 à 12:59 par bayonne

il serait temps de fermer les commentaires sur ce billets, preventivement (enfin bon je ne suis ni propiretaires des lieu ni locataires)

486. Le samedi 31 mai 2008 à 13:02 par chouka

Sans doute est-ce justifié en droit. Cela pose des problèmes de discrimination homme-femme, et de graves questions de société, la stupidité des préceptes religieux alliée à la bestialité des hommes.

"précisément la laïcité républicaine nous interdit de juger"
Vraiment, je ne suis pas d'accord avec ça. Cela ne nous interdit en rien de juger et de condamner en conscience, nous citoyens qui ne sommes pas juges.

487. Le samedi 31 mai 2008 à 13:04 par cyclomal

@ 484: Ah non! connaissant un peu maître Eolas, c'est sans doute par souci de la salubrité publique qu'il laisse s'épancher chez lui toutes les opinions. Et combien le silence lui sera t-il doux après tout cela! Dire qu'on aurait du commencer toute cette affaire par lui...

488. Le samedi 31 mai 2008 à 13:07 par Laurent Lévy

Je découvre cet utile commentaire du jeugement de Lille grâce à Rezo.net. Je suis ravi que le jugement soit ainsi disponible (c'est quand même la moindre des choses, pour commenter une décision de justice, que de la lire... quelques journalistes devraient apprendre cela...), et je trouve votre commentaire (qui confirme les intuitions que j'avais quand l'avalanche des commentaires a commencé) très pertinent. Pourtant, sur un point décisif, je ne partage pas votre analyse.

Acquiescer à une demande ne signifie pas, je pense, aveu judiciaire des moyens articulés au bénéfice de cette demande. En acquiesçant à une demande d'annulation de mariage, l'épouse n'a (semble-t-il : on ne dispose pas de ses conclusions...) pas admis la validité des moyens invoqués ; elle peut parfaitement avoir accepté cette annulation pour d'autres motifs, et même pour des motifs qui, en droit, n'auraient pas été admissibles (et lui auraient simplement ouvert, par exemple, une action en divorce). Ainsi, le juge peut avoir sur ce point, pour des raisons pargmatiques que j'approuve par ailleurs, mordu le trait. Il aurait pu constater que la défenderesse ne contestait pas les moyens articulés, et qu'ainsi ils pouvaient être tenus pour exacts...

Mais en l'état de ces éléments de preuve, il aurait aussi pu dire que l'indisponibilité de l'atat des personnes lui interdisait, en l'absence de preuve, d'annuler le mariage, ou encore faire application de l'adage "en mariage, trompte qui peut".

Il me semble toutefois que le magistrat a eu raison de statuer comme il l'a fait ; après tout, il est maître de la validité des preuves produites devant lui (même si, sans doute, ce n'est pas une simple question de fait), et a pu estimer que l'absence de contestation de l'épouse lui permettait de présumer la véracité des affirmations du mari.

Bravo en tous cas.

489. Le samedi 31 mai 2008 à 13:11 par Mimi

Merci. Une fois de plus vous gardez la tête froide et objective au milieu de tous ces gens qui cumulent accès au média et perte d'objectivité.
C'est rassurant de voir que finalement nous sommes plusieurs à tenter de ne pas céder aux clichés et aux jugements hâtifs !!

Donc vraiment du fond du cœur merci !

490. Le samedi 31 mai 2008 à 13:19 par Yogi

Top Chrono à 13h17 : 490 commentaires en 24h, ce doit être là une forme de record.

491. Le samedi 31 mai 2008 à 13:20 par Dadouche

Je me permets de rappeler, au milieu des cris d'orfraies, que ce mariage n'a pas été annulé parce que Mlle Y n'a pas saigné au moment attendu, mais parce que, M. X ayant au cours de la nuit de noces eu des raisons de penser qu'elle avait déjà eu des relations sexuelles, elle a convenu avoir déjà eu une liaison et a ensuite dans le cadre de la procédure judiciaire admis avoir menti sur un élément de sa personne qu'elle savait essentiel dans le consentement du M. X au mariage.
Une Mlle X, attachée, pour quelque motif que ce soit, à la virginité de son époux pourrait tout à fait demander l'annulation d'un mariage pour les mêmes motifs si elle découvrait après la cérémonie que son M. Y avait déjà eu une liaison bien qu'il l'eût assurée du contraire et que, mis au pied du mur par Mlle X, il en convenait.
Je ne suis pas sûre qu'une telle annulation aurait été prononcée sur simple production d'un drap non tâché...

Qui croit vraiment parmi ceux qui s'indignent que c'est la possibilité juridique d'une annulation qui va précipiter des jeunes femmes dans les cabinets médicaux pour se "refaire une virginité" ? J'ai cru comprendre que dans cet exemple, les époux se sont de toute façon immédiatement séparés. C'est déjà une réalité et ce qui moi m'indigne, c'est que nous ne soyons pas capables de libérer ces jeunes femmes de la pression familiale et culturelle qui les conduit à de telles extrémités, de leur assurer une indépendance telle qu'elles puissent être vraiment libres de leurs choix de vie.

Je me félicite quant à moi que le code civil me reconnaisse le droit de décider librement pour quelles raisons je me marie, ce qui est important pour moi chez mon conjoint, dès lors je n'exige de lui rien d'illégal, et de pouvoir, s'il m'a menti et que je ne le supporte pas, m'en séparer sans devoir prouver qu'il a commis une faute postérieure au mariage ou dépendre de son consentement à une séparation.

Rappelons, pour ceux qui en douteraient, que se marier vierge n'a rien d'infamant, d'illégal ou de contraire à l'ordre public.
Pour reprendre un exemple qui a déjà été donné, il en irait tout autrement si le marié avait attendu de sa femme qu'elle fût excisée, c'est à dire qu'elle se soumette à une mutilation.

Pour déformer un proverbe célèbre : quand la justice montre une réalité qui dérange, l'imbécile veut couper le doigt.

492. Le samedi 31 mai 2008 à 13:24 par Nico

Dans le cas présent, le mari affirme que sa femme lui a menti sur une qualité qui pour lui est essentielle. Il exige l`annulation. La femme approuve et accepte l`annulation. Le juge valide. Que peut il faire d`autre lorsque les deux conjoints sont d`accord ? Pas grand chose, la loi est claire, son application aussi.
Je crois que maitre Eolas nous l`a bien expliqué. C`est limpide et très intéressant. Merci!

Mais ça ne clôt pas les débats, loin s`en faut. Ce n`est que l`aspect juridique du probleme et ça ne suffit pas pour balayer l`ensemble des contestations. (Mais une bonne partie quand meme...)

Ma première remarque: la femme, quelles ont été ses marges de manœuvres dans cette histoire? A-t-elle eu l`occasion de refuser quoi que ce soit a un quelconque moment ? Pouvait elle décemment dire a son futur mari qu`elle n`était pas vierge sans risquer qu`il le dise autour de lui et l`humilie (ce qu`il a finalement fait!) ? A-t-elle eu l`occasion de refuser l`annulation ? Quelles pressions a t elle connu? Difficile de savoir et un peu trop facile de ne pas se poser la question et de rester froidement procédurier... sauf pour le juge, qui n` est pas 1 assistant social et qui applique la loi… .A nouveau, ce n`est a lui de s`intéresser a cet aspect et il ne peut pas faire grand chose. Cependant, on ne peut reprocher a la presse ou aux gens de soulever cette question qui en pose d`autres, notamment la condition des femmes musulmanes confrontées a ce genre de situations.

Quelles conséquences concrètes aura cette histoire ?
Cela ne va t il pas encourager des hommes musulmans a exiger la virginité de leur future épouse ? En soi, ce n`est pas condamnable intellectuellement, chacun étant libre d`exiger que sa femme ou que son mari soit vierge. Mais concrètement, dans ce contexte particulier, je pense que cette décision travaille dans la direction du fondamentalisme religieux, qui n`est pas seulement fait d`intenses prières et de virginité maritale. Il est fait d`archaïsme, de machisme, d`oppression des femmes, d`obscurantisme dont on connait pertinemment les expressions concrètes dans notre société actuelle. N`est ce pas favoriser tout cela que de valider une telle décision de justice?

493. Le samedi 31 mai 2008 à 13:25 par Laurent Lévy

Je découvre cet utile commentaire du jugement de Lille grâce à Rezo.net. Je suis ravi que le jugement soit ainsi disponible (c'est quand même la moindre des choses, pour commenter une décision de justice, que de la lire... quelques journalistes devraient apprendre cela...), et je trouve votre commentaire (qui confirme les intuitions que j'avais quand l'avalanche des commentaires a commencé) très pertinent. Pourtant, sur un point décisif, je ne partage pas votre analyse.

Acquiescer à une demande ne signifie pas, je pense, aveu judiciaire des moyens articulés au bénéfice de cette demande. En acquiesçant à une demande d'annulation de mariage, l'épouse n'a (semble-t-il : on ne dispose pas de ses conclusions...) pas admis la validité des moyens invoqués ; elle peut parfaitement avoir accepté cette annulation pour d'autres motifs, et même pour des motifs qui, en droit, n'auraient pas été admissibles (et lui auraient simplement ouvert, par exemple, une action en divorce). Ainsi, le juge peut avoir sur ce point, pour des raisons pragmatiques que j'approuve par ailleurs, mordu le trait. Il aurait pu constater que la défenderesse ne contestait pas les moyens articulés, et qu'ainsi ils pouvaient être tenus pour exacts...

Mais en l'état de ces éléments de preuve, il aurait aussi pu dire que l'indisponibilité de l'état des personnes lui interdisait, en l'absence de preuve, d'annuler le mariage, ou encore faire application de l'adage "en mariage, trompte qui peut".

Il me semble toutefois que le magistrat a eu raison de statuer comme il l'a fait ; après tout, il est maître de la validité des preuves produites devant lui (même si, sans doute, ce n'est pas une simple question de fait), et a pu estimer que l'absence de contestation de l'épouse lui permettait de présumer la véracité des affirmations du mari.

Bravo en tous cas.

494. Le samedi 31 mai 2008 à 13:32 par ignorante

Quelque juriste ici présent peut-il répondre à ma question posée plus haut?

495. Le samedi 31 mai 2008 à 13:42 par mad

Excusez moi de faire long, et souvent redondant, mais j'ai prit des notes en lisant les commentaires, et je n'aime pas gâcher l'encre virtuelle.

@434 "tony"
<Ceux qui s’indignent, dont je suis, ne sont pas des juristes. Ils constatent un décalage ahurissant entre la question soumise au juge et les valeurs de notre société.
Ne conviendrait-il pas de dépoussiérer cet article 180 ?
Doit-on vraiment légiférer, puis mobiliser des juges, sur le jardin secret auquel chacun peut prétendre ?
On objectera que l’épousée a elle même révélée son aventure extra-conjugale.
Mais dans ce cas, la tartufferie ne consiste-t-elle pas à ne pas s’interroger sur les motivations (et les éventuelles pressions) qui l’on conduite à faire cet aveu ? Et à ignorer celles de l’époux : pourquoi demander l’annulation au lieu d’un divorce par consentement mutuel, par définition moins infamant pour la femme ?>

Je suis peut être un juriste obtus, mais je ne vois rien de choquant dans la décision. Un conjoint cache à l'autre un élément qui aurait empêché le mariage, l'autre l'apprends après coup et demande l'annulation.
Le mensonge en temps que tel n'est pas un délit en droit français, mais pour tout autre contrat que le mariage (qui peut être assimilé à un contrat spécialement protégé) l'accord des deux parties pour le défaire aurait suffit (Muutus dissensus).

Le fait est que vous comme moi ignorons tout des motifs qui ont conduit au mariage, à l'aveu, à l'annulation in fine, après une procédure qui a trainé par faute de motivation des parties pendant Deux années. Vous trouvez hypocrite de ne pas en tenir compte, je n'ai pas pour ma part l'habitude de me baser sur des raisonnements spécieux.

Enfin la femme n'est pas "condamnée", elle n'est pas "victime". Il y a annulation du mariage, sans qu'aucune notion de faute ne soit retenue. le statut de divorcée est il moins infamant "par définition" ? j'en doute fort, particulièrement en l'espèce. un mariage annulé n'a jamais eu lieu (ou presque), il est simplement rayé des tablettes.
Enfin l'annulation à sur le divorce un certains nombre d'avantages, sur le plan "moral" bien sur, et je rappelle que la jurisprudence à annulé des mariages pour un divorce antérieur dissimulé, mais surtout sur le plan fiscal.
l'ex-épouse étant étudiante, et l'ex-époux ingénieur, elle aurait pu prétendre à une aide financière à vie (mais le droit de la famille n'est pas ma tasse de thé, j'ignore si la vie commune doit avoir eu une réalité pour avoir des conséquences financières).

@ 441 : "ignorante" : mais le tribunal était parfaitement compétent pour se prononcer sur l'annulation d'un mariage, c'est même pour cela qu'on l'avait saisi.

@ Obja, Rigo66 et quelques autres : je ne suis pas spécialiste de droit canon, mais si vous tenez à trouver une "demande religieuse", je supose que le mariage religieux à lui aussi fait l'objet d'une annulation. Cela collera plus avec vos obsessions.

@445 "muscardin" : je suis parfaitement d'accord avec vous, je trouve bien plus problématique pour la France et son idéal républicain le droit des étranger que celui du mariage.
mais les commentaires sous l'antépénultième billet ont été pollués par l'affaire qui dévore la bande passante de notre hôte, et c'est bien dommage.

@448 "Caroline" : apparemment la publication de la décision au recueil Dalloz l'a jeté dans l'arène médiatique. de mauvaises langues m'ont déjà affirmé que ce magnifique débat tombait à pic pour distraire l'opinion des débats d'idées qui se mettaient en place dans un certain parti d'opposition ...

@451 "achile"
<Heureusement les médias font leur boulot, parce que sur ce blog éminemment politique et partisan, la désinformation règne en maître...>
Si seulement la première partie de votre allégation pouvait être vraie.
Ce que vous semblez sous entendre, c'est que les juges ne devrais appliquer la loi que si elle est conforme avec l'opinion publique ? je suis sur que le résultat serais magnifique d'humanité.
Je me répète, mais je ne voit pas bien en quoi la situation de l'ex femme aurait été meilleure si la juridiction avait rejeté la demande d'annulation. (hors le cadre financier bien sur).

@455 "Kenny"
On a annulé des mariages pour impuissance de l'époux mâle, la symétrie dans l'annulation est donc seulement rétablie.
<En tout cas, même si votre billet et la position qu'il soutient sont fort intéressants et que vous avez *en partie* raison, il n'y avait pas de quoi monter sur vos grands chevaux : il semble bien que vous ayez *en partie* tort.>
écrivez plutôt : bien que vous ayez raison, vous avez de mon point de vue moralement tort.

@456 "Herbie".
Bon courage pour l'oral, potassez le sujet et débrouillez vous pour passer le premier, et prenez position de manière raisonnée :)

@457 "Philippe Platon"
Oui, sa médiocrité habituelle (son intervention n'est pas lumineuse, loin de là) pour une fois la fait ressortir en bien dans l'extrême médiocrité générale.

@458 "B10"
Encore une fois, je ne vous pas la raison pour laquelle on devrais interdire une voie de recours à un justiciable au seul motif qu'il n'a pas la bonne religion. enfin, si, je vois très bien au nom de quoi on pourrais le faire, mais je croyait naïvement cette époque résolue.
Vous seriez surpris du nombre de demandes d'annulation de mariages religieux présentés chaque année devant les juridictions religieuses catholiques, pour permettre aux divorcés de se remarier religieusement.

Enfin je me joint à 435 "Jcharles" pour remercier Eolas, qui encore une foi prouve qu'on peu faire de la bonne information juridique à destination des non juristes de bonne volonté. Pour les autres, si le Troll détector (tm) manque de battes, je suis prêt à participer à toute souscription que vous pourriez lancer.

496. Le samedi 31 mai 2008 à 13:43 par kawouede

Je trouve que renvoyer dans le même sac tous "les spécialistes de l'indignation sur commande", du FN à la LDH, n'est pas très correct : le fait d'être gêné par ce jugement, sans forcément en connaître toutes les subtilités, n'est pas à mon avis un signe de tartufferie systématique.
Vous tombez alors dans un autre raccourci classique de l'éditorialiste / blogueur redresseur de torts à l'envers.

497. Le samedi 31 mai 2008 à 13:43 par Herbie

@Luc (481)
Oui, mais il s'agit de fins propres au mariage telles qu'elles sont définies par la loi ou résultent des principes moraux généralement admis (la citation est complète).
Or le fait d'être vierge ou non ne participe pas aux fins du mariage telles qu'elles sont définies par la loi ni ne résultent des principes moraux généralement admis (du moins plus de nos jours).

Ca n'empêche pas les relations sexuelles, ni rien de ce genre.

Or, en principe, les qualités essentielles de l'épouse doivent être appréciées à la fois objectivement et subjectivement, seulement, dans cet arrêt, je ne vois a priori qu'une appréciation subjectives de ces qualités.

498. Le samedi 31 mai 2008 à 13:47 par Luc

@ Nico (#492) :
"........ A-t-elle eu l`occasion de refuser l`annulation ? Quelles pressions a t elle connu? ..."

Avait-elle, pareillement, eu l'occasion de refuser ce mariage ?
Avait-elle, auparavant, pu refuser de porter le voile ?
Avait-elle choisi librement sa religion (comme font, comme chacun sait, catholiques, protestants et scientologues) ?
Avait-elle eu la moindre chance d'échapper au sort funeste d'être de sexe féminin (personne ne lui avait demandé son avis) ?
Avait-elle même eu l'opportunité d'éviter - comme disait Cioran - les inconvénient d'être née ?

Vous avez décidé une fois pour toutes qu'une femme, surtout si elle est musulmane, ne peut être qu'une victime, et vous veillez à ne lui laisser aucune chance, même hypothétique, d'échapper à cette condition.

Mais il est évident que c'est pour son bien ! On ne saurait vous soupçonner de nourrir quelque préjugé que ce soit, bien entendu.

499. Le samedi 31 mai 2008 à 13:51 par aliocha

@tous les anti-juristes déchaînés : je ne m'explique pas cette colère après le droit, la loi, les juges, la nullité du mariage et le reste. Déconnexion dit l'un d'entre vous ? Mais au contraire, le droit est en prise direct avec la réalité. Vous ne vous entendez plus avec votre conjoint ? Le droit offre une solution : le divorce. Vous vous êtes mariés sur la base d'une erreur ? On vous propose la nullité du mariage. Et si le droit est complexe, c'est qu'il tente en permanence de répondre à la complexité de la vie. La plupart du temps ça marche fort bien car du droit, le saviez-vous, vous en faites toute la journée. Vous prenez le métro pour aller au boulot, c'est un contrat de transport, la RATP doit vous amener à bon port et en bon état à votre destination en échange du prix du ticket. Vous arrivez au travail, c'est pour remplir votre part du contrat : travailler en échange d'un salaire. Vous sortez acheter un sandwich à midi ? C'est un contrat de vente, le boulanger vous cède une marchandise en échange de votre argent et ainsi de suite. Parfois, il y a des ratés, des désaccords, la justice est sollicitée et elle apporte une réponse. C'est ce qu'elle a fait ici. Elle n'a jamais dit que l'absence de virginité était un obstacle au mariage, elle a accepté de séparer deux personnes qui s'étaient liées sur la base d'une erreur. Ce sont les politiques qui ont dévié le sujet, ces chers politiques qui se sont dits sans avoir lu la décision, sans s'être interrogés 5 minutes sur le sens de cette décision "allons, je dois être le premier à communiquer, le droit des femmes c'est vendeur, et c'est encore mieux si ça permet de les défendre contre les islamistes radicaux". Les médias ont surrenchérit en trouvant ça, vendeur aussi et ce sont des gens-là qu'on admire ? Et ce sont les juristes qu'on stigmatise ? Mais on marche sur la tête, c'est le triomphe absolu de la démagogie et de la manipulation des masses !

500. Le samedi 31 mai 2008 à 13:53 par mad

495. "kawouede"
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "subtilités".
Il ne faudrait pas que les journalistes fassent leur boulot et que les politiques sachent de quoi il parlent ?

501. Le samedi 31 mai 2008 à 13:55 par dura lex sed lex

@ ramses

Il ne vous a pas effleuré l'esprit qu'un divorce n'aurait pas été possible ? Le divorce par consentement mutuel qui est invoqué ici et là comme une solution nécessite quand même un consentement mutuel. Ce jugement ne fait qu'appliquer la loi qui dit que le mariage n'est valable que si le consentement est libre, donc sans vice. Il y a eu en l'espèce une erreur sur une qualité qui du point de vue des deux parties est essentielle, donc il y a vice du consentement. Cela n'a rien à voir avec une répudiation, dans laquelle le juge n'intervient pas et qui correspond à un acte unilatéral. Unilatéralité qui n'existe pas ici, puisque les deux parties sont d'accord pour annuler le mariage. Ce qui scandalise dans cette décision, c'est la lecture sensationnaliste qui en a été faite et qui est la seule qu'on eu les personnalités. Le jugement le dit pourtant bien qu'il y a mensonge sur un élément qui a déterminé le consentement.

502. Le samedi 31 mai 2008 à 14:01 par Ano

Juste un petit commentaire au "shorter"...

J'adore voir tous ces gens auto proclamés défenseurs de la liberté de la femme défendre en fait la "liberté" de rester mariée par force de loi à un mec qui voit s'évaporer tout sentiment pour elle, pour peu qu'il y en ai jamais eu, parce que la belle a un peu d'expérience.

Singulière liberté de la femme...

503. Le samedi 31 mai 2008 à 14:02 par RG

@476Femme avec des heures de vol "Oui, mais le plaignant pense comme un intégriste religieux"

C'est son droit le plus fondamental et absolu, nul ne peut être inquiété pour ses idées. Personne ne vous oblige à épouser un bigot ni ne vous interdit d'assurer vos "heures de vol".

504. Le samedi 31 mai 2008 à 14:04 par Augustissime

@Dadouche
"le code civil me reconnai[t] le droit de décider librement pour quelles raisons je me marie, ce qui est important pour moi chez mon conjoint, dès lors je n'exige de lui rien d'illégal,"

Encore une fois, c'est faux : le code civil ne laisse pas aux époux le droit de décider librement de ce qui est important à leurs yeux. Le mariage étant d'ordre public, en cas de demande de nullité, le juge doit se prononcer sur la question, les époux eussent-ils signé avant de convoler un contrat récapitulant leurs soi-disant qualités essentielles. C'est pour cela que la justice dans le cas présent ne se contente pas de montrer "une réalité qui dérange", mais qu'elle lui donne une légitimité insupportable.

Et encore une fois, l'acceptation de l'épouse ne change rien au fond du problème : si la virginité peut être une qualité essentielle, alors elle peut être invoquée même contre le gré de la femme. Il n'y a aucune, absolument aucune raison de prétendre que l'on ne peut pas généraliser ce cas particulier.

L'unanimité sur le sujet (hors ce blog) montre que la seule vraie question est de savoir si les juges peuvent adopter une autre position sans que la loi ne change ou s'il faut supprimer cette cause de nullité superflue et dangereuse.

505. Le samedi 31 mai 2008 à 14:05 par miha

il y a tant de commentaires que je n'ai pas tout lu...pardon.

je voudrais exprimer simplement mon ressenti :
la partie "Justice" de cette affaire m'importe peu.
c'est la partie injuste humainement qui me révolte.
comment accepter que l'absence de virginité d'une femme soit un problème ?
je me fiche de l'appartenance ou non à une quelconque religion.
comment accepter que l'absence de virginité d'une femme soit un problème ?
ce qu'il fallait se demander, c'est pour quelles raisons une femme se sent obligée de mentir sur ce qui est ni un délit, ni une faute ?

quant à comparer l'impuissance masculine avec l'absence de virginité féminine...
?????????
l'impuissance masculine empêche d'avoir des relations sexuelles et, aussi, d'avoir des enfants.
dites-moi ce qui justifie le parallèle ?

506. Le samedi 31 mai 2008 à 14:05 par 500 !

500 commentaires ?

Comme quoi : "islam + vierge" marche à tous les coups... Il n'y a qu'à voir la une de Libé aujourd'hui...

507. Le samedi 31 mai 2008 à 14:07 par RG

@483 "Non, selon moi, le juge n'avait pas à se mêler de cette affaire"

Je vous rassure, les juges ne se saisissant pas eux mêmes ils ne se mêlent des affaires de
personne.

508. Le samedi 31 mai 2008 à 14:07 par mad

@ 494." ignorante"
je vous avait répondu dans un post qui semble s'être perdu dans les limbes donc je recommence
L'incompétence porte sur le recours : l'annulation du mariage. la juridiction était parfaitement compétente pour se prononcer sur le sujet, c'est même pour ça qu'on l'avait saisi.

Le juge aurais pu rejeter l'argument comme infondé, ou déclarer la demande irrecevable pour un éventuel vice de forme, mais refuser de se prononce parce que le sujet était polémique aurait été un déni de justice.

509. Le samedi 31 mai 2008 à 14:09 par Mu

Réponse à Mytch: pas exactement, le motif de l'annulation du mariage n'est pas "les deux sont d'accord pour annuler le mariage" mais "les deux sont d'accord pour annuler le mariage car la femme a reconnu avoir trompé son mari sur une qualité essentielle de sa personne qui est sa virginité"... c'est bien la fin de la phrase qui me dérange

510. Le samedi 31 mai 2008 à 14:09 par Flo

Je reste intimement persuadé que cette décision constitue une violation de l'article 14 de la CESDH en ce sens qu'il ne permet pas de garantir l'égalité homme/femme. Strasbourg a d'ailleurs une conception très strict de cette égalité si je me souviens bien de mes cours de libertés publiques...

Si cette décision ne prête pas plus à débat, les deux époux étant d'accord sur la procédure, je ne pense pas qu'en cas de désaccord entre les parties, l'annulation puisse être obtenue de nouveau.

Quelqu'un de plus compétent que moi pourrait il infirmer ou confirmer mes dires ?

511. Le samedi 31 mai 2008 à 14:11 par RG

@ milha "ce qu'il fallait se demander, c'est pour quelles raisons une femme se sent obligée de mentir"

.....parce qu'elle a épousé un bigot en pleine connaissance de cause, point !

512. Le samedi 31 mai 2008 à 14:12 par mad

@miha
le parrallèle a été soulevé après que certains commentaires aient soulevé l'idée que considéré la virginité comme une qualité de la personne exposait à un risque de discrimination.
Ce qui n'est pas le cas, la non virginité de l'homme ou la frigidité de la femme pourrais devenir des motifs d'annulation aussi.

513. Le samedi 31 mai 2008 à 14:14 par TA13

@Me Eolas: 512 commentaires sur un billet, c'est un record non ?

514. Le samedi 31 mai 2008 à 14:15 par Ano

@Flo 509
Si la situation exactement inverse se présentait, et qu'un homme formulait le même aveu à une demande en annulation de sa femme (les anciennes amantes sont aussi peu discrètes qu'un hymen déchiré quand à témoigner d'une virginité perdue), le résultat serait identique.

Donc pas de violation de l'égalité homme-femme...

515. Le samedi 31 mai 2008 à 14:18 par gilda

Pas eu le temps de lire les 500, alors peut-être que je ne fais que redire ce que quelqu'un aura déjà dit en mieux.
Pardon si tel est le cas.

Ce qui me choque et me chagrine c'est tout simplement qu'un homme quel que soit sa confession religieuse, sa nationalité, son âge et la pointure de ses souliers, puisse lier son désir ou sa décision d'épouser une femme au fait qu'elle soit vierge (ou non).
Après, que sur les bases de telles exigences masculines, la logique juridique puisse lui donner raison pour cause de mensonge ou tromperie sur la marchandise ou étiquetage non conforme me paraît secondaire.
On se croirait retournés dans des siècles passés.

516. Le samedi 31 mai 2008 à 14:18 par Patte Blanche

à l'attention plus particulière de numéro 6 (369 et 376.)
Il a fallu que j'attende ce jour pour que quelqu'un me soupçonne de préjugés racistes, qui évidemment ne figurent nullement dans mon propos.
S'agissant du point de savoir si la "parole" de cette jeune femme a vraiment été libre lors de cette action en nullité, j'ai malheureusement déjà fait l'expérience, marginale heureusement, de paroles "kidnappées" ou déformées par des proches.
Pour le reste, je persiste et signe. Ce n'est pas le mensonge qui a fondé la décision des juges, mais bien l'acceptation d'un consensus entre les parties, qui s'accordaient sur une annulation fondée sur le défaut de virginité promu au rang de qualtié essentielle.
Il aurait été tout à fait loisible à mon sens de refuser ce raisonnement, en considérant que la virginité ne peut être considérée comme une qualité essentielle. Comme il a été dit très justement, l'appréciation subjective des deux époux ne suffit pas, ou alors on admettra n'importe quoi au titre de la qualité essentielle, il faut également qu'objectivement cette qualité puisse être considérée comme telle au regard de critères qui sont ceux de notre société et de notre époque.
Il y a fort à parier que la prochaine fois que les juges seront saisis d'un tel problème, ils devront trancher entre celui qui revendique la nullité sur ce fondement, et celle qui s'y oppose. Va t on alors commencer à rechercher si, subjectivement, ces époux avaient mis la virginité au rang des qualités essentielles ??? Va t on admettre qu'un pareil choix ne relève que du bon vouloir des époux et que la société n'a rien à dire et personne à défendre ????Si on se lance là dedans, je prévois des lendemains qui ne chanteront pas pour certaines...

517. Le samedi 31 mai 2008 à 14:31 par Fantômette

@ Augustissime

"Je n'ai rien contre le fait que ces époux divorcent par consentement mutuel devant notaire ou devant le maire, ce qui me pose problème c'est qu'un juge admette que la virginité est une qualité essentielle d'une femme, comme au bon vieux temps du marché aux esclaves."

Vous me permettrez d'y voir une forme d'hypocrisie ? Le divorce exigé par le mari déçu d'avoir décelé chez sa belle une expérience de la vie à laquelle il ne s'attendait pas, ne soulève donc plus aucun problème au regard de l'ordre public. Qui n'est intéressée par la partie faible, la femme, handicapée par nature, que dès lors que l'on parle d'annulation, mais ne lèvera pas un sourcil au mot de dissolution ?

Je répète pour mémoire - sans aucun espoir d'être mieux compris que la dizaine de commentateurs qui m'a précédée - que le juge n'a pas admis que la virginité était une qualité essentielle, il a admis que pour M. comme pour Mme la viriginité de cette dernière avait été perçue comme une qualité essentielle en l'absence de laquelle le consentement de l'époux n'aurait pas été donné.

"A partir du moment où la virginité de la femme est admise comme une qualité essentielle, elle peut tout à fait être invoquée même si la femme s'y oppose."

Oui, elle pourra être invoquée, avec de très faibles chances de succès. Si la femme indique qu'elle n'a jamais compris qu'il s'agissait là d'une qualité essentielle pour son époux, la preuve du contraire sera très difficile à rapporter. Attestations contre attestations ? Bonne chance au demandeur, ce sera tout de même à lui de rapporter la preuve de ce qu'il invoque. Le fait d'avoir convoqué l'aveu judiciaire dans le cas présent peut au contraire être perçu comme l'exigence de disposer au dossier d'éléments d'une grande force probatoire. On est loin des trois attestations de la maman, du papa et du p'tit frère.

"Que va devoir alors faire la femme ?"

Je ne sais pas, que pensez-vous de, se laisser moins aisément persuadée qu'il est nécessaire de mentir sur cette question précise si elle veut se marier ? Assumer une liberté sexuelle qu'elle est parfaitement en droit de revendiquer, y compris face à son fiancé ? Admettre qu'il n'y a de honte ni à vivre toutes sortes d'histoires d'amour, des sentimentales, des sensuelles, des belles, des moins belles, des petites ou des grandes, ni à le dire ?

518. Le samedi 31 mai 2008 à 14:32 par mad

@Gilda, Si vous aviez lu les commentaires précédents, vous auriez peut être pu confronter votre opinion à celle des autres.
Mais je suppose que vous ne lirez pas non plus les commentaires postérieurs, et que vous conserverez intacte votre opinion personnelle, avec l'illusion de l'avoir exposé à d'autres points de vue.

519. Le samedi 31 mai 2008 à 14:36 par Aity

Je n'aurais pas été choqué, qu'un tribunal religieux annule le mariage religieux pour des raisons religieuses.
Là, il s'agit d'un tribunal civil, qui n'a n'a pas à prendre de décision sur des fondements religieux.

Deuxième problème : On peut vérifier la virginité d'une femme, comment fait-on pour un homme ?
Cette décision entérine de fait une rupture d'égalité en fonction du genre des personnes concernées.
I
Cette décision est donc inacceptable, à tout point de vue..

520. Le samedi 31 mai 2008 à 14:43 par kader

A Augustissime:
Le caractère objectif et déterminant de l'erreur a été reconnu par l'épouse qui a acquiescée judiciairement à la demande d''annulation.Par la même, elle a reconnue qu'elle savait que le fait qu'elle soit vierge était une condition ESSENTIELLE au consentement de l'époux à LEUR MARIAGE et que ne l'étant plus, son fiancé était fondé à demander l'annulation sur le fondement de l'erreur sur l'une de ses qualités essentielles à ses yeux (puisqu'elle l'a reconnue) et au yeux de son époux.L'importance du critère de chasteté en l'espèce est interprétée in concreto. En effet, les conditions essentielles pour un mariage varient selon les époux. Bien évidemment, ces conditions se doivent de rester dans le cadre de la légalité.Ex: réclamer l'excision de son épouse est illégale car cette pratique est prohibée.Pour le cas d'espèce, que je sache, la chasteté n'est pas prohibée dans notre pays au dernière nouvelle.D'où cette décision est parfaitement justifiée en droit.

521. Le samedi 31 mai 2008 à 14:45 par Augustissime

@Dadouche
Vous évacuez un peu vite le parallèle avec l'excision. Exciser, c'est illégal, être excisée, ce n'est pas illégal, c'est un état de fait. Donc si les deux époux considèrent que c'est une qualité essentielle et que la femme ment, je ne vois pas ce que l'origine illégale de l'acte viendrait faire dans le débat.

522. Le samedi 31 mai 2008 à 14:45 par Dadouche

@ Augustissime

Nous sommes d'accord sur un point : l'acquiescement de la femme ne joue pas sur le fond mais sur la preuve du mensonge et de l'importance que le mari y attachait, et une nullité pourrait être prononcée sans cet acquiescement pourvu que ces éléments soient efficacement prouvés par ailleurs.

Vouloir imposer une appréciation in abstracto de ce qui est considéré comme essentiel dans un mariage me semble aller à l'encontre de l'évolution du mariage qui, de l'affaire de deux familles, est devenu l'affaire de deux personnes, qui peut être conclu et rompu par la seule volonté commune de ces deux personnes, là où la société s'arrogeait auparavant un droit de regard en exigeant une faute pour accorder un divorce.
Seule une appréciation in concreto de ce qui est déterminant dans le consentement des époux me paraît adaptée de ce point de vue.

La prohibition de relations sexuelles hors mariage, si elle peut paraître archaïque, désuète ou participant à l'asservissement de la femme aux yeux de beaucoup de commentateurs, demeure importante dans de nombreuses cultures et religions. Il n'y a qu'à voir les mouvements pro-virginité aux US, où des jeunes gens (des deux sexes) s'engagent publiquement à rester chastes. On ne peut pas le considérer comme une lubie ou une marotte incongrue.
Les qualités essentielles de la personne sont celles qui déterminent le choix d'une personne à s'engager auprès d'une autre pour entreprendre une vie commune, éventuellement élever des enfants ensemble. Est-il déraisonnable de la part d'un des époux de chercher à être assuré d'un minimum de communauté de vues et de valeurs, qu'elles soient issues de sa religion ou de son mode de vie ? Pourrait-on par exemple refuser à une végétarienne convaincue, pour qui tuer un animal pour se nourrir est inenvisageable voire criminel, d'estimer avoir été trompée sur les qualités essentielles de son mari si elle découvre que son conjoint, qui prétendait se nourrir de tofu et de baies sauvages, file en douce au Mac Do tous les jours pour se gaver de protéines animales ?

523. Le samedi 31 mai 2008 à 14:47 par Thau

@Augustissime

"si la virginité peut être une qualité essentielle, alors elle peut être invoquée même contre le gré de la femme".

Non, en cas de contestation de la femme, il aurait été plus difficile, voire impossible pour le juge de déterminer que la virginité était une qualité essentielle indispensable à la contractualisation du mariage par l'homme. La décision aurait sans doute été toute autre.

Il y a donc toutes les raisons de prétendre qu'on ne peut pas généraliser ce cas particulier.

La seule vraie question n'est pas celle que vous posez, mais celle, soulevée par Herbie et d'autres plus haut, de savoir si ces qualités essentielles sont appréciées de manière uniquement subjectives ou non. Si c'est non, alors le juge a peut-être commis une erreur.

524. Le samedi 31 mai 2008 à 14:47 par chantal

@ 209. Les non-juristes ne sont pas ceux qu'on croit:
Vous avez bien raison et surtout très bien dit ce que je pense depuis longtemps.

@ Momo:
Vous êtes aussi sourd à toute opinion contraire à la votre qui est la seule vérité que celle, de vos adversaires, les intégristes religieux (islam, judaisme, chrétienneté).

525. Le samedi 31 mai 2008 à 14:48 par mad

De nouveau à l'intention de Gilda, avec toutes mes excuses.
Après avoir lu AITY, je tiens à louer votre honnêteté. Vous avez tenu à préciser que vous n'aviez pas lu les commentaires précédents, et a vous excuser à l'avance de redire ce que d'autres avait déjà dit.
D'autres n'en lisent pas plus et n'ont pas l'élégance de prévenir qu'il se contrefichent que la réponse à leurs question ait déjà été formulé d'une douzaine de manières.

Je sais que notre hôte réfléchissais à un moyen de produire une synthèse des commentaires pour éviter ce genre de dialogue de sourds, je lui souhaite de réussir.

526. Le samedi 31 mai 2008 à 14:49 par roger gonnet

Très bonne étude, bravo! C'est vrai qu'il est indispensable d'avoir compris deux choses: que la fille voulait divorcer ... et que le mariage a duré d'abord trois semianes, puis que ces trois semaines semblent avoir été suivies d'une année entière de tergiversations dont j'ignore les causes. Bref, il aurait été plus simple encore que les époux disent "on veut se séparer", cela n'aurait pas jeté le discrédit sur la demande de l'époux, demande dont on ignore même si par hasard, elle ne serait pas factice, vu qu'elle n'a pas été formulée tellement rapidement.

527. Le samedi 31 mai 2008 à 14:50 par Maître Nègre

tempsreel.nouvelobs.com/a...

Un autre sujet d'études du moment...

528. Le samedi 31 mai 2008 à 14:50 par Ano

@Aity 517
Tiens, le Code Civil est un ouvrage religieux maintenant? Vous avez lu le texte de Maitre Eolas, tout la haut, au moins?

Et quand à la virginité, on s'en fout vu que ça n'est PAS la base du jugement. La base du jugement est un mensonge avoué. A moins que j'ai loupé l'expertise médicale par laquelle un médecin a constaté la rupture de l'hymen et la référence à ladite expertise dans l'arrêt?

Quand tous les fournirets de poche auront fini de fantasmer sur le contenu du mensonge, ils prendrons du recul et se rendront compte que ce jugement est valable pour n'importe quel mensonge sur une qualité considérée comme essentielle par une partie et connue comme telle par l'autre.

Que l'ex mari ait des conceptions pour vous arriérées qui font qu'il considère comme essentielle une qualité pour vous futile n'a rien a voir avec la décision. La justice n'a même pas donné un avis sur celà, et n'a pas à le faire.

529. Le samedi 31 mai 2008 à 14:50 par kader

A Gildas:
Vous pouvez à juste titre déplorer l'archaisme du fiancé sur la question de la virginité mais c'est son droit le plus élémentaire que de souhaiter épouser une femme uniquement vierge. C'est une question de liberté individuelle et du respect du libre choix de son épouse, qui à mes yeux ne peut souffrir aucune limitation. ainsi,ce n'est pas car la position de l'époux est minoritaire qu'elle n'est pas moins parfaitement justifiable.

530. Le samedi 31 mai 2008 à 14:52 par cyclomal

@ 514

Moi, jai tout lu et je vous engage à le faire, on est dans un évènement historique ici, et vous apportez une solution inédite, si: Interdire à l'avenir, sur notre territoire à la modernité éclairée, l'accès au mariage à de tels tristes sires, quelle que soit leur religion musulmane blablabla...

Je reste, j'attends d'autres nanans

531. Le samedi 31 mai 2008 à 14:57 par Luc

@ gilda (#514)
Non, on n'est pas revenu dans des siècles passés, comme vous dites. On ne les avait quittés que dans votre imagination. C'est d'une désillusion qu'il s'agit, pas d'une régression. Qu'elle soit cruelle n'y change rien.

532. Le samedi 31 mai 2008 à 14:57 par Athime

De l'inexistence de pressions familiales :

Le 15 mai, à Hambourg, Morsal Obeidi était poignardée à mort par son frère Ahmad.

A l’âge de 16 ans, tout ce que Morsal Obeidi voulait, c’était vivre comme les autres jeunes filles d’Allemagne. Elle l’a payé au prix fort : son frère l’a poignardée à 20 reprises. Son assassinat a réveillé le débat en Allemagne sur l’échec de nombreuses familles d’origine immigrée à s’intégrer dans la société occidentale.

533. Le samedi 31 mai 2008 à 14:57 par kader

Votre parallèle avec l'excision ne tient pas. En effet, l'excision est ILLEGALE et prohibée, donc on ne peut pas se fonder sur quelque chose de prohibée pour faire une demande en justice. A contrario, la chasteté est parfaitement légale donc votre parallèle ne tient pas.

534. Le samedi 31 mai 2008 à 15:00 par kader

a athime:
félicitations pour votre hors sujet qui n'a aucun rapport avec le cas d'espèce et qui montre que l'affaire du TGI de Lille est trop compliqué pour une personne comme vous. .

535. Le samedi 31 mai 2008 à 15:00 par Bialès

@530
"Il dit qu'il n'a plus de genoux"

536. Le samedi 31 mai 2008 à 15:00 par sine penn

Ce jugement est hype.

537. Le samedi 31 mai 2008 à 15:01 par kader

Mon commentaire 531 est adressé à Augustissime, qui bien que sa position est ultra minoritaire sur ce blog, continue courageusement le débat.

538. Le samedi 31 mai 2008 à 15:04 par Augustissime

@Thau
"La seule vraie question n'est pas celle que vous posez, mais celle, soulevée par Herbie et d'autres plus haut, de savoir si ces qualités essentielles sont appréciées de manière uniquement subjectives ou non. Si c'est non, alors le juge a peut-être commis une erreur."

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ma lecture de la loi, c'est que le juge doit se positionner sur le caractère essentiel ou non des qualités invoquées. Ou plutôt que les textes en vigueur lui en offrent la possibilité. Je ne pense pas avoir été contredit sur ce point.

539. Le samedi 31 mai 2008 à 15:05 par cyclomal

@524

Si vous avez compris la moindre chose au post de maître Eolas, c'est moi qui n'ai rien compris du tout. Qu'est ce qu'on se marre!
(j'espère que mon commentaire sera vite retiré, j'ai conscience de participer à la pollution d'un blog, d'un post, qui va passer à la posterité auto-obsolescente du ouèb)

540. Le samedi 31 mai 2008 à 15:08 par Augustissime

@aliocha
C'est terrible comme à chaque fois sur ce blog on met dans un même sac journalistes et hommes politiques comme s'il s'agissait de crétins qui ne comprennent jamais rien. Je pense que dans ce cas précis la position majoritaire dans l'opinion est assez claire : que le jugement soit conforme ou pas à la loi, il est inacceptable, si un homme veut répudier sa femme non vierge, il n'a pas à recevoir l'onction d'un juge, en aucun cas.

541. Le samedi 31 mai 2008 à 15:09 par Alexandre

Je suis journaliste, accessoirement légaliste, (mais ne traite pas de ce genre d'affaires) et je cherchais un texte qui exprime le fond de ma pensée, j'ai trouvé le vôtre. Il est excellent.

542. Le samedi 31 mai 2008 à 15:11 par Joyless

En entendant ce "fait divers", je me suis dit mais comment diable ce mari a-t-il pu faire pour prouver la non-virginité de son annulée-femme ?

Je pensais que la pression familliale/communautaire avait incité celle-ci à avouer une précédente relation sexuelle. Vous dites qu'il n'en est rien, mais n'est il pas vrai que dans certains milieux une femme non-vierge est très mal considérée et rejetée de ses parents même ?

Quelle arme auront ces femmes pour se défendre si même le droit reconnait qu'il est possible au jour d'aujourd'hui en France, de faire de la virginité une qualité substantielle ?
Celle qui a besoin de protection, dont la liberté est déjà restreinte par le regard que lui porte sa communauté, celle qui vit dans la hantise d'être découverte et déconsidérée, dont la souffrance était telle qu'elle a pensé aller jusqu'à la reconstruciton d'hymen, comment reçoit-t-elle la légitimation d'une telle exigence par le droit ? et surtout quelle part prendra ce jugement dans la façon dont elle se perçoit et se transmet en tant que femme ?

Alors peut être en l'espèce le droit a-t-il été bien appliqué, peut être tout était-il pour le mieux dans le meilleur des mondes pour ces deux là, bien heureux de l'issue de l'affaire. Mais quid de la portée non juridique (les affaires sont rares, la preuve malaisée) mais symbolique ?
Au final ce jugement me peine, me heurte dans ma féminité et pourtant je loin d'être concernée par ses problèmes là.

543. Le samedi 31 mai 2008 à 15:16 par Salamandre

Et alors, si l'Islam demande la chasteté aux musulmans, et interdit les relations sexuelles extraconjugales ? Chaqun est libre de sa sexualité, non ? On peut revendiquer le droit de se préserver pour son époux(se), ou la loi va-t-elle bientôt l'interdire ?
Quant à l'aspiration à avoir un conjoint vierge, lorsqu'on s'est nous-même tenu à l'écart des "tentations", n'est-ce pas légitime ? Si dans quelques années, je demandais à mon futur fiancé s'il a déja eu des relations avec d'autres femmes, même s'il me ment, je finirais par le savoir.
Peut-être que si elle ne lui avait pas menti avant le mariage, l'époux aurait fini par accepter et lui pardonner. Je préfèrerai savoir avant de faire un contrat, au lieu de me rendre compte que j'ai été flouée.
Enfin, que tous ces pauvres réactionnaires se rassurent, la Charia ne s'infiltre pas dans la justice, la justice n'a fait que son travail, comme l'a si bien démontré notre cher Maître...

544. Le samedi 31 mai 2008 à 15:17 par ouah

@538 augustissime

"Je pense que dans ce cas précis la position majoritaire dans l'opinion est assez claire : que le jugement soit conforme ou pas à la loi, il est inacceptable,"

si l'opinion fait la vérité pour vous, j'espère simplement que vous n'êtes pas magistrat(e)

545. Le samedi 31 mai 2008 à 15:20 par Augustissime

@kader
On a compris que vous considérez le jugement comme légal, inutile de le répéter trente fois.

Pour ma part je ne conteste pas le droit de "souhaiter épouser une femme uniquement vierge", cela fait partie des convictions de chacun. Je conteste que la médecine soit un auxiliaire de cette conception (via des certificats de virginité) et que la justice donne droit aux demandes de nullité fondées sur ce critère de virginité (quoi qu'en dise les commentateurs).

Le juge n'a pas à mettre le nez dans l'hymen des filles qu'il ne connaît pas.

546. Le samedi 31 mai 2008 à 15:21 par ignorante (qui s'améliore)

@Mad 507 Merci!
Toutefois, mad507 dit que "Le juge aurait pu rejeter l'argument comme infondé".Si 1/la "non virginité" n'est pas un motif d'annulation selon la jurisprudence et si 2/ la "non sincérité" n'est pas non plus un motif d'annulation de mariage, pourquoi ne pas avoir rejeté l'argument comme "infondé"?
Car enfin in fine, et sans entrer dans la psychologie profonde de cet homme et de cette femme, le résultat objectif est qu'un homme et une femme ont été d'accord pour qu'entre dans la jurisprudence française deux nouveaux motifs d'annulation, liés (la non virignité et le mensonge) motifs, qui auparavant n'y étaient pas.
La justice ne doit-elle pas éviter d'être "privatisée" et le juge ne doit - il pas prendre en considération le fait qu'un jugement singulier a des conséquence sur la société toute entière? Il est possible que je me trompe mais je pense que c'est ce point là, au fond, qui déclenche la polémique.

547. Le samedi 31 mai 2008 à 15:25 par Augustissime

@ouah
Figurez-vous que l'opinion finit globalement par faire les lois qui deviennent la vérité pour les magistrats. Vous n'aviez pas remarqué ?

548. Le samedi 31 mai 2008 à 15:35 par Augustissime

@ignorante (qui s'améliore)
Vous ne vous trompez pas du tout, tout le problème est là : le mariage étant d'ordre public, le juge doit vérifier la conformité de la demande de nullité à la loi, qui prévoit que le mariage ne peut être annulé qu'en cas d'erreur sur "des qualités essentielles". En considérant que la virginité peut être "une qualité essentielle" subjective et en refusant de considérer ces qualités comme objectives (ce que de nombreux juristes contestent) le juge donne un signal à la société tout entière.

549. Le samedi 31 mai 2008 à 15:39 par kader

a Augustissime:
Donc le juge n'a pas non plus à vérifier si l'époux est impuissant ou a déjà été marié quant l'épouse est catholique pratiquante si je vous suis.Pourtant cela a été considéré comme des motifs légitimes d'annulation de mariage.

550. Le samedi 31 mai 2008 à 15:43 par Pierrot

Présenter cette décision comme une décision de pur droit, absolument logique, me paraît être une escroquerie intellectuelle.
Présenter le droit comme une science dure est la malédiction de Descartes qui nous poursuit encore aujourd'hui. Paul Valéry avait raison...

La décision d'un juge est dictée par sa conviction personnelle, elle est ensuite revêtue d'un habillage juridique pour nous faire croire à l'existence du syllogisme. Les anglo-saxons sont beaucoup moins hypocrites que nous sur ce point.

Le juge aurait pu également considérer que la virginité n'est pas une qualité substantielle de la personne, peu important l'importance que celle-ci revêt dans l'esprit du conjoint et qu'une erreur sur ce point ne peut emporter application de l'article 180 du Code civil.

Un arrêt de cette sorte aurait très bien pu être rendu et justifié en droit et aurait calmé les bigots de toutes les confessions.

Passer par l'annulation du mariage n'est pas anodin, quand on sait la déconcertante facilité que l'on a à divorcer de nos jours. La sanction du mensonge aurait pu se trouver dans le divorce. Ce n'est pas la même chose d'estimer que le mariage n'a jamais eu lieu et le briser après coup.

Je ne m'ôte pas de l'idée que ce juge doit avoir des idées bien arrêtées, bigot à ses heures, il ne doit sûrement pas être porté sur la libéralisation des moeurs.

551. Le samedi 31 mai 2008 à 15:44 par cyclomal

Et voilà, maintenant on convoque "l'opinion", sûr d'en faire partie par son indigence. Pour la répudiation, jeter votre portable à la poubelle, contre, mettez un coup de boule sur n'importe quelle touche, la démocratie est respectée et ce couple mal assorti s'en va divorcer sous les acclamations des déma-gogues de tout poil pourvu qu'il ne soit pas de barbe...

Le seul symbole que j'y vois, décidément, c'est celui d'un obscurantisme choyé et entretenu par des gouvernants ( et leurs chiens) qui en seront comptables un jour ou l'autre, archaïsme âprement disputé par diverses tribus qui s'invectivent au delà de leurs profondes ressemblances.

552. Le samedi 31 mai 2008 à 15:49 par Salomon Ibn Gabirol

Et hop, 550eme commentaire.

Je veux un Pin's Eolas.

553. Le samedi 31 mai 2008 à 15:51 par Lyobodo

@ Augustissime

Si vous voulez donner une porter morale à cette décision alors oui le juge donne un signal à la société toute entière : ne mentez pas sur certaines choses qui sont importantes aux yeux des autres, cela peut vous coûter gros (en l'occurrence un mariage).

C'est plutôt bon signe dans notre société de plus en plus individualiste et égoïste où le mensonge est une religion idéalement compléter par la tendance actuelle à confondre le paraitre et l'être.

Si pour une fois on peut faire place à la vérité, cela peut vous choquer, mais je ne vois point sous cet angle de menace pour l'équilibre de nos sociétés, à vrai dire au contraire.

554. Le samedi 31 mai 2008 à 15:53 par dura lex sed lex

Le jugement est pourtant simple à lire. Un mariage est nul s'il n'y a pas de consentement libre de la part de chacun des époux, c'est la loi. On protège ainsi le consentement des époux au mariage.
M. X dit qui consentira à se marier avec Mlle Y si cette dernière est vierge, rousse, unijambiste, etc... Mlle Y sait que si elle ne remplie pas cette condition, elle ne sera pas épousée par M. X. Rien ne l'oblige à se marier avec M. X (sauf dans l'imagination de certains qui ne peuvent que voir là un mariage forcé... qui aurait aussi été nul du fait de l'absence de consentement de Mlle Y en ce cas). Las, Mlle Y ment à son futur époux en affirmant une chose qu'elle sait être fausse et qu'elle sait qu'elle entraîne le consentement de M. X. Il y a vice du consentement, parce que sans le mensonge il n'y aurait pas eu consentement au mariage.
Voilà qu'arrive l'audience au tribunal. M. X invoque devant le juge un vice du consentement. Mlle Y lui a menti pour emporter son consentement affirme-t-il. Le juge se tourne vers Mlle Y, qui il faut le rappeler n'était ni absente ni contrainte au silence. Mlle Y admet d'une part qu'elle a menti à son conjoint et d'autre part qu'elle savait que ce mensonge est à la base de l'assentiment de M. X au mariage. Petit rappel : "Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement" (art. 146 du Code Civil).
Sans le mensonge de Mlle Y, il n'y aurait pas eu le consentement de M. X. Le consentement de M. X n'est donc pas valable, or en l'absence de consentement valable il n'y a pas de mariage. La nullité s'impose. CQFD.

555. Le samedi 31 mai 2008 à 15:58 par Gorille

je n'ai rien à dire et j'en profite pour l'exprimer. Au moins, Cela fait un commentaire supplémentaire (cela occupe eolas puisqu'il les lit tous).

556. Le samedi 31 mai 2008 à 16:05 par Augustissime

@dura lex sed lex
Vous avez une lecture un peu extensive de la loi, qui ne prévoit pas l'annulation pour tout "vice de consentement". Si je promets un gros chèque à ma future épousée, j'introduis un vice de consentement et pourtant elle ne peut pas demander l'annulation. Tout le monde a lu le jugement, inutile de le résumer maladroitement.

La loi dit qu'un mariage peut être annulé "s'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne".

Les époux disent "la virginité est une qualité essentielle".

Le juge dit "d'accord".

Et l'on vient prétendre que le juge ne valide pas le fait que la virginité est une qualité essentielle. On nage dans le juridisme.

557. Le samedi 31 mai 2008 à 16:05 par Hugo

Je voudrais essayer de donner un tour plus précis à mes observations (446 Hugo) sur l'analyse juridique de Me EOLAS de cette décison de justice.

Si j'ai bien compris Me EOLAS explique que le juge, suivant en cela les analyses du parquet a pris une décision non pas sur la virginité elle-même (pas d'appréciation donc sur le bien-fondé de ce motif pour justifier une annulation du mariage) mais sur le fait que les deux parties étaient d'accord pour considérer qu'il y avait eu mensonge sur une qualité jugée déterminante par l'époux.

Il me semble que l'analyse de Me EOLAS repose essentiellement sur l'élément déterminant que constitue le fait que, comme le relève le parquet, l'épouse a reconnu qu'elle savait que l'exigence essentielle souhaitée par l'époux n'était pas remplie et qu'elle avait menti à ce propos à son mari lequel pouvait ainsi évoquer un vice dans son consentement. Partant il considère que cela étant il n'y avait même pas à se prononcer sur la nature de l'exigence elle-même et que cette dernière n'était même pas le support de la décision.

Me EOLAS rappelle que, le mariage étant d'ordre public le seul "acquiescement à la demande (le fait que la conjointe soit d'accord) ne suffit pas à établir automatiquement la nullité du mariage. Il faut malgré tout une décision de justice. L'avis du parquet sollicité équivaut à dire que cela ne lui pose pas de problème, les deux parties étant d'accord. Il me semble que cela revient à dire (pour le parquet) "il n'y a pas dans ce dossier nécessité de mettre en avant des motifs d'ordre public pour s'opposer aux consentements communs des parties."

Le problème que je vois c'est que formulé et motivé comme cela, ça ne peut signifier autre chose que: "quelque soit la nature de l'exigence essentielle que les deux parties auront consenties avant mariage la position du parquet aurait été la même: aucun motif d'ordre public justifie de s'opposer à la volonté des parties. Non?

Si ce n'est pas la bonne interprétation, il aurait fallu que le parquet dise explicitement que l'exigence de virginité n'est pas constitutive d'atteinte à l'ordre public.

Si mon interprétation est la bonne cela signifierait que l'exigence essentielle attendue par l'époux pourrait être quelque chose d'aussi horrible par exemple que l'excision. Le parquet ne se serait pas non plus opposé à l'annulation.

On le voit il me semble que l'on tombe là dans une impasse si on renonce à examiner au regard de l'ordre public la nature même de l'exigence essentielle sinon cela me semble la porte ouverte à tout. Et ça le parquet a estimé qu'il n'avait pas à le faire. Ponce Pilate?

(Bon je ne suis pas juriste ni spécialiste en droit, je ne garantie rien du tout et surement pas le vocabulaire ni les formulations)

558. Le samedi 31 mai 2008 à 16:15 par Atreyuh

@ Augustissime:

"Figurez-vous que l'opinion finit globalement par faire les lois qui deviennent la vérité pour les magistrats. Vous n'aviez pas remarqué ?"

Figurez-vous que non...
Bizarre ça, Robert Badinter me dit la même chose...un indice, 1981...
Sérieux l'opinion, arrêtez les idioties...j'entends tous les jours l'opinion en droit de l'agroalimentaire, en droit bancaire ou en matière de procédure administrative...tous les jours...

Une autre tournée?

559. Le samedi 31 mai 2008 à 16:19 par Atreyuh

@ nitzer70

"hmm...vous avez une idée de l'effet que peux avoir un tel jugement sur les demeurés de banlieue qui se prétendent "croyants"?
Vous avez une idée de l'impact que tout ça peux avoir chez ceux qui vivent par et pour la loi du "quartier"?
Si c'était le cas vous n'écririez pas un tel article ."

hmmm...avez-vous une idée de ce qu'est le droit?
Si c'était le cas vous n'écririez pas un tel commentaire

560. Le samedi 31 mai 2008 à 16:27 par Hugo

@ kader 531

"Votre parallèle avec l'excision ne tient pas. En effet, l'excision est ILLEGALE et prohibée, donc on ne peut pas se fonder sur quelque chose de prohibée pour faire une demande en justice."

Ce qui est illégal et prohibée c'est de faire l'excision pas d'être excisée. J'espère que l'on ne condamme pas les malheureuses?
D'autant que pour beaucoup cela a pu ce passer ailleurs qu'en France. Juridiquement la question subsiste.

561. Le samedi 31 mai 2008 à 16:36 par dura lex sed lex

@ Augustissime

La loi dit qu'il n'y a pas de mariage s'il n'y a pas de consentement. Elle ne dit nulle part que tel vice est bon et tel autre est à écarter. Si mon résumé est maladroit, votre exemple est lui ridicule. Où est le vice du consentement si vous proposez un gros chèque à votre future ? Où est la violence, le dol ou l'erreur sur la personne ou les qualités essentielles de cette dernière ? Alors qu'en l'espèce la virginité se rapporte bien à la personne de Mlle Y, et qu'elle savait qu'en mentant sur sa condition elle n'aurait pas été épousée par M. X. C'est son propre aveu. M. X a été trompé, son consentement est donc vicié et la loi dit que sans consentement il n'y a pas de mariage.
Le juge valide en effet que la virginité est une qualité essentielle, mais c'est une constatation tronquée en ce qu'elle oublie qu'il valide le fait que la virginité est une qualité essentielle pour les deux personnes concernées. Pas de façon générale, juste pour le cas d'espèce. C'est une qualité essentielle, donc déterminante, parce qu'elle a emportée le consentement de l'un des époux et que l'autre le savait.
Votre résumé de l'audience est d'ailleurs aussi maladroit. L'un des époux dit : "Elle m'a menti sur sa qualité pour emporter mon consentement". L'autre dit : "C'est vrai que je lui ai menti sur une qualité que je savais essentielle pour emporter son consentement". Et vous voudriez que le juge dise que ça n'a pas d'importance ?!

562. Le samedi 31 mai 2008 à 16:49 par Augustissime

@Atreyuh
Le coup du comptoir et de la supériorité du droit (immanent !) sur l'opinion, il me semble que vous l'avez assez fait. Marie-Georges Buffet, Frédéric Lefevre, Dominique Paillé, Patrick Devedjan, Elisabeth Badinter, ... tous des piliers de bar ? Je ne sais pas quel est le diplôme de droit qui vous donne votre sentiment ridicule de supériorité, mais j'aimerais bien que vous nous l'indiquiez, qu'on rigole un peu.

@dura lex sed lex
Dans mon exemple, il fallait bien sûr comprendre que le gros chèque promis n'est pas donné au moment du mariage. C'est un vice du consentement, qui n'emporterait pas annulation. Mais arrêtez de résumer le jugement, dites-nous plutôt si vous considérez que le juge est juste une chambre d'enregistrement ou si, sur ce sujet d'ordre public, vous lui accordez une autre valeur.

563. Le samedi 31 mai 2008 à 17:00 par Agnès

@ 560

la virginité n'est pas un sujet d'ordre publique puisqu'il ne regarde que les époux et leur volonté, ou non, de s'unir a quelqu'un d'effectivement vierge et c'est pour ca que l'on se tue à répéter que cette décision n'est pas criticable; le juge ne peut s'immiscer dans les choix des parties.

564. Le samedi 31 mai 2008 à 17:03 par A

public/ critiquable, désolé...

565. Le samedi 31 mai 2008 à 17:06 par mad

@ Augustissime : dans votre exemple, le conjoint ne pourrais pas demander l'annulation, le ministère public si, le contrat étant d'ordre public.
Et désolé, mais quand j'entends un responsable communiste dire "le mariage n'est pas n'importe quel contrat" je rigole doucement.

Enfin sur l'appréciation du juge, je ne vois pas au nom de quoi il pourrais considérer que vouloir choisir un conjoint à son gout, même mauvais, serais contraire à l'ordre public.

566. Le samedi 31 mai 2008 à 17:06 par cyclomal

@555

Regardons la nature de la qualité essentielle sur laquelle les deux époux s'accordent à reconnaître qu'il y a erreur (et non pas tromperie sur la marchandise comme s'emportent certains) et décidons qu'elle est trop noble pour servir à former un jugement par ailleurs conforme au droit d'airain qui nous éreinte.

De plus, arguons que le trouble à l'ordre public est constitué par le tollé né de cette annulation, quelle que soit la nature de ce tollé, qu'il repose sur des cris d'orfraie et/ou la propagation de mensonges dans les proclamations de boutefeux patentés et intéressés.

Pour finir, gravons dans le marbre de la loi une jurisprudence qui prendra effet quelle que soit la nature islamique du demandeur.

Respectons enfin la nature tout court, comme le demandent des écologistes peu suspects d'ingratitude.

Et balançons donc le droit dans la poubelle afférente, qu'il soit recyclé en bonne et dûe forme. Du diable si on n'en ressort pas un article du Parisien!

567. Le samedi 31 mai 2008 à 17:11 par Le Proc

@ kawouede 495

qui dit "Je trouve que renvoyer dans le même sac tous "les spécialistes de l'indignation sur commande", du FN à la LDH, n'est pas très correct"

Bien vu ! Eolas est dans une posture qu'il veut spectaculaire, il joue et sur-joue le grand donneur de leçon outragé. Arf !
Cela le dessert totalement, on ne lit plus sa démonstration qu'avec détachement, voire mépris.
Soit il commente le droit, soit il commente la politique, mais mélanger à ce point les deux est malsain et contre-productif.

568. Le samedi 31 mai 2008 à 17:15 par Hugo

@ Agnès 560

Si on vous suit pourquoi les époux sont-ils obligés de passer devant le juge? En tout cas, ça n'est pas tout à fait ce que dit Me EOLAS. La question ne semble pas de savoir si les tourteraux sont dans la légalité lorsqu'ils se fixent une exigence (généralement ça se passe pas devant le juge) mais de savoir comment pourrait être éventuellement appréciée cette exigence si elle devient le support d'une demande en annulation.

569. Le samedi 31 mai 2008 à 17:17 par ramses

@ dura Lex sed Lex 500

"Il ne vous a pas effleuré l'esprit qu'un divorce n'aurait pas été possible ? Le divorce par consentement mutuel qui est invoqué ici et là comme une solution nécessite quand même un consentement mutuel."

Il semble vous échapper qu'on ne peut contraindre quelqu'un à rester marié contre la volonté de son conjoint qui veut divorcer. Cette demande en divorce peut être formulée de différentes façons ("consentement mutuel", "demandé par l'un et accepté par l'autre" ou "pour faute"). Dans tous les cas, et souvent au bour d'un temps assez long si c'est la troisième solution qui est retenue, le Juge prononcera le divorce.

Dans le cas d'espèce, la jeune épousée ayant reconnu sa "faute", qui a permis au Juge d'annuler le mariage, n'aurait sans doute fait aucune difficulté à accepter un divorce par consentement mutuel, qui aurait eu le grand avantage pour elle d'éviter tout ce brassage médiatique.

J'observe dans le cas d'espèce qu'elle a été complètement manipulée par son "mari" (et son Conseil, Me Labbée), qui tenait absolument à redevenir "vierge" de toute union !

A mon sens, le Jugement est critiquable, non au plan du Droit, mais de l'humanité, car le Juge ne pouvait ignorer qu'en rendant cette décision, elle serait publiée et entraînerait fatalement un tollé général !

Ce n'est d'ailleurs pas seulement sur le fondement de l'Article 180CC qu'il s'est appuyé, mais surtout sur "l'aveu judiciaire". Sur un plan purement juridique, il n'y a rien à redire.

Compte tenu des positions prises par un certain nombre de personnalités éminentes sur cette affaire, je tiens le pari qu'on n'en restera pas là et que la décision sera cassée. Les "époux" seront renvoyés, s'ils le désirent, devant un JAF à qui ils présenteront une demande de divorce en bonne et dûe forme.

Quelqu'un s'est-il posé la question de l'avenir de cette jeune fille trainée dans la boue ? Alors que son connard de mari en resssortira la tête haute et aura fait "reset" de son bref passé conjugal ?

Je suis très surpris que Me Eolas n'ait pas soulevé dans son billet cet aspect "humanitaire", qui me semble plus important en l'occurence que cette querelle juridique

570. Le samedi 31 mai 2008 à 17:17 par Rod

Putain je me suis fait censurer avec mon histoire de Musclor "He-Man" ... bouhhhh.

Enfin je remarque quand meme que ceux qui bossent dans le droit ont une vision du monde qui est assez "speciale". Comme si la vie finalement n'était que des équations, et que les avocats savaient regler les problemes de maniere mathematique. Les sentiments, c'est un peu secondaire finalement dans cette histoire, en fait. Ce qui compte, c'est que la justice ait appliqué à la lettre un parapgraphe écrit.

Moralité : à quand une loi qui separera a nouveau les filles et les garcons à l'ecole, et que nos chers avocats diront "selon l'article 350b alinea 304940 10e ligne, c'est normal". Nul n'est sensé ignorer la loi. Sauf que l'ignorant dans son monde naïf, il est finalement pas plus malheureux.

571. Le samedi 31 mai 2008 à 17:17 par Le Proc

@ Atreyuh

Une autre tournée ? Vous êtes le prototype qui fréquente le café du commerce, je suis impressionné par tant de vacuité...

572. Le samedi 31 mai 2008 à 17:19 par Flexable

Supposons qu'un mari découvre le soir de sa nuit de noces que sa femme est une fausse blonde, ce point étant "une qualité essentielle de la personne" pour le mari, le jugement rendu aurait été le même, je suppose ?

573. Le samedi 31 mai 2008 à 17:20 par Augustissime

@Agnès
Le juge pouvait tout à fait considérer que la virginité ne compte pas au nombre des qualités essentielles d'une personne, quel que soit l'avis des époux. Encore une fois, la loi n'indique nulle part que les qualités essentielles ne peuvent être que subjectives.

Le jugement est donc bien critiquable.

574. Le samedi 31 mai 2008 à 17:20 par mistyflipmarion

Eolas, je sais exactement pourquoi je suis accro à votre blog, vous êtes extrêmement précis, didactique et juridique mais avant tout humain. En bon praticien du droit des personnes, vous savez que le droit n'est pas une fin en soit et qu'il est nécessaire parfois de s'émouvoir de certaines situations pourtant régulières en droit pur (le droit des étrangers par exemple). Je suis un peu déçue que votre billet s'attache avant tout à expliquer en droit cette décision, comme toute justification. Les commentaires sont une suite quasi-ininterrompue d'auto-congratulations de juristes raillant l'ignorance crasse des profanes.

Pourtant il existe bien des raisons pour lesquelles ce jugement « retourne le bide » de tant de citoyen-ne-s, de juristes et, j'en suis persuadée (mais cela n'engage évidemment que moi), de la présidente qui a rendu la décision.
Bien entendu, les juges n'ont pas tranché en ce sens parce que les époux étaient musulmans, on peut imaginer la même exigence de la part de croyants d'autres confessions ou même une exigence un peu loufoque d'un homme isolé qui voudrait sa femme vierge au mariage comme s'il voulait une vrai blonde.
Or il ne s'agit pas de cela, n'est ce pas? Ce n'est pas un homme seul mais un système qui exige la virginité de l'épouse, par des traditions sociales et des religions différentes qui partagent une vision anti-féministe. Un système qui a généré le mensonge de l'épouse car avait-elle le choix?
Pourtant il aurait été possible pour les juges de considérer que la virginité n'est pas une qualité essentielle comme en droit des obligations général. Particulièrement parce que, cette exigence de virginité en tant que qualité essentielle ne concerne en pratique QUE les femmes. Voilà la discrimination, qui, en droit international liant les juges nationaux s'apprécie non pas in abstracto mais in concreto souvent selon le système de la preuve partagée. C'est à dire que ce n'est pas le fait que, en théorie, on puisse exiger la virginité de l'homme mais qu'en pratique ce ne soit jamais le cas qui caractérise la discrimination.
De plus où s'arrêter? La race peut-elle être une qualité essentielle? Peut-on croire que, dans l'hypothèse de « la tâche » de philipp Roth, la découverte par un époux ultra-raciste de l'ascendance de sa moitié qui la lui a caché l'autoriserait à demander l'annulation de son union?
Quant au dol, oui, il a mensonge et c'est donc ça le problème, « bouh la menteuse »...Peut-on sérieusement lui jeter la pierre d'avoir espéré que son époux ferme les yeux et joue le jeu devant leurs familles? Aurait-elle dû annoncer la vérité à tous, avec les conséquences en jeu pour sa vie familiale?

Cette semaine au cabinet une algérienne (oui la nationalité est importante) est venue chercher la protection du droit. Mariée avec un français qui a considéré à l'issue de leur nuit de noce qu'elle n'était pas vierge, ce dernier l'a violé et violenté pendant une semaine avant de la ramener au pays pour la rendre à sa famille. Celle-ci ne veut plus rien avoir à faire avec la jeune fille. La voilà donc de nouveau sur le territoire français, seule.
Son mari va très certainement demander l'annulation de son union, puis se fendra d'un appel à la préfecture pour faire état de la rupture de la communauté de vie, ses violences ne se mettront pas sur la route de la convention Franco-Algérienne. C'est la reconduite assurée.
Mais congratulons-nous et levons les yeux au ciel par avance devant l'émotion des profanes et autres associations car les juges lui donneront raison et le droit sera respecté...sans même un arrière goût amer dans la bouche???

575. Le samedi 31 mai 2008 à 17:31 par RG

@Augustissime

"Marie-Georges Buffet, Frédéric Lefevre, Dominique Paillé, Patrick Devedjan, Elisabeth Badinter, ... tous des piliers de bar ?"

Aucune idée, la vie privée des autres ne me regarde pas. C'est qui ?

"Le juge pouvait tout à fait considérer que la virginité ne compte pas au nombre des qualités essentielles d'une personne"

Oui et alors ? qui vous dit qu'il ne le considère pas ?

576. Le samedi 31 mai 2008 à 17:35 par ignorante/parano

drôle d'histoire!......Voilà le droit qui sanctionne une "immoralité" (Lyobodo 551) voilà un juge qui fonde sa décision sur le fait qu"ils sont d'accord tous les deux pour l'annulation" (Hugo 555). Désormais, donc, il suffira d'être d'accord pour faire évoluer à toute vitesse la jurisprudence sur les motifs d'annulation des mariages? Et après ce jugement, pourra-t-il y en avoir d'autres fondés de la même façon (erreur, du fait d'un mensonge, sur la virginité de l'épouse) sans qu'il soit besoin de "l'accord" (valant aveu) de l'épouse?

Peut-être ces deux "époux" sont-ils d'accord jusqu'à être complices...

577. Le samedi 31 mai 2008 à 17:35 par Alex

@Augustissime: "dites-nous plutôt si vous considérez que le juge est juste une chambre d'enregistrement ou si, sur ce sujet d'ordre public, vous lui accordez une autre valeur".

Libre à vous Augustissime d'accorder au juge une autre valeur que (selon vous) celle de chambre d'enregistrement; pour ma part, je considère qu'un juge qui dans une affaire précise dirait que la virginité d'un des époux n'est pas une "qualité essentielle", alors même que les éléments du dossier démontrent le contraire, ferait prévaloir sa propre conception de la morale et du couple sur celle voulue par les deux personnes en question.
Les qualités essentielles ne s'apprécient pas in abstracto, selon les conceptions personnelles du juge, mais in concreto, selon les éléments de l'espèce. Vous pouvez le regretter, mais cela me paraît bien plus respectueux des libertés individuelles.

578. Le samedi 31 mai 2008 à 17:36 par dura lex sed lex

@ Augustissime
S'il y a vice du consentement, il y a annulation du mariage. Désolé, mais c'est ce que dit la loi. Par ailleurs, chose que vous occultez, le tribunal ne prononcerait l'annulation qu'à la condition que l'on prouve que, dans votre cas, la remise du chèque ait été l'élément qui a déterminé le consentement du conjoint concerné et que l'autre conjoint savait que l'absence de remise du chèque n'aurait pas emporté le consentement. Curieux, mais dans le jugement en cause, il est prouvé juridiquement que d'une part la virginité est la condition qui a emporté le consentement (les deux époux le reconnaissent) et que d'autre part l'épousée a menti en connaissance de cause (c'est elle-même qui le dit). Il n'y a donc pas de consentement valable de la part de l'un des époux qui est donc justifié à en demander la nullité. Mais vous devez avoir raison, mieux vaut arrêter de parler du jugement puisque cela ne vous donne pas raison…
Les deux parties veulent l'annulation du mariage, où est donc le risque pour l'ordre public s'il leur accorde ce qu'ils demandent ? Une nullité du mariage relevant de l'ordre public, il n'ait pas possible d'acquiescer à la demande pour la partie défenderesse ; mais cette partie avoue avoir menti pour emporter le consentement du demandeur, et le juge en déduit justement que le consentement du demandeur s'en trouve vicié. Pas de consentement, pas de mariage. Ni plus ni moins.

579. Le samedi 31 mai 2008 à 17:37 par Agnès

@ Hugo,

Mis a part les question de mensonge/ qualité essentielle de l'article 180, qui sont réellement les problèmes soulevés par le litige, certains comme Augustissime estime que le juge aurait du se prononcer sur la question de la viriginité sans s'en tenir à la déclaration des époux car cela renferme, selon eux, une question d'ordre public, ce qui n'est pas le cas. Il n'en reste pas moins que le passage devant le juge est obligatoire pour une annulation quand bien meme les epoux sont d'accord sur le principe de l'annulation.

580. Le samedi 31 mai 2008 à 17:39 par Augustissime

@RG
La loi dit "S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."

La jurisprudence voit peut-être les qualités essentielles comme subjectives aux époux, la loi ne le dit à aucun moment.

Si le juge pense que la virginité n'est pas une qualité essentielle, il aurait tout à fait pu refuser l'annulation sur cette base.

Idem pour l'origine ethnique, par exemple.

581. Le samedi 31 mai 2008 à 17:40 par Atreyuh

@ Augustissime

"Le coup du comptoir et de la supériorité du droit (immanent !) sur l'opinion, il me semble que vous l'avez assez fait. Marie-Georges Buffet, Frédéric Lefevre, Dominique Paillé, Patrick Devedjan, Elisabeth Badinter, ... tous des piliers de bar ? Je ne sais pas quel est le diplôme de droit qui vous donne votre sentiment ridicule de supériorité, mais j'aimerais bien que vous nous l'indiquiez, qu'on rigole un peu."

Non je l'ai pas assez fait semble t-il puisque vous êtes toujours aussi navrant.
Ce n'est pas une prétendue supériorité, mais imaginez moi débarquer sur un forum de sciences physiques, matière où je n'entends rien, et débiter conneries sur conneries, entrecoupées de bon vieux lieux communs, digne du café du commerce...
Et bien oui vous l'avez dans le mille Augustissime, j'aurais l'air de vous sur ce forum...

Quant à votre argument d'autorité stupide sur les "personnalités", contestant le jugement sur des bases éminemment politiques, excusez moi mais c'est à hurler de rire...Dommage que Rachida ne critique pas le jugement, ca vous aurait fait un allié de grand grand poids, une docte et compétente juriste pour appuyez vos dires...

Quant au diplôme de droit qui me donne un sentiment de supériorité, c'est justement un diplôme de...roulement de tambour...droit. Ce qui me permets d'éviter de débiter les lieux communs dont vous nous gratifiez...
Mais bon en même temps, continuez, ça met Eolas en valeur, et je me sens moins con quand je vous lis...

582. Le samedi 31 mai 2008 à 17:43 par GUILLANEUF

Merci Me EOLAS pour ce commentaire parfaitement objectif et juridiquement correct et implacable.

Pour une fois et cela merite d'être souligné la réaction de Madame DATI ne donne prise à aucune critique ce qui lui vaut d'être incendiée. Le monde à l'enverrs ?

Je suis effaré par le tollé que suscite ce jugement dans la classe politique et notamment parmi les députés censés faire la loi et qui n'ont d'une part manifestement pas lu le jugement et d'autre part n'ont aucune notion des principes juridiques élémentaires. Sommes nous bien représentés ?

La réaction la plus bête ( je crois qu'elle vient du PS mais elle pourrait également venir de l'autre côté) : il faut faire une loi rapidement . Une de plus !

Quelle honte.

Notons que les journalistes à l'affut du scoop ne sont pas mieux inspirés et ne se sont pas plus inquiétés des tenants et aboutissants de l'affaire. Vive le spectacle.

Le résultat de tout ce battage : on ne parle plus du pouvoir d'achat, de la hausse du pétrole, des retraites.

Et petit benefice secondaire : les musulmans sont vraiment indecrottables voir même un peu des sauvages ( alors que la religion des parties n'apparait nulle part dans le jugement et que ce n'est nullement sur ce fondement qu'a été rendue la décision) Le vrai catholique a bien raison lui ne pas vouloir épouser un futur conjoint précédemment divorcé, mais le musulman n'aime que les vierges, c'est bien connu ... un peu comme Fourniret.

Arretez le massacre ! et de raconter des conneries.

583. Le samedi 31 mai 2008 à 17:46 par XS

Wikipedia a désormais sa page concernant cette affaire!
fr.wikipedia.org/wiki/Aff...

Il n'y a pas d'encore de lien sur le site d'Eolas.
Les juristes wikipediens vont discuter: l'usage wikipedien stipule que les blogs personnels ne sont pas cités. Mais le blog de maitre Eolas est maintenant une institution qui a sa propre page wikipedia: fr.wikipedia.org/wiki/Ma%...

A propos de la déclaration:

"Le conseil régional du culte musulman du Nord-Pas-de-Calais, via son vice-président , Abdelkader Assouedj tout en précisant que « l'islam n'exige pas que l'épouse soit vierge » rappelle que « [Le Coran] demande que le mariage ne soit pas basé sur le mensonge » "

Cela ouvre des discussions entre les spécialistes du "droit canon" musulman et les simples croyants: la "base" d'un mariage se teste-t-elle lors d'un rapport physique, ou par la vie en commun, et par le partage d'objectifs communs et de valeurs communes?

584. Le samedi 31 mai 2008 à 17:47 par cyclomal

@567

Mais qui a traîné cette jeune fille dans la boue? Lui reprochez vous le droit à disposer de son corps, droit dont elle a usé et qui lui permet peut-être de sortir d'un mariage mal engagé? Ou considérez vous qu'elle est deshonorée par l'aveu public de la perte de sa virginité avant le mariage? Ou encore qu'elle a été forcée de mentir, puis d'avouer, sous la pression de sa famille ou de son mari, ce qui l'avilirait?
Dans aucun de ces cas de figure je ne vous crois suivi par les moralistes qui dispensent habituellement la bonne argile bien collante: Qui la considèrerait salie par une attitude qu'on la force à adopter, si tel est le cas, aussi bien que par le crâne exercice de sa liberté, en milieu hostile ou non?
Il semble que nos gardiens du temple soutiennent au contraire, de façon paradoxale, une jeune femme à laquelle il pardonne volontiers un manquement dans la sacro-sainte chasteté; cela, non pas pour faire lit à sa modernité ou son féminisme mais pour mieux stigmatiser le mauvais goût du mari qui expose tout haut ce qu'eux mêmes sont condamnés à penser et professer tout bas!(patience, ça arrive de la Busherie...)

Aveugle que je suis, j'avais cru qu'on instruisait sourdement le procès en islamisation de cet époux trop sourcilleux du menton pour être honnête!

585. Le samedi 31 mai 2008 à 17:49 par Le Proc

@ Thau 451

"Et encore une fois, le juge n'a pas décidé que la virginité est une qualité essentielle à la conclusion d'un mariage, il a décidé que la virginité était une qualité essentielle à la conclusion de ce mariage. Nuance qui semble définitivement vous échapper."

La nuance n'échappe à personne. Il tout simplement scandaleux en 2008 en France que la virginité puisse être une qualité essentielle à la conclusion d'un mariage, quel qu'il soit.
C'est bon, je le redis, ou vous avez compris.
C'est ce que tous les politiques ont dit, ce que les associations ont dit. Combien de fois faut-il le dire ???

Une chose est sure, il faut casser ce jugement inique et réviser la loi pour les esprits les plus arriérés ne puissent avoir gain de cause dans un tel de figure.

586. Le samedi 31 mai 2008 à 17:53 par RG

@Augustissime "Si le juge pense que la virginité n'est pas une qualité essentielle, il aurait tout à fait pu refuser l'annulation sur cette base."

NON et je peux vous donner le mien, pour moi ce n'est pas une qualité essentielle, mais ça ne change rien au fait que pour d'autres ça l'est.

Dans un état de droit vous admettez le droit à la différence ?

587. Le samedi 31 mai 2008 à 18:02 par Harlock

Pour 581 :
"Une chose est sure, il faut casser ce jugement inique et réviser la loi pour les esprits les plus arriérés ne puissent avoir gain de cause dans un tel de figure."
Ils font donc les obliger a rester marié envers et contre tout ? Alors que les deux semblent d'accord sur le fait que justement ils ne veulent plus l'être ?
Non, soyons justes, soyons modernes... forçons les à rester mariés, interdisons le divorce (parce que le mari le fera dans son for intérieur pour la même raison de son obsession de la virginité), obligeons les à une communauté de vie qu'ils ne veulent pas, au moins ça sera égalitaire ils seront tous deux malheureux...

Il vous serez peut être paru plus simple, que pour respecter ses croyances (que je ne partage pas), au lieu de s'adresser à la justice de son pays cet homme décide de lapider sa femme ?

588. Le samedi 31 mai 2008 à 18:03 par Sartorius

@Le Proc: "Combien de fois faut-il le dire ???"

Vous voulez dire, pour vous en convaincre?

589. Le samedi 31 mai 2008 à 18:04 par Le Proc

@ RG 582

"Dans un état de droit vous admettez le droit à la différence ?"

Sur ce point précis, absolument pas. Je le redis, il tout simplement scandaleux en 2008 en France que la virginité puisse être une qualité essentielle à la conclusion d'un mariage, quel qu'il soit.

Cela s'appelle une abdication devant les thèses religieuses les plus rétrogrades, les plus obscurantistes et les plus arriérées. Tout ça pour le plus grand malheur des femmes. N'importe quel progressiste ne peut qu'être scandalisé que l'on donne raison à des esprits aussi crasses et aussi misérables sur le plan intellectuel et moral. Pour les autres, je ne sais pas, mais je devine, au regard de ce qui s'écrit ici.

590. Le samedi 31 mai 2008 à 18:04 par XS

Bon, la page sur Wikipedia est déja sujette à une demande de suppression:
fr.wikipedia.org/wiki/Wik...

Score actuel:
-Conserver 14
-Supprimer 21
-Neutre 7

Wikipediens juristes, venez vous exprimer!

591. Le samedi 31 mai 2008 à 18:05 par Le Chevalier Bayard

" Le droit et la part de l'arbitraire"

Même si j'approuve la décision, le juriste que je suis ne peut se prévaloir du droit et prétendre que le droit tranche de lui-même, lorsqu'en réalité, il ne peut (et ne fait) qu'opter pour un parti ontologique, logique ou moral, sans détenir plus de titre que quiconque pour se faire.

En cela, je rejoins parfaitement Augustissisme.

592. Le samedi 31 mai 2008 à 18:14 par Vi

Je recopie ici un post de Mu qui exprime parfaitement les réserves que je ressent en lisant Eolas...
Il y a quand même une construction mentale qui nous permet de dire que tout va bien, parce que nous jugeons le motif valable malgré tout. Qu'aurait fait la justice si le mensonge avait porté sur la couleur de poil de la jeune femme??????? Pourtant cela peut être aussi un mensonge, et très important aussi pour un homme.....ah bon, pas SI important? Vous voyez bien qu'il y a jugement de valeur par la justice. Et par chacun de nous.
Je juge personnellement que le fait d'avoir eu des relations sexuelles s'apparente au fait, par exemple, d'avoir déjà nagé dans sa vie, ou je ne sais pas, d'avoir déjà joué au tennis....donc ça me bouleverse profondément que la culture de ma société permette de prononcer ce genre de jugement, pour le principe.
----------

Au delà de la justice, il y a le fait social... qui dit qu'un homme peut annuler un mariage pour non virginité de sa partenaire et que cette femme peut reconnaitre que c'est important et qu'elle le savait.

Nombre de femmes considèrent effectivement que c'est important pour leur partenaire... une informatrice (lorsque je faisais une enquête en cité) me disait "oui, c'est normal que mon frère me frappe si je n'étais pas vierge, cela attenterait à son honneur" elle me disait aussi que si un jour elle "craquait", elle accepterait la sanction promise (visiblement, cela pouvait être très violent)...
La loi condamne-t-elle les violences entre adultes consentants? Peut-on accepter ce discours et les faits qui vont avec?

Donc la femme peut avoir pleinement conscience qu'elle a menti, partager même les valeurs de la personne en face, pour autant accepte-t-on qu'elle soit frappée? accepte-t-on que le mariage soit annulé pour "mensonge sur la virginité"?

Si l'annulation du mariage avait été prononcée au motif d'un accord des plaignants, je n'y voyais aucun inconvénient.

La loi n'est pas qu'une construction juridique, elle a une valeur symbolique et sociale et c'est à ce titre qu'il est essentiel que certains aient dit "non, je n'accepte pas le mensonge sur la virginité comme cause d'annulation"

593. Le samedi 31 mai 2008 à 18:15 par Le Proc

@ Sartorius 584

Vous me lisez en 585 et vous réagissez si vous le souhaitez. Une chose est certaine, vous ne me convaincrez pas.

Non, vous ne me convaincrez qu'il est sain et souhaitable (je me place du point de vue de la morale) que la virginité puisse être déclarée par la loi qualité essentielle chez une femme, en 2008, en France.
Pourquoi ne pas rétablir l'Inquisition, tant qu'on y est ? Afin de brûler les sorcières et éliminer les apostats.

594. Le samedi 31 mai 2008 à 18:20 par RG

@Le Proc "Je le redis, il tout simplement scandaleux en 2008 en France que la virginité puisse être une qualité essentielle à la conclusion d'un mariage"

La beauté et la situation financière doivent l'être également à en juger par toutes ces jeunes stars qui épousent de vieux milliardaires...

595. Le samedi 31 mai 2008 à 18:24 par kader

A Hugo:
Mon raisonnement est pourtant simple: un homme ne peut pas se fonder sur le fait que son épouse n'est pas excisée pour annuler le mariage car l'EXCISION est une pratique ILLEGALE. Sa demande serait irrecevable juridiquement. Ce qui n'a rien à voir avec notre cas d'espèce car la chasteté ou la pratique consistant à rester vierge n'est pas au dernière nouvelle prohibée.

596. Le samedi 31 mai 2008 à 18:25 par RG

@Vi "Qu'aurait fait la justice si le mensonge avait porté sur la couleur de poil de la jeune femme???????"

Pareil s'il avait été démontré que le mariage n'aurait pas été contracté.

597. Le samedi 31 mai 2008 à 18:28 par Le Proc

@ Harlock

"Ils font donc les obliger a rester marié envers et contre tout ?"

Non, il faut conseiller le divorce au mari. C'est bien ce qui était dans l'ordre des choses, mais cela coûte. Alors le juge, bonne poire, a bien voulu casser le mariage en prétextant de la qualité essentielle de la virginité chez cette femme. Le problème est que cela vaut maintenant symboliquement pour "toutes" les femmes.
N'importe quel esprit faible et arriéré pourrait vouloir arguer du même prétexte. Quand j'entends Dati afirmer que les conclusions du juge protègent l'épouse, je suis ahuri. Cela a peut-être protégé cette femme, mais toutes les autres ?! Ce jugement donne corps à la soumission de la femme par l'homme. Bonjour le progrè, en 2008, en France.

598. Le samedi 31 mai 2008 à 18:32 par Le Proc

@ kader 591

"l'EXCISION est une pratique ILLEGALE"

Elle a pu être pratiqué dans un pays où elle est tolérée. Votre raisonnement ne tient pas. Hugo a raison, on peut parfaitement faire la parallèle excision - virginité.

599. Le samedi 31 mai 2008 à 18:32 par kader

A Ramses:
L'affaire a été réglée avec l'accord des 2 parties mais vous voulez au nom de je ne sais quoi tout recommencer à zéro en faisant fi de façon INACCEPTABLE du souhait des 2 parties d'annuler le mariage. Ainsi,vous préférez un divorce qui reviendra au même concrètement, c'est à dire à la séparation des fiancé(e)s. Votre raisonnement est bizarre, bizarre.

600. Le samedi 31 mai 2008 à 18:33 par pseudo alors

Billet encore une fois extrêmement intéressant.
Ce qui me questionne quand même reste l'appréciation que va faire le juge de la notion de qualité essentielle. En accordant à l'époux la nullité du jugement qu'il réclame, il lui donne le droit, éminemment subjectif, de déterminer ce que peut être cette qualité. Le juge aurait pu prendre la décision inverse puisqu'on nous dit que la loi ne détermine pas ce sont ces qualités essentielles. Et c'est là ce qui peut être génant : le juge va devoir entrer dans un système de valeurs, de morale, qui ne devrait pas être le sien. Il accepte la morale et les valeurs du justiciable, oui mais jusqu'où ? Ce serait formidable de connaître des cas jurisprudentiels où le juge n'a pas reconnu que la demande d'annulation était fondée sur une tromperie sur les qualités essentielles. Il a bien ce pouvoir souverain de les déterminer en faisant droit (ou pas) à la demande qui lui est faite, à partir duquel peut s'ouvrir la critique ou à tout le moins le débat sur sa décision.

601. Le samedi 31 mai 2008 à 18:35 par Matthieu

Merci pour ce billet qui clarifie le point de vue du droit.

Une question, peut-être déjà posée (quand j'ai commencé à lire il y avait 353 com, quand je suis arrivé au n° 100 il y en avait 591 alors je risque la redite).

Idée qui m'est venue au fil de plusieurs lectures et allusions sur le sujet : si jamais la Chancellerie obtient en appel la révision du jugement, la jeune fille pourra toujours demander l'annulation du mariage, cette fois pour avoir été forcée, ce qui semble de plus en plus le cas.

602. Le samedi 31 mai 2008 à 18:36 par pseudo alors

erratum : la nullité du mariage et non du jugement, pardon...

603. Le samedi 31 mai 2008 à 18:37 par RG

@593 "je suis ahuri"

ça peut annuler un mariage si l'épouse n'en avait pas connaissance.

604. Le samedi 31 mai 2008 à 18:39 par Le Proc

@ RG 590

"La beauté et la situation financière doivent l'être également à en juger par toutes ces jeunes stars qui épousent de vieux milliardaires..."

A court d'argument, vous bottez en touche.

Exiger la virginité chez la femme relève de l'obscurantisme le plus crasse, d'un état intellectuel et moral misérable. Je ne vois le rapport avec la beauté et la situation financière. Vous divaguez.

605. Le samedi 31 mai 2008 à 18:41 par Matthieu

à Le Proc (593)
Non, ce jugement ne donne pas raison à l'homme contre la femme, car la seule preuve qui vaille de la virginité c'est l'aveu de la personne. La situation aurait été la même dans un cas inversé, c'est-à-dire si le mari n'était pas vierge et que c'était important pour la femme.

606. Le samedi 31 mai 2008 à 18:41 par Kiki

@Le Proc en 589.
Si j'ai à peu près compris le billet, la loi ne déclare pas que la virginité est une "qualité essentielle chez une femme, en 2008, en France".
Elle permet d'annuler un mariage au motif qu'un des époux a trompé l'autre sur ce qu'il savait être une qualité essentielle censée le caractériser. La virginité en l'espèce.
J'y vois une légère différence....

Sinon Eolas, vous êtes au fond de la salle et vous observez en attendant que ça se calme ?

607. Le samedi 31 mai 2008 à 18:42 par kader

Au Proc:
Vous le faites exprès ou quoi.
Je répète (ça finira peut-être par rentrer): Un époux ne peut pas arguer de l'erreur sur la non excision de son épouse pour annuler son mariage car l'excision est ILLEGALE. De même, un époux ne peut pas demander l'annulation de son mariage sur le fondement de l'erreur s'il constate le soir de la noce que sa fiancée est excisée et qu'elle ne lui avait pas dit car l'excision même réalisée au swalizand est une pratique ILLEGALE en France. Cela n'a donc rien à voir avec la chasteté ou la pratique de la virginité qui n'est pas encore au dernière nouvelle illégale chez nous.Donc, un homme peut parfaitement demander l'annulation de son mariage sur le fondement de l'erreur sur la qualité essentielle de son épouse (ainsi considérée par les 2 fiancé(e)s): l'erreur (en l'espèce le mensonge) sur sa virginité.

608. Le samedi 31 mai 2008 à 18:43 par Schmorgluck

Quelques points de vocabulaire et de sémantique qui me semblent important :
En ce qui concerne le terme "barbu", je ne suis pas sûr à 100% qu'il est originaire du Maghreb, mais en tout cas il y est beaucoup utilisé pour désigner les intégristes (c'est en discutant avec des Marocains que j'ai pris l'habitude de l'utiliser). Il ne présente pas de caractère intrinsèquement raciste ou islamophobe, comme l'ont sous-entendu certain.
En parlant d'intégristes, certains ont dit que la position du fiancé dans cette affaire relevait de l'intégrisme : c'est faux, c'est une position traditionaliste, affectant ses choix personnels, la notion d'intégrisme implique un prosélytisme tendant à affecter les choix d'autrui. Par exemple, vouloir imposer à autrui les critères qu'il peut souhaiter appliquer pour choisir un conjoint (exemple pris totalement au hasard, bien sûr) relève de l'intégrisme.

Personnellement, je ne vois pas très bien comment cette décision pourrait affecter les éléments rétrogrades évoqués ça et là. Ce n'est pas comme si leur attitude était vraiment susceptible d'empirer. De même, la crainte d'une incitation des jeunes filles de milieux musulmans traditionnalistes (voire intégristes) à recourir à la reconstruction d'hymen me semble largement surévaluée dans la mesure où ça se produit déjà. Cette décision ne change rien, ce phénomène doit être abordé sous d'autres angles. La protection de leur liberté de choix en est un : personne ne devrait être capable de les obliger à choisir un époux pour qui ce serait un critère déterminant, personne ne devrait pouvoir les maltraîter si elles sortent des rails d'une certaine "tradition", etc. Et les lois existent déjà pour cela. Leur application est délicate, et sur ce plan je ne vois guère que le travail d'associations de terrain pour faire avancer les choses. C'est lent, c'est frustrant, mais je ne vois que ce moyen, sauf à vouloir s'immiscer dans les choix des individus au nom d'une certaine idée collective des choix "respectable". Au bout du compte, c'est l'individu qui doit choisir, le rôle de la collectivité dans une société moderne est de s'assurer que les possibilités de choix sont réelles.

Et justement, dans le cas du mariage, la tendance est à l'accroissement du champ des choix individuels, même s'ils se basent sur des critères que l'on trouve incongrus, rétrogrades ou que sais-je. Le mariage reste une institution, mais est de plus en plus un contrat entre personnes. En l'occurrence, ce critère du fiancé, la virginité, est très éloigné du genre de critères qui seraient les miens, mais il s'agit d'un choix qui lui est propre, et dont il s'était ouvert à sa fiancée (dont l'histoire ne dit pas si elle est originaire de Camaret). Le consentement étant vicié par une dissonnance entre les époux sur un point considéré comme important par l'une des partie, au su de l'autre partie, le mariage était biaisé, donc nul. Et d'autre part, ça n'a rien à voir avec une question de répudiation de l'aspect religieux du mariage, sur lequel la République n'a pas à se prononcer. Pour ce qu'on en sait, sur le plan religieux, le mariage était peut-être déjà considéré comme nul au regard des croyants. Je n'en sais rien et je m'en fous. Tout ce qui importe dans cette affaire c'est que PERSONNE N'A ÉTÉ LÈSÉ PAR CETTE DÉCISION. Par là même, elle est assez juste pour moi.

Et pour ce qui est du parallèle avec l'excision, il ne tient pas : si le mari demande l'annulation de son mariage parce qu'il croyait que sa femme était excisée alors qu'elle ne l'est pas, c'est un critère illégitime car reposant sur la base d'un acte condamné par la loi, et ça n'a aucune chance de passer.

609. Le samedi 31 mai 2008 à 18:45 par Agnès

@ Le Proc

Non on ne peut pas faire un tel parallèle: la nullité doit être fondée sur un motif légal, l'exision est illégale en France, donc on ne peut exiger de sa femme qu'elle soit excisée quand bien même l'opération aurait eu lieu à l'étranger.

610. Le samedi 31 mai 2008 à 18:45 par Napakatbra

Que ferions-nous sans vous, Maître ? Mettre, nous nous ferions...
... Les mots ont un sens, ne le dirons-nous jamais assez... ?!
www.lesmotsontunsens.com

611. Le samedi 31 mai 2008 à 18:46 par kader

Au proc: je rajoute que l'erreur sur la condition essentielle est interprétée in concreto et qu'en l'espèce, les 2 époux ont reconnus que la virginité constituée une condition essentielle au consentement de l'époux à CE Mariage ( en particulier). Donc, je ne vois rien à redire à cette décision juridiquement justifiée.

612. Le samedi 31 mai 2008 à 18:47 par RG

@600 "Je ne vois le rapport avec la beauté et la situation financière. Vous divaguez"

Les gens contractent ou pas mariage pour des motifs qui leur sont propres, capito ?

Certains n'épousent que des vierges, d'autres des top models et d'autres des milliardaires.

613. Le samedi 31 mai 2008 à 18:50 par dura lex sed lex

@ ramses

"Il semble vous échapper qu'on ne peut contraindre quelqu'un à rester marié contre la volonté de son conjoint qui veut divorcer. Cette demande en divorce peut être formulée de différentes façons ("consentement mutuel", "demandé par l'un et accepté par l'autre" ou "pour faute"). Dans tous les cas, et souvent au bour d'un temps assez long si c'est la troisième solution qui est retenue, le Juge prononcera le divorce."

Sauf que là, les deux conjoints voulaient l'annulation du mariage. Pas un divorce. C'est quand même impressionnant le nombre de personne qui disent d'une part vouloir défendre la liberté de la femme, mais qui dans le même temps lui nie le droit de choisir l'action judiciaire qui lui convient. Le jugement est clair : les deux veulent l'annulation. Pourquoi la refuser alors ? Vous dites qu'on ne peut contraindre deux personnes à rester mariées, mais vous refusez qu'elles puissent vouloir voir annuler le mariage. Petite devinette : si le mariage n'est pas annulé, est-ce que cela revient à les contraindre à rester mariés contre leur volonté ?

"Dans le cas d'espèce, la jeune épousée ayant reconnu sa "faute", qui a permis au Juge d'annuler le mariage, n'aurait sans doute fait aucune difficulté à accepter un divorce par consentement mutuel, qui aurait eu le grand avantage pour elle d'éviter tout ce brassage médiatique. "

L'épousée a confirmé avoir vicié le consentement de son époux, donc il n'y a pas de mariage valable. C'est un raisonnement juridique simple. Le juge aurait accepté un divorce, s'il y avait demande de divorce. Ce n'est pas le cas. Et encore, il y aurait divorce par consentement mutuel si les deux parties voulaient divorcer ; mais non, elles veulent annuler le mariage et le juge respecte leur choix. En fait, c'est vous qui leur nier le droit de choisir en voulant leur imposer une voie qu'ils n'ont pas choisi.

"J'observe dans le cas d'espèce qu'elle a été complètement manipulée par son "mari" (et son Conseil, Me Labbée), qui tenait absolument à redevenir "vierge" de toute union !"
Aaaah… Il y a manipulation maintenant. C'est vrai, la jeune femme est musulmane. Elle ne peut qu'avoir été manipulée. Et si elle aussi voulait redevenir vierge de toute union ? Ah non, ça c'est pas possible. Quoique…

"A mon sens, le Jugement est critiquable, non au plan du Droit, mais de l'humanité, car le Juge ne pouvait ignorer qu'en rendant cette décision, elle serait publiée et entraînerait fatalement un tollé général !"

C'est curieux que le tollé général n'a été entraîné que parce que les personnalités outrées ne se sont focalisées que sur la virginité, oubliant qu'un défaut de consentement au mariage annule ce dernier et que le juge n'a fait que relevé que le consentement de l'époux était en l'espèce, et du propre aveu de l'épouse, vicié. Mais bon, ça fait moins sensationnel du coup…

"Ce n'est d'ailleurs pas seulement sur le fondement de l'Article 180CC qu'il s'est appuyé, mais surtout sur "l'aveu judiciaire". Sur un plan purement juridique, il n'y a rien à redire."
Donc réfugions nous dans l'émotionnel à deux sous, puisque sur le plan du droit il n'y a rien à redire… C'est ça ?

"Compte tenu des positions prises par un certain nombre de personnalités éminentes sur cette affaire, je tiens le pari qu'on n'en restera pas là et que la décision sera cassée. Les "époux" seront renvoyés, s'ils le désirent, devant un JAF à qui ils présenteront une demande de divorce en bonne et dûe forme."

La décision sera cassée ? Par qui ? Sur la demande de qui ? C'est bien gentil de votre part de prendre conscience du désir des époux, dommage que cela n'intervienne que lorsque la situation vous convient. Dans l'affaire qui nous intéresse, les époux désiraient voir le mariage annulé et non être divorcés. Leur choix ne vous convient pas ? Et alors, c'est tant pis pour vous.

"Quelqu'un s'est-il posé la question de l'avenir de cette jeune fille trainée dans la boue ? Alors que son connard de mari en resssortira la tête haute et aura fait "reset" de son bref passé conjugal ? "

Quelqu'un s'est-il posé la question de la révélation de cette affaire privée à l'ensemble de la France ? Evidemment que non. La jeune femme ressort aussi de l'affaire la tête haute, son passé conjugal ayant été également effacé. Et en prime, on ne la force pas à conserver un lien avec son époux aux goûts discutables. Heureusement que ce n'était pas vous le juge, la pauvre aurait du resté marié avec cet homme qui vous déplait tant jusqu'à qu'une décision de divorce soit rendu. Pour peu qu'une telle demande soit faite, ce qui n'est pas évident puisque le divorce est peut être mal vu par les deux personnes concernées. Mais ça, ça ne vous intéresse pas. L'important étant que tout se déroule comme vous le souhaitez, l'avis des deux parties n'a aucune importance.

"Je suis très surpris que Me Eolas n'ait pas soulevé dans son billet cet aspect "humanitaire", qui me semble plus important en l'occurence que cette querelle juridique"

Il ne l'a pas soulevé peut être parce qu'il n'a pas lieu de le soulever. Chacune des parties a eu ce qu'elles désiraient. Que demandez de plus ?

614. Le samedi 31 mai 2008 à 18:50 par kader

Au Proc:
Vous voulez vous faire commissaire de la pensée et du politiquement correct en INTERDISANT à un homme de ne vouloir se marier qu'à une femme vierge, en piétinant la liberté individuelle du monsieur et son droit le plus élémentaire au libre choix de son épouse. Bravo, la pensée unique et aseptisée avec vous.

615. Le samedi 31 mai 2008 à 18:53 par salah

A Augustissime ‎
Vous écrivez que le jugement est critiquable et que « Le juge pouvait tout à fait ‎considérer que la virginité ne compte pas au nombre des qualités essentielles d'une personne, ‎quel que soit l'avis des époux »‎

Le juge ne pouvait pas non plus ne pas reconnaître que pour les deux époux, la virginité est ‎une qualité essentielle .S’agissant de la virginité ,il ne pouvait pas non plus, quel que soit son ‎avis sur la question, leur dire : la virginité n’est pas une qualité essentielle pour vous .‎

Je ne vois pas ce qui pourrait être contestable du moment que la virginité est une qualité pour ‎les deux époux alors qu’apparemment ,elle ne l’est pas pour vous et je vous rassure vous n'êtes pas le seul.‎

Au contraire le juge a pris la mesure de rendre le mariage nul dans l’intérêt des deux époux ‎en disant la loi .‎

616. Le samedi 31 mai 2008 à 18:56 par PB

Bravo Dura Lex sed Lex, votre synthèse devrait être le "clap final" de ces commentaires.

Est-ce que le Maitre des lieux pourrait revenir pour cloturer la séance ?

617. Le samedi 31 mai 2008 à 19:07 par cyclomal

Bon, au point où on en est, je résume: Il faut annuler l'annulation afin que l'épouse puisse à son tour la demander (l'annulation, faut suivre) pour avoir été forcée, humiliée, mariée à un goujat, etc..L'annulation sera prononcée derechef et l'équilibre retrouvé...jusqu'au divorce qui suivra une probable annulation de cette nouvelle annulation, toujours par respect d'une stricte réciprocité. On continue de se marrer chez Eolas, prem's pour la fessée!

618. Le samedi 31 mai 2008 à 19:12 par philex

Désolé de prendre ce débat en cours de route et très tardivement, mais j'avais cru comprendre que le problème tranché n'est pas tant celui celui de la virginité que du mensonge.
Ce n'est pas parce qu'elle n'était pas vierge que le mariage est annulé mais parce que, après une recherche in concreto, ( doublé d'un acquiescement de l'épouse à la demande, preuve que la mariée a également considéré que l'omission de cette information de l'époux avait été de nature à l'induire en erreur) le tribunal a considéré que le mensonge sur la virginité supposée justifiait l'annulation car il avait pu entrer comme un élément déterminant dans le choix du marié.

Dans ce cas je ne voyais pour ma part rien de critiquable dans cette décision.

619. Le samedi 31 mai 2008 à 19:13 par philex

Désolé de prendre ce débat en cours de route et très tardivement, mais j'avais cru comprendre que le problème tranché n'est pas tant celui celui de la virginité que du mensonge.
Ce n'est pas parce qu'elle n'était pas vierge que le mariage est annulé mais parce que, après une recherche in concreto, ( doublé d'un acquiescement de l'épouse à la demande, preuve que la mariée a également considéré que l'omission de cette information de l'époux avait été de nature à l'induire en erreur) le tribunal a considéré que le mensonge sur la virginité supposée justifiait l'annulation car il avait pu entrer comme un élément déterminant dans le choix du marié.

Dans ce cas je ne voyais pour ma part rien de critiquable dans cette décision.

620. Le samedi 31 mai 2008 à 19:17 par cyclomal

Philex, un moment de douceur, et de confondante naïveté dans ces commentaires de brut. +1

621. Le samedi 31 mai 2008 à 19:20 par Pascale

Bonjour,

Je viens de lire 528 messages déposés à propos de ce jugement. Quelles que soient les opinions de chacun, je trouve intéressant que le sujet fasse autant débat et contrairement à "Muscardin mess.446", je ne crois pas que cet emballement se justifie par un attrait supérieur pour les affaires de sexe par rapport à d'autres problèmes de société tels que les "sans papiers". Je pense qu'il est juste plus facile d'essayer de se positionner dans le cas débattu ici que dans d'autres plus complexes à cerner ou qui donnent l'impression de nous toucher de "moins près". Même si c'est injuste, je suis d'accord.

La masse des réactions déposées ici démontre à quel point il est difficile de conjuguer Droit, bon-sens et convictions personnelles.

Je ne suis pas la mieux placée et sans doute que personne ne l'est vraiment, pour dire si le Droit a raison de tout, est une réponse à tout, mais l'ampleur prise par le débat souligne que la dignité d'un être humain homme ou femme reste une question sensible dans notre pays ce qui me semble être une bonne chose.

Contrairement à certains, je ne m'esclaffe pas du record battu par l'ouverture de cette discussion, même si elle tourne en rond. Je suis au contraire rassurée de voir que dans notre pays le Droit peut être remis en question et que mes concitoyens (quelles que soient leurs opinions) ne se gênent pas pour le faire.

N'étant pas ni la jeune femme en question, ni son ex-mari, ne sachant rien de leur dossier, je ne souhaite pas émettre d'avis sur le bien fondé de la demande de Monsieur ou du réel ou non consentement de Madame dans toute cette affaire.
Les juges sont parfois confrontés, je pense, à des situations ou des requêtes pouvant les laisser pantois, pour autant il est de leur devoir que d'y répondre, en l'espèce (et en Droit) c'est fait.

Que la solution apportée fasse débat est une très bonne chose, il est heureux que dans notre pays tout ne soit pas digéré tel que cela nous est mis en bouche.

Laissons les récupérateurs se débattre avec le sujet, ils sont aussi une source de réflexion au moins utile à se faire une opinion différente de la leur.

Merci pour vos réactions, elles m'ont en partie permis de comprendre la mienne et d'avoir une vision plus large de la problématique soulevée en terme de Droit.

Pascale.

622. Le samedi 31 mai 2008 à 19:43 par miha

@mad - commentaire 516
vous dites :
"...... la non virginité de l'homme ou la frigidité de la femme pourrais devenir des motifs d'annulation aussi"

SVP, mad : vous SAVEZ parfaitement qu'une demande d'annulation pour absence de virginité de l'homme ferait plier de rire tout le monde et que JAMAIS cette demande ne serait aller jusque sur le bureau d'un juge.... même s'il y avait eu mensonge avéré du mari sur ce point.

623. Le samedi 31 mai 2008 à 19:52 par JaK

@miha: "vous SAVEZ parfaitement qu'une demande d'annulation pour absence de virginité de l'homme ferait plier de rire tout le monde et que JAMAIS cette demande ne serait aller jusque sur le bureau d'un juge...."
Ah bon?
Pourquoi cela ne serait pas allé devant le juge?
Quel argument aurait-il donné pour refuser de se prononcer?
Il faut rappeler que ce qui a 'prouvé' que la femme n'était plus vierge, ce n'est pas une enquête médicale, mais le fait qu'elle l'ait affirmé. Ce cas peut également se produire pour un homme.

624. Le samedi 31 mai 2008 à 19:53 par Hugo

@Kader 591

Sans vouloir vous froisser, je crains que vous preniez les pieds dans le tapis. Au titre même de ce que vous rappelez justement: l'illégalité EN FRANCE de l'excision, la demande d'annulation exprimée par un quidam qui croyait que sa dulcinée était excisée serait soit jugée par la justice irrecevable soit l'objet d'une décision de justice défavorable. Et c'est bien là que l'argumentaire développé durant le procès et notamment le ministère publique me pose problème car pour se faire la justice apprécierait non seulement le consentement mutuel mais porterait une appréciation sur le fait que l'exigence même était recevable ou pas. Chose que prétend ne pas avoir fait le jugement de Lille car là ce n'aurait pas été nécessaire. Pourquoi dans un cas on examinerait le caractère recevable ou pas de l'exigence essentielle et pourquoi dans l'autre cas le juge pourrait prétendre qu'il n'a même pas à s'en soucier? En droit il me semble que cette position est intenable. Mais encore une fois je suis loin d'être un spécialiste.

625. Le samedi 31 mai 2008 à 19:55 par artémis

"l'épouse a acceptée le principe de l'action en nullité"
je ne vois pas quelle autre solution pour elle sauf d'avoir à vivre un enfer vu que son ex considérait la virginité comme une obligation

et dire que c'était souvent les mariages non consommés dits blancs qui étaient principalement un motif de nullité!

on vit une époque épatante.

626. Le samedi 31 mai 2008 à 19:56 par Le Proc

@ RG 600

"Les gens contractent ou pas mariage pour des motifs qui leur sont propres, capito ? Certains n'épousent que des vierges, d'autres des top models et d'autres des milliardaires."

C'est bien ce que je pensais, vous divaguez.
Vous mettez sur le plan la virginité de la femme, symbole de sa soumission et de son asservissement, avec la beauté ou le compte en banque.
Vous mettez sur la même plan l'image dégradée et avilie de la femme et l'image de la beauté. Désolé, nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Le mari en question a le droit de réclamer la virginité à sa future épouse, surtout si c'est un esprit crasse, arriéré, obscurantiste. Il n'a pas, par contre, à demander l'annulation du mariage pour le non-respect de ce motif. Et surtout la justice n'a pas accepter sa demande, parfaitement odieuse et immorale, en France, en 2008.

Capito ? Je crois que non, vous m'avez l'air aussi ouvert d'esprit que le mari.

627. Le samedi 31 mai 2008 à 19:58 par kader

A Hugo:
Dans la 2ème hyphose le TGI de Lille le peut car la virginité ou la demande de chasteté n'est PAS ILLEGALE. CQFD

628. Le samedi 31 mai 2008 à 19:58 par kader

Lire hypothèse à la 2ème phrase

629. Le samedi 31 mai 2008 à 20:01 par Therion

"Et surtout la justice n'a pas accepter sa demande."
Bien sûr que si, si tel est l'inscription dans la loi !

Dîtes plûtot que: "La loi n'a pas a permettre cette application de se faire".

630. Le samedi 31 mai 2008 à 20:05 par Kiki

Le Proc, la virginité de la femme n'est pas, en soi, le symbole de sa soumission et de son asservissement, vous divaguez !?!

631. Le samedi 31 mai 2008 à 20:05 par Le Proc

@ Kader 609

"Vous voulez vous faire commissaire de la pensée et du politiquement correct en INTERDISANT à un homme de ne vouloir se marier qu'à une femme vierge, en piétinant la liberté individuelle du monsieur et son droit le plus élémentaire au libre choix de son épouse. Bravo, la pensée unique et aseptisée avec vous."

Arf ! Je ne lui interdit rien, à cet obscurantiste. Il a le droit d'avoir toutes les lubies possibles, d'être arriéré et d'une bêtise crasse. Ce qui gène, ce qu'il convoque la justice parce que son fantasme n'a pas été réalisé. Fantasme qui symbolise la soumission de la femme, son asservissement à l'homme. Il n'est pas content ? Qu'il divorce. La justice n'est pas là pour arranger les amours déçues de quelques intégristes religieux, au mépris du bon sens et de la morale.

632. Le samedi 31 mai 2008 à 20:09 par lazaret

merci pour votre texte, maintenent on comprend pourquoi tout les journeaux francais ont des problemes de trésorie

633. Le samedi 31 mai 2008 à 20:09 par casimir

N'oubliez pas que la plupart des journaux français appartiennent à des gros patrons un peu.... fachistes.

634. Le samedi 31 mai 2008 à 20:09 par miha

Imaginons la même histoire avec une distribution de rôles inversée.
Une femme exige comme condition à l'acceptation de son mariage la virginité de son fiancé.
Juste après le mariage, elle a la preuve que son mari a menti.
Admettons qu'elle découvre que son mari a un enfant.
les tests ADN sont faits : son mari est bien le père de cet enfant.
elle a la preuve que son mari a menti.
Il n'était pas vierge au moment du mariage.
Elle décide alors de demander l'annulation du mariage.
SVP, soyez sincères et honnêtes : cette demande sera t'elle acceptée par un tribunal ?
SVP, soyez sincères et honnêtes : il va bien lui être conseillé de demander le divorce, n'est ce pas ?
SVP, soyez sincères et honnêtes : il y a bien là la preuve d'une discrimination, n'est ce pas ?

SVP, soyez sincères et honnêtes : il faut en finir avec la sacralisation de la virginité des femmes, non ?

cette sacralisation imbécile, obscurantiste, dans un cas extrême, nous a donné les délires d'un Fourniret.

635. Le samedi 31 mai 2008 à 20:11 par Hugo

(Suite post précédent)

Dit autrement, ce qui est dérangeant ce que le tribunal dit qu'il n'avait ici même pas à apprécier le caractère le caractère recevable ou pas de l'exigence essentielle. A fortiori si comme le pense Agnès cela n'aurait poser aucun problème (et je veux bien le croire), il aurait dû le dire. (Mais peut être aurait-ce été difficile). On ne peut pas dire dans tel ou tel cas, je regarde et dans tel autre je ne regarde pas. Mes réserves ne sont pas sur le fond de la décision mais sur la forme de la procédure.

636. Le samedi 31 mai 2008 à 20:12 par RG

@621

Vous inversez la réalité: personne n'exige de quiconque d'être vierge, top model ou milliardaire, le mariage n'est pas une contrainte et bien au contraire exige un libre consentement.

637. Le samedi 31 mai 2008 à 20:13 par Gillou032

Maître,
J’ai découvert votre blog et depuis je ne rate aucune de vos réflexions juridiques, trop juridiques peut-être, oubliant parfois (me permettrez-vous de vous apostropher ainsi ?) que notre droit civil s’inscrit aussi dans une réflexion morale à laquelle le juge du fond ne peut se soustraire quand bien même cette moralité n’est pas directement source de droit, tout simplement parce que la justice ne peut faire abstraction du monde qui l’entoure (quand bien même elle le voudrait et quoi qu’elle en dise).
La question essentielle posée dans ce jugement est bien celle de la virginité de l’épouse.
Cette virginité peut-elle est considérée comme une qualité essentielle au regard de ce qu’en pense les époux ?
Autrement dit, le juge doit-il l’accepter comme tel ?
C’est oublier par exemple le jugement du TGI de Lille 17 mai 1962 D 1963 Somm. 10, « l’erreur [dans le cadre spécifique du mariage] doit être appréciée dans tous les cas eu égard aux fins propres du mariage telle qu’elles sont définies par la loi ou résultent des principes moraux généralement admis ».
Rien n’empêche le juge du fond, aujourd’hui, de refuser de voir dans la virginité d’une personne, une qualité essentielle, quand bien même les époux seraient d’accord sur ce point, simplement parce que les valeurs morales de notre société, à ce jour, contredisent l’approche retenue par ce jugement.
Comme vous le dite vous-même, la nullité du mariage est ici d’ordre public, ce qui aurait permis au juge, d’office il me semble, de rejeter la virginité comme étant une qualité essentielle, cet état de fait n’étant pas contraire aux lois et aux bonnes mœurs de notre société actuelle (définition partielle si je crois me rappeler, de l’ordre public ?) et ne pouvant être de fait retenu comme une qualité de la personne.
Juridiquement, ce jugement me paraît donc assez bancal, dommage que la Cour de Cassation ne puisse à ce stade se prononcer.
Peut-être ai-je tort en terme de procédure (que je connais moins) mais sur le fond, il me semble que le juge aurait pu faire preuve d’un peu plus « d’initiative », quitte à être censuré par la suite, car contrairement à ce qu’il se dit un peu trop de la part des juristes en ce moment sur ce jugement, c’est bien de virginité comme élément essentiel d’une personne dont il est question ici et il me semble que le juge est passé à côté du problème…

638. Le samedi 31 mai 2008 à 20:19 par Agnès

@Hugo,

"Pourquoi dans un cas on examinerait le caractère recevable ou pas de l'exigence essentielle et pourquoi dans l'autre cas le juge pourrait prétendre qu'il n'a même pas à s'en soucier?"

Parcque dans un cas il s'agit d'un motif d'ordre publique: l'excision est une mutilation sexuelle, ce genre de pratique qui s'apparente à la torture est interdite en France donc on ne peut invoquer ce fondement pour obtenir une nullité.
Dans l'autre cas, la virginité n'est pas interdite en France, et peut donc être invoquée. Le résultat d'une telle demande s'apprécie alors in concreto selon les faits spécifiques à l'affaire.

639. Le samedi 31 mai 2008 à 20:21 par Hugo

@Kader 622

Encore une fois la question n'est pas de savoir si l'attente de virginité était légale ou pas mais si elle était recevable pour une demande d'annulation de mariage. Ce qu'on croit comprendre de l'analyse de Me Eolas, cela n'a rien d'un caractère automatique. Ce qui est surprenant est que le tribunal est considéré qu'il n'avait pas à se prononcer là dessus. Et pourtant il fait oeuvre de jurisprudence. Qu'il le veuille ou non il le sait bien.

640. Le samedi 31 mai 2008 à 20:21 par mytch

réponse à miha

Imaginons la même histoire avec une distribution de rôles inversée.
Il n'était pas vierge au moment du mariage.
Elle décide alors de demander l'annulation du mariage.
SVP, soyez sincères et honnêtes : cette demande sera t'elle acceptée par un tribunal ?

Bien sur que oui. Vous semblez soupconner le juge de discrimination !!
Y a déja une affaire pour un homme impuissant qui s'est donc vu son mariage annulé suite à la demande de sa femme

641. Le samedi 31 mai 2008 à 20:26 par Hugo

@Agnès 633

Vous répondez sur le fond et je suis prêt à vous suivre. Mais ma remarque porte sur la procédure.

642. Le samedi 31 mai 2008 à 20:26 par mytch

réponse à miha

SVP, mad : vous SAVEZ parfaitement qu'une demande d'annulation pour absence de virginité de l'homme ferait plier de rire tout le monde

Pure supposition de votre part. Selon vous, la majorité des juges seraient donc sexistes ?

643. Le samedi 31 mai 2008 à 20:28 par Atreyuh

@ 600
"Exiger la virginité chez la femme relève de l'obscurantisme le plus crasse, d'un état intellectuel et moral misérable. Je ne vois le rapport avec la beauté et la situation financière. Vous divaguez."

Si un individu souhaite acheter un pur-sang à trois pattes, qu'il le fait bien savoir et qu'il se fait mentir sur ce point, il est en droit de faire annuler la vente.
C'est stupide oui, c'est sa marotte...
Et là, c'est la même chose. Loin de moi l'idée de comparer une femme à un pur-sang, mais l'aspect contractuel du mariage fait qu'un individu est en droit de s'engager pour certaines raisons, de rechercher certaines qualités chez sa partenaire. A partir du moment où ces qualités étaient connues, il a le droit de s'attendre à ce que la personne qu'il a choisi présente de telles qualités.
Car, mettons nous à la place de cet homme, épouser une femme non vierge est pour lui impensable. Il n'aurait jamais contracté mariage l'eut-il su. Aussi abject et stupide que cela peut paraître, c'est son choix, son idée de la femme avec laquelle il veut partager sa vie, et l'épousée LE SAVAIT.
Comme l'a dit Eolas ou un commentateur, "la virginité était entrée dans le champ contractuel".
Aussi simple que cela...

644. Le samedi 31 mai 2008 à 20:34 par kader

A Hugo:
En l'espèce, rien n'empêchait la recevabilité de cette demande. De plus, quand à l'erreur sur les qualités essentielles (en l'espèce le mensonge sur la virginité de la dame), les 2 fiancé(e)s ont reconnues D'UN COMMUN ACCORD que c'était UNE CONDITION ESSENTIELLE au consentement de l'époux au mariage, donc le TGI a parfaitement fait son travail en reconnaissant l'erreur sur la qualité essentielle( dans notre cas le mensonge sur la virginité)tel qu'il était reconnus par l'ex couple et a à juste titre annulé le mariage.

645. Le samedi 31 mai 2008 à 20:35 par Agnès

@ Hugo,

oui mais les deux questions sont liées; si l'objet de la demande est légal, l'action est recevable, comme en l'espèce... Etait ce bien votre question?

646. Le samedi 31 mai 2008 à 20:37 par kader

A Hugo:
vous ne faites plus l'amalgame entre excision et virginité, champagne (mince alors, je ne peux pas, je suis musulman).

647. Le samedi 31 mai 2008 à 20:38 par Agnès

(il appartient ensuite au juge de voir si elle est fondée et s'il doit etre fait droit à la demande, ce qui est une autre question, et c'est là qu'interviennent les conditions de l'article 180; dissimulation, qualité essentielle, etc)

648. Le samedi 31 mai 2008 à 20:39 par kader

A Agnes:
Merci, vos explications à l'ami Hugo semble plus probante que les miennes.

649. Le samedi 31 mai 2008 à 20:45 par dura lex sed lex

Petite info : si la qualité est essentielle, c'est parce qu'elle l'est pour les parties. Pas pour tout le monde, juste pour les parties. C'est pour cela qu'il est fait une appréciation in concreto de la qualité. Dans le cas présent, les deux parties sont d'accord pour dire que la virginité est une qualité qui a permis la célébration du mariage et que l'absence de cette dernière qui résulte en fait d'un mensonge constitue un vice du consentement. On défend beaucoup la volonté de l'épousée dans le mariage, mais là c'est la volonté de l'époux qui a été atteinte d'un vice. On devrait fermer pudiquement les yeux parce que c'est un homme ou parce que ses choix nous déplaisent ? L'égalité devant la loi à géométrie variable en somme.
Mettez-vous à sa place (difficile, j'en conviens). Vous ne voulez vous marier qu'avec une personne qui s'est réservé pour le mariage parce que vous êtes une catholique pratiquante. C'est votre choix et on ne peut vous l'interdire. Un jeune homme croise votre route, et vous lui avouez votre lubie. Quoi de plus honnête ?
Il a le choix : il vous dit la vérité et vous ne l'épouserez jamais ou il vous ment et l'on célèbrera la noce. Il choisit de vous mentir, c'est donc normal que vous vous sentez flouée lorsque vous apprenez la vérité. Après tout, votre consentement a été faussé et il n'est donc pas valable au regard de la loi. Vous êtes justifiée demander l'annulation du mariage, chose qu'en bonne catholique pratiquante, vous préférez au divorce qui vous interdirait un second mariage.
Mais bon, c'est plus vendeur avec un musulman qui veut que sa femme soit vierge...

650. Le samedi 31 mai 2008 à 20:47 par Clems

Enfin pour retourner sur le terrain du droit et torde le cou définitivement à ce jugement il faut préciser que l'article 180 ne vise que les qualités essentielles.

Hors la virginité ne peut en aucun cas rentrer dans cette définition :
Article 1110 C.civ
Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804

"L'erreur n'est une cause de nullité de la convention que lorsqu'elle tombe sur la substance même de la chose qui en est l'objet.

Elle n'est point une cause de nullité lorsqu'elle ne tombe que sur la personne avec laquelle on a intention de contracter, à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention."

Ce qui signifie que la loi valide comme qualités essentielles uniquement les erreurs sur la personne. La virginité ne faisant pas partie de la personne (qualité durable, forme d'honorabilité) étant clair pour toute le monde qu'elle se consomme définitivement, hors cette considération ne saurait se consommer.

Enfin on pourrait également l'exclure de l'erreur sur la substance, une femme n'étant pas une chose (comme rentrant dans le champ contractuel, je pensais acheter du neuf, je pensais acheter un original) en estimant qu'elle ne serait qu'une erreur indifférente (qualité secondaire au contrat, j'ose espérer que Mr ne voulait pas juste épouser une vierge peu importe laquelle) au mieux une erreur secondaire, au pire une erreur sur le motif (j'épouse une vierge j'en tire une fierté)

651. Le samedi 31 mai 2008 à 20:50 par kader

A Clem:
Lisez le commentaire 649 de Dura Lex Sed lex, il vous montrera où votre raisonnement est bancale.

652. Le samedi 31 mai 2008 à 20:52 par Agnès

Arffff Clems, rangez cet article que je ne saurais voir, vous vous référez ici a la partie "contrat ou obligations" du Code Civil et non mariage!

653. Le samedi 31 mai 2008 à 20:55 par Le Hibou

C'est moi ou on en est à 652 commentaires ?

654. Le samedi 31 mai 2008 à 20:57 par kader

A Clem:
Dans notre affaire, les 2 fiancé(é)s ont considéré que la virginité de la femme était une qualité essentielle, qui conditionnait le caractère libre et éclairé du consentement de l'époux.Donc, le juge dans cette affaire précisément a à juste titre considéré dans une interprétation in concreto et en se basant sur les affirmations du couple que la virginité était une Qualité essentielle (POUR Le CAS D' ESPECE).

655. Le samedi 31 mai 2008 à 21:01 par Roberto

Amusant: MM. les magistrats se serrent les coudes. Belle coterie...
Etonnant: alors que l'on n'arrête pas de nous dire que les tribunaux sont encombrés, des juges ont trouvé le moyen de se prononcer sur une affaire de mensonge dans un couple ! Il est des plaideurs, quelque peu abusifs qui se font renvoyer vite fait au motif qu'ils "instrumentalisent la justice". Ce n'était donc pas le cas.
Navrant: l'impact que cette affaire va avoir dans les banlieues à barbus. MM. Les juges n’ont probablement rien à cirer des conséquences, sur ce plan, de leur décision. J’ai, vu, dans une permanence de NPNS (Ni Putes Ni Soumises), des beurettes pleurer. Je vais leur envoyer votre analyse, et je leur expliquerai que le Droit n’est ni la Raison ni le Sentiment.
Consternant : les juges savaient très bien la connotation religieuse qu’avait, dans cette affaire, la virginité. Quid de la laïcité ?
Inquiétant : et si, pour continuer, l’époux demandait des dommages et intérêts ?

Rassurant : vu le tollé provoqué nos amis du TGI vont peut-être avoir à rendre des comptes pour "atteinte à l’ordre public".
Eolas:
Vous avez oublié : rasant. Je vous laisse deviner à quoi il s'applique.

656. Le samedi 31 mai 2008 à 21:10 par fnur

Le fond de cette histoire est qu'il y a un arriéré mental qui fait son cinéma et que des juristes trouvent ça très amusant donc utilisent leurs arguties expertes et assez aléatoires pour défendre une forme d'aliénation. Mais ça fait partie de leur fond de commerce...

657. Le samedi 31 mai 2008 à 21:15 par Volubilis

Hum... je passe faire mon meat coule pas...
Je vous ai lu avec attention, j'ai parcouru les commentaires (euh, franchement trop nombreux !)
Et j'ai appris quelque chose.

J'avais fait un bilet indigné sur mon blog, et une lectrice m'a donné votre billet en lien pour me rabattre le caquet. Je laisserais tout de même le billet, histoire d'avoir le courage de mon infâmie.

Mais quand même.

Il est clair que si la "qualité essentielle" de la mariée n'avait pas été sa virginité, on aurait pas fait un tel foin, d'autant plu que l'époux est de confession musulmane. Y a t-til d'autres exemple de ces annulations, pour la même cause ? De couples français, et surtout, non musulmans ?

Parce que c'st ça, qui me gêne, cette sacralisation de la virginité. Et quelque part, en acceptant la réquête des époux pour cette raison là, elle la remet à l'ordre du jour. Je trouve ça dommage.

658. Le samedi 31 mai 2008 à 21:17 par Clems

Agnès, L'article 1110 définit les règles positives en matière contractuelle pour l'ensemble des contrats y compris du mariage. L'article 180 est spécifique au mariage mais il ne peut en aucun cas être dissocié de l'article 1110 et cela vous devriez le savoir.

Bref, vous tentez la multiplication alors que vous ne maitrisez par la simple table du 2 de l'addition.

659. Le samedi 31 mai 2008 à 21:17 par Ano

@ Roberto 655
Nous parlons bien de droit, et pas de justice. Le fait que l'institution chargée de dire le droit s'appelle "justice" est sans doute une des plus grandes impostures, avec l'appellation "philosophie" pour cette matière enseignée en terminale qui est en faite une "histoire de la pensée philosophique". Je passerait rapidement sur cette autre imposture qui veux que des anticléricaux irrespectueux de la sensibilité d'autrui s'arrogent le qualificatif de "laïc", en dévoyant complètement le sens tout comme un intégriste barbu dévoie le sens des sourates.

Et comme l'institution improprement nommée "justice" dit le droit, le droit républicain voté par des parlementaires, sans désemparer ni trahir la lettre des hommes qui l'ont écrite, elle est nécessairement imparfaite.

Toutefois je trouve heureux qu'elle dise le droit, et non la justice. La notion de ce qui est juste ou pas est tellement subjective, variable suivant le service du café du commerce. Le droit, lui, est objectif, et n'a que faire de votre sensibilité du moment. Il est que le reflet de la sensibilité d'un pays par tranches de 5 ans.

660. Le samedi 31 mai 2008 à 21:21 par Clems

@654

Non puisque la loi définit qu'une erreur sur les qualités essentielles de la personne correspond à une erreur sur la personne. Alors que la virginité ne peut pas rentrer dans ce cadre là n'étant qu'une erreur purement secondaire au contraire même si cela était pour le marié un choix déterminant et que la jeune femme ne l'ignorait pas.

661. Le samedi 31 mai 2008 à 21:24 par http

@ Volubilis 657

Rassurez-vous, c'est vous avez raison d'être indigné. N'importe quel individu porté par l'idée de respect de l'autre, de progrès, de morale, de tolérance, est scandalisé de cette décision de justice. Mais nous ne sommes pas tous fait de la même manière. Certains n'ont que faire de la dignité des femmes.

662. Le samedi 31 mai 2008 à 21:27 par Ano

@http 660
Mais auriez vous l'obligeance de me laisser libre de déterminer ce qui est important pour moi ou non?

Auriez-vous l'obligeance de laisser 2 adultes capables et consentants de ce qui est important pour eux ou non?

Auriez vous l'obligeance de ne pas vouloir faire entre de force vos valeurs dans le gorge des tiers alors que ces valeurs ne troublent nullement l'ordre public et ne nuisent à quiconque?

Elles dépareillent votre paysage stérile de toute considération religieuse? Et alors? Voudriez vous par hasard interdire à quiconque d'avoir des opinions dissonantes des vôtres? Prenez garde, le mot qui désigne cette attitude est "intolérance".

663. Le samedi 31 mai 2008 à 21:32 par fnur

Ce qui gêne c'est l'aspect buté des experts juridiques qui utilisent toute leur virtuosité à approuver une situation débile. Il y a là une forme de déformation professionnelle qui consiste à toujours se montrer le plus intelligent dans un domaine assez restreint, somme toute. Un début de sectarisme comportemental en fait.
Une illusion de technicité automatique et bienveillante issue du droit, la toute puissance de la machine juridique.

Je pense que ce zèle vient d'un besoin de renforcer son appartenance à une caste d'élus experts, simple souci corporatiste d'assurance de sa carrière. Les coms admiratifs des étudiant(e)s de ce billet montrent bien ce souci de faire partie d'un monde d'initiés. Tout ça est assez infantile finalement et confirme la stagnation actuelle.

664. Le samedi 31 mai 2008 à 21:34 par miha

@Mytch
je n'accuse pas une personne d'être sexiste, dans cette affaire (je ne sais même pas si le juge était ou non une femme)
je dis que la société est sexiste.

et, encore une fois, l'impuissance masculine a d'autres conséquences que la non-virginité : elle empêche les relations sexuelles dans un couple... rien à voir

665. Le samedi 31 mai 2008 à 21:38 par http

@ Ano 662

Ben vous faites comme vous voulez. L'obscurantisme est encore très prégnant dans notre société, même si les progressistes se battent pour l'éradiquer. Voyez-vous, ce qui me gène chez le mari, ce n'est pas qu'il cherche une vierge, c'est qu'il désire annuler la mariage. Le monsieur en question a des raisonnements arriérés et tribaux, on peut supposer qu'il voulait montrer les draps au balcon. La justice n'est pas là pour satisfaire ses délires intégristes, parfaitement immoraux. Vous parlez de deux adultes consentants, mais la demoiselle future épouse ne possédait le même système de valeur que son futur mari, elle semblait plus évoluée, moins arriéré. Il n'y avait donc pas deux adultes consentants. Oui, je sais, elle était d'accord pour l'annulation du mariage. Mais avait-elle le choix ? Je crains que non.

Et puis, vous voyez, j'ai écouté Dalil Boubakeur au JT, il m'a rassuré, je pense comme lui, pas vous...

666. Le samedi 31 mai 2008 à 21:42 par laFille

Je suis très contente, qu'enfin une voix se fasse entendre, la voix de la raison, parce que s'il y a un point sur lequel il faut insister c'est bien la manipulation des politiques et des médias.
Alors je suis musulmane, Belge, (eh non !pas une française) et je comprend vraiment pas pourquoi un tel tollé a eu lieu.
Et puis s'il vous plaît , expliquer moi le rapport entre ce jugement et le sentiment qu'ont certains de se sentir salis, s'ils sont sales , ils n'ont qu'à se laver....
à bon entendeur

667. Le samedi 31 mai 2008 à 21:48 par JaK

Je trouve affolant que certains considèrent la chasteté comme une infamie. Vous avez des enfants? Si oui, vous les pousserez à se défaire rapidement de cet état dégradant et avilissant qu'est la virginité? Ou alors comme nombre de parent de part le monde vous broderez autour du thème classique "ce n'est pas une chose anodine, tu sais, il faut être bien prêt, savoir pourquoi on le fait...etc...". Discours qui n'est pas spécialement réservés aux cathos!
Je me fous qu'une fille arrive vierge à son mariage, mais non, ce n'est pas avilissant pour une femme pas plus que pour un homme que de rester vierge tant qu'il le désire... et par là même, je peux comprendre que quelqu'un qui aurait fait ce choix pour lui-même juge important que son conjoint soit honnête à ce sujet.

668. Le samedi 31 mai 2008 à 21:49 par divers

mais quid alors de cet arrêt de la Cour de cassation pourtant rendu il y a si peu de temps ?
www.legifrance.gouv.fr/af...

669. Le samedi 31 mai 2008 à 21:56 par JaK

@http (665)
C'est assez savoureux finalement que vous arriviez à conclure que:
"Il n'y avait donc pas deux adultes consentants."
Ce qui est justement une bonne cause d'annulation d'un mariage!

670. Le samedi 31 mai 2008 à 21:56 par Bobby

Que dit le droit comparé ? Quelles sont les cause de nullité de mariage dans les autres pays et systèmes juridiques ?

Cela pourrait éclairer les questions de droit sans polémùique.

671. Le samedi 31 mai 2008 à 21:57 par Clems

@669

Il s'agissait d'un mari volage avant le mariage.

Lisez bien :

"il n'était pas démontré qu'il ait eu l'intention de poursuivre cette liaison après son mariage, en dépit des allégations malveillantes de cette personne sur la persistance de leur relation jusqu'au jour du mariage u'elle a pu en déduire que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse l'existence de cette relation antérieure ne constituait pas une tromperie sur ses qualités essentielles et a souverainement estimé que les convictions religieuses de Mme Y... ne permettaient pas d'établir que celle-ci n'aurait pas contracté mariage si elle avait eu connaissance de cette liaison passée de son mari dans la mesure où les aspirations de M. X... à une union durable n'étaient nullement mises à mal par cette circonstance ;"

Ce qui démontre bien ce que je disais il faut que cela soit lié à la considération de la personne. Donc durable. Un mari continuellement volage c'est du durable. Un mari qui change après le mariage n'est plus volage. On ne peut donc dire de lui qu'il serait encore volage et faire de cela un élément déterminant, définitif de sa personne.

Bref la virginité ce n'est pas durable. Ou alors il ne faut pas épouser, c'est d'ailleurs ce que la bible recommande pour le mieux envers dieu. Donc on ne peut considérer cela comme une qualité essentielle de la personne puisqu'elle s'efface lors de la nuit de noce tout comme le caractère volage du monsieur.

672. Le samedi 31 mai 2008 à 21:58 par Augustissime

On peut résumer ce passionnant débat par quelques conclusions qui font relativement consensus :

1 - Le juge avait le droit de décider comme il l'a fait.
Personne ne le conteste.

2 - Le juge n'avait pas l'obligation de décider comme il l'a fait.
Vous pouvez lire la loi dans tous les sens, nulle part elle ne dit que la définition des qualités essentielles est totalement relative et dépend du seul avis des époux. Un juge peut parfaitement, sans violer la loi, affirmer que l'ethnie, la virginité, le fait d'être excisée, ... ne sont pas des qualités essentielles.

3 - Le débat sort alors du domaine du droit pour se résumer à une discussion entre gens respectables :
- les uns pensant que les époux doivent être laissés absolument libres de décider des qualités essentielles qu'ils recherchent et que n'importe quoi peut fonder une nullité,
- les autres pensant que faire valider tous les préjugés de la terre par un juge n'est pas sain.

673. Le samedi 31 mai 2008 à 22:00 par Lolotte

Bonsoir,
J'ai lu le commentaire que vous avez laisser chez Dan et j'ai vu le lien que vous avez laissé, donc je suis venue lire votre article! Et je dois dire que cela donne un éclairage supplémentaire à ce que je pensais!! Et en prime, j'apprends beaucoups de choses concernant certains articles de loi que je ne connaissais pas et je vous en remercie! Je pense qu'on n'a pas fini d'en entendre parler et que cela va entrainer différentes dérives à mon avis!!! Mais ça n'est que mon humble avis!!! Cela va t'il entrainer d'autres annulations de mariage pour des motifs aussi futils soient ils???? De toute façon, si cette histoire était restée secrete, il n'y aurait pas eu autant de tapage, c'est aussi bete que ça!! Quelqu'un a voulu faire de l'evenementiel et c'est gagné!! C'était juste une histoire entre un mari et sa femme!! Bref du privé!!
En tous cas, en dehors de ça, je trouve votre blog interressant, on y apprends pleins de choses et j'y reviendrais avec plaisir!!
Bon week end à vous!!

674. Le samedi 31 mai 2008 à 22:01 par Michelle

@ lafille

"Et puis s'il vous plaît , expliquer moi le rapport entre ce jugement et le sentiment qu'ont certains de se sentir salis, s'ils sont sales , ils n'ont qu'à se laver."

Se sentie salie ? Pas seulement, je sens rabaissée, avilie, humiliée, asservie, c'est le retour de l'esclavage au domicile conjugal. Forcément pour comprendre, il vaut mieux être occidentale, ça aide.

Le plus hallucinant, c'est qu'on laisse totalement au juge décider de ce qu'est une qualité essentielle. A modifier d'urgence, pour éviter ce genre de scandale.

L'autre élément hallucinant, c'est la contorsion pour les aveux. Particulièrement abject.
C'est toute cette histoire qui est abjecte.

675. Le samedi 31 mai 2008 à 22:04 par Bobby

@669

Il me semble que le droit canonique jugerait (pour un mariage catholique à l'Eglise) comme la Cour de cassation la fait pour le mariage civil dans ce cas, si les faits sont les mêmes (liaison du futur époux antérieure au mariage, ayant pris fin avant la mariage, liaison restée certes cachée à l'épouse, mais sans aucune preuve que le mari ait eu l'intention d'être infidèle à son épouse lors de la conclusion du mariage).

676. Le samedi 31 mai 2008 à 22:04 par Damien B

"La justice n'est pas là pour enregistrer bêtement des contrats. Elle est là pour protéger le faible contre le fort. Elle ne doit pas faire comme si les hommes avaient un hymen et que les femmes n'étaient pas, dans certains cas, aujourd'hui, opprimées."

Augustissime, qui aurait donc préféré que les époux restent ensemble avec la bonne ambiance qui serait allée de soit, ou alors une procédure de divorce à l'amiable alors qu'ils n'estimaient pas avoir besoin de divorcer. Tout ça au nom de "l'oppression" de cette femme. L'oppression aurait été qu'ils restent ensembles et que le mari ne se remette jamais de ce mensonge et lui en fasse baver. Là au contraire elle retrouve sa liberté pleine et entière, avec un mariage annulé, une page blanche dans son historique matrimonial. Et la honte publique me répliquera-t-on ? Quelle honte publique, ils sont anonymes ! Et ceux qui les connaissent ? Mais pas de problème avec ça, vu qu'on nous dit que la société moderne a dépassé depuis longtemps cette notion obsolète de virginité.

677. Le samedi 31 mai 2008 à 22:05 par kader

A Clem:
Vous faites une confusion regrettable.
En effet, l'article 180 du CC dispose" s'il y'a eu erreur dans la personne, OU sur des qualités essentielles de la personne , l'autre époux peut demander la nullité du mariage".Le critère de la qualité essentielle est donc interprétée IN CONCRETO selon les affaires. En l'espèce, cette qualité essentielle était la virginité de l'épouse comme cela a était PLEINEMENT RECONNU par les 2 ex fiancé(é)s. CQFD.

678. Le samedi 31 mai 2008 à 22:06 par dominique

@ la fille : t'es pas toute seule, amitiés respectueuses

679. Le samedi 31 mai 2008 à 22:08 par kader

A Michelle: Le scandale est que vous trouviez une décision de justice scandaleuse car votre prisme bourré de préjugé vous empêche de lire correctement la portée de cette décision d'espèce. Quant au terme occidentale, je le suis autant que vous et j'approuve pleinement cette décision.

680. Le samedi 31 mai 2008 à 22:08 par Michelle

Quelque chose me chagrine quand même.

La non-virginité n'étant pas un fait, mais l'opinion du mari, l'erreur supposée n'est pas objective et le jugement n'est alors pas motivé.

Dans les attendus du procès, on lit en effet que "X a découvert qu'il n'en était rien (la virginité) la nuit même des noces. Y... lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal."

On constate que rien ne vient à l'appui de l'hypothèse du mari, sur la supposée non-virginité de son épouse. L'aveu de celle-ci est rédigé au conditionnel. Le juge sait qu'il ne peut s'appuyer sur celui-ci. La tromperie n'est par conséquent pas avérée. Pour moi, il a eu tort de statuer.
Abject, je vous dis.

681. Le samedi 31 mai 2008 à 22:09 par Damien B

@Clems, #650
"Ce qui signifie que la loi valide comme qualités essentielles uniquement les erreurs sur la personne."

Si l'article 180 ne reconnaissait comme qualités essentielles que les erreurs sur la personne, alors il n'aurait pas été rédigé comme suit :
"S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."

Les erreurs sur la personne sont couvertes par le premier cas "erreur dans la personne", s'il y a un deuxième cas de mentionné "qualités essentielles de la personne", c'est qu'il est différent du premier. Donc non, la loi ne valide pas un article tronqué, les "qualités essentielles" sont différentes des problèmes d'identité.

682. Le samedi 31 mai 2008 à 22:12 par mad

@ 675. Michelle

"Le plus hallucinant, c'est qu'on laisse totalement au juge décider de ce qu'est une qualité essentielle. A modifier d'urgence, pour éviter ce genre de scandale."
Et a qui confier cette appréciation s'il vous plait ?
A un comité de "sages", qui puisque nous sommes un pays civilisé ne serais pas formé des plus vieux du village mais de "personnalités" particulièrement compétentes désignées par l'exécutif ?

" L'autre élément hallucinant, c'est la contorsion pour les aveux."
Quelle contorsion ?
Si vous avez des informations que nous autres pauvres mortels ignorons, je vous serait reconnaissant de les partager ...

683. Le samedi 31 mai 2008 à 22:18 par Michelle

@ mad 683

A qui confier les modifications de la loi ? Au législateur, vous voyez quelqu'un d'autre de plus compétent. En fait, ce sont les seuls compétents.

"Quelle contorsion ?" Voire mon post 681. Abject, je vous dis.

684. Le samedi 31 mai 2008 à 22:22 par mad

Si le législateur était compétent, il ne reviendrais pas sur ses lois toutes les dix minutes, mais passons.
Donc vous voulez quoi ?
Une liste limitatives de qualités susceptibles de fonder le consentement d'un époux ?

Et désolé, mais le conditionnel est la norme pour tous les éléments qui ne sont pas appuyé par un élément de procédure. dans ce cas là, l'épouse ayant reconnue le bien fondé de la demande du mari, la question de savoir si elle était vierge ou non ne se pose même pas : les deux époux l'estiment établi, point barre.
Vous ne voudriez pas qu'on diligente une expertise pour vérifier quand même ?

685. Le samedi 31 mai 2008 à 22:23 par http

@ Michelle 683

Abject ? Moi, j'aurais dis ignoble. Et particulièrement immoral. On se demande ce que les juges ont dans la tête. On leur explique parfois le retentissement de leurs décisions sur le fonctionnement de notre société ? J'en doute, ici ça confine à l'autisme.

686. Le samedi 31 mai 2008 à 22:24 par http

@ Michelle 683

Abject ? Moi, j'aurais dis ignoble. Et particulièrement immoral. On se demande ce que les juges ont dans la tête. On leur explique parfois le retentissement de leurs décisions sur le fonctionnement de notre société ? J'en doute, ici ça confine à l'autisme.

687. Le samedi 31 mai 2008 à 22:29 par grand mère

Nouvelle venue sur ce forum, je n'ai pas lu tous les messages, trop nombreux, ni le charabia juridique; ce que je retiens c'est que ne pas être vierge lors du mariage est une faute! une question, le marié était il vierge? je pense personnellement que je vais demander l'annulation de mon mariage car mon mari ne m'avait pas dit qu'il y avait des myopes dans sa famille et tous mes enfants ont hérités de ce défaut !
L'accusation de racisme me semble un peu excessive, tout le monde sait l'importance de la virginité chez les musulmans (cérémonie du drap taché la nuit des noces...) et je crois que c'est les respecter que de dire que l'on n'est pas d'accord avec eux; la condescendance complice est à mes yeux une forme de racisme grave car il sous tend le mepris.

688. Le samedi 31 mai 2008 à 22:31 par Augustissime

@Damien B
Si les époux concernés étaient seuls au monde, personne ne trouverait à redire à l'annulation du mariage. Mais comme l'expliquent les juristes, le mariage est un acte public et le jugement de Lille, on peut le constater ces jours-ci, a une portée qui va bien plus loin qu'un petit couple. Or, si la dame de Lille est peut-être pleinement épanouie, il n'en est pas de même de toutes les jeunes filles qui sont discriminées par des coutumes discutables et une morphologie défavorable. C'est de cette oppression là dont je parle.

@kader
Plus vous écrivez CQFD, moins vous démontrez. Prenez, sur l'excision, je cite simplement Jules de Diner's room, qui est un vrai juriste :
"Car laisser l'individu maître de ses critères maritaux peut conduire à tenir compte d'éléments de la personne que le droit sanctionne par ailleurs. Ainsi, pour aller au plus brutal, de "l'appartenance vraie ou supposée à une race, une ethnie ou une religion".

L'excision est un état de fait, comme l'émasculation. Une fois que le mal est fait, être excisée ou émasculé devient indiscutablement une qualité essentielle de l'époux. C'est incontestable et personne ne trouverait à redire à une demande de nullité fondée sur le fait que la femme EST excisée ou que l'homme EST émasculé après qu'ils ont prétendu le contraire. Quand on veut laisser toute liberté aux époux de décider de ce qui constitue une qualité essentielle, il faut aller jusqu'au bout.

689. Le samedi 31 mai 2008 à 22:34 par fnur

Assez d'accord avec grand mère, il y a un mépris à acquiescer en considérant que l'autre est trop stupide pour comprendre.

690. Le samedi 31 mai 2008 à 22:42 par kader

A Augustissime:
Votre Jules qui est autant juriste que moi se trompe car le juge exerce un contrôle et vérifie que les qualités essentielles ne contredisent pas la loi et ne sont pas contraires à l'ordre public.en l'espèce, il n'a trouvé rien à redire à la demande car la chasteté n'est pas illégale dans notre pays. Contrairement à l'excision, bien qu'elle soit déjà faites, qui ne peut constituer un fondement pour une demande quelconque car on ne peut baser sa réclamation sur une pratique illégale dans notre pays. Ce qui, je le répète une dernière fois n'est pas le cas de la chasteté ou de la pratique de la chasteté.

691. Le samedi 31 mai 2008 à 22:45 par Axonn

@ grand mère

Vous auriez au moins pu retenir que ce n'est pas la non-virginité la faute, mais le mensonge.

692. Le samedi 31 mai 2008 à 22:48 par thabord

Clap ! Clap ! Clap !
Non seulement vous êtes doué pour l'explication de texte mais en plus vous avez un véritable talent d'écriture pour le néophyte que je suis, bravo ...

Ps : avez vous desactivé le "Troll Detector" parce que plus ça va là ...

693. Le samedi 31 mai 2008 à 22:50 par cécile

Aux islamophobes qui passeraient par ici, la sacralisation de la virginité n'est pas une spécifité musulmane, savez-vous?
Ainsi jusqu'en 1977, au Portugal, le mariage pouvait être annulé, au seul prétexte que l'épouse n'était plus vierge.
Dans certains endroits du sud de l'Italie et en Sicile, jusqu'à il y a 20 ou 30 ans, si un homme désirait épouser une fille qu'il n'intéressait pas, c'était très simple, il lui suffisait d'enlever la fille, de passer la nuit avec elle hors de la ville ou du village. Elle était ainsi "compromise", soupçonnée! de n'être plus vierge et n'avait plus qu'à épouser son ravisseur. La première fille qui a refusé de le faire -soutenue par le Pape!-et a épousé quelqu'un d'autre a été forcée de quitter son village où on lui rendait la vie complètement impossible.
Qui va me dire pourtant que, bien sûr, on parlerait autant de cette annulation s'il s'agissait de deux catholiques???

C'est étrange à lire beaucoup d'entre vous ici ou ailleurs, on serait enclin à imaginer que la France est un pays où on ne tolère aucune discrimination envers les femmes. J'ai trouvé , à cet égard, un dialogue savoureux entre Sartorius:
-Comment doit-on qualifier Y désormais madame ou mademoiselle?
Ce à quoi Elhana répond, le plus sérieusement du monde, j'en ai peur:
-Mademoiselle, j'imagine (le mariage n'a jamais eu lieu).
Heureusement Schmorgluck qui, lui ou elle, doit être juriste rectifie en disant que cette dame peut se faire appeler comme elle veut.
Et oui, voilà une discrimination que vous allez trouver dérisoire. Peut-être, il n'empêche que chaque fois que dans les forums, les intervenants appellent madame Royal ou madame Dati, par exemple, "mademoiselle Royal" ou "mademoiselle Dati", c'est toujours dans un contexte extrêmement agressif, comme si cette appellation avait le pouvoir de "rabaisser" ces créatures honnies. Rien n'est dérisoire en matière de discrimination...

694. Le samedi 31 mai 2008 à 22:51 par mad

@ Grand mère : bienvenue.
Ce n'est pas un forum ici, ce sont les commentaires sont les billets à vocation de vulgarisation juridique de M. Eolas.
Je vous invite à lire le dit billet, ou a retourner au café du commerce.
je suis sur qu'on ne vous cassera pas les oreilles avec du charabia juridique.

@Axonn : aucune faute dans l'espèce, simplement une mensonge sur un point important.

bonne nuit à tous, et bon courage à ceux qui s'astreignent à tout lire et préparent peut être une réponse.

695. Le samedi 31 mai 2008 à 22:55 par Philippe

@ grand mere : "je n'ai pas lu tous les messages, trop nombreux, ni le charabia juridique; ce que je retiens c'est que ne pas être vierge lors du mariage est une faute!"

En gros, je viens laisser ma bave sur un forum sans meme essayer d'ecouter les arguments de l'adversaire. Bravo, belle ouverture d'esprit.

Quant au charabia, c'est un comble. La prose de Maitre Eolas est on ne peut plus limpide, et en plus drole. Avant de savoir sir c'etait du charabia vous auriez pu lire ne serait-ce qu'une phrase.

696. Le samedi 31 mai 2008 à 23:04 par Clems

@kader
"qui est autant juriste que moi se trompe "

Je quote la seule affirmation juste dans votre message. Tout le reste est faux. Mais bon jules défend la thèse ambiante sur ce blog. Je vous le signale dés fois que vous voudriez le lire.

697. Le samedi 31 mai 2008 à 23:05 par Tatami

Incroyable le nombre de commentaires pour ce sujet interpellant!
Maître Eolas, vous avez vraiment tout lu ?
Moi j'y vois comme un parallèle avec Mme de Fontenay qui voulait sa miss sérieuse et non dévergondée par des photos sexys qu'elle jurait n'avoir jamais fait. Là aussi il y avait tromperie, si je ne m'abuse, mais la dame n'a jamais pu obtenir la nullité pour l'élection de la nouvelle miss France.

698. Le samedi 31 mai 2008 à 23:10 par Fantômette

@ tout le monde en général et personne en particulier

Quelques éléments d'information et de réflexion à qui aurait la patience de lire ce commentaire après le petit millier de commentaires précédents.

J'ai trouvé peu de statistiques sur les annulations de mariage. Les seules données en ma possession datent de 2004 : 737 mariages annulés et 265 demandes rejetées. Dans la majorité des cas (6 affaires sur 10), il s'agit d'annulations de mariages dits blancs, bizarrement classifiés dans la rubrique "absence de consentement". Naturellement, dans ce cas de figure, c'est le parquet qui est demandeur à l'annulation.

Il existe tout de même encore une petite jurisprudence sur l'annulation de mariage sur le fondement de l'article 180 du code civil.

Trouvés dans mes ressources juridiques les cas d'espèce suivants :

- annulation d'un mariage pour séropositivité de l'un des époux, en 2006
- annulation d'un mariage pour dissimulation par l'un des époux de son placement sous curatelle (placement naturellement antérieur au mariage), en 1989
- annulation d'un mariage entre deux musulmans car l'époux avait refusé de procéder à un mariage religieux, en 2005
- annulation pour avoir caché l'existence d'un précédent mariage religieux (1997)
- annulation pour avoir dissimulé son impuissance (évidemment, le demandeur à l'annulation, dans ce dernier cas, était l'épouse)
- annulation pour avoir dissimulé une condamnation pénale antérieure "pour des faits contraires à l'honnêteté" (je cite, ne me demandez pas ce dont il s'agissait. Autre chose qu'une amende pour stationnement illicite, je présume, ce qui explique la précision "contraire à l'honnêteté", qui sonne malgré tout bizarrement, car j'ai rarement entendu parler de condamnation pénale pour des faits conformes à l'honnêteté).

On note une tendance à la libéralisation de la jurisprudence dans cette matière, dans le droit fil de la libéralisation du droit du divorce.

Par parenthèse, à ce titre, je rappelle que, jusqu'à la dernière réforme du divorce (2004), il n'existait pas en droit positif de droit au divorce. En d'atures termes, il se trouvait des cas où, si l'un époux voulait divorcer mais que l'autre s'y refusait absolument, et si le premier était dans l'impossibilité de rapporter la preuve que son conjoint avait fauté à un titre ou à un autre, il était à peu près coincé. La dernière réforme permet d'obtenir un divorce dès lors que toute communauté de vie a cessé pendant deux ans.

Cela peut paraître paradoxal de prime abord : puisque dissoudre un mariage devient plus simple, pourquoi conserver une action en annulation ? En fait, le paradoxe n'est qu'apparent.

Le mariage est un concept juridique paradoxal, qui présente les caractéristiques à la fois d'un contrat et d'une institution. Le sens de l'histoire, dans ces dernières années, a plutôt été de faire pencher la balance du côté du contrat.

Du coup, l'action en annulation s'inscrit dans le même mouvement lorsqu'elle se met à pencher vers ce qui est du droit contractuel extrêmement classique, l'annulation du contrat pour un défaut de consentement, provoqué par une erreur déterminante. Plus le mariage sera avant tout perçu comme une affaire privée entre deux personnes - plus il sera perçu comme une simple histoire de consentement, dont seul le constat est soumis à un ensemble de règles intéressant l'ordre public - et plus l'action en annulation prospèrera.

Les réticences classiques à une sur-utilisation du mécanisme de l'annulation - dont la fameuse maxime de Loysel ("trompe qui peut") est une simple illustration - était fondée sur l'idée bien ancrée que le principe était celui de l'indissolubilité du mariage. Le couple marié, voué à procréer de braves citoyens, étaità la fois l'un des fondements de la société, et sa représentation miniature. Il convenait à tout prix de préserver la stabilité et la pérénité de ce couple.

Je suis quasi certaine que ce n'est pas l'opinion des commentateurs effarouchés qui s'épanchent actuellement, ici ou ailleurs. Tout un paquet de barbus, tous parlementaires sous la IIIème république, ou le second empire, auraient pu leur donner raison. L'annulation du mariage, c'est mal. Parce qu'il faut préserver le mariage. Pour préserver la famille. Pour préserver l'ordre social. Il faut de toute évidence, si l'objectif est de protéger le mariage, rendre aussi peu facile que possible le recours à l'action en annulation.

Ne pas se contenter de vérifier la réalité du consentement et l'absence d'erreur. Mais opérer un contrôle sur la valeur - valeur sociale, valeur morale - de ce qui fait l'objet de cette erreur.

On est d'accord ou pas avec ces propos, ceux-là du moins ont le mérite de la cohérence.

Mais soutenir que l'annulation du mariage, c'est mal, c'est très très mal, ce qu'il faut faire, en fait c'est le dissoudre, voilà qui est inédit.

Et en appeler au nécessaire contrôle par l'autorité judiciaire du caractère socialement acceptable de ce qui a fondé - ou aurait du fonder - le consentement des époux, voilà qui est... intéressant.

699. Le samedi 31 mai 2008 à 23:14 par RG

@divers "mais quid alors de cet arrêt de la Cour de cassation pourtant rendu il y a si peu de temps ? "

Même logique: il confirme que si "....ne permettaient pas d'établir que celle-ci n'aurait pas contracté mariage si elle avait eu connaissance de...." il n'y a pas matière à annulation, et inversement.

700. Le samedi 31 mai 2008 à 23:31 par Lucas Clermont

Il n'y a pourtant aucune urgence dans cette situation qui il est vrai interpelle. Aucune urgence pour les deux parties, aucune pour l'État et l'on peut prendre le temps de se pencher sur la question. Dans l'armée d'indignés qui se découvrent féministes combien se sont émus de plus de 100 millions de femmes qui ont subi des mutilations sexuelles ; des dizaine de milliers de femmes exploitées dans la prostitution, des gamines écartées des écoles…

Même si pour une raison ou une autre il apparaissait une faiblesse dans le raisonnement d'Eolas, son billet est salutaire parce qu'il donne des points d'appui pour résister aux flots. Reste à savoir comment il supporte l'agressivité de certains commentateurs.

701. Le samedi 31 mai 2008 à 23:41 par RG

@Fantômette "Mais soutenir que l'annulation du mariage, c'est mal, c'est très très mal, ce qu'il faut faire, en fait c'est le dissoudre, voilà qui est inédit."

"après tout, les époux n'avaient qu'à divorcer"(sic):
fr.news.yahoo.com/ap/2008...

Mouarf :-)

702. Le samedi 31 mai 2008 à 23:43 par Kiki

Pour n'avoir fait aucune réponse depuis 21h ce soir, réponse qui était la première depuis hier soir d'ailleurs, et étant donnés les nombreux commentaires pouvant appeler des remarques ou corrections voire faire apparaître Troll Detector, je pense qu'Eolas s'enivre de thé ou relit tout Harry Potter.

703. Le samedi 31 mai 2008 à 23:48 par Clems

Fantomette vous avez raison mais la plupart de ces cas sont analysés plutôt comme des dérives, des exces. Si le mariage est un contrat c'est aussi une institution. Il faut bien se garder des nullités pour des erreurs de circonstances et en cela il faut englober la conception sociale contemporaine de notre civilisation.

Hors une erreur sur la virginité fusse t'elle une erreur substantielle en raison de croyances coutumières, n'est plus de notre temps et en outre devraient être combattues comme un motif purement illicite.

704. Le samedi 31 mai 2008 à 23:48 par Chicanneau

La liberté sexuelle est une liberté dont jouit tout célibataire majeur. Or, exiger qu'une femme arrive vierge au mariage, c'est exiger qu'elle renonce à cette liberté. Elle peut ne pas en user, c'est son droit, mais c'est son droit à elle.
Peut-on imposer à quelqu'un de renoncer, pour des raisons de convenance strictement particulières, à une liberté reconnue par la loi ?
Autrement dit : l'exigence de virginité est-elle recevable ? Peut-elle entrer dans un contrat puisqu'elle suppose le renoncement à une liberté légale ?
Merci de bien vouloir m'éclairer.

705. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:03 par JaK

@Chicanneau
"Elle peut ne pas en user [de sa liberté sexuelle], c'est son droit, mais c'est son droit à elle."
Oui, d'accord...
"Peut-on imposer à quelqu'un de renoncer"
Non, je ne le crois pas (encore que ça dépende de l'âge: les parents ont encore leur mot à dire sur la sexualité de leurs enfants mineurs?)... mais, dans le cas d'espèce, le 'mari' n'a pas contraint la 'femme' à la chasteté (si ce n'est durant la période des fiançailles), d'après les quelques éléments qu'on a, les deux ex-mariés ne se connaissaient pas depuis toujours, le fait qu'elle ait usé (ou non) de la liberté sexuelle n'est pas du tout de son fait.
Il voulait choisir son épouse parmi celles qui ont choisies de ne pas user de cette liberté, à priori, il en existe.

706. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:04 par Yogi

@Clems : Tout à fait ! Les critères de choix de son conjoint doivent être "de notre temps" ! En conformité avec la législation en vigueur, il doit notamment être proscrit de prendre en compte un éventuel handicap, la race, la religion et l'orientation sexuelle dans le choix de son conjoint. Halte aux discriminations d'un autre âge !

707. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:07 par Xa

Il me semble qu'en Belgique, il n'y aurait meme pas eu de controverse, l'erreur etant appréciée plus restrictivement : erreur sur la personne physique et erreur sur l'identité civile (faux nom ou fausse filiation). L'erreur sur les qualités essentielles n'étant pas considérée comme pertinente.

Ceci dit, cher Maître, l'argument du mensonge de l'épouse me semble discutable. Loysel ne disait t'il pas "En mariage, trompe qui peut" (adage qui fonde d'ailleurs l'exclusion du dol des vices de consentement admis)? Dès lors, la cour de Cassation ne pourrait-elle casser l'arret du TGI en ce qu'il se fonde sur le dol de l'épousée pour annuler le mariage ?

708. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:07 par GreG

Bon écoutez, moi je viens de lire tous les commentaires, histoire de me faire une solide opinion sur le sujet et de vous apporter ma modeste contribution. Premièrement, je suis ébahi par le nombres de fautes qu'il y a, et... secondo, heu... bon bah moi j'vais m'coucher tiens.

709. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:08 par RG

@Chicanneau "Or, exiger qu'une femme arrive vierge au mariage, c'est exiger qu'elle renonce à cette liberté"

Pas du tout, c'est au plus un bon motif de non mariage et personne ne lui interdit de prendre ses jambes à son cou.

710. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:08 par JaK

oups désolé pour le double post.

"Or, exiger qu'une femme arrive vierge au mariage, c'est exiger qu'elle renonce à cette liberté."
la faille du raisonnement est dans cette phrase: celle-ci est fausse.
Il faudrait dire:
Or, exiger qu'une femme arrive vierge au mariage, c'est exiger qu'elle [ai renoncé] à cette liberté.
Ce renoncement peut comme le dit le reste de votre commentaire être volontaire (donc sans contrainte).

711. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:16 par Clems

Non elle ne peut pas. Mais la jurisprudence pourrait hésiter sur l'appartenance ou non à une religion. Pourrait être considéré le fait de prétendre être juif par exemple alors que vous seriez athé sauf si projet de conversion...

Mais le fait d'être vierge, non.

D'ailleurs eolas va perdre si recours il y a. Il devrait relire les travaux du Doyen Cornu qui sont tout sauf l'apologie d'une vision totalement libérale qui ici fait souffler le vent de la régression. Au contraire, il borne cela de critères contemporains. Reste à savoir si le retour à l'obscurantisme est devenu suffisamment contemporain. Et là je pense qu'il faut aussi mettre en avant la civilisation pour ne pas prendre en compte seulement un critère purement sociologique vis à vis d'une certaine communauté.

712. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:23 par Simplet

Après avoir lu 711 commentaires, je crois comprendre
- Que le juge aurait aussi bien pu décider l'inverse de sa décision, tout en respectant la lettre du droit.
- Que pour certains, la jurisprudence a force de loi, et pour d'autres, qu'on s'en fout.
- Que le législateur fait la loi, qui s'impose aux juges, mais que ceux ci peuvent l'interpréter à leur convenance, à condition toutefois que leur convenance convienne.
- Qu'on est libre de contracter mariage pour les raisons qu'on veut, mais pas n'importe quelle raison quand même.
- Que ce sont les parties qui décident ce qui est essentiel pour elles, mais que le juge peut décider ce qu'il appelle essentiel

... :-(((

J'ai la forte impression d'un habillage de rationalité, pour masquer une totale subjectivité.

713. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:26 par kader

A Xa:
En l'espèce, ce n'est pas la notion de dol(art 1116 du CC) qui a été utilisé mais la notion d'erreur (art180 du CC)
A Clem
Vous voulez donc imposé la tyrannie de la majorité et du politiquement correct et porter atteinte à la liberté FONDAMENTALE d'un couple de choisir ce qu'il estime être une qualité essentielle chez la personne de leur conjoint, pouvant annuler leur mariage, dans les limites de la légalité . C'est pas très tolérant ça. Je suis désolé de vous le dire mais vous n'avez pas à imposer vos valeurs à l'ensemble des mariés de ce pays et si un couple par exemple considére que la virginité est une condition essentielle qui conditionne la validité mariage, c'est leur affaire (car cela ne contrevient à aucune loi de notre pays) et il faut respecter leur LIBERTE INDIVIDUELLE, sinon cela devient la DICTATURE de la majorité qui ECRASE la MINORITE.
En plus, sur votre petit passage "n'est plus de notre temps", vous avez avec ce jugement la preuve du contraire.

714. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:29 par kader

A Clem:
vous allez être déçue, je suis sûr (et c'est tant mieux) qu'il n'y aura aucun recours contre cette décision qui restera en l'état malgré tout ce que vous pouvez bien penser.

715. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:33 par RG

@713 Simplet "je crois comprendre"

C'est votre droit, de plus ça aide à approcher des 1000.

716. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:48 par Clems

Cher Kader si il n y a aucun recours cela sera lié au fait qu'une certaine ministre ne fait plus son boulot et pas que sur cette simple affaire là. Il serait grave de nous priver d'un recours qui ne changerait rien à la donne mais éclairerait utilement la jurisprudence. Et terrible si on pouvait supposer que ce n'est pas sans arrière pensée électoraliste.

Enfin si aucun recours, il y aura quand même loi, ce qui signifie que je gagne (moi qui souhaite voir évoluer la loi positivement dans le sens où l'on doit stopper en urgence les excès de ce type ) quoiqu'il arrive. Même si cela sera triste pour la tâche rougeoyante de honte laissée derrière.

717. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:57 par kader

Très douce Clems:
C'est vrai que dans notre pays modifier les lois à tort et à travers est une constante même si je doute fort que l'article 180 al2 soit modifiée (vous voulez pariez).
Quant à moi, cette décision est toute à l'HONNEUR de notre belle justice (à provoc, provoc et demie).

718. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:03 par françois

Je ne suis pas d'accord avec vous cher eolas:
Si Mme avait choisi des rideaux roses pour la cuisine,alors qu'avant le mariage elle avait prétendu détester le rose, que cette détestation représentait pour Monsieur un élément essentiel de la personne de son épouse, que cette dernière en ait convenu devant le juge, je doute que celui-ci aurait néanmoins fait droit à la demande d'annulation au motif sans doute que la détestation du rose ne peut pas représenter un élément essentiel de la personnalité d'un individu quelque soit au demeurant la perception subjective des époux; Pourquoi ce qui nous semble ridicule s'agissant des couleurs deviendrait-il juridiquement solide s'agissant de la virginité ?

719. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:05 par RG

@ 718 kader "Très douce Clems"

Quoiqu'il soit très attaché à suivre la mode il me semble qu'il s'agit bien .... d'un homme ;-)

@717 Clems "cela sera lié au fait qu'une certaine ministre"

mademoiselle le ministre !

720. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:14 par Augustissime

@kader
"porter atteinte à la liberté FONDAMENTALE d'un couple de choisir ce qu'il estime être une qualité essentielle chez la personne de leur conjoint, pouvant annuler leur mariage"

Vous ne vous contentez pas de répéter toujours la même chose, vous y ajoutez une ânerie de plus à chaque fois. C'est une liberté FONDAMENTALE de pouvoir annuler son mariage ? Vous ne voulez pas le mettre dans la CONSTITUTION, tant qu'à faire ?

PS : Vous avez des problèmes avec votre CLAVIER pour mettre la moitié de vos phrases en MAJUSCULES ?

721. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:21 par RG

@719 "Pourquoi ce qui nous semble ridicule s'agissant des couleurs deviendrait-il juridiquement solide s'agissant de la virginité ?"

Parce que certains futurs maris, politiques, journalistes et commentateurs de blog prennent la virginité très au sérieux alors que le rose n'intéresse personne (hormis feu le PS, peut-être).

722. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:22 par David

Merci pour tout, rien à ajouter à ce bel article bien argumenté.

Je suis journaliste, et je trouve également ce pétage de plomb généralisé très déplorable.

Dans cette affaire, nous avons deux bons ingrédients : une pincée de sexe et une belle cuillère d'islamophobie ; ça fait couler beaucoup d'encre chez certains torchons qui tuent la presse française.

Certaines assos "féministes" (de bouches d'égouts), en profitent pour faire parler d'elles, en effet, faut justifier les subventions publiques. Une inconsciente parle de "fatwa", bref, on baigne dans un délire islamophobe total.

Je salue Mme Rachida DATI pour son intervention sur le sujet.

Cordialement,

723. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:25 par kader

A RG:
Vous êtes sûr, ce n'est pas le diminutif de Clémence, Clémentine ou quelque chose dans le genre. Flûte de pan.
A Augustissime:
Point de vue ânerie, je ne suis que votre digne élève, maitre Augustissime.
Quant à LA LIBERTE INDIVIDUELLE, il s'agit de celle de choisir les qualités essentielles chez la personne de son conjoint dans les limites de la loi. L'erreur sur ces qualités pouvant amener comme dans le cas d'espèce à l'annulation du mariage.

724. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:26 par RG

@721 "C'est une liberté FONDAMENTALE de pouvoir annuler son mariage ?"

Relisez, le monsieur avait écrit "liberté FONDAMENTALE de choisir", c'est vilain de déformer !

725. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:28 par Homosapiens

A titre personnel, j'ai été choqué d'une part et en tout premier point, par une précision inutile: la religion des requérants. Mais le fait qu'un tribunal laïc se prononce sur des critères me semblant plus relever de la foi religieuse, a été pour moi le plus dur à passer. Oui, juridiquement je comprends que tout soit dans les textes, et qu'aucun canard, fut-il à 3 pattes, n'ait été molesté; mais selon moi, ce mariage aurait plus faire l'objet d'un divorce sur le plan légal, et d'une éventuelle dissolution sur le plan religieux. Je repense par exemple à ces familles catholiques ayant entamé des recours au Vatican et non devant une juridiction civile ou pénale. Voilà, même si j'ai tord, j'aurais vu les choses comme ça! :o)

726. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:32 par Atreyuh

@ Augustissime

"2 - Le juge n'avait pas l'obligation de décider comme il l'a fait.
Vous pouvez lire la loi dans tous les sens, nulle part elle ne dit que la définition des qualités essentielles est totalement relative et dépend du seul avis des époux. Un juge peut parfaitement, sans violer la loi, affirmer que l'ethnie, la virginité, le fait d'être excisée, ... ne sont pas des qualités essentielles."

Pour l'excision: c'est illégal : Ordre public.
Pour le reste vous racontez n'importe quoi, comme d'habitude, lisez un bouquin de droit des obligations, c'est une matière de deuxième que la majorité des étudiants valident, vous verrez que vous avez tout faux. Encore une fois, vous faites "le malin" mais le droit est ce qu'il est, même si vous pensez (vous en avez le droit) qu'il doit être modifié, le juge n'a fait que respecter notre édifice jurisprudentiel en rendant cette décision.

@ Le Proc:

Vous avez écrit:
"Et surtout la justice n'a pas accepter sa demande, parfaitement odieuse et immorale, en France, en 2008."
"Qu'il divorce. La justice n'est pas là pour arranger les amours déçues de quelques intégristes religieux, au mépris du bon sens et de la morale."
Les juristes font du droit, pas de la morale. Pour les gens comme vous, il reste le café de la poste.

727. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:34 par Dadouche

@ Fantômette

"Dans la majorité des cas (6 affaires sur 10), il s'agit d'annulations de mariages dits blancs, bizarrement classifiés dans la rubrique "absence de consentement"."

C'est parce que le mariage est considéré comme "nul faute de consentement si les époux ne se sont prêtés à la cérémonie qu'en vue d'atteindre un résultat étranger à l'union matrimoniale" (exemple classique : pour obtenir un titre de séjour)

@ Tous

Dans l'article publié au Dalloz commentant la décision (qui a mis le feu aux poudres quand il est tombé sous les yeux d'une journaliste de Libération), l'avocat du mari donne quelques éléments de fait. D'après ce qu'il indique, la jeune mariée, persuadée que son fiancé ne consentirait pas au mariage s'il savait la vérité, avait prévu de s'en expliquer avec lui plus tard, pensant pouvoir le lui faire accepter. Et le marié aurait probablement consenti au mariage s'il avait su la vérité, mais n'a pas supporté qu'on lui ait menti, base peu solide pour fonder une union stable.

@ Chicanneau

"La liberté sexuelle est une liberté dont jouit tout célibataire majeur. Or, exiger qu'une femme arrive vierge au mariage, c'est exiger qu'elle renonce à cette liberté."

Non : souhaiter épouser une vierge , c'est refuser d'épouser une jeune femme qui a déjà vu le loup. Ca laisse à la jeune femme en question un certain vivier pour trouver chaussure à son pied.
J'ajoute que la liberté sexuelle c'est aussi, il me semble, la liberté de choisir de ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage, fût ce pour des motifs notoirement obscurantistes et parfaitement démodés comme la religion.
Qu'est-ce qu'on attend pour mettre à l'index Jean-Luc Delarue, qui offre régulièrement une tribune à de dangereux prosélytes moyen-âgeux fallacieusement présentés sous les traits de jeunes gens fleur bleue un peu naïfs qui "se préservent" pour le mariage ?

728. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:44 par PEB

@460: Le Code Civil belge est, dans son origine, non pas la copie mais l'authentique Code Civil des Français promulgué par le Premier Consul de la République Française. L'actuelle Belgique était constituée de département français de 1795 à 1815: on peut citer la Sambre-et-Meuse, chef-lieu Namur, la Dyle, Buxelles, l'Escaut, Bruges &c.

Dans l'Eglise catholique, les procès en nullité sont beaucoup plus longs et fouillés que devant le juge laïc. Ce qui compte, c'est la recherche d'une vérité qui a aussi un revers spitrituel: déclarer un mariage nul signifie que Dieu n'était pas présent dans ce lien putatif.
Le droit Canon décrit le mariage non pas comme un contrat mais comme un Sacrement, c'est à dire une Alliance. Ce terme renvoie aux Patriarches, à Moïse et à Jésus. L'Alliance est un lien de l'odre non pas de l'échange mais du don.

La notion de "qualité essentielle" peut poser problème par son caractère vague et subjectif. Le Catholicisme s'en tient à des critères plus objectifs comme la liberté, la maturité, la volonté de fonder une famille.

729. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:44 par marie

Si le raisonnement vous parait juste,c est parce qu il s inspire du raisonnement en matière contractuelle.Or le mariage est aussi une institution. C est pourquoi le fait que la mariée avoue connaitre l importance de cette qualité aux yeux du mari et l avoir sciemment trompé ne suffit pas: il faut que le juge reconnaisse que cela soit conforme à lordre public. C est pour cette raison que contrairement aux usa on ne peut pas insérer n importe quelle clause dans les contrats de mariage. Par ailleurs même un contrat classique peut se voir appliquer l ordre public: ainsi il n est pas à douter qu un contrat prévoyant de vendre sa virginité soit illégal. De même une clause d un contrat de travail imposant une virginité sera réputée nulle et non avenue. Je ne suis qu en 2ème année de droit aussi je me tourne vers vous pour recevoir la contradiction.

730. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:50 par pola.k

@ 27 julien
"ce qui me choque perso est apparement plus annexe pour tout le monde, c'est que ce mariage est probablement arrangé.. etc"

Ce qui me choque, pour ma part, c'est ce type d'extrapolation fantasmée, qui ressemble foutrement à un préjugé raciste.

(Cela dit, je milite activement contre les mariages arrangés.
Et contre les extrapolations.)

@32 Youri
"Cher maître, il me semble que ton billet passe à côté de l'essentiel, et qu'il reste sur un strict plan juridique, comme si nos juges étaient des robots... ... Peut être que ça revient à dire que si lors de son mariage la femme est pas vierge alors c'est que c'est une salope? "

Non. ça revient a dire que si elle a menti sur sa virginité pour que son fiancé accepte de l'épouser (parce qu'elle savait qu'il n'accepterait pas si elle avouait la vérité), alors son mari peut demander l'annulation du mariage. C'est tout.
Et cela n'a rien de robotique, comme jugement.

@ 91 subjectif
"peut-il dire qu'il y a des qualités qui sont non essentielles par nature, même si elles étaient déterminantes ? Je pense qu'il le peut, et je pense que ces qualités non essentielles par nature incluent la virginité."

Ben non, il peut pas.

Il n'a pas à juger si les qualités incriminées sont essentielles ou non par nature, mais uniquement si elles l'étaient pour l'une des parties, dans le cadre de la contraction du mariage en question.
Que la qualité invoquée soit (comme cela a été hypothéqué) la blonditude, la chtinéité, l'alcoolisme repenti ou même la violétisation des chaussettes importe peu, ce qui compte, c'est que l'une des parties considére cette qualité comme essentielle dans le mariage, que l'autre en était informée et qu'elle ait menti pour se marier, et que tout ça soit avéré.

@ 101, essentiel :
Le terme "qualité essentielle" n'a aucune raison de signifier "qualité qui a été déterminante pour que le conjoint accepte le mariage".
Ben si.
C'est même exactement ce que signifient les textes de loi sur lequel le juge s'est appuyé.
Euu... faut il préciser qu'en l'occurence, le terme juridique de "qualité" s'entend comme le terme commun de "critère" , et n'a aucune dimension sémantique positive ?

@ 128, FB

Je suis étonné par le fait que la définition des qualités essentielles soient laissée intégralement au soin des époux sans justification.

ben faut pas s'étonner : lisez bien, on ne parle que des "qualités essentielles qu'exigent les époux, dans le cadre de leur mariage à eux, pour accepter de se marier". Et ça, eux seuls peuvent l'apprécier.

J'espère d'ailleurs que nos lois nous garantiront longtemps cette liberté individuelle de déterminer nous même nos propres critères de choix d'une personne pour un mariage, quels qu'ils soient.

Et la liberté de nous battre pour que des critères tels que la virginité deviennent tellement ridicules que plus personne n'ose s'en prévaloir devant un juge pour demander une annulation.

Ne nous trompons pas de combat : battons nous contre les idées connes, pas contre les juges ou les lois qui garantissent la liberté de nos idées, fussent-elles connes.

731. Le dimanche 1 juin 2008 à 01:51 par RG

@David "Dans cette affaire, nous avons deux bons ingrédients : une pincée de sexe et une belle cuillère d'islamophobie"

En effet, car on ne saurait occulter:
www.blogdei.com/index.php...

732. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:09 par dura lex sed lex

@ Michelle

Abject ?! Qu'y a-t-il d'abject dans le fait que le juge relève que la défenderesse a admis devant lui que les faits rapportés par le demandeur sont avérés ? A vous aussi, il vous a échappé que la femme a avoué avoir menti à celui qui était son conjoint sachant que ce mensonge est la source du consentement de l'homme. A vous lire, si je vous mens pour que vous vous engagiez avec moi dans un relation qui emporte droits et obligations et que vous l'apprenez par la suite ; alors il ne vous gêne pas que l'on reste engagés ensemble n'est-ce pas ?

733. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:11 par Clems

"@ Tous

Dans l'article publié au Dalloz commentant la décision (qui a mis le feu aux poudres quand il est tombé sous les yeux d'une journaliste de Libération), l'avocat du mari donne quelques éléments de fait. D'après ce qu'il indique, la jeune mariée, persuadée que son fiancé ne consentirait pas au mariage s'il savait la vérité, avait prévu de s'en expliquer avec lui plus tard, pensant pouvoir le lui faire accepter. Et le marié aurait probablement consenti au mariage s'il avait su la vérité, mais n'a pas supporté qu'on lui ait menti, base peu solide pour fonder une union stable.
"

Mais argument peu solide pour annuler un mariage puisqu'il démontre là par lui même que finalement ce n'était pas si déterminant. Mais le "ouh la menteuse serait mieux", mais il faudrait bien plus d'éléments, sinon le moindre mensonge serait supposé déstabiliser définitivement une union. Ce qui évidemment devait être rejeté car simplement une question d'égo.

Il aurait fallu l'interroger sur l'importance de la viriginité à ses yeux. A quoi cela sert une fois la femme non vierge ? A ressentir un sentiment de fierté sans doute ? Totalement insuffisant. Cette histoire de dol se révèle tout simplement être une question d'égo même pas du quand dira t'on.

734. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:12 par Esurnir

Il doit y avoir en gros 30 millions de femme en France, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit de choisir de n'avoir qu'une personne qui suit ses propres critères comme femme...

735. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:15 par Clems

"A RG:
Vous êtes sûr, ce n'est pas le diminutif de Clémence, Clémentine ou quelque chose dans le genre. Flûte de pan.
"

Presque j'ai choisi ce pseudo car je dégustais une bonne clémentine un jour sur mon bureau et qu'il me fallait choisir un pseudo.

736. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:30 par Mehmet A.

Je suis en période d'examens. Etudiant en Droit. Pas beaucoup le temps de me balader sur la Toile ou de me perdre dans d'interminables lectures. Je reçois ma sélection hebdomadaire d'articles via la liste Rezo.net. Dans un premier temps, je semble me convaincre de ne pas céder à la tentation et d'étudier, mais dans un second, je craque. Je clique sur le premier lien ; il pointe vers cet article. Et je ne peux plus détourner les yeux. Je lis, je lis, je lis encore. L'article, mais aussi les quelques 700 commentaires. Presque une possession d'état de toxicoblogomanie instantanée. Bref, tout ça pour dire que je découvre ce blog, que la lecture de ce billet m'a conforté dans le début d'analyse à laquelle, du fait de mes études de surcroît, je m'étais livré et que je suivrai vos envolées futures avec intérêt, manifestant en cela mon droit non contraignant à l'impatience. J'ajoute que je me suis auto-attribué la permission de mettre, sous réserve d'un simple clic, votre analyse aux lecteurs de mon blog. Mes respects, Eolas. (Par contre, je signale d'ores et déjà que je reviendrai pester ici-même si les 3h non passées à bûcher mon Précis de Droit constitutionnel en raison du temps passé frénétiquement ici affectent le bon déroulement de mon prochain examen, non mais !)

737. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:39 par Pierre :

Merci pour ses éclaircissement, afin de mieux comprendre la portée de l'erreur sur une qualité essentielle, j'aimerai votre avis si vous avez le temps sur les deux exemples suivant (et surtout sur le 2ème):

1°) Prenons le cas d'un homme dont par exemple son père est mort d'un "cancer du fumeur", il n'envisage pas d'épouser une femme qui fume et le fait savoir.
La femme ne fume pas --> Mariage.
Puis la femme quelques temps plus tard se met à fumer.
L'annulation est-elle possible ?
(Je suppose que non puisqu'il n'y a pas eut erreur au moment du mariage)
En revanche si la femme lui avait fait la promesse de ne jamais commencer à fumer, cela change-t-il quelque chose ?

2°) Un homme accorde de l'importance à ce qu'il appele "la pureté raciale (blanche)" et pareillement fait savoir à sa future épouse qu'il veut épouser une femme "pure".
La femme qui à un grand père d'origine arabe le lui cache.
Le mari s'aperçoit peu de temps après le mariage que sa femme à du "sang arabe".

Pourra-t-il obtenir l'annulation ?
(A priori oui, non ?)

738. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:46 par Emrys Myrdyn

Mais bon sang, c’est bien sûr, le juge a sanctionné le mensonge, reconnu par la femme. Il n'a pas contrôlé le caractère de "qualité essentielle" de la virginité chez une femme musulmane, en tout cas pas de manière absolue, mais seulement parce qu’il y avait consentement mutuel des époux sur la chose.

Ma femme, quant à elle, Popeye bénisse son nom, reconnait qu'elle m'avait juré savoir cuisiner les épinards avant notre mariage. Elle savait que j'en raffole et reconnais même que ce mensonge était motivé : elle savait que je ne l’épouserai pas si elle se révélait incapable de verdir mon assiette. Las, c'était une petite menterie pour me mettre le grappin dessus ! Je peux faire annuler mon mariage ?

Comment ça, ce n'est pas assez important ? Ca ne suffit pas pour imposer de laisser tomber la procédure de divorce ?
Cette « annulation par consentement mutuel » ne s’applique pas à mon cas ?
Je croyais que le juge contrôlait le mensonge, pas l'importance du sujet du mensonge ? Y aurait-il une faille ?

Peut-on faire abstraction de l’évolution des mœurs ? Certains exemples d’annulation donnés par le maître de céans sont anciens et dans les cours au sujet de l’annulation du mariage, il y est parfois avancé que les mêmes motifs (antécédents de prison, divorce, etc.) n’emporteraient probablement plus l’adhésion du juge. Quant à la virginité, cette acceptation en tant que « qualité essentielle » est une première !

Les circonstances de la « restitution » de la femme à sa famille, en public et de manière véhémente, ne serait-elle pas une piste à creuser pour expliquer la soumission de la femme dans cette affaire ?

C’est pour ce genre d’affaires que la notion « d’ordre public » existe !

EM

739. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:47 par francfort1

@fantomette
on est moins dans l'erreur que dans le dol, non?

740. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:57 par Oups...

A Greg message 709 :

Que votre seule opinion du jour porte sur les fautes d'orthographe de certains, pourquoi pas.
Essayez au moins de nous épargner les votres...
Peut-être pensiez-vous appuyer généreusement la quantité de fautes chez les autres en mettant un "S" à "nombre"?
Je vous souhaite une très bonne nuit...

741. Le dimanche 1 juin 2008 à 03:07 par dura lex sed lex

@ Clems

Le moindre mensonge n'aurait pas pu déstabiliser le mariage, seul le mensonge sur un élément qui a déterminé le consentement au mariage le peut. Pas évident de le prouver cet élément. Il faut d'une part démontrer que l'élément est essentielle du point de vue des deux parties, et d'autre part il faut démontrer d'un côté qu'il y a eu mensonge et d'un autre côté que la personne ayant menti savait que sans le mensonge il n'y aurait eu de consentement.
Cela en fait des difficultés à surmonter, sauf qu'en l'espèce : les deux parties sont d'accord pour dire que la virginité est une qualité essentielle, que la femme admet avoir menti et qu'elle admet même avoir su que sans le mensonge l'homme n'aurait pas consenti à l'épouser. Le juge a tous les éléments en main pour démontrer que ce mariage ne répond pas à l'exigence de consentement, puisque le consentement de l'un des époux a été vicié.
Et l'ordre public ? Et bien, que je sache, vouloir une femme vierge n'est pas contraire à l'ordre public. On ne souhaite rien d'illicite. Pas de trouble de l'ordre public alors. Dire que la virginité n'est pas une qualité essentielle, tel n'est pas l'avis des parties concernées par l'annulation. Mais bon, visiblement l'avis des parties à l'instance est sans importance puisque seul compte l'avis des tiers qui veulent au nom de la liberté voir leurs idées imposées aux parties de l'affaire qui nous intéresse. Curieux, non ?

742. Le dimanche 1 juin 2008 à 04:05 par Atreyuh

@ Marie

C'est juste une affaire de consentement rien de plus...
Forcément que l'on s'inspire du raisonnement en matière contractuelle, le consentement étant la base même du contrat...
Quant aux qualités substantielles, elles s'analysent de manière subjectives. Qu'est-ce qui était important aux yeux des contractants? Et ces qualités étaient-elles entrées dans le champ contractuel? En l'espèce oui, trois fois oui.

Donc, consentement vicié = annulation

Un avocat canadien de ma connaissance a même songé à invoquer le principe de liberté de conscience et de religion: un homme à le droit de rechercher chez une femme des qualités en accord à sa religion, et comment lui imposer le mariage avec une personne qui est allée à l'encontre de ses convictions les plus profondes.

C'est une affaire qui déchaîne les polémiques, mais si l'on peut penser que le droit français est mauvais, il est complètement ridicule de taper sur un juge qui a parfaitement rempli son office: appliquer le droit.

743. Le dimanche 1 juin 2008 à 04:17 par ramses

Je m'amuse à relever les commentaires de mauvaise foi et j'attribue une palme de platine à Atreyuh (727) qui n'hésite pas à affirmer :

"le juge n'a fait que respecter notre édifice jurisprudentiel en rendant cette décision."

Alors que Fantomette (699) précise :

"Il existe tout de même encore une petite jurisprudence sur l'annulation de mariage sur le fondement de l'article 180 du code civil."

Et qu'aucun cas d'annulation ne porte à ce jour sur la virginité !

La débauche de commentaires, ici et ailleurs, les prises de positions de personnalités de tous bords sur cet insolite Jugement du TGI de Lille démontrent qu'il y a un malaise. J'espère que les autorités compétentes (Justice, Parlementaires) s'attacheront à refermer rapidement la boîte de Pandore !

744. Le dimanche 1 juin 2008 à 04:31 par CEH

@ ceux qui critiquent cette décision

Où étiez-vous lorsque la dernière réforme du divorce a pour ainsi dire admis la répudiation en droit français ? Ainsi qu'il a déjà été dit en commentaire le fait de ne plus avoir de communauté de vie pendant deux années suffit pour obtenir le divorce et il est impossible d'imposer cette communauté.
Au contraire ne vous félicitiez-vous pas de la "libéralisation du divorce" ?
N'êtes-vous d'ailleurs vous-même pas "PACSés" car "c'est plus simple de se séparer" ou même simplement en union libre pour la même raison ?

Cet homme aurait donc nécessairement pu se séparer de son épouse en obtenant le divorce. Soyez donc cohérent ! Pourquoi poussez ici des cris d'épouvantes alors que par ailleurs vous trouvez naturel de pouvoir vous séparer simplement ?

Sans doute car ce qui vous choque est la raison pour laquelle cet homme désirait quitter cette femme. Car elle n'était plus vierge. Et cela vous semble inacceptable que l'on quitte une femme pour ce motif.

Pour être cohérent, il vous faut donc soit réclamer :
1- que le mariage soit rendu obligatoire pour ceux qui souhaitent vivre en couple et qu'il soit réintroduit pour tous les cas de divorce, un contrôle du motif de la séparation par le juge, l'absence de virginité ne pouvant bien entendu être un de ses motifs,
ou 2 - qu'il soit interdit de vouloir quitter son épouse/compagne en raison de ce qu'elle n'est pas vierge.

Êtes-vous réellement certain de souhaiter la première solution ?
Quant à la seconde elle porte des noms. Imposer des idées par les règles de droit c'est la tyrannie, la dictature, la terreur ...
Vous me faîtes froid dans le dos ...

745. Le dimanche 1 juin 2008 à 04:39 par Atreyuh

@ 743 ramses

Merci pour la palme de platine, puis-je vous décerner celle de la stupidité?

Visiblement vous êtes autant juriste que je suis menuisier, je vous pardonne...
Juste pour vous éviter de mourir idiot, ça va être dur, mais j'aime les défis:
oui, aucune jurisprudence sur ce sujet n'existe...merci, je sais encore faire une petite recherche de jurisprudence mon bon sir...mais ce jugement est parfaitement en accord avec la théorie des nullités à mariage et à la théorie générale des contrats et la jurisprudence s'y rapportant...d'où respect de l'édifice jurisprudentiel

Avant de l'ouvrir, ouvrez justement un bouquin de droit...çà évitera les conneries...

746. Le dimanche 1 juin 2008 à 06:41 par Salomon Ibn Gabirol

746 commentaires. Pfiouh. M'est avis que le cornichon Eolas a les chevilles comme des Malossols.

747. Le dimanche 1 juin 2008 à 07:23 par Joel

Que serait ce blog sans Augustissime ?

J'aimerais poser deux questions simples (a repondre par oui ou par non) a ceux qui s'estiment d'accord avec Maitre Eolas (Eolas je presume, Dadouche, Dura Lex Sed Lex, Fantomette, A Augustissime, etc.) pour qu'ils clarifient leur point de vue.

On considere deux epoux, dont l'un demande (dans les delais) l'annulation du mariage au pretexte qu'il (ou elle) a ete trompe sur une qualite Q de l'autre epoux qu'il considere comme essentielle a sa decision de se marier. On suppose que devant le juge, l'autre epoux acquiesce a cette demande.

D'apres Maitre Eolas, et ceux qui defendent la posiiton, dans le cas ou Q est "la virginite de
l'epoux de sexe feminin", le juge a le droit de prononcer l'annulation du mariage.

Question 1) Est-il oblige, par la loi, de prononcer cette annulation ? (ou bien aurait-il pu aussi bien refuser cette annulation ?)

Question 2) Pourrait-il aussi prononcer cette annulation quelle que soit la qualite Q (en excluant
celles qui supposent une violation de la loi, mais en acceptant les plus farfelues ou choquantes par exemple Q = "l'epoux de sexe masculin a un sexe de plus de 25 centimetres", ou comme ca a ete suggere, Q = " l'epouse est soumise et satisfaira tous les caprices de son epoux")

Il me semble que ceux qui defendent la posiiton de Maitre Eolas repondrait Non a 1) et Oui a 2).
Mais j'aimerais en etre sur.

Si c'est le cas, il me semble que c'est une position politiquement acceptable pour moi
(j'ai ete convaincu par Jules de chez Dinner's room) : on considere - c'est peut-etre une evolution de la jurisprudence, mais qui se trouve etre permise par la lettre de la loi, le mariage de plus en plus comme un contrat prive ordinaire. Pourquoi pas, apres tout ?

PS : J'en ai assez des islamophobophobes, qui traitent tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux d'islamophobes. Je suis probablement islamophobophobophobe :-).

Joel

748. Le dimanche 1 juin 2008 à 07:30 par Joel

Que serait ce blog sans Augustissime ?

J'aimerais poser deux questions simples (a repondre par oui ou par non) a ceux qui s'estiment d'accord avec Maitre Eolas (Eolas je presume, Dadouche, Dura Lex Sed Lex, Fantomette, A Augustissime, etc.) pour qu'ils clarifient leur point de vue.

On considere deux epoux, dont l'un demande (dans les delais) l'annulation du mariage au pretexte qu'il (ou elle) a ete trompe sur une qualite Q de l'autre epoux qu'il considere comme essentielle a sa decision de se marier. On suppose que devant le juge, l'autre epoux acquiesce a cette demande.

D'apres Maitre Eolas, et ceux qui defendent la posiiton, dans le cas ou Q est "la virginite de
l'epoux de sexe feminin", le juge a le droit de prononcer l'annulation du mariage.

Question 1) Est-il oblige, par la loi, de prononcer cette annulation ? (ou bien aurait-il pu aussi bien refuser cette annulation ?)

Question 2) Pourrait-il aussi prononcer cette annulation quelle que soit la qualite Q (en excluant
celles qui supposent une violation de la loi, mais en acceptant les plus farfelues ou choquantes par exemple Q = "l'epoux de sexe masculin a un sexe de plus de 25 centimetres", ou comme ca a ete suggere, Q = " l'epouse est soumise et satisfaira tous les caprices de son epoux")

Il me semble que ceux qui defendent la posiiton de Maitre Eolas repondrait Non a 1) et Oui a 2).
Mais j'aimerais en etre sur.

Si c'est le cas, il me semble que c'est une position politiquement acceptable pour moi
(j'ai ete convaincu par Jules de chez Dinner's room) : on considere - c'est peut-etre une evolution de la jurisprudence, mais qui se trouve etre permise par la lettre de la loi, le mariage de plus en plus comme un contrat prive ordinaire. Pourquoi pas, apres tout ?

PS : J'en ai assez des islamophobophobes, qui traitent tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux d'islamophobes. Je suis probablement islamophobophobophobe :-).

Joel

749. Le dimanche 1 juin 2008 à 07:31 par salah

à Pierre ‎
à votre demande d’avis pour « mieux comprendre la portée de l'erreur sur une qualité ‎essentielle » et vous prenez l’exemple qui suit « Un homme accorde de l'importance à ce ‎qu'il appele "la pureté raciale (blanche)" et pareillement fait savoir à sa future épouse qu'il ‎veut épouser une femme "pure".La femme qui à un grand père d'origine arabe le lui cache.
Le mari s'aperçoit peu de temps après le mariage que sa femme à du "sang arabe".‎

La réponse est toute simple on lui fait passer une dictée .S’il écrit par exemple « appelle » ‎avec un seul « l » ou s'il écrit :"ses éclaircissement" au lieu de :"ces éclaircissements" .Dans ce cas , on lui annonce qu’il a mieux à faire :de s’occuper de ses ‎propres impuretés avant de toucher les gros œuvres .Je parle du nauséabond .‎

750. Le dimanche 1 juin 2008 à 07:38 par Joel

Que serait ce blog sans Augustissime ?

J'aimerais poser deux questions simples (a repondre par oui ou par non) a ceux qui s'estiment d'accord avec Maitre Eolas (Eolas je presume, Dadouche, Dura Lex Sed Lex, Fantomette, A Augustissime, etc.) pour qu'ils clarifient leur point de vue.

On considere deux epoux, dont l'un demande (dans les delais) l'annulation du mariage au pretexte qu'il (ou elle) a ete trompe sur une qualite Q de l'autre epoux qu'il considere comme essentielle a sa decision de se marier. On suppose que devant le juge, l'autre epoux acquiesce a cette demande.

D'apres Maitre Eolas, et ceux qui defendent la posiiton, dans le cas ou Q est "la virginite de
l'epoux de sexe feminin", le juge a le droit de prononcer l'annulation du mariage.

Question 1) Est-il oblige, par la loi, de prononcer cette annulation ? (ou bien aurait-il pu aussi bien refuser cette annulation ?)

Question 2) Pourrait-il aussi prononcer cette annulation quelle que soit la qualite Q (en excluant
celles qui supposent une violation de la loi, mais en acceptant les plus farfelues ou choquantes par exemple Q = "l'epoux de sexe masculin a un sexe de plus de 25 centimetres", ou comme ca a ete suggere, Q = " l'epouse est soumise et satisfaira tous les caprices de son epoux")

Il me semble que ceux qui defendent la posiiton de Maitre Eolas repondrait Non a 1) et Oui a 2).
Mais j'aimerais en etre sur.

Si c'est le cas, il me semble que c'est une position politiquement acceptable pour moi
(j'ai ete convaincu par Jules de chez Dinner's room) : on considere - c'est peut-etre une evolution de la jurisprudence, mais qui se trouve etre permise par la lettre de la loi, le mariage de plus en plus comme un contrat prive ordinaire. Pourquoi pas, apres tout ?

PS : J'en ai assez des islamophobophobes, qui traitent tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux d'islamophobes. Je suis probablement islamophobophobophobe :-).

Joel

751. Le dimanche 1 juin 2008 à 07:52 par étudiant en droit

En l’espèce l’homme s’étant rendu compte de la non virginité de son épouse lors de la nuit de noce alors que c’était une condition essentielle pour lui, condition qui était de nature à influer sur son consentement au mariage, il a saisi le tribunal et a déposé une requête en nullité en invoquant l’erreur sur les qualités essentielles de l’article 180 du code civil.
L’erreur sur les qualités essentielles doit être apprécié par le juge objectivement et subjectivement, c'est-à-dire que le demandeur doit prouver in abstracto que c’est une condition essentielle et in concreto que c’est une condition essentielle pour lui. La femme en l’espèce a menti à son mari concernant sa virginité alors qu’elle était au courant de sa non virginité (sans aucun doute ) et qu’elle savait que c’était essentiel pour lui : cela pouvant être qualifié de réticence dolosive (article 1116 code civil il me semble si ma mémoire ne flanche pas trop ) (bien qu’il n’y ait pas de dol en mariage, mais l’erreur sur les qualités essentielles est un palliatif à l’absence du dol) il y a une appréciation plus souple de la qualité essentielle qui doit être démontré in concreto, c'est-à-dire concernant le demandeur. Donc il ne faut pas crier « ah la virginité est une qualité essentielle au mariage en France désormais » c’était une qualité essentielle dans ce mariage là et dans ces circonstances là.
Cette nullité a été possible en l’espèce car il été démontré que c’était une condition essentielle pour l’homme et la femme a « avoué » qu’elle n’était pas vierge, sinon on n’aurait sûrement pas pu le prouver car une femme peut très bien ne plus avoir d’hymen du fait de la gym, équitation...etc donc ne peut être établi avec certitude qu’il y a eu des relations sexuelles antérieures. Il faut arrêter avec c’est contraire à l’égalité homme/femme car une femme pourrait très bien déposer une requête en nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du fait de la non virginité de son époux, absence de virginité qui ne peut pas plus être prouvé mais qui serait prononcé de la même façon sans aucun doute si l’homme reconnaissait avoir eu des relations sexuelles avant le mariage alors qu’il l’avait caché à son épouse tout en sachant que c’était important pour le conjoint.
Il a demandé la nullité car c’est une erreur sur une condition du consentement au mariage, il n’aurait pas pu se fonder sur cela pour faire une demande de divorce pour faute (à l’exception peut être de la violation de l’obligation de sincérité, obligation posé par la jurisprudence dont la pérennité est douteuse du fait que ce n’est pas vraiment un devoir de mariage mais un devoir pré-mariage), pour le divorce pour faute il faut la violation grave ou renouvelée d’un devoir de mariage ce qui n’était pas le cas (les devoirs de mariage en matière personnelle sont la fidélité, l’assistance, le respect mutuel, la communauté de vie… et les devoirs que la jurisprudence semble avoir posé sont la sincérité et le devoir d’adopter un comportement décent) donc il était exclu. L’erreur sanctionne une condition de formation alors que le divorce sanctionne une mauvaise exécution ou inexécution durant la vie du mariage c’est totalement différent. Le divorce pour altération définitive du lien conjugal n’aurait pas été possible car il faut une rupture des liens depuis au moins 2 ans à compter de l’assignation en divorce ce qui n’était pas le cas. Sûrement un divorce accepté ou par consentement mutuel aurait été possible mais n’étant pas demandé par le requérant le juge ne pouvait pas le modifier car il ne peut juger que sur la requête déposé et ne peut pas en modifier l’objet (gd pcpe de la procédure civile ouh c’est beau, principe qui connaît des exceptions mais pas à ce point là).
Il est normal qu’il agisse rapidement concernant le dépôt de la requête car sinon il aurait pu confirmer son erreur et n’aurait pas pu l’invoquer, donc rien de scandaleux la dedans non plus. Et cet arrêt ne consacre pas un droit à la répudiation car il y a un contrôle du juge, des preuves à apporter etc...
Il ne faut pas voir là non plus une atteinte à la laïcité, on dit vite que c’est une consécration d’un certain intégrisme musulman, mais un couple peut avoir les mêmes prétentions (mariage vierge) tout en étant catholique, protestant, bouddhiste, animiste, athée…on stigmatise vite quand même. Il faut arrêter de généraliser car la généralisation est toujours fausse, seule la nuance est valable.
Et là tout le monde hurle au scandale, mais personne ne s’indigne quand la nullité du mariage est prononcé lorsqu’un handicap était dissimulé (alors qu’on pourrait dire oh le pauvre handicapé se voit annuler son mariage alors qu’une certaine « morale » voudrait qu’on le soutienne et qu’on ne le rejette pas), ou qu’un des conjoints est stérile (car après tout l’assistance médicale à la procréation est là pour pallier à cela ou la limite l’adoption est envisageable), ou qu’un des conjoints est impuissant, ou qu’il a dissimulé le fait d’avoir été incarcéré (on pourrait très bien dire que le conjoint a purgé sa peine et à payé sa dette envers la société donc c’est discriminant encore d’accepter d’annuler le mariage et donc de le rejeter sur le fait qu’il ait fait des erreurs de jeunesses ; on pourrait très bien scander des slogans inepte du même genre style « scandale le mariage est interdit aux personnes n’ayant pas un casier judiciaire vierge, la société ne pardonne jamais on est coupable toute sa vie » (ouh encore vierge, vraiment ce mot pose pbm hihi)).
Il faut arrêter de chercher des problèmes où il n’y en a pas, un personne qui consent a un mariage a le droit d’avoir un consentement éclairé et en cas d’erreur sur la personne du conjoint avoir la possibilité de demander la nullité. Par cet article on protège ni plus ni moins le consentement des conjoints donc il faut arrêter d’en faire des tas. Le droit et la justice ne doivent pas subir les critiques d’une opinion publique formée par des journalistes incompétents, la décision est fondé en droit…le droit n’est pas la morale. La seule chose qui pourrait être critiqué est la volonté de l’homme d’avoir envie de se marier uniquement avec une vierge non éclose, et encore chacun pense ce qu’il veut il faut respecter cela c’est la liberté de conscience.
Dsl pour les fautes d’orthographe, les phrases qui doivent sûrement être assez peu fluide, j’ai écris vite ce qui me venait j’ai du droit fiscal à réviser…un petit voyage enchanté dans l’abus de droit, la théorie du bilan etc…
Amicalement votre
Yoda

752. Le dimanche 1 juin 2008 à 08:06 par momo

@ Atreyuh 745

Une dernière tournée ?

753. Le dimanche 1 juin 2008 à 08:35 par tiaret

753, pour moi le pin's eolas! le réglement fixait au chiffre 753
désolé, cousin schlomo !

754. Le dimanche 1 juin 2008 à 08:47 par nat

J'ai le sentiment que les lecteurs réguliers, et parmi eux les étudiants en droit, passent la brosse à reluire à propriétaire du blog. Surtout que pour les étudiants, ça fait du bien "d'en être", de se croire un petit peu juriste, tant cette discipline est peu compréhensible au commun des mortels.
Et je note que ces gens-là, qui se prennent pour la crème de la crème (laissez-nous rire !), soutiennent le jugement de Lille qui permet de donner corps à des croyances religieuses des plus moyenâgeuses, obscurantistes et pour tout dire : pathétiques et pitoyables.

Nous avions hier les idiots utiles de Moscou, je crains que nous n'ayons trouvé les idiots utiles du fondamentalisme religieux. C'est pour le moins préoccupant, car si ce n'était pas le cas, ces gens parleraient de changer la loi. Hors, c'est un argument qu'ils réfutent : le masque tombe !

Tout semble reposer sur les "aveux" de la jeune femme, car elle peut très bien avoir "perdu" son hymen lors d'une activité sportive. Tellement obnubilée par la situation et la bêtise crasse de son mari, elle en a oublié de mentir. Elle a finalement bien fait, il lui fallait quitter au plus vite ce sinistre crétin obscurantiste.

755. Le dimanche 1 juin 2008 à 08:52 par sirdis

bonjour,
je decouvre ce blog sur un excellent article....felicitations .... encore une fois beaucoup de gens ont manque des occasions de se taire plutot que de commanter des jugements qu'ils n'ont même pas lus....

756. Le dimanche 1 juin 2008 à 09:03 par nat

@ Sirdis 755

Qui fait le malin mais n'a même pas lu le jugement... Et qui encore une fois, a manqué une occasion de se taire... Quant à excellent article... (laissez nous rire !)

757. Le dimanche 1 juin 2008 à 09:10 par Thau

@Joel750

Ravi de lire que c'est une position politiquement acceptable pour vous.

Quant à votre islamophobophobophobie, il se trouve dans les commentaires, et ailleurs, nombre de gens pour dire que cette décision de justice est une grande victoire de l'islam intégriste et pour traiter d'idiots utiles de l'islamisme ceux qui tentent d'en faire une analyse rationnelle... vous ne m'oterez pas de l'idée que ces personnes développent une forme de phobie vis à vis de l'islam et de tout ce qui peut s'y rapporter.

Vos propos et ceux d'Augustissime (contrairement à ce qu'il affirme) sont l'exception dans le grand n'importe quoi médiatique.

758. Le dimanche 1 juin 2008 à 09:16 par père goriot

@ nat 754

Oui, il est très possible que nous ayons là les idiots utiles des intégristes religieux de tous poils. Personnellement, ce qui me sidère, ce sont les cris de pucelle effarouchée qu'ils poussent quand on parle de modifier la loi.
Si la loi n'est plus adaptée, parce qu'elle permet des injustices flagrantes, il faut s'en préserver et la changer.
En l'occurrence, si la loi permet l'asservissement de la femme à l'homme et bafoue le principe d'égalité homme-femme, il faut s'en préserver et la changer.
Mais les idiots utiles semblent en désaccord, allez savoir pourquoi... Est progressiste qui peut et non pas qui veut.

759. Le dimanche 1 juin 2008 à 09:22 par Hugo

@Agnès 645

Mais ma préoccupation est de savoir si on peut ou pas concevoir qu'il existe des situations où une des parties attend des choses parfaitement légales (ou non illégales) au travers son mariage mais que ces attentes ne puissent en aucun cas permettre d'obtenir une annulation voire même servir de support d'une demande en révision. Vous semblez penser que non, je ne suis pas convaincu. Il me semble qu'on peut légalement attendre certaines choses sans pouvoir arguer de la non-concrétisation pour obtenir l'annulation. Les mathématiciens direr peut être que la loi n'est pas réflexive.

760. Le dimanche 1 juin 2008 à 09:22 par Lumina

Tant de messages...

Le comique de situation aurait été :
- Je lui ai dit que j'étais vierge et mère d'un enfant.
- Je pensais que l'enfant était adoptif !
- Alors qu'il ne l'était pas.

761. Le dimanche 1 juin 2008 à 09:30 par père goriot

@ Thau 757

Sont dits "idiots utiles" ce qui ne veulent pas changer la loi, pas ce qui soutiennent le jugement. Enfin, dans mon esprit.

Est progressiste qui peut et non pas qui veut.

Et puis, soyez gentil, évitez de vous prendre pour un être supérieur, cela vous rend particulièrement ridicule. Mais je suppose qu'on vous l'a déjà dit...

762. Le dimanche 1 juin 2008 à 09:32 par cyclomal

Bonjour maître et bons croissants bien mérités. Il semble que, dans son agonie, la bête ne manque pas de relais. Je parle bien sûr de personnalités pas moins augustissimes que ceux qui se déchaînent ici pour une défense de "valeurs" dont il est patent qu'ils ne verront jamais l'ineptie. On voudrait nous imposer, pour notre bien, mais à l'insu de notre plein gré, les bases d'une dictature que l'on ne s'y prendrait pas autrement.

Alors merci encore de laisser toutes les idées se dévoiler ici, tant ce vacarme "bien de notre temps" où chacun s'autorise à exprimer sa vision éculée de la civilisation renforce le bien fondé d'un silence dont la pertinence et l'éloquence vous sont coutumières.

763. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:02 par Roberto

Je rase donc (gratis!) Me EOLAS (Cf @655). Tant mieux, c'est dimanche !

Je ne suis pas du tout juriste et mes propos, tenus aujourd'hui depuis le fin fond de ma campagne sont peut-être maladroits voire, pour des gens de robe, naïfs. Mais ils sont très sincères et sont l'écho de ce que j'entends autour de moi. Je comprends bien tout l'intérêt pour des hommes de loi ou des curieux d'un débat juridique. Cependant, là n'est pas le problème: nous avons à faire à un jugement dont les conséquences, médiatiques peut-être, sont sans commune mesure avec son "objet". (Inutile de redire que la "virginité" n'est pas l'enjeu, on peut être d'accord là-dessus mais le mal est fait).
Les juges ne pouvaient l'ignorer. Dans cette affaire ils doivent avoir le sentiment du devoir accompli. Votre analyse Maître est probablement juridiquement la bonne. Mais il faut aussi compter avec le fait qu'à notre époque d'hyper-"judiciarisation" on utilise les Codes pour tout et n'importe quoi, en leur faisant dire même ce que le législateur n'avait pas prévu. Les magistrats qui ont prononcé ce jugement "juste" en droit mais sec et glacé, rétrograde par ce qu'il induit au plan humain dans notre contexte sociétal ne devraient pas se sentir très à l'aise. Et si ce n'est pas le cas on sera quelques uns à le leur faire savoir. Culpédons disait à une époque le Canard !

764. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:03 par Claire

Curieusement dans votre analyse vous avez oublié de commenter ce qui est l'objet du "scandale'; le jugement parle d'une jeune femme qui "lui a été présentée comme célibataire et chaste".
Par là on voit bien qu'il ne s'agit pas uniquement d'un choix individuel de l'époux . Et c'est en cela que le jugement est fondamantalement vicié.
Croyez-vous vraiment que le droit français doive accepter un système où la virginité d'une femme soit ainsi affaire de marchandage entre plusieurs?
Qui ose répondre oui à cette question?

765. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:06 par Alex

"Je croyais que le juge contrôlait le mensonge, pas l'importance du sujet du mensonge ? Y aurait-il une faille ?"

Bah non, il contrôle aussi l'importance du sujet du mensonge. Mais l'importance du mensonge pour les époux, au regard des conséquences de celui-ci, à savoir l'engagement dans le mariage.
C'est le sens du mot "essentielles" qui suit le mot "qualités".

766. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:08 par père goriot

@ pauvre cyclomal 762

Entre autre stupidité, on lit "On voudrait nous imposer, pour notre bien, mais à l'insu de notre plein gré, les bases d'une dictature que l'on ne s'y prendrait pas autrement." Arf ! Le mec défend une loi liberticide pour les femmes, d'autres dont moi défendent l'émancipation de ces mêmes femmes, mais ce sont ces autres qui veulent imposer une dictature. Arf ! Pauvre et ridiculissime cyclomal...

"chacun s'autorise à exprimer sa vision éculée de la civilisation". Oui, cyclomal, toi le premier, champion du monde non ? "Vision éculée de la civilisation", c'est très exactement ce que j'ai lu sur la Toile à propos de ce blog et de ce billet. Tu sais pourquoi cyclomal ? Demande aux gens s'ils défendent la morale ou le droit, ils te répondront dans leur immense majorité qu'ils défendent la morale. Vichy, ça te dit quelque chose ? Non, manifestement pas. Pauvre cyclomal qui méconnaît les bases de l'histoire de son pays. La morale est universelle, cyclomal. Le droit dépend de celui qui tient les rennes. Alors essaie d'être un peu plus modeste, vu les énormités que tu profères.

767. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:09 par Gorille

Euhhhh ! En fait...
Oh ! Non, rien, finalement.

768. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:16 par Lumina

Étrangement, de part chez moi, ce n'est pas la virginité qui est une condition au mariage, mais l'argent.

Petit don, mauvaise dot, c'est le dol !

769. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:16 par nat

@ cyclomal 785

Comme je l'ai lu sur ce blog, n'est pas progressiste qui veut, mais qui peut. Pour vous, ce n'est manifestement pas gagné. Le verdict de Lille signe un énorme recul de la civilisation.

Oui, je sais, vous êtes juriste, vous vous prenez pour un type supérieur. Si vous saviez le mépris dont font globalement l'objet les juristes dans le reste de la population...
Comme le dit père goriot, les gens préfèrent la morale, et c'est tout à leur honneur. Sous Vichy, ce qui ont raisonné "droit" ont perdu leur honneur, ceux qui ont raisonné "morale" l'ont souvent gardé. Hé oui !...

770. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:32 par Augustissime

Après quelques centaines de commentaires, les choses s'éclaircissent encore.

La loi dit qu'on peut annuler un mariage en cas d'erreur sur les qualités essentielles d'un époux.

Je veux bien admettre avec tous les étudiants en droit et autres juristes que la jurisprudence lit la phrase habituellement en y ajoutant "aux yeux des mariés" et que les qualités essentielles sont examinées de manière subjective.

A l'inverse, je pense qu'on gagnerait à ce que les juristes reconnaissent qu'on est dans la jurisprudence et que le juge aurait parfaitement pu décider de se mêler de ce qui constitue une qualité essentielle et de ce qui ne peut pas être retenu comme tel (l'ethnie, un handicap n'empêchant pas les relations sexuelles, un diplôme de droit ...).

Encore une fois, personne ne conteste le droit d'un homme de ne vouloir épouser qu'une vierge. La question est de savoir si la justice doit lui faciliter la vie et l'aider à assouvir ses fantasmes. Et, implicitement, de savoir si, ce faisant, elle ne donne pas une caution à certains préjugés.

Personnellement, je pense qu'il y a la place pour une jurisprudence équilibrée où le juge se prononce sur ce qui est recevable comme qualité essentielle et ce qui ne l'est pas. Après tout, la séparation est toujours possible par d'autres moyens (divorce) qui ne demandent pas au juge de dire publiquement : "oui, oui, je suis d'accord, la virginité est une qualité essentielle", fût-ce uniquement pour les époux au moment du mariage. Et ces moyens ne demandent pas, surtout, au juge d'aller mettre son nez dans les hymens en cas de désaccord entre époux.

Contrairement à ce que disent beaucoup de commentateurs, il n'y a nulle hypocrisie dans cette position : tout le problème vient de l'acquiescement que semble dans cette affaire donner le juge à des coutumes par ailleurs facteur de troubles. Supprimer cet acquiescement c'est laisser la justice hors du champ des préjugés.

Pour finir j'ajouterai que si les habitudes des juges sont trop ancrées pour faire évoluer la jurisprudence, une pure et simple suppression de l'annulation pour erreur sur les qualités essentielles est une solution radicale pour supprimer les polémiques et renvoyer les juristes à la défense acharnée d'une autre jurisprudence.

771. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:40 par Timo

Je trouve que ce tapage médiatique est disproportioné !

A tous ceux qui exposent dans les commentaires que c'est une grande victoire de l'Islam, que ce jugement est contre les principes républicains, démodé...etc. Il convient de noter que le juge aurait également annulé ce mariage si cela avait été l'ex-epoux qui avait 'trompé' et menti à sa femme en n'étant plus 'vierge' (grace à une maladie vénérienne ou autres joyeusetés) ; et si l'ex epouse avait posé la virginité de son mari comme condition essentielle de son accord au mariage.

C'est le mensonge qui est sanctionné.

Lorsqu'on se marie on a le droit d'avoir ses raisons, d'avoir des considérations religieuses, personnelles, politiques.... Or, si le/la prétendant(e) ne les partage pas et ment, le mariage doit pouvoir être annulé. Liberté, laicité et raisonnement... ça vous dit quelque chose ?!

Mis à part ça, c'est qui, qui a gagné à la nouvelle star ?...

772. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:47 par cyclomal

Pas juriste, mais dans les cours d'école, déjà, j'entendais des butors essayer d'enrichir leur vacuité par des "céssuikidikiyé". Je na savais pas encore qu'ils avaient fini d'évoluer...

773. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:51 par Ams

@ Nat
La morale préférable au droit ? Mais comment définissez-vous objectivement la morale ???
Le droit n'est pas parfait certes, mais c'est un moindre mal.
Ne pouvant argumenter juridiquement, vous vous retranchez sur le terrain de la morale mais votre position n'en est pas plus facilement défendable car dites-moi en quoi cette décision et/ou l'article 180 du CC sont immorales ?
Je ne comprends décidemment pas tout ce chahut autour de ce jugement...

"Si vous saviez le mépris dont font globalement l'objet les juristes dans le reste de la population..."
Magnifique sentiment que le mépris...

774. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:51 par aliocha

Eh bien je vois que l'on continue à s'écharper ici ! "Recul de civilisation" peut-on lire en 769 !

Tiens donc, voilà enfin un mot juste, malheureusement utilisé à mauvais escient.

Effectivement, il y a recul de civilisation dès lors que certains s'en tiennent à un aveuglement délibéré et refusent d'entendre les explications qu'on leur fournit. Dès lors que les politiques s'expriment sur des sujets qu'ils n'ont même pas pris la peine d'étudier et abusent de ce qui leur reste de crédibilité pour égarer leurs électeurs. Dès lors que ces électeurs en redemandent, tant ils semblent prendre plaisir à être abusés.

En tant que journaliste, je côtoie régulièrement les politiques et je sais parfaitement comment ils fonctionnent. Il faut prendre partie sur l'actualité avant les autres, réagir immédiatement, se positionner sur les dossiers à forte connotation symbolique pour flatter l'électorat dans le sens du poil. Quitte à faire cela, urgence oblige, avant même d'avoir pris connaissance du dossier....

Savez-vous pourquoi Rachida Dati a exprimé une opinion inverse à celle de tous les autres et en particulier de l'UMP ? Parce qu'elle est sotte ou de mauvaise foi ? Pas du tout, parce qu'elle a réagit en fin de journée après avoir consulté ses conseillers qui ont eu le temps de lire le jugement et de lui expliquer ce qu'il y avait dedans, et cet exercice indispensable ayant été accompli, elle ne pouvait plus hurler au scandale parce qu'il n'y avait pas de scandale.

J'observe que les rares journalistes qui ont eu l'idée d'interroger des juristes ont pu écrire dans leurs articles qu'il n'y avait pas lieu de s'indigner de la décision. Mais on me dira "les juristes se serrent les coudes". Du tout. Ils comprennent de quoi ils parlent. Et ils expliquent, mais personne ne veut les entendre, c'est tellement plus agréable de s'indigner que d'essayer de comprendre.

A voir la violence de certaines réactions, deux citations me reviennent en mémoire.

La première est d'Orwell "En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire",

La deuxième est de Mac Luhan : "L'indignation morale est une stratégie commune pour conférer de la dignité aux imbéciles".

775. Le dimanche 1 juin 2008 à 10:52 par Luc

Rude tâche que s'imposerait celui qui voudrait décerner un prix du "post" le plus stupide. D'autant que très vite nait le soupçon que certains récipiendaires ne sont qu'une seule et même personne (nat, père goriot, momo ?) dont les interventions curieusement convergentes ont tendance à arriver par rafales.

Finalement, le grand prix de la connerie démagogique reviendra - qui s'en étonnera, finalement ? - à Ségolène Royal, qui a tenu à démontrer son incapacité à comprendre quoi que ce soit à quoi que ce soit en déclarant que ce jugement "un retour en arrière par rapport au mouvement d'émancipation des femmes, au droit qu'elles ont acquis de disposer librement de leur corps" (voir le NouvelObs.com). Et si elle tentait, rien que pour voir l'effet que ça fait, de disposer librement de son esprit ?
Eolas:
Je vous confirme que nat et père Goriot ont la même adresse IP. Pas momo.

776. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:08 par aliocha

@Luc : moi j'aime beaucoup celle-ci, que je vous livre en intégralité : (ce communiqué est consultatble sur le site de l'UMP)

"L'UMP défend la liberté des femmes
Que dans notre pays, un mariage soit annulé au motif de non virginité avant le mariage, est profondément choquant !

C'est une mise en cause de l'égalité homme-femme, les hommes ne pouvant être mis en cause pour les mêmes motifs. Comment la justice pourrait-elle d'ailleurs vérifier physiologiquement la virginité d'une femme si, par exemple, celle-ci pratiquait certains sports comme l'équitation. L'idéal aurait été que la cour d'appel se prononce sur ce jugement même si nous n’allons surtout pas demander à la mariée de faire appel, car si la décision était annulée et le mariage validé, ce ne serait sans doute pas une bonne nouvelle pour elle !

Si c'est la question de la virginité qui a motivé l'annulation du mariage, je demande à la chancellerie de déclencher un recours dans l'intérêt de la loi pour dire le droit. Il ne faut pas laisser s'installer l'idée, que, dans notre pays, les femmes seraient soumises à une telle mise en cause de leur liberté de femme".
Frédéric LEFEBVRE
Porte-parole
Secrétaire national à l’économie
Communiqué du 30 mai 2008

Petit debriefing rapide : le titre du communiqué, très racoleur, illustre ce que je disais précédemment sur les politiques. La réserve posée dans la dernière phrase "Si....." montre qu'il n'a pas lu la décision, mais évidemment ça ne choque personne qu'un politique s'exprime sur un sujet avant d'en avoir pris connaissance. Quant au laïus sur l'équitation, no comment, il se suffit à lui-même.

777. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:10 par momo

@ luc 776

Nan, nan, je suis tout seul pour me défendre. Parano, non ? Ca se soigne... Incroyable comme les gens sont tendus dès qu'on ne pense pas comme eux. Je ne suis pas fan de la diva du PS, mais elle a très bien parlé. On voit que vous aimez hurler avec les loups. Essayez de réfléchir par vous même vous gagnerez du temps.
Quant à votre indignation bobo-bien-pensante-repue-de-bons-sentiments, elle est à hurler de rire

@ aliocha 775

"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
Nos politiques seraient donc révolutionnaires ? Je ne crois, ils ont juste fait leur boulot. Je sais, ils se placent sur le terrain de la morale, et c'est pas bien du tout...

"L'indignation morale est une stratégie commune pour conférer de la dignité aux imbéciles"
Dites-nous tout ! L'imbécile, c'est bien le mari ? Cet intégriste religieux qui veut absolument que sa femme soit vierge. Même Dalil Boubakeur a essayé d'être charitable avec lui mais a condamné fermement son obscurantisme.

778. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:10 par Augustissime

Vous êtes encore vivant ?

779. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:11 par Hafiz

Il existe un phénomène plus inquiétant, mais les médias n'en parlent pas.

Dans un certain nombre de séparations entre une française, et un étranger qui a eu ses papiers à travers ce mariage, y'a une demande d'annulation de mariage si il a eu lieu moins de 2 ans avant. Et ce malgré le fait que le mariage n'était pas motivé par les papiers, et dans ces cas, il y'a des annulations qui passent, on retire la carte de séjour, et on expulse !

Mais faut tout de même faire plaisir à tous ces electeurs du FN qui ont voté pour Sarko.

780. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:16 par Ano

@Augustissime 771

Vous savez, les "cautions implicites", c'est surtout une affaire de lecture biaisée du jugement de gens qui y cherchent qui du sensationnalisme, qui un motif supplémentaire d'asseoir sa xénophobie ou sa théophobie.

Moi je vais peut-être remonter un peu loin, mais je crois me rappeler qu'en des temps ou l'on faisait l'éloge de la liberté, il a été écrit quelque chose comme :
"
Article 4
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
"

Deux personnes capables expriment leur accord pour dissoudre un engagement de vie qui n'aurait jamais du être passé car fondé sur un mensonge sur un point considéré comme essentiel par une des parties et dont l'essence était connu par l'autre.

Ont-elles nuit l'une à l'autre? Elles sont capables, ont exprimé leur volonté de se séparer, sont d'accord sur les motifs, d'accord pour dire que c'était essentiel à l'un, d'accord pour dire que le caractère essentiel était connu de l'autre. Donc quelque soit le motif de la rupture: non.

Ont-elles nuit à autrui? Bigre, cet engagement ne les concerne qu'elles seules, elles en sont maîtres, et en le rompant elles n'ont floué qui que ce soit. Donc quelque soit le motif de la rupture: non.

Maintenant malgré le fait que leur séparation d'un commun accord n'ait porté préjudice à aucune des parties, ni aux tiers, vous voulez une loi pour les maintenir unis de force? Mais que disait-on de la loi en ces temps barbares et oubliés?

"
Article 5
La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
"
En quoi disposer d'un engagement librement consenti nuit à la société? Certes, l'ordre public étant intéressé à l'état des personnes, elles ne peuvent disposer librement de cet engagement, d'où un passage devant un juge pour homologuer la volonté commune. Mais pourquoi diantre vouloir interdire à des personnes capables de disposer des choix de vie qu'elles ont fait qui ne leurs nuisent pas ni ne nuisent aux tiers, alors même que la logique républicaine voudrait que vous défendiez la liberté de chacun de pouvoir faire ses choix de vie pour les motifs qui lui appartiennent.

Au risque de me répéter, vouloir imposer ses valeurs aux tiers sous prétexte qu'elles ne collent pas au décors de votre arrière-cour est une violation flagrante de la liberté d'autrui. A quel titres vos valeurs seraient meilleures que les leurs? Parce que vous le pensez? Parce que vous le savez? Parce que? Ou est-ce parce que les motifs sont religieux, et qu'en intégriste barbu de la laïcité vous vous faites anticlérical, brandissant des mots définitifs tels que "obscurantisme" ou "moyen-âgeux". Retournons aux fondamentaux je vous prie:

"
Article 10
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
"

La laïcité, c'est la neutralité face à la religion. Vous manifestez non pas une neutralité face aux valeurs communes de ce couple, mais une hostilité, et cette hostilité est incompatible avec les principes républicains. Rasez donc votre barbe et rangez votre fatwa, ou votre bulle si vos préférez, tolérez que des gens capables aient d'autres valeurs que vous, qu'elles puissent être essentielles pour eux, tant qu'elles ne nuisent pas aux tiers. Et là vous pourrez vous considérer comme défenseur des valeurs républicaines.

781. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:23 par Thau

Eolas : "Je vous confirme que nat et père Goriot ont la même adresse IP. Pas momo"

Hé hé. Ca signifie qu'au commentaire 759, Père Goriot (ou nat) rebondit sur son propre commentaire...

Bon maître, un islamiste comme vous n'ayant pas de vie de famille, j'en conclus que vous laissez courir les commentaires uniquement pour faire exploser le score.

Je tiens néanmoins à vous alerter. Un record est fait pour être battu. Or, à laisser le score trop monter, le record sur ce post pourrait bien ne jamais l'être, ou alors pas avant une multitude d'années. Et un record qui dure trop longtemps fait immanquablement planer un soupçon de dopage sur son auteur...

782. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:24 par Luc

Un précédent d'annulation en fonction des options religieuses d'un des conjoints (évoqué plus haut par Fantômette) a été consacré par la cour de Cassation en 1997, dans l'indifférence générale, sans doute car cela se jouait entre chrétiens et que cela ne permettait pas d'alimenter une sournoise campagne de haine :

COUR DE CASSATION - Civ. 1re, 2 décembre 1997

Sur le pourvoi formé par M. Noël X..., en cassation d'un arrêt rendu le 5 décembre 1994 par la cour d'appel d'Angers (1re chambre civile, section B), au profit de Mme Bernadette Y..., défenderesse à la cassation ;

Mme Y... a déposé un pourvoi incident contre le même arrêt ;
10

Le demandeur au pourvoi principal invoque, à l'appui de son recours, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;

La demanderesse au pourvoi incident invoque, à l'appui de son recours, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;

LA COUR, composée selon l'article L. 131-6, alinéa 2, du Code de l'organisation judiciaire, en l'audience publique du 28 octobre 1997, où étaient présents : M. Lemontey, président, M. Durieux, conseiller rapporteur, M. Grégoire, conseiller, M. Sainte-Rose, avocat général, Mme Aydalot, greffier de chambre ;

Sur le rapport de M. Durieux, conseiller, les observations de la SCP Urtin-Petit et Rousseau-Van Troeyen, avocat de M. X..., de Me Garaud, avocat de Mme Y..., les conclusions de M. Sainte-Rose, avocat général, et après en avoir délibéré conformément à la loi ;

Sur le moyen unique du pourvoi principal :

Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2, du Code civil ;

Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne;

Qu’elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;

Qu’elle a ainsi légalement justifié sa décision ;

PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le pourvoi incident de Mme Y... :

REJETTE le pourvoi ;

(pour rappel : le pourvoi visait à obtenir l'annulation d'une annulation...)

La Cour de Cassation a donc entériné de longue date un jugement d'annulation se basant sur "une erreur sur des qualités essentielles de la personne", considérée comme telle "par l'effet d'une disposition d'esprit particulière" à l'épouse, pour des raisons religieuses.

783. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:33 par Manu

Que de réactions sur ce sujet !
De là à dire qu'il y a en grande partie des réactionnaires, il n'y a qu'un pas que je franchis ^^

Les médias ont le don de faire monter la mayonnaise comme personne :D

784. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:33 par Caroline

Ou alors c'est le pari des 1000 commentaires?
Vous les lisez tous maître?

785. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:34 par PERPLEXE

Le jugement ne dit pas que la femme a menti, mais qu'elle " a été PRESENTEE comme célibataire et CHASTE ( qui n'est d'ailleurs pas synonyme de vierge).
Aussi on peut se demander s'il ne s'agissait pas d'un mariage dit " forcé " , dont la femme pouvait demander l'annulation sur le fondement de l'article 180 , en raison de la crainte révérencielle envers un ascendant ?
article 180 du Code Civil modifié par la Loi N° 2006 -399 du 4 Avril 2006 " L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'entre eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage "

Le jugement précise que l'époux est français, mais ne mentionne pas la nationalité de l'épouse ?

On aimerait en savoir plus sur les faits de la cause, et avoir l'avis de l'épouse ...

786. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:49 par Bertrand

Excellent jugement et excellent commentaire !
Deux précisions seulement.
D'abord,puisque les juges sont à nouveau pris comme boucs-émissaires d'une émotion publique,il faut préciser que ,jusqu'à la loi du 11 juillet 1975(réforme Giscard d'Estaing du divorce),les tribunaux refusaient de prendre en compte l'erreur sur les qualités de la personne(du type virginité de l'épouse).Cette position résultait d'un arrêt rendu toutes chambres réunies par la Cour de cassation en 1862.C'est précisément pour briser cette jurisprudence que le législateur est intervenu en 1975 afin d'introduire dans l'article 180 du Code civil la possibilité d'une annulation du mariage pour erreur sur une qualité essentielle de la personne.A partir de là , les tribunaux n'ont pu que s'incliner et le jugement du tribunal de Lille est parfaitement orthodoxe,c'est à dire qu'il est conforme à la loi.
Toutefois,et c'est ma deuxième remarque,le scandale outrancier suscité par ce jugement n'en est pas moins intéressant en ce qu'il permet de mettre l'accent sur une sous-controverse sucitée par la notion de qualité essentielle de la personne.On peut en effet avoir deux conceptions de cette notion.
Une première conception large retient une approche subjective , à dominante contractuelle , de la qualité essentielle. En ce sens , est essentielle la qualité que les époux ont librement considérée comme telle à leurs yeux sans encourir de limitation d'ordre conceptuel ou philosophique liée à l'institution du mariage et à la représentation que la société s'en fait. Le jugement de Lille se rattache à cette approche de l'erreur sur une qualité essentielle : la virginité de l'épouse a été envisagée comme une qualité essentielle par les deux époux qui l'ont introduite dans leur "champ contractuel",c'est à dire l'ont considérée comme un élément déterminant de leur consentement au mariage ( l'homme bien sûr , mais aussi la femme qui a menti sur ce point,provoquant l'erreur du mari, c'est à dire commettant juridiquement un dol , qui n'aurait pas eu lieu si la femme n'avait pas su elle-même que sa virginité était nécessaire à la conclusion du mariage).
Mais , il existe une deuxième approche de la qualité essentielle, moins libre pour les époux ,et dont le caractère contractuel s'efface au profit de l'aspect institutionnel du mariage.La qualité essentielle de la personne n'est plus alors envisagée de manière subjective ,mais de manière objective( à ne pas confondre avec le sens donné à ce terme par le jugement qui signifie plutôt dans le contexte:erreur objectivée ,c'est à dire constante,établie,indiscutée).Dans cette acception de l'erreur,celle-ci doit correspondre à un type prédéterminé de conditions que la loi elle-même , et non plus les époux , considère comme essentielles par rapport à l'idée que la société se fait du mariage.Or,et c'est l'intérêt des réactions indignées du microcosme politico-médiatique,celles-ci se rattachent visiblement à cette conception de l'erreur qui ne devrait être admise que pour des raisons légitimes au regard du temps et des moeurs où nous vivons( étant précisé qu'on raisonne ici bien sûr en matière de mariage civil sans se préoccuper d'une éventuelle union religieuse venant "doubler" l'union civile et obéissant à ses conditions propres ).Ramenée à la question de la virginité de la femme,cette approche de l'erreur est nécessairement tributaire de l'idée que la société se fait de la place que doit y tenir la femme ,et de l'égalité de la femme et de l'homme, idée qui a son prolongement et sa traduction dans l'institution du mariage civil et les règles qui le régissent.Et c'est ici qu'apparait le caractère inacceptable ,car unilatéral et archaique, de l'exigence de la virginité de l' épouse et de la seule épouse, ce qu'une société débarrassée des vieux démons ne peut pas admettre.En d'autres termes , les époux ne devraient pas être libres d'étendre à une vision aussi rétrograde du mariage , du mari et de l'épouse, le champ de leur liberté contractuelle.Il y aurait une limite à la liberté des époux d'asseoir leur union civile sur les bases de leur choix,et cette limite serait la tolérance sociale pour leur propre philosophie .
Pour conclure , la controverse en cours ressuscite un débat juridique ancien où personne n'a tort.Simplement,de grâce, qu'on "lâche" les juges...Merci...
L'un d'entre eux...

787. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:53 par RG

@ père goriot: "La morale est universelle"

Mouarf, excellent, continuez à nous faire rire :)

788. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:56 par jacques

Lu sur: www.lamauragne.blog.lemonde.fr

31 mai 2008
Ils me font bien rigoler ceux qui braillent à propos du jugement sur la “virginité” …..
Il est particulièrement évident que le Tribunal de Lille n’a fait qu’appliquer la loi, c’est à dire le Code civil pour prononcer le divorce dont tout le monde cause.

Et que je t’y vas de considérations sur l’Islam et autres joyeusetés à peine racistes….sans grand rapport avec le Droit de notre République.

Et en avant sur le couplet habituel sur la laïcité républicaine bafouée.

Ben voyons !!!! Qu’est-ce que je rigole en entendant tout çà !!!!

Et lorsque le Tribunal de Grande Instance de Perpignan a REJETE la demande de divorce présentée par le mari au motif que ce divorce heurtait les convictions religieuse de l’épouse, où était le respect de la laïcité dans cette histoire. Où étaient tous les braillards d’aujourd’hui …..

“Dans le cas d’une femme exerçant au sein d’une paroisse des fonctions de catéchiste, et étant membre du Tiers Ordre du Carmel, le Tribunal de Grande Instance de Perpignan a admis l’existence concrète de conséquences d’une exceptionnelle dureté sur le plan moral et a rejeté la demande de divorce.”

Source : Journal “L’HUMANITE”, 21 Mars 1990, signé Michèle Thimert.

Alors, si je comprends bien, si on peut mettre l’Islam en cause, le Tribunal a évidemment tort. Mais quand il s’agit du Catholicisme, pas la peine de monter au créneau !!!!

Et puis parlons-en de la VIRGINITE brandie aujourd’hui comme un étendard, évidemment contre l’Islam. Sinon, çà ne vaudrait pas le coup….n’est-ce pas ???!!!

Il y a beaucoup de bonnes âmes qui se complaisent à rappeler, finalement à juste titre, que les évènements de Mai 68 ont débuté sur une histoire de sexe, relations garçons-filles.

Eh oui, parce qu’avant 68, dans toutres les bonnes familles de France, bien pensantes, propres sur elles et tout et tout, les jeunes filles devaient arriver VIERGES au mariage.

Cà ne fait que quarante ans et aujourd’hui “on” se permet de donner des leçons à ..l’Islam.

Ce que c’est que la mémoire courte….

Ajoutons que malgré Mai 68 et ses slogans sur l’amour libre, pendant encore de nombreuses années les jeunes filles françaises n’acceptaient de faire l’amour avant le mariage qu’avec celui avec lequel elles allaient…se marier.

Alors donner des leçons en 2008, sur l’influence des familles musulmanes sur les jeunes filles me paraît totalement déplacé, vu le passé récent de notre bon et beau Pays.

jf.

789. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:57 par Véronique

@ momo

" Quant à votre indignation bobo-bien-pensante-repue-de-bons-sentiments, elle est à hurler de rire " votre post, n° 778

M'enfin !

Les bobos ne sont pas l'exclusivité d'un camp.

Les modernismes à tout prix, à n'importe quel prix qui consistent à vouloir transformer le droit et la loi en une navigation à vue énervée et folle, le nez dans les soubresauts et les coups de vents des réactions et des indignations des uns et des autres, sont le fait de tous les camps politiques et idéologiques confondus.

Moi, je suis soulagée de pouvoir compter sur le fait que des magistrats, dans leurs décisions, sachent résister à tous ces brouhaha de circonstance.

Ce qui m'apparaît comme très essentiel, au delà des réactions épiermiques des uns et des autres, c’est la question du droit comme source et socle de stabilité collective.

790. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:00 par cristina

Cher Maître, étudiante en 1ere année de licence et nouvelle lectrice de votre blog, permettez-moi d'abord de vous remercier pour vos écrits aussi instructifs que pertinents.
J'ai justement eu deux séances de td en droit de la famille ce semestre qui portaient sur les conditions de formation du mariage. Dans le cadre de ces séances, j'ai eu à commenter de deuxième alinéa de l'article 180 du Code Civil. Ceci a fait que je n'ai pas du tout adhéré aux nombreuses réactions provoquées par la décision rendue par les juges de Lille. Trop belle occasion de monter en épingle le rapport entre le fondement de l'erreur et la religion des parties dans cette affaire...
A tous ces gens, je voudrais dire que si la loi donne une possibilité de fondement (en l'espèce l'article 180) c'est pour que l'on puisse s'en servir, non ? Ou alors faudrait-il abroger le texte !
Cette décision ne me choque pas du tout, les juges se fondent sur le mensonge de l'épouse et non sur le fait de sa virginité perdue. Son accord exprès est une raison de plus de reconnaître la demande recevable et le fondement valable.
A très bientôt de vous lire, merci pour le lien vers le texte de la décision (que beaucoup de personnes auraient bien fait de lire avant de parler)

791. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:01 par Alfala

Il semblerait qu'ici ce soit un mix de cour des miracles pour gentils gentils bobos et de soutien à l'islamisme radical.
Au final, unique sur la Toile et à gerber.

Sinon, je rebondis sur le mono-neurone RG au-dessus de moi, la morale me semble à moi aussi universelle, mais ce môssieur semble détenir la vérité, comme beaucoup ici.

792. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:02 par Thau

@Luc 783
"dans l'indifférence générale, sans doute car cela se jouait entre chrétiens et que cela ne permettait pas d'alimenter une sournoise campagne de haine :"

Meuh non, qu'allez-vous penser là. C'est juste qu'avec la dissolution, tout ça, nos preux chevaliers de la laïcité avaient la tête ailleurs.

Il n'en reste pas moins que cet arrêt de la Cour de Cassation était une victoire du christianisme radical et intégriste, comme on a d'ailleurs pu le constater depuis.

@Caroline 785
Ah tiens oui, le pari des 1000 commentaires, je n'y avais pas pensé. Si c'est le cas, il n' a peur de rien, car cela fait un moment qu'il est quasiment silencieux. A moins qu'il ait d'abord fait le pari des 500, et que constatant la facilité avec laquelle il l'atteignait, il soit passé à 1000. Le Super Branlo en quelque sorte.

793. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:10 par indi

le billet est de vendredi 13h17 à 16h19 (@145) je pensais que ce sujet explosif allez exploser le score GAGNE

794. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:16 par Augustissime

@Ano
Il vous a peut-être échappé que le mariage n'est pas un contrat totalement libre entre personnes adultes. Par exemple il est interdit entre personnes de même sexe (à tort) et entre ascendants. Et l'on ne peut pas inclure n'importe quelle clause farfelue dans un contrat de mariage sans la voir menacer de nullité. Il est tout à fait logique que la société impose des règles et des limites à un contrat d'ordre public. Ces règles et ces limites traduisent sans doute les préjugés d'une époque, mais c'est vrai des lois et du droit tout entiers.

Vous ne trouveriez pas choquant, si des époux ne souhaitent épouser que des aryens au sens des lois de Nuremberg, que le procureur et le juge se grattent la tête, en cas de contestation, pour savoir quelle était l'origine de la grand-mère de la mariée ? Moi si.

795. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:33 par Alex

"Pour des raisons philosophiques et religieuses, que précisément la laïcité républicaine nous interdit de juger"

Il arrive parfois que des raisons philosophiques ou religieuses s'opposent aux lois de la République. La laïcité républicaine n'interdit pas au juge d'apprécier les dites raisons.

Du reste cette "interdiction" ne s'applique qu'au juge. Je suis en tant qu'individu tout à fait libre de penser qu'exiger qu'une femme soit vierge est purement réactionnaire et sexiste.
Il faut donc bien séparer le jugement, qui est juste juridiquement (et ça Eolas le montre assez bien) et les idées et morales qui sont impliquées dans un tel jugement. Je trouve pour ma part que beaucoup de commentaires justifient au nom d'un certain relativisme les idées du mari sur l'hymen de son ex-femme.

796. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:38 par aliocha

@momo : mon cher si je vous dis "la terre est ronde" et que vous lisez "la lune est plate", je ne m'étonne plus que vous n'ayez pas compris ce que les juristes vous expliquent, car ce n'est plus un problème de compréhension du droit mais de compréhension tout court..... Enfin, vautrez-vous dans l'indignation stérile sur de faux sujets, ça évite de voir les vrais problèmes et vous n'imaginez pas à quel point vous faites plaisir à nos politiques en faisant cela. Félicitations.

797. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:40 par RG

@792 Augustissime "le mariage ..... est interdit entre personnes de même sexe (à tort)"

Vous passez un tour et retournez à la case 260.

798. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:42 par Ams

@Alfala
"Il semblerait qu'ici ce soit un mix de cour des miracles pour gentils gentils bobos et de soutien à l'islamisme radical.
Au final, unique sur la Toile et à gerber."
Pourquoi ? Avez-vous lu le post d'Eolas et surtout la décision ?

"Sinon, je rebondis sur le mono-neurone RG au-dessus de moi, la morale me semble à moi aussi universelle, mais ce môssieur semble détenir la vérité, comme beaucoup ici."
Si la morale était universelle, cela serait pratique et elle serait sans doute le droit. Par nature, la morale est individuelle. Vous êtes encore une preuve de la tendance de beaucoup (moi aussi ça m'arrive mais j'essaie de me corriger) de généraliser, d'universaliser ses propres opinions.
Ainsi, la morale ne sert qu'à se juger soi-même, pas les autres. Pour eux, il y a le droit.

Vous remarquez que je tente de recentrer le "débat" sur les arguments plutôt que sur les insultes. ("soutien à l'islamisme radical" et "mononeurone" en étant pour moi ; "bobos" ne l'étant pas ;) )

799. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:46 par Alex

Vu sur un autre forum:

"Si un type insiste pour épouser une vierge, je pense personnellement qu'il est con, mais qu'il devrait avoir le droit d'être con"

800. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:50 par Luc

Marie-Ségolène n'aura pas détenu bien longtemps la palme que je lui décernais (sous le #775). Martin Hirsch a nettement surenchéri en affirmant sur Europe1: "Je pense qu'il faut faire appel de ce jugement et je pense que s'il était confirmé, il faudrait plutôt modifier la loi, que ça ne soit pas possible".

Les caractéristiques essentielles du Prix Busiris me semblent réunies !
M. Hirsch veut "faire appel" dans une affaire où il n'est pas partie, il dicte d'avance aux juges de la Cour d'Appel le sens de leur (fort hypothétique) décision, et annonce préventivement, au cas où ces salauds de magistrats s'entêteraient, une modification de la loi qui - si on saisit bien le sens général de son propos - connaîtrait une application rétroactive. Le tout, bien entendu, par pur opportunisme politico-médiatique.

Voilà un record qui va quand même être difficile à battre !

801. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:51 par indi

Le Journal du Dimanche publie un extrait du jugement du TGI de LILLE

"LE TRIBUNAL : - Exposé des faits et de la procédure : - X..., de nationalité française, s'est marié avec Y... le 8 juillet 2006 à [...]. Par acte du 26 juillet 2006, il a fait assigner Y... devant le tribunal de céans, arguant avoir été trompé sur les qualités essentielles de sa conjointe. L'affaire a fait l'objet d'une radiation le 4 septembre 2007 pour défaut de diligences des parties, avant d'être réenrôlée à la demande de X...

Prétentions des parties : - Aux termes de ses dernières conclusions signifiées le 31 octobre 2007, X... sollicite : l' annulation du mariage sur le fondement de l'article 180 du code civil, que chacune des parties supporte ses propres dépens. Il indique qu'alors qu'il avait contracté mariage avec Y... après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste, il a découvert qu'il n'en était rien la nuit même des noces. Y... lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal. Estimant dans ces conditions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l'union conjugale, il demande l' annulation du mariage."

Et c'est tout. C'est à dire uniquement l'argumentation du mari.

Le JDD oublie (involontairement bien sur) de publier l'argumentation de l'épouse

"Selon ses dernières écritures signifiées le 4 septembre 2007, Y... demande au tribunal de : lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité formée par X..., dire que chacune des parties supportera la charge de ses propres dépens, ordonner l'exécution provisoire du jugement."

C'est tellement plus simple comme ça

CLAP CLAP CLAP au JDD

802. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:53 par aliocha

@indi : vous ne voudriez tout de même pas que le JDD gâche l'ambiance en relatant objectivement les faits ?

803. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:00 par indi

@ aliocha

le JDD à même oublié de publier la motivation du Juge.

C'est dingue non

804. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:13 par DemSten

Bonjour,

Je ne suis pas juriste, mais j'ai tout de même un commentaire à faire car il me semble que votre billet (non votre analyse juridique en soi) passe tout simplement outre 50% du problème.

Tout comme votre analyse y conclut, le jugement rendu ne devrait a priori pas soulever de vagues. Le jugement en tant que tel semble par ailleurs simple et évident. A priori les indignés sont des Tartuffes qui n'ont pas bien compris le fond de l'histoire. Ce sur quoi je suis aussi d'accord, pour une majorité des réactions outrancières.

Maintenant, il y a une chose pourtant essentielle que vous n'évoquez pas dans votre billet lorsque vous vous étonnez de ces réactions de "Tartuffe": le contexte sociétal.

Sans doute que ce n'est pas votre affaire, ni l'affaire du juge, puisque, sans doute pour le mieux, la sphère juridique reste une affaire de spécialistes, travaillant en vase clos. Cela vous laisse donc sans doute indifférent au contexte, ou bien vous pensez que cela n'a rien à voir.

Sauf que, vous ne pouvez ignorer qu'en ce moment, nous assistons en France à une crise larvée concernant notre modèle de société, tiraillé entre les attaques des partisans d'un retour aux traditionalismes, y compris rétrogrades quant aux droits des femmes par exemple (et que cela soit dû aux défenseurs de telle ou telle religion est un autre débat), et ceux qui tiennent à défendre les progrès réalisés depuis plus d'un siècle.

En somme, je pense que votre position d'expert et de spécialiste de la chose juridique et des textes, ne devrait vous permettre d'observer avec hauteur, voire dédain, les soubresauts dont sont secoués la France actuellement sur ces questions où les valeurs fondamentales qui nous définissent et nous unissent sont actuellement remises en question.

Cette affaire et le bruit qu'elle génère n'est qu'un symptôme de ce malaise avec lequel elle n'a peut-être aucun rapport en réalité; mais la crainte de certains peut être notamment que l'exigence du mari ne soit non pas un simple désir individuel isolé, mais la manifestation d'un système de valeur communautaire où cette disposition est bel et bien la NORME. Cela change alors complètement l'ampleur du débat, nous entrons donc dans le domaine du débat de société, sinon davantage.

En bref, la crainte de nombre de personnes est bien que ce type d'affaires soit révélateur d'une faiblesse de notre société à contenir les reventications traditionalistes, voire régressives, de certaines communautés.

C'est peut-être un amalgame que de saisir cette affaire pour exprimer ces craintes, mais le problème de fond est là, que vous le vouliez ou non, que cela concerne les textes de loi ou non. Le jugement sur cette affaire semble juste et évident. Mais ignorer le contexte ou feindre de ne pas comprendre d'où viennent les réactions à cette affaire, est, je pense, faire le jeu d'un relativisme culturel dangereux à terme.

D'où une simple question: pensez-vous donc toujours que derrière les réactions à cette affaire ne se cache pas en réalité un problème de fond bien plus vaste?

805. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:14 par RG

@Luc "Marie-Ségolène n'aura pas détenu bien longtemps la palme que je lui décernais (sous le #775). Martin Hirsch a nettement surenchéri"

Tiens c'est dimanche, je vais me faire une bonne tartufade, bien arrosée...

806. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:16 par aliocha

@indi deux explications possibles :
- soit le journaliste ne connaît rien au droit et n'a pas pris le temps de se renseigner de sorte qu'il pense être utile au lecteur en extrayant le passage qui fait débat (c'est plus courant qu'on ne croit, les journalistes juridiques, dont je suis, sont perçus comme des techniciens ennuyeux et guère appréciés dans les rédactions, quels que soient les efforts accomplis pour ne jamais jargonner, expliquer que le droit c'est la vie, que c'est logique et que tout le monde peut comprendre...enfin bref)
- soit les journalistes, comme les politiques, s'apercevant qu'ils ont commis une erreur vont tenter désormais de la "consolider" en maintenant leur théorie pour éviter d'avoir à reconnaître que leur emballement a été un peu rapide.....

807. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:19 par RG

@802 "D'où une simple question: pensez-vous donc toujours que derrière les réactions à cette affaire ne se cache pas en réalité un problème de fond bien plus vaste?"

Personnellement si, à commencer par une immense irresponsabilité politique.

808. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:26 par gabbriele

l'avocat général Philippe Bilger, renvoyant sur son blog, ses lecteurs à ce billet de Me Eolas, je prends la liberté de signaler ici son nouveau billet "Ciel, elle n'est plus vierge" www.philippebilger.com/bl...

pour mémo, je rappelle l'émission Mots croisés de demain soir dont un des sujets sera le jugement de Lille.

809. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:32 par cyclomal

@802

Et ces politiques de tous bords qui surfent à qui mieux mieux sur la vague des peurs qu'ils entretiennent parce qu'ils n'ont rien de mieux à proposer pour atteindre leur saint graal, le pouvoir et le bling-bling, ça vous irait comme réponse. Avec les journalistes embedded pour alimenter la machine bien sûr.

Vivement qu'un présumé pédophile qui aurait assurément hérité de la religion honnie de ses ancêtres fassent s'envoler ailleurs ce noir nuage d'étourneaux qui nous aura laissé tout naturellement ses abondantes sanies à curer!

810. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:37 par indi

@804 aliocha

je prends la deuxième solution. Il suffit de lire l'article de votre confrère.
Le journaliste écrit :"La magistrate à pris une décision pragmatique. Une décision qu'elle aurait pris seule : les avocats non pas plaidé devant une formation collégiale. peut être a t'elle simplement demandé un avis à ses collègues"

En d'autres termes le journaliste semble faire le reproche d'une décision prise par un seul juge et non dans la collégialité qui aurait pu rendre une autre décision.

Finalement je prends votre première solution : Elle n'y connait rien.

Depuis quand on plaide devant une formation collégiale un dossier où les deux parties sont d'accord.

Et pour l'information de la journaliste si elle lit ce blog, on ne plaide pas, même devant un juge unique, lorsque tout le monde est d'accord,

on dépose son dossier

811. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:38 par Nicolas

fr.wikipedia.org/wiki/Pan...

812. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:39 par Renaud

@ 802 (DemSten)

"un problème de fond bien plus vaste", sans doute, mais pas forcément celui que vous dites...
On pourrait aussi considérer que la vague de protestations outrancières suscitée par ce jugement est l'expression de "revendications régressives", qui se manifeste aussi par une suspicion (au mieux) systématique à l'égard de "certaines communautés", comme vous dites (et comme je n'aurais pas dit).

Aussi craindrais-je plutôt, à écouter les mugissements s'élevant d'un peu partout, les "faiblesses de notre société" a étouffé ses propres crispations identitaires et rétrogrades (bien loin du "relativisme culturel" somme toute bien inoffensif).

813. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:45 par Alfala

France 5 - Revu et corrigé avec Paul Amar

Un type qui se présente comme le président de "ni proxo ni macho" par opposition à "Ni Putes Ni Soumises" éructe haineusement et de façon hystérique qu'il est normal que le mari veuille une vierge. Oui, ce bourrin à la tronche avinée beugle à qui veut l'entendre que la virginité est la norme chez les musulmans.

A vomir.

814. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:48 par le miT2lakvertnoeud

g lu récemment un article sur les performances sexuelles, en nombre, masculines et fémines. Et il en ressortait que les hô avé cou chez avec en moyenne 10 femmes contre 3 hommes pour les fê! Cho quand? OUI!! Mais avec quelles fê couchent tous ces hommes???? Qui menT? de plus il me semble qu il y a plus d hommes que de femmes, non?
Le mariage serait il donc révolu?
Et Jeanne d'Arc une des seules, aux yeux de tous a pouvoir dignement se marier? et zut, elle est morte.

815. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:55 par cyclomal

@alfala

Je ne sais pas si vous avez lu le post de maître Eolas et les abondants commentaires qui ont suivi. Mais il y figure une certaine Michelle "abject je vous dis" avec laquelle votre union éventuelle ne risquerait pas l'annulation. N'oubliez pas les seaux sur la liste de mariage surtout...

816. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:58 par aliocha

@cyclomal : gageons que les "sots" eux, ne seront pas oubliés dans la liste des invités :-)

817. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:59 par RG

@ Renaud "Aussi craindrais-je plutôt, à écouter les mugissements s'élevant d'un peu partout, les "faiblesses de notre société" a étouffer ses propres crispations identitaires et rétrogrades"

Certes, encore faudrait-il éviter de les raviver:

www.dailymotion.com/video...

818. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:07 par elhana (pavé d'une commentatrice déprimée)

J'arrive sincèrement à comprendre qu'on puisse être révolté par l'attitude d'un mari. voire même qu'on tente d'extrapoler sur un mariage arrangé et forcé (c'est plus que tentant).

Tout ça est affaire d'opinion. Qu'on veuille changer la loi, bien, soit! Mais dites-moi, révolutionnaires de tout poil, plutôt que de vous indigner ici sur un problème qui n'en est plus un (il a trouvé une conclusion, peut-être mauvaise, mais non reversible), pourriez-vous aller prêter main forte à ces femmes bafouées que vous prétendez défendre? Pourriez-vous aller voir cette fillette en rose, encadrée par des policiers et emmenée en centre de rétention?

Taper sur maître eolas et ses invités qui partagent parfois, voire souvent, son opinion, ça vous rassure? on est tous des crétins? Peut-être...

J'avoue, j'ai commis le crime de vouloir devenir avocat pénaliste, comme papa eolas. Et j'espère que je pourrai passer mes journées à aider des gens tout autant bafoués, quoique plus discretement que cette femme (même si j'ignore ce qu'elle-même pense de cette histoire).

iChaque fois que je me rends chez mon avocat (j'ai la "chance' de connaître les deux côtés du décor), je vois dans la salle d'attente des hommes et des femmes, le regard triste et la rage impuissante. Ces jours-là je me dis que je dois continuer mes études de droit, pas pour changer la loi (elle n'est pas si mauvaise selon moi) mais pour pouvoir l'utiliser au mieux pour aider ceux que je défendrai.

Aujourd'hui je compare la loi à un jeu de société. Les rêgles ne sont pas mauvaises en soi, mais les joueurs peuvent être mauvais perdants, ou tout simplement ne pas avoir de chance. faut-il pour autant changer les rêgles pour convenir à chacun? En tant que participante à ce jeu, j'ai tendance à dire "oui", comme tout le monde, quand je perd.

Mais une fois posée sur la case "passe ton tour", je prends du recul et je comprends que non pas forcément. Pas dans tous les cas et surtout pas dans ceux qui m'indignent.

819. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:12 par Wagtail

L'argument du "mensonge" repris partout me fait bondir : il est d'une mauvaise foi absolue. Cela voudrait dire que cette femme a volontairement trompé son époux dans une intention de nuire. Mais cette jeune femme avait-elle la possibilité de dire la vérité, face à la pression familiale, sociale et religieuse ? Croyez-vous qu'il soit possible pour certaines de ces jeunes filles (je ne dis pas toutes) d'aller voir leur père et mère (sans parler de la belle-famille), et de leur annoncer "je ne suis plus vierge et j'ai vécu avec quelqu'un sans que vous le sachiez" ? C'est tout simplement impossible vu le contexte! Cette méconnaissance de certains aspects de la culture de l'autre est atterrante. Les personnes ayant laissé des commentaires applaudissant ce jugement ignorent cet aspect des choses (c'est à dire l'impossibilité de dire la vérité sans subir l'opprobre et une humiliation terrible), ou pire refusent de le voir. Quant à l'argument que l'épouse consentait réellement à l'annulation, qu'en savez-vous ? N'a-t-elle pas subi la pression de sa famille ? N'est-ce pas sa famille qui a décidé à sa place ? Ce que son avocat a déclaré ne correspond pas forcément à la réalité.
J'aurais aimé connaître l'opinion de Maître Eolas sur le problème de l'impossibilité pour ces jeunes filles de révéler leur non-virginité sans risquer de subir certaines formes de violences psychologiques ou autres.

820. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:12 par DemSten

@805 @807 @810

Vous avez raison, nombre de politiques sautent sur la moindre occasion ou sur le moindre fait divers pour se montrer, sans doute avec peu de recul. Cela est valable d'ailleurs autant pour le pouvoir en place que pour l'opposition. Nous assistons à la disparition du "projet" pour la Nation et à son remplacement par des déclarations et des actions ponctuelles.

Ceci dit, encore une fois, il n'y a pas de fumée sans feu, il n'y a pas 800 réactions à un billet sans que quelque chose de plus ne traverse la société... et ce n'est pas seulement un n-ième commentaire sur l'attitude des politiques, n'est-ce-pas?

@810

Effectivement, on peut soupçonner que les jugements ou craintes a priori, sans recul, soient à l'origine des réactions. Vous pouvez prétendre sans grand risque que des islamophobes (ou islamistophobes, au demeurant) fassent partie du lot.

Mais mettre toutes les réactions au compte de ceux-ci est également une réaction à l'emporte pièce de votre part.

Lorsque je parle de "certaines communautés", je laisse cela libre d'interprétation parce que par communauté j'entends un ensemble de personnes partageant coutumes, systèmes de valeurs, etc. par opposition à l'opinion individuelle indépendante; par conséquent, c'est vous qui avez choisi l'interprétation qui vous sied, car il y en a d'autres. Si on en arrive là, on pourra sortir des exemples.

Lorsque vous dires que le "relativisme culturel" est inoffensif je ne suis absolument pas d'accord. C'est ce principe qui admet qu'il n'y a plus les mêmes lois et devoirs pour tous les citoyens, mais que dans certaines communautés (puisque par là se définit un groupe de personnes adhérant à des particularités communes, y compris auto-proclamées), d'autres lois et devoirs peuvent s'appliquer pour des raisons de différence culturelle, et sont donc tout autant respectables, y compris au sein de la même société (ou Nation si vous voulez).

Je vous soumets donc un exemple: dans certaines cultures, le crime d'honneur fait partie intégrante du système de valeurs de la société (si vous ignorez cela et désirez des exemples, je vous en donnerai). Acceptez-vous, au titre du respect des autres cultures, que cette pratique soit autorisée en France, dans les communautés d'origine de ces cultures?

Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi?

Cordialement.

821. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:13 par Axonn

@ DemSten

Pour ma part, je n'inclue pas parmi les valeurs morales que la République doit défendre à tout prix le droit de mentir à son futur époux sur un point majeur. Et si le progrès en matière de liberté sexuelle est une chose positive, l'imposer à ceux qui veulent se fixer eux-mêmes des comportements plus stricts n'est pas un progrès pour la liberté individuelle.

822. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:13 par elhana

@ eolas

Maitre, et si vous songiez à tomber le rideau? Tout est dit, non? la catharsis c'est bien, mais bon... je n'aime guère le lancer d'injures. Offrez nous plutôt une tasse de thé

823. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:16 par Jpp

Le raisonnement du TGI de Lille semble, en effet, solide et on ne peut que regretter les commentaires intempestifs qui participent à l'affaiblissement de l'autorité de la Justice.

Toutefois, cette décision pose un vrai problème politique car on ne peut s'empêcher de penser que la liberté des jeunes françaises de confession musulmane peut être menacée par une pression culturelle qui s'impose à elles et qui remet donc en cause l'idée d'un contrat librement consenti entre les parties.

Dans ces conditions, il appartient au Législateur de réexaminer les conditions qui déterminent les "qualités essentielles de la personne" auxquelles fait référence l'article 180 du code civil.

824. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:18 par Pierre

A la très chère Salah, (749)
Et au juriste Eolas en 2ème partie,

(1) Effectivement, à 2h30 du matin, n'arrivant pas à dormir, j'ai écris en vitesse un message truffé de fautes grotesques.
Fautes que, n'étant il est vrai pas très doué en grammaire et orthographe, j'avais pourtant vu à la relecture après avoir posté mais que je n'ai pas pu éditer a posteriori contrairement à mon d'habitude sur Internet.
Voilà pour la partie "excuse minable" qui j'en suis ravi, vous confortera sûrement dans la pensée que je ne suis qu'un imbécile décérébré à tendance raciste, tout le plaisir est pour moi.

Ensuite, je pourrais me laisser aller à une petite perfidie, en faisant sournoisement remarquer que toute occupée à vous relire pour ne pas me laisser la chance de relever une faute de votre part vous avez quelque peu négligé les majuscules qui ne me semble pas moins importantes que l'horthographe et les accords, feriez-vous preuve de discrimination ?
Mais je vais bien sûr m'abstenir d'une telle bassesse.
(Oh mince, je l'ai fait ! Ca vole haut, hein ?)

(2) Bref, je me demande simplement si en théorie ce raisonnement juridique peut aller justement jusqu'à consacrer le nauséabond. Ce que j'ai du mal à envisager.

Donc question politiquement incorrecte mais dont, selon moi, la réponse est importante par ce qu'elle peut entraîner :

== > En théorie est-il possible qu'une annulation soit fondé sur une idée de "pureté raciale" déterminante dans le consentement, par exemple dans le cas que j'avais développé en 3 lignes au n°738, à savoir une ascendance considéré comme "non-pure" qui aurait été caché.

Ou alors est-il forcément considéré que l'erreur n'est pas objective ?
Ou l'OP permet-il de refuser l'annulation ?

Merci Mr Eolas

Sur ce merci d'éviter les abus de méthode straussienne, en imaginant des sous-entendus là ou il n'y en a pas.
Et je finirai en disant simplement d'une part merde à toute bien-pensance (il est vrai pleine de bonne intention) qui voudrait qu'on ne pose pas les questions qui fâchent, et d'autre part que je ne compte pas me justifier une nouvelle fois sur le fait d'avoir posé cette question.

825. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:20 par elhana

@jpp

soit. admettons, mais dans ce cads,qu'exclure? que faut il garder?

826. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:22 par Rien à dire

@#127 : Sartorius

Et vous, c'est Monsieur ou Mondamoiseau?

827. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:27 par gwynfrid

@DemSten

"pensez-vous donc toujours que derrière les réactions à cette affaire ne se cache pas en réalité un problème de fond bien plus vaste?"

Bien sûr qu'il y a un problème plus vaste, un vrai problème politique. Il suffit de voir la quasi-unanimité des politiciens qui s'expriment, y compris des gens qui font habituellement preuve d'une certaine pondération, et, plus modestement, les 800 commentaires et plus sous ce billet, en majorités négatifs et pour beaucoup à la limite du seuil de réaction de TrollDetector (TM).

Ce problème, c'est la difficulté de la société française à accepter l'existence de normes de vie différentes de celle qui fait consensus dans notre pays - notre acception moderne de "liberté-égalité-fraternité", et le fait qu'elle se sente menacée par la simple existence sur son sol de gens qui pensent différemment et dont les normes sont perçues comme rétrogrades. Ces normes ne les amènent pourtant pas, dans le cas qui nous occupe, à rien faire qui soit:
- ni illégal: voir la démonstration d'Eolas, Jules de Dinner's room, etc.
- ni dangereux en soi pour l'ordre public: vous m'accorderez, je pense, que nul n'imagine possible que ces jeunes gens restent mariés en la circonstance; les deux issues possibles sont l'annulation (on considère que le mariage n'a jamais existé) ou bien le divorce (le mariage a duré moins de 24 heures); la différence entre les deux justifie-t-elle autant de panique ? Certains commentateurs sont sûrs, sans aucune information à l'appui, que la jeune fille a été forcée d'acquiescer à l'annulation. Alors que ce choix est parfaitement rationnel: l'annulation était dans son intérêt bien plus que le divorce.

Le danger pour l'ordre public est donc dans la réaction allergique de la société. Cette réaction est réelle et l'ignorer serait prendre un risque redoutable. Il va falloir que les politiques traitent le problème, c'est leur job. Je leur souhaite bien du courage: va-t-on inscrire dans la loi une interdiction pour les futurs mariés de poser des questions quant au passé de leur conjoint ?

Cette situation rappelle celle du Québec à propos de ce qu'on appelle là-bas les "accommodements raisonnables" (jusqu'à quel point la société doit-elle s'adapter aux préférences des immigrants alors qu'elle fait de gros efforts pour les attirer ?). Parmi les Québécois aussi, il y a eu des réactions très brutales à des événements qui peuvent paraître anecdotiques. Leur gouvernement n'a pas encore réussi à se dépêtrer de cette affaire, et nous prenons le même chemin.

828. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:33 par Yvan

"la qualité d'ancien condamné" : masculin, genre non marqué en français ; "la qualité de prostituée" : féminin. Préjugé ?

829. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:35 par Ano

@Watgail 817
Effectivement, nous n'en savons rien. Mais vous, qu'en savez vous? Pas davantage. Je peux aussi supposer que loin d'avoir reçu des pressions elle a au contraire manigancé la manœuvre de bout en bout pour claquer le beignet publiquement à un mec un peu trop bigot. Supposition ridicule? Pas moins que la votre, elle a les mêmes bases tout aussi solides: du vent, et une bonne imagination. Sauf que je m'appuie pour cette théorie imbécile sur des préjugés sexistes ("les femmes mentent toutes") en lieu et place de vos préjugés culturels ("musulmans donc nécessairement mariage arrangé, brimades, et humiliation des femmes").

Bien a vous.

830. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:39 par Thau

Nicolas sarkozy est un facho ultralibéral
José Bové est beau grand et fort et il a raison de dire qu'on raconte n'importe quoi sur internet

...

c'est juste pour réveiller Troll Detector.

831. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:39 par kader

A Wagtail:
C'est bien connu, une jeune femme musulmane ne peut être qu'une victime opprimée par son milieu dans l'impossibilité de choisir librement d'annuler un mariage qui ne lui convient plus, ainsi qu'à son mari. Bien sûr, de façon général, ce serait folie de penser que votre extrapolation sur la non possibilité pour une femme française musulmane de décider en son âme et conscience ce qu'elle souhaite- quoi qu'en pense son milieu-est révélateur de vos préjugés, de votre paternalisme et de votre infantilisation des femmes françaises musulmanes en général.

832. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:42 par kader

A JPP:
Mon message 827 peut également s'adresser à vous et à votre vision fantasmée de la femme musulmane FORCEMENT opprimée et sous le joug de sa famille.

833. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:45 par elhana

@ kader

Là, vous vous offrez comme punching ball vivant...

bravo pour votre ténacité, même si elle ne changera rien a l'affaire

834. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:48 par aliocha

@watgail : on le sait et on y est sensible, mais ce n'est pas le sujet ! On ne va pas changer la loi à chaque fois que quelqu'un qui ne la comprend ou se refuse à la comprendre estime qu'il faut la changer, faites donc un effort pour défendre correctement votre cause au lieu de charger comme un taureau dans un chiffon rouge !

835. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:53 par roger2000

Nous pouvons observer que la pertinence du débat est inversement proportionnelle au nombre de commentaires.

836. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:54 par Atreyuh

@752 momo

"Une dernière tournée ?"

Pourquoi pas? Ça fait du bien de lâcher la pression de temps en temps et de rejoindre les beaufs dans votre genre...

A part ça rien à dire?
Etonnant...

@ 792

"Il vous a peut-être échappé que le mariage n'est pas un contrat totalement libre entre personnes adultes. Par exemple il est interdit entre personnes de même sexe (à tort) et entre ascendants. Et l'on ne peut pas inclure n'importe quelle clause farfelue dans un contrat de mariage sans la voir menacer de nullité. Il est tout à fait logique que la société impose des règles et des limites à un contrat d'ordre public. Ces règles et ces limites traduisent sans doute les préjugés d'une époque, mais c'est vrai des lois et du droit tout entiers."

Wow Augustissime quelle leçon de droit!
Sauf que ça n'a rien de propre au mariage mon cher ami...droit de la consommation, ordre public économique ou de protection...Etc... le contrat "classique" est lui aussi sévèrement encadré...
Ne désespérez pas, vous y étiez presque...

837. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:58 par momo

@ Thau 782

"Je vous confirme que nat et père Goriot ont la même adresse IP. Pas momo"

Oui, ben je l'ai déjà précisé, je me suffis à moi-même, dans ce bal de gros nazes. Sinon, ton grand-père, il faisait quoi à Vichy ?

838. Le dimanche 1 juin 2008 à 14:58 par Axonn

@ elhana 820

Pourquoi fermer le flux ? On est bien partis pour atteindre 1000 coms sans un seul point Godwin alors que le sujet est très sensible. Ce serait dommage d'interrompre un tel exploit.

Sinon, concernant l'importance de la virginité dans certaines cultures, critiquer une fixation là-dessus de certaines communautés religieuses est hypocrite, et pas qu'un peu. Souvenez-vous de Britney à l'époque "Hit me baby one more time". Dans le marketing du produit, l'affirmation selon laquelle Britney comptait rester vierge jusqu'au mariage (argument marketing, on se fout un peu de savoir si c'est vrai) avait une bonne place. Est-ce que son public était largement musulman ? Loin de là. La fixette sur la virginité touche tout le monde.

839. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:00 par elhana

@ momo

vous ne savez faire qu'insulter?

840. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:01 par Véronique

Suite au commentaire de Demster (808), quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi la justice, pour construire sa décision dans un affaire comme-là, devrait anticiper et prendre en compte des questionnements ou des malaises identitaires avérés ou supposés de la société ?

C'est cette connexion que je ne parviens pas à comprendre dans les réactions indignées à propos de la décision dont il est question depuis 800 et quelques posts.

841. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:02 par kader

A DemSten:
Vous extrapolez et faites une comparaison discutable entre Virginité et crime d'honneur. En effet, le crime d'honneur se doit d'être combattu chez nous car c'est un crime qui contrevient à l'ordre public. Ce qui n'est pas la situation de notre cas d'espèce car aucun délit et crime n'a été commis . Ainsi, pour répondre à votre question sur le "relativisme culturel ", je pense que certaines coutumes ou demandes de "communautés"peuvent être solubles dans notre société et ne pas remettre en cause le vivre ensemble. Concrètement, cet homme qui souhaite une vierge ne fait que restreindre ses possibilités de rencontres féminines, les femmes désirant rester vierges pour le mariage ne courant plus les rues (même chez les musulmanes, croyez-en mon expérience personnelle).Donc, pour moi, c'est son droit le plus élémentaire (même si ça peut paraitre d'un autre âge) de vouloir choisir une femme vierge et tant que cela n'est pas imposé à tous les hommes de ce pays, ça ne me dérange pas le moins du monde.

842. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:05 par momo

@ atreyuh dit Coupeau

T'es gentil gros bourrin aviné, tu restes te cuiter tout seul au rade. Essaie de trouver une femme, ça te changera. Mais bon, lâcher l'alcool, ça ne doit pas être facile... Tu m'excuseras Coupeau, ma femme et mes enfants veulent aller promener. Arcachon le dimanche après-midi, c'est très agréable. Bonne cuite !

843. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:08 par Luc

@ Wagtail (#817) :
S'agissant de mauvaise foi, vous êtes manifestement un orfèvre.
D'abord en affirmant que quelqu'un a prêté à la mariée une intention de nuire, ce qui n'existe que dans votre imagination (à moins que vous ignoriez, on ne peut l'exclure, ce qu'est une intention de nuire ?)

Ensuite en bâtissant un roman que l'incapacité, supposée par vous et quelques autres, pour cette femme, d'exprimer librement sa volonté et ses opinions.
Ou plutôt, si on vous suit bien, elle était capable de le faire lorsqu'elle s'est mariée, mais non lorsqu'elle a accepté l'annulation du mariage... ?

De vos élucubrations il découlerait que toute femme née ou ayant vécu dans un milieu comprenant plus de 5% de musulmans devrait être déclarée juridiquement incapable, puisqu'on devrait considérer comme présomption irréfragable le fait que ce sont en réalité ses affreux oppresseurs qui s'expriment par sa voix... à moins évidemment qu'elle ne soit de votre avis, auquel cas il faudrait bien entendu lui rendre illico tous ses droits...
Par impossible, si il devait être démontré qu'elle n'est pas victime d'une horrible machination de sa famille, alors - selon vous - c'est que son avocat trahit sa cliente.

Donc, une chose est certaine, c'est que la malheureuse peut en toute liberté décider d'être de votre avis, ou alors d'être de votre avis... sans quoi il faut la faire taire et décider à sa place, comme la veut votre conception de la défense de ses droits élémentaires.

Enfin, vous couronnez votre délire en imaginant qu'il existe des gens qui "applaudissent ce jugement". Je n'en ai trouvé aucune trace.
Il y a des gens qui laissent se déchaîner leurs préjugés et/ou pour qui ce jugement n'est qu'un prétexte à un déchaînement islamophobe à peine camouflé, qui refusent de comprendre, qui préfèrent ignorer qu'il y a des précédents (y compris consacrés par la Cour de Cassation) qui ne concernaient pas des musulmans et et qui n'ont soulevé nulle polémique... et puis il y a des gens qui, après un examen des éléments disponibles, sont plutôt d'avis que le juge a correctement fait application de la loi, sans plus, et n'y voient aucune raison particulière de pavoiser.
Mais on n'entend personne applaudir, ne vous en déplaise.

844. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:11 par aliocha

@véronique : voyez l'article de Bilger, il en parle ! J'imagine qu'ils pensent que le juge aurait dû se dire, "aïe, ma décision risque d'être mal interprétée donc je n'applique pas ce texte pourtant applicable". Fort heureusement, les juges demeurent les serviteurs de la loi et non pas de nos fantasmes collectifs, c'est le charme d'une démocratie. Moi c'est le lien entre pratique de l'équitation et virginité qui m'interpelle mais personne ne semble tilter dessus, dommage, l'argument de Lefebvre méritait qu'on s'y arrête surtout quand on sait qu'en France la majorité des cavaliers sont.....des cavalières, je me demande s'il ne faudrait pas alerter la fédération française d'équitation ?

845. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:14 par Mussipont

Moi depuis le début de cette polémique, je pense que c'est aliocha qui a raison. :)

846. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:16 par elhana

sur le sexe des chevaux?

847. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:19 par Mussipont

Sur tout.

848. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:20 par No comment

"Laurence Rossignol, secrétaire nationale chargée des droits des femmes au PS, contactait Rue89 pour réagir à cette décision de justice qui, selon elle, "bafoue le droit des femmes à disposer de leur corps" et brave la laïcité. Par ailleurs vice-présidente du Conseil régional de Picardie, l'élue socialiste notait au passage "la coïncidence entre l'obsession de la virginité du tueur de femmes Fourniret et la décision des juges de Lille".

Pfffff

849. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:22 par elhana

ben oui et moi je note le lien avec mon voisin de pallier.
C'est comme ceux qui lisent des propheties pour le 20eme siecle dans la bible...

850. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:23 par DemSten

@kader (@827)

Malheureusement, si nous entrons dans le sujet "condition de la femme musulmane", le débat ne pourra guère avancer car:
- ceux qui généralisent, car pessimistes, feront du catastrophisme (j'en fais peut-être partie)
- ceux qui minimalisent, car optimistes (dont je pense que vous faites peut-être partie) feront de l'angélisme

Pourquoi?

Parce que nous n'avons pas de DONNEES sérieuses sur le sujet! Nous discutons sans avoir de statistiques, de bases sérieuses de discussion.

Alors, il ne nous reste, pour nous faire une opinion, que:
- les faits divers (qui par définition alimentent le pessimisme ambiant)
- la connaissance, relativement plus objective, de la situation des pays d'origine des personnes mulsumanes "de souche", dans les domaines de la démocratie, des droits de la femme, de la liberté d'expression... et qui ne nous incite hélàs pas nécessairement à un grand optimisme non plus!

En bref, tant que les communautés mulsulmanes résidant en France ne s'exprimeront pas par elles-mêmes (pourquoi pas par des manifestations, des collectifs, etc...) au sein de la société, sur leurs opinions (constrastées ou non) sur ces sujets, nous ne pourrons jamais vraiment savoir ce qu'il en est vraiment.

Donc, tant que ces communautés (puisqu'elles se déclarent comme telles autour la religion) resteront silencieuses, sans révéler leurs pensées aux autres membres de la Nation, comme c'est toujours le cas aujourd'hui par exemple face aux appels des extrémistes, il ne sera pas possible de se faire une image rassurante de ces communautés sur ces sujets; peut-être à tort, mais la faute sera partagée entre ceux qui devraient s'exprimer, et ceux qui généralisent sans savoir.

Conclusion: ce n'est pas l'opinion d'une personne comme vous (ni comme moi), sans doute de bonne foi et peut-être dans le vrai, qui changera les choses, mais l'expression de l'opinion des communautés, qui existent de facto qu'on le veuille ou non!

Sinon, comment est-ce que nous pourrons savoir si nous sommes tous d'accord sur les fondamentaux de la société que nous voulons - devrions vouloir - bâtir ensemble?

851. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:24 par Véronique

@ aliocha

J'ai lu la note de Philippe Bilger. J'ai dit chez lui en commentaire ce que cette décision m'inspirait au niveau plus général de la place du droit dans la société.

Ce qui m'inquiète dans les réactions négatives à ce jugement c'est l'idée et le souhait d'un droit comme dérivant dans les bourrasques sociétales et les airs du temps. Un désir de justice en forme de vaisseau fantôme sans stabilité.

852. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:27 par Lian

En tant que non-juriste, j'ai comme une gêne à lire le billet d'Eolas se bornant à rappeler le fondement juridique de cette annulation. Ce faisant il a tordu le cou (avec raison) à tous ceux, journalistes ou politiques qui utilisent ou interprètent de façon hâtives les décisions de justice.

Mais ce seul rappel au droit qui satisfait le scrupuleux juriste suffit-il à l'exigeant citoyen ? Ne s'interroge-t-il pas sur la manière dont ce mariage a été conclu en lisant : "qu'il avait contracté mariage avec [son épouse] après que cette dernière *lui a été présentée* comme célibataire et chaste" ? Curieuse formulation...

Ne se pose-t-il pas la question d'une éventuelle pression familiale sur le choix de ladite épouse, et d'accepter l'union, et d'y reconnaitre cette "virginité" comme "qualité essentielle" de sa personne ?

Et le citoyen du coup (allez j'avoue je me mets dans le lot) ne se demande-t-il pas dans combien de mariages des épouses (ou des époux) "ont été présentés comme ..." bref combien, malgré la déclaration solennelle devant le Maire "ont été" mariés plutôt que ne l'ont fait eux-mêmes ?

853. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:28 par elhana

@ veronique

Ce vaisseau sans port d'attache, tout le monde le souhaite voir navigur vers un cap différent, selon ses propres désirs et croyances...

tant que tout le monde reagira en fonction de ce qu'il pense et non en fonction de ce qui est, autant se jeter à la mer!

854. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:29 par aliocha

@no comment : Ah! j'attendais impatiemment qu'un politique fasse enfin le lien ! il était temps, je commençais à me dire que j'avais une perception un peu trop sombre de la classe politique et qu'elle n'était pas si bête que je le pensais......
@mussipont : vous ici ? je crois que nous avons la même idée quant à l'intérêt de venir débattre en ces lieux, non ;)
@elhana : n'aggravez pas la polémique, il n'est pas question de sexe des chevaux mais des risques d'accident de virginité liés à la pratique intensive de l'équitation, je me demande si l'auteur de cette observation ne répète pas...oui enfin bref, je préfère me taire.

855. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:29 par Caroline

@ Thau Troll detector est en grève jusqu'au millième commentaire! refaites la même après le seuil dépassé! Ou alors il est déjà repu avant même d'avoir commencé son travail au vu des messages concernés :)

856. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:33 par Mussipont

@aliocha : certes, mais vous remarquerez que je ne me suis pas départi de mon rôle de souris, je reste en bas de la case et ne prend aucune part à la polémique, mon idée sur la question étant de toute façon déjà faite.

857. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:33 par DemSten

@kader (@841)

Nous sommes en fait d'accord, ne me faites pas de mauvais procès.

Je répondais à un commentaire qui considérait le relativisme culturel comme bénin.

Il y a évidemment des choses bénignes. Ne pas boire d'alcool pour raisons religieuses n'a jamais été considéré comme un crime , par exemple.

858. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:34 par Véronique

Suite à l'info de No comment

C'est tout de même grave des élus de la trempe de Florence Rossignol. Placer la référence Michel Fourniret dans ce tohu-bohu d'indignations, ah ça, je dois dire que je n'en reviens pas !

Bon, allez, m'en vais me promener.

859. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:36 par elhana

@ aliocha

une simple plaisanterie, rien de plus... mais je suis bonne fille! J'ai cherché l'info

L'équitation semble en effet pouvoir dans de rares cas etre cause d'une dechirure de l'hymen.

860. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:37 par Augustissime

@Véronique
Sur ce point précis, je ne vois pas bien d'où vient votre inquiétude. En quoi supprimer ce motif douteux d'annulation déséquilibrerait le droit ?

Cela éviterait de voir des qualités essentielles encore plus gênantes (ethniques par exemple) invoquées. C'est tout de même un point sur lequel on n'entend guère les défenseurs du jugement de Lille : quid de la demande d'annulation fondée sur la pureté raciale ?

Il ne faut jamais oublier, quels qu'en soient les inconvénients, que la primauté est toujours au politique en démocratie. Je comprends tout à fait que les hommes politiques disent : "ce n'est pas cela qu'on veut", avis que je partage, et qu'ils soient prêts à changer la loi. Je ne vois pas en quoi le fait que le jugement de Lille soit conforme à la jurisprudence devrait les faire changer d'avis !

861. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:39 par elhana

@ augustissime

admettons, mais où mettre les limites, sans que la loi ne devienne une longue liste d'exclusions au principe?

862. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:40 par Dom Camillo

@ Momo Pepone "Tu m'excuseras Coupeau, ma femme et mes enfants veulent aller promener"

On les comprend :-D

863. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:41 par ramses

@ DemnSten, Wagtail et Jpp

Il aura fallu plus de 800 commentaires pour, enfin, soulever les vraies questions de fond que posent cet étrange Jugement du TGI de Lille.

Si ce Jugement restait en l'état, il ferait jurisprudence et on s'apercevrait, un peu tard, que l'on a ouvert la boîte de Pandore. Je partage entièrement l'avis de Patrick Devedjian sur la refonte urgente de l'Article 180CC, en précisant les "conditions essentielles" qui permettent de prononcer une annulation de mariage.

La virginité ne peut en faire partie, s'agissant d'un aspect purement intime de chaque individu, qu'il est indigne à notre époque d'invoquer devant un Tribunal.

L'Article 180 a été introduit à une époque où le divorce n'existait pas, où la liberté sexuelle était non seulement inconnue mais proscrite.

La virginité n'est pas un élément objectif permettant, de nos jours et dans notre civilisation, de donner une consistance particulière au mariage. A contrario, son absence ne peut faire échec au développement harmonieux d'un couple, notamment de procréer.

Les laudateurs de ce Jugement, faute de jurisprudence antérieure, se raccrochent désespérément à la théorie des contrats et du vice caché, comme si l'épouse était une marchandise couverte (sans jeu de mots) par une garantie de 5 ans !

C'est celà qui est inacceptable aujourd'hui, en France, et c'est pourquoi tant de voix s'élèvent pour exprimer leur indignation.

Il ne s'agit pas de sanctionner la Juge qui a pris une telle décision, la Loi l'y autorisait (elle aurait cependant pu en prendre une autre). Par contre, il faut impérativement éviter que ce Jugement fasse jurisprudence, car il n'est pas représentatif de notre Société libérale actuelle.

Je suis très confiant dans une refonte rapide de l'Article 180CC, elle fait un large consensus, à droite comme à gauche (c'est tellement rare de nos jours, qu'il faut le souligner !)

J'ajouterai que, pour avoir vécu 10 ans au Moyen-Orient, j'y ai observé des pratiques conjugales insoupçonnées dans notre Pays. Ceux qui se contentent d'aborder ce Jugement uniquement sous l'angle juridique se trompent lourdement.

864. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:53 par RG

@863 "un large consensus, à droite comme à gauche (c'est tellement rare de nos jours, qu'il faut le souligner !)"

Pas du tout, si la morale n'est pas universelle on peut par contre affirmer que la bêtise l'est.

865. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:56 par aliocha

@elhana : Mince alors vous avez raison ! Enfin, il existe aussi des poissons volants, même s'ils ne constituent pas la majorité du genre.....

866. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:58 par ramses

@ aliocha 844

Je suggèe aux écoles d'équitation de transmettre (moyennant finances!) leurs fichiers d'adhérents aux Instituts spécialisés dans la reconstruction d'hymen ! Il y a un petit business juteux, là !

867. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:00 par elhana

@ aliocha

Oui et l'hymen preut se dechirer lors d'un traumatisme physique, lors de plusieurs sports...

apparemment c'est assez dur de déterminer la virginité "sexuelle" (rapport sexuel quoi) d'une femme...

868. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:00 par ramses

@ Mussipont 845

Vous ne seriez pas un petit peu amoureux de la coccinelle ?

869. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:02 par aliocha

@ramses : et moi je suggère qu'en attendant de modifier le code civil, le gouvernement décrète que les cavalières, les gymnastes et les danseuses bénéficient d'une présomption irréfragable de virginité ;)

870. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:03 par stella vidal

Je suis choquée par la décision du Tribunal de Lille d'annuler ce mariage. En effet, qui peut prétendre que l'époux était puceau, n'a-t'il pas de comptes à rendre lui ? Comment peut-on en 2008 procéder à l'annulation d'un mariage pour cette raison ? Et le divorce c'est fait pour les chiens ?
C'est quoi ce monde dans lequel on va vivre bientôt ?
Est-ce l'islamisation de la France que nous voulons ?
Je suis écoeurée.

871. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:11 par ramses

@ 870 stella vidal

Bravo, on se rapproche du point Godwin, le disque dur d'Eolas va enfin pouvoir souffler !

872. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:13 par Augustissime

@elhana
Il semble que le TGI du Mans, dans un jugement que cite Jules de Diner's room "avait établi une liste de qualités qui ne devaient pas apparaître comme essentielles. Parmi elles, la race... Et la virginité." (je cite Jules). Mais cela suppose l'émergence d'une nouvelle jurisprudence et quand on voit l'autosatisfaction des juristes sur la question, c'est mal parti.

Le plus simple est donc de modifier l'article de loi et de supprimer l'erreur sur les qualités essentielles comme motif de nullité. Comme l'écrit Ramsès, on n'est pas dans une vente de voiture, le juge ne devrait pas avoir à discuter des qualités essentielles des époux.

873. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:15 par Jean-no

Intéressante mise au point. Lorsque l'on revient à la question de droit pur (qui est aussi une question fondamentale du mariage), "l'époux était-il suffisamment informé sur sa promise pour que son consentement soit pleinement acquis ?", il est évident que le jugement du tribunal était, sans doute, le seul possible. Mais évidemment ça remue par ailleurs d'autres questions de société mâtinées de "choc des cultures" qui font que beaucoup (moi le premier) ont été de prime abord indignés par cette affaire.

874. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:16 par RG

@@ 870 stella vidal

Votre cheval recule de 6 points, soit à la case 864.

875. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:16 par elhana

@ augustissime

non, il est important a mon avis de garder l'erreur comme cause d'annulation. (si quelqu'un me ment sur son identité, entre autres, j'estime que le mariage est plus que bancal)

En revanche, eventuellement restreindre en notifiant quelques criteres non recevables... mais c'est risqué! Vous imaginez la longueur de la liste au final.

876. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:22 par mimizan

Vous vous rendez compte, si les femmes n'ont même plus le droit de mentir... Mais dans quel monde on vit, ma pauvre dame !

877. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:23 par RG

@ Augustissime "Le plus simple est donc de modifier l'article de loi et de supprimer l'erreur sur les qualités essentielles comme motif de nullité"

Supprimons le Code Civil, si des musulmans en demandent l'application où va t-on ?

878. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:23 par Fred

873 commentaires!!!!!
est-ce votre record Eolas?

en tout cas ça prouve qu'il y a de quoi casser trois pattes à un canard !

je venais pour un total hors sujet concenant une news qui me donne à réfléchir.
<horssujet>
tubeaessai.blogs.nouvelob...
on y apprend que des agents des douanes étourdis ont "oubliés" de la drogue dans une valise anonyme d'un aéroport lors d'un exercice et sont incapables de la retrouver faute d'avoir noté son code.

je me demandais juste un truc: en France on a le droit de mettre en danger des gens comme cela histoire de s'entraîner? Parce que dans certains pays, le traffic de drogue se traduit par des condamnations à mort (lorsque les magistrats sont de bonne humeur et l'avocat excellentissime). Et de toute façon passer des mois dans une prison chinoise ou birmane le temps de prouver sa bonne foi....

</horsujet>

879. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:26 par Atreyuh

@ 842 momo

Bonne promenade jeune homme...
A votre retour de sortir bobonne et les gosses, pourquoi ne pas pas commencer à potasser un peu de droit, ça ne vous ferait pas de mal ;)

880. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:30 par indi

@aliocha 865

J'adore les dialogues d'AUDIARD

881. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:33 par ramses

@ Eolas

Vous aviez raison de fournir un lien, en 2ème paragraphe de ce billet, conduisant à la photo des 6 policiers encadrant la petite fille en rose...

Cette image est pour moi aussi choquante que l'analyse qui est faite de ce Jugement du TGI de Lille !

882. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:34 par Atreyuh

N'empêche s'il y avait plus de momo, ramses, Augustissime et autre crétins congénitaux dans les facs de droit, j'aurai été bien moins stressé quand j'ai passé mon CRFPA...

883. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:37 par No comment

@ Elhana

Des listes longues comme un jour sans pain, c'est pas un problème pour notre législateur. Des listes, il sait faire.

Mais établir une liste de qualités essentielles limiterait d'autant le principe de liberté du mariage. Libre à chacun de nous de décider des "critères" qui gouvernent nos choix dans ce domaine.

Vous imaginez un législteur qui déterminerait ce qui est ou n'est pas une qualité essentielle,
Vous imaginez un alinea 3 à l'article 180 qui disposerait:
"Nul ne peut prétendre que la virginité constitue pour lui une qualité essentielle".

Et tant pis pour ceux qui considère que ça l'est. Pourquoi exclure la virginité plus que d'autres "qualités"? Celle de divorcé, de déficient mental...

Et pour faire bonne figure, on aura bien droit à un amendement qui au motif du principe de parité-précaution-transparence y ajoutera l'impuissance du conjoint qui jusqu'alors justifiait également l'annulation.

Pas sûr que ce soit conforme à des principes protégés par des normes internationales voire constitutionnelles telles que la liberté du mariage ou encore le principe de laïcité et l'article 1er de la loi de 1901:"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."

Et on ne ferait que déplacer le problème vers le divorce sauf à envisager de contraindre les époux à demeurer dans le mariage.

884. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:37 par Véronique

@ Augustissime

Bien sûr que c'est au législateur de légiférer. Bien entenu que c'est le job des élus.

Mais ce n'est pas du tout cela qui est exprimé par nos lumières politiques coalisées sur ce coup.

Une décision qui constitue aux yeux des juristes un non événement juridique (relire la note d'Eolas et le billet de Philippe Bilger) met le feu aux poudres. Car nos politiques y lisent, pour les uns, une régression, pour les autres, une menace. Bref, chacun y va de sa conception et de son interprétation politiques et idéologiques des choses et CONDAMNENT la décision de justice.

Le droit est la traduction d'un système de références communes. Ce n'est pas un catalogue saisonnier de nouveautés, de couleurs ou de tendances juridiques qu'il faudrait sans cesse actualiser à chaque saison, comme dans la mode. Une société détermine par la loi ses basiques et ses essentiels.

Notre société pose comme Valeur le fait de ne pas mentir. La décision de Lille est une déclinaison de cela. Rien de plus, rien de moins.

Et je ne vois toujours pas pourquoi un magistrat devrait prendre en compte pour ce type de décision, des débats périphériques posés à la société ou les indignations à venir, qui ne sont pas contenues dans la question que les époux lui ont soumis.

885. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:38 par elhana

@ atreyuh

vous n'en trouvez pas assez, des crétins, à la fac?! Eh bien, la proximité de la petite impératrice dans votre contrée doit bien aider ;)

886. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:39 par marsh

Commentaire un peu tardif je le crains. Plus de 800 commentaires, vous battez un record Maitre! J'espere que vous nous preparez un post pour calmer les esprits à defaut de nettoyer les commentaires et d'y repondre.

Pour en revenir au debat, je trouve que la position de certains est tres centrée sur leur petite conception de la "morale" et de la "civilisation". Pour commencer, citer ces 2 concepts et les poser en concepts universels me fait hurler de rage. Les sociologues et les anthropologues se sont accordés depuis longtemps que ce n'est pas le cas.

Plus important dans ce cas, le jugement s'appuie sur la representation sociale (pour savoir ce que c'est je vous renvoie à wikipedia: fr.wikipedia.org/wiki/Rep... des epoux pour determiner ce que sont les criteres essentiels du conjoint. Ce qui est legitime, vu qu'apres tout c'est de leur mariage qu'il s'agit. Au dela, ce n'est du domaine de personne de juger de leurs criteres de mariage, ils ont droit à leur propre culture, norme et morale, quand bien meme ils habitent dans un pays ou la majorité y est opposée, et la on peut etre fier d'habiter dans un pays ou on respecte ces differences.

Apres je pense qu'il fait une connerie, et que c'est une betise de sacraliser la virginité. Mais je me battrai jusqu'a la mort pour qu'il puisse continuer à le penser s'il en a envie (pour paraphraser le dicton celebre).

887. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:40 par ramses

@ 882 Atreyuh

Parce qu'en plus d'être grossier, vous êtes Avocat ?

Je plains vos Clients !

888. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:45 par Véronique

@ Augustissime

...Ma réponse à votre post 860 a été envoyée. Elle sera en ligne bientôt...

Suis en quarantaine. Bah, c'est comme ça.

889. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:46 par Augustissime

@elhana "si quelqu'un me ment sur son identité, entre autres, j'estime que le mariage est plus que bancal"
Cela n'a rien d'évident... on épouse une personne, pas une identité. Si j'en crois différents intervenants, dans d'autres pays cette cause de nullité n'existe pas et elle ne manque à personne. Personnellement, une annulation pour impuissance, je trouve ça très discutable. Comme le dit Ramsès, l'évolution du droit du divorce fait de cette disposition un sac à ennuis sans grande utilité.

890. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:48 par elhana

@ no comment

Eh bien, l'hypothèse soulevée par augustissime me pose simplement question (uncritere ethnique retenu pour demander l'annulation d'un mariage). Parce que sinon, je vous suis assez!

891. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:54 par Renaud

@820 (DemSten) :

Nul besoin d'évoquer le crime d'honneur. Je voulais juste dire qu'aujourd'hui, ce n'est certes pas le "relativisme culturel" qui me paraît une menace, loin de là, bien que si souvent brandi comme tel, contrairement à un "identitarisme" (si vous me permettez ce néologisme fort laid, mais qui a le mérite d'être clair) aujourd'hui très puissant et visible (en France, et pas seulement, hélas).

Je pourrais ajouter que si le "relativisme" représente un danger, ce n'est jamais en lui-même, mais en ce qu'il laisserait les mains libres à l'"identitarisme", cf. votre exemple (conclusion : si tout le monde était un peu relativiste, etc.)

Mais je préfère ne pas avoir recours aux notions de "culture" et de "communauté" pour le cas qui nous occupe (ainsi que pour bien d'autres où elles sont invoquées à tort et à travers), où elles ne font que brouiller les idées, échauffer les esprits (et pas les plus malins qui plus est) en éloignant du sujet. Je ne me pose qu'une question : l'égalité des citoyens est-elle respectée par la décision de justice ? Si l'approche "purement juridique" permet de répondre, elle me convient parfaitement. Il me semble que c'est le cas.

Cordialement

892. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:54 par elhana

@ augustissime

Là on n'est pas d'accord. je n'épouse pas un nom, mais une personne qui me ment sur qui elle est, remet en cause trop de choses dans une relation. Et il peut y avoir de graves conséquences.

893. Le dimanche 1 juin 2008 à 16:58 par Axonn

Moui, l'annulation sur un mensonge sur l'identité me semble très plaidable (même si on n'en veut pas pour l'identité réelle mais pour le fait d'avoir menti).

Quant à l'annulation pour impuissance, elle se justifie parfaitement si la femme voulait des enfants. Pour l'annulation du mariage religieux. Pour l'annulation du mariage civil, même le fait que la femme voulait un amant décent est plaidable.

894. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:08 par Augustissime

On peut débattre de ce qui est motif légitime d'annulation, mais demandons-nous plutôt où serait le vrai problème à ce qu'il n'y ait plus d'annulation possible, comme dans d'autres pays. Vous avez épousé le prince charmant et vous découvrez qu'il est avocat ? Vous divorcez.

Le seul cas qui me pose souci est celui d'Atreyuh, dans le cas où son éventuel conjoint demanderait le divorce : la possession d'un cerveau, c'est tout de même une qualité essentielle.

895. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:12 par bogucki

merci de ces éclaircissements et de nous avoir donné le texte du jugement.

c'est effectivement très éclairant sur la réalité de ce jugement et les propos de Madame DATI

896. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:15 par elhana

@ augustissime

Donc, on ejecte l'annulation pour se reserver au pire le droit de divorcer?

Les conséquences ne sont pas exactement les mêmes, vous savez. a mon avis c'est bien dangereux.

entre "je ne veux plus de ce mariage et je le dissous en supportant les conséquences de cette décision" et "ce mariage n'a jamais existé au final", il y a une marge.

897. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:21 par Lyobodo

@ Augustissime

Vous semblez aimer la provocation avec vos rapprochement dans cette affaire : après nous avoir livré l'excision comme qualité essentielle (dont je rappelle que c'est impossible puisque cette pratique est contraire à l'ordre public) voici l'ethnie !

Allez, hop, pour le plaisir une piqûre de rappel : article premier de la Constitution du 4 octobre 1958 : "Elle (la France) assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion". Vous croyez vraiment qu'un juge accepterait de considérer que l'ethnie est une qualité substantielle ou c'est juste pour le plaisir de maugréer ?

@ Atreyuh

Bien que je puisse comprendre votre agacement, je crois qu'il faudrait pour la paix du débat descendre d'un ton... vous ne devriez pas avoir besoin d'utiliser de tel qualificatif, c'est un aveu de faiblesse argumentative qui fait peine à voir sous la plume d'un Avocat.

@ Mimizan

Vous venez vraiment de mimizan ? j'ai connu un MCF à Bordeaux qui mettait du "ma brave dame" dans nombre de ces phrases, je ne me souviens pas s'il venait de mimizan... Très belle région en tout cas ! une plage magnifique !

898. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:25 par liparis

Bonjour,
mais le juge ne doit il pas prendre en considération l'intérêt des tiers? Naurait il pas dû refuser l'annulation au nom de l'intérêt des tiers? Merci pour votre réponse.

899. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:25 par Véronique

Une question qui me traverse la tête. Si quelqu'un peut répondre.

Peut-on définir la loi comme une sorte de plus grand dénominateur commun à tous ?

ou est-ce une hérésie ?

900. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:26 par Lyobodo

@ 893 : Le vrai problème serait qu'on ne puisse plus annuler les mariages avec un étranger par exemple... avouez que ça ferait tâche dans le contexte actuel (ironie cynique)

901. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:27 par kader

A Elhana:
Sur la question de l'équitation et de la virginité, je suis sûr qu'un musulman traditionnaliste rigoriste considérera la perte de la virginité dans ce cas de figure comme une raison non suffisante pour dissoudre le futur mariage. En effet, ce qui IMPORTE VRAIMENT aux ultra rigoristes (j'en connais des pas piqués des hannetons), c'est que la virginité ne soit pas perdue à l'issue d'une relation sexuelle antérieure. C'est tout. Ainsi,si elle est perdue à la suite d'une pratique sportive, il y'aura la mise en place d'une exception à la règle.

902. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:30 par herbert

@ véronique 851

"Ce qui m'inquiète dans les réactions négatives à ce jugement c'est l'idée et le souhait d'un droit comme dérivant dans les bourrasques sociétales et les airs du temps. Un désir de justice en forme de vaisseau fantôme sans stabilité."

Pas d'accord mais alors pas du tout d'accord !
Quand Mamère a voulu justifier le mariage homo (auquel je ne m'oppose pas à vrai dire), il a dit que le Code Civil ne mentionnait pas la notion d'homme et de femme. Il y a surement d'autres raisons juridiques de s'opposer au mariage en question. Mais on constate que la société évolue et plus vite que le droit.

Aujourd'hui les islamistes et les intégristes de tous poils peuvent s'engouffrer dans la brèche, au mépris des libertés individuelles et de l'égalité homme-femme. Il serait normal que notre Code Civil s'adapte pour éviter ce genre de jugement, logique du point de vue du droit, scandaleux du point de vue sociétal.

903. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:31 par kader

A Augustissime:
Lyobodo vient de réduire en pièce sur l'argument de la purété raciale . Hier, c'était l'excision. J'attends avec impatience quel est le prochain argument fallacieux que vous allez nous sortir pour contester cette décision parfaitement valable du TGI de Lille.

904. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:36 par Bourguignon

Comment fait-on, Maître, pour se procurer : ( Le texte presque intégral du jugement.) quand on n'est pas avocat? Merci beaucoup.

905. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:36 par kader

A Herbert:
L'égalité Homme-Femme qu'on nous sert constamment comme un totem à bon dos.

906. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:38 par kader

A Herbert:
Je termine mon développement:
D'ailleurs quand une épouse décide d'annuler son mariage car son mari est impuissant, personne ne vient nous sortir l'argument de la rupture de l'égalité Homme-Femme.C'est bizarre non, vous ne trouvez pas.

907. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:40 par Emrys Myrdyn

@Luc

Le fait d’avoir déjà été marié religieusement, puis divorcé est une donnée permanente. Dans la religion catholique, c’est un péché.

L’absence de virginité ne l’est pas dans la croyance des époux, ce qui ne permet pas de placer cette « croyance en une qualité fondamentale » sur le même plan. (Mais c’est une cause de répudiation dans les Etats qui pratiquent la loi islamique.)

@ tous, merci de m’éclairer sur cette question :

Une « qualité fondamentale essentielle » qui disparaît lors de la consommation du mariage peut-elle être considérée comme une « qualité fondamentale essentielle » ?

Pour ceux qui pensent que oui, imaginons un autre cas d’espèce, pas si rare que ça :

Imaginons un mariage avec une vierge, puis une séparation ultérieure suite à une faute du mari. Auparavant, celui-ci a consommé le mariage et donc fait perdre à la dame sa « qualité fondamentale essentielle ».

Pour l’ex-vierge, ce « défaut » constitue un préjudice, puisque selon le raisonnement même du juge, il peut être considéré comme légitimement à l’origine d’une annulation ou de l’impossibilité de se remarier.

La faute à l’origine de la séparation ne doit-elle pas permettre de rechercher la responsabilité du mari, afin de l’obliger à indemniser la situation liée à ce « défaut » qu’il a causé ?

Juste pour le fun : quid de l’épouse qui se refuse au motif de préserver une « qualité essentielle » pour elle et son mari ? Celui-ci pourra-t-il demander une annulation du mariage ?

EM

908. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:44 par Thau

@Momo 837
Je ne devrais pas répondre mais bon... de mes deux grands pères, l'un était soldat, prisonnier en Allemagne quasiment toute la durée de la guerre, il travaillait dans une ferme.
L'autre était aussi en Allemagne... à Buchenwald.

Sinon, je vous laisse, j'ai détecté que mon Troll se réveillait...

909. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:45 par Kerri

en tout cas, les réactions frisent de plus en plus le n'importe quoi:

-Mme Dati qui déclare hier que le mariage a peut-être été annulé pour protéger la jeune femme: la protéger de quoi/qui? elle n'était pas menacée ni en danger que je sache!

-Mme Royal le même jour qui reprenait à peu près les termes de ni putes ni soumises, et ajoute que la décision est contraire à la CESDH

-M.Devidjian qui aujourd'hui en rajoutee une couche avec une déclaration plus bête que jamais:

"Deuxièmemement, il y a dans ce que dit Rachida Dati quelque chose qui doit porter à réfléchir, parce que visiblement ce couple ne peut pas vivre ensemble. [...]Si évidemment on annule ce jugement, elle va être obligée de vivre avec lui"

ah bon, ces gens n'ont jamais vécus ensemble, mais si on annule le jugement, ils se retrouveraient obligés de vivre ensemble?

Je dirais bien qu'on a atteint le summum du n'importe nawak, mais je préfère ne pas m'avancer: demain on aura peut-être une nouvelle déclaration: la décision du TGI de Lille remet en cause la démocratie, et menace grandement la sécurité internationale, nos relations avec la Chine vont en être affectées, l'ambassadeurs des USA risque d'être rappelé,...

Bref, nos politiciens de tous bords me semblent débloquer à pleins tubes sur un cas d'espèce qui aurait pu passer inaperçu, et en plus la presse en rajoute.

910. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:49 par herbert

J'ajouterai que si certains se sont battus comme des chiffonniers en 1905, ce ne doit pas être pour du beurre.

L'internationale des bigots, tu les sors par la porte, ils rentrent par la fenêtre. Bien sur ce ne sont pas les mêmes, ceux-là croient en un bonhomme né un demi-millénaire plus tard. Mais le résultat est le même. Nous voilà à nous farcir des intégristes illuminés et obscurantistes. Avant-hier, des horaires hommes-femmes distints à la piscine, hier des médecins femmes pour les femmes musulmanes (le médecin homme étant roué de coups), aujourd'hui le principe des épouses vierges au mariage reconnu par une décision judiciaire. Et demain quoi ? Comme beaucoup, je dis STOP ! La religion n'a pas à troubler l'ordre public, qu'elle reste à sa place et se fasse la plus petite possible.

911. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:53 par Coin coin

> "Mme Dati qui déclare hier que le mariage a peut-être été annulé pour protéger la jeune femme: la protéger de quoi/qui? elle n'était pas menacée ni en danger que je sache!"

pas que l'on sache, mais depuis toujours, dans les cas où un mariage ne peut être annulé par voie judiciaire, il peut l'être par voie de veuvage.

912. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:54 par Véronique

@ herbert

les intégrismes de tout poil sont une question... pour la société.

Concernant la décision de Lille, était-ce le débat du juge de traduire dans sa réponse les évolutions ou les questions qui sont posées à la société ?

Un magistrat, dans sa décision doit-il s'appuyer sur un texte de loi, une référence commune et collective, ou doit-il faire de la philosophie, de la sociologie, de l'histoire, de la psychologie individuelle ou sociale, de l'anticipation ou que sais-je encore, au gré des transformations ou des revendications de la société ?

Doit-il s'inscrire dans la réactivité et l'immédiateté vis-à-vis de toutes les questions qui se présentent ?

La loi n'a-t-elle pas un rôle stabilisant et structurant dans la société ?

Je ne peux simplement imaginer les décisions de le justice sans cesse interpellées, fragilisées par tous les vents et par toutes les tempêtes qui traversent la société.

913. Le dimanche 1 juin 2008 à 17:59 par Luc

@ Herbert (#909) :
Vous avez hélas raison quand vous écrivez : "L'internationale des bigots, tu les sors par la porte, ils rentrent par la fenêtre".

Mais il est patent que le fait d'écrire ensuite "...aujourd'hui le principe des épouses vierges au mariage reconnu par une décision judiciaire..." fait ipso facto de vous un membre éminent de l'internationale de la connerie, qui est bien plus malfaisante encore.

C'est dire si cette polémique réjouit ceux qui essaient de se tenir aussi éloignés de l'une que de l'autre de ces deux conféries proliférantes.

914. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:01 par herbert

@ kerry 908

Parce que j'en ai marre d'entendre systématiquement que les politiques disent n'importe quoi. Oui, ils sont parfois limite-limite, à cause de la réactivité, parce qu'ils ne peuvent prétendre être des experts sur tout. Mais enfin, le populisme consistant à dénigrer les politiques est lassant.
De toute façon, si j'ai bien lu et entendu, aucun ne place du point de vue judiciaire. Tous se placent du point de vue sociétal.

Comme je l'ai dit plus haut (901) je pense qu' "il serait normal que notre Code Civil s'adapte pour éviter ce genre de jugement, logique du point de vue du droit, scandaleux du point de vue sociétal."

Pour moi :
- Parfaitement scandaleux du point de vue sociétal.
- Et parfaitement scandaleux du point du vue politique (909)

915. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:06 par Hugo

@ Coin Coin 910

Quelle horreur! Voilà l'argument qui tue. J'ose espérer que la garde des sceaux ne pouvait avoir ça en tête.

916. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:06 par herbert

@ luc ou cul... je ne sais plus...

"un membre éminent de l'internationale de la connerie"

Conneries, ou plutôt tissu de connerie, c'est l'expression que je cherchais depuis un moment pour qualifier tes propos de café du commerce. Merci de l'aide.
Ah au fait... Je t'emmerde... Et si tu savais à quel point...

917. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:07 par Axonn

@ Véronique 898

Dans PGCD, le D signifie diviseur. Le commun dénominateur, c'est plutôt un commun multiple de dénominateurs de fractions.

Si on utilise dénominateur comme synonyme de diviseur (ça c'est une hérésie, mais ça se justifie parce que la fraction est une division) on peut parfaitement définir le PGC dénominateur de 60 millions de nombres, et même d'une infinité.

Voilà pour les maths. Mais je n'approuve pas l'utilisation de l'expression "PGCD" comme métaphore en politique. Alors en droit, je pense que c'est encore pire.

918. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:13 par RG

@901 herbert "au mépris des libertés individuelles et de l'égalité homme-femme. Il serait normal que notre Code Civil s'adapte...."

Bravo !!! soyons modernes, légiférons et sans SEXISME.

PS: attention il y a un piège à Tartuffes, non téméraires s'abstenir, un indice:
www.legifrance.gouv.fr/af...

919. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:14 par Véronique

Merci Axonn pour votre réponse.

Euh...je vais oublier vite fait ma définition. Pour cause de grande nullité.

920. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:16 par Lyobodo

@ Herbert

"Comme beaucoup, je dis STOP" : et vous avez voté Le pen en 2002 et Sarkozy en 2007 ?

Soit, je suis d'accord que l'obscurantisme de l'intégrisme religieux sont une menace sur la Liberté, fondement même de la démocratie.

Mais vous dramatisez à la limite du ridicule (je n'ose dire du racisme, je ne vous connais pas).

Des horaires distincts à la piscine ? je n'en ai pas vu jusque là, je vous fais remarquer qu'on parle de remettre en cause la mixité à l'école et, figurez vous, les religieux (musulmans notamment) n'y sont strictement pour rien, ils n'ont malheureusement pas le monopole de la bêtise humaine...

Des médecins femmes pour des patientes musulmanes ? Je connais beaucoup de filles, "bien françaises" et qui ne croient en rien du tout, préférer aller chez une femme docteur (c'est courant pour les gynéco) que les hommes. Là où la République doit intervenir, c'est pour identifier et condamner les auteurs d'infraction comme celle de violence volontaire dont vous faites allusion. En aucun cas la laïcité doit conduire à priver la personne de sa liberté religieuse, la tolérance est le fondement de notre démocratie parce que, cela vous à peut être échappé, vivre dans une société démocratique et libérale c'est savoir concilier les différences, c'est ça le vivre ensemble !

Concernant l'interprétation que vous faites de cette décision, je ne la partage pour les raisons qui sont exposées dans le billet de Me Eolas et ressassées dans les commentaires. Je ne veux pas être désobligeant mais si vous ne voulez pas faire l'effort de comprendre ce qui est, je vous l'accorde, un peu subtil, alors vous ne valez pas mieux que les intégristes obscurantistes qui nous crachent leur vérité avec autant de mépris pour la différence que votre commentaire ci-dessus.

921. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:16 par Luc

@ Herbert (#915) : reçu 5/5 et apprécié comme une friandise.

922. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:20 par RG

@909 Herbert "J'ajouterai que si certains se sont battus comme des chiffonniers en 1905, ce ne doit pas être pour du beurre."

Tout le monde est d'accord.

"La religion n'a pas à troubler l'ordre public, qu'elle reste à sa place et se fasse la plus petite possible."

Soyez logique, seuls les tartuffes ont mis cette affaire privée et conforme à la loi de 1905 sur la place publique.

923. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:23 par herbert

@ véronique 911

Vous allez forcément trouver plus qualifié que moi sur ce blog pour répondre. Ce que je crois, c'est qu'un juge est là pour appliquer la loi, sans finasser outre-mesure, même si on lui demande de plus en plus souvent d'exercer son esprit critique. Esprit critique à propos des accusés et de leur situation bien souvent, mais pas du contexte social, voire politique (et heureusement !). Ce devrait être au législateur à s'appliquer dans l'écriture des textes, à veiller à leur mise à jour en fonction de l'évolution de la société.

Dans le cas présent, la décision judiciaire semble justifié, bien que tirée par les cheveux. Juridiquement, ça n'est pas imparable, mais acceptable, à mon avis. D'un point social et sociétal, c'est tout simplement scandaleux. N'en déplaise à luc, dans les permanences des associations des cites, les gamines pleurent depuis l'annonce de la décision. Elles prennent déjà des raclées par leur frère, par leur père, très régulièrement, si elle osent coucher (oui, on ne rêve pas...). Maintenant, la loi vient faire barrage à leur liberté. Je parle bien entendu des beurettes, puisque ceux qui disent qu'il ne s'agit pas d'une question religieuse sont justes de gros hypocrites.

924. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:26 par Augustissime

Cher Kader, vous prenez vos rêves pour des réalités en concluant tout seul un débat juridique qui n'a pas eu lieu. Vous partez du principe que l'on peut opposer aux époux, sur l'excision, l'origine illégale de l'acte, quand bien même au jour du mariage le fait d'être excisée constitue une caractéristique physique acquise. Vous partez du principe que l'on peut invoquer avec succès la constitution pour refuser de considérer l'ethnie comme une qualité essentielle, ce qui reviendrait à exclure aussi la religion. Or est-ce discriminer que de vouloir épouser quelqu'un de sa religion ? Cela n'a rien d'évident.

Au lieu de partir du principe que vous détenez la vérité révélée, méditez cette phrase du TGI du Mans :
"Attendu que si le dol ne constitue pas une cause de nullité de mariage, la jurisprudence récente étend la notion d'erreur sur la personne ; que toutefois l'erreur sur la fortune, l'intelligence, le caractère, la race, la religion, la virginité ou la grossesse de la femme, la santé de l'époux, ne paraît pas devoir être retenue comme cause de nullité."

Vous voyez, le débat juridique mérite mieux que vos affirmations péremptoires;

925. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:27 par Axonn

Génétiquement, je trouve dommage que les arrêtés de jurisprudence écrivent Monsieur X... et Madame Y... . L'inverse serait plus correct.

926. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:31 par ramses

Je rejoins la position d'Augustissime (893).

L'Article 180 pourrait parfaitement être purement et simplement supprimé, dans la mesure où chacun aurait les moyens, avant de conclure le mariage, de s'assurer que le futur conjoint répond en tous points à ce qu'il en attend (examens médicaux consentis pour s'assurer de la virginité, de l'absence d'impuissance, de la non-contamination au VIH, etc... production de documents attestant la véritable identité, l'absence de condamnation ou de mariage antérieurs, etc...)

Dans la mesure où chacun peut avoir connaissance, par consentement mutuel, de ces éléments avant le mariage, celui-ci ne pourrait être dissous que par un divorce, car les causes d'annulation auraient disparu d'elles-mêmes (tant pis pour les imprévoyants !)

Il me semble que celà devrait satisfaire tout le monde et permettrait de renvoyer aux calandes grecques le Jugement du TGI de Lille (sans pour autant le casser).

927. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:35 par Luc

@ ramses :
Très ingénieux et formidablement respectueux de la dignité des personnes, comme solutions !
Finalement, pour éviter des examens prénuptiaux longs et fastidieux, le mieux serait encore que les futurs mariés s'envoient en l'air ensemble quelques temps avant le mariage.
C'est con que personne n'y ait pensé avant vous !

928. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:35 par herbert

@ Lyobodo 919

Tu ne me connais pas ? Oui, on dirait... Jospin en 2002, Bayrou-Royal en 2007. Ah... Les préjugés ont la vie dure. Je vais t'aider un peu, je suis un laïcard, alors Neuneuil et Blingbling, c'est pas pour moi.

Quant aux horaires distincts à la piscine et aux médecins femmes exigées (des médecins hommes ont été frappés violemment par des maris musulmans), je ne sais pas moi, informez-vous un minimum. Et je ne parle pas de gynécologue mais de médecins de l'hôpital public traitent parfois les urgences.

929. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:36 par kader

A Emyrs Myrdyn:
1)Dans le cas d'espèce, la religion du monsieur a été indifférente à la décision.Un bouddhiste, un catholique pratiquant ou un zoroastrien aurait eu la même décision. De plus, pour la enième fois, le critère de qualité essentielle a été interprétée IN CONCRETO, en se basant sur la volonté des 2 fiancé(é)s.
2)dans votre 2ème hypothèse, la femme pourra se séparer de son époux en demandant le divorce pour faute et elle sera indemnisée pour le préjudice subi.
3) Votre dernière hypothèse est IMPOSSIBLE dans les faits car si la femme qui s'est préservée pour le mariage est devenue épouse, c'est qu'elle est d'accord pour se faire compter florette (pour ne choquer personne) par son époux.

930. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:38 par Augustissime

@ramses : Sur les examens prénuptiaux, je suis à moitié d'accord. Les certificats de virginité, ça se discute... et puis, qui va s'occuper des examens d'absence d'impuissance ? Aliocha ?

@Herbert : Vous êtes sur un blog juridique, la dimension sociétale et politique du sujet échappe à la plupart des commentateurs.

931. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:40 par kader

A Herbert:
Pour vérifier si vous êtes bien un laicard qui s'attaque à TOUTES les religions, je présume que vous êtes pareillement choqué par les horaires spéciaux qui sont également accordés aux femmes juives dans certaines piscines de notre pays .
Quant aux médecins frappés par des maris musulmans, cela est condamnable mais relève de l'anecdote car c'est arrivé très très très rarement.

932. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:41 par Lyobodo

@ Herbert 923

Mais vous allez arrêter avec vos mots désobligeants : "beurette" vous trouvez ça convenable ? faites une recherche sur internet, c'est comme ça qu'on qualifie les femmes typées du Maghreb dans les films porno... c'est franchement limite comme référence. Vieux relent des fantasmes du colonisateur qu'on réfrène difficilement, visiblement.

Je vous signale que votre conception de l'office du juge est totalement dépassée depuis un bon moment déjà. Les révolutionnaires, à la fois inspirés par Montesquieu (le juge puissance nulle et bouche de la loi c'est de lui) et Rousseau (la loi soit disant expression de la volonté générale qui ne se trompe jamais) ont essayé de mettre en pratique votre conception de la justice. Vous savez quoi ? ce fût un fiasco total. L'apogée ayant été la période de la Terreur...

Article 4 du Code civil : Le juge qui refusera de juger, sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de déni de justice.

Et oui, c'est impossible qu'une loi puisse tout prévoir, parce que justement la loi, pour ne pas être oppressive, doit être générale et ne contenir en principe que le minimum. Malgré l'inflation législative ambiante on a toujours pas réglé ce problème et on ne semble pas près de le faire.

J'aime aussi beaucoup votre conception de l'esprit critique qui ne doit pas prendre en compte le contexte social et politique. Si on vous suit les juges devraient appliquer la déclaration des droits de l'homme et du citoyen au sens strict, puisque rien n'est censé avoir évolué depuis, et organiser la ségrégation des sexes. Bravo !

Je note aussi que soutenir que les juges doivent appliquer les lois conduit à deux types de considérations :
1) on trouve alors normal que les juges de l'Etat français sous Vichy aient appliqué des lois liberticides et inhumaines, puisque le législateur l'avait prévu
2) on fait comme à Champion, on remplace les caissiers (ères) par des machines, c'est pratique, ça coûte moins chère en plus.

Finalement c'est presque marrant de vous lire

933. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:41 par Véronique

@ Herbert

Quand vous écrivez que d'un point de vue social et sociétal la décision de Lille est tout simplement scandaleuse, vous vous situez exactement sur le terrain qui me pose un gros souci dans les indignations à fusion vis-à-vis de cette décision.

Un juge applique une loi. Où est le scandale ? Pourquoi interpeller, condamner et maudire sa décision, comme si ce juge avait commis là une faute très grave aux conséquences désastreuses pour la société ?

Dans ce cas c'est vouloir investir la justice d'un rôle de commandant - de décideur - naviguant à vue sur un vaisseau aux prises avec les tourmentes des océans.

934. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:41 par coin coin

Au fait, je ne sais pas si certains l'ont rappelé, mais la virginité n'est pas une obligation dans l'Islam en tant que religion (mais la tradition de plusieurs pays à majorité musulmane en fait souvent grand cas)

935. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:43 par aliocha

@ramses 868 : dites donc vous, vous ne seriez pas en train de prétendre qu'il faut être aveuglé par un sentiment amoureux pour trouver que la coccinelle dit parfois des choses intéressantes ? Sacrebleu, ce que vous pouvez être désagréable parfois !
@indi 880 : moi aussi, mais vous observerez à quel point je sais demeurer courtoise en m'abstenant de placer quelques unes de ses répliques sur les imbéciles bien qu'elles me démangent le bout des doigts dès que je les approche du clavier pour intervenir dans ce débat :-)

936. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:46 par GreG

@ Oups... (740) : Mon Dieu que vous manquez cruellement d'humour... ce n'était qu'une petite boutade nocturne au milieu d'une myriade de commentaires très sérieux et non moins intéressants. Bien sûr que je fais tout autant de fautes (de frappe) que les autres, et pour ce qui est de ma réflexion personnelle sur le sujet, je n'ai pas voulu faire un copié-collé de mes commentaires déjà postés chez Embruns, voilà c'est tout.

Maître, faîtes attention que l'on assimile pas votre blog à un skyblog... vu le nombre (record ?) de commentaires, l'amalgame risque de pointer son nez !

:)

937. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:49 par aliocha

@augustissime : c'est la débandade ici, cela dit sans mauvais jeu de mot ! Vous m'interpellez chez mai, que me voulez-vous exactement ?

938. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:51 par aliocha

@ augustissime : euh je voulais dire "Vous m'interpellez CHER AMI" bref de quoi s'agit-il ?

939. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:51 par ramses

@ Augustissime (930)

Entendons-nous, je recherche un moyen qui impute aux futurs mariés et non plus au Juge de se prémunir avant le mariage de tous les aléas pouvant conduire à une demande d'annulation...

Rien d'obligatoire, seulement une possibilité (comme pour le Contrat de mariage). Personne ne pourrait plus invoquer un dol ou un "vice caché" et le problème serait réglé en trois lignes :

"Code Civil
Articles 180 et suivants
Abrogés"

940. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:54 par kader

A Augustissime:
Il y'a effectivement débat ( tant mieux d'ailleurs) mais j'ai la faiblesse de penser que la décision du TGI de Lille est plus appropriée et davantage valable juridiquement que celle du TGI du Mans.
Quant à la religion, excusez moi mais c'est un pur cas théorique. Ainsi, un musulman pratiquant se mariera TOUJOURS avec une musulmane et cherchera TOUJOURS à trouver une compagne qui partage sa croyance religieuse avant de s'engager. De même, pour un catholique ou un juif pratiquant .
Donc, la question d'une erreur sur la confession religieuse comme qualité essentielle pouvant amener l'annulation d'un mariage(ex: mariage musulman-catholique) ne se posera JAMAIS devant un tribunal.

941. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:57 par RG

@927 Luc "Très ingénieux et formidablement respectueux de la dignité des personnes, comme solutions !
Finalement, pour éviter des examens prénuptiaux longs et fastidieux, le mieux serait encore que les futurs mariés s'envoient en l'air ensemble quelques temps avant le mariage.
C'est con que personne n'y ait pensé avant vous !"

Pas si sûr, il faudra aussi s'assurer par la nouvelle loi abrogeant l'annulation que le futur époux ne puisse en réalité s'avérer proxénète.

942. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:58 par Axonn

@ coin-coin

Oui, il y a justement un imam qui est intervenu pour dire que la virginité au mariage n'est pas obligatoire, mais que la sincérité dans le couple est essentielle. Paradoxalement, si devant cet imam M. X... a intérêt à dire "si elle m'avait dit qu'elle n'était pas vierge, je l'aurais épousée, mais je ne veux pas être marié avec une menteuse", devant le juge il doit plutôt dire "elle savait que je ne l'aurait pas épousée si j'avais su qu'elle était non-vierge" puisque le fait qu'ils en aient parlé avant permet de faire de la virginité une qualité essentielle, alors que la sincérité ne l'était pas forcément.

943. Le dimanche 1 juin 2008 à 18:59 par kader

A Coin Coin:
Je ne sais pas si quelqu'un l'a dit mais la religion en l'espèce n'a joué AUCUN RÔLE dans la prise de décision du TGI de Lille. Ainsi, dans l'attendu de la décision, à aucun moment il n'est fait référence à la "MUSULMANITE" du couple.CQFD

944. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:00 par ramses

@ Luc 927

Parce que vous pensez qu'il est plus digne de demander à un Juge de l'aider à répudier sa femme pour cause de non virginité ?

945. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:03 par Véronique

@ Augustissime

ça y est !

Ma réponse à votre post est publiée. Elle s'appelle 884.

Ouf, je ne suis plus en quarantaine. C'est trop difficile à vivre la suspicion de qui vous savez.

Et un post de plus pour franchir la barre des 1000 !

946. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:04 par kader

A Ramses:
A chaque fois qu'une loi française de droit commun est usité par un français musulman dans une optique qui est censée déplaire à la majorité du peuple, on prévoit de l'abroger. Cela commence à devenir pénible.

947. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:08 par Luc

@ ramses (#943) :
Non. Mais ce n'est pas sur l'attitude du marié que porte le débat. Il porte sur le jugement qui a été rendu, et sur la législation qui le fonde.
Votre solution consiste - ayant observé qu'il arrive, assez exceptionnellement, qu'une personne pleine de préjugés que l'on peut (ou pas) considérer comme archaïques, utilise la loi que d'aucune jugent insupportable - à mettre en place tout un échaffaudage institutionnel pour répondre à ces préjugés.
Donc, d'une exception éventuellement regrettable vous voulez faire une règle, légitimant par là-même ce que vous prétendez combattre.

948. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:08 par JLV

Bonjour à tous,
Première intervention de ma part sur cette discusion, après quelques heures de lectures de ce débat.
Après avoir eu un réflexe d'indignation lors d'une première audition vendredi matin de l'information où un mariage était annullé pour cause de "non-virginité", je me suis un peu plus informé. J'ai trouvé sur le site du"Point" une interview d'une avocate expliquant en termes simples que le juge avait pris cette décision essentiellement en raison de l'accord des 2 parties. J'ai ensuite plus récemment lu l'article de maître EOLAS, qui m'a paru clair et logique, défendant la décision prise par le juge. Cependant la question de la motivation continuait à me troubler, en particulier l'invocation dans le jugement du fait que le marié croyait avoir à faire à une femme qui lui avait été "présentée comme célibataire et chaste" (!!!).
Par ailleurs, le jugement indique : "Attendu qu'en l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ;". Je ne suis pas juriste, mais j'essaie d'analyser ce que les mots veulent dire (même dans des textes aussi difficiles à comprendre pour les non spécialistes que certains attendus de jugement). Il me semble
que l'ont fait ici droit à une erreur sur les qualités essentielles du conjoint, et qu'en l'occurrence c'est sa virginité. La virginité de Mme Y est donc l'élément fondamental sur lequel se base l'annulation du jugement.
Je ne doute pas que cette virginité puisse avoir une importance capitale pour Mr X (quoi que l'on puisse penser de cette survivance de moeurs d'autres temps, que l'on croyait disparues, et bien que l'on puisse estimer peu probable qu'il se soit imposé à lui-même, à 30 ans, la même exigence de virginité). Ce qui me gêne, et qui à mes yeux affaiblit la démonstration de maître EOLAS, c'est que le juge ait pu décider sur une seule perception subjective (celle de l'époux, et peut-être de l'épouse, en admettant qu'elle n'ait subi aucune pression de quelque ordre), sans prendre en compte l'aspect objectif des choses, et replacé cela dans le cadre sociétal, pris un élément comme la virginité comme "qualité essentielle" dans la conclusion d'un mariage, qui n'est pas simplement un acte de droit privé entre personnes consentantes, mais aussi un acte d'ordre civil, qui engage la société entière dans son organisation. Mais je n'irais pas plus loin sur ce point, car je n'en ai pas les compétences, et certains intervenants se sont exprimés bien que moi là-dessus (par ex Bertrand, n° 786).
Pour essayer d'apporter une contribution à cet intéressant débat, je souhaiterais évoquer d'autres aspects de ce problème.
Le premier est d'ordre social, et sociétal : il n'est pas sans importance sans doute que l'on ait un homme de 30, ingénieur, face à une étudiante (probablement plus jeune, je n'ai pas trouvé mention de son âge), c'est à dire un homme plus âgé, installé socialement, face à une femme plus jeune, probablement avec des ressources plus limitées. On a donc une situation d'infériorité sociale, et il ne faut pas oublier que l'émancipation féminine, relativement récente y compris dans les sociétés occidentales dont nous faisons partie, a été en grande partie due à l'indépendance financière des femmes, à travers notamment l'accès au travail rémunéré. Il reste sans doute du chemin à faire pour une égalité complète de droits, mais il est clair que c'est une condition indispensable. Cette égalité de droits s'inscrira aussi dans le domaine sexuel.
C'est le second aspect que je voudrais aborder : le machisme ambiant bien existant (et semblant se développer chez certains) semble vouloir continuer à nier aux femmes des droits bien légitimes. Ne soyons pas hypocrites, combien de ceux qui exigent la virginité de leur future épouse l'ont eux-mêmes pratiquée avant le mariage ? Il y a là, bien évidemment, une discrimation anti-féminine, une infériorisation que je dénonce d'autant plus facilement que je suis moi-même un homme. Certains disent (il parait même que cela se développe dans certains milieux néo-catholiques américains) que la virginité est indispensable avant le mariage. Outre que dans ce cas elle doit être réciproque (je ne suis pas sûr que c'était vrai dans le cas qui a été jugé), c'est quand même pitoyable sur le plan du développement et de l'épanouissement de l'individu : on sait bien que la vie sexuelle est une composante indispensable, et qu'il n'y aucune raison d'attendre une célébration civile (et/ou religieuse), sinon à fabriquer des générations de frustrés, dangereux pour eux et pour les autres. Ou alors on risque de voir se développer une sexualité parallèle pour éviter la perte de la virginité (quelques enquêtes récentes semblent montrer par exemple un développement de pratiques de pénétrations anales pour des jeunes filles qui ne souhaitent pas se faire déflorer, avec un certain nombre de risques et en tout cas la consécration d'une parfaite hypocrisie - il ne s'agit pas ici de condamner une pratique sexuelle plutôt qu'une autre, après tout chacun prend son plaisir où il le trouve, à condition justemlent que ce soit un plaisir pris et partagé, et non une douleur ou contrainte subie). A moins de penser (comme certains peut-être) que l'activité sexuelle est destinée à la procréation (surtout pour les femmes) et au paisir (sauf pour les hommes)...
Dernier aspect, le rôle des politiques (et des journalistes en parallèle) : comme je crois l'avoir indiqué précédemment, le problème que pose cette affaire, au-delà de l'aspect purement juridique (pour lequel le juge avait peut-être raison, et maître EOLAS raison de lui donner raison, je ne sais pas, même si j'ai des doutes), est un problème plus profond de société. On peut d'abord craindre que cette décision juridique ne conforte les préjugés sexistes qui se développent dans certaines parties de la société, et qu'il ne sert à rien de se voiler derrière son petit doigt (si je peux me permettre). Certaines jeunes filles et jeunes femmes sont déjà suffisamment victimes de l'autoritarisme moyennâgeux de leur père, leur grand frère ou leur "fiancé",sans qu'ils soient confortés ou croient l'être par des décisions de justice pour le moins contestables, sinon dans la forme, au moins dans le fond. Il est donc bien naturel que les hommes (et femmes) politiques montent au créneau, car c'est de leur responsabilité, et il serait au contraire inadmissible qu'ils ne s'en préoccupent pas. Il est vital que le système de valuers communes dans lequel nous vivons ne soit pas remis en cause de façon insidieuse, avec tous les risques que cela comporte (cf DemSten, n° 808).. Pour cela il faut que les règles soient claires, et si la loi qui est normalement l'expression de la façon dont la société veut vivre à un moment donné ne convient pas, il faut changer la loi, et pas les gens. C'est cela la démocraite, et c'est normalement ce qui devrait nous permettre de vivre ensemble en se respectant mutuellement.
C'est sur ce dernier point que je voudrais conclure, en appellant à la fois au débat (celui-ci m'a paru très riche et m'a beaucoup appris - merci maître EOLAS) et à la modération. Ne reprochons pas aux autres leurs petites erreurs ou approximations (j'en ai sans doute commis moi-même dans ce petit texte ), ne faisons pas de procès en sorcellerie, en islamophobie, en bobophobie, ou je ne sais quoi, mais confrontons les idées .... et ne nions pas les réalités. Sinon elle nous sauteront à la figure, encore plus violemment !

949. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:08 par Lyobod0

@ Herbert

J'ai certainement eu tort de vous attaquer personnellement, mais je maintiens que les idées que vous développez et la formulation de celles-ci peuvent parfaitement se retrouver chez un électeur type comme je l'ai dit. Vous avez une manière de généraliser et de présenter les choses que je trouve démagogique, ce n'est que mon avis.

J'ai parfaitement connaissance de ces dérives, je voulais simplement relativiser vos assertions qui finissent par stigmatiser une grande part de la population qui n'a rien d'intégriste.

Je vous donne qu'un seul exemple : vous dites "les gamines pleurent depuis l'annonce de la décision. Elles prennent déjà des raclées par leur frère, par leur père, très régulièrement, si elle osent coucher (oui, on ne rêve pas...)" Vous parlez de qui là au juste ? toutes les filles qui sont issues de familles où l'on pratique la religion de Mahomet ? Si vous fondez votre assertion sur ce que vous voyez à la télé, toujours plus prompte à montrer les dérives intégristes de certaines familles dans les cités que l'immense majorité des musulmans qui vit comme tout le monde et n'oblige pas leur fille à porter le voile ou la frappe parce qu'elle a regardé/embrassé/couché avec un garçon !

Je suis désolé si je suis mal à l'aise avec propos. Bien que je conçois parfaitement tout comme vous que les dérives doivent être âprement combattues, j'aimerai éviter les stéréotypes justement et de donner encore une raison de hisser les uns contre les autres dans une France déjà passablement déchirée par ces questions culturelles.

950. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:11 par ramses

@ aliocha

C'est vrai que votre façon de rédiger est plaisante (bien qu'en l'occurence je ne partage pas entièrement votre point de vue) !

On tourne actuellement à environ 120 messages à l'heure...

Le cap des 1000 devrait donc être franchi vers 19:26

J'ai pourtant proposé une solution qui devrait satisfaire tout le monde (926 et 938), mais la machine s'emballe, imperturbablement... Vous êtes sûre que le serveur d'Eolas n'est pas dans le Triangle des Bermudes ?

951. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:15 par Luc

Je craignais le pire, mais même Caroline Fourest a parfaitement su faire la part des choses :
www.prochoix.org/cgi/blog...

Une raison de plus de pas accorder le bénéfice de la bonne foi à Herbert, Momo, Nat - père goriot, ...

952. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:16 par ramses

@ Kader (945)

C'est comme ça, mon pauvre monsieur, on s'adapte, on s'adapte !

953. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:18 par blackenergy

Ce n'est pas un problème de Coran, on aurait sans doute pu voir la même scène avec des barbus de la Bible (au choix).
Le point commun reste que seule la femme "doit", encore et toujours, rendre des comptes sur son corps au conjoint mâle. Quant à l'aveu judiciaire, j'en ris encore. Elle a peut-être sauvé sa peau. Ite missa est ? Non, Ecce Homo.
Les bons Juges on dit le bon Droit. On est rassurés. Au suivant.
Amicalement,

NB: çà me fait quand même mal à la virginité...

954. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:19 par elektra

Beurk ce jugement sur le fond bien sûr, car sur la forme c'est comme d'autres annulation de mariage : une jolie hypocrisie pour pouvoir se remarier ,

@JLV on ne saurait mieux dire mais j'ajoute 2 phrases ..

La femme aurait-elle instrumenté la justice pour se défaire d'un mariage non souhaité ?
Comme il n'y a pas de virginité masculine démontrable, ce jugement revêt un caractère subjectivement sexué dont on se passerait.

955. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:20 par kader

A ramses:
Pour votre message 943: il me semble que le mécanisme de répudiation dans la loi islamique vous échappe. En effet, si vous connaissiez cette procédure, vous ne feriez pas l'amalgame discutable que vous faites.Ainsi, la répudiation est un acte unilatéral qui se fait sans aucun contrôle judiciaire et bien évidemment la femme ne peut pas le contester. Cette dernière n'aura droit qu'à une compensation appelée Douaire pour le préjudice qu'elle subie. A contrario, en l'espèce, la décision d'annulation est une demande de l'homme acceptée par la fiancée (mais qu'elle pouvait dans l'absolue contestée) , dont les causes sont contrôlés par le juge.
J'espère que maintenant vous voyez la nuance.

956. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:21 par Luc

Histoire de faire progresser le débat, et accessoirement le compteur à l'approche des 1000 commentaires :

www.paroles.net/chanson/1...

:-)

957. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:21 par aliocha

@souris : mais où êtes-vous passé ? Nous approchons du millième ;)
@ramses : vous voyez quand vous voulez, vous pouvez être aimable !

958. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:21 par ramses

@ Luc (946)

Vous ne m'avez pas bien saisi... Je simplifie au maximum, plus d'article 180 et pas d'"échaffaudage institutionnel", juste informer les futurs époux qu'il leur appartient de s'assurer eux-mêmes avant le mariage que tout est ok entre eux... Après, c'est trop tard, il faudra passer par la case "divorce" !

959. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:23 par Pierre

Merci pour ces éclaircissements Maître.

Que la décision tombe sous le sens de la justice, je l'admets et votre démonstration détaille fort bien les étapes du processus.

Cependant, je reste très dérangé par la saisie du tribunal. Moi, c'est là que je me place. C'est à dire qu'en France, un homme a saisi un tribunal pour faire annuler son mariage parce que son épouse n'est pas vierge...
On peut retourner le problème dans tous les sens, on en revient toujours à ça.

Est-ce que le tribunal n'aurait pas pu renvoyer l'affaire en répondant un truc du genre "Mais vous nous prenez pour qui ? La virginité supposée, avérée, déclarée ou requise d'une femme n'entre pas dans le champ de nos compétences."

Parce que y'a quand même un problème de fond: le juge a beau statuer sur un mensonge, il valide le fait que la virginité puisse être reconnue comme une qualité essentielle d'une épouse. Merde... Comment on va faire ensuite ? On aura des docteurs qui viendront l'attester devant un tribunal ?

Donc oui, le problème a été mal posé. Mais à l'heure où je parle (mon opinion sur cette histoire varie comme la marée), l'indignation générale me parait légitime. Il y a un problème de fond.

960. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:24 par ramses

@ aliocha (956)

Je vais finir par croire que c'est vous qui êtes amoureuse de la petite souris !

961. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:24 par Emrys Myrdyn

@Kader #929
In abstracto, je reconnais que le jugement ait été prononcé sans référence à la religion islamique en particulier. In concreto, je tiens compte du fait que la fréquence de la reconstruction d’hymen est proportionnelle à la part de population musulmane d’un pays. (Lu dans le Figaro, si cette information est fausse, je veux bien revenir sur cette idée.) Au jour d’aujourd’hui, la chasteté des filles, toujours in concreto, est un problème spécifique à la communauté musulmane. Je veux dire que cette question est devenue très peu sensible dans les communautés de confession différente. Donc, toujours in concreto, séparer ce jugement de la question religieuse est une vue de l’esprit.

Répéter une erreur une enième fois n’en fait pas une vérité. Ce n’est pas parce que deux époux affirment que telle ou telle chose constitue « une qualité essentielle » de la personne que le juge est obligé de retenir ce qualificatif. (« cuisiner les épinards », « être vierge », « ne jamais être tombé à vélo », etc.) Cela pour dire une chose, le juge apprécie certes, mais il CONTRÔLE le caractère de « qualité essentielle ». Il n’est pas tenu par l’appréciation des époux, fussent-ils d’accord. Le mariage n’est pas un contrat civil, c’est une institution et un régime légal.

Pour le préjudice, votre réponse est habile, mais passe à côté de la réponse. La réparation recouvre la réparation, je ne pense pas que vous puissiez me présenter une seule décision qui indemnise une « virginité perdue » au motif que sans cette « qualité essentielle », le remariage de l’ex-vierge sera plus difficile, voire impossible au sein de sa communauté d’élection. La question reste donc posée (cf. #907)

« C’est qu’elle est d’accord » : le consentement à la consommation serait donc une qualité plus essentielle que la « qualité essentielle » du cas d’espèce ?

EM

962. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:29 par kader

A JLV:
Donc, selon vous, la république est en danger car un couple en parfait accord à décider d'annuler son mariage car il y'avait erreur sur une qualité (légale par ailleurs) que les 2 fiancé(e)s considéraient comme essentielles. OUAH!, notre république est alors bien faiblarde.

963. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:29 par Luc

@ Pierre (#958) :
"Est-ce que le tribunal n'aurait pas pu renvoyer l'affaire en répondant un truc du genre "Mais vous nous prenez pour qui ? "

Les juges n'ont pas le droit de refuser de statuer sur un dossier, leur "incompétence" (juridique) éventuelle ne pouvant se déduire que de la loi.

964. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:30 par Hugo

@ Kader 945

Je pense qu'un homme musulman ou pas à parfaitement le droit de vouloir se marier avec une vierge, ou avec une vrai blonde, une bonne couturière, ou je ne sais quoi. On peut trouver ça désuet ou pas mais c'est son problème. Ce n'est pas illégal. Le problème ne vient pas de là mais du fait qu'il demande à l'Etat Civil d'annuler son mariage, au moins implicitement, pour absence de virginité. C'est peut être une exigence essentielle pour des motifs privés mais est-ce qu'il faut demander que s'en soit une au regard de l'ordre public.

965. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:30 par aliocha

@ramses : bon Ramses, il est temps que je vous explique deux ou trois choses sur la vie : il y a des hommes qui parlent aux femmes poliment sans pour autant éprouver à leur endroit un sentiment quelconque, si, si. Et tenez-vous bien, il y a des femmes qui trouvent cela si agréable qu'à leur tour elles répondent aimablement, (oui je sais, c'est fou, on est très loin de la guerre des sexes, un des multiples avantages du virtuel sans doute). Je comprends que cela vous surprenne compte-tenu de la légère rugosité de votre caractère, mais je vous promets que ça existe. Cela étant dit, ne vous détournez plus de l'objet du billet, je crois que vous êtes en train à vous tout seul de bâtir le droit civil de demain. Madame la ministre de la Justice, j'attire votre attention sur les interventions de Ramses, à mon humble avis, vous devriez le nommer directeur de votre cabinet et lui demander de conduire la réforme du mariage !
Eolas, félicitations, vous venez de donner naissance au Portalis du 21ème siècle ! chapeau !

966. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:31 par Dadouche

@ Augustissime

Le seul petit problème dans votre citation d'un jugement rendu par le TGI du Mans, c'est que ce jugement a été rendu en1965, date à laquelle l'article 180 du Code Civil ne permettait l'annulation que pour l'erreur sur la personne, c'est à dire son identité.
C'est en 1975 que le législateur a ajouté la possibilité d'annulation pour erreur sur des qualités essentielles de la personne, afin justement de permettre des annulations que les tribunaux refusaient par la motivation que vous avez reproduite.

967. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:35 par indi

aliocha @ 934
La justice c'est comme la sainte vierge,si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe

968. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:37 par Mamounette

Aucune trace d'absence de virginité lorsque l'on suce et que l'on se fait sodomiser...

969. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:38 par ramses

@ kader (954)

J'ai suffisamment vécu au Moyen-Orient pour être au fait du droit des femmes en Terres d'Islam, rassurez-vous ! Et je ne tiens pas à ce qu'on en arrive là dans mon Pays, en se servant de nos Lois, qui plus est !

J'analyse le Jugement du TGI de Lille comme une répudiation "assistée", ce qui est pour moi totalement inadmissible.

Et j'espère que le cas ne se reproduira plus.

970. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:44 par kader

a Emyrs Myrdyn:
1)Je me répète, la religion n'a eu en l'espèce aucune influence quant à la prise de décision. De plus, j'aimerais connaitre les sources du Figaro quant à la fréquence des reconstructions d'hymens qui seraient proportionnelles au pourcentage de musulmans dans le pays tout simplement car NOUS NE CONNAISSONS PAS ce pourcentage en France.
2) La femme sera indemnisée car le mari aura fauté et croyez-moi en France, elle pourra retrouver chaussure à son pieds (nous ne sommes pas à Kaboul).
3) Vous n'avez pas compris mon propos: Si la fille qui réserve sa virginité pour le mariage devient épouse, cela veut dire qu'elle est prête à avoir des relations sexuelles avec son époux, donc votre cas d'espèce est IMPOSSIBLE dans les faits.

971. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:46 par Kiki

momo,

Auriez-vous un autre argument décisif que "(...) bobo-bien-pensante-repue-de-bons-sentiments (...)".
Parce qu'en plus d'être ridicule, c'est pléonasmique au dernier degré quand même, et ça ne vous aide pas....
Je n'évoque même pas les remarques déplacées sur une grosse brute avinée ou sur l'occupation du grand-père il y a 65 ans qui elles, vous desservent carrément.

En fait, je me demandais si vous existiez en vrai ?

972. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:46 par Thau

L'éternité c'est long, surtout vers la fin.

973. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:47 par kader

a Ramses:
Comme mon pseudonyme l'indique, je suis issu d'une famille musulmane et moi même musulman et votre terme Répudiation ne correspond pas du tout au cas d'espèce. Un point c'est tout. D'ailleurs, le terme répudiation est antinomique de celui d'assistée.

974. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:50 par kader

a Augustissime:
Lisez le commentaire 965 de Didouche, il montre que votre jugement du TGI du Mans est archidaté.

975. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:51 par ramses

@ aliocha

Merci pour le cours de séduction, je crains qu'à mon âge ce ne soit un peu tard !

Mais j'apprécie aussi beaucoup votre caractère !

Bosser chez la Garde (en 2 mots !) ? Ca ne me tente pas trop, mais c'est quand même aimable à vous d'essayer de me "pistonner" !

976. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:57 par Bert, Tom et William

Bert :
- Ouais, pet'être ben que votre analyse juridique montre que ce jugement n'est pas une atteinte à la laïcité et à la liberté des femmes, mais le problème est que vous n'abordez que l'aspect juridique, et vous délaissez l'approche sociétale qui fait de ce jugement une atteinte à la laïcité et à la liberté des femmes.
Bilbo :
C'est juste que s'agissant d'un jugement qui tranche sur la demande de l'exercice d'un droit, tout ce qui n'est pas juridique, comme par exemple le sociétal est hors sujet. Ce qui explique que ceux qui se mettent sur ce plan voguent mollement entre exprimer leurs préjugés et faire dire au jugement ce qu'il n'a pas dit (puisque le jugement est tout sauf sociétal.

Tom :
- J'ai bien compris que ce jugement ne dit pas qu'une mariée doit être vierge et je suis d'accord, mais ce qui me choque, c'est plutot le fait qu'on a là une décision de justice qui dit qu'une mariée doit être vierge, et c'est révoltant, on revient 300 ans en arrière.
Bilbo :
La, vous êtes dans le secodn écueil. Vous faites dire au jugement ce qu'il ne dit pas.

William :
- Ce jugement est vos p victoire du boboisme radical et intégriste et les musulmans comme vous ne sont que les idiots utiles de la gauche bien pensante.
Bilbo:
Et là dans le premier, vos préjugés pensent pour vous. Mais je sais que vous et vos prochains détestez la lumière. D'ailleurs, le soleil se lève, désolé pour vous.

977. Le dimanche 1 juin 2008 à 19:58 par gugusse

Bon, je ne fais que passer. On dirait que ça tire dans tous les coins ici. J'ai lu les explications d'éolas (je ne vais quand même pas lui cirer les pompes comme certains ici en disant "maître"). Le juge a fait ce qu'il avait à faire. Et la loi est à changer d'urgence !!!
Au-dessus de moi, la personne parle de répudiation assistée, c'est bien ça. Notre loi applique maintenant à l'insu de son plein gré des principes tribaux, ancestraux qui nous sont totalement étrangers, et qui sont complètement arriérés.
Je vois que les bonnes âmes ici ne veulent pas changer la loi. Je ne vais pas parler à tout bout de champs d'islamophobie, histoire de ne pas sombrer dans le ridicule. Mais les beurettes dans le cas de la mariée sont à protéger, ce que les bonnes âmes semblent vouloir oublier et s'en moquer comme d'une guigne.
L'intégration des français d'origine musulmane passe aussi par l'interdiction de ce genre de récrimination où ils exigent une femme vierge jusqu'au mariage. Les bonnes âmes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez ne veulent pas non plus le comprendre.
Avec un tel verdict, le communautarisme est en marche et il file à grande vitesse. Mais bon, ça n'émeut personne ou presque.

978. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:00 par Thau

Je précise que Bert, Tom et William sont d'authentiques noms de Troll.
Et qu'ils ont failli manger Bilbo...

979. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:01 par Augustissime

@Dadouche
Jules de Diner's room parle d'un jugement du Mans de 1981 dinersroom.free.fr/index.... mais vous avez sans doute plus de bouquins de droit que moi sous la main, donc je vous crois.

@aliocha : ramsès s'est un peu emballé sur les tests pré-nuptiaux, mais supprimer quelques mots dans un article de loi ne nécessite pas de réinventer le droit civil.

980. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:02 par Thau

A la réflexion, je me demande si Bert Tom et William n'avaient pas également un frère nommé Gugusse (977).

981. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:04 par gardien de square

Allez, on ferme.

Fin des commentaires, merci de votre participation.

982. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:07 par kader

A Gugusse:
Le mari en question n'a pas à s'intégrer puisqu'il est déjà français. Donc, ôtez ce terme daté de votre vocabulaire.Je ne répondrai pas sur le reste car j'ai mon jogging à faire mais c'est encore un propos paternaliste, condescendant et clichesque vis à vis des françaises musulmanes, qui jusqu'à preuve du contraire ne vous ont rien demandés.

983. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:09 par William

Bonsoir,

1. Je n'ai rien à voir avec 976 ! William est mon prénom, tout simplement !
2. Si troll Detector ne s'est pas manifesté, c'est à cause du tremblement de terre en Chine : notre hôte étant grand buveur de thé, il est allé vérifier si ses plants de Setchuan ne sont pas trop endommagés, tout simplement !
;o))))))

984. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:10 par aliocha

@augustissime : ne croyez pas cela mon cher, il n'y a pas plus délicat qu'un édifice juridique, ôtez une virgule, déplacez un mot, supprimez un alinéa et vous faites vaciller l'ensemble.

985. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:10 par Mussipont

@aliocha : "bon Ramses, il est temps que je vous explique deux ou trois choses sur la vie : il y a des hommes qui parlent aux femmes poliment sans pour autant éprouver à leur endroit un sentiment quelconque, si, si. Et tenez-vous bien, il y a des femmes qui trouvent cela si agréable qu'à leur tour elles répondent aimablement, (oui je sais, c'est fou, on est très loin de la guerre des sexes, un des multiples avantages du virtuel sans doute)."

Dans mes bras! (euh, virtuels les bras, évidemment ;) )

986. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:13 par Emrys Myrdyn

@Kader :

J’ai dû mal me faire comprendre. In concreto, il est évident pour à peu près tous les commentateurs, sauf pour vous, que l’affaire a pu être retenue parce que ce type de question était sensible dans la communauté des époux, la communauté musulmane. Contrairement à ce que vous dites, la même demande, formulée par des personnes non croyantes, aurait été accueillie par un haussement d’épaule. Et, si cela avait été des croyants non musulmans, il aurait fallu chercher la possibilité d’un tel comportement dans la fraction « intégriste » de ces communautés. Or, dans le cas d’espèce, les époux ne sont pas des intégristes musulmans, mais des musulmans « ordinaires ». C’est ce qui fait la particularité de ce jugement : hors pratiquants intégristes, il n’aurait pas été imaginable pour le reste de la population. C’est pourquoi le caractère musulman des époux est en réalité déterminant dans cette affaire.

Evidemment, les statistiques ethniques et religieuses sont interdites. Comme pour toujours dans ces cas là, on cherche les statistiques dans les pays plus libres et on extrapole (pratique fréquente pour certaines pathologies marquées par des facteurs ethniques, par exemple).

#################

2) Là aussi, j’ai dû mal m’exprimer. Je ne parle pas de l’indemnisation générale, et au demeurant de plus en plus rare (je ne parle pas de la prestation compensatoire), mais d’une indemnisation spécifiquement liée à la perte de cette « qualité essentielle », qui peut faire annuler un mariage et donc qui rend le remariage plus compliqué, et qui donc cause un préjudice.

#################

3) J’espère avoir mieux compris votre propos cette fois-ci. Vous affirmez que la femme mariée est prête à avoir des relations sexuelles et vous réfutez l’idée qu’elle puisse se refuser. Cela signifie que la notion de viol devient quasiment absurde dans le cadre conjugal. Cela sous-entend que l’acceptation de relation sexuelle est une condition sine qua non du mariage. Je suis bien sûr d’accord avec cette idée générale. Mais vous, de votre côté, soutenez aussi qu’il est légitime de tenir la virginité pour une « qualité essentielle ». Je vous mets donc face à la contradiction qui consiste à voir s’opposer une condition sine qua non et une « qualité essentielle » : pourquoi la femme ne pourrait-elle pas choisir de faire primer cette qualité essentielle et la préserver.

La situation est absurde, mais pas parce que ma présentation serait illogique ; elles l’est parce que votre prise en compte de la virginité comme « qualité essentielle » l’est, elle.

EM

987. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:15 par JaK

Quand j'entends les commentaires prônant la suppression de l'article 180, je me prends à rêver de lire les débats parlementaires sur ce sujet en 1975.
Je suis pratiquement sûr qu'on y lira les uns défendre cet article au nom de la modernité, de l'évolution nécessaire du mariage tel que conçu à l'époque...etc... et les autres défendant la valeur famille, le mariage comme institution qu'il faut éviter de rompre.
Je pense même qu'on devrait pouvoir y lire une intervention indiquant que cet article est une victoire pour la cause féminine.

988. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:19 par Véronique

@ Augustissime

" supprimer quelques mots dans un article la loi ne nécessite pas de réinventer le code civil "

Sauf que ce qui est dit par les abonnés aux indignations de tous genres c'est:

le code civil et la loi nous appartiennent. Faisons suffisamment de pressions pour contraindre les magistrats à aller dans le sens que nous voulons aujourd'hui.

Ce qui n'est pas acceptable ce sont ces réactions en forme de condamnations. J'y vois une forme d'intimidations pour forcer la justice à s'adapter aux discours idéologiques, politiques, dominants et militants

989. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:19 par aliocha

@mussipont : Ah ! vous voici, j'étais en train de me dire que je risquais d'assister au cap du millième commentaire toute seule, ce qui m'aurait attristée (Silence Ramses ! Poursuivez votre réforme du code civil, la ministre vous regarde et Augustissime vous soutient). Bon, asseyons-nous dans un coin de la page et regardons, l'instant est historique !

990. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:20 par RG

@947 JLV "Ou alors on risque de voir se développer une sexualité parallèle pour éviter la perte de la virginité"

Le droit n'y est pour rien et n'y peut rien, vous dites vous même qu'il s'agit d'un problème "sociétal", deux cas:

- soit cela résulte d'une discipline religieuse consentie et personne n'a son mot à dire, les "non pratiquantes" ne manquant pas de prétendants.
- soit cela résulte d'un mariage forcé, ou du moins non consenti, et l'épouse peut demander puis obtenir l'annulation du mariage.

991. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:22 par indi

Qui a mis le champagne au frais, çà va tomber

992. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:23 par Thalamos

Ok, Ok, jugement correct, raisonnement valable, laïcité bien comprise, médias superficiels, etc.

Ma question sur cette histoire n'a pas de réponse évidente et prouvable : pourquoi cette femme a-t-elle menti ? (on est "hors droit" mais ce que je soupçonne de la réponse me laisse un goût amer sur cette histoire, tout de même, même si elle ne mérite certes pas de devenir l'Affaire Dreyfus !)

993. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:25 par aliocha

@indi : on n'est quand même pas venus là pour beurrer des tartines !

994. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:30 par RG

@indi "Qui a mis le champagne au frais, çà va tomber"

Je parie sur un dessin, on lui a laissé le temps :)

995. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:31 par Yogi

AAAaaalllleeeez un dernier petit coup de rein, l'affaire le mérite bien non ? Pour passer les 1000 j'entends ...

996. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:33 par XYYX

1. La France est une République laïque
2. Les citoyens sont tous libres et égaux en droits
3. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui
4. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses (ou)
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ;
5. Le mariage est UN CONTRAT
6. Le mariage est un contrat INTUITU PERSONAE
7. Une erreur sur les qualités essentielles du futur époux ou de la future épouse est un motif d'annulation du mariage.

Pour résumer:
Madame Y a le droit de faire ce qu'elle veut de son corps et de vivre la sexualité qu'elle veut (cf 1 + 2 + 3)
Monsieur X a le droit de croire en dieu et de choisir la religion qu'il veut (cf 4). Mieux encore, il peut avoir les opinions qu'il veut, y compris sur le choix de sa future épouse (hallucinant non?)
Madame Y et Monsieur X ont le droit de se marier (cf 5)
Madame Y et Monsieur X ont le droit de choisir la personne avec qui ils vont se marier. Madame Y et Monsieur X ont le droit d'avoir leurs PROPRES critères de sélection (SUBJECTIFS) de leur futur conjoint (cf 6).

Et surtout, leurs critères n'ont pas à me plaire, ni à moi, ni à la morale, ni à la société. A partir du moment où ils leurs conviennent et qu'ils sont d'accord, cela suffit.

Si l’un des deux ment avant le mariage à l’autre, sur un élément qu’il sait être primordial pour que l’autre consente au mariage, alors le mariage peut être annulé (cf 7).

Etre vierge n’est pas une qualité essentielle de la femme ni de l’homme.
Etre vierge n’est pas une qualité essentielle pour pouvoir se marier.

Mais dans notre cas, être vierge était un élément ESSENTIEL pour que le futur époux consente au mariage. Cet élément est TOTALEMENT subjectif et il ne saurait en être autrement. Quand on épouse quelqu’un on ne le fait pas objectivement mais le plus subjectivement possible.
Si il avait su que sa future épouse n’était pas vierge, il n’aurait JAMAIS consenti au mariage. C’est con ? Peut être. Mais les lois de notre République n’interdisent pas d’être con.
Celle-ci le savait et l’a trompé sciemment. Monsieur n’a fait que faire valoir les droits que notre République démocratique et laïque lui garantit (1+2+3+4+5+6+7)

Il faut changer la loi? Mais dans ce cas, n'oublions surtout pas de modifier la Déclaration des Droits de l'Homme... Quelle idée de permettre aux gens d'avoir des opinions, y compris obtues, sur le choix de leur futur époux ou épouse. Mais où va t-on?

D'un libertin échangiste qui encourage sa dulcinée à avoir une vie sexuelle épanouie et totalement débridée, et qui souhaite par dessus tout continuer à vivre dans une société qui tolère ses comportements...

997. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:34 par ramses

@ Véronique (988)

Je ne suis pas sûr de vous avoir bien comprise... Qui prétend intimider les Juges ? Personne, à ma connaissance ! Les Lois n'appartiennent pas aux Juges, ils sont simplement chargés de les faire respecter...

Par contre, nous avons des Elus, dont le rôle est de voter les nouvelles Lois proposées par le Gouvernement, dans la mesure où il s'avère, comme dans le cas d'espèce, que la Loi actuelle n'est plus adaptée.

Il s'agit d'une procédure tout à fait banale.

998. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:34 par Véronique

Qu'est ce qu'on gagne si on fait passer les 1000 ?

999. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:36 par Véronique

@ ramsès

Mais pour proposer leurs lois et les discuter ils ne sont pas obligés de s'en prendre à un jugement

1000. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:36 par Augustissime

Message technique

1001. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:37 par didier Schneider

MILLE !

je sais , c'est mal !

www.maitre-eolas.fr/image...

1002. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:37 par gabbriele

je n'ai rien à rajouter mais tant qu'à faire, je préfère le dire sur le 1000ème post, celui qui donne droit à la photo dédicacée de Me Eolas ;-)!!

1003. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:37 par Véronique

Bon alors, qui répond ?

1004. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:37 par Augustissime

Voilà comme rien d'intéressant n'a été dit dans le 1000ème message, tout est à reprendre à zéro.

1005. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:38 par RG

@XYYX

ça va pas la tête ? nous faire un coup pareil avant d'atteindre les 1000 ? Eolas pourrait considérer la discussion close et fermer !!!

1006. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:40 par aliocha

Fichtre ! quand on pense que c'est Augustissime qui s'installe en millième place, y'a de la chance que pour la canaille ! Franchement Augustissime vous tenez votre rôle à merveille, il faut bien le dire :-)

1007. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:41 par Yogi

@Augustissime 1000 & 1004 : :-D Excellent ! Félicitations !
(prudence cependant, des déblocages tardifs de commentaires piégés par l'anti-spam pourraient changer la donne !)

1008. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:43 par RG

@aliocha "Fichtre ! quand on pense que c'est Augustissime qui s'installe en millième place, y'a de la chance que pour la canaille !"

A mon avis la raison et l'équité commanderait de supprimer un de ses messages, et hop le tour est joué ;)

1009. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:46 par gabbriele

raté pour le 1000ème
et le gagnant est ... Augustissime!

ya de la chance que pour la canaille, lol!

pardon, Augustissime, je vais de ce pas faire pénitence!

1010. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:46 par Dadouche

@ Augustissime

Le jugement dont vous avez cité la motivation est reproduit ici au commentaire 23 de ALBE88 et date de 1965. Si j'ai bien compris, après diverses considérations sur l'état du droit en la matière, il autorise le mari à faire procéder à des mesures d'instruction pour établir si on lui a caché avant le mariage l'état mental de son épouse.
Je ne vois pas dans le billet de Jules d'extrait de la décision de 1981, qui en l'occurrence d'après ce qu'il indique aurait accepté une annulation fondée sur le comportement prématrimonial de l'époux.
Je vous confirme donc que votre citation de jugement au commentaire 924 ne reflète pas le droit positif, précisément parce que le législateur a voulu étendre les cas de nullité en 1975.

1011. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:48 par Schmorgluck

@Atreyuh : maitre-eolas.fr/2008/05/3...
« N'empêche s'il y avait plus de momo, ramses, Augustissime et autre crétins congénitaux »
Ah non, s'il vous plait, ne mettez pas Augustissime dans ce pauvre sac. Je ne suis pas d'accord avec lui mais il débat sincèrement sans insulter personne, au contraire de vous en l'occurence.

Pensées en vrac :
Ce qui me frappe dans les propos de Frédéric Lefebvre cités plus haut, c'est qu'ils ne s'embarrassent pas d'un excès de cohérence. En effet, il souligne (à raison) qu'il n'est pas aussi facile qu'on a coutume de le dire de s'assurer de la virginité d'une femme. Le critère traditionnel de l'état de l'hymen peut produire tellement de "faux négatifs", pour des tas de raisons, qu'on peut considérer sa fiabilité comme à peu près nulle. Et quand bien même ce critère serait fiable, je ne crois pas que la justice aurait le droit de l'utiliser, soit dit en passant. Comment, dès lors, affirmer que cette décision porte atteinte à l'égalité entre hommes et femmes ? Le cas inverse pourrait être possible en théorie, comme d'autres l'ont signalé.

On objectera que c'est difficile à imaginer, et je réponds : certes. Mais les raisons pour cela sont totalement extérieures à cette décision judiciaire. Les raisons en sont traditionnelles. Le fait est que la plupart des traditions portent une attention disproportionnée à la virginité des femmes (vous voulez que je vous parle des parents de ma mère qui ont forcé celle-ci, quand elle était ado, à subir un examen gynécologique parce qu'elle était rentrée un peu trop tard à la maison ?). De ce fait, on entend davantage parler d'exigence de virginité prémaritale à l'égard des femmes. Soit dit en passant, d'aucuns alentours ont un brin extrapolé en affirmant sans preuve que le fiancé était sans doute vierge aussi vu ses protestations de piété ou un truc comme ça : la tradition qu'il revendique n'est qu'une parmi des tas d'autres où le double standard est monnaie courante. Reste que la tradition qu'il revendique est sans importance. Elle conditionne ses choix d'être humain plus que je ne l'estime sain, mais c'est lui que ça regarde. Elle est de nature religieuse ce qui, en tant qu'agnostique un tantinet anticlérical sur les bords, me laisse perplexe, mais c'est lui que ça regarde. Les gens peuvent avoir tout un tas de critères étranges pour se marier (une femme qui déclare ne pas souhaiter prendre le patronyme de son mari comme nom d'usage entendra souvent des gens lui dire "Mais alors, pourquoi tu te maries ?" - d'où je conclue qu'il y a des femmes qui se marient juste pour prendre un nom d'usage, aussi bizarre que ça paraisse), et un mariage suppose un accord plus intime qu'un contrat classique.

Paradoxalement, c'est parce que le mariage est plus intime qu'un pur contrat fiduciaire que les pouvoirs publics interviennent davantage (du moins de nos jours) : le privé est politique, rappelons cette grande leçon que le féminisme a apporté aux démocraties modernes. Cela signifie, pour des démocrates, que la vie privée des gens doit être respectée, certes, mais pas qu'elle doit être ignorée (ne serait-ce que pour éviter d'empiéter dessus, ce qui n'est pas aussi simple qu'il y parait). Les choix privés d'une personne sont respectables tant qu'ils ne nuisent pas à autrui. Et autrui peut imposer des contraintes qui me semblent absurdes aux critères électifs qu'il applique à la décision de ce marier, au bout du compte c'est lui que cela contraint, justement.

Dans le cas qui nous intéresse, ça ne contraint pas la fiancée non plus, au cas où vous ne l'auriez pas compris. D'aucun phantasment sur des supposées pressions familiales, qui ont peut-être existé à un moment ou à un autre dans cette affaire, et dont je ne nie pas qu'elles peuvent, en d'autres circonstances indépendantes de cette affaire, causer des drames humains absolument intolérable pour tout humaniste digne de se nom, et estime justifié de les combattre par principe. Mais rien ne prouve qu'elles ont existé dans cette affaire, particulièrement dans la partie "annulation" de l'histoire. Pour mémoire, les deux parties étaient assistées d'un avocat. Suggérer qu'une des parties aurait consenti sous des pressions à une procédure qui n'était pas dans son intérêt revient à attaquer la probité de son avocat (c'est peut-être l'aspect le plus important du rôle d'avocat, et justifie que l'assistance d'un avocat est obligatoire dans de nombreuses procédures). Un aspect du formalisme des procédures judiciaires qu'on oublie trop souvent, c'est qu'elles servent entre autres choses à ménager à toute partie l'occasion de s'exprimer en étant dégagée de pressions (si on y réfléchit, ça doit faire partie des raisons pour lesquelles le verbe du procureur est libre). Une personne y a l'occasion de faire valoir ses droits, au besoin d'y solliciter la protection de la République dans les cas extrêmes. Ladite personne peut laisser passer cette occasion. C'est dommage pour elle, mais on ne peut pas la forcer à la saisir sans enfreindre le droit général à l'autodétermination des personnes. À un moment donné, la victime d'un tort doit signaler le tort, la justice n'a pas le droit de considérer ce choix comme biaisé. En tant que citoyens, on peut se poser la question en terme de politique, de morale, de sociologie, mais la justice n'a pas le droit d'entrer dans ces considérations. C'est d'ailleurs pour cela que les cas de violences conjugales peuvent être traités sans plainte préalable : il est connu que les victimes de ce genre de violences sont souvent sous emprise, rendues incapables de blamer leur bourreau. La justice ne porte pas de jugement sur les excuses que la victime trouve à son bourreau, elle n'examine pas l'état mental de la victime. Au besoin, elle l'ignore tout simplement, elle juge les actes, pas la perception qu'en a la victime. Ou comment contourner le problème de l'emprise sans porter atteinte à la liberté de conscience des victimes. C'est habile, et ça marche.

Mais revenons au sujet. Le juge a accepté de prononcer l'annulation parce qu'aucun intérêt contraire à cette annulation n'a été soulevé. Un tel intérêt aurait pu être soulevé par une des parties (soit, de la part de la partie demanderesse c'eut été absurde) ou par le Parquet. Ça n'a pas été le cas. Affaire classée. Jugement définitif. Et personne n'est en position de faire appel. Et, j'insiste, et m'excuse pour les majuscules : PERSONNE N'A ÉTÉ LÈSÉ ! Ce qui est très cool.

J'ai l'impression que bon nombre de gens réagissent à cette décision comme si la fiancée avait été mise en cause. Comme si on avait considéré qu'elle avait officiellement commis une faute. Comme si la justice avait répondu au demandeur "Vous avez raison, c'est vraiment une trainée, on va vous l'annuler votre mariage avec cette salope." Ce n'est pas le cas. La justice se borne à constater une dissonnance entre les fiancés, considérée par une des parties comme suffisemment importante pour conditionner le consentement au mariage, sur un fait lié à l'autre partie (on a beau trouver la notion de virginité à tout le moins évanescente, puisque la fiancée l'a admis c'est un fait - d'où l'importance du droit de la preuve dans cette affaire si j'ai bien compris), sur un fait qui n'est pas lié à quoique ce soit d'attentatoire à l'ordre public (si je ne m'abuse, le cas échéant, ç'aurait été le boulot du ministère public de soulever ce point) et provocant un vice dans le consentement, donc une cause légitime d'annulation. Les deux parties sont en parfait accord sur la présentation des faits, le représentant du parquet s'emmerde et joue à Katamari Damaci sur sa console de poche, bref les raisons pour refuser cette annulation sont inexistantes, et on voudrait que le juge ait été faire son chieur dans cette affaire ? Qu'il ait rendu une décision qui aurait fait chier TOUT LE MONDE ? Mais on va où, là ?

Et pour info, je suis tout à fait d'accord pour dire que les diverses formes d'intégrisme sont une menace pour la Liberté. J'admets même que les formes issues d'une certaines vision de l'Islam sont actuellement les plus menaçantes, en tout cas en Europe (aux États-Unis, par exemple, ce ne sont pas les "fundies" musulmans qui sont les plus dangereux). Faudrait juste voir à bien viser quand on s'indigne, et éviter de revêtir les oripaux de l'intégrisme soi-même.

Et je m'excuse auprès d'Eolas pour ce post de plus, peut-être de trop, et très probablement trop long (vous vous rendez compte qu'il est légalement responsable de ce qui est publié sur son blog, et donc obligé de tout lire ?).

1012. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:49 par jfk

Blog bobo, lecteurs bobos. Je résume le boboïsme pour les mal-comprenants : l'eau ça mouille, le feu ça brûle. Et aussi : tout le monde bobo il est beau, tout le monde bobo il est gentil.

Allez les bobos, penchez-vous sur la vraie vie, ouvrez les yeux, vous êtes à côté de la plaque. Je m'en vais donner le lien comme on a fait pour moi. Vous êtes un spectacle à vous tout seul, une vraie curiosité.
Eolas:
Ah, traiter ceux qui ne pensent pas comme soi de bobos. Quel repos pour l'intelligence, n'est-ce pas ? C'est tellement commode que ça vous passerait l'envie de penser.

1013. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:49 par ramses

@ Aliocha

Cette fois, vous ne me direz pas que je n'ai pas été élégant, que mon caractère est un peu râpeux, que sais-je encore ?

Je vous avais laissé le 1000ème message, auquel vous sembliez tant tenir et vous vous l'êtes fait souffler par Augustissime...

Je suis déconcerté, déconcentré et pour tout dire affamé... (j'ai seulement les crocs, ne me prenez pas pour un dangereux maniaque, en plus !)

Je vais donc faire un petit break !

1014. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:52 par aliocha

Mince alors ! Eolas aurait pu faire une apparition, on se croirait à une soirée présidentielle après l'annonce des résultats quand les militants attendent leur star ! Eolas, où êtes-vous ?

1015. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:55 par aliocha

@ramses : Quelle galanterie, mais c'est mussipont qui y tenait, alors je ne suis pas intervenue pour lui laisser la place ! c'est toujours comme ça la vie, les délicats se font doubler par les brutes...bouhhhhh.

1016. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:55 par Mussipont

Petite question à tout ceux qui ont particpé à cette homérique et grandiose foire d'empoigne : y'en a t il un d'entre vous qui ait changé d'avis en lisant le post d'un autre? ;)

1017. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:56 par Mussipont

@ aliocha : ben oui mais j'étais en train de manger, augustissime aurait tout de même pu attendre la fin de mes vespérales agapes dominicales!

1018. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:59 par Kerri

1000 posts, ça se faites!

Maître, vous offrez un verre aux gentils étudiants qui suivent votre blog depuis des années et à qui il a peut-être permis de gagner un point ou deux lors des partiels ?

1019. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:00 par RG

@XYYX "Il faut changer la loi? Mais dans ce cas, n'oublions surtout pas de modifier la Déclaration des Droits de l'Homme..."

Aux dernières nouvelles la baudruche semble faire pshittt, en s'agitant dans tous les sens:

www.la-croix.com/article/...

1020. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:02 par kader

a Emyrn Myrdyn:
1) Vous présumez un peu rapidement de la décision du juge s'il s'était retrouvé devant un mari Catholique, zoroastrien ou que sais-je car VOUS (et non le juge) êtes obnubilée par la religion du couple. A mon humble avis, la décision aurait été la même si l'époux aviat été taoiste, zoroastrien ou sikh. Donc, le caractère musulman est INDIFFERENT dans cette affaire. De plus, votre affirmation comme quoi l'homme en question dans l'affaire est un musulman ordinaire me semble inexacte. Concrètement, c'est un musulman traditionnel ultra rigoriste. En effet, si tous les hommes musulmans ordinaires faisaient la même chose que ce monsieur, pour des raisons identiques, les tribunaux seraient engorgés pour les 20 ans qui viennent. Ce qui fort heureusement n'est pas le cas.
Ensuite, pour les statistiques, vous reconnaissez que votre affirmation est une simple conjecture parfaitement discutable.
2)Déjà développé (CF réponse précédente).
3)Vous ne m'avez toujours pas compris. Pourtant, ce que je dis est simple: une femme vierge qui attend le mariage pour se faire dépuceler, quand elle sera devenue épouse et aura un mari, ne refusera JAMAIS de passer à la casserole. Donc, votre hypothèse est IMPOSSIBLE dans les faits.

1021. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:05 par Emrys Myrdyn

@Mussipont

Oui, mon point de vue a évolué, j'ai cherché des réponses à des objections et des difficultés que je n'avais pas vues de prime abord. Le débat est fructueux. Il ne faut pas rechercher le consensus à tout prix.

EM

1022. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:07 par ramses

@ 1016 Mussipont

"Petite question à tout ceux qui ont particpé à cette homérique et grandiose foire d'empoigne : y'en a t il un d'entre vous qui ait changé d'avis en lisant le post d'un autre?"

Oui, moi... Augustissime m'a convaincu qu'il fallait abroger l'Article 180... Et tout s'est éclairci dans mon esprit, comme par magie...

On laisse le Jugement en l'état, mais on évite sa reproduction (il sera donc vierge à jamais !)

C'est d'ailleurs assez comique ! Madame Y ne l'est plus, mais son Jugement le restera !

1023. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:13 par Mussipont

@Emrys Myrdyn et ramses : Ah bon, je m'étais donc fait une fausse idée. Au temps pour moi.

Euh, ramses, quand on arrive à se dire qu'Augustissime a raison, c'est que c'est le moment d'éteindre l'ordinateur, d'aller marcher tranquillement une heure, de boire une camomille (ou un vieil armagnac) et d'aller se coucher. Ca ira mieux demain, vous verrez. ;)

1024. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:15 par Lucas Clermont

Preums !

Vous rejouez à vous tout seul une scène entre deux écrivains aux relations compliquées dans : «l'Information» de Martin Amis. Le plus aigri invente un stratagème pour obliger son rival à lire avec attention l'intégralité d'une édition dominicale de quelque journal anglais avec tout les suppléments. Modeste vengeance qui se retournera contre lui.

Et donc vous avez lu tous les commentaires ! Tsss ! On hésite entre la sympathie, la compassion, et un soupçon de moquerie bien mérité.

1025. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:15 par kader

A JFK(commentaire 112):
Alors, dites-moi, c'était
vraiment Oswald qui vous a tué?
A Augustissime:
ça m'arrache le gueule de le dire mais vous avez très bien mené votre barque pour avoir le Graal (en l'espèce le 1000 ème commentaire).

1026. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:18 par Kiki

Vous n'avez pas l'impression qu'on tourne en rond depuis quelques temps ?

1027. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:36 par Thau

jfk 1012

Diantre, il en arrive encore... et Troll Detector qui boude toujours...nous sommes perdus.

1028. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:37 par Axonn

@ JFK 1012

Donc, ceux qui pensent que c'est un mauvais jugement pensent aussi que le feu mouille ? Bon, ben moi je suis plutôt rassuré, je pense qu'Eolas est à la tête du bon camp.

1029. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:37 par Lumina

@814. le miT2lakvertnoeud

Vous n'êtes pas le premier à faire ce constat :
fr.wikipedia.org/wiki/Wik...

1030. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:45 par No comment

Avec la réaction du PS, on touche le fond. Je pensais qu'il s'agissait d'une prise de position isolée d'une militante écervelée mais non le PS dans un communiqué de presse fait le lien entre cette "affaire" et le procès de Michel Fourniret... Heureusement, la plupart des journaux ont relayé une bonne partie du communiqué mais pas la denière phrase.

Vous n'y croyez pas?... c'est ici:

presse.parti-socialiste.f...

La "rénovation" est en bonne voie, on dirait.

1031. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:50 par Yves D

Tiens, le compteur à commentaires ne bug pas au delà de 999 ...
C'était pour faire un test "grandeur réelle" ?
Quand je pense que j'avais initié des commentaires sur ce sujet (le jugement de Lille) dans un Hors Sujet au sein d'un précédent billet ...
Mille pardon Me EOLAS ... et vivement un nouveau billet, car ici, ça commence à vraiment tourner en rond ...

1032. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:50 par Lumina

@819. par Wagtail

Pourquoi dire « dans une intention de nuire » ? Un mensonge peut parfaitement être sans intention de nuire.

1033. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:53 par GRANTUMU

Quel carton!
C'est déja arrivé?

J'ai beaucoup d'estime pour Mme BADINTER. Je suis en général (au moins avant que la cheftaine se fourvoye et se ridiculise en maroquin) très avec NiP NiSoumises. Faut mettre la dose pour me faire peur. Ben là, gagné!

Il y a même un abominable parlementaire qui a entrepris de faire supprimer l'alinéa 2 de l'a-180 du code civil.

Les presses quotidiennes régionales: à leur niveau, green. Les presses nationales? Stupeur! Au même niveau.

Tous les confrères que j'ai entendu interrogés (sur des radios essentiellement) ont tenu bon et ont raison gardé. Ouf! Ouf! Ouf!

La millième pour Augustissime: l'esprit du site est insolent.

1034. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:54 par Lumina

[edit]
Pardon, Luc #843 avait déjà fait la remarque à Wagtail #819 mieux que moi.

1035. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:58 par serge

Et si ç'avait été le contraire!!!!!!!! qu'est ce qu'aurait sussuré Ségolène??

1036. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:58 par RG

@1030 "Avec la réaction du PS, on touche le fond"

Tiens, il existe encore ? je devrais rectifier mon message 721 :)

presse.parti-socialiste.f...

Houla, on frise l'outrage là.

1037. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:59 par Thau

1111, ce serait sympa aussi comme score.
Faut pas que ce soit Augustissime qui l'ait ce coup-ci.

1038. Le dimanche 1 juin 2008 à 21:59 par Duodenum

Merci Eolas d'avoir érigé dans cette affaire un ilôt de résistance dans le délire politico-associativo-bien-pensant-mais-de-travers.
Vous avez économisé à la Sécu ma consultation chez un dermato, comme suite à une violente éruption de boutons. Prenez-vous la carte Vitale ?

1039. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:00 par François-Noël

PS
Par pitié pour une ambulance qui me transporte lisez communiqué de Laurence ROSSIGNOL au nom du Parti Socialiste.

1040. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:00 par Coin coin

Kader #943 : la musulmanité du couple n'a joué aucun rôle dans la décision du TGI et c'est heureux. En revanche elle en a joué un énorme dans sa médiatisation.

1041. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:06 par kessconmange

plus de 1000 comm's, pour bavasser de ce qui n'est finalement que le resultat d'un mensonge feminin ? (quasi pleonasme) .
Elle a avouée, elle est maintenant à moitié pardonnée, c'est surement mieux pour elle que de finir coupée en 2 (de rire bien sur) !
C'est pas tout ça ! , mais faut que j'aille voir si ma blonde est rentrée de chez son amant ;)

1042. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:08 par Karim

Le TGI a eu bien raison dans sa décision. Et vous venez de penser plein de mal de moi, vous êtes sûrs que je suis un intégriste quelconque alors que je suis athée et que je ne me prénomme pas Karim. Je voulais attirer la question sur le fait que ce qui aurait été une curiosité (un type demande l'annulation de son mariage car l'épousée lui a menti) devient tout autre chose lorsque le type est musulman... Hrem. D'une femme d'avocat et philosophe de grand talent comme Elisabeth Badinter, on espérait mieux.

1043. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:11 par coco

@ Subjectif

Je suis toujours étonnée du zèle et de l'empressement avec lequel certains, ici, s'échinent à ne pas comprendre votre argumentaire lumineux ("essentiel" s'entend-il réellement subjectivement, comme le dit eolas, ou est-il possible d'envisager qu'il s'entende objectivement? Pourquoi la notion de qualité essentielle s'identifierait-elle nécessairement à celle de qualité déterminante? Pourquoi le législateur, dans ce cas, a-t-il fait la distinction?).

J'attends la réponse d'Eolas qui, semble-t-il, a renoncé à lire les commentaires (ils y en a trop!).

Mais j'aimerais une réponse sur ce point.

Je suis très déçue du ton de ricanement et de gausserie manifestés à l'égard des nombreuses réactions formulées à l'égard de ce jugement. J'ai dans les pattes des années de droit, et je me considère (à tort?) comme une excellente civiliste. Bizarrement, je ne suis pas satisfaite de ce jugement. Victime de la marée médiatico-débile? (à en croire les bloggeurs de lieu commun!!).

Je me sens mal à l'aide vis-à-vis des blogs de lieu-commun sur cette affaire, on dirait que leur priorité commune est, avant tout, de démontrer que personne ne comprend rien, et qu'il n'est rien de plus intéressant que de pointer la médiocrité des manants.
Eolas:
Les deux peuvent s'envisager. C'est ce qu'en droit on appelle l'appréciation in abstracto (quelles sont les qualités essentielles d'un époux dans l'absolu) ou in concreto (quelles sont les qualités essentielles pour celui qui a dit "oui").
Selon que vous envisagerez le mariage comme une institution ou comme un contrat, vous préférerez l'appréciation in abstracto ou in concreto.
Le mouvement du droit français va vers une contractualisation de plus en plus marquée du droit au mariage, surtout depuis que le mariage n'est devenu qu'une des branches de l'alternative du choix de forme de vie, du plus informel (le concubinage) au plus encadré (le mariage) en passant par le PaCS.
Dans cette vision contractuelle du mariage, le consentement est essentiel. C'est lui qui crée le mariage et lie les époux. Il doit être parfait, sans le moindre vice, ou il n'est pas valable. D'où la nécessité d'analyser la vision du mariage de l'époux qui prétend que son consentement n'a été donné que par erreur. Bref : appréciation in concreto.
Pour en finir avec l'in abstracto, engageons nous dans cette voie quelques instants. In abstracto signifierait ici que la qualité essentielle de l'époux doit s'entendre de ce qui est la qualité essentielle de tout époux. Interpréter ainsi le texte revient à lui faire perdre toute efficacité. Qu'est ce qu'une qualité essentielle pour tous les époux ? Je n'en vois que trois : être un homo sapiens, être en vie, être de l'autre sexe, et encore ce dernier critère est-il contesté. Bref, la nullité pour erreur sur les qualités essentielles ainsi entendue ne s'appliquera guère qu'au mariage du légionnaire et de la chèvre.
Revenons-en à notre nullité appréciée in concreto. La nullité est une nullité de protection. Car l'époux qui découvre son erreur est prisonnier du mariage, sauf à obtenir le consentement de son conjoint au divorce ou à établir une faute qui s'entend exclusivement comme une violation grave ou renouvelée des devoirs et obligations du mariage rendant intolérable le maintien de la vie commune. La nullité permet à l'époux qui a été induit en erreur de se libérer de ce lien (très contraignant quand il n'est plus désiré) en se passant du consentement de son sonjoit et sans attendre qu'il commette des fautes traumatisantes.
Car ce que les défenseurs de la femme oublient dans cette affaire, c'est que le rejet de la demande qu'ils appellent de leur vœux aurait laissé cette jeune femme prisonnière d'une union dont elle ne veut plus. Avec des défenseurs tels que ceux-là, la femme n'a plus besoin d'ennemis.

1044. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:15 par ELIANE

c'est la loi suisse la meilleure :au moins elle remet le mariage à sa juste place :une histoire de patrimoine .. 68 ne fait que commencer .

1045. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:20 par Lyobodo

Merci pour le communiqué de presse, c'est totalement absurde. La conclusion étant à l'image du reste je me fais un plaisir de vous la livrer :

"Enfin, comment ne pas noter la coïncidence entre l’obsession de la virginité du tueur de femmes Fourniret et la décision des juges de Lille !"

Comment en pas noter la coïncidence ? simple, en évitant la mauvaise foi évidente et le sensationnalisme. Où alors en faisant marcher 30s trois neurones pour se rendre compte de l'absurdité de la comparaison !

1046. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:24 par Marc

Moment d'émotion... mon premier post sur un blog, et pas n'importe lequel!

Je salue les bretteurs de tous bords qui se battent avec acharnement, et il faut le dire, plutôt dignement, malgré quelques écarts.

Merci à Mamounette pour son excellente proposition concrète, qui résout simplement tous les problèmes de certificats de chasteté, de reconstitution d'hymen et d'huissiers assermentés qui tracassaient les uns et les autres. On peut encore ajouter un tas de pratiques sexuelles très agréables qui laissent l'hymen intact.

J'admire l'habileté d'Augustissime, qui ferraille de tous côtés, et qui, en fait, mène le débat sur le présent forum, en le déplaçant lestement du terrain du droit où il n'est pas spécialiste (bien que citoyen très éclairé) sur celui de la résonance sociétale du jugement et de la nécessité ou non de modifier la loi.

Je n'ai rien d'un juriste, mais pourtant, j'aimerais revenir au jugement de Lille: les juges auraient aimé pouvoir annuler le mariage en arguant que le mensonge d'un des partenaires a faussé le consentement des époux. Et effectivement, cela tombe sous le sens dans le cas précis: les deux parties reconnaissent qu'il y a eu mensonge. Le mensonge, c'est une bien vilaine chose, et on comprend qu'on peut annuler un mariage quand le consentement est acquis par tromperie. Mais la loi ne permet pas au juge de déclarer nulle l'union pour le motif du mensonge (arrêtez-moi si je me trompe!).

Donc, ils ont recours à un très beau subterfuge pour contourner la difficulté: ils décident de s'appuyer sur l'article 180 du Code civil, dont une modification assez récente permet de casser des mariages s'il y a "erreur" sur les "qualités essentielles de la personne".

Qu'est-ce qu'une "qualité essentielle"? Les juges lillois n'en savent rien et ne veulent pas le savoir. Ce qu'ils savent, en revanche, c'est que les époux sont d'accord sur ces qualités essentielles: la virginité en est une, sans laquelle l'un d'eux n'auraient pas donné son consentement à l'union.

Mais attention, pour que cela marche, les juges doivent recueillir l'aveu de la dame comme quoi elle est d'accord avec son mari sur la virginité féminine comme qualité essentielle. Remarquez un détail important: elle n'a pas reconnu explicitement sa virginité comme qualité essentielle (en tout cas pas dans l'extrait proposé par Maître Eolas). Ce sont les juges qui ont tiré de son accord global avec la procédure d'annulation (peut-être donné de guerre lasse) la conclusion qu'elle comprenait que cette procédure ne pouvait s'appuyer que sur l'alinéa de l'article 180 sur les qualités essentielles, et que donc elle reconnaissait très implicitement sa propre virginité comme une qualité essentielle de son mariage. Il y a là une nuance.

Qu'auraient-ils fait si la donzelle avait bien reconnu avoir été dépucelée avant mariage et avoir menti à son futur, mais aurait refusé d'admettre qu'elle voyait là une qualité essentielle de sa personne? Elle aurait donc refusé la procédure d'annulation.

Auraient-ils annulé l'union, comme la loi leur donne la possibilité, puisque le mari pouvait bien mettre en avant l'erreur sur les qualités essentielles? Auraient-ils alors donné raison au mari: oui, la chasteté est une qualité essentielle d'une femme, nous cassons l'union, et pour ce faire l'accord de la dame n'est pas nécessaire?

Je crois qu'ils auraient été bien embêtés, et que leur belle construction aurait été impossible. Ils n'auraient pas pu s'appuyer indirectement (1) sur les dispositions extra-légales mais socialement sympathiques que sont le mensonge comme invalidant toute union saine et (2) sur l'accord libre des époux quant aux valeurs fondatrices de leur mariage, comme ils l'ont fait ici.

C'est peut-être ça, qui en dernière instance agace les sceptiques (je parle des sceptiques de la trempe d'Augustissime, pas des vulgaires islamophobes qui polluent les forums et les blogs): que les juges aient eu recours à un artifice judiciaire pour venir à bout de ce cas. Magnifique, il faut l'admettre. J'imagine qu'on se félicite dans les tribunaux à l'érection de tels monuments de concision et de simplicité.

Mais effectivement, le doute demeure, et la construction est socialement bancale: les juges ne reconnaissent-ils pas à mots couverts que la virginité peut être avancée comme qualité essentielle d'un mariage?

Personnellement, je n'y verrais aucun inconvénient, étant donné mes convictions conservatrices! Mais bon, cela pose bien une question de société, qui échappe à la compétence ces seuls juristes et doit être travaillée collectivement par tous celles et ceux qui sont intéressés à la législation.

1047. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:34 par RG

Patrick Devedjian et le Nouvel Obs c'est pas mal non plus:

1- "Patrick Devedjian favorable à un pourvoi du procureur général dans l'intérêt de la loi."

Jusque là on suit, mais:

2- "Si évidemment on annule ce jugement, elle va être obligée de vivre avec lui"

on voit mal le rapport entre le 1 et le 2, il n'y en pas, pas plus qu'avec la choucroute.

3) ""Donc, je comprends aussi Rachida Dati de ce point de vue-là".

Ah, on voit enfin le rapport: je m'enfuis côté cour ou côté jardin ?

1048. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:37 par RG

Patrick Devedjian et le Nouvel Obs c'est pas mal non plus

le lien:
tempsreel.nouvelobs.com/d...

1049. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:37 par Augustissime

@Mussipont : "Petite question à tout ceux qui ont particpé à cette homérique et grandiose foire d'empoigne : y'en a t il un d'entre vous qui ait changé d'avis en lisant le post d'un autre?"

Oui, au début je pensais que la jurisprudence pouvait simplement évoluer. Après avoir lu des centaines de messages de juristes qui prennent la jurisprudence comme une vérité révélée, je suis maintenant convaincu qu'il faut changer la loi.

Pour le reste ce n'est pas la première fois qu'on constate sur ce blog que les juristes peinent à réfléchir au plan sociétal et politique et raisonnent en techniciens du droit, même sur des problèmes qui à l'évidence dépassent le domaine du droit.

Je crois qu'il faut aussi avoir une petite pensée pour l'heureux homme qui a défloré la brave dame du jugement de Lille, d'habitude il n'y que les rois dont les coïts aient autant de répercussions.

1050. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:40 par JaK

@ coco:
www.legifrance.gouv.fr/af...
" Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2, du Code civil ;

Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne;

qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée"

Voilà pour la réponse (via Sfadj: blog.sfadj.com/2008/05/in...

1051. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:40 par Alex

Ouah, c'est vrai que c'est du lourd la fin du communiqué du PS sur cette affaire...

"Enfin, comment ne pas noter la coïncidence entre l’obsession de la virginité du tueur de femmes Fourniret et la décision des juges de Lille !"

Je ne sais pas qui est cette Laurence Rossignol, apparemment secrétaire nationale chargée des droits des femmes et de la parité, mais autant on peut pardonner l'ignorance et la leçon de morale de ce communiqué, autant là on a dépassé les limites.

1052. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:49 par GRANTUMU

@COCO
Parlez en avec Napoléon si vous le trouvez dans son tombeau, de la qualité des normes récentes. Aujourd'hui on comble des vides juridiques pleins. Ca finit par être moins limpide.

1053. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:50 par Augustissime

@Eolas
Vous schématisez un peu vite. Même les plus radicaux font remarquer que le juge a un pouvoir de contrôle, ne serait-ce sur la légalité de la qualité essentielle. Vous considérez qu'il ne peut avoir aucun autre pouvoir de contrôle sans que les qualités essentielles soient appréciées in abstracto. C'est tout à fait arbitraire. La jurisprudence pourrait évoluer pour n'accepter comme qualité essentielle, par exemple, que ce qui va avoir une influence pendant le mariage : le handicap, la condition sociale, ... et exclure ce qui n'empêche pas la vie maritale : la vitesse de pousse des cheveux, l'état de l'hymen ou de la dentition, ...

Heureusement qu'il y a des gens plus imaginatifs à la Cour de Cassation que la moyenne des juristes ici présents.
Eolas:
L'erreur vicie le consentement. Le consentement se donne lors de la formation du mariage. C'est donc à ce moment que s'apprécie l'erreur. Et la définition d'une telle erreur suppose qu'elle empêche la vie maritale, précisément. Quant à votre mépris mielleux, merci de nous en faire grâce. Elle vosu rabaisserait si vous n'étiez déjà au plus bas.

1054. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:57 par Kerri

@herbert (914): si vous voulez discuter, merci d'écrire correctement mon pseudo et mon numéro de message, car si je ne lit pas tout de suite tous les messages, j'essaye de le faire pour ceux qui me parlent, or quand je recherche "Kerri" et "909" dans mon navigateur, il ne trouve pas "Kerry" et "908" :)

sur le fond, il serait "populiste" de dire que certains nos politiciens disent n'importe quoi? ah bon? M.devedjian dit que si la décision du TGI de Lille était annulée, cette dame serait obligée de retourner vivre avec son époux, et même si c'est totalement faux, il faudrait que je dise que c'est vrai au risque de faire du populisme?
Quand Mme Dati dit que le TGI de Lille a annulé le mariage pour protéger l'ex-mariée, sans dire en quoi cette femme était menacée et qu'il fallait la protéger, il faut encore acquiescer?

Sur un autre plan, quand airbus justifie des suppressions de postes en europe par le fait qu'il veut s'installer dans des pays de zone US$, si je dis que le $ et l'€ ont des cours qui varient, et que cette justification ne tient pas 20 secondes, je suis populiste ou pas?

1055. Le dimanche 1 juin 2008 à 22:59 par Sagittarius

Mehr Licht! Comme toujours vos écrits sont lumineux.

Une question cependant. Eut-il été possible pour le juge de prononcer la nullité, non pas pour erreur sur les qualités substantielles mais sur un vice de consentement reposant sur la contrainte ou l'impossibilité morale de ne pas mentir ? Certes, cela ne semble pas, a priori, adapté au cas présent mais peut-être, le malaise d'une contractualisation sur la fameuse qualité évoquée se ferait-il moins sentir ?

1056. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:01 par petit_quinquin

Bin vindious!! 1045 messaches au sujet d'un fait divers...
J'croyo que le TGI de ch'Lille est en train de nous rejouer le succès de "Bienvenue chez les CH'tis"!

J'voudros ajouter ma petite fricandelle à ch'débat: modifions l'article 180 en question pour préciser que la virginité n'est pas une qualité essentielle; en revanche, il faudrait préciser la taille minimale de l'organe masculin afin de pouvoir honorer de manière satisfaisante Madame...

Des propositions?

1057. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:06 par XYYX

La déclaration du PS (mais pas seulement) est tout simplement magnifique. Je ne comprends pas comment on peut voir dans cette décision une remise en cause de l'égalité homme-femme?

Si, dans le cas d'espèce, Madame Y n'avait pas avouée son mensonge, il aurait été très difficile à Monsieur X, pour ne pas dire impossible, d'apporter la preuve de celui-ci.
Par conséquent, et en se plaçant dans un cas de figure similaire mais avec les rôles inversés (la plaignante demande l'annulation du mariage puisque le defendeur lui avoue le soir de la nuit de noce qu'il n'est pas vierge alors qu'il savait l'importance fondamentale que celle-ci accordait à cet élément), je ne vois absolument pas pourquoi une décision contraire serait rendue.

1058. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:09 par aliocha

@mussipont : "Petite question à tout ceux qui ont particpé à cette homérique et grandiose foire d'empoigne : y'en a t il un d'entre vous qui ait changé d'avis en lisant le post d'un autre?"

Cette question là méritait vraiment le millième commentaire, tiens, je vous embrasse pour la peine ;) virtuellement bien sûr ! (Silence Ramses !)
Changé d'avis ? non. Douté ? parfois. Evolué dans mon opinion ? oui, appris des choses ? Beaucoup. Compris le point de vue opposé ? Assurément. Admis la pertinence du point de vue opposé ? Dans une certaine mesure et en l'absence d'insulte ou d'excès quelconque : oui.

1059. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:13 par Sagittarius

Encore une question à laquelle vous n'aurez peut-être pas le loisir de répondre.

A supposer que les qualités essentielles fussent non seulement la virginité mais également une authentique blondeur, jusqu'où le juge peut-il apprécier ces qualités comme entrant dans le champ contractuel ?

1060. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:14 par Musashi

Si je comprends bien, il existe aujourd’hui un consensus de la classe politique pour modifier l’article 180 du code civil et dire que la virginité ne peut être une qualité essentielle pour fonder l'annulation d’un mariage,

Cela en application du principe d’égalité entre les hommes et les femmes

On doit donc en prendre acte et voir plus loin,

1ère conséquence, le code civil autorisera donc les époux à se mentir sur ce sujet. Je pense qu’il y aura ici un consensus pour dire que le mensonge n’est pas une bonne base de départ pour un couple,

Il faudra aussi changer l’article 212 du code qui précise que les époux se doivent mutuellement respect...je trouve que ça ne va pas avec le mensonge possible désormais avec l’article 180, mais bon, c’est mon avis...

dans le cas d’espèce, la femme gardera son mari qui n’aura que mépris pour elle…..sauf à mentionner dans le texte que le mari, non seulement doit accepter le mensonge de sa femme mais également lui pardonner….

2ème conséquence, la laïcité, puisqu’il semble que tout ce ramdam soit fait au nom de ce principe, impose sa conception aux religions qui interdisent les relations hors mariages.

En effet, si le mari veut une femme vierge, il y a quand même fort à parier que ce soit au nom d’un principe religieux…

Sauf erreur de ma part, aucun chef religieux ne s’est prononcé contre le jugement de Lille…

Cette volonté d’imposer sa norme à la religion doit être notée..sans que je vois pour l’instant toutes les conséquences

3ème conséquence, si, dans la cas d’espèce, la femme a accepté l’annulation, elle acceptera aussi le divorce...et je ne vois pas l’intérêt de tout ce cirque au final pour les parties en cause qui ne veulent pas rester ensemble,

Bref, c’est quoi le but de tout çà ?????

1061. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:17 par Michaël

@ Sagittarius 1059

En l'occurrence c'est vous qui n'avez pas eu le loisir de lire les commentaires, Eolas a déjà répondu à la même question (avec le même exemple et tout et tout) par l'affirmative : si le conjoint savait que son partenaire l'avait choisi uniquement pensant qu'il avait affaire à une personne blonde, le mariage pourrait être annulé.

Après je ne sais pas si un article du NCPC prévoit que le juge puisse débouter une personne pour stupidité patente...

1062. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:18 par Yogi

@Sagittarius : lisez le commentaire 240.

1063. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:21 par PERPLEXE

L'inconvénient de l'appréciation " in concreto" , c'est que cela revient à laisser les époux décider arbitrairement de l'annulation de leur mariage ( pour quels motifs ?), alors que par ailleurs, l'acquiescement n'est admis que pour les droits dont la partie a la libre disposition.

Le jugement dit que la femme a acquiescé ( il n'est pas question d'aveu judiciaire dans la décision ).
La Juge pouvait parfaitement répondre que l'acquiescement était impossible en la matière , " et hop " annulation refusée ! Et cette décision aurait été approuvée :il n'est donc pas indifférent que la Juge ait choisi de faire droit à la demande alors qu'elle pouvait facilement débouter le mari .

Il est vraiment dommage que la décision ne soit pas frappée d'appel, afin de préciser les questions posées
- appréciation in concreto ou in abstracto( merci pour vos précisions attendues )
- acquiescement, aveu et ordre public
et préciser les faits : il est dit que la femme a acquiescé à la demande, c'est tout, qu'est ce qui permet d'affirmer comme le fait le jugement que " cette qualité .....etc "

Cette décision est d'autant plus surprenante que les tribunaux sont assez réticents pour annuler les mariages,par exemple lorsque l'on invoque la contrainte.

Enfin en l'espèce l'argument de la rapidité est erroné, puique qu'un jugement de divorce par consentement mutuel aurait été beaucoup plus rapide !

La lecture du jugement ne donne pas toutes les clefs de l'affaire : en tout cas une seule personne garde le silence, la femme dont le mariage a été annulé ! On comprend qu'elle ne se manifeste pas actuellement mais il serait interessant d'avoir son témoignage .

1064. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:22 par Damien B

@Augustissime #688

688. Le samedi 31 mai 2008 à 22:31, par Augustissime
"Si les époux concernés étaient seuls au monde, personne ne trouverait à redire à l'annulation du mariage. Mais comme l'expliquent les juristes, le mariage est un acte public et le jugement de Lille, on peut le constater ces jours-ci, a une portée qui va bien plus loin qu'un petit couple. Or, si la dame de Lille est peut-être pleinement épanouie, il n'en est pas de même de toutes les jeunes filles qui sont discriminées par des coutumes discutables et une morphologie défavorable. C'est de cette oppression là dont je parle."

Quelle oppression ?
- les filles qui sont forcées par leur famille à rester vierge jusqu'à leur mariage : ça pose le problème de l'émancipation, ça peut aussi poser le problème du mariage forcé. En quoi cette annulation est un mauvais point pour cette oppression ?
- une oppression plus "globale" qui entourerait les deux familles qui les poussent à opprimer les leurs avec des rites d'un autre âge, dangereux pour ces personnes : on est dans le problème des sectes là. En quoi cette annulation est un mauvais signe dans la lutte contre les sectes.

Etablissez clairement la relation entre ces oppressions illégales et l'effet positif dans leur lutte qui résulterait du combat contre ce jugement, et on comprendra mieux votre courroux.

1065. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:24 par Augustissime

@Eolas: "L'erreur vicie le consentement. Le consentement se donne lors de la formation du mariage. C'est donc à ce moment que s'apprécie l'erreur. Et la définition d'une telle erreur suppose qu'elle empêche la vie maritale, précisément."
... et donc l'absence de virginité empêche la vie maritale ? La loi spécifique au mariage ne dit pas qu'un vice de consentement entraîne la nullité. Il faut une contrainte ou une erreur sur les qualités essentielles, ce qui exclut bien d'autres vices de consentement.

Vous défendez la position extrême qui veut que le juge ne pouvait pas conclure autrement, alors que rien dans la loi n'empêchait une évolution de la jurisprudence.

1066. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:24 par Claire

Non, justement, il ne semble pas qu'en droit on puisse considérer que l'acquiescement vaut aveu judiciaire.
Le juge l'a pensé, mais je crois que cela mériterait la cassation.
En d'autres termes, ce jugement me paraît erroné en droit, et vous auriez dû souligner ce point.

1067. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:25 par Axonn

Au fait, quand aux motifs d'annulation possibles : sur le ton du délire, et si quelqu'un souhaitait justement une femme non vierge ?

desencyclopedie.wikia.com...

Eh bien finalement, il n'y a pas que des plaisantins qui évoquent cette hypothèse. jprosen.blog.lemonde.fr/2...

1068. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:35 par Rhialto

Monsieur, je découvre votre blog via cette affaire, et ma foi, c'est un vrai travail de journalisme! Je vous en remercie. Le fait de voir la politique se pencher sur un problème de couple me rendais très nerveux ; je suis rassuré...

1069. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:36 par Jpierre

@Axonn 1067.

J'y ai pensé déjà mais dans le sens contraire. Je vous donne copie d'un petit scénario que je soumettais à un de mes amis hier :

Moi, j'attends la demande en annulation formulée par une bourgeoise, veuve d'âge mûr, qui se remariant avec : son secrétaire, son jardinier, son chauffeur au choix, demandera aux tribunaux de constater que son mari lui a dissimulé qu'il était puceau. Ah ! Les beaux débats ! "Je suis une femme d'expérience, Monsieur le Juge, croyez-vous que ce pucelage me divertisse ? Vais-je devoir à mon âge, refaire toute une éducation ? Je refuse un maladroit !" Et au Président qui lui demanderait pourquoi elle n'avait pas testé la marchandise avant, elle répondrait : "Je suis une femme honnête, je ne me compromets pas hors mariage." Et au Président qui lui rappellerait que toute son expérience, de son propre aveu, lui vient de ses nombreux amants, elle répondrait : " C'est précisément tout ce que je dois à l'honnêteté et à la pudeur, je ne saurais être infidèle que mariée."

Au moins on rigolerait un peu.

1070. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:43 par dura lex sed lex

@ Joel

"Question 1) Est-il oblige, par la loi, de prononcer cette annulation ? (ou bien aurait-il pu aussi bien refuser cette annulation ?)"

Non, il n'est pas obligé de prononcer l'annulation même s'il y a une demande conjointe. Si la demande porte sur un motif illicite par exemple, un juge ne peut y faire droit.

"Question 2) Pourrait-il aussi prononcer cette annulation quelle que soit la qualité Q (en excluant celles qui supposent une violation de la loi, mais en acceptant les plus farfelues ou choquantes par exemple Q = "l'époux de sexe masculin a un sexe de plus de 25 centimètres", ou comme ça a été suggéré, Q = " l'épouse est soumise et satisfera tous les caprices de son époux")
Il me semble que ceux qui défendent la positon de Maître Eolas répondrait Non a 1) et Oui a 2).
Mais j'aimerais en être sur."

Non, le juge ne pourrait pas forcément prononcer l'annulation en ce cas. Il faudrait démontrer devant lui qu'il s'agit d'un critère qui a déterminé le consentement, qu'il y a eu mensonge et que l'auteur du mensonge ait eu connaissance du caractère déterminant du critère. Pas si simple en fait… Mais si les conditions sont réunies, pourquoi pas ? Le ridicule ne tue pas, et les demandeurs ne risquent donc rien.

@ PERPLEXE

Vous voulez l'avis de l'épouse ? Le voilà : " Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité". Il suffisait de demander. Il dit bien que l'épouse a mentit en plus, puisque qu'elle acquiesce en ce qui concerne le mensonge là où elle aurait pu le contester

@ tous

Bien sûr, abrogeons l'article 180 du Code Civil. Le mariage serait quand même annulé. Sur le fondement de l'article 146 de ce même code… On devrait aussi l'abroger ?

1071. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:45 par Augustissime

@Damien B
Cher Damien, il existe dans le monde une oppression millénaire et quasi universelle : celle de la femme par l'homme. Cette oppression se traduit dans certaines cultures par une forte pression pour que la femme reste vierge jusqu'au mariage. Je ne parle pas là de l'exigence de virginité en tant que telle, qui n'est pas en elle-même inégalitaire, mais d'une conception très répandue qui veut que l'homme peut s'entraîner à parfaire sa sexualité avant de convoler, alors qu'à l'inverse une femme déflorée avant sa nuit de noce est "sale". Evidemment la morphologie des femmes ne les aident pas.

Je crois qu'il faut lutter contre ces conceptions, avant tout pour que les femmes cessent d'être discriminées. Je milite aussi pour que les jeunes aient des relations avant le mariage en raison de mes propres convictions.

C'est dans ce cadre que le jugement de Lille est malheureux. Car enfin, à quoi assiste-t-on ? On voit un homme demander à la République d'annuler son mariage parce que sa femme n'était pas vierge. On voit un procureur et un juge qui écoutent, les fesses sur leurs chaises et qui disent "ah ben oui, si pour vous c'est important, c'est d'accord", sans rien trouver à redire. Les jeunes femmes qui ont privilégié leur plaisir à leurs coutumes y voient un désaveu, le signe que leur mari pourra demander à annuler le mariage si le drap n'est pas rouge. Des milliers de billets d'Eolas ne feront pas comprendre les subtilités échangées ici à ces jeunes femmes, que l'angoisse tenaillera encore plus fort avant le jour fatidique.

1072. Le dimanche 1 juin 2008 à 23:52 par dura lex sed lex

@ Augustissime

Votre raisonnement tient... jusqu'à ce qu'on se renseigne un peu mieux. Il n'y a pas de mariage sans consentement, donc un mariage dans lequel le consentement est vicié est un mariage nul. D'ailleurs, ce n'est pas la virginité qui empêche la vie maritale, mais le mensonge qui vicie le consentement...

1073. Le lundi 2 juin 2008 à 00:00 par RG

@Augustissime "Je crois qu'il faut lutter contre ces conceptions, avant tout pour que les femmes cessent d'être discriminées"

Mais pas Eolas ou bien nous bien sûr, et jamais vous ne vous demanderez en quoi vous pourriez éventuellement desservir cette cause.

1074. Le lundi 2 juin 2008 à 00:05 par Rhialto

@Augustissime

Historiquement l'oppression homme/femme est un problème binaire matriarcat/patriarcat, il n'y a rien d'universel la dedans mais c'est bien multi-millénaire.;-)
La virginité servait à prouver la filiation, aujourd'hui une analyse génique rend ce problème moins difficile a trancher.
De plus, les femmes, en tant que mères, soutenaient ce principe.

Pour les effets sociologiques, je vous laisse juge mais je pense tout de même que les jeunes femmes peuvent comprendre ce billet et faire la part de choses, c-a-d ce mariage était mort-né!

1075. Le lundi 2 juin 2008 à 00:13 par kader

On peut dire ce qu'on veut de ce jugement du TGI (je me suis déjà exprimé dessus) mais si il n'avait pas existé, il n'y aurait pas eu un tel débat passionné, enrichissant et constructif.

1076. Le lundi 2 juin 2008 à 00:17 par Augustissime

@dura lex sed lex
Vous êtes meilleur que moi en la matière, mais il me semble que l'article 146 ne suffit pas à annuler tous les mariages pour lesquels le consentement est vicié, dans la mesure où la procédure d'annulation est précisée un peu plus loin est qu'elle est restrictive. Je ne propose pas de supprimer l'article 180 mais juste la moitié de phrase posant problème, ce qui devrait rapprocher la jurisprudence de celle de 1975, en restreignant encore un peu plus les conditions d'annulation.

@RG : Expliquez-moi en quoi je dessers cette cause.

@Rhialto : Le problème n'est pas ce mariage mais les autres mariages, qui ne concernent pas que des femmes qui lisent les billets d'Eolas.

1077. Le lundi 2 juin 2008 à 00:32 par RG

@Augustissime "Expliquez-moi en quoi je dessers cette cause."

Par le seul fait que si c'est bien une noble cause elle est dans cette affaire précise bâtie sur un mensonge et une manipulation de l'opinion publique, tôt ou tard ça va se voir.

Les personnalités qui se sont prêtées à cette mascarade n'en sortent pas grandies.

1078. Le lundi 2 juin 2008 à 00:34 par ramses

@ dura lex sed lex (1070)

"Bien sûr, abrogeons l'article 180 du Code Civil. Le mariage serait quand même annulé. Sur le fondement de l'article 146 de ce même code… On devrait aussi l'abroger ?"

Là, vous mélangez tout !

L'article 146 traite du consentement lors de la célébration du mariage ("Voulez-vous prendre pour époux...)

Ca n'a rien a voir avec l'article 180 !

1079. Le lundi 2 juin 2008 à 00:37 par RG

@Augustissime "Le problème n'est pas ce mariage mais les autres mariages, qui ne concernent pas que des femmes qui lisent les billets d'Eolas."

Le problème si problème il y a est dans les mariages non librement consentis, que les épousent demandent l'annulation de leur mariage comme l'a fait un certain ministre.

1080. Le lundi 2 juin 2008 à 00:40 par Amélie

@maître Eolas
D'aucuns, à droite comme à gauche, en appellent à une modification de la loi ou, comme d'habitude, à une nouvelle loi. Si tant est qu'il faille la modifier, à votre avis, qu'est-ce que pourraient proposer de pertinent nos très chers députés ?

1081. Le lundi 2 juin 2008 à 00:47 par RG

@Amelie "qu'est-ce que pourraient proposer de pertinent nos très chers députés ?"

un avis personnel: que comme Gandhi ils fassent un jour par semaine voeux de silence, ils diront moins d'âneries.

1082. Le lundi 2 juin 2008 à 00:51 par dura lex sed lex

@ Augustissime

L'alinéa 2 de l'article 180 du Code Civil n'est pas plus restrictif, il est au contraire extensif. Le mariage est ambivalent en ce qu'il est un contrat particulier relevant de l'ordre public, mais c'est néanmoins un contrat qui nécessite un consentement libre (article 146 du Code Civil). Les règles concernant la validité du consentement dans un contrat sont rapportées à l'article 1109 du Code Civil.
Où est le caractère extensif ? Dans la possibilité d'invoquer une erreur sur la personne ou les qualités essentielles de la personne. L'article 1110 du Code Civil, qui traite de l'erreur dans le contrat, pose que "l'erreur n'est une cause de nullité de la convention que lorsqu'elle tombe sur la substance même de la chose qui en est l'objet" et que l'erreur "n'est point une cause de nullité lorsqu'elle ne tombe que sur la personne avec laquelle on a intention de contracter, à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention". Toutes les erreurs ne sont donc pas cause de nullité.
L'extension, c'est bien l'article 180 alinéa 2 du Code Civil. La loi, par cet article, pose une permission d'invoquer dans le cadre d'un contrat une erreur sur un critère que ne permet pas l'article 1110 du Code Civil. Règle spéciale pour le mariage dérogeant au droit commun, tout comme le mariage n'est pas un contrat de droit commun. On a donc une extension de la possibilité d'invoquer l'erreur. Faire disparaître cet article, c'est aller dans le sens d'une restriction de possibilité d'attenter une action. Quand on diminue les voies de droit, c'est une régression à mon sens.
Cela dit, vous pourriez me répliquer que l'article 1110 du Code Civil permet d'invoquer l'erreur sur la personne lorsque cette considération est la cause principale de la convention. C'est vrai. Pourquoi alors le préciser dans l'alinéa qui nous intéresse ? Peut être parce que le législateur a voulu préciser que dans le mariage la considération de la personne de celui ou celle que l'on épouse est à la base de l'union. Que le mariage est une convention avec un fort "intuitu personae". Cela semble une évidence ? Non, pas au vu des réactions que l'on a pu voir après ce jugement. Il ne semble en effet pas si évident que cela que l'on se marie en fonction de la considération de la personne avec laquelle on s'engage. Et pourtant… Le législateur a cru appuyé un fait qui semble évident, il a été trop subtil on dirait.

1083. Le lundi 2 juin 2008 à 01:00 par dura lex sed lex

@ ramses

"Là, vous mélangez tout !

L'article 146 traite du consentement lors de la célébration du mariage ("Voulez-vous prendre pour époux...)"

Je mélange tout. Rappel : "Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement." (article 146 du Code Civil). Dites-moi, parce que cela m'a échappé, où il est indiqué que cela ne concerne que la célébration ? D'autant plus que cet article correspond aux conditions et qualités requises pour contracter le mariage, et non la seule célébration. La règle est bien générale : pas de consentement = pas de mariage valable.

1084. Le lundi 2 juin 2008 à 01:10 par ramses

@ dura lex sed lex (1083)

Lisez le Dalloz, vous comprendrez mieux.

1085. Le lundi 2 juin 2008 à 01:11 par Damien B

@Augustissime, #1071

"C'est dans ce cadre que le jugement de Lille est malheureux. Car enfin, à quoi assiste-t-on ? [...] On voit un procureur et un juge qui écoutent, les fesses sur leurs chaises et qui disent "ah ben oui, si pour vous c'est important, c'est d'accord", sans rien trouver à redire."

Sachant que le "vous" ici recouvre l'homme ET la femme.

"Les jeunes femmes qui ont privilégié leur plaisir à leurs coutumes y voient un désaveu, le signe que leur mari pourra demander à annuler le mariage si le drap n'est pas rouge."

Les jeunes femmes qui ont privilégié leur liberté à la coutume y voient surtout qu'il existe des hommes butés sur ce point et que personne n'évitera pour elles les dialogues en face à face dans le couple.

"Des milliers de billets d'Eolas ne feront pas comprendre les subtilités échangées ici à ces jeunes femmes, que l'angoisse tenaillera encore plus fort avant le jour fatidique."

Et bien grâce à ce jugement, des choix clairs s'offrent à elles :
- s'assurer avant le jour fatidique que la virginité n'est pas si essentielle que ça pour le futur époux, ou essayer de le faire changer d'avis (un mariage, ce sont aussi des concessions de part et d'autre)
- renoncer au mariage, car la femme peut aussi se prévaloir que sont futur époux ait comme caractéristique essentielle de prendre pour épouse une femme non vierge

Et là j'attends votre réponse : "mais non elle ne peut pas faire ça, elle vit dans la peur, elle vit sous la pression des familles, c'est impossible, elle est condamnée à vivre son calvaire jusqu'au jour des épousailles". Mais si tel est le cas, alors permettez de remarquer que la condition de la virginité est tout à fait accessoire. Si les pressions sont telles, si elle ne peut pas discuter des questions de fond avec celui avec lequel elle s'engage pour une durée indéfinie, alors des problèmes bien plus grave que ce motif de virginité sont à résoudre.

1086. Le lundi 2 juin 2008 à 01:19 par Dadouche

@ Augustissime (1049)

"Pour le reste ce n'est pas la première fois qu'on constate sur ce blog que les juristes peinent à réfléchir au plan sociétal et politique et raisonnent en techniciens du droit, même sur des problèmes qui à l'évidence dépassent le domaine du droit."

Oui nous raisonnons en techniciens du droit, parce que le droit est issu d'une longue construction qui reflète une évolution, par petites touches. Une décision de justice est l'application à une espèce particulière de règles qui ont une vocation générale, et qui reflètent une évolution sociétale de plus grande envergure que la simple question de l'importance de la virginité.

Les règles régissant le mariage ont petit à petit évolué d'une conception institutionnelle à une conception contractuelle. L'apparition du divorce par consentement mutuel, la possibilité plus récente de divorcer assez rapidement même si le conjoint s'y oppose et qu'on ne peut lui reprocher de faute, l'introduction en 1975 de la notion de qualité essentielle de la personne pour ouvrir certaines possibilités d'annulation, le fait qu'il s'agisse d'une nullité relative, qui ne peut être demandée que par le conjoint victime de l'erreur : tout cela milite en faveur d'une appréciation in concreto de la conception que chacun a du mariage.
Et cela rejoint l'évolution de la société, car les raisons pour se marier sont bien plus nombreuses qu'avant, puisque la pression sociale pour le faire a disparu : certains le font comme préalable à une union religieuse qui est pour eux plus importante, d'autres pour formaliser un long concubinage, d'autres font des calculs fiscaux, certains protègent une deuxième épouse dans le perspective d'une succession, d'autres encore y trouvent un prétexte pour faire une belle fête, certaines se marient parce que c'est leur rêve de petite fille et qu'elles ont été soumises à toutes sortes de pressions obscurantistes sournoisement inculquées à coups de Barbie, de Lady Di et de contes de fée, que sais-je encore.
Le droit a justement accompagné cette évolution de la conception du mariage, en admettant la diversité de ces conceptions, comme il l'a accompagnée en admettant plus largement les causes de séparations, ou, pour le droit pénal, en acceptant l'idée de viol entre époux.

Pourquoi serait-ce de nouveau à la société de décider pour quelles raisons un couple se marie, dès lors que l'ordre public n'est pas troublé ? Mariez-vous, mais si vous ne le faites pas pour les mêmes raisons que la majorité, ne venez pas demander qu'on vous protège ?
Construisez votre vie ensemble, mais si les valeurs sur lesquelles vous souhaitez fonder votre couple ne sont pas les miennes, allez vous faire voir ?
Je pense pour ma part que c'est un signal dangereux quand le Parlement s'occupe trop de sonder les reins et les coeurs.

Vous écrivez dans le commentaire 1071 : "Je crois qu'il faut lutter contre ces conceptions, avant tout pour que les femmes cessent d'être discriminées. Je milite aussi pour que les jeunes aient des relations avant le mariage en raison de mes propres convictions."

Ce sont donc vos convictions qui sont plus estimables, plus conformes à la morale, moins archaïques, et qui méritent d'être protégées par la République ? Alors qu'évidemment celles d'un barbu obscurantiste... Pensez-donc, des gens qui ne veulent pas avoir de relations sexuelles hors mariage, mais quelle idée ! Mais on devrait au contraire les forcer à se déniaiser, pour être sûrs qu'il savent bien où ils mettent les pieds (et autre chose) avant de s'engager. D'ailleurs, on devrait changer le code : nul ne pourra se marier s'il n'a pas 18 ans révolus et un certificat de non virginité.
J'ai toujours cru pour ma part que c'est l'éducation, l'intégration, le travail social, des aides économiques, bref un investissement de la société toute entière dans ces questions qui pouvait apporter la liberté et mettre fin aux discriminations. Que l'ouverture aux autres et la tolérance étaient les clés pour faire reculer le communautarisme et "l'obscurantisme".
Ca ne me pose quant à moi aucun problème que des jeunes gens se marient vierges, si c'est un choix qu'ils ont fait en toute liberté, y compris s'ils ont choisi de se conformer à des traditions ou des prescriptions religieuses. En quoi cela vous fait-il peur ?
L'essentiel à mes yeux, c'est de combattre au quotidien ce qui peut entraver cette liberté : la pression des grands frères (qui serait moindre si certains d'entre eux étaient un peu plus occupés pendant la journée), l'accès limité à l'éducation (quelle solution pour des jeunes femmes sans moyens de subsistance qui souhaitent poursuivre l'école après 16 ans si leur famille refuse ?), la dépendance financière, la difficulté d'accès à la langue française pour certaines.

Vous écrivez aussi :"Les jeunes femmes qui ont privilégié leur plaisir à leurs coutumes y voient un désaveu, le signe que leur mari pourra demander à annuler le mariage si le drap n'est pas rouge. Des milliers de billets d'Eolas ne feront pas comprendre les subtilités échangées ici à ces jeunes femmes, que l'angoisse tenaillera encore plus fort avant le jour fatidique."

Vous pensez vraiment qu'il aura fallu cette annulation pour humilier publiquement la jeune femme en question, qui a été ramenée chez ses parents par son beau-père ? Vous pensez vraiment que seule l'onction d'une décision de justice possible fera que certains maris se sentiront autorisés à maltraiter les femmes ? Vous vivez dans quel monde ?
C'est cette même procédure judiciaire (qui contrairement à ce que vous affirmez ne se contenterait pas d'un drap tâché) qui permet aussi à des jeunes femmes d'échapper à un mariage qu'elle n'ont pas véritablement désiré par la voie de l'annulation.

Une décision de justice ne pourra par ailleurs jamais résoudre le conflit déchirant dans lequel se trouvent pris ceux qui grandissent dans une double culture, particulièrement quand l'une est beaucoup plus progressiste que l'autre.
Vouloir changer la loi uniquement pour répondre à ces difficultés là me semble de courte vue.

Enfin, je rappelle que cette décision n'a concerné que ce mariage. Elle n'avait d'ailleurs aucunement vocation à recevoir de publicité ou à être donnée en exemple, la médiatisation actuelle ne résultant que de la rédaction d'un commentaire dans une revue juridique par l'avocat du mari.
Elle s'applique à ce couple, en fonction des éléments de preuve rassemblés dans cette espèce tant sur le mensonge de la jeune fille que sur le caractère déterminant de la virginité pour le mari.
C'est plutôt la publicité qui en a été donnée au delà de toute raison par des hystériques de tous bords qui lui a faussement donné une valeur exemplaire.

1087. Le lundi 2 juin 2008 à 01:23 par dura lex sed lex

@ ramses

"Lisez le Dalloz, vous comprendrez mieux."

Lisez le Code Civil, vous comprendrez tout court.

1088. Le lundi 2 juin 2008 à 01:25 par ramses

Une petite vidéo sur la reconstruction de l'hymen :

www.dailymotion.com/relev...

1089. Le lundi 2 juin 2008 à 01:31 par Apokrif

@Eolas: "L'épouse ne peut faire appel puisqu'elle a acquiescé."

Cela quand bien même son acquiescement ne serait pas valable ?

En ce qui concerne l'aveu qui découlerait de la tentative d'acquiescement: acquiesce-t-on à une demande, ou bien à une demande et à l'énonciation des faits qui la fondent, ou encore à une demande fondée sur certains faits ? Il me semble qu'au moins dans le premier cas, l'aveu ne pourrait pas être déduit.

"Le mariage tient en effet à la fois du contrat"

Noter le titre d'un ouvrage de Xavier Labbée, avocat de l'époux (et qui possède le même nom de famille que l'avocat lillois auteur du commentaire au Dalloz): "Les rapports juridiques dans le couple sont-ils contractuels ?".

@Augustissime: "Ah bon, même si l'excision a été commise à l'étranger sur une étrangère par des étrangers il y a vingt ans dans un pays ou ce n'est pas un crime, ça ne peut pas être considéré comme un état de fait ?"

Peut-être faudrait-il distinguer l'illégalité de la contrariété à l'ordre public (ou distinguer l'acte illégal de l'infraction), un peu comme pour le suicide (dont la commission, ou la tentative, n'est pas une infraction).

1090. Le lundi 2 juin 2008 à 01:31 par ramses

Le Code civil, c'est le Dalloz... Vous êtes un peu lourd, Duralex !

1091. Le lundi 2 juin 2008 à 01:52 par dura lex sed lex

@ ramses

Curieux, mais il n'y a pas que Dalloz qui édite le Code Civil. Dommage, hein ? Cela aurait pu être la revue juridique Dalloz. Pour autant, le code dit bien qu'il n'y a pas de mariage sans consentement. Rien sur le fait qu'il ne s'agit que de la célébration du mariage, sauf ce que vous dites sans apporter d'éléments en soutien. Le raisonnement est donc simple : consentement vicié, donc pas de consentement et ainsi pas de mariage en vertu de l'article 146 du Code Civil. Ca va, je suis pas trop subtil ?

1092. Le lundi 2 juin 2008 à 01:54 par moi

Rien n'empêchait le juge d'avoir une appréciation subjective des "qualités essentielles" devant une situation contractuelle où le consentement est essentiel. Le juge apprécie souverainement ces "qualités essentielles" en vérifiant rigoureseument si elles sont "objectives et déterminantes".

Le mensonge était "determinant" puisque dans le cas contraire le mariage n'aurait pas eu lieu. Cependant, en ce qui concerne "l'objetivité" je peine à concevoir de quelle manière précise elle a été déterminée. Lorsque l'on parle "d'objectité" s'agit t-il de vérifier la légitimité des qualités essentielles? Si c'est le cas, alors n'importe quel juge aurait pu exclure la non virginité comme qualités essentielles ? Le juge n'était donc pas contraint a suivre le chemin,tracé par la Loi, de l'annulation ? Le juge dispose t'il du pouvoir de preciser ce qu'est l'ordre public?

Nombreux sont les commentaires qui avancent l'idée que ce dénouement aurait pu etre évité en utilisant la notion d'ordre public.

On pense dorénavant du côté des profesionels de l'indignation à exclure absolument la non virginité des qualités essentielles même si parfois dans des couples c'est essentiel.

En suspension sur nos têtes pèsent l'hideuse idée xénophobe que l'islam désire imposer ses propres lois à la République. Ce qui n'est qu 'une banale procédure d'annulation prend les traits d'une violente répudiation. On n'est pas loin de reprocher à cet homme le désespoir des femmes qui se font reconstruire un hymen.

Maintenant je pose une question trés simple: est il si horrible de vouloir rester vierge jusqu'au mariage et de vouloir une femme ayant fait elle aussi ce choix?

A l'évidence il ne s'agit pas de la norme mais nous devons respecter ces choix personels et il serait absurde de pretendre qu'ils troublent l'ordre public.

Une loi sur la virginité ne peut que faire reculer la laicité qui est le respect de toutes les convictions personels. Il est déroutant de voir comment la laicité est instrumentalisé pour faire reculer et dégrader l'intégration des francais de confessions musulmanes ou plus géneralement discrediter ceux qui ont une opinion divergente.

1093. Le lundi 2 juin 2008 à 02:15 par DemSten

@kader

j'ai fait un post (@850) rien que pour vous répondre, et rien? Je suis déçu car débattre avec vous est un plaisir.

@tous

Je ne voulais pas relancer la machine, mais honnêtement, la question du mariage, en termes juridiques, et à l'échelle des individus concernés (les mariés) a été close par M. Eolas il me semble.

Seule reste LA vraie question de fond: la société française est traversée par une angoisse existentielle, identitaire, qui est, oui il faut le dire, générée par les coups répétés venant de divers groupes (politiques, traditionalistes, etc.) et qui remettent en cause les progrès acquis ces dernières décennies: mixité (remise en question pour protéger les garçons des filles? le contraire?), droits des femmes (épargnez-moi au moins le besoin de vous faire un dessin...), liberté d'expression (pour caricaturer, mais pas tant que cela, on ne peut plus rien dire qui froisse les intégrismes d'ici ou d'ailleurs sans voir sa tête mise à prix), démocratie (le peuple a de moins en moins voix au chapitre), séparation état-religion et laicité (le retour en force des religions dans le domaine politique, avec parfois l'appui de nos élites...), sans parler de la situation économique et du chômage (qui devrait venir se mettre en travers des appels à l'immigration) et du comportement sans vergogne ni scrupules de nos élites (mais c'est une autre histoire)...

Qui peut s'étonner alors du battage autour de cette affaire dans ce contexte? La peur que la justice institutionalise une partie de ces régressions, devrait être compréhensible, sauf pour les bien-pensants du Café de Flore. La réaction est bien une réaction de défense et de peur, il faut le dire. C'est peut-être pour certains, une réactions basse, sans noblesse, etc... mais elle reste compréhensible, ici comme ailleurs dans le monde, devant les mêmes conditions (et les événéments d'Afrique du Sud devraient d'ailleurs permettre aux adeptes du relativisme de réfléchir, comme quoi les bouversements de société liés à l'immigration ne sont en rien des événements bénignes et faciles à passer outre quelle que soit la culture et le pays).

Peut-on être plus clair?

Il faut donc, pour sortir de cet état de crainte irrationnelle (puisque seule l'imagination est au travail), non pas seulement éluder cette affaire avec de brillantes démonstrations comme celles de M. Eolas, mais aborder frontalement ces questions de société:
1- quels sont les CHIFFRES REELS, en France, de l'immigration? Ne pas les connaître aide-t-il vraiment à améliorer les choses, ou bien cela alimenterait-t-il une psychose collective?
2- quelles sont les OPINIONS des personnes issues de communautés (oui, pour certains c'est un mot tabou, ils s'imaginent que cela n'existe pas, mais je répète: communautés) d'origine étrangères, sur les valeurs fondamentales qui fondent notre pays: laicité et séparation état-religion, égalité homme-femmes, etc? Et du fait de leur nombre, à commencer par les communautés d'origine nord-africaines. Celles d'origine asiatique seraient aussi intéressantes à entendre d'ailleurs.
3- pourquoi ne voit-on jamais de mouvements collectifs issus de ces communautés pour dénoncer les appels aux violences intégristes, que ce soit en France et ailleurs, par exemple? (est-ce la faute des médias, où suis-je coupé du monde?)
4- je n'irai pas jusqu'à demander si une personne de religion musulmane se sent, statistiquement, d'abord musulmane ou d'abord française; cela pourrait revenir à la même question posée à des communistes internationalistes, par exemple. Mais je pense qu'il sera un jour temps de demander ce qu'il en est car là aussi, une forme d'angoisse se ressent (ex: épisode de la Marseillaise sifflée par la partie française lors du match France-Algérie...).

Voilà ce qu'à mon avis, nous avons tous BESOIN de savoir, mais sans oser le demander (sous peine de passer pour d'horribles xénophobes ou je ne sais quoi d'autre), alors que le but serait de crever l'abcès et d'en finir une fois pour toutes avec les discussions fantasmées dans le vide, sans chiffres, sans informations!

J'imagine que j'ai passé les bornes de la liberté d'expression de notre beau pays? Messieurs les censeurs, Messieurs les biens-pensants, tirez donc les premiers...

Quant aux personnes qui souhaitent faire avancer la réflexion de manière constructive, bon courage car la bien-pensance endémique en notre pays n'admet pas d'effleurer ces sujets impunément...

1094. Le lundi 2 juin 2008 à 02:39 par Pascale

Réponse à Mussipont 1016

Oui, moi.
J'avais une approche strictement sociale (je ne suis pas juriste), certains post m'ont apporté l'éclairage juridique qui me faisait défaut.
Un éclairage purement technique ne me met pas d'accord avec tout mais il a le bénéfice de "calmer" de "dépassionner" mon point de vue un peu trop étroit au départ sur le sujet.
Au delà de mon point de vue, c'est assez intéressant de suivre le fil entre certains post, l'esprit somme toute pour le moins démocratique de ce blog, qui fait que des ânneries y trouvent aussi une place et que grâce à elles, il est encore possible d'afiner sa propre opinion.
Je suis heureuse de vivre dans un pays où la contradiction et autres contestations ont droit de Cité.

Cher(e)s concitoyen(e)s, je vous salue !

1095. Le lundi 2 juin 2008 à 05:06 par Apokrif

@gilda:
"Ce qui me choque et me chagrine c'est tout simplement qu'un homme quel que soit sa confession religieuse, sa nationalité, son âge et la pointure de ses souliers, puisse lier son désir ou sa décision d'épouser une femme au fait qu'elle soit vierge (ou non).
Après, que sur les bases de telles exigences masculines, la logique juridique puisse lui donner raison pour cause de mensonge ou tromperie sur la marchandise ou étiquetage non conforme me paraît secondaire."

Tout à fait d'accord: la justice ne prétend pas tout régenter, elle se contenter d'appliquer des règles générales à des cas particuliers, et le fait qu'on soit en désaccord avec une partie ne signifie pas que son action est mal fondée.

1096. Le lundi 2 juin 2008 à 06:17 par Flexable

Réponse à Mussipont 1016 : moi aussi j'ai changé d'avis, pas après avoir lu toutes ces réponses, mais dès le départ, en lisant les faits...

1097. Le lundi 2 juin 2008 à 06:28 par Marc

1096 points!!! M Eolas, vous êtes un "gros-bill" ;-)

1098. Le lundi 2 juin 2008 à 07:07 par Gold

L'article de Me EOLAS est PARFAIT. il n'y a rien à y ajouter, et je remercie l'auteur de nous avoir communiqué le jugement.

Ce qui est affligeant, en revanche, c'est la démagogie de la quasi-totalité de la classe politique (hormis Rachida, qui est à féliciter). Quant on se rappelle que nombre de ces politiques sont d'anciens avocats.....

1099. Le lundi 2 juin 2008 à 07:09 par Véronique

@ Mussipont

Ma réponse à votre question (post 1016)

A la lecture du billet, j'ai conforté mon premier sentiment qui était celui de la méfiance et de l'embarras que j'avais ressentis suite aux réactions d'indignation dans les médias.

Dès que des réactions m'entraînent et m'enferment dans de l'émotionnel et du passionnel, j'essaie toujours de me dire: qu'est-ce qui en jeu là-dedans ?, qu'est-ce qui se passe ?

Je n'y parviens pas toujours. Par exemple pour la photo de la petite fille en rose dans le post précédent, quoi que j'en dise, cette photo s'accroche ans ma tête. La mise à distance est très compliquée. C'est pour moi le signe que cette photo nous parle d'un autre chose, que le raisonnement seul est impuissant à discipliner.

Les commentaires au sujet de Lille m'ont permis de mieux affiner ma première réaction et de la recentrer plus solidement sur ce qui ne convient pas dans les réactions passionnelles suscitées par cette décision de justice.

Je voudrais dire que c'est grâce à la lecture régulière du blog de Philippe Bilger depuis deux ans que j'ai appris à mieux raisonner et à mieux ordonner les infos médiatiques et l'actualité. Ce blog m'a rendue très curieuse du droit et de la justice. C'est ainsi que j'ai abordé " Journal d'un avocat ". Pour comprendre comment une question juridique se raisonne.

1100. Le lundi 2 juin 2008 à 07:22 par Nico

@ 498 - Luc

Je ne comprends pas votre réponse.
Je la trouve hors sujet et inutile, n`ayant aucun lien avec ce que j`ai ecrit.
Mais si cela vous a permis de vous défouler, très bien.

Piqure de rappel: mon propos etait le suivant:

Dire que le mari et la femme étaient consentants et d`accord pour l`annulation et que donc tout va bien, affaire classée, était correcte d`un pt de vue juridique mais un peu court dans la cadre d`un débat élargi. Et qu`il était justifié de se poser la question des marges de manœuvre que possédait la femme dans cette histoire.

Peut etre est ce une victime, victime de pression, de violence, de machisme, etc... . Peut être est ce une sal... qui a joué les saintes n`y touche et a trompé tout son monde... . Perso, je ne connais pas la réponse. Mais considérant le contexte, je trouve la question pertinente donc je la pose.

Si vous avez des critiques a l`égard de mes idées, je suis preneur, au contraire. Mais essayez qu`elles soient sensées et constructives.

1101. Le lundi 2 juin 2008 à 07:49 par Theophile

Fourniret et Monique ont un fils, SELIM. Si ça peut éclairer...

1102. Le lundi 2 juin 2008 à 07:50 par Barbara Strandman

J'avoue avoir renoncer à lire l'ensemble des quelques 2000 commentaires qui précèdent le mien. Je voudrai néanmoins revenir sur ce passage: "il a découvert qu'il n'en était rien la nuit même des noces. [son épouse] lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal."
Le jugement repose si j'ai bien suivi sur l'aveu. Mais rédigé tel quel, l'aveu est obtenu aprés "qu'il est découvert". Pourtant, dans l'état actuel de nos connaissances sur l'anatomie féminine, il n'y a pas de membrane dans le vagin qui serait destinée à se rompre et/ou à saigner. Voir à ce sujet mon billet
www.mediapart.fr/club/blo...
Autrement dit, il n'a rien pu découvrir. Laissons ces deux-là en paix puisque l'annulation est consentie par les deux parties.
S'il y a bien une action publique qui serait sage, ce n'est certes point de triturer la loi au gré des faits divers mais bien plutôt de promouvoir une information de qualité auprès des citoyens.

1103. Le lundi 2 juin 2008 à 07:51 par PERPLEXE

@1066 : c'est exactement la difficulté . La motivation est beaucoup trop succinte et il est tres frustrant de se dire que cette décision ne sera pas soumise à la Cour d'Appel.Contrairement à l'unanimité des commentaires , je pense que cette décision est loin de répondre à toutes les difficultés et questions qui pouvaient se poser.A quoi la femme acquiescait elle , qui a décidé qu'il s'agissait d'un aveu judiciaire ? Cela revient à tenir compte d'un acquiescement alors que ce n'était pas possible .
Eolas:
Je n'ose formuler l'hypothèse que si personne n'a fait appel de ce jugement, c'est qu'il répond à toutes les difficultés et questions qui pouvaient se poser. Par exemple : à quoi l'épouse acquiescait-elle ? À la demande formulée par son mari, qui figurait par écrit dans son assignation. Qui a décidé qu'il s'agissait d'un aveu judiciaire ? Mais le juge, qui d'autre ? En acquiesçant aux demandes de son mari, elle reconnaissait, dans un écrit judiciaire, que les faits tels qu'il les présentait étaient exacts et qu'elle en tirait les mêmes conséquences que lui : ce mariage devait être annulé. Les conditions de l'art. 1356 étaient remplies, apportant la preuve que celles de l'article 180 al. 2 l'étaient aussi. Pour le juge, cela suffit amplement à répondre aux questions qu'on lui avait posées. Quant à celles qu'on ne lui avait pas posées, ce ne sont pas les volontaires qui manquent pour y répondre, visiblement.

1104. Le lundi 2 juin 2008 à 08:02 par Kamizole

Ouf ! enfin une analyse juridique... Je n'ai pas le souvenir que l'on eût traité l'annulation du mariage en droit de la famille (1ère année) mais il m'a suffi de me référer aux "vices du consentement" (droit des obligations en seconde année). Quant aux réactions, qu'elles fussent de droite (certainement entachées d'un parti pris islamophobe) ou de gauche, et plus particulièrement les réactions absurdes de "Ni putes ni soumises" : Fadela Amara parlant de Kandahar ! (la femme y eût été plus sûrement lapidée que débarrassée d'un mari dont elle ne partageait visiblement pas sa préoccupation en matière de virginité de l'épouse !) elle sont toutes plus ridicules les unes que les autres... La palme en revenant très certainement à l'UMP Dominique Paillé (conseiller de Nicolas Sarkozy !) qui veut supprimer toute possibilité d'annulation du mariage pour ne laisser subsister que le divorce... Visiblement, il n'y connaît que dalle et en jugerait certainement autrement s'il avait usé ses fonds de culotte (et ses neurones) sur les bancs d'une faculté de droit. Les deux procédures, même si elles conduisent à la dissolution du mariage, ne ressortissent nullement de la même catégorie juridique et n'ont pas les mêmes effets juridiques... Quid, par exemple des nullités aboslues ?

1105. Le lundi 2 juin 2008 à 08:11 par Mussipont

@aliocha (1058) : personnellement, j'ai honte de l'avouer, mais mon cerveau est si petit (n'oubliez pas que je suis une souris!) que j'ai vite été débordé par le nombre d'avis différents et contradictoires, du coup je n'ai rien compris, rien appris. Trop de débat tue le débat (du moins en ce qui concerne mon faible intellect...).

@véronique (1099) : moi aussi je suis arrivé ici depuis Bilger, rendons hommage a ces quelques juristes comme lui, Eolas ou Jules (du diner's room) qui prennent le temps de nous expliquer le droit!

1106. Le lundi 2 juin 2008 à 08:20 par all

L'hymen est un attribut féminin ; néanmoins la virginité n'est pas, "par essence", féminine. Voila pour un point de vue plus médical.
Cependant dans cette affaire, la virginité était reconnue par les deux époux comme "qualité essentielle" : le mensonge et la dissimulation sont donc une cause d'annulation du mariage selon le droit, je crois qu'il n'y plu rien à dire de ce coté là.
Mais signalons aux maris machistes que son épouse ayant conservé la preuve de son pucelage a pu avoir des relations sexuelles beaucoup plus "hard" par d'autres voies.

1107. Le lundi 2 juin 2008 à 08:34 par cyclomal

@1100

Un débat élargi, un café allongé, un double calva et l'addition!

Ben oui quoi, faut fêter le onze-cents.

1108. Le lundi 2 juin 2008 à 09:21 par Clems

"Car ce que les défenseurs de la femme oublient dans cette affaire, c'est que le rejet de la demande qu'ils appellent de leur vœux aurait laissé cette jeune femme prisonnière d'une union dont elle ne veut plus. Avec des défenseurs tels que ceux-là, la femme n'a plus besoin d'ennemis."

Et pourquoi ? Le Mr est président ? Ce qu'il ne faut pas lire. Mon père a quitté la maison et s'est mis en ménage avec une autre femme avant le divorce. Par consentement mutuel. Prétendre que quelqu'un serait prisonnier de l'autre... Pourquoi ne pas laisser croire que les gendarmes la ramènerait à la maison du temps qu'on y est ?

Eolas:
Si vous ne savez pas lire, prenez des leçons. J'écris “prisonnière d'un mariage dont elle ne veut plus”, vous lisez qu'elle est séquestrée par son mari. Lisez avec vos yeux, pas avec vos fantasmes, ça nous reposera.

1109. Le lundi 2 juin 2008 à 09:27 par Lumina

@1098. par Gold
« L'article de Me EOLAS est PARFAIT. il n'y a rien à y ajouter [...] »

Si, quand même... au moins un millier de commentaires. Pour être parfait, il faudrait écrire un livre, parler des mariages entre un Français et un étranger, des mariages conclus à l'étranger, des PACS, des concubinages, parler des mensonges par omission, ajouter d'autres exemples anodins de critères différents de la virginité (couleur de cheveux ?), développer sur ce qui se passerait pour d'autres critères religieux que la virginité, trouver des exemples historiques (peut-être à l'étranger), expliquer l'évolution des critères essentiels du mariage à travers le temps, ...

Tant de choses à dire, l'article d'Eolas ne pouvait pas être « parfait », mais il est certainement très bon.

1110. Le lundi 2 juin 2008 à 09:47 par Gotch

Cher Maître, arrêtez-moi si je me trompe. Selon ce que j'ai pu en voir, y compris la lecture du jugement, je crois que le magistrat aurait dû se déclarer incompétent. Il s'agit d'un mensonge entre personnes majeures et responsables, certes, mais certainement sans témoins, et concernant une affaire très... privée! On oublie de dire, et le juge lui-même ne le dit pas, que la dame n'a pas du tout changé, que ses sentiments sont les mêmes, son intelligence de même, et que s'appesantir sur une petite chose que certaines jeunes filles perdent parfois au cours d'exercices physiques de façon naturelle est une futilité, et en même temps une grossièreté envers la Cour. Une affaire de cette importance ne requérait aucun jugement. L'homme de loi aurait dû tout simplement les inciter à divorcer par consentement mutuel, puisqu'ils étaient d'accord : et on n'en parlait plus!
Faire entrer le mensonge banal (car c'en est un) dans l'appareil juridique français est pour le moins exagéré, inadéquat, pervers. Pour conclure, il faut bien dire aussi que l'importance que certains êtres religieux accordent à ce détail physique des femmes seulement est vraiment disproportionnée. En tout cas, la République n'a pas à s'en saisir.
Eolas:
Au nom de la loi (art. 4 du code civil), je vous arrête. Le juge ne peut refuser de juger ce dont il est valablement saisi. Ici, il était bien saisi par un époux, marié depuis moins de cinq ans, mariage célébré dans son ressort. La demande était recevable. Il n'a pas à juger l'opportunité de l'action dont il est saisi (qui ici en outre n'était pas sujette à caution) mais uniquement son bien fondé.

1111. Le lundi 2 juin 2008 à 09:47 par aliocha

@champignac : bravo, vous avez raison, nous allons voir déferler une vague de demandes en annulation de mariage pour incapacité à danser à bourrée, le tcha tcha tcha, le twist et le reste........psychologiquement, ça fait du sens ce que vous dites. Les gens se marient, ça leur coûte cher, ils invitent des tas de gens et hop, ils annulent le lendemain parce que Madame ne sait pas faire le boeuf bourguignon ou que Monsieur n'est pas bricoleur.
Quant à l'interprétation de l'article 180, voyez le commentaire de Dadouche parmi les 1000 et quelque commentaires précédents ;)

1112. Le lundi 2 juin 2008 à 09:51 par aliocha

@Mussipont : vous avez vu ? j'ai le 1111, j'en profite parce que ça risque de bouger....toutes les gloires humaines sont éphémères....
Dites donc Mussipont, vous lisez Foucault et vous ne comprenez pas les commentaires d'Augustissime & Co, à qui voulez-vous faire croire cela ;)

1113. Le lundi 2 juin 2008 à 09:53 par JP

@Marc
"Qu'auraient-ils fait si la donzelle avait bien reconnu avoir été dépucelée avant mariage et avoir menti à son futur, mais aurait refusé d'admettre qu'elle voyait là une qualité essentielle de sa personne? Elle aurait donc refusé la procédure d'annulation."
Le consentement du mari n'en aurai pas moins été vicié, puisque fondé sur des informations inexactes. L'annulation aurait également été obtenue.
Il semble que vous ayez interprété la réalité.
La réalité: les deux reconnaissent qu'aux yeux du mari c'est un critère essentiel.
Votre interprétation: les deux reconnaissent que c'est un critère essentiel.

Si cette réalité a été soulignée dans le jugement, ce n'est pas pour signifier quelque chose ressemblant àvotre interprétation, mais simplement parcequ'il s'en déduit qu'on ne pourrait par exemple invoquer le malentendu ("il ne l'avait pas informé que c'était important pour lui", et que la mariée est donc seule responsable du vice de consentement.

@Augustissime

"Oui, au début je pensais que la jurisprudence pouvait simplement évoluer. Après avoir lu des centaines de messages de juristes qui prennent la jurisprudence comme une vérité révélée, je suis maintenant convaincu qu'il faut changer la loi. "

Si, contre les vérités révélées, vous pensez que la loi doit se fonder sur la raison et l'expérience plutot que sur de purs arguments d'autorité, alors il faut précisément recourir aux textes existants, et à la jurisprudence et non pas aux vérités révélées telles que la "volonté du peuple" fondée sur ses croyances.

"La jurisprudence pourrait évoluer pour n'accepter comme qualité essentielle, par exemple, que ce qui va avoir une influence pendant le mariage : le handicap, la condition sociale, ... et exclure ce qui n'empêche pas la vie maritale : la vitesse de pousse des cheveux, l'état de l'hymen ou de la dentition, ..."

Sans le savoir, vous illustrez là que la loi actuelle vaut mieux que toutes ces nouvelles lois dont rêvent les "yaka/faukon". Faites donc une liste des critères recevables, ou pas. Si votre liste obtient l'accord de 20% des gens ce sera exceptionnel.
Déjà pour commencer on sera scandalisé que vous soyez partisan de la discrimination contre les handicapés et les pauvres. Ensuite, que vous voulez imposer à la société votre phobie de la brosse à dent.

1114. Le lundi 2 juin 2008 à 09:55 par Champignac

Bien entendu, ce couple n'aurait pas été pour autant tenu de vivre ensemble : la porte du divorce par consentement mutuel reste ouverte.

Hélas, la Cour de Cassation ne peut se saisir elle-même de ce premier jugement sur "l'erreur sur la virginité de l'épouse".

Ce qui aurait permis, en le cassant, de fermer définitivement la porte à toutes les futures demandes en annulation de mariage fondées sur ce thème qui ne vont, sans doute, pas manquer de la part de membres de certaines communautés...

1115. Le lundi 2 juin 2008 à 10:03 par Pascale

@Théophile - mess.1101

Vous nous parlez d'éclairage ?
Pitié.
Le mot "virginité" doit il être mis à toutes les sauces parce qu'il en est question ici (et encore que, pas selon tous les avis) ? Amalgame sans le moindre sens, plutôt déplacé.
Marie, la Sainte Vierge, aurait été la source de tout un débat sur la viriginité elle aussi de son temps... Pourquoi ne pas mettre un peu de cathéchisme dans l'analyse tant qu'on y est ! Au grand bazard à trois francs six sous servez-vous messieurs dames !
Ne nous privons de rien en matière d'éclairage n'est ce pas ?
Avec un tel parallèle, tout devient lumineux.
Merci, vraiment, merci.

1116. Le lundi 2 juin 2008 à 10:18 par Augustissime

@Dadouche
« Ca ne me pose quant à moi aucun problème que des jeunes gens se marient vierges, si c'est un choix qu'ils ont fait en toute liberté »
A moi non plus, ça ne me pose aucun problème. J’ai un avis sur la question (c’est mon droit quand même, non ?), mais je respecte les choix des autres. En revanche la condition « en toute liberté » ne me semble pas toujours respectée, ce qui me semble justifier des interrogations sur la loi, qui comme chacun sait n’est pas là pour afficher une neutralité absolue, mais pour protéger le fort contre le faible quand un déséquilibre se marque dans la société.

« C'est cette même procédure judiciaire (qui contrairement à ce que vous affirmez ne se contenterait pas d'un drap tâché) qui permet aussi à des jeunes femmes d'échapper à un mariage qu'elle n'ont pas véritablement désiré par la voie de l'annulation. »
Et c’est un dispositif à maintenir, on ne parle que du point portant sur les qualités essentielles.

« Elle s'applique à ce couple, en fonction des éléments de preuve rassemblés dans cette espèce tant sur le mensonge de la jeune fille que sur le caractère déterminant de la virginité pour le mari. »
Je suis toujours mal à l’aise quand on parle du mensonge. La loi ne parle que d’erreur. Ce qui signifie que la qualité essentielle peut parfaitement être fondée sur un accord implicite des parties. Je suis aussi très mal à l’aise quand on considère que le mariage est automatiquement fichu parce qu’il y a eu mensonge. Quand on découvre que son conjoint qui avait l’air intelligent semble être un abruti, on engage une procédure de divorce, pas une procédure d’annulation et cette procédure, par son délai et le dispositif qu’elle offre, permet parfois de changer d’avis.

« Vous pensez vraiment que seule l'onction d'une décision de justice possible fera que certains maris se sentiront autorisés à maltraiter les femmes ? »
Oui, je crois plus à l’importance des décisions de justice que vous. Paradoxal, non ?

1117. Le lundi 2 juin 2008 à 10:20 par Джугашвили

1115 commentaires.
Jolie.

Ce nombre ne révèle qu'une chose :

C'est la frustration actuelle globale concernant le sujet de la virginité.

Pas étonnant dans la société actuelle qui prône la "salopisation" des femmes et la "connardisation" des hommes en faisant du sexe et de la violence son cheval de bataille.

Quand on lit les coms, on peut y voir 2 groupes :
- ceux qui sont violemment pour parce que ça les pousserait à se remettre en cause
- ceux qui sont violemment contre parce que ça les pousserait à se remettre en cause

Sociologiquement intéressant.

1118. Le lundi 2 juin 2008 à 10:28 par Line

Bonjour, comme j'aime les histoires qui se terminent bien... et avec beaucoup d'imagination... disons que Monsieur Jveuxunevierge et Madame Jenelesuispas décident, après quelques mois de reculent, de se revoir et de se remarier.... est-ce possible ?
Beaucoup d hymens a eux :)
Eolas:
Bien sûr : tous deux n'ont jamais été mariés, rien ne s'oppose donc à ce qu'ils se marient (et non se remarient, voyons…). À ceci près que cette fois l'époux ne pourra plus invoquer d'erreur sur les qualités essentielles, quand bien même la virginité de so népouse ne serait pas réapparue.

1119. Le lundi 2 juin 2008 à 10:32 par Champignac

@ EOLAS :

Mon intervention de 9h33 a été modifiée par une plume adverse (la vôtre ?) : les deux premières lignes ne sont d'évidence pas de moi, puisqu'elles se veulent moqueuses à mon égard.

Ces deux lignes ridicules remplacent une partie "essentielle" de mon argumentation.

Modifier d'office les posts des intervenants (à moins qu'ils ne fussent contraire à la loi) n'est pas faire preuve d'une aptitude élevée à la controverse. Curieux pour un avocat.

Eolas:
Il s'agit d'une erreur de saisie qui a effacé vos deux premières lignes et au passage les balises qui auraient dû passer mon écriture en rouge, comme plus bas. J'en suis confus et vous présente mes excuses, très modérées par le fait que vous me soupçonnez aussitôt de malhonnêteté plutôt que d'avoir envisager que cela pouvait être du à une maladresse; J'ai donc effacé le commentaire altéré, et afin d'être sûr que vous ne soyez plus victime de mon incapacité au débat, effacerai désormais tous les votres. Appelons ça du principe de précaution.

1120. Le lundi 2 juin 2008 à 10:39 par Schnorchel

Le danger de toutes ces indignations faciles, c'est qu'elles risquent détourner l'attention des véritables atteintes à la laïcité. Je déteste les bonnes consciences.

1121. Le lundi 2 juin 2008 à 10:47 par Clems

"@ Augustissime

Le seul petit problème dans votre citation d'un jugement rendu par le TGI du Mans, c'est que ce jugement a été rendu en1965, date à laquelle l'article 180 du Code Civil ne permettait l'annulation que pour l'erreur sur la personne, c'est à dire son identité.
C'est en 1975 que le législateur a ajouté la possibilité d'annulation pour erreur sur des qualités essentielles de la personne, afin justement de permettre des annulations que les tribunaux refusaient par la motivation que vous avez reproduite."

Que voulez vous dire par son identité ? Je sens la confusion.

La modification de 1975 n'était là que pour entériner un débat qui avait déjà lieu. Cela fait déjà longtemps que l'on avait dépassé le cadre de l'arret BERTHON.

En fait non pas pour étendre cette loi avait vocation à cadrer le débat pour LIMITER. La jurisprudence accordait déjà des annulations si la personne n'était pas mariable, si la vie commune était intolérable à condition que les motifs de l'erreur ne soit pas contraire aux statuts de l'institution et conforme à l'état de notre civilisation.

Cette loi servait donc à entériner cet état de fait (l'affaire piché contre trottier n'était pas la première du genre) et à limiter les éventuels excès de ce tournant. Eviter que par exemple ne vienne dans les prétoires des motifs de ce genre "virginité" au même titre que l'erreur sur la fortune !

1122. Le lundi 2 juin 2008 à 10:50 par Clems

" Eolas:
Si vous ne savez pas lire, prenez des leçons. J'écris “prisonnière d'un mariage dont elle ne veut plus”, vous lisez qu'elle est séquestrée par son mari. Lisez avec vos yeux, pas avec vos fantasmes, ça nous reposera."

Mes fantasmes sont que vous faites echo à Patrick Devedjian

"Il a aussi relevé qu'"il y a dans ce que dit Rachida Dati quelque chose qui doit porter à réfléchir", car "cette jeune qui a quitté le domicile dans la nuit de noce n'a sans doute pas envie de vivre avec le mari" et "si on annule ce jugement elle va être obligée de vivre avec lui".
"

Si vous ne voulez pas que je fantasme évitez de sortir le même jour que lui des arguments apparentés, cela évitera les précisions de ce genre.

1123. Le lundi 2 juin 2008 à 10:54 par TOUJOURS PERPLEXE

Réponse à votre note ( 1102 ):

Je suis navrée, mais je persiste à dire que c'est vous, tel un magicien, qui avez tres intelligemment transfiguré ce malheureux jugement et qui , changeant le plomb en or, avez requalifié en aveu judiciaire un pauvre et banal acquiescement qui devait rester dépourvu de tout effet.
Eolas:
Persistez, persistez, qu'y puis-je ? Je vous montre la réalité, mais personne ne vous oblige à la regarder.

L'on pourrait parfaitement rédiger un jugement motivé en droit aboutissant au résultat inverse; vous savez bien que souvent le juge décide et ensuite trouve la motivation juridique appropriée.
Eolas:
Non, désolé. Je ne suis visiblement pas aussi savant que vous en la matière, et aucun de ceux qu idisent que le juge aurait pu décider le contraire me donne la motivation qui aurait pu être celle du jugement.

Enfin quid de l'article 6 du Code Civil si l'on apprécie " in concreto " ?
( l'on ne peut déroger , par des conventions particulières, qux lois qui interessent l'ordre public et les bonnes moeurs )
Eolas:
La virginité de l'épouse n'a jamais, à ce jour, été considérée comme contraire aux bonnes mœurs. Dès lors, son exigence ne saurait l'être.

1124. Le lundi 2 juin 2008 à 11:06 par martine

En tant que femme, je suis scandalisée par cette histoire qui donne l'impression que les sentiments des hommes se basent sur le vagin des femmes, là où ils placent l'honneur de la famille, et dont ils réclament la fraicheur garantie, avec interdiction pour un tiers d'ouvrir le sachet plastique avant consommation, propriété exclusive à vie de son propriétaire, dont la religion lui autorise à lui, le droit d'avoir jusqu'à 4 épouses.
Eolas:
En tant qu'homme, je suis scandalisé par vos propos méprisants et sexistes dans lesquels je ne me reconnais pas. Si vous croyez faire progresser votre cause en singeant l'outrance que vous prêtez à vos adversaires, permettez de moi de rester dubitatif.
En droit, je n'y connais rien mais je pense que les lois sont faites pour les hommes (et les femmes) et non les hommes pour la loi (qui a dit ça déjà ?). Donc les lois, lorsqu'elles donnent raison à des idées totalement contraires aux valeurs d'un pays, peuvent -et même doivent- se changer, s'aménager et contenir des clauses qui empêchent ces idées d'utiliser la loi pour être victorieuses, avec toutes les conséquences pour les femmes.
Eolas:
Je suis d'accord. Aux valeurs d'un pays. J'ai peur que vous ne les confondiez avec VOS valeurs. Les catholiques prônent la chasteté et encouragent les époux (hommes et femmes) à être vierges lors du mariage. Je ne pense pas que leurs valeurs soient contraires à celles du pays.

J'ai donc qq questions pour les spécialistes :
- si une femme est dans l'incapacité de dire la vérité, parce qu'elle sait qu'elle peut, suite à la divulgation de sa virginité ou autres, être bannie, agressée etc... (voire la mort dans les crimes d'honneur comme le rappelle E. Badinter), bref, lorsqu'il y a une telle pression, un tel danger de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, la justice peut-elle décider que le mensonge de la femme annule le mariage ? n'aurait-elle pas pu annuler ce mariage en démontrant que la femme a subi une pression telle qu'elle n'était plus en état d'accepter librement un mariage avec une personne qui lui demandait d'être ce qu'elle n'était plus mais qu'elle ne pouvait divulguer ?
Eolas:
Oui, mais pour cela il aurait fallu que ce soit l'épouse qui demande la nullité sur le fondement de l'article 180 al. 1. Je rappelle, car je sens que ce n'est pas inutile, que l'épouse dans cette affaire ne s'est plainte d'aucune violence à son égard y compris le soir des noces.

Autre question, si un homme voit comme qualité essentielle que sa femme accepte d'être battue, la loi peut elle lui donner raison s'il demande l'annulation du mariage parce que celle-ci n'a pas accepté de recevoir des coups alors qu'elle l'avait théoriquement accepté avant le mariage ? je suppose que non, heureusement.
Eolas:
Je vous le confirme : les violences constituent un délit pénal, le consentement de la victime n'y changeant rien (ce qui pose un problème juridique de taille pour certaines pratiques sexuelles brutales mais consenties), et consentir à de telles violences serait atteint d'une nullité absolue : art. 6 du code civil. Mais la virginité de la femme n'est pas une violence qui lui est faite.
En moins grave, les deux époux étant égaux devant la loi (j'espère), est ce qu'une demande qui aurait été faite par le futur conjoint et acceptée par la femme, que celui-ci ait tous les pouvoirs dans tous les domaines de la vie, pourrait conduire à l'annulation du mariage si la femme a un jour l'envie de prendre une décision contraire au mari et ne répond donc plus à la qualité essentielle qui était la soumission totale, obligeant à un statut domestique non conforme à la loi qui donne aux époux les mêmes droits ?
Eolas:
Là encore, non : l'égalité entre époux est une règle d'ordre public, de même que toutes les règles du régime matrimonial dit primaire (art. 212 et s. du code civil). On ne peut y déroger. Notez qu'une telle convention constituerait toutefois un simple retour au droit antérieur à 1965 pour une dépendance modérée, ou à 1938 pour une dépendance totale (l'épouse étant à l'époque sous la tutelle du mari).
Existe t-il un texte de loi qui dise clairement que les femmes majeures ont le droit de disposer librement de leur corps ? si oui, n'y a t-il donc pas moyen de montrer que la demande d'être vierge n'est pas recevable dès le départ par l'autre partie, et donc que -quelle que soit la réponse donnée à une exigence non conforme à la loi- la plainte pour mensonge sur ce genre de qualité qui ne répond pas au statut de la femme en france, est nulle et non avenue ?
Eolas:
Non, car la femme, pas plus que l'homme, n'a le droit de disposer de son corps. Quels que soient ses besoins financiers, elle ne peut porter contre rémunération l'enfant d'autrui, ne peut vendre ses organes, ne peut proposer à autrui des relations sexuelles contre rémunération (exception faite du mariage…). Quant à sa liberté sexuelle, elle implique la liberté de ne pas avoir de relation sexuelle. La virginité n'a rien de honteux. Donc elle peut être la condition sine qua non d'un mariage. Que c soit la virginité de l'homme ou de la femme : tout le monde semble supposer que l'époux, lui, n'était pas vierge. Mais qu'en sait-on ?

1125. Le lundi 2 juin 2008 à 11:07 par bwied

Incroyable ! 1123 commentaires (à la minute où j'écris, il y en aura certainement plus quand celui-ci sera publié) à propos d'un jugement qui aurait dû rester à sa place : une mention dans le Dalloz.
Et dire que nous n'en aurions jamais entendu parler, si ce jugement avait concerné deux catholiques ... Et que beaucoup s'insurgent au nom de la condition des femmes et de la laïcité ...

1126. Le lundi 2 juin 2008 à 11:08 par Clarisse

Véritable profane, j'ai lu votre article avec intêret et arrêtez-moi si je me trompe :
* Le juge se devait de juger puisque la demande était recevable (dans le délai, dans la notion, dans le contenu)
* L'épouse était consentante à ce que la nullité du mariage soit
prononcée.
* L'argument de mensonge (ici la virginité) n'est finalement qu'un "détail" puisque toute autre manquement à la parole donnée et essentielle au mariage de ces deux personnes eût donné le même résultat ...

Je m'interroge néanmoins :
Pourriez vous donner d'autres exemples de "détails" qui pourraient annuler le mariage (hors l'usurpation d'identité, de nationalité, la prison ...) ?
de ces "détails" susceptibles d'engendrer le même tollé ???

1127. Le lundi 2 juin 2008 à 11:13 par Mussipont

@ aliocha : bravo pour le 1111 ! moi je vais viser le 2000 ème, d'ici ce soir je pense!

Ah oui, effectivement, j'ai lu le "Surveiller et Punir" de Foucault. Mais rien n'indique que je l'ai compris... ;)

1128. Le lundi 2 juin 2008 à 11:22 par jardin

Je suis venue voir, parce que j'étais persuadée que 1120 était une faute de frappe, quoique ce soit rare de la part d'un compteur de commentaires.

Ben dis-donc, la virginité, c'est une affaire qui marche, et pas seulement chez les musulmans!

1129. Le lundi 2 juin 2008 à 11:34 par Kenny

@Eolas : « L'erreur vicie le consentement. Le consentement se donne lors de la formation du mariage. C'est donc à ce moment que s'apprécie l'erreur. Et la définition d'une telle erreur suppose qu'elle empêche la vie maritale, précisément. »

AHA ! Justement, la virginité ce n'est pas l'impuissance, à laquelle beaucoup se sont référés comme prétendue qualité symétrique qu'une épouse pouvait invoquer pour annuler un mariage.
**La non virginité n'empêche aucunement la vie maritale !**.

Eolas:
Non, mais l'erreur provoqué sur cet état, oui. Bon sang, lisez, relisez ce que dit l'époux ! Il ne se plaint pas de l'absence de fraîcheur de son épouse mais du fait que ce mensonge sur un point que son épouse savait essentiel pour lui a détruit la confiance qu'il lui portait, et qui s'est avérée être portée à tort.

1130. Le lundi 2 juin 2008 à 11:39 par PERPLEXE

Voici un exemple de motivation :

( extrait d'un jugement refusant d'annuler un mariage alors que le père de la femme attestait qu'il avait contraint sa fille, et que le mari acquiescait à la demande )

" Attendu que l'état des personnes concerne des droits dont les parties n'ont pas la libre disposition, qu'il est des lors indifférent que Monsieur X ne s'oppose pas à la demande d'annulation "
Eolas:
Ce n'est pas une motivation de rejet, c'est une motivation excluant que l'acquiescement lie le juge. Et le juge de Lille ne dit pas le contraire. Pourriez-vous me donner un lien vers le jugement entier (ou m'en copier le texte) ?

1131. Le lundi 2 juin 2008 à 11:43 par I_love_Portalis

Je vous aime, Me E. !

1132. Le lundi 2 juin 2008 à 11:44 par yellowrose

@explications du Maître Eolas sous @1043 coco

"Selon que vous envisagerez le mariage comme une institution ou comme un contrat, vous préférerez l'appréciation in abstracto ou in concreto.
Le mouvement du droit français va vers une contractualisation de plus en plus marquée du droit au mariage, surtout depuis que le mariage n'est devenu qu'une des branches de l'alternative du choix de forme de vie, du plus informel (le concubinage) au plus encadré (le mariage) en passant par le PaCS.
Dans cette vision contractuelle du mariage, le consentement est essentiel. C'est lui qui crée le mariage et lie les époux. Il doit être parfait, sans le moindre vice, ou il n'est pas valable. D'où la nécessité d'analyser la vision du mariage de l'époux qui prétend que son consentement n'a été donné que par erreur. Bref : appréciation in concreto."

Peut-être que nous finirons par avoir des contrats-type de mariage, avec une liste d'élements, qui devraient être cochés par les deux parties lors de la signature du mariage. Cette liste d'élements possibles -- et subjectifs -- serait très instructive, sous tous les points, pour les mariés, comme pour les statistiques. Mise côte à côte avec d'autres listes d'élements possibles -- et objectifs ceux-là, estampillés par la Loi de la société, comme contrats de travail ou de location ou d'assurance -- nous verrions mieux une divergence énorme qui s'est installée au fils des ans.

Car si nous comprénons la logique du jugement, et le fait qu'il soit le meilleur possible dans ce cas, nous voyons un contrast hurlant entre certaines des conditions contractuelles subjectives, et les conditions contractuelles acceptables que nous connaissons au quotidien.
Le point de convergence entre les deux (subjectives et objectives) est que mentir est un mal.

1133. Le lundi 2 juin 2008 à 11:45 par Véronique

@ Martine

Sauf que le jugement de Lille ne se base ni sur la virginité, ni

" sur le vagin des femmes , là où ils (les hommes ) placent l'honneur de la famille, et dont ils réclament la fraîcheur garantie, avec interdiction pour un tiers d'ouvrir le sachet plastique avant consommation, propriété exclusive à vie de son propriétaire, dont la religion lui autorise à lui, le droit d'avoir jusqu'à 4 épouses."

Ce jugement se base sur un texte de droit.

Et le féminisme historique et hystérique n’est pas non plus propriétaire du vagin des femmes.

" Autre question, si un homme voit comme qualité essentielle que sa femme accepte d'être battue, la loi peut elle lui donner raison s'il demande l'annulation du mariage parce que celle-ci n'a pas accepté de recevoir des coups alors qu'elle l'avait théoriquement accepté avant le mariage ? je suppose que non, heureusement. "

Vous ne supposez rien du tout.

Voilà comment dans une discussion on tord les mots et les faits pour les rendre grotesques et les faire coller à un discours militant. Un homme qui cogne une femme ou sa femme, vous savez parfaitement que c'est la justice qui demandera des comptes à cet homme. Et pas l'inverse.

1134. Le lundi 2 juin 2008 à 11:47 par Augustissime

@Eolas: « Non, désolé. Je ne suis visiblement pas aussi savant que vous en la matière, et aucun de ceux qu idisent que le juge aurait pu décider le contraire me donne la motivation qui aurait pu être celle du jugement. »

Allez, je m’y lance en total amateur :

« Attendu que [l’époux] affirme que [l’épouse] lui avait déclaré être vierge, ce qui n’est pas contesté par cette dernière
Attendu que [l’époux] affirme que [l’épouse] n’était pas vierge le jour de son mariage, ce qui n’est pas contesté par cette dernière.
Mais attendu que la loi prescrit au Tribunal de vérifier que la qualité invoquée est bien essentielle à l’union des époux. Qu’en l’occurrence l’absence de virginité au jour du mariage ne constitue pas un obstacle à une vie maritale. Qu’il convient par conséquent de rejeter la demande de [l’époux] et de le condamner aux dépends et à la publication de ce jugement dans le blog d’Eolas. »

Vous pouvez faire appel.

Eolas:
Tenez, pour vous récompensez de votre effort, je fais la cour d'appel :
Considérant que le tribunal, pour rejeter la demande de Monsieur X, retient que la loi prescrit au tribunal de vérifier que la qualité invoquée est bien essentielle à l’union des époux, et qu’en l’occurrence l’absence de virginité au jour du mariage ne constitue pas un obstacle à une vie maritale ;
Considérant que le tribunal, en statuant ainsi, a violé l'article 180 du code civil par fausse application ;
Considérant en effet que l'article 180 du Code civil ne prescrit pas de vérifier que la qualité invoquée était essentielle à l'union des époux, pas plus qu'elle ne consitue un obstacle à la vie maritale, mais uniquement qu'elle porte sur les qualités essentielles de la personne ; Qu'en conséquence, le jugement sera réformé sur ce point ;
Considérant en conséquence de ce qu iprécède qu'il y a lieu pour la cour de statuer par voie d'évocation ;
Considérant qu'en l'occurrence, Mme Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ;
Par ces motifs : Infirme le jugement rendu le 1er avril 2008 par le tribunal de grande instance de Lille, statuant à nouveau, prononce la nullité du mariage, condamne Augustissime aux dépens.

1135. Le lundi 2 juin 2008 à 11:55 par Butch

Jolie démonstration maitre, si j'ai bien compris l'aveu judiciaire de la femme, permet au juge de constater que l'erreur sur les qualités essentielles de la personne est constitué, par le truchement de l'article 1356 du code civil.
Mais le juge fait ici une analyse "in abstracto", comment cela se fait-il puisque la nullité du mariage est une matière d'ordre public?

Le juge n'aurait-il pas pu considérer, que la virginité ne fait pas parti des éléments entrant dans le champ de la catégorie "erreur sur les qualités essentielles"? D'ailleurs le juge fait-il entrer par cette décision, la virginité dans le champ de cette catégorie pour le moins "fourre-tout", et soumise a l'appréciation du juge du fond?

J'essaye d'avoir une compréhension juridique du jugement, un vieil adage de Loisel nous dit qu'"en mariage trompe qui peut", si demain je me marie avec une femme, que j'estime important qu'elle n'ait pas d'enfant. Et le lendemain du mariage, elle m'annonce qu'elle a déjà un fils. Pourrais-je obtenir une annulation de mon mariage, si mon épouse formule un aveu judiciaire?
Eolas:
Le juge se livre ici à une analyse in concreto, pas in abstracto.
Pour l'existence d'enfants d'un premier lit, oui, si vous aviez clairement indiqué à votre ex future que l'absence d'enfants d'un premier lit était pour vous une condition sine qua non au mariage et que voous en avez la preuve.

1136. Le lundi 2 juin 2008 à 11:58 par Younes

Entièrement d'accord avec vous maitre. Je crois qu'il est grand temps de faire le bilan du système Carbonnier. Et s'interroger sur les effets de la contractualisation croissante du droit de la famille.

1137. Le lundi 2 juin 2008 à 12:02 par Axonn

Maître, pouvez-vous bien confirmer un point :

La preuve au civil inclue l'aveu. C'est ici la preuve retenue par le tribunal. Le jugement ne précise pas comment initialement l'homme a découvert la non-virginité.

Donc, un tel jugement peut être obtenu par la partie qui exigeait la virginité, si l'autre partie avoue, indépendamment du fait que la non-virginité ait été initialement devinée par défaut d'hymen, parce que le partenaire semblait trop doué pour les galipettes pour être un novice, ou parce qu'une semaine après le mariage on a discuté avec l'ex-petit(e) ami(e) de son conjoint ?
Eolas:
Le témoignage de l'ex pourrait constituer une preuve suffisante, mais l'absence d'hymen (qui peut avoir une autre origine que des rapports sexuels) pas plus que le don naturel pour la chose : les femmes sont pleines de ressources, que diantre.

1138. Le lundi 2 juin 2008 à 12:03 par Thau

A Augustissime

"L’absence de virginité au jour du mariage ne constitue pas un obstacle à une vie maritale" mais était bel et bien "une qualité essentielle à l'union des époux".

Décidément, vous pratiquez inlassablement la même confusion pour justifier votre position. C'est louable de jouer les avocats du diable mais laissez ce difficile travail à Eolas. Vous faites un mauvais avocat et vous feriez assurément un mauvais juge.

1139. Le lundi 2 juin 2008 à 12:04 par Raph

@Eolas "Je n'en vois que trois : être un homo sapiens, être en vie, être de l'autre sexe, et encore ce dernier critère est-il contesté."
Le deuxième aussi est contesté : le mariage post mortem existe...
Eolas:
Du moins l'époux ne peut-il prétendre ignorer cet état, sauf officier d'état civil ventriloque.

1140. Le lundi 2 juin 2008 à 12:08 par gabbriele

2ème rappel

ce soir Mots Croisés sur FR2 à 23h10 consacré au jugement de Lille mots-croises.france2.fr/4... , dommage, il n'y a pas la liste des invités. Qui va se ridiculiser en commentant un jugement qu'il n'a pas lu et/ou compris?

pour ma part, j'aurais apprécié la présence de Me Eolas face à tous les journaleux professionnels de l'indignation qui ont généré ce buzz

et pour le compteur des comms, je réserve d'hors et déjà la 2000ème place! ;-)
Eolas:
Fichu anonymat... Cela dit, il y a bien des avocats plus compétents que moi : je ne suis pas titulaire de la mention de spécialisation en droit des personnes.

1141. Le lundi 2 juin 2008 à 12:16 par Neko

Amara, Hirsch... De la part des politiques professionnels pourquoi pas, mais cette désaffection intellectuelle et cette mauvaise foi, de la part de figures "sociales" entrées (de façon assumée ou pas) en politique, est déprimante. Merci, maître, de défendre jusqu'au bout cet ilôt de rationalité et de tolérance qu'est votre blog.

Je me permets de rappeler que la robe blanche de la mariée, aujourd'hui galvaudée, était autrefois le symbole de la virginité de l'épouse, condition sine qua non au mariage (en théorie aujourd'hui encore, mais l'Eglise catholique sait être pragmatique quand elle le veut). Par ailleurs, de nombreux mouvements jeunes chrétiens, et pas seulement au Etats-Unis, prônent l'abstinence sexuelle avant le mariage. Le même cas de figure, dans ce contexte, provoquerait-il les mêmes protestations ? Le rôle que prétendent jouer les Eglises chrétiennes dans les institutions du mariage et de la famille est-il moins totalitariste ?

Heureusement, je prêche ici à de nombreux convertis.

1142. Le lundi 2 juin 2008 à 12:17 par Clochette

Cher Maître,

Non vous ne pouvez faire comme si l'argument de la virginité de l'épouse n'est qu'un argument comme les autres, mentir sur ce point pour une femme ce n'est pas du tout comme mentir sur son infertilité ou sur un divorce passé.
Malgré votre magistrale démonstration de droit vous oubliez quand même que pour la première fois un tribunal de la république statue sur l'intimité sexuelle d'une femme, que la chose juridique est aussi là pour protéger les citoyens de traditions religieuses d'un autre âge et discriminatoire pour les femmes.

Bien à vous.
Eolas:
Dès lors que la femme a accepté de faire de cette intimité l'objet d'un contrat, en acceptant d'épouser un homme dont elle savait qu'il faisait de cette qualité une condition sine qua non de son engagement, elle s'est exposée à ce que la justice ait à statuer là-dessus. Et ce n'est certainement pas la première fois que la justice s'y intéresse. C'est seulement la première fois qu'elle s'y intéresse dans le cadre d'une action en nullité de mariage. Grosse nuance. Quant à votre affirmatio nde discrimination envers les femmes, elle est gratuite. Les hommes aussi naissent vierges, je le sais pour être passé par cet état.

1143. Le lundi 2 juin 2008 à 12:17 par Alesque

Bonjour,

Je crois avoir compris tout ce qui a été dis, mais n'ai pas trouvé réponse à ma question, rapport à la "jurisprudence".
Vous commentez :"
Eolas:
Ce jugement dit : madame Y savait que ce point était important pour monsieur X. Elle savait qu'il consentait sous le coup d'une erreur. Il ne dit pas : dès lors qu'une femme, quelle qu'elle soit, n'est plus vierge, le mari se trompe s'il l'épouse. Or c'est ce sens que les commentateurs lui donnent."
Dans ce cas particulier, il apparait qu'humainement la décision prise soit la bonne. Soit, mais voici le raisonnement qui me fait me turlupiner : "Soit M Y et Mme X. Mme X sait que la virginité est TRES importante pour son fiancé (raison religieuse, par exemple). Or il se trouve que Mme X n'a jamais eu de "fiancé" mais a été violé lorsqu'elle était jeune par un inconnu, qu'elle n'en a jamais parlé à personne parce qu'elle a trop honte. Elle ment à son fiancé sur sa virginité, parce qu'elle est incapable de dire la vérité, qu'elle est très amoureuse et espère que tout se passera bien.
Est-ce que si M Y demande annulation pour le motif de non virginité, il pourra (son avocat) se servir du jugement qui a été rendu, en l'interprétant comme vous puisque l'époiuse connaissait l'importance de sa virginité pour son époux ? Ou est-ce que les circonstances feront la différence ?
A noter que ma question est relative au droit uniquement, j'ai déjà entendu "si le gars est assez con pour faire ça il vaut mieux pour la fille que le mariage soit annulé". Genre de considération, en ce qui me concerne, assez douteuse lorsqu'on parle de droit.

Merci maître Eolas d'avoir le courage de lire autant de commentaires, et de nous éclairer.

1144. Le lundi 2 juin 2008 à 12:18 par Vicnent

Il y a ceux, comme vous et moi et d'autres aussi en fait, qui ont déjà publié mille billets. Et puis, il y a ceux qui ont déjà eu un commentaire à mille billets. Non, je me suis trompé : on ne peut pas faire mille billet de mille commentaires. Non, c'est ça non plus... On peut mouler un commentaire plié sous mille billets ?. Bon : peut on plier une moule pour 10 billets ? Arf : c'est commun de plier un commentaire à la moule en l'an mille ??

Enfin, bref... Le petit cercle des 1000 commentaires est atteint : bravo ! (ce commentaire ne représente même pas 0.1 % des commentaires de ce billet, on est à 1036....)

1145. Le lundi 2 juin 2008 à 12:23 par Augustissime

@Thau : "L'absence de virginité [constitue] une qualité essentielle à l'union des époux"
C'est sûr, en partant du fait que la conclusion est acquise, on a toujours raison.

En tant que juge amateur, je décide qu'une qualité essentielle ne peut pas se concevoir totalement in concreto, comme vous jargonnez, mais doit répondre à certains critères in abstracto. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais reconnaissez que la loi m'y autorise.

En l'occurrence, je considère donc que ne peut constituer une qualité essentielle que ce qui fait obstacle à la vie maritale. Pas à la conclusion de l'union, mais à sa pérennité.

S'agissant du mariage et non pas d'une vente de voitures, c'est une position qui se tient. Je pense que le problème d'un mariage n'est pas tant de savoir si les mariés auraient fait un autre choix en ayant d'autres informations, mais si l'union célébrée est viable compte tenu des erreurs sur les qualités essentielles qui ont été commises. Cela justifie pleinement de ne pas dérouler mécaniquement le droit général du consentement.

D'ailleurs je vais demander une promotion pour devenir premier président de cour d'appel, amateur bien sûr.

1146. Le lundi 2 juin 2008 à 12:23 par aliocha

Mussipont : entre nous, ça fait longtemps que je tourne autour de Foucault mais je ne sais pas pourquoi, je ne parviens jamais à sauter le pas...question d'élan, sans doute :-)

Sinon, vous ne trouvez pas que le débat commence à prendre des allures de polémique ? Entre ceux qui répètent ce qui a été dit au moins 500 fois, ceux qui s'obstinent à renvoyer des arguments maintes fois contredits, les tenants du social contre le juridique, les hystériques de l'anti-islamisme, les féministes extrémistes, les partisans de l'interdiction au nom de la liberté (mes préférés), les non-juristes qui brandissent leur ignorance en bannière et s'y accrochent comme un clochard à son litron de rouge, les législateurs en herbe qui annulent la nullité (ça j'aime beaucoup aussi !), les vitupérants professionnels, les contestataires névrosés, les anti-Eolas qui s'expriment avec la grâce du personnage principal dans l'exorciste, bref, je crains que nous n'allions plus nulle part. Enfin, ce sont encore les shadoks qui auront le dernier mot : "quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller et le plus vite possible" ;)

1147. Le lundi 2 juin 2008 à 12:25 par miha

la non-juriste que je suis pose une question :
la "qualité essentielle" doit-elle être appréciée comme telle par le juge ou par le plaignant ?
il me semble qu'il serait raisonnable que ce soit par le juge.
est-ce le cas ?
Eolas:
Bien sûr que c'est le juge qui apprécie.

1148. Le lundi 2 juin 2008 à 12:29 par Axonn

@ Eolas en 1137

Ce que j'ai surtout besoin que vous confirmiez c'est : s'il y a aveu devant le tribunal, la manière dont sont nés les soupçons initiaux est sans importance ?

Merci beaucoup.
Eolas:
Absolument. Le jugement ne le mentionne pas, c'est donc que le juge n'a pas été mis dans la confidence, qu'il ne l'a pas demandé ou qu'il a estimé que ces détails n'ajoutaient rien à son jugement. J'opine pour la 1e hypothèse.

1149. Le lundi 2 juin 2008 à 12:30 par Thau

@ aliocha

Cette petite liste aurait mérité d'être le dernier commentaire, tant elle résume assez bien les 1145 précédents...

Ceci dit, elle aurait pu l'être, si je n'avais pas présentement posté...

Une seule solution : qu'Eolas supprime mon post et ferme les commentaires.

1150. Le lundi 2 juin 2008 à 12:37 par wam

le commentaire 1101 pue, si je puis me permettre

1151. Le lundi 2 juin 2008 à 12:37 par elhana

@ aliocha

Eolas a simplement recréé... son ennemi juré, le café du commerce. dans l'espoir de le neutraliser à jamais?

1152. Le lundi 2 juin 2008 à 12:39 par Clarisse

@ Eolas
Je suis déçue que vous ne m'éclairiez pas davantage ...
N'y a t il pas d'autres exemples ?

@ Martine
Votre exemple me semble peu crédible puiqu'un homme qui bat sa femme est déjà en violation de la loi ...

1153. Le lundi 2 juin 2008 à 12:41 par ali

Le jugement dit que X et Y se sont mariés "après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste".

J'insiste sur "lui a été présentée" et par "après qu'elle se soit présentée comme célibataire et chaste".

L'épousée devait passer de l'autorité du père à celle du mari. Qui défend ce jugement défend ce marchandage des femmes.

1154. Le lundi 2 juin 2008 à 12:41 par miha

si c'est le juge :
pourquoi, au nom de la loi, a t'il décrété que la virginité est une qualité essentielle ?
en admettant qu'il ait trouvé ainsi une façon de délivrer la jeune femme d'un mariage forcé, n'aurait-il pas dû formuler autrement le motif d'annualtion ?

1155. Le lundi 2 juin 2008 à 12:41 par Bébèrt

Mais nom de nom de nom de D****
Puisqu'on dit et répète que ce jugement n'est pas un problème de religion mais un problème de mensonge ! Ce qui est reproché à la femme est d'avoir menti, pas d'avoir perdu sa virginité.

C'est un peu comme si une femme assurait être socialiste et que le soir des noces son mari découvre qu'elle est encartée au FN. Croyez-moi, dans ce cas là on aurait pas entendu les Badinters.

Ce qui me chiffonne c'est que si les protagonistes avaient été chrétiens, je me demande si le tollé médiatique n'aurait pas été pire encore et que le parquet n'aurait pas fait appel.

1156. Le lundi 2 juin 2008 à 12:45 par elhana

En tout cas, c'est le procureur qui doit se mordre les doigts de ne pas s'y être intéressé plus que ça, à ce jugement...
Il y aurait gagné l'estime de l'"opinion publique"

1157. Le lundi 2 juin 2008 à 12:45 par kader

A Demsten:
Je vais répondre à vos différentes questions.
1)La mise en place de statistiques ETHNIQUES pour connaitre le pourcentage des minorités éthniques (maghrébins, noirs, asiatiques) dans notre pays ne me gêne pas le moins du monde. Toutefois, permettez moi de ne pas partager votre terme Immigration. En effet, ces minorités globalement sont françaises. Ainsi, moi même(j'ai 25 ans), je n'ai connu que notre beau pays et ma famille est installé ici depuis 40 ans.Je suis donc in concreto une minorité mais je ne suis plus étranger à ce pays puisque c'est le mien et que je le répète, je n'ai connu que lui.
2)Que pense les français musulmans est une question intéressante. Je vous renvoie à un sondage la vie en date du 21 septembre 2006 qui montre que très majoritairement, ils sont pour l'égalité Homme-Femme et la laicité.
3)Les français musulmans ont réagi lorsque leurs compatriotes (Aubenas, Chesnot et Malbrunot) ont été pris à partie par des intégristes à l'étranger.
Quant aux condamnations de la terreur des terroristes islamistes fondamentalistes, elle est régulière par le CFCM (qui est une coquille vide mais c'est un autre débat) mais les condamnations de cette organisation sont malheureusement inaudibles car il n'ya pas plus sourd (en général) que celui qui ne veut pas entendre.
Enfin, votre dernière question est biaisée car je suis à la fois français ET musulman .
UGH

1158. Le lundi 2 juin 2008 à 12:45 par aliocha

Bah, j'aime trop le débat pour prendre la responsabilité d'en clore un, fut-il sur le point de s'épuiser....disons plutôt qu'il s'agit d'un point d'étape :-) en outre Eolas semble prendre plaisir à argumenter (inépuisable rhéteur !). Allons, en route pour les 2000 commentaires.

1159. Le lundi 2 juin 2008 à 12:47 par Véronique

@ aliocha

En aparté.

Pour aborder Michel Foucault, une petite suggestion de lecture:

Foucault, sa pensée, sa personne - Paul Veyne (Albin Michel - 2008), 16,00 euros - 214 p.

" Michel Foucault et Paul Veyne. Le philosophe et l'historien. Deux grandes figures du monde des idées. Deux inclassables. Deux " intempestifs " qui ont longtemps cheminé et guerroyé ensemble. Paul Veyne dresse ici le portrait inattendu de son ami et relance le débat sur ses convictions. N'affirme-t-il pas : " Non, Foucault n'est pas celui qu'on croit ! Ni de droite ni de gauche, il ne jurait ni par la Révolution ni par l'ordre établi. Mais justement, comme il ne jurait pas par l'ordre établi, la droite l'a vomi, tandis que la gauche a cru qu'il suffisait qu'il ne jurât pas par l'ordre établi pour qu'il fût de gauche. " Il n'était pas davantage le structuraliste que l'on a dit, mais un philosophe sceptique, un empiriste proche de Montaigne qui n'a cessé, dans son œuvre, de s'interroger sur les " jeux de vérité ", vérités construit es, singulières, propres à chaque époque. " (présentation du livre - Amazon)

Je pense que cet ouvrage est une bonne introduction à Michel Foucault. Car c'est un portrait intellectuel dressé par un ami de MF. Donc intime, proche, accessible. Je viens de le commander pour la bibliothèque en raison de ce lien d'amitié intellectuelle et d'amitié tout court.

1160. Le lundi 2 juin 2008 à 12:48 par elhana

@ aliocha

vous avez un scoop en main, là, la lutte d'un homme contre le génocide des juristes. Sautez sur votre machine a écrire, que diable!

1161. Le lundi 2 juin 2008 à 12:48 par aliocha

@Thau : mon commentaire 1158 vous était destiné !
@elhana : je me demande si son besoin de ferrailler n'est pas tel que non content de le faire dans les prétoires, il lui faut encore venir combattre sur son blog. Cyrano souffrirait-il parfois de Donquichottisme :-)

1162. Le lundi 2 juin 2008 à 12:48 par koz

Bon, j'avoue ne pas avoir lu l'ensemble des commentaires. Etonnant, non ?

En revanche, je ne suis pas persuadé par le fait que le tribunal ait uniquement sanctionné le mensonge ainsi que par le fait qu'un tribunal annulerait le mariage avec une fausse blonde qui ne se serait pas révélé comme telle.

Je me suis tapé 51 décisions ( www.koztoujours.fr/?p=731... ) et n'en ai trouvé aucune qui se prononce sur un motif vraiment frivole (bon, y'a bien le viagra mais...). Difficile de conclure dans ces conditions mais il me semble que, si les tribunaux font référence à la qualité essentielle "in concreto", ils confrontent tout de même cette perception avec le sens commun.

1163. Le lundi 2 juin 2008 à 12:52 par Thau

@Augustissime 1145
Je voulais simplement vous faire remarquer que vous alliez un peu vite en besogne et preniez un sacré raccourci dans l'exposé des motivations de votre décision.

Effectivement, la loi vous y autorise (encore que, je n'en suis pas sur mais je n'ai pas le courage de relire le millier de commentaires pour voir si vous avez déjà été contredit sur ce point) mais vous n'allez pas au bout de votre raisonnement.

Car croyez-vous vraiment, dans le cas qui nous occupe, que "l'union célébrée est viable compte tenu des erreurs sur les qualités essentielles qui ont été commises" ?. J'aurais tendance à répondre non à cette question, à moins que vous ayez une définition très particulière d'une union viable.

1164. Le lundi 2 juin 2008 à 12:52 par Billy Budd

@ 1134 - Eolas

Dans votre espèce, la Cour n'évoque pas car le jugement dont appel n'ordonne pas une expertise pas plus qu'il ne statue sur une exception de procédure mettant fin à l'instance.

Si je voulais vraiment être pénible, j'ajouterai que seule la Cour de Cassation utilise ce type de formule : "Considérant que le tribunal, en statuant ainsi, a violé l'article 180 du code civil par fausse application" - je sais, je suis pénible.

1165. Le lundi 2 juin 2008 à 12:52 par kader

A Miha:
Le juge a fait une interprétation IN CONCRETO des qualités essentielles inhérentes à CE MARIAGE EN PARTICULIER(on va devoir le dire en swahili ou quoi). De plus et surtout, l'homme et la femme dans cette affaire était d'accord sur cette qualité essentielle.

1166. Le lundi 2 juin 2008 à 12:54 par elhana

@ veronique

L'ouvrage est il accessible à une vraie novice?

@ aliocha

J'attends qu'il nous replace la tirade du "non merci" à sa sauce...

1167. Le lundi 2 juin 2008 à 12:54 par Kader

A Miha:
Je reprends mon raisonnement final: l'homme et la femme était d'accord pour reconnaitre le caractère de qualité essentielle pour l'homme dans cette affaire à la virginité qui conditionnait son accord au mariage.

1168. Le lundi 2 juin 2008 à 12:57 par Véronique

@ aliocha

Suite et fin de mon aparté.

Et pour notre ami Джугашвили, ce livre de Paul Veyne fort intéressant.

Quand notre monde est devenu chrétien (312-394) - Albin Michel (2007), 18,00 euros- 314 p.

Oui, je sais. 314 pages, ça craint ! Mais c'est un peu moins que le texte de la Constitution européenne. Et l'écriture... très fluide et claire.

1169. Le lundi 2 juin 2008 à 12:57 par elhana

@ kader

Renoncez, on ne fera pas entendre qui veut être sourd.

1170. Le lundi 2 juin 2008 à 13:05 par Clarisse

(je persiste et signe)
Ai je trouver un autre exemple valable ???

@ Eolas :
Imaginons que le futur époux considère comme essentiel d'avoir des enfants dans le mariage ...
Imaginons que sa dulcinée se croit féconde (mais qu'elle apprenne par la suite qu'elle est stérile - une fois le mariage prononcé) et qu'elle ne donne pas d'enfants à son époux.
Imaginons qu'une procédure aille devant le juge - 5 ans de délai - :
Là, il y a mensonge sans réelle intention de mentir mais mensonge quand même ... puisque la stérilité interdit la naissance biologique des enfants ... élément essentiel pour l'époux.
Serait-ce un motif valable d'annulation (en d'autres temps, c'était une répudiation)

1171. Le lundi 2 juin 2008 à 13:06 par Mussipont

@ aliocha (1146) : c'est bien avis, on tourne en rond, mais le spectacle a un caractère comique qui ne me déplaît pas!

A part ça, je m'aperçois que vous êtes super forte en maximes&proverbes shadoks, et ça j'apprécie ! :) Ma préférée c'est "Dans la marine, c'est un principe : il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste." mais elle n'est pas facile a placer!

1172. Le lundi 2 juin 2008 à 13:08 par Véronique

@ elhana

Je n'ai pas lu ce livre. Mais j'ai lu des critiques qui soulignaient son aspect accessible et intimiste.

Je vous dirai quand nous le recevrons, sachant que nous passerons la commande pas avant mi-juin et qu'il faut compter avec des délais de livraison. Car nous travaillons avec des libraires indépendants.

Maintenant, pour des Michel Foucault, il faut savoir consentir à se donner un peu de mal pour le découvrir. Quant à l'écriture de Paul Veyne, dans l'ouvrage que j'ai cité pour Джугашвили, l'écriture est limpide.

1173. Le lundi 2 juin 2008 à 13:14 par elhana

@ veronique

Eh bien si j'ai la patience d'attendre votre analyse post lecture, je serai ravie de l'écouter

1174. Le lundi 2 juin 2008 à 13:18 par kader

A Elhana:
L'homme ou la femme qui me fera renoncer à un débat d'idée n'est pas encore né(é).

1175. Le lundi 2 juin 2008 à 13:20 par miha

ne parlons pas de cette affaire en particulier.
parlons de ce qu'est une qualité essentielle dont l'absence cachée vaut annulation du mariage.
même si les deux parties admettent que cette qualité est essentielle, il reste que c'est le juge qui en décide.
la loi française estime donc que la virginité est une qualité essentielle ?

@Bébèrt : oui, je sais lire et c'est le mensonge qui est en cause... mais c'est le mensonge sur une qualité essentielle......... pas un mensonge du style "elle m'a dit qu'elle savait cuisiner et tout ce qu'elle cuisine est infect"

1176. Le lundi 2 juin 2008 à 13:21 par elhana

@ kader

Est-ce un débat d'idées ou un dialogue de sourds?

1177. Le lundi 2 juin 2008 à 13:26 par Clems

Si il y a un recours je ne sais pas si c'est encore possible, je ferai la cour d'appel. Cela vous donnera l'occasion d'affirmer qu'elle lit votre blog hehehe

1178. Le lundi 2 juin 2008 à 13:31 par babeuf

Si c'est légal, le débat est clos.
Je suis sûr qu'E. Badinter préfère le string au voile. Féministe ?

1179. Le lundi 2 juin 2008 à 13:33 par ramses

Fantômette, en 698, écrit :

"J'ai trouvé peu de statistiques sur les annulations de mariage. Les seules données en ma possession datent de 2004 : 737 mariages annulés et 265 demandes rejetées."

Ce qui signifie qu'environ 1 demande d'annulation sur 3 est rejetée...

Le Juge de Lille aurait-il donc eu la possibilité de rejeter cette demande, contrairement à l'affirmation d'Eolas en commentaire 1110 ? Avec la même motivation qu'en 1130 (Perplexe) ?

1180. Le lundi 2 juin 2008 à 13:37 par Christophe

J'avais entendu les commentaires, plus raisonnables que la moyenne, de Mme Bachelot sur RTL ce week end. Aujourd'hui, on trouve ça sur le net: "" Je n'accepte pas (le) subterfuge" du mensonge: "le droit au mensonge, c'est aussi un droit fondamental de l'être humain"
Intéressant pour le droit du contrat n'est ce pas? Joli fondement! Notre gouvernement et le droit: vaste sujet. Mais qu'attendre de plus d'un gouvernement dont le chef déclarait "on a arrété l'assassin du prefet Erignac" plusieurs années avant le procès. Selon la mode du moment, Mme Bachelot propose une nouvelle loi pour fixer les qualités essentielles. Bon courage.

1181. Le lundi 2 juin 2008 à 13:40 par Dadouche

@ Augustissime (1116)

“Je suis toujours mal à l’aise quand on parle du mensonge. La loi ne parle que d’erreur. “

Vous êtes trop fin pour ce genre de chipotage : l’erreur a été provoquée par le mensonge. La marié a été induit en erreur par sa fiancée, et le fait qu'elle ait menti sur ce point tend simplement à renforcer la preuve qu'elle avait connaissance du caractère déterminant pour le marié.

Vous poursuivez : “Ce qui signifie que la qualité essentielle peut parfaitement être fondée sur un accord implicite des parties.”
Explicitement ou implicitement, il suffit à mon sens que tous deux connaissent le caractère déterminant pour l'un des époux. Ca va toujours mieux en le disant, donc la preuve en sera plus facilement rapportée si ça a été explicitement évoqué, mais pourquoi pas si c’est la conséquence logique d’un autre point évoqué ?
Par exemple (je n’ai pas la décision en question sous les yeux, je ne sais plus si c’était évoqué explicitement) dans le cas de la femme qui a obtenu l’annulation parce que son mari était divorcé alors qu’elle souhaitait une cérémonie religieuse catholique. Dans un cas comme celui là, il me semble que le fait d’évoquer explicitement le souhait d’un mariage religieux implique automatiquement que le fiancé puisse se marier religieusement et donc qu’il ne soit pas divorcé.

Enfin :
“Je suis aussi très mal à l’aise quand on considère que le mariage est automatiquement fichu parce qu’il y a eu mensonge.”

On ne considère pas que le mariage est automatiquement fichu. La loi ouvre la possibilité (et non l’obligation) à l’époux dont le consentement était entâché d’erreur (et seulement à lui) de solliciter l’annulation. Il me semble qu’on peut raisonnablement penser que s’il fait cette démarche c’est que pour lui ce mariage est fichu et qu’il n’est pas capable de surmonter ce qui, convenez-en, porte quand même dès le départ un sacré coup à la relation de confiance sur laquelle se fonde généralement une vie commune.
J’allais prendre comme nouvel argument la durée réduite durant laquelle cette action peut s’exercer à compter de la découverte de l’erreur, qui tendait à démontrer que c’est à l’époux concerné de décider rapidement s’il peut pardonner ou pas, mais je découvre dans le code à peu près à jour dont je dispose au tribunal que le délai initial de 6 mois a été porté à 5 ans par le législateur en 2006. Je pense pour ma part que c’est trop long pour éviter des abus (annulation plutôt que divorce parce que ça coutera moins cher alors qu’on s’en est accommodé pendant plusieurs années ) mais bon.

1182. Le lundi 2 juin 2008 à 13:41 par Dadouche

@ Augustissime (1116)

“Je suis toujours mal à l’aise quand on parle du mensonge. La loi ne parle que d’erreur. “

Vous êtes trop fin pour ce genre de chipotage : l’erreur a été provoquée par le mensonge. La marié a été induit en erreur par sa fiancée, et le fait qu'elle ait menti sur ce point tend simplement à renforcer la preuve qu'elle avait connaissance du caractère déterminant pour le marié.

Vous poursuivez : “Ce qui signifie que la qualité essentielle peut parfaitement être fondée sur un accord implicite des parties.”
Explicitement ou implicitement, il suffit à mon sens que tous deux connaissent le caractère déterminant pour l'un des époux. Ca va toujours mieux en le disant, donc la preuve en sera plus facilement rapportée si ça a été explicitement évoqué, mais pourquoi pas si c’est la conséquence logique d’un autre point évoqué ?
Par exemple (je n’ai pas la décision en question sous les yeux, je ne sais plus si c’était évoqué explicitement) dans le cas de la femme qui a obtenu l’annulation parce que son mari était divorcé alors qu’elle souhaitait une cérémonie religieuse catholique. Dans un cas comme celui là, il me semble que le fait d’évoquer explicitement le souhait d’un mariage religieux implique automatiquement que le fiancé puisse se marier religieusement et donc qu’il ne soit pas divorcé.

Enfin :
“Je suis aussi très mal à l’aise quand on considère que le mariage est automatiquement fichu parce qu’il y a eu mensonge.”

On ne considère pas que le mariage est automatiquement fichu. La loi ouvre la possibilité (et non l’obligation) à l’époux dont le consentement était entâché d’erreur (et seulement à lui) de solliciter l’annulation. Il me semble qu’on peut raisonnablement penser que s’il fait cette démarche c’est que pour lui ce mariage est fichu et qu’il n’est pas capable de surmonter ce qui, convenez-en, porte quand même dès le départ un sacré coup à la relation de confiance sur laquelle se fonde généralement une vie commune.
J’allais prendre comme nouvel argument la durée réduite durant laquelle cette action peut s’exercer à compter de la découverte de l’erreur, qui tendait à démontrer que c’est à l’époux concerné de décider rapidement s’il peut pardonner ou pas, mais je découvre dans le code à peu près à jour dont je dispose au tribunal que le délai initial de 6 mois a été porté à 5 ans par le législateur en 2006. Je pense pour ma part que c’est trop long pour éviter des abus (annulation plutôt que divorce parce que ça coutera moins cher alors qu’on s’en est accommodé pendant plusieurs années ) mais bon.

1183. Le lundi 2 juin 2008 à 13:43 par Verseau

Grâce à vous, et à nombre de commentaires qui accompagnent votre billet, je me sens moins seule. Enfin.

1184. Le lundi 2 juin 2008 à 13:45 par Augustissime

@Eolas
Bon, c'est cohérent avec votre position, puisque vous reprenez la jurisprudence existante sur la définition de la qualité essentielle. Gageons cependant que le pourvoi que je viens de former sera accueilli favorablement par la Cour de Cassation qui comprendra la nécessité d'infléchir la jurisprudence en la matière. Comment, ce n'est pas pour de vrai ?

1185. Le lundi 2 juin 2008 à 13:51 par GRANTUMU

Buzz buzz buzz ... buzz buzz ...
Parce que bordel ou boucan, c'est trop loin du premier degré? C'est le dernier album de GUETTA, le dernier bouquin de sa femme, le dernier slip de Paris HILTON (pardon. C'est forcément très vieux. Mea culpa).
Quelle niaiserie ces modes lexicales.

1186. Le lundi 2 juin 2008 à 13:59 par Axonn

@ 1178 ramses

Non, ça veut dire qu'une demande d'annulation sur trois repose sur des motifs clairement beaucoup moins valides que cette affaire.

1187. Le lundi 2 juin 2008 à 14:01 par kader

A Miha:
La justice française (en l'espèce le TGI de Lille) a considérée que la virginité était une qualité essentielle de CE MARIAGE, comme les 2 fiancé(e)s en avaient convenues, c'est tout. A contrario, elle n'a pas affirmée que la virginité était une qualité essentielle de TOUS LES MARIAGES de France, c'est vous qui faites ici une extrapolation erronée.
A Elhana:
Dialogue de sourds, assurément mais dialogue quand même.

1188. Le lundi 2 juin 2008 à 14:05 par Thau

@ aliocha 1158
Ca va être difficile pour les 2000 commentaires.
1234 serait un score amusant.
Vous avez eu le 1111, laissez le 1234 à Mussipont.

1189. Le lundi 2 juin 2008 à 14:09 par Bobby

@ 1141. Neko

Contrairement à ce que vous pensez, la virginité des époux n'a jamais été une condition au mariage pour l'Eglise catholique. Je vous rappelle d'ailleurs qu'il y a un sacrement de réconciliation (confession) pour les catholiques.

Que l'Eglise catholique "réprouve" les relations sexuelles hors mariage n'a jamais aboutit pour elle à une telle "condition" qui empêcherait un mariage.

De plus, je doute que dans le même cas, un tribunal ecclésiastique ait déclaré nul un mariage à l'Eglise sur une erreur d'un des époux sur la virginité de l'autre. La tromperie (le dol) n'est d'ailleurs prise en compte, en droit canonique, que si l'erreur qui en résulte pour la personne porte sur une qualité de l'autre partie, "qui de sa nature même peut perturber gravement la communauté de vie conjugale" (exemple, tromperie sur une stérilité définitive).

En revanche, la liberté de consentement, l'engagement à la fidélité et au mariage "pour toujours", le non-refus des enfants font bien partie des conditions d'un mariage valide aux yeux du droit canonique.

On peut ou non partager ces valeurs (en étant catholique ou pas), mais elles ne sont pas ce que vous pensiez.

1190. Le lundi 2 juin 2008 à 14:15 par james

Finalement, il vaut mieux pour cette dame de ne pas rester marier à un intégriste religieux qu'il soit musulman, juif, catholique ou que sais-je encore.
Si tout ce qui intéresse ce mec, c'est le fait que sa femme soit vierge, c'est un peu triste pour lui. Mais bonne chance à elle pour trouver un nouveau compagnon et qu'elle soit heureuse.

1191. Le lundi 2 juin 2008 à 14:22 par Vespasien

Si le raisonnement juridique est implacable, il n'en reste pas moins que la réponse demeure incomplète. Il faut admettre que l'on ne peut pas utiliser indéfiniment le Code Civil comme une feuille de vigne!

Le travail du juriste a été fait, qui a consisté à s'en tenir à une stricte application de la loi. Cependant, comment s'empêcher d'éprouver un sentiment de malaise devant le hyatus existant, sur ce point précis, entre le Droit positif et les pratiques actuelles de notre société?

Les techniciens du Droit (dont je fais partie) ont tort de jouer les Ponce Pilate. Tout comme l'explication selon laquelle, grâce à la nullité et contrairement au divorce, les deux parties peuvent repartir à zéro, ne repose que sur une fiction, sauf pour le registre d'Etat Civil. Le Code Civil n'est pas le CGI et nous ne parlons pas d'abattements fiscaux ou d'amortissements différés.

La Loi n'a certainement pas vocation à satisfaire les revendications d'associations ou de groupes de pression plus ou moins légitimes, mais on ne doit pas perdre de vue les principal : quelle(s) conséquence(s) une telle décision peut elle entraîner? Si ce n'est pas au juge de répondre à cette question, il appartient alors au législateur de prendre ses responsabilités.

1192. Le lundi 2 juin 2008 à 14:27 par Thau

@James 1190
"tout ce qui intéresse ce mec, c'est le fait que sa femme soit vierge" avant le mariage, mais pas après... sinon c'est effectivement bien triste pour lui.

1193. Le lundi 2 juin 2008 à 14:33 par Sandra

Réjouissons-nous alors que la question française de demain soit "être vierge ou ne pas l'être, telle est la question?"

1194. Le lundi 2 juin 2008 à 14:34 par parquetier

à Dadouche "je découvre dans le code à peu près à jour dont je dispose au tribunal que le délai initial de 6 mois a été porté à 5 ans par le législateur en 2006. Je pense pour ma part que c’est trop long pour éviter des abus (annulation plutôt que divorce parce que ça coutera moins cher alors qu’on s’en est accommodé pendant plusieurs années ) mais bon."
franchement, 6 mois c'était très court. Imagine le choc de celui qui découvre que c'est pas du tout ce qu'il croyait, le temps de se dire d'abord que c'est peut-être pas si grave, que c'est peut-être lui qui se fait un monde, voire que c'est peut-être de sa faute, de prendre quelques conseils et rendez-vous avec un avocat, d'envisager peut-être plutôt un divorce et puis finalement de signer l'assignation préparée par le conseil, avec souvent ton monde qui s'écroule, c'est pas beaucoup 6 mois. Le dernier en date de mes dossiers: une petite jeune femme constate que son époux tout neuf refuse toute relation sexuelle. Le temps qu'elle essaie d'obtenir qu'il consulte, ce qu'il refuse absolument, et qu'elle passe par toutes les phases ci-dessus décrites... heureusement, le tribunal a considéré qu'elle n'avait pris conscience de son erreur que progressivement, puisqu'au début elle a commencé par essayer d'obtenir qu'il se soigne, et du coup il a admis que les 6 mois ne couraient que du jour où elle s'est renseignée pour savoir comment on faisait pour faire annuler un mariage. Maintenant que l'époux qu'on a trompé a 5 ans pour se retourner, on aura plus besoin de ces artifices.

1195. Le lundi 2 juin 2008 à 14:37 par Véronique

@ Vespasien

Le premier gros souci pour moi c'est que le législateur + les groupes de pression + les associations, etc. veulent contraindre le juge à répondre, dans un cas comme celui-là, à des questions sociales et sociétales. Sans cela, on le culpabilisera et on décretera que son jugement est une honte.

Le second gros souci, c'est que quand on lit, par exemple, Isabelle Rossignol et Roselyne Bachelot, eh bien, on ne peut pas s'empêcher d'être inquiet quant à leur vision, à leur connaissance et à leur compréhension du Droit et de la Loi, même en version simplifiée, dans leur travail législatif.

1196. Le lundi 2 juin 2008 à 14:50 par RG

@Augustissime: "En l'occurrence, je considère donc que ne peut constituer une qualité essentielle que ce qui fait obstacle à la vie maritale. Pas à la conclusion de l'union, mais à sa pérennité. S'agissant du mariage et non pas d'une vente de voitures, c'est une position qui se tient."

C'est oublier qu'en droit et en toutes circonstances c'est sa conscience qui est une qualité essentielle, y compris, je vais peut être vous surprendre, chez la femme musulmane.

Or rien n'indique dans cette affaire qu'elle n'ait pas agi librement et en conscience ou qu'elle vous ait demandé quelque chose, en particulier de violer sa conscience pour sauver son hymen.

1197. Le lundi 2 juin 2008 à 14:50 par Neko

@ Bobby (1189) : formellement et de nos jours, l'Eglise catholique ne reconnaît la condition de virginité des époux comme une des conditions à l'annulation d'un mariage religieux. Quoi que vous disiez il n'en a pas toujours été ainsi même si l'application de ces règles a toujours été à géométrie variable, mais le sujet n'est pas l'articulation entre pouvoir spirituel et temporel.

En revanche, les motifs d'annulation reconnus du mariage religieux sont suffisamment larges pour que ce cas de figure puisse être utilisé et, jusqu'à preuve du contraire, l'absence de relations sexuelles extramaritales est toujours un dogme farouchement et publiquement défendu par le Pape, qu'elles interviennent avant, pendant ou après l'union. Vous ne pouvez pas affirmer que pour un pratiquant sincère et fervent, il n'existe pas une très forte pression sociale pronant la virginité des futurs époux. Et, comme toujours, c'est la virginité de la femme qui est considérée comme étant la plus facile à prouver. (Je parle ici de l'église catholique, mais elle n'est pas isolée sur cette question).

En résumé : même dans notre société le sexe féminin est soumis à de nombreuses discriminations, souvent brutales. Il est déjà suffisamment difficile de les combattre, il est donc inutile de chercher des causes artificielles qui sont plus nocives qu'autre chose !

1198. Le lundi 2 juin 2008 à 14:53 par Ferdi

Merci Maître pour le lien (vers l'arrêté).

Enfin la consécration, à moi l'ascension sociale, la gloire, le plaisir de jeter un méprisant 'pff, n'importe quoi' à mes contradicteurs !
Il y a encore du travail, mais vous avez contribué à enrayer la médiocrité de votre serviteur ... belle performance.

Ferdi.

Pour Bobby:
Histoire d'apporter ma pierre à la cathédrale, le problème majeur est que beaucoup de personnes font la confusion entre 'réprobation de l'église' et 'interdiction biblique'.
Comme si on ne pouvait déconseiller quelque chose sans l'interdire.

Les plus virulent vous enverront même des passages du Deuteronome au visage (il s'y trouve toute une règlementation concernant la procédure à mettre en oeuvre si on découvrait que sa promise n'était pas vierge), en omettant la date, l'historique et les conditions dans lesquelles ce livre a été écrit.
C'est aussi ridicule que de comparer l'état de la loi d'il y a 2500 ans avec sa version actuelle ...

Il est dommage que les personnes qui auraient fait l'effort de lire la Bible en y recherchant matière à contradiction n'aient pas poursuivi jusqu'au nouveau testament pour y trouver une réforme de cette loi dans les paroles du Christ.
C'est un peu critiquer les fondements d'une institution sans même connaitre la vision dans laquelle elle fut fondée, et par extension, la pensée du fondateur de cette institution.
C'est ... dommage ...

1199. Le lundi 2 juin 2008 à 14:54 par aliocha

@véronique : merci pour l'info Véronique, je vais tenter d'y entrer par ce biais et pas celui de "surveiller ou punir", qui sait, peut-être que j'y arriverai cette fois-ci !
@elhana : la défense des juristes en péril est une de mes spécialités, elle ne risque pas de s'épuiser. De la place des directeurs juridiques dans les sociétés françaises au rôle de l'avocat, en passant par la promotion du droit continental, il y a de quoi faire. Sans compter le désormais légendaire objectif politique consistant à réconcilier les français avec leur justice. J'y ajoute donc, la défense du juriste contre les foules en folie.....
@mussipont : je viens d'acheter "les shadocks en grande pompe" par Jacques Rouxel, un bijou ! Allons pour le plaisir : "Avec un escalier pour la montée, on réussit souvent à monter plus bas qu'on ne serait descendu avec un escalier prévu pour la descente" ;) ça ne vous rappelle rien ? Moi si : la tournure d'esprit d'Augustissime.

1200. Le lundi 2 juin 2008 à 14:56 par Un peu lent...

Bien. Merci pour l'éclaircissement.
Donc, si j'ai bien compris, le juge ne se prononce pas sur la valeur juridique de la virginité en tant que telle mais se borne à constater que celle ci était une condition sine qua non du consentement de l'époux dans le cadre de CE mariage précis.
Juste une question débile pour vérifier que j'ai bien compris :
Par exemple, M. Maréchalnousvoila, antisémite fanatique et révisionniste notoire, épouse Mme Machin qui lui a caché qu'elle était d'origine juive.
M. Maréchalnousvoila peut-il invoquer l'origine de sa femme comme motif de nullité du mariage à partir du moment où son épouse reconnaît devant le tribunal avoir dissimulé ses origines familiales et que sans cela l'union n'aurait pas pu être contractée car son mari voulait absolument épouser une "aryenne" ?
Entendons-nous bien, mon but n'est pas d'exploser le score du post contenant le plus de points Godwin. Je souhaite simplement savoir si, en l'absence d'examen sur le fond des motifs du consentement (y compris lorsque ceux-ci sont irrationnels ou délictueux), ce type d'action serait recevable.
Eolas:
Soyons rigoureux sur le vocabulaire si nous nous engageons sur des sentiers tortueux. Elle serait recevable (= le tribunal serait tenu d'y répondre) si l'époux saisit le tribunal compétent dans les 5 années du mariage. Reste à savoir si elle serait bien fondée. Le problème ici est que la qualité invoquée révèle un mobile raciste et discriminatoire, qui, s'il n'est pas un délit dans le cadre d'une épousaille, est certainement illicite et contraire aux bonnes mœurs (art. 6 du code civil). Dans ce cas, la décision du juge serait de rejeter la demande du mari comme violant l'article 6 ; mais face à de tels motifs, il est extrêmement probable que le parquet, qui est obligatoirement partie à l'instance, soulève sur le même fondement la nullité absolue du mariage pour mobiles racistes. Car le parquet n'accepterait que difficilement l'idée de laisser l'épouse liée par un tel mariage, au nom de l'ordre public. La différence n'est pas innocente car l'époux, même s'il obtient sa nullité, devient partie succombante au procès et peut être condamné à supporter les dépens et les frais d'avocat de son épouse.

1201. Le lundi 2 juin 2008 à 14:57 par Wame

1200 commentaires avec le mien ici inutile.
C'est énorme ce que le mensonge ou l'absence de virginité fait causer !

1202. Le lundi 2 juin 2008 à 15:01 par aliocha

@verseau : Tant mieux, mais votre signe étant gouverné par Saturne et Uranus, il faut vous habituer à cette sensation de solitude, (oui bon et alors, le billet d'eolas faisait allusion à l'astrologie puisqu'il nous apprend que sa grand-mère était vierge ascendant sagittaire et que nous avons deviné depuis longtemps qu'il était quant à lui lion ascendant fox à poil dur :-) ) donc je ne suis pas totalement hors sujet !
La citation du jour "Que ton exil soit ta fierté comme on est fier de vivre libre" Lermontov.

1203. Le lundi 2 juin 2008 à 15:02 par DB

Monsieur aime les pommes.

Tellement, qu’il est impensable que sa future femme ne les aime pas.

Monsieur rencontre Madame. Et Madame l’affirme à Monsieur : « Oui, j’aime les pommes. »

Le mariage est célébré en grande pompe sous l’ombre d’un grand pommier.

Puis, la nuit même du mariage, Madame refuse de manger de la tarte aux pommes.

Elle l’avoue : Elle déteste les pommes.

Scandale pour Monsieur. Comme imaginer un mariage sans pomme.

Le mariage est annulé parce que Madame a menti à Monsieur sur un élément qui était pour lui fondamental.

L’amour immodéré des pommes était entré dans le champ de la convention passée entre Madame et Monsieur.

Conclusion éclairé des commentateurs zélés : la loi est scandaleuse. Elle impose aux femmes d’aimer les pommes !

1204. Le lundi 2 juin 2008 à 15:12 par martine

"L’amour immodéré des pommes était entré dans le champ de la convention passée entre Madame et Monsieur.

Conclusion éclairé des commentateurs zélés : la loi est scandaleuse. Elle impose aux femmes d’aimer les pommes !"

c'est scandaleux en effet, si une culture oblige la femme à manger des pommes et uniquement manger des pommes alors que l'homme a le droit de manger d'autres fruit. C'est scandaleux si le fait d'obliger mme à manger des pommes et seulement des pommes est significatif de beaucoup d'autres obligations et interdits que mme a, et que monsieur n'a pas. C'est scandaleux si mme est obligée de dire qu'elle aime manger des pommes sous peine d'exclusion ou de violence.

Voilà
Eolas:
Tout à fait. Sauf qu'en l'espèce, c'était juste l'époux qui n'avait jamais caché que toute sa vie, il avait souhaité épouser une femme qui aime les pommes.

1205. Le lundi 2 juin 2008 à 15:22 par MarcAthanaze

@JP 1113
Merci pour cette mise au point!

Désolé, j'ai utilisé par ignorance le pseudo d'un autre ("Marc") dans mon post no. 1046. Je m'excuse auprès du vrai Marc, et en propose un autre pour moi.

1206. Le lundi 2 juin 2008 à 15:23 par H.

#1200 : "M. Maréchalnousvoila peut-il invoquer l'origine de sa femme comme motif de nullité du mariage à partir du moment où son épouse reconnaît devant le tribunal avoir dissimulé ses origines familiales et que sans cela l'union n'aurait pas pu être contractée car son mari voulait absolument épouser une "aryenne" ?"

Oui; de la même façon que les juges acceptent d'annuler un mariage pour erreur sur la nationalité de l'époux, laquelle a déjà été considérée comme une qualité essentielle.

1207. Le lundi 2 juin 2008 à 15:32 par Trudi

"Pour des raisons philosophies et religieuses, que précisément la laïcité républicaine nous interdit de juger, il voulait absolument épouser une jeune femme de la même confession, et vierge."

Vous rendez-vous compte que cette phrase annule toute votre brillante démonstration ? Ou alors, c'est que le jugement que vous défendez n'est pas laïque républicain.

1208. Le lundi 2 juin 2008 à 15:34 par Javi

@Martine: mais personne n'oblige la demoiselle à manger des pommes!!!

Son mari lui demande simplement, comme preuve d'amour, d'aimer les pommes. Si elle n'est pas prête à manger des pommes par amour pour son mari, autant qu'elle se trouve un autre gars, qui lui aimera les poires, comme elle, et avec qui elle vivra heureuse et aura beaucoup d'enfants...

1209. Le lundi 2 juin 2008 à 15:35 par Neko

Martine décidément, l'humour n'est vraiment pas la chose au monde la mieux partagée ... Comme dans tout ce qui touche au contrat, le juge a statué sur une tromperie en ce qui concerne l'accord préalable des époux. Il ne l'a pas obligée à manger des pommes, il lui a dit : si comme moi tu aimes les pommes, on est faits l'un pour l'autre. Sinon, désolé mais ça va pas être possible. Cela en dit long sur son ouverture d'esprit, mais les goûts et les couleurs, hein.

Et pis on lui a demandé, à ce gars, s'il était lui-même vierge ? S'il l'était (et pourquoi pas), pas mal de gens se sentiraient peut-être un peu c...

1210. Le lundi 2 juin 2008 à 15:39 par martine

>>En tant que femme, je suis scandalisée par cette histoire qui donne l'impression que les sentiments des hommes se basent sur le vagin des femmes, là où ils placent l'honneur de la famille, et dont ils réclament la fraicheur garantie, avec interdiction pour un tiers d'ouvrir le sachet plastique avant consommation, propriété exclusive à vie de son propriétaire, dont la religion lui autorise à lui, le droit d'avoir jusqu'à 4 épouses.

>Eolas:
En tant qu'homme, je suis scandalisé par vos propos méprisants et sexistes dans lesquels je ne me reconnais pas. Si vous croyez faire progresser votre cause en singeant l'outrance que vous prêtez à vos adversaires, permettez de moi de rester dubitatif.

Martine : Cher Eolas, j'ai écrit "qui donne l'impression", je n'ai pas écrit que tous les hommes avaient de tels sentiments. J'espère que l'impression est fausse, et heureusement, je n'ai pas connu parmi mes proches masculins de tels comportements obsessionnels.

>>En droit, je n'y connais rien mais je pense que les lois sont faites pour les hommes (et les femmes) et non les hommes pour la loi (qui a dit ça déjà ?). Donc les lois, lorsqu'elles donnent raison à des idées totalement contraires aux valeurs d'un pays, peuvent -et même doivent- se changer, s'aménager et contenir des clauses qui empêchent ces idées d'utiliser la loi pour être victorieuses, avec toutes les conséquences pour les femmes.

>Eolas:
Je suis d'accord. Aux valeurs d'un pays. J'ai peur que vous ne les confondiez avec VOS valeurs. Les catholiques prônent la chasteté et encouragent les époux (hommes et femmes) à être vierges lors du mariage. Je ne pense pas que leurs valeurs soient contraires à celles du pays.

Martine : Tout à fait, et il y a eu aussi des traditions où le drap devait être mis à la fenêtre avec la tache de sang dans des pays méditerranées catho, sauf qu'à l'heure actuelle, ça tend à disparaitre. Les valeurs de mon pays pronent l'égalité des sexes. S'il est prouvé que le sexisme passe par l'obligation de virginité de la femme, alors cette obligation -et non ce choix individuel librement consenti- s'oppose aux valeurs d'égalité de notre pays.

>>J'ai donc qq questions pour les spécialistes :
- si une femme est dans l'incapacité de dire la vérité, parce qu'elle sait qu'elle peut, suite à la divulgation de sa virginité ou autres, être bannie, agressée etc... (voire la mort dans les crimes d'honneur comme le rappelle E. Badinter), bref, lorsqu'il y a une telle pression, un tel danger de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, la justice peut-elle décider que le mensonge de la femme annule le mariage ? n'aurait-elle pas pu annuler ce mariage en démontrant que la femme a subi une pression telle qu'elle n'était plus en état d'accepter librement un mariage avec une personne qui lui demandait d'être ce qu'elle n'était plus mais qu'elle ne pouvait divulguer ?

>Eolas:
Oui, mais pour cela il aurait fallu que ce soit l'épouse qui demande la nullité sur le fondement de l'article 180 al. 1. Je rappelle, car je sens que ce n'est pas inutile, que l'épouse dans cette affaire ne s'est plainte d'aucune violence à son égard y compris le soir des noces.

Martine : OK.

>>Autre question, si un homme voit comme qualité essentielle que sa femme accepte d'être battue, la loi peut elle lui donner raison s'il demande l'annulation du mariage parce que celle-ci n'a pas accepté de recevoir des coups alors qu'elle l'avait théoriquement accepté avant le mariage ? je suppose que non, heureusement.

>Eolas:
Je vous le confirme : les violences constituent un délit pénal, le consentement de la victime n'y changeant rien (ce qui pose un problème juridique de taille pour certaines pratiques sexuelles brutales mais consenties), et consentir à de telles violences serait atteint d'une nullité absolue : art. 6 du code civil. Mais la virginité de la femme n'est pas une violence qui lui est faite.

Martine : OK sauf si on peut montrer, statistiques à l'appui, que certaines communautés exigent la virginité de la femme sans lui demander son avis et que cette exigence s'accompagne en général d'une oppression de la femme. Facile à prouver.

>>En moins grave, les deux époux étant égaux devant la loi (j'espère), est ce qu'une demande qui aurait été faite par le futur conjoint et acceptée par la femme, que celui-ci ait tous les pouvoirs dans tous les domaines de la vie, pourrait conduire à l'annulation du mariage si la femme a un jour l'envie de prendre une décision contraire au mari et ne répond donc plus à la qualité essentielle qui était la soumission totale, obligeant à un statut domestique non conforme à la loi qui donne aux époux les mêmes droits ?

>Eolas:
Là encore, non : l'égalité entre époux est une règle d'ordre public, de même que toutes les règles du régime matrimonial dit primaire (art. 212 et s. du code civil). On ne peut y déroger. Notez qu'une telle convention constituerait toutefois un simple retour au droit antérieur à 1965 pour une dépendance modérée, ou à 1938 pour une dépendance totale (l'épouse étant à l'époque sous la tutelle du mari).

Martine : Donc, s'il est prouvé que la virginité obligatoire est à l'heure actuelle synonyme d'inégalité des sexes (obligation, pressions familiales, hymens reconstruits, violences si non-vierge, exclusion, soumission demandée en même temps que la virginité), cette obligation de virginité serait en opposition avec le régime matrimonial ?

>>Existe t-il un texte de loi qui dise clairement que les femmes majeures ont le droit de disposer librement de leur corps ? si oui, n'y a t-il donc pas moyen de montrer que la demande d'être vierge n'est pas recevable dès le départ par l'autre partie, et donc que -quelle que soit la réponse donnée à une exigence non conforme à la loi- la plainte pour mensonge sur ce genre de qualité qui ne répond pas au statut de la femme en france, est nulle et non avenue ?

>Eolas:
Non, car la femme, pas plus que l'homme, n'a le droit de disposer de son corps. Quels que soient ses besoins financiers, elle ne peut porter contre rémunération l'enfant d'autrui, ne peut vendre ses organes, ne peut proposer à autrui des relations sexuelles contre rémunération (exception faite du mariage…). Quant à sa liberté sexuelle, elle implique la liberté de ne pas avoir de relation sexuelle. La virginité n'a rien de honteux. Donc elle peut être la condition sine qua non d'un mariage. Que c soit la virginité de l'homme ou de la femme : tout le monde semble supposer que l'époux, lui, n'était pas vierge. Mais qu'en sait-on ?

Martine : OK, mais la liberté d'avoir des relations sexuelles avant mariage existe. La liberté de ne pas en avoir, aussi. Si une étude approfondie nous montrait que la plupart du temps, des femmes n'ont pas le droit au chapitre et qu'elles sont obligées d'être vierges pour se marier, est ce que la virginité réclamée par l'époux ne serait pas synonyme d'atteinte à la liberté ?
Pour l'époux vierge ou pas, il faudrait en effet le savoir mais l'histoire nous montre, hélas, que là où on demande la virginité de la femme, on ne demande qu'en théorie celle de l'homme, et que là où il peut y avoir violence, parfois mortelle, elle est toujours faite sur la femme. Exactement comme pour l'adultère autrefois.
Lorsqu'un fait de société est avéré, à savoir que des femmes aujourd'hui sont obligées d'être vierges pour se marier, je pense qu'il faut arrêter de tergiverser et réviser les lois. Il y va de l'avenir de nos filles.
Une nouvelle question : Fourniret a prétendu que sa folie meurtrière avec viols venait de ce que sa première épouse n'avait pas été vierge. Fourniret pourrait-il faire appel pour bénéficier de circonstances atténuantes depuis cette annulation ?
Eolas:
Chère Martine : votre dernier argument a trois points communs avec le mot de Cambronne : le registre sémantique et le fait qu'y recourir signifie que tout est perdu. Et le troisième point commun ? C'est qu'il est le mot de Cambronne lui-même.

1211. Le lundi 2 juin 2008 à 15:40 par Neko

Attention, tenez-vous bien et remettez un peu d'ordre dans la pièce, on va avoir des visiteurs :

www.lemonde.fr/politique/...

@Trudi : revoir la définition d'une République laïque. Urgemment.

1212. Le lundi 2 juin 2008 à 15:43 par Trudi

Neko, aucune prétention en la matière, je ne faisais que souligner l'incohérence des propos d' eolas. Merci de ne pas noyer le poisson.

1213. Le lundi 2 juin 2008 à 15:48 par Laza

Que ce soit sur le fait d'être vierge, d'aimer les pommes de faire la cuisine (et autres exemples aussi tordus), si il est clair pour les deux époux que c'est une condition indispensable pour que l'un d'entre-eux consente au mariage et que l'autre lui ment en toute connaissance de cause il est compréhensible d'annuler le mariage.

Les crétin existent mais on est pas obligés de les épouser.

1214. Le lundi 2 juin 2008 à 15:49 par Augustissime

"Pour des raisons philosophies et religieuses, que précisément la laïcité républicaine nous interdit de juger, il voulait absolument épouser une jeune femme de la même confession, et vierge."

On n'a pas le droit de choisir l'ethnie mais on peut choisir la confession ? Z'êtes sûr ?

1215. Le lundi 2 juin 2008 à 15:51 par kader

A Wame:
Non, pas le mensonge ou l'absence de virginité mais le mensonge et l'absence de virginité dans UN COUPLE MUSULMAN.

1216. Le lundi 2 juin 2008 à 15:56 par XYYX

Question technique: le nombre de caractères est il limité dans les réponses?

1217. Le lundi 2 juin 2008 à 15:56 par Valérian

Fait suite au message 1211 :

Si les journaliste pouvaient prendre l'habitude que consulter l'avis de spécialiste, avant de laisser vociférer les politiques, le débat ne s'en porterait pas plus mal !

1218. Le lundi 2 juin 2008 à 15:57 par kader

A Neko (1211):
L'article du monde de constance Baudry est inexact dans le sens ou la décision du TGI du Mans a été rendue antérieurement à la modification législative de 1975 , qui a insérée un Alinéa 2 à l'article 180 du CC relatif aux erreurs sur les qualités essentielles des parties au mariage.

1219. Le lundi 2 juin 2008 à 15:57 par XYYX

(Visiblement c'est le cas, donc je vais scinder en deux mon prochain commentaire.)

J'ai envie de revenir sur une remarque qui est assez présente non seulement ici mais également sur d’autres blogs. Ainsi, selon de nombreux commentaires, "les qualités essentielles" doivent s'apprécier IN ABSTRACTO. Où comme certains le disent, "le juge n'a pas à regarder ce que veulent les parties (même dans le cadre d'un contrat aussi intime que le mariage). Il doit se référer à l'avis de la société".

Comme l’a déjà dit Maître Eolas (que je me suis premis de reprendre ailleurs), il n’y a que 3 qualités essentielles IN ABSTRACTO dans le cadre du mariage : que les époux soient des êtres humains, qu’ils soient vivants et qu’ils soient de sexe opposés.
On s’aperçoit aisément que si on ne retient que ces 3 éléments on remet définitivement en question toute la jurisprudence qui a déjà annulé des mariages sur la base de cet article.

Mais pour que les choses soient encore plus claires, prenons un exemple. Ainsi, il semblerait que "le juge n'a pas à regarder ce que veulent les parties. Il doit se référer à l'avis de la société".

Soit. Posons donc la question suivante :
Au regard de notre société, la nationalité peut elle être considérée comme une qualité essentielle de la personne ?
Je pense que la grande majorité de ceux qui s’opposent à cette décision, mais aussi la grande majorité de ceux sui soutiennent cette décision répondront qu’en aucun cas la nationalité ne peut être considérée dans l’absolu comme une qualité essentielle de la personne.

Allons plus loin. La nationalité des parents ou des grands parents, c'est-à-dire l’origine ethnique, peut elle être considéré comme une qualité essentielle de la personne ?
Encore une fois, je suppose (en tout cas je le souhaite ardemment) que la majorité de mes concitoyens répondront par la négative à cette question.

1220. Le lundi 2 juin 2008 à 15:58 par XYYX

Ceci posé, prenons l’exemple suivant. Madame Y, professeur de français, est née et à grandie en ex Yougoslavie. Pour ceux qui ne le savent pas, ce pays a été traversé de terribles guerres civiles durant les années 90. Au début des années 90, Madame Y, qui appartenait à l’ethnie A, vivait dans son pays, avec son époux et ses deux enfants.
Durant la guerre, des paramilitaires de l’ethnie B font irruption dans la maison de Madame Y. Ils violent celle-ci ainsi que sa fille avant d’abattre son époux et son fils devant ses yeux. La seule chose qu’ils reprochent à Madame Y est d’être de l’ethnie A.

Quelques années plus tard, Madame Y trouve refuge avec sa fille en France. Petit à petit elle reconstruit sa vie et tente de se reconstruire. Un jour, elle rencontre Monsieur X, de nationalité française. Un homme avec qui elle partage de nombreux centres d’intérêts et avec qui elle entame une relation. Durant leurs discussions, Madame Y raconte son passé douloureux à son ami. Elle ajoute un soir : « Jamais je pourrais vivre avec quelqu’un de l’ethnie B. Qu’il soit né là bas ou ailleurs, qu’il soit l’homme le plus doux et le plus attentionné, je m’en fiche. A partir du moment où je sais qu’il a des origines de l’ethnie B, je ne pourrais même pas lui adresser la parole. Je les haïs tous. Je veux qu’ils meurent tous. »

Quelques mois plus tard, Monsieur X demande Madame Y en mariage. Celle-ci accepte. Quelques mois après la célébration du mariage, Madame Y s’aperçoit que les parents de Monsieur X appartiennent à l’ethnie B. Elle s’aperçoit que son époux s’est rendu souvent dans le pays de ses parents, qu’il connaît très bien ses origines et qu’il continue d’entretenir des relations avec sa famille restée sur place.

Outrée, Madame Y quitte le domicile conjugal et va demander l’annulation du mariage pour « erreur sur les qualités essentielles de la personne ».
Madame Y dit au juge : « Monsieur X, de nationalité française, a des origines de l’ethnie B. Avant le mariage, il le savait. Il savait également que jamais de la vie je n’aurais accepté d’épouser quelqu’un qui a de telles origines. Je haïs tous ceux qui ont des origines de l’ethnie B. »
Monsieur X dit au juge : « Madame Y dit la vérité. Je lui ai caché cette vérité parce que je l’aimais. Je savais que si je lui disais la vérité, elle ne m’aurait jamais épousé. »

Alors, que doit faire le juge dans pareil cas de figure ? Doit il répondre « la nationalité, et à fortiori les origines ethnique d’un des époux ne sont pas considérés comme une qualité essentielle de la personne par la société française. La dissimulation de tels faits ne peut être considérée comme motif d’annulation du mariage. Un tel argument raciste ne peut être retenu par un tribunal de la République Française. Il heurte la sensibilité d’une majorité de nos concitoyens. Trouvez une autre solution. »

Ou bien, le juge doit il constater que pour des raisons qui sont propres à Madame Y et qu’il s’interdit de juger (liberté d’opinion), si Monsieur X ne lui avait pas dissimulé ses origines, jamais elle n’aurait acceptée de l’épouser. Et que par conséquent, le consentement de Madame Y n’étant ni libre ni éclairé, le mariage n’a pas lieu d’être.

Quelle solution le juge doit choisir dans ce cas de figure ?

1221. Le lundi 2 juin 2008 à 15:58 par Mussipont

@trudi : neko ne cherche pas à "noyer le poisson", ce qu'il veut vous dire c'est qu'il n'y a pas de contradiction dans le propos d'Eolas, c'est votre conception erronée de la laïcité républicaine qui vous fait croire qu'il y a contradiction.

1222. Le lundi 2 juin 2008 à 15:59 par aliocha

@martine : "Une nouvelle question : Fourniret a prétendu que sa folie meurtrière avec viols venait de ce que sa première épouse n'avait pas été vierge. Fourniret pourrait-il faire appel pour bénéficier de circonstances atténuantes depuis cette annulation ?"

Vous vous rendez bien compte de ce que vous dites ?
Vous vous rendez compte que vous décrédibilisez totalement la cause que vous défendez ?

1223. Le lundi 2 juin 2008 à 15:59 par Neko

@ Martine, la liberté sexuelle inclut le droit de ne pas avoir de relations avec les personnes que vous n'avez pas choisies, me semble-t-il. Il existe ainsi des hommes et des femmes qui veulent réserver leur première relation à une personne, qui sera aussi la seule avec laquelle ils auront une telle relation.

Il faut se mettre à la place d'un homme - ou une femme - qui a fait ce don, extrêmement significatif, à une personne dont il apparaît qu'elle n'a pas fait l'effort de son côté alors qu'elle avait prétendu le contraire.

La religion n'a rien à voir dans cette histoire. A partir du moment où il n'apparaît pas qu'il y ait eu coercition, pressions de toutes sortes, il y a eu contrat entre les parties et l'une d'entre elles n'en a pas respecté les conditions. Il s'agit d'une autre liberté, celle de former des contrats.

1224. Le lundi 2 juin 2008 à 16:00 par XYYX

Ceci posé, prenons l’exemple suivant. Madame Y, professeur de français, est née et à grandie en ex Youg. Pour ceux qui ne le savent pas, ce pays a été traversé de terribles guerres civiles durant les années 90. Au début des années 90, Madame Y, qui appartenait à l’ethnie A, vivait dans son pays, avec son époux et ses deux enfants.
Durant la guerre, des paramilitaires de l’ethnie B font irruption dans la maison de Madame Y. Ils violent celle-ci ainsi que sa fille avant d’abattre son époux et son fils devant ses yeux. La seule chose qu’ils reprochent à Madame Y est d’être de l’ethnie A.

Quelques années plus tard, Madame Y trouve refuge avec sa fille en France. Petit à petit elle reconstruit sa vie et tente de se reconstruire. Un jour, elle rencontre Monsieur X, de nationalité française. Un homme avec qui elle partage de nombreux centres d’intérêts et avec qui elle entame une relation. Durant leurs discussions, Madame Y raconte son passé douloureux à son ami. Elle ajoute un soir : « Jamais je pourrais vivre avec quelqu’un de l’ethnie B. Qu’il soit né là bas ou ailleurs, qu’il soit l’homme le plus doux et le plus attentionné, je m’en fiche. A partir du moment où je sais qu’il a des origines de l’ethnie B, je ne pourrais même pas lui adresser la parole. Je les haïs tous. Je veux qu’ils meurent tous. »

Quelques mois plus tard, Monsieur X demande Madame Y en mariage. Celle-ci accepte. Quelques mois après la célébration du mariage, Madame Y s’aperçoit que les parents de Monsieur X appartiennent à l’ethnie B. Elle s’aperçoit que son époux s’est rendu souvent dans le pays de ses parents, qu’il connaît très bien ses origines et qu’il continue d’entretenir des relations avec sa famille restée sur place.

1225. Le lundi 2 juin 2008 à 16:00 par cyclomal

Dire que ce joli conte @1203, 1204, 1208, où on finit par s'étriper encore, aurait pu se porter sur des seins en pomme ou en poire...
Vivement que la loi nomme un assesseur chargé de lever ce genre d'ambiguïté afin d'empêcher toute nouvelle annulation pouvant mener à la guerre civile: je poserai vite ma candidature...

1226. Le lundi 2 juin 2008 à 16:07 par martine

>>1221. Le lundi 2 juin 2008 à 15:59, par aliocha
>>@martine : "Une nouvelle question : Fourniret a prétendu que sa folie meurtrière avec viols venait de ce que sa première épouse n'avait pas été vierge. Fourniret pourrait-il faire appel pour bénéficier de circonstances atténuantes depuis cette annulation ?"

>Vous vous rendez bien compte de ce que vous dites ?
>Vous vous rendez compte que vous décrédibilisez totalement la cause que vous défendez ?

Pourriez vous m'expliquer, svp votre réaction ? je pose une question tout à fait sérieuse. Est ce que l'avocat de fourniret pourrait utiliser cette annulation accordée pour faire appel ? je ne vois pas ce que je dis, je vois ce que je demande. Cette allusion à fourniret est d'ailleurs faite également par Laurence Rossignol : "Enfin, comment ne pas noter la coïncidence entre l'obsession de la virginité du tueur de femmes Fourniret et la décision des juges de Lille !"

Eolas:
Qui se ressemble s'assemble, m^^eme dans la fange. Je vous laisse chercher toute seule la différence qu'il y a entre un mariage et une série de meurtres sur des mineures, mais je sens que ça va être difficile pour vous. Je vais donc vous laisser réfléchir très longtemps.

1227. Le lundi 2 juin 2008 à 16:07 par Grigrifounet

@Martine

Vous : "Lorsqu'un fait de société est avéré, à savoir que des femmes aujourd'hui sont obligées d'être vierges pour se marier, je pense qu'il faut arrêter de tergiverser et réviser les lois. Il y va de l'avenir de nos filles."

Les femmes d'aujourd'hui, en France, peuvent parfaitement et facilement se marier même si elles ne sont pas vierges... oO . Ou alors on ne vis pas dans la même France. Si la plaignante rencontre un beau jeune homme et qu'elle souhaite l'épouser, elle le pourra. Peut-être encourra-t-elle le courroux de sa famille, mais cela irait de même si le jugement avait été différend...

Par contre, elle ne pourra pas, comme en l'espèce, se marier avec un homme qui veux se marier avec une femme vierge... C'est bien de droit au mariage dont on parle... la femme, vierge ou non, peut se marier avec qui elle le souhaite, à condition que l'homme en question le souhaite aussi.

Il en va de même pour l'homme, il a le droit de ne pas se marier avec une femme, pour des raisons qui lui sont personnelles et qu'on a pas à juger ! Ce peut-être parce qu'il ne l'aime pas, parce qu'il la trouve moche, parce qu'elle est vierge ou parce qu'elle à un passé de tueuse en série.

Le mariage nait avec la réunion des consentements. Si l'un des consentements est vicié, le mariage n'est pas lieu d'être. Ici, le mari n'était en quelque sorte pas consentant, puisque son consentement ne tenait que sur une présomption fausse.

En ce qui concerne Fournirait, je vois difficilement ce que ça vient faire là... S'il avait pu prouver, dans les 5 premières années de son mariage, que la virginité de sa belle avait été déterminante de son consentement, il aurait pu faire annuler ce mariage sur le plan civil. Comme tous le monde. C'est tout, aucun rapport en droit avec ce qu'il a pu faire par la suite...

1228. Le lundi 2 juin 2008 à 16:09 par XYYX

Impossible de poster la fin... :-(

Mais la question est simple... Que doit faire le juge dans un tel cas de figure? Considérer que les critères de Madame Y quand au choix de son époux (critère ethnique) heurtent profondément la société française et nos principes fondamentaux, et donc la débouter?
Où constater que les critères de Madame Y étaient clairement posés dès le départ, que son futur époux les connaissait et que pour obtenir son consentement, il lui a dissimulé la vérité?

1229. Le lundi 2 juin 2008 à 16:10 par kader

A Martine:
Préjugés, préjugés et préjugés. Voilà le terme qui caractérise le plus votre commentaire. Vous pensez comme acquis que TOUTES les femmes musulmanes de ce pays sont opprimées, violentées, brimées, obligées de rester vierges par leurs très très méchants mâles musulmans. C'est fort heureusement loin d'être le cas. D'ailleurs, la rareté des affaires comme celle du TGI de Lille le prouve. Donc, Ce n'est que votre vue de l'esprit biaisée car vous semblez avoir une dent contre les hommes d' une certaine communauté .

1230. Le lundi 2 juin 2008 à 16:10 par Changer la gauche

Pour un autre point de vue juridique sur ce jugement:

www.changer-la-gauche.fr/...

1231. Le lundi 2 juin 2008 à 16:12 par Palatina

La première bouffée d'indignation suscitée par les articles lus ici et là je suis venue voir ce que Maître Eolas en disait et ça m'a aidée à revenir à la raison.
Une chose continue cependant de me turlupiner, appuyée en cela par le commentaire même de maître Eolas :
"Il déduit de cet acquiescement inefficace un aveu judiciaire : article 1356 du Code civil. L'épouse dit acquiescer à la demande de son mari. Elle ne le peut pas, mais ce faisant, elle avoue devant le juge qu'elle savait que son hymen importait à son époux et qu'elle savait qu'elle ne l'avait plus (son hymen, pas son mari ; quoique maintenant elle n'a plus ni l'un ni l'autre).

Le juge y trouve donc une preuve irréfutable (l'aveu judiciaire ne peut être rétracté) du caractère objectif et déterminant de l'erreur."

Il semble que l'acceptation par l'épouse de l'annulation soit devenue une preuve en soi... mais vous ne m'enlèverez pas de l'esprit un doute persistant sur le côté "éclairé et spontané" de cette acceptation dans le genre de famille et belle-famille qui entoure ce couple. Et c'est bien là que le bât blesse : ce jugement est irréprochable dans un contexte laïc et "moderne" (vs/traditionaliste).
Il porte sur un couple alors que nous sentons bien tous que cela dépasse ce cadre là...

1232. Le lundi 2 juin 2008 à 16:13 par kader

A Martine:
Votre comparaison de cette affaire avec le cas Fourniret est scandaleuse et à côté de la plaque et démontre s'il en était besoin la vacuité de votre commentaire.

1233. Le lundi 2 juin 2008 à 16:16 par kader

A Palatina:
Vous ne faites que conjecturer. On ne peut pas présumer du caractère non éclairé et non spontané de l'acceptation tant que nous n'avons pas des informations FIABLES allant dans ce sens.

1234. Le lundi 2 juin 2008 à 16:20 par Thau

@Neko 1211
Mince, n'eut été cette erreur sur le jugement du TGI du Mans, soulevée par Kader, j'aurais parié que cette Constance Baudry était notre aliocha préférée...

1235. Le lundi 2 juin 2008 à 16:23 par Neko

@ Palatina

"le genre de famille et belle-famille qui entoure ce couple" : vous les connaissez ? Si oui explicitez, sinon épargnez-nous les stéréotypes à 2 euros.

1236. Le lundi 2 juin 2008 à 16:23 par malice

Une remarque tout d'abord, en troisième année de fac de droit, nous avons consacrée une séance entière de td à la nullité du mariage, sur les 10 séances du semestre de droit de la famille, donc non, ce n'est pas étudié comme une curiosité dans toutes les universités.
ensuite, ne s'agit-il tout de même pas d'un revirement de jurisprudence important, étant donné que l'erreur permettant de prononcer la nullité du mariage devait précédemment être objectivement essentielle ET subjectivement déterminante?
Car en effet cela reviendrait à déclarer que la virginité est objectivement essentielle, une conception qui est, il me semble, dépassée, même si je conçois très bien que cela soit subjectivement determinant.
Eolas:
Où voyez-vous un revirement dans un jugement qui est ainsi motivé : - Attendu qu'en second lieu il importe de rappeler que l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement ?

1237. Le lundi 2 juin 2008 à 16:23 par toto

Maîre Eolas et Jules sont cités sur lemonde.fr

"Mariage annulé : sur leurs blogs, les juristes plus prudents que les politiques"

www.lemonde.fr/politique/...

1238. Le lundi 2 juin 2008 à 16:27 par Martine

>1222. Le lundi 2 juin 2008 à 15:59, par Neko
>@ Martine, la liberté sexuelle inclut le droit de ne pas avoir de relations avec les personnes que vous n'avez pas choisies, me semble-t-il. Il existe ainsi des hommes et des femmes qui veulent réserver leur première relation à une personne, qui sera aussi la seule avec laquelle ils auront une telle relation.

>Il faut se mettre à la place d'un homme - ou une femme - qui a fait ce don, extrêmement significatif, à une personne dont il apparaît qu'elle n'a pas fait l'effort de son côté alors qu'elle avait prétendu le contraire.

>La religion n'a rien à voir dans cette histoire. A partir du moment où il n'apparaît pas qu'il y ait eu coercition, pressions de toutes sortes, il y a eu contrat entre les parties et l'une d'entre elles n'en a pas respecté les conditions. Il s'agit d'une autre liberté, celle de former des contrats.

Bonjour Neko !
Vous habitez où ? dans le fin-fond du berry ? Je vous pose cette question car je suis étonnée que vous et d'autres ne voyez la relation avec ce que vivent de jeunes personnes opprimées en raison de leur appartenance au genre féminin -surtout musulmanes à l'heure qu'il est- et cette affaire. Figurez vous que de l'endroit où je vis, j'ai pu avoir des connaissances qui ont subi cette oppression. Ma meilleure amie par exemple s'est faite avorter alors qu'elle avait 22 ans de manière clandestine, tremblant de peur que sa famille l'apprenne, tout simplement parce que si ces parents l'avaient su, elle aurait risqué pour sa vie, ou aurait été "envoyée au bled" comme elle se l'entendait dire. A 22 ans.
Beaucoup de jeunes filles musulmanes pourront vous témoigner de cette oppression qu'elles subissent au quotidien. Il n'est pas question de diaboliser une partie de la population, mais de montrer qu'aujourd'hui il y a un problème à ce niveau, comme cela a été notre lutte il y a quelques décennies dans nos pays.

C'est donc dans ce contexte qui pose problème à notre pays qu'il aurait fallu traiter cette affaire. Les lois se font souvent (toujours ?) à partir de contexte historique, qu'on ne me dise pas le contraire. Puisqu'aujourd'hui, nous savons, rapports à l'appui (planning familial, rapports de police etc... ) que des femmes sont obligées d'être vierges et ont si peur de ne pas l'être qu'elles font appel à des reconstructions d'hymens, alors on ne peut plus parler de liberté individuelle mais de faits de société portant atteinte à la liberté de la personne du fait de son appartenance sexuelle.
Dans ce cas, il aurait pu être proposé d'autres solutions pour l'annulation du mariage mais pas celui de confirmer symboliquement qu'une femme peut être répudiée parce qu'elle n'est pas vierge.
Le coup de l'annulation pour mensonge me semble bidon. Il serait tout à fait pertinent de montrer que ce n'est pas le mensonge qui a provoqué l'annulation mais le fait que la femme n'est pas vierge. Il est d'ailleurs éloquent de voir que les exemples donnés pour faire passer la pilule, est que s'il s'était agi d'un faux tableau de maître, celui-ci n'aurait pas été acheté. Ce n'est pas le mensonge sur le faux, mais le fait que le tableau est faux qui entraine l'annulation de la vente. Le fait que le sujet soit considéré comme un objet en dit long aussi...
Quelqu'un que j'apprécie me disait qu'à notre époque, le sexisme est dernier isme avouable dans nos pays. A lire qq réactions, je vois que c'est vrai. Par contre, j'aime cet article bref et net de la licra :

www.licra.org/ajax/ajax.p...

"Si ce jugement demeure fondé au regard du Code civil, la LICRA considère une telle interprétation des textes de loi inique et illégitime au regard de l’évolution des mœurs et de la société.

En définissant la virginité comme « qualité essentielle du conjoint », le tribunal de Lille fait la part belle aux tenants de la primauté des archaïsmes culturels, au mépris du droit durement acquis par les femmes de disposer librement de leur corps et de leur sexualité.

Pour la LICRA, cette décision d’un autre âge doit encourager le législateur à entreprendre sans délai la révision de certaines dispositions du Code civil, afin que ses textes demeurent en phase avec l’esprit moderne et progressiste de la République Française."

www.licra.org/ajax/ajax.p...

Eolas:
Tout s'explique. Vous projetez votre amie sur l'épouse, vous projetez Fourniret sur l'époux, et vous vous étonnez que personne ne vous comprenne. Quant à la LICRA, les phrases que vous reproduisez montre qu'elle n'a rien compris à cette décision de justice : même vous maintenant devez avoir compris que le jugement ne dit pas que la virginité est une qualité essentielle de la femme.

1239. Le lundi 2 juin 2008 à 16:29 par Neko

@Thau : l'article essaie un peu trop de ménager la chèvre et le chou pour qu'il s'agisse d'Aliocha ;-)

Pour avoir un très bon florilège des arguments spécieux et "à côté de la plaque" sur le sujet, voir le superbe article :www.marianne2.fr/Cachez-c...

Confondant, surtout venant d'une philosophe de formation ...

1240. Le lundi 2 juin 2008 à 16:30 par Véronique

@ Martine

" je pose une question tout à fait sérieuse. Est ce que l'avocat de fourniret pourrait utiliser cette annulation accordée pour faire appel ? je ne vois pas ce que je dis, je vois ce que je demande. Cette allusion à fourniret est d'ailleurs faite également par Laurence Rossignol : "Enfin, comment ne pas noter la coïncidence entre l'obsession de la virginité du tueur de femmes Fourniret et la décision des juges de Lille !"

Et vous ne pensez pas que les observations effectuées dans le style de Laurence Rossignol n'ont pas de quoi rendre plus que très interrogatifs des citoyens lamba dans ce pays quant à la construction et la consistance intellectuelles minimum que nous sommes en droit d'attendre de la part de la classe politique dans son ensemble ?

" Martine : OK sauf si on peut montrer, statistiques à l'appui, que certaines communautés exigent la virginité de la femme sans lui demander son avis et que cette exigence s'accompagne en général d'une oppression de la femme. Facile à prouver."

Eh bien, allons-y, démontrez et prouvez-nous la pertinence de l'ensemble de votre paragraphe.

1241. Le lundi 2 juin 2008 à 16:31 par aliocha

@thau : bien essayé mais ce n'est pas moi, cela étant, je vous remercie d'avoir considéré que je n'aurais pu commettre pareille erreur :-)

1242. Le lundi 2 juin 2008 à 16:34 par Bébèrt

@Neko #1197
"l'absence de relations sexuelles extramaritales est toujours un dogme farouchement et publiquement défendu par le Pape"

Manifestement vous ne savez pas ce qu'est un dogme.

1243. Le lundi 2 juin 2008 à 16:34 par gabbriele

Fr2 vient de mettre en ligne la liste des invités d'Yves Calvi in Mots Croisés de ce soir 23h10 sur le jugement de Lille

voici cette liste

"2e débat : La mariée n’était pas vierge

Invités:

Caroline FOUREST
Essayiste et journaliste à Charlie Hebdo
Réalisatrice du reportage « Hymen : certifiées vierges » diffusé dans Envoyé Spécial sur France 2

Nadia KHOURI-DAGHER
Anthropologue
Spécialiste des cultures arabes
Auteur de « Hammam et Beaujolais »

Emmanuel PIERRAT
Avocat
Auteur de « Le sexe et la loi »

Safia LEBDI
Présidente de l'association « Les insoumis-es » "

Pour ceux qui, comme moi, ne connaissent pas cet avocat, (personne n'est parfait...), j'ai trouvé ceci www.ledilettante.com/fich...

et ceci, la 4ème de couverture de son livre "Le sexe et la loi" sur Amazon
"Descriptions du produit

Présentation de l'éditeur
Peut-on faire l'amour en public ? Est-il licite de coucher avec sa nièce ? Qu'est-ce que le devoir conjugal ? Les mœurs ont évolué, la France a réformé son droit, mais les prétoires retentissent encore régulièrement d'anodines provocations entre époux comme des perversions les plus incroyables. Le sexe et la loi se propose donc de faire un tour d'horizon de la sexualité sous ses formes les plus diverses et du traitement que lui réserve la loi. Servi par une plume ironique, ce regard sur les curieux rapports entre le sexe et la loi évoque l'ancien droit comme la loi actuellement applicable. Quelques affaires retentissantes et beaucoup d'anecdotes illustrent des situations parfois sordides mais bien souvent rocambolesques. Le sexe et la loi a connu une première version à fort succès médiatique, chez Arléa, en 1996. II a ensuite connu une première réédition fortement augmentée à La Musardine en 2001. Nous le republions aujourd'hui avec une nouvelle remise à jour.

Quatrième de couverture
La loi s'est toujours crue investie d'un droit de regard sur la sexualité des individus. Elle a même prévu une hiérarchie des sanctions selon les nuances de la libido- mieux vaut, par exemple, être zoophile que pédophile, nécrophile que violeur, voyeur que proxénète -, et d'ailleurs certaines pratiques sexuelles-fétichisme, gérontophilie, triolisme, échangisme, etc. -, à condition de rester discrètes, n'encourent aucune sanction devant les tribunaux.
Le Sexe et la Loi se propose donc de faire un tour d'horizon de la sexualité sous ses formes les plus diverses et du traitement que lui réserve la loi. On y trouvera les réponses à de multiples questions... Quelle peine encourt-on à harceler sa secrétaire ? À quels tracas s'exposent les couples sado-masochistes ? Peut-on faire l'amour en public ? Qu'est-ce que le devoir conjugal ? Est-il licite de coucher avec sa nièce ? Que risque-t-on pour un viol de cadavre ? etc.

Servi par une plume ironique, ce regard sur les curieux rapports entre le sexe et la loi évoque l'ancien droit comme la loi actuellement applicable. Quelques affaires retentissantes et beaucoup d'anecdotes illustrent des situations parfois sordides mais bien souvent rocambolesques.

Emmanuel Pierrat est avocat au barreau de Paris. Chroniqueur juridique de Livres Hebdo, auteur de nombreux ouvrages surle droit de la culture, il est égalementgrand collectionneur de livres érotiques et directeur de collection de curiosa. Son premier roman, Histoire d'eaux vient de paraître au Dilettante. --Ce texte fait référence à une édition épuisée ou non disponible de ce titre. "

J'attends avec impatience les commentaires sur ce débat!

1244. Le lundi 2 juin 2008 à 16:35 par Mussipont

@aliocha : et voilà, je travaille 10 minutes et neko en profite pour me voler le commentaire 1234, quelle misère... :(

1245. Le lundi 2 juin 2008 à 16:38 par ramses

Je rebondis sur les commentaires de Bobby (1189) et Neko (1197).

Il y a une différence fondamentale entre la religion catholique et la religion musulmane.

Pour un catholique, le pardon est plus important que la faute. Pour un musulmann, c'est le contraire.

Est-ce que quelqu'un, depuis le début de ce débat, a songé à l'avenir de cette jeune fille et de sa famille ? Elles sont mises à l'index par leur communauté, pas seulement la jeune fille, mais toute sa famille. Elles mettront des années (si toutefois elles y parviennent) à faire oublier la honte qui s'est abattue sur elles.

Dans l'esprit des gens, qui n'ont qu'une connaissance très parcellaire de la religion musulmane, il ne s'agit que d'un fait divers... La jeune fille a menti, le contrat est rompu...

La vérité est toute autre. Cette jeune fille ne pouvait tout simplement pas avouer à son futur époux qu'elle n'était plus vierge.

C'est d'ailleurs le sens de l'analyse de Rachida Dati (qui sait de quoi elle parle). Cette jeune fille était probablement en danger de mort et il fallait la protéger. La plupart des commentateurs vivent sur une autre planète... Informez-vous des pratiques de la religion musulmane et vous comprendrez pourquoi des personnes éminentes comme Elisabeth Badinter sont attérées qu'un tel Jugement ait pu être rendu en France.

Beaucoup parlent d'intégrisme religieux, alors qu'il s'agit de pratique courante dans la religion musulmane. Pour un musulman pratiquant, il est simplement hors de question de pouvoir envisager d'épouser une jeune fille musulmane qui aurait déjà eu des relations sexuelles (mais ça ne le gène pas d'en avoir avec des chrétiennes avant de se marier !)

Allez voir le lien sur la vidéo en 1088, c'est très édifiant !

C'est pour celà que le Jugement du TGI de Lille fait autant débat, ici et ailleurs, car il donne du crédit à un communautarisme et un sectarisme que l'on voudrait voir disparaître en France... Bon courage !

Si j'avais un conseil à donner à cette jeune fille, ce serait de fuir le plus loin possible et de se convertir à une autre religion. Sinon, elle ne pourra jamais fonder un foyer sur une base religieuse avec un musulman.

1246. Le lundi 2 juin 2008 à 16:41 par jpierre

Le 1101 n'a t-il pas échappé à la vigilance de Troll Detector ?

1247. Le lundi 2 juin 2008 à 16:41 par juriste2

A Martine:

Je n'ose croire qu'une personne qui prétende défendre la cause des femmes, (si tant est qu'elle ait besoin de l'être en ce cas!!!), puisse poser de telles questions et oser de telles comparaisons. Les multiples réponses de ce cher Maître (bien patient par ailleurs) à vos questions ayant été vaines, je vous suggère de réfléchir à vos propos...

1248. Le lundi 2 juin 2008 à 16:42 par Emrys Myrdyn

@ Me Eolas
« Ce n'est pas une motivation de rejet, c'est une motivation excluant que l'acquiescement lie le juge. » #1130

Et donc le juge contrôle la chose acquiescée et donc la réalité de cet « obstacle essentiel ».

Or, l’époux, dont l’avocat a bien compris que cette histoire de virginité n’était pas un motif acceptable, précise que si la femme ne lui avait pas menti, il aurait accepté le mariage. La virginité per se n’est donc pas le motif allégué. C’est le mensonge.

Annuler un mariage pour un mensonge ? C’est contraire à la tradition juridique et à l’adage « trompe qui peut ». Dans la pratique, ce serait un suicide juridictionnel.

Donc, pour accepter cette voie, il faut la borner en contrôlant l’importance du sujet du mensonge, c'est-à-dire : "est-il légitime de tenir la virginité comme une qualité essentielle" ? On a beau tenter de sortir cette histoire de virginité par la porte, elle revient par la fenêtre.

Contrairement à ce que soutiennent les défenseurs de cette décision de première instance, ce contrôle n’a manifestement pas eu lieu, en tout cas pas dans le motif : sa base légale est discutable.

EM

1249. Le lundi 2 juin 2008 à 16:46 par juriste2

A Martine:

Je n'ose croire qu'une personne qui prétende défendre la cause des femmes, (si tant est qu'elle ait besoin de l'être en ce cas!!!), puisse poser de telles questions et oser de telles comparaisons. Les multiples réponses de ce cher Maître (bien patient par ailleurs) à vos questions ayant été vaines, je vous suggère de réfléchir à vos propos...

1250. Le lundi 2 juin 2008 à 16:48 par Neko

Martine,

Comme la plupart des commentateurs de cette affaire, vous vous empressez d'en faire une tribune pour y exposer des sujets la dépassant. Je ne nie pas qu'il existe, en France et dans de nombreuses communautés (pas seulement musulmane), de nombreuses formes d'oppression de personnes en position de faiblesse (pas seulement des femmes). Seulement, je le répète, dans l'affaire qui nous occupe, rien ne permet de penser que l'épouse ait été sujette à une quelconque pression de la part de qui ce soit ! Rien, absolument rien, ne nous permet de démontrer qu'elle a été opprimée, forcée à se marier, etc. Si cela était le cas, il s'agit d'une autre question et de nombreuses solutions existent déjà.

Vous devez vous rendre compte que ce que vous prônez, en fin de compte, c'est une limite à la liberté du mariage. Selon vous, avant de se marier, il faudrait prouver que l'on ne le fait pas sous la contrainte, que le mari ne vous a pas enfermée depuis votre naissance afin de protéger votre virginité, que votre famille n'a pas choisi votre mari pour vous, j'en passe et des meilleures ! C'est ce que vous souhaitez que l'on mette en place, en France, pour tout le monde ? Ou bien peut-être que ce soit limité à une "certaine" partie de la population ?

1251. Le lundi 2 juin 2008 à 16:50 par kader

Vous dites que vous ne diabolisez pas une partie de la population, pourtant c'est ce que vous faites de façon scandaleuse.
Ensuite, j'ai compris vos différents commentaires.Comme notre maitre l'a très bien compris, vous amalgamez la situation qu'à connue votre ami à ce procès alors que ce sont 2 situations complètement différentes.

P.S: cessez d'infantiliser les femmes françaises musulmanes, elles peuvent très bien se défendre TOUTES SEULES et grâce au ciel sans vos préjugés d'un autre temps.

1252. Le lundi 2 juin 2008 à 16:55 par aliocha

@martine : il me semble ma chère que vous avez deux solutions :
- continuer à vous accrocher à vos préjugés et nuire à votre propre combat ;
- laisser tomber vos préjugés, relire attentivement le billet d'Eolas et tenter de comprendre où se situent les vrais enjeux.
Vous savez ce qui m'inquiète le plus dans la réaction des politiques que vous relayez ? C'est qu'en diffusant une mauvaise analyse de ce jugement, en refusant de le comprendre quand on vous l'explique, vous et les vôtres allez relayer un message erroné à celles et ceux, (pardon, à celles tout court) que vous prétendez défendre, ajouter inutilement à leurs inquiétudes et faire croire en plus à une petite poignée de fanatiques que la justice française est de leur côté, ce qui est faux.
Il n'y a rien de pire que la désinformation.
Par ailleurs, la réforme pour laquelle plaident tous ceux qui n'ont rien compris va aboutir à faire entrer le législateur dans la sphère de la vie privée, ce qui sera un recul pour tout le monde dans ce pays. C'est ainsi qu'en luttant contre le fanatisme on devient soi-même fanatique.....Voyez-vous, en tant que femme, ce que je déteste par-dessus tout dans le féminisme outrancier, je dis bien outrancier, c'est la haine de l'homme qui le sous-tend. L'égalité oui, la revanche d'un sexe sur l'autre, certainement pas. J'espère au moins que sur ce point là nous sommes d'accord.

1253. Le lundi 2 juin 2008 à 16:55 par Schmorgluck

@Clarisse : maitre-eolas.fr/2008/05/3...
Dans le scénario que vous présentez, la formation du mariage n'est pas mise en cause, les deux personnes ayant sincèrement donné leur consentement sur la base de ce qu'ils savaient, sans dissimulation. La découverte ultérieure de la stérilité de l'un ou de l'autre n'invalide pas a posteriori ce consentement, qui n'était pas vicié. Une information importante manquait bel et bien, mais pas par dissimulation, et les époux étaient bel et bien en accord.

@XYYX maitre-eolas.fr/2008/05/3...
Votre scénario me semble similaire en droit à celui d'Un peu lent, donc voir la réponse d'Eolas sous son post : maitre-eolas.fr/2008/05/3...

@Martine :
« Ma meilleure amie par exemple s'est faite avorter alors qu'elle avait 22 ans de manière clandestine, tremblant de peur que sa famille l'apprenne, tout simplement parce que si ces parents l'avaient su, elle aurait risqué pour sa vie, ou aurait été "envoyée au bled" comme elle se l'entendait dire. A 22 ans. »
Au cas où vous ne seriez pas au courant, elle avait tout à fait le droit de solliciter la protection de la République contre sa famille. Et il se trouve que les associations et services sociaux ont fait pas mal de progrès pour rendre ce droit effectif. Ah, et, soit dit en passant, par "de manière clandestine", je suppose que vous voulez dire "à l'insu de sa famille", parce que je ne vois pas pourquoi elle aurait été obligée de faire quoique ce soit de clandestin.

1254. Le lundi 2 juin 2008 à 16:59 par kader

A Ramses (1244):
Clichés, clichés, clichés:
1) La virginité n'est pas une condition pour un mariage musulman.
2)Si vous saviez le nombre de mes connaissances masculines musulmanes qui se sont mariés à des non vierges, ça vous en boucherait un coin.
Enfin, ce n'est pas car vous avez vécu 10 ans au Moyen-Orient que vous n'avez pas des préjugés scandaleux sur l'Islam et les musulmans.
P.S:Si toutes les filles maghrébines musulmanes non vierges avant le mariage étaient tuées par leurs familles, il y'aurait des milliers de meurtres dans notre pays pour cette raison. Or, ce n'est pas du tout le cas, fort heureusement.

1255. Le lundi 2 juin 2008 à 17:00 par kader

Mon message 1250 est adressé à Martine

1256. Le lundi 2 juin 2008 à 17:01 par martine

>Eolas:
>Tout s'explique. Vous projetez votre amie sur l'épouse,

Arf, maitre eolas. Vous êtes bon avocat, restez-en là. Ne vous faites pas mauvais psychologue. Cette amie est simplement un cas parmi d'autres dans les nombreuses relations que j'ai pu avoir avec des jeunes femmes musulmanes qui, pour la plupart, ont subi l'oppression parce que filles puis femmes.

>vous projetez Fourniret sur l'époux,

houlala !

Je crois que vous et vos confrères ne comprenez pas ma démarche. Je demande sérieusement si ce genre de décision pourrait amener à considérer comme circonstances atténuantes le fait d'être devenu dingue ou violent parce que traumatisé par la non virginité de sa femme. Je suis sérieuse. Ma question peut sembler stupide, tant pis, je la pose pour que vous puissiez m'éclairer à ce sujet, ne connaissant pas la réponse. Je ne considère pas que l'époux est fourniret, bien évidemment. Je ne vois pas quand j'aurais écrit une telle chose...

>et vous vous étonnez que personne ne vous comprenne.

Ici, sans doute. En effet, je ressens sur ce board comme un esprit partisan en faveur de l'époux. Votre objectivité me semble très relative, mais j'écris bien "me semble", ce qui induit que je peux me tromper.
Toutefois, je suis assez heureuse de voir que toute la classe politique dans son ensemble, ainsi qu'une grande partie de la population, partage mes idées. Je n'ai donc pas le sentiment que personne ne me comprenne mais bien au contraire d'être en communion d'idées avec mes contemporains. Il est normal aussi que, comme pour toute liberté acquise, il y ait des réactionnaires en face de soi. Cela fait partie du genre humain et ne m'émeut pas.

>Quant à la LICRA, les phrases que vous reproduisez montre qu'elle n'a rien compris à cette décision de justice : même vous maintenant devez avoir compris que le jugement ne dit pas que la virginité est une qualité essentielle de la femme.

Je maintiens que la virginité a été considéré comme qualité essentielle puisqu'il y a eu mensonge sur une qualité essentielle. Si la femme avait menti en disant qu'elle n'avait pas de boutons d'acné dans le dos alors qu'elle en avait (non, ne faites pas votre psy, je vous assure que je n'ai pas de bouton d'acné dans le dos), il n'y aurait pas eu d'annulation.

Bien respectueusement

Martine.

Eolas:
Puisque vous ne dites pas ce que vous dites, vous m'épargnerez la peine de vous répondre ce que je vous réponds. Le bonsoir.

1257. Le lundi 2 juin 2008 à 17:04 par Catherine D

Votre billet, comme le jugement, est plein de finesse. Toutefois, l'un et l'autre aboutissent à considérer que la notion de "qualité substantielle" de l'un ou l'autre époux est purement subjective, et n'est plus une notion où intervient une appréciation "d'ordre public". Cela me paraît extrêmement dangereux. Ici c'est la virginité, là - pourquoi pas - une ascendance ethnique dissimulée: Elle m'a caché que sa mère était juive, or elle savait que c'était important pour moi qu'elle n'ait aucune parenté juive etc.. D'évidence, dans ce cas, les juges n'auraient jamais admis l'ascendance non juive comme une "qualité substantielle", même si tel n'était pas le cas pour le mari. a contrario - quelle que soit leur acrobatie rédactionnelle - il l'ont donc admis pour la virginité de la femme, ce qui suscite de manière tout à fait légitime, l'indignation et l'inquiétude qui vous agacent et que je partage.

1258. Le lundi 2 juin 2008 à 17:04 par kader

A Ramses:
N'extrapolez pas non plus sur l'avenir de cette femme. Si cela se trouve, elle a trouvée un mec qui réussit à la satisfaire à tout point de vue (notamment au lit) et elle bénie le TGI de Lille de l'avoir libérée de son mari archaique.

1259. Le lundi 2 juin 2008 à 17:07 par Ferdi

Maître,

Une question me chiffonne :

Si une demoiselle jurait à son futur époux qu'elle lui serait fidèle sexuellement jusqu'à la mort (défini par le mari comme essentiel et reconnu comme tel par la femme), qu'elle ait une aventure post mariage et que son époux demande en conséquence la nullité de l'acte.

Serait-ce alors un moyen déloyal de contourner les jurisprudences régulières qui ne considèrent pas la tromperie comme motif sérieux de divorce ?

1260. Le lundi 2 juin 2008 à 17:07 par Neko

Désolé Mussipont, mon usurpation était tout aussi involontaire qu'indésirée. :-)

@Bébert : il y a donc ici des spécialistes de droit canon !!?? :-) Plutôt que dogme, disons "enseignement très très important et que si tu ne fais pas attention je t'excommunie sur place". Pas super juridique comme appellation. Par ailleurs, je fais remarquer que les catholiques demandent même aux femmes mariées et avec enfants de rester vierges !!! Aïe, j'ai peut-être poussé le bouchon un peu loin, je vous en prie, faites-moi l'honneur de ne pas réagir...

1261. Le lundi 2 juin 2008 à 17:09 par XYYX

@Schmorgluck

Heureusement que vous utilisez le terme similaire :-) Mon scénario est tout de même légérement différent.

1262. Le lundi 2 juin 2008 à 17:10 par Kader

A Catherine D:
C'est extraordinaire comme quoi le fait de vouloir se marier à une femme vierge devient un acte révolutionnaire de transgression du conformisme général.
Pour la pureté de la Race, Maitre vous a déjà répondu que cela contreviendrait à l'ordre public et aux bonnes moeurs (article 6 du code civil) pour mobile raciste et discriminatoire .Une telle demande serait donc illégale. Or que je sache, vouloir se marier à une vierge ne contrevient ni à l'ordre public ni aux bonnes moeurs et n'est pas illégal.

1263. Le lundi 2 juin 2008 à 17:11 par Clarisse

Je ne désarme pas ...
et réclame à corps et à cris, d'autres exemples !!!

1264. Le lundi 2 juin 2008 à 17:11 par gabbriele

Les questions posées à la suite du jugement de Lille envahissent les médias

avant Mots Croisés ce soir sur Fr2, vous avez droit aux hors d'oeuvre sur la 5 aujourd'hui à 17h50

"Chocs des religions"
"D’un côté de la Méditerranée, la justice française a annulé, en avril, un mariage entre musulmans "pour erreur sur les qualités essentielles". L’époux ayant découvert, au moment de consommer l’union, la non-virginité de sa promise. De l’autre, en Algérie, une jeune femme vient d’y être arrêtée pour... christianisme et détention de plusieurs Bibles. "

Je crains le pire avec de nouveaux HS par rapport à ce jugement

Comme pour chaque C dans l'air, vous pouvez poser vos questions par SMS

1265. Le lundi 2 juin 2008 à 17:12 par martine

a kader:

Mais bien sûr qu'il y a des tas de musulmans qui ne sont pas comme ça ! j'en connais plein et certains sont parfois plus modernes que des français dits "de souche" bien macho. Malheureusement, il en reste aussi une bonne part qui sont macho et aujourd'hui, les pbmes de virginité viennent souvent de la population musulmane, bien que n'étant pas une spécificité musulmane. je crois que dans des pays comme en Sicile, il n'y a pas si longtemps, la défloraison était montrée (sous toutes réserves) par les taches sur le drap exhibées, et en France, bien qu'elle n'ait jamais fait l'objet de drap suspendu et autres traditions que je réprouve, elle était quand même demandée à la femme. Une femme qui couchait avant son mariage, c'était pas bien vu du tout.
Pour les femmes musulmanes qui devraient se défendre toutes seules, je ne comprends pas votre communautarisme. Nous sommes en France et je considère à égalité mes compatriotes (catho, athées, musulmanes etc...). Etant dans un pays où la critique peut s'exercer et où les femmes ont le droit de lutter pour l'égalité, je pense avoir le droit de dénoncer certaines pbmes que les femmes -aujourd'hui musulmanes, hier cathos- subissent et ce, en vertu du fait qu'une discrimination faite aujourd'hui à la femme peut s'exercer sur toutes les femmes demain. Donc je suis concernée en tant que femme, en tant que mère de fille.

Je pourrai en suivant votre logique vous demandez de ne pas intervenir en tant qu'homme et ne pas infantiliser les femmes en parlant à leur place. Or, je ne vois pas pourquoi je le ferai puisque vous avez le droit de donner votre point de vue.
Cordialement

1266. Le lundi 2 juin 2008 à 17:14 par aliocha

Bon, si c'est une vraie question, voici une vraie réponse, mais il y a un bon millier de commentaires qui ont traité du sujet :
- la virginité était importante pour CET HOMME-LA, il l'avait dit AVANT le mariage, la future épousée SAVAIT que c'était important pour l'homme qu'elle allait épouser. Or, elle lui a MENTI. Ne vous en déplaise, le mariage est un contrat qui suppose que tout le monde soit d'accord et que personne ne trompe l'autre sur quelque chose d'important. Le mari s'en aperçoit et demande l'annulation du mariage, que la femme ACCEPTE, le juge prononce l'annulation. Ce jugement ne vaut QUE POUR ces personnes, le juge n'a posé aucune règle générale, n'a dit nulle part que la virginité était une qualité essentielle de la femme dans le mariage, il a pris acte que pour CET HOMME-LA, c'était important.
- Sur Fourniret : il n'y a AUCUN RAPPORT. Fourniret est un cas pathologique qui a invoqué la virginité pour justifier l'injustifiable, sans qu'on sache d'ailleurs si c'est sincère de sa part (d'ailleurs on s'en moque, mais bon) ou si c'est une posture de défense.
La virginité n'existe pas dans le droit français, le jugement de Lille ne lui donne aucune existence juridique, il admet simplement que pour l'homme qui a saisit le tribunal dans le cadre d'une relation de nature civile entre personnes privées, c'était important.

1267. Le lundi 2 juin 2008 à 17:16 par kader

A Martine:
Vous dites que la majorité de la population est d'accord avec vous, jusqu'à preuve du contraire, on n'en sait rien. De plus, même si c'était le cas, la majorité n'a pas toujours raison.

1268. Le lundi 2 juin 2008 à 17:17 par Neko

Martine, en 1255 (avant JC) : "je ressens sur ce board comme un esprit partisan en faveur de l'époux".

J'ai l'impression que vous n'avez pas compris un mot de ce qui a été écrit sur ce forum depuis le début. Une fois de plus, un commentaire tout en insinuations et persiflage en lieu et place d'un raisonnement cohérent. Et à côté de la plaque. Désolé.

1269. Le lundi 2 juin 2008 à 17:17 par juriste2

A martine:

Vous persistez et signez...!!!

"je ressens sur ce board comme un esprit partisan en faveur de l'époux. Votre objectivité me semble très relative, mais j'écris bien "me semble", ce qui induit que je peux me tromper. "

D'une part, vous vous trompez chère Martine. Le propre du juriste (s'il reste dans cette fonction) est de ne pas être partisan, et pour ma part, partisane.

D'autre part je pense qu'en tant que Martine, vous allez, à vous seule, enfin faire comprendre aux juristes, qui ont derrière eux de longues années de pratique du droit, à quel point ils sont incapables de lire une décision de justice...MERCI MARTINE POUR VOTRE ECLAIRAGE SI PERTINENT.

Enfin, sur la question politique, je pense qu'en effet les politiques n'utilisent en aucun cas cette décision pour discuter d'une question délicate...MERCI MARTINE DE NOUS AVOIR OUVERT LES YEUX...

Nous attendons de nouveau vos commentaires afin d'enrichir le débat....

1270. Le lundi 2 juin 2008 à 17:23 par Danièle Douet

Je trouve beaucoup d'arguments juridiques très spécieux.

Car pour une femme avoir un hymen ou non n'est JAMAIS une QUALITE ESSENTIELLE.

Un juge non infecté par la pensée unique actuelle, aurait dû refuser de se laisser entraîner sur cette voie. Tout simplement.

Ce jugement est tout simplement scandaleux.

Et l'argument selon lequel l'épouse aurait approuvé est totalement hypocrite.

Combien de filles sont totalement livrées à la violence de leurs frères ou cousins ou pères ?????

C'est un fait quotidien dans notre pays. Si l'épouse en question avait dit NON, peut-être aurait-elle été maltraitée par l'un des hommes de la famille.

La femme ayant un physique plus faible que celui de l'homme, n'ayant pas la même force physique, elle DOIT être protégée 

Et dans notre culture, un juge normalement constituté - et pas une machine à débiter des paragraphes appris par coeur - devrait avoir en tête tout le CONTEXTE.

Hélas, ce n'est pas le cas, et il trouve encore des gens pour le soutenir.

1271. Le lundi 2 juin 2008 à 17:23 par Lotaire

Ach.. Je n'ai pas le temps de tout lire..

Mais le (la) juge est-elle tenue par l'obligation de répondre à la demande du mari (français et musulman, et en l'espèce c'est ce dernier aspect qui met en jeu la valeur religieuse de virginité) dans le sens d'un jugement de nullité ?
Ne peut-il(elle) émettre un jugement de renvoi en divorce sur le fondement de l'article 6 (ou d'un autre) ? L'argument de la virginité qui fonde celui du mensonge ne peut-il être considéré comme sexiste et discriminatoire tout comme vous l'acceptez pour un cas de racisme (cf. l'exemple de M.Maréchalnousvoila). Le parquet ne suivrait-il pas alors ? à la différence de l'exemple sur le racisme ?

En effet le(la) juge ne peut ignorer le contenu religieux de la requête. Un contenu qui est fort différent de la stérilité ou d'une curatelle. Rien n'empêche le mariage religieux d'être annulé, Mais le mariage civil doit-il se soucier de valeurs religieuses ?

Est-il possible d'ignorer les possibles qu'offrent une telle jurisprudence ?

Vous donnez un cas de menace de mort reconnu en 1949 en Corse. Mais pour combien de menaces inconnues, invisibles ?

Ce que vous décrivez comme "..une procédure fort rare, la nullité du mariage. Quasiment tombée en désuétude depuis la libéralisation du divorce en 1975, elle n'est plus enseignée à la faculté que comme une curiosité, ses effets divergeant de la nullité contractuelle de droit commun." n'est-elle pas justement pour toute ces raisons une boite de Pandore ?

Ce jugement n'est-il pas l'ouverture de cette boite, là où il aurait été possible (?) de la mieux fermer ?

1272. Le lundi 2 juin 2008 à 17:25 par Kader

A Martine(commentaire 1263):
Je ne vous ai jamais interdis de lutter contre ce qui vous semble critiquable mais seulement de ne pas le faire en l'espèce à LA PLACE des femmes françaises musulmanes, qui peuvent tout autant que vous- avec VOTRE AIDE si ça vous chante (même si au regard de vos préjugés, ça ne sera pas être un cadeau) -se battre pour le respect de TOUS LEURS DROITS.

1273. Le lundi 2 juin 2008 à 17:26 par Un peu (moins) lent

Merci d'avoir dissipé quelques brumes (1200), il est vrai que mon vocabulaire juridique est des plus limités et qu'en la matière il convient d'être précis.
C'est cohérent... mais ça laisse rêveur puisque sorti de la bulle strictement délictuelle, tout motif semble recevable à partir du moment où il a été déterminant pour le consentement. C'est souple, libéral (au sens strict du terme) mais ça peut être un formidable cheval de Troie, non ?
Bon vent.

1274. Le lundi 2 juin 2008 à 17:27 par Kader

A Danièle Douet:
L'hôpital st-Anne, vous connaissez?

1275. Le lundi 2 juin 2008 à 17:28 par aliocha

@martine : le post 1264 vous était destiné.
@neko : et moi qui cultive l'art de la tempérance ;) bien vu neko, j'aurais été en effet beaucoup plus mordante !
@mussipont : tenez vous prêt pour le 1300, cette fois, il n'y aura ni travail, ni agapes qui tiennent :-)

1276. Le lundi 2 juin 2008 à 17:29 par ramses

@ kader (1253)

C'est bien vous, qui écriviez en 1215 :

"Non, pas le mensonge ou l'absence de virginité mais le mensonge et l'absence de virginité dans UN COUPLE MUSULMAN."

N'essayez pas maintenant de noyer le poisson et reconnaissez honnêtement (car vous avez dit vous-même que vous êtes musulman), que dans votre religion, une jeune femme doit être vierge lorsqu'elle se marie... D'ailleurs, vous n'êtes pas le seul à le dire, tous les musulmans que je connais (et pas mal de chrétiens orientaux) sont du même avis.

C'est bien celà, et rien d'autre, qui pose problème dans notre Société, libérale et majoritairement athée.
Eolas:
Nope, car ni la religion musulmane ni la religion chrétienne n'exigent la virginité de l'épouse (les deux premières épouses du Prophète, Khadija et Saouda, n'étant pas vierges puisque veuves). La religion chrétienne prône la chasteté (qui est distincte de la virginité) avant et la fidélité après, mais n'en fait pas un obstacle au mariage (le sacrement de la Réconciliation n'est pas fait pour les chiens) ni le droit canon une cause de nullité. En fait, l'exigence de virginité est totalement laïque, et vient des cultures archaïques où elle était une garantie de légitimité de la descendance à venir.

1277. Le lundi 2 juin 2008 à 17:31 par martine

1264. Le lundi 2 juin 2008 à 17:14, par aliocha
- Sur Fourniret : il n'y a AUCUN RAPPORT. Fourniret est un cas pathologique qui a invoqué la virginité pour justifier l'injustifiable, sans qu'on sache d'ailleurs si c'est sincère de sa part (d'ailleurs on s'en moque, mais bon) ou si c'est une posture de défense.
La virginité n'existe pas dans le droit français, le jugement de Lille ne lui donne aucune existence juridique, il admet simplement que pour l'homme qui a saisit le tribunal dans le cadre d'une relation de nature civile entre personnes privées, c'était important.

merci. Donc, si je comprends bien, un dingue qui demain invoquerait un traumatisme pour pouvoir exercer une violence grave sur sa femme qui n'était pas vierge ne pourrait bénéficier de circonstances atténuantes, suite à cette annulation.
Bonne soirée aliocha!

1278. Le lundi 2 juin 2008 à 17:35 par H.

# 1269 : "Et dans notre culture, un juge normalement constituté - et pas une machine à débiter des paragraphes appris par coeur - devrait avoir en tête tout le CONTEXTE."

Donc si je suis votre raisonnement, pour protéger une femme de son époux, je refuse que leur union soit rompue et les force à demeurer marier. Voilà un argument d'une logique implacable.

1- juridiquement, la décision se tient, le juge n'ayant jamais dit ce que vous prétendez/pensez qu'il a dit.
2- moralement, la décision se tient aussi, cette issue n'étant finalement pas la pire chose qui pouvait arriver à cette femme... si l'annulation avait été refusée, le litige aurait perduré, et il aurait été impossible pour cette femme de définitivement couper les ponts avec son abruti (appréciation tout à fait personnelle) de mari.

Que demande le peuple ? (à cracher sur l'islam et à dire débattre sur un sujet dont il ne connait rien, c'est vrai, j'oubliais presque...)

1279. Le lundi 2 juin 2008 à 17:36 par martine

>1270. Le lundi 2 juin 2008 à 17:25, par Kader
A Martine(commentaire 1263):
Je ne vous ai jamais interdis de lutter contre ce qui vous semble critiquable mais seulement de ne pas le faire en l'espèce à LA PLACE des femmes françaises musulmanes,

pourquoi ? pourquoi devrait-on m'interdire de vouloir lutter pour la liberté des femmes françaises, qu'elles soient musulmanes, catho, shintoiste, licornerosiste, ou simplement athées ? C'est très ségregationniste, votre attitude.

>qui peuvent tout autant que vous- avec VOTRE AIDE si ça vous chante (même si au regard de vos préjugés, ça ne sera pas être un cadeau) -se battre pour le respect de TOUS LEURS DROITS.

Bien entendu. je ne vois pas pourquoi vous m'écrivez cela comme si j'avais prétendu le contraire. Je suis aussi pour l'égalité hommes/femmes en matière de salaire par exemple et sur d'autres points qui ne sont pas en rapport avec le sujet de cet article.

1280. Le lundi 2 juin 2008 à 17:40 par Blob

petite contribution au record

t'as vu maman, je passe sur le blog d'Eolas (enfin j'espère)

1281. Le lundi 2 juin 2008 à 17:41 par martine

eolas, pourquoi avoir supprimé le message où je vous demande simplement "où ai-je dit ce que je n'ai pas dit" ? je persiste et signe, votre interprétation de mes messages est erronée.

1282. Le lundi 2 juin 2008 à 17:42 par ramses

@ aliocha (1251)

Désolé de vous le dire, mais vous faites un mauvais procès à Martine.

A mon avis, elle sait de quoi elle parle et a une idée juste de la situation des femmes musulmanes en France (ceci dit, elle aurait dû s'abstenir de son propos concernant Fourniret, qui n'a rien à voir là-dedans).

Vous désignez sous le terme de "fanatiques" des croyants, en l'occurence des musulmans pratiquants. Etudiez la religion musulmane, lisez le Coran, observez les pratiques, la soumission des femmes et ensuite, probablement, vous changerez d'avis.

1283. Le lundi 2 juin 2008 à 17:42 par Grigrifounet

@ Danièle Douet

Vous ne connaissez pas mieux le fameux CONTEXTE que nous. Vous ne savez pas si le juge n'a pas essayé d'en profiter pour libérer la femme en question d'un mariage arrangé, vous ne savez pas plus que nous si elle aurait risqué des maltraitances... Comment pouvez-vous dire que ce CONTEXTE n'est pas pris en compte ?

Je maintien, on ne peut pas obliger un homme a se marier avec une personne avec qui il ne veut pas être marié. La justice à vocation à protéger les parties faible, je suis d'accord. Est-ce protéger la femme de maintenir un mariage avec un homme qui ne veux pas d'elle pour de telles raisons ?

En l'espèce, la femme à dit oui à l'annulation. Aurait-il fallut aller contre ce oui, sous prétexte que "peut-être" ce oui n'était pas sincère ? Et si elle désirais effectivement ne pas poursuivre le mariage, comment aurait-elle fait puisque la justice n'écouterais pas son avis ?

1284. Le lundi 2 juin 2008 à 17:42 par Neko

Ramses 1274 : voici une réelle manière de noyer le débat. Je sais bien que c'est difficile, mais essayons de rester un minimum dans le domaine du droit et d'éviter ce genre de remarque HS. J'arrête de commenter au moins jusqu'au 1300.

1285. Le lundi 2 juin 2008 à 17:45 par OlEB, juge de base

@ martine qui déclare :"Je crois que vous et vos confrères ne comprenez pas ma démarche. Je demande sérieusement si ce genre de décision pourrait amener à considérer comme circonstances atténuantes le fait d'être devenu dingue ou violent parce que traumatisé par la non virginité de sa femme. Je suis sérieuse. Ma question peut sembler stupide, tant pis, je la pose pour que vous puissiez m'éclairer à ce sujet, ne connaissant pas la réponse. Je ne considère pas que l'époux est fourniret, bien évidemment. Je ne vois pas quand j'aurais écrit une telle chose... "

Comme vous semblez ne pas vouloir comprendre qu'il n'y a aucun rapport et que faire un parallèle entre les deux et malsain, je vais prendre un exemple.

Pensez-vous qu'un tueur en série qui s'amuse à découper ses victimes en petits cubes pourrait invoquer un jugement du Tribunal de commerce de Paris statuant sur un recour en contrefaçon de la société Apéricubes (de la vache qui rit) pour obtenir des jurés une peine moindre ??

Si vous avez la réponse à CETTE question, vous avez la réponse à la votre...

1286. Le lundi 2 juin 2008 à 17:46 par aliocha

@martine : Bien sûr que non, il y a si peu de rapport que nous tous cru que vous faisiez de la provocation. Désolée si on s'est énervés après vous mais c'est que nous débattons depuis 48heures, que toutes ces craintes ont été levées les unes après les autres avec beaucoup de difficultés et qu'on a donc le sentiment de parler dans le vide quand quelqu'un arrive en fin de débat avec les idées fausses du départ. Cela étant, vos questions montrent la profondeur et l'extrême gravité de la désinformation qui entoure cette affaire. Cela m'inquiète terriblement. Par ailleurs, je trouve absolument scandaleux le comportement des politiques dès lors qu'il aboutit à faire croire à certains des choses aussi terribles que celles que vous évoquez dans vos questions. Honte à eux.

1287. Le lundi 2 juin 2008 à 17:47 par Thau

@Jean-Pierre 1245

"Le 1101 n'a t-il pas échappé à la vigilance de Troll Detector ?"

S'il n'y avait que le 1101... Troll Detector a surchauffé et est en réparation.

1288. Le lundi 2 juin 2008 à 17:47 par Grigrifounet

Et je m'excuse pour mon orthographe et mes conjugaisons pour le moins fantaisistes... Il est certains automatismes que je n'ai pas encore acquis, et je ne prend pas le temps de me relire pour éviter d'arriver après la bataille, au vu du nombre de commentaires par minute :)

1289. Le lundi 2 juin 2008 à 17:48 par Jean-Philippe GREGOIRE

Le béotien en droit que je suis a beaucoup appris à la lecture de ce billet. Lecture qui ne change en rien l'opinion que j'avais de cette triste affaire :

- mais pourquoi cette idiote ne s'est-elle pas fait refaire son hymen si elle savait que c'était si important pour son mari ? (et soit dit en passant, si elle tenait tant à ce mariage)

Je crois que la triste réalité est que cette demoiselle toute dépucelée que soit son état est restée une oie blanche. Devant l'adversité, une femme un peu plus évoluée aurait trouvé moyen d'aller se refaire une virginité comme le dit si bien l'expression. Après tout, chaque époux a bien le droit de garder ses petits secrets.

Au lieu de ça, elle a déclenché un scandale national. Une oie blanche sans cervelle, je vous le dis.

1290. Le lundi 2 juin 2008 à 17:48 par Dadouche

Euhhh. J'ai bien peur que l'article du Monde commence à attirer les piliers de comptoir qui nous relancent sur des arguments (enfin, pour certains j'hésite sur le terme approprié) déjà moultes fois évoqués dans les centaines de messages précédents.
C'est l'heure de la fermeture ou on s'en jette un petit dernier ?
Hips !

1291. Le lundi 2 juin 2008 à 17:51 par Xavier M

DERNIÈRE MINUTE 17h40 : Mariage annulé : le parquet va faire appel
La ministre de la justice, Rachida Dati, a demandé au procureur général de Douai que le parquet interjette appel du jugement du tribunal de grande instance de Lille, qui a annulé un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité, a annoncé, lundi 2 juin, la chancellerie. (AFP)

Faire appel du jugement ? Pour rétablir le mariage que les deux époux étaient d'accord pour annuler ? Etrange...

1292. Le lundi 2 juin 2008 à 17:55 par Jean-Jacques

Détail qui peut avoir son importance: du point de vue de la "culture d'origine" de nos deux époux dés-épousés, il n'y a aucun problème à ce qu'une femme ne soit pas vierge au mariage pourvu qu'elle soit veuve ou divorcée (l'Islam admet sans problème le divorce)... Conséquence : si les époux avaient divorcé au lieu d'annuler le mariage, l'opération aurait, en quelque sorte, "blanchi" la non virginité de la fille aux yeux de son environnement socio-culturel (comme on blanchit de l'argent sale). Le fait que le mariage ait été annulé en fait une fille qui a "fauté". Si le mari avait été un type sympa, il aurait choisi le divorce. Son choix d'une annulation est peut-être précisément une forme de "vengeance" lui permettant de faire payer sa déloyauté à son ex-promise...

1293. Le lundi 2 juin 2008 à 17:58 par ramses

Regardez la 5 en ce moment, c'est très instructif !

1294. Le lundi 2 juin 2008 à 18:03 par martine

Youpie !!!!!

bien sûr que non, il faut que le mariage soit annulé pour une autre raison. La femme peut demander l'annulation parce que son mari n'est pas aussi doué dans certains domaines qu'il le prétendait avant le mariage (meuh je ne sais pas quoi, par exemple le bricolage ?) ou qu'une partie de son anatomie ne soit pas en rapport avec la marchandise vantée, pour rester dans le sordide physiologique. Cela laissera aux hommes le droit de pousser aussi leur gueulante, ça rétablira un équilibre. :-)

Nos avocats et autres juristes peuvent peut être leur proposer une raison qui soit moins discriminatoire et tiennent la route.

mais le mieux serait quand même le divorce par consentement mutuel, non ?

Eolas:
Martine, je vous en supplie : ne vous mêlez jamais de ce qui serait le mieux pour moi dans ma vie privée.

1295. Le lundi 2 juin 2008 à 18:09 par martine

>1287: Au lieu de ça, elle a déclenché un scandale national

Il est certain que ce n'est pas le mari qui a déclenché le scandale mais la femme, uniquement la femme. Que c'est beau la solidarité masculine...

1296. Le lundi 2 juin 2008 à 18:13 par Lotaire

Pouvez-vous me mettre un lien sur la réponse que vous faites (si vous en faites une) aux interrogations de Philippe Bilger sur le choix "socio-politique" qu'aurait pu faire le(la) juge ?

Merci !

1297. Le lundi 2 juin 2008 à 18:14 par martine

A aliocha :

>Par ailleurs, je trouve absolument scandaleux le comportement des politiques dès lors qu'il aboutit à faire croire à certains des choses aussi terribles que celles que vous évoquez dans vos questions.

je vous rassure, personne ne m'a rien fait croire. Je me suis simplement rappelé que fourniret avait aussi parlé de virginité, sans pour autant imaginer que l'époux, que je trouve être un vil goujat, allait se mettre à tuer des jeunes vierges. Puis, connaissant les tactiques des avocats pour défendre leur client, je me suis demandée benoitement, candidement ou stupidement - au choix - si cette annulation aurait pu servir d'arguments dans le procès fourniret.

Voilà tout.

Bon, sur ce, faisant sans doute partie des piliers de comptoir (Hips ! ) attirés par le journal monde, je me retire de ce débat. (Non Juriste2, ne pleurez pas, peut être reviendrai-je un jour).

Merci encore aliocha.

1298. Le lundi 2 juin 2008 à 18:19 par Folie douce

Je trouve que les juges de Lille ont eu une sorte d'humour noir, ils n'avaient certainement aucune illusion sur la qualité de leur jugement, qui avait au moins le mérite de mettre l'épouse à l'abri d'un mari qui n'aimait que son ego.

Mais ils auraient dû refuser l'annulation, qui n'a aucune conséquence financière sur le demandeur, et les renvoyer vers un divorce, plus équitable et qui aurait sanctionné la stupidité du mari.

C'est le mensonge qui a été pris en compte, non la virginité : mais si la virginité n'avait pas été considérée, en l'espèce, comme une qualité essentielle, le juge n'aurait pas pu condamner le mensonge : tout est lié et les juristes sont une fois de plus faux-culs, au moins sur ce blog.

Je comprends parfaitement le malaise de Martine :
et je le partage et trouve qu'on manque sérieusement d'amabilité envers elle, comme trop souvent sur ce blog.

J'estime que le mari est un sale type :

- il a contribué à enfoncer sa femme, à laquelle il devait un minimum de respect de son intimité, en souvenir de leur engagement passé,
- il n'est plus vierge lui même : je souhaite que, selon les critères qu'il a appliqués à son ex épouse, il ait du mal à se trouver une autre épouse !!! Ce ne serait que...justice.

1299. Le lundi 2 juin 2008 à 18:23 par prevalli

Just un dernier post (bonjour le nombre, merci aux courageux qui le lirons).

Est il laic pour un etat (laicité = respect des croyances et des non croyances) d'avoir a determiner à la place des epoux ce qui est essentiel ou non à leur consentement au mariage ?

Car avec l'appel au changement sur l'article 180 il va falloir être vigilant.

Moi ce qui m'interpelle c'est l'inégalité devant la charge de la preuve de la qualité essentielle. Comment une femme pourrait t'elle invoquer la même qualité essentielle (chasteté de son mari) et la prouver ?

Si c'est impossible, comment faire en sorte qu'il y ait alors équité en droit sur ce sujet ?

Merci de m'aider à repondre à cette question.

1300. Le lundi 2 juin 2008 à 18:24 par gabbriele

dernière minute sur Le Monde

"MINUTE 17h40 : Mariage annulé : le parquet va faire appel
La ministre de la justice, Rachida Dati, a demandé au procureur général de Douai que le parquet interjette appel du jugement du tribunal de grande instance de Lille, qui a annulé un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité, a annoncé, lundi 2 juin, la chancellerie. (AFP) "

no comment......

1301. Le lundi 2 juin 2008 à 18:24 par Neko

Bien Martine, vous êtes du même avis que Mme Dati, dont on connaît les hautes compétences juridiques et la déontologie à toute épreuve. Maintenant, cette affaire va être trainée en cour d'appel, puis devant la Cour de cassation avant d'éventuels renvois, et le couple va entamer un marathon judiciaire bien connu ... mais entretemps, tout le monde aura oublié l'affaire, une loi inutile et non appliquée aura été votée et tout ce ramdam nous aura évité de réfléchir de façon intelligente à des sujets graves.

J'espère que vous aurez eu satisfaction, que votre sainte indignation aura été apaisée, jusqu'à la porchaine occasion, quand l'affect et le "bon sens bien d'chez nous" nous imposeront encore leur loi.

Mais que dis-je, tout n'est pas fini et la barre des 2000 ne sera qu'une étape ! En avant !

1302. Le lundi 2 juin 2008 à 18:27 par Clarisse

Alors, aucune âme charitable ne répondra à ma question ???

DES EXEMPLES QUI EUSSENT ETE RETENUS COMME ACCEPTABLES ???
Même si je dois veiller jusqu'à point d'heure, je n'abdiquerai pas :)))

1303. Le lundi 2 juin 2008 à 18:35 par miha

@Kader : bon, OK la virginité était une qualité essentielle pour CE mariage.
vous ne pensez pas alors que le motif de cette annulation risque de faire jurisprudence et donner lieu à des excès regrettables ?

En réponse au commentaire 1200 de "Un peu lent", maître Eloas répond qu'une qualité essentielle assimilable à du racisme ou à une discrimination ne serait certainement pas recevable.
Ne pensez-vous pas que l'exigence de viriginité est discriminatoire, puisque concernant les femmes ? (même si il est parfois souhaité que l'homme soit vierge aussi, on ne l'impose pas comme condition à un mariage, si ?)

d'autre part, c'est vrai que ce ne sont pas les religions qui sont à mettre en cause, c'est, à mon sens, et de nos jours, une manifestation de sexisme : on veut restreindre la liberté sexuelle des femmes.
la virginité féminine, depuis la nuit des temps, a été sacralisée.
et certains la voient encore un signe d'honneur pour la famille et de pureté pour la femme.
comme si l'honneur se plaçait là et comme si l'acte sexuel était sale pour une femme.

1304. Le lundi 2 juin 2008 à 18:36 par Diogène

Le parquet fait appel ? La belle affaire !
Nos champions de la lutte contre les forces du mal seront sans doute ravis d'apprendre que la Cour d'appel pourra infirmer le jugement, renvoyant ainsi l'épousée aux griffes d'un homme dont ils jugent par ailleurs l'attitude avilissante et rétrograde.
Méfiez-vous de ceux qui vous veulent du bien !

D'un point de vue strictement juridique, le débat devrait bien sûr se focaliser sur la notion de "qualité essentielle".
Appréciation subjective laissée à l'entière liberté des époux ou bien appréciation objective opérée par le juge ?

Le maître de ces lieux privilégie visiblement l'appréciation subjective mais la jurisprudence n'est pas toujours en ce sens.

A rebours du jugement du TGI de Lille, la Cour d'appel de Rouen a par exemple décidé qu' "Il est de principe qu'une qualité essentielle est une qualité qu'on espère trouver chez un conjoint conformément aux usages et à l'opinion commune et dont le défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple" (CA Rouen, 6 mars 2008, Numéro JurisData : 2008-359226).

La référence ici faite aux usages, à l'opinion commune, à la perturbation de la vie normale du couple exclut en effet qu'on puisse se limiter à une appréciation subjective (celle des époux).

A voir...

PS : maître... un Busiris d'OR à Laurence Rossignol pour son rapprochement avec l'affaire Fourniret ?

1305. Le lundi 2 juin 2008 à 18:47 par Kader

A Ramses (commentaire 1274):
Vous ne maitrisez pas le sujet Islam donc écoutez bien ma réponse: EN ISLAM, LA VIRGINITE N'A JAMAIS ETE UNE CONDITION POUR LE MARIAGE. Un point, c'est tout.
Quant à la décision de saisir la cour d'appel par Dati, je suis étonné de savoir comment la cour d'appel va faire pour rendre une décision différente (car c'est ce qu'on lui demande sur ce cas d'espèce) de celle du TGI de Lille. Le plus poilant étant qu'elle décide de rendre la même décision.

1306. Le lundi 2 juin 2008 à 18:49 par RG

@martine "mais le mieux serait quand même le divorce par consentement mutuel, non ? "

Vous l'aurez peut-être, après des années de procédure annulant à son tour une annulation de mariage par consentement mutuel.

Les époux devront-ils vous envoyer la note ?

1307. Le lundi 2 juin 2008 à 18:52 par Prestige

Je me demande, un chirurgien esthétique qui recoudrait l'hymen d'une fiancée, risque-t-il une condamnation pénale pour escroquerie ou une action civile, vu que la virginité semble être une considération essentielle de l'union française :o)

1308. Le lundi 2 juin 2008 à 18:55 par Augustissime

Le parquet fait appel : nous allons donc avoir l'occasion de voir s'il retient mon argumentation (#1134) et si la Cour d'Appel suit le juge Eolas (même numéro). Nous saurons peut-être même dans 5 ans ce que pense la Cour de Cassation (il faut juste être patient). Je parierais bien une bière avec Eolas sur ma victoire, mais l'anonymat s'y oppose.

Dans tous les cas l'avantage reste aux adversaires du jugement de Lille, qui gardent dans leur manche la modification probable de la loi. Je parierais bien une autre bière avec kader sur le fait que cela ne provoquera pas l'effondrement du droit civil, mais il ne boit pas d'alcool.

1309. Le lundi 2 juin 2008 à 18:56 par Axonn

Je pense qu'elle est hors critère pour les Busiris. Ce n'est pas juridiquement abérant, ça n'est pas sur le terrain du droit.

Sinon, à Jean-Philippe GREGOIRE :

Non, elle n'est pas stupide de ne pas s'être fait refaire l'hymen. Elle a parié sur le fait que son mari lui pardonnerait son mensonge initial, au lieu de choisir une vie de mensonge. D'autant qu'à mes yeux, c'est moins gave de mentir oralement que de faire une opération chirurgicale dont le but est de conforter un mensonge.

J'ajoute qu'elle peut aussi s'être dit "s'il ne me pardonne pas mon mensonge, alors c'est un caractère obtus que je quitte sans regrets. S'il me pardonne, je passe ma vie avec lui".

1310. Le lundi 2 juin 2008 à 18:58 par Schmorgluck

@Prevali : maitre-eolas.fr/2008/05/3...
« Comment une femme pourrait t'elle invoquer la même qualité essentielle (chasteté de son mari) et la prouver ? »
De la même façon que dans le cas qui nous intéresse. Cela a été dit et redit. Pourquoi une femme ne pourrait-elle pas l'invoquer, selon vous ? Existerait-il une méthode de vérification qui marcherait pour vérifier la virginité d'une femme et qui n'aurait pas d'équivalent pour une homme ? Personnellement, je n'en connais pas.

@Clarisse : les commentaires de ce billet contiennent de nombreux exemples. Le billet de Koz en a plein en commentaire. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, du coup.

Pour le reste, je ne comprends pas comment des gens peuvent défendre l'idée qu'un mariage devrait être maintenu alors même que le consentement qui l'a constitué était vicié. Ça me dépasse. Parce que le critère invoqué ne leur plait pas ? Il ne me plait pas non plus, mais on est dans l'intime, là. La virginité n'est pas une notion définie en droit, mais il se trouve qu'elle a une définition générale, et que diverses traditions y accordent une importance (selon moi) excessive, mais ça reste, dans le cas d'un mariage, une affaire personnelle. Là, les deux parties ont fait leurs propres choix, et aucun de leurs droits n'a été lèsé, mais comme on n'aime pas leurs choix, on voudrait leur imposer de l'extérieur ?

Je le répète, dans cette affaire, les intégristes ne sont pas ceux que l'on croit.

1311. Le lundi 2 juin 2008 à 18:58 par VonSontag

Bonjour,
J'avoue ne pas avoir eu le courage de parcourir tous les commentaires à ce billet.
Ce que j'écris l'a donc peut-être été auparavant, toutes mes excuses anticipées...
Je trouve que c'est tout à l'honneur du mari (fort marri aussi, ma foi) que d'avoir davantage cru aux vertus de la justice républicaine qu'à une éventuelle fatwa ou autre décret religieux pour briser les liens de son mariage...

En ce qui concerne les annulations de mariages, nos bons catholiques bien de chez nous ont parfois recours à des procédés proches de celui employé par ce monsieur à ceci près qu'ils en diffèrent par l'hypocrisie. En effet, il me semble que les demandes d'annulations de mariages par les autorités religieuses catholiques sont assez fréquentes et font beaucoup moins de bruit que celle dont il est partout question. Les divorces civils, bien que déshonorant pour les familles, qui rechignent souvent à les évoquer, sont expédiés aussi vite que le fut le volet "mairie" du mariage. Reste que si Sa Sainteté à bien voulu rompre les liens sacrés, la loi n'a elle plus qu'à plier. Je ne vois donc pas exactement ce que l'on reproche, et à qui.

1312. Le lundi 2 juin 2008 à 18:59 par Axonn

@ 1297 prevalli

Aucun problème. L'hymen n'est pas une preuve, c'est l'aveu de la femme devant le tribunal qui l'a été. Une femme pourrait obtenir nullité pour les mêmes raisons si elle a initialement su qu'elle n'était pas sa première en rencontrant une ex de son mari, qui deviendra rapidement lui aussi un ex.

1313. Le lundi 2 juin 2008 à 19:00 par kader

Quant je vous disais que cet homme avait posé un acte de transgression révolutionnaire à l'égard du conformisme général , je tapais dans le mille.Toutefois, le fait (notamment) dans ce cas d'espèce de vouloir imposer des idées par le biais de la règle de droit m'inquiète au plus haut point.Nous risquons très vite de franchir la ligne rouge invisible qui conduit à la tyrannie de la pensée de la majorité contre celle de la minorité.

1314. Le lundi 2 juin 2008 à 19:05 par kader

A Augustissime (commentaire 1306):
Attendons la décision de la cour d'appel. Vous tuez l'ours avant de l'avoir chassé.
P.S:Une bière pour vous, un jus de tomate pour moi, ça marche.

1315. Le lundi 2 juin 2008 à 19:11 par nessie

Le vrai problème n'est pas juridique, mais social : pourquoi cette pauvre fille s'est-elle sentie obligée de mentir?

Je pense que cette histoire aurait dû se terminer par un divorce et pas par une annulation. La virginité ne doit pas être considérée comme une "qualité essentielle"au sens de la loi, même si elle l'est pour certains.

Finlament, tant mieux pour cette pauvre fille, on se demande ce qui lui a pris de vouloir époiuser un c.. comme ça.

1316. Le lundi 2 juin 2008 à 19:13 par elektra

cette situation judiciaire est ridicule en cela qu'elle fait de l'homme un maquignon et de la femme une bête, par la seule non symétrie de la "qualité essentielle" dont on nous rebat les oreilles.
Cette dissymétrie doit rester dans la sphère de ceux qui s'y meuvent par conviction, et être portée au tribunal religieux ad hoc, surement plus compétent [ lequel pourrait, avec éclat, rappeler la véracité de ses dogmes, à ce propos, à ses ouailles en peine ; peut-être serait on surpris !! ].
La saisie du tribunal de la république est, à ce sujet, parfaitement obscène.

1317. Le lundi 2 juin 2008 à 19:13 par Renaud

Cette femme a obtenu que son fiancé contracte mariage en lui faisant croire qu'elle était vierge. En quoi n'est ce pas du dol ? Et si ce n'est pas du dol qu'est-ce qui en mariage constitue du dol ?

1318. Le lundi 2 juin 2008 à 19:16 par RG

@ kader "un jus de tomate pour moi"

Méfiance, les comportements autrefois classés vertueux sont maintenant suspects !!!!! :-)

1319. Le lundi 2 juin 2008 à 19:16 par Danièle Douet

@ 1281. Le lundi 2 juin 2008 à 17:42, par Grigrifounet

Vous écrivez: "Je maintien, on ne peut pas obliger un homme a se marier avec une personne avec qui il ne veut pas être marié. La justice à vocation à protéger les parties faible, je suis d'accord. Est-ce protéger la femme de maintenir un mariage avec un homme qui ne veux pas d'elle pour de telles raisons ?"

Mais ce n'est pas DU TOUT la question.

Ce juge n'avait pas à statuer sur ce sujet, car il s'agissait uniquement du terme " QUALITE ESSENTIELLE".

Or pour une femme, avoir un hymen intact ou non n'est JAMAIS une QUALITE ESSENTIELLE.

Un juge non infecté par la pensée unique actuelle, aurait dû refuser de se laisser entraîner sur cette voie. Tout simplement.

Ce jugement est tout simplement scandaleux.

Il aurait dû dire:
"Désolé, je ne peux considérer que la qualité essentielle d'une femme, c'est d'être vierge. Je ne peux donc accepter cette argumentation"

et proposer un divorce à l'amiable.

Certains argumenteront que dans les milieux musulmans, c'est plus difficile de se remarier.

Mais un tribunal n'a PAS à prendre les problèmes religieux en considération.

Ni les traditions venant d'un autre âge.

La France est une République laïque.

1320. Le lundi 2 juin 2008 à 19:17 par Ali

Je me demande toutefois si le consentement de madame est réel, je pense pas qu'elle ait réellement le choix

1321. Le lundi 2 juin 2008 à 19:19 par RG

@nessie "Finlament, tant mieux pour cette pauvre fille, on se demande ce qui lui a pris de vouloir époiuser un c.. comme ça."

A mon avis parce qu'elle en avait auparavant croisé un pire....

1322. Le lundi 2 juin 2008 à 19:20 par vinc17

@1305
Mais non, la virginité n'est pas une considération essentielle de l'union française. Une fiancée qui se fait recoudre est censée être au courant. Et c'est elle qui serait en cause, car elle aurait menti. En revanche, si le fiancé se contente de faire examiner l'hymen de sa future femme sans lui poser la question de la virginité et de conclure qu'elle est vierge, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.

1323. Le lundi 2 juin 2008 à 19:24 par Jacques Adam

Oui, certes... mais le Juge ne doit-il pas aussi se soucier de l'"ordre public" ? Il me semble que si... dès lors, accepter de juger une telle affaire présentée de cette façon est-ce agir en bon défenseur de l'ordre public ? Je n'en suis pas certain... car le Juge se doutait sans doute un tantinet de l'interprétation qu'en ferait le "public" concerné : si une femme n'est pas vierge au mariage, c'est normal de la répudier...

1324. Le lundi 2 juin 2008 à 19:26 par vinc17

Mon message était adressé à Prestige (il semble y avoir un décalage).

1325. Le lundi 2 juin 2008 à 19:28 par RG

@Augustissime "Gageons cependant que le pourvoi que je viens de former sera accueilli favorablement par la Cour de Cassation qui comprendra la nécessité d'infléchir la jurisprudence en la matière"

Puis je faire remarquer à Monsieur, et son nombril, qu'il me semble jouer là à un jeu de rôle relatif à la vie bien réelle de deux personnes qui ne demandaient plus rien sauf à vivre tranquille, et avec leur argent ?

1326. Le lundi 2 juin 2008 à 19:37 par Folie Douce

On pourrait aussi se poser la question de la soi-disant reconstitution chirurgicale de l'hymen.

Cette opération n'est qu'une simulation, jamais une reconstitution.

A quand une poursuite devant les tribunaux, de ces contrefaiseurs ? Encore des gens qui font du fric sans éthique.

La virginité est une belle chose, chez l'homme et chez la femme, mais elle est totalement du domaine privé, et ne regarde absolument personne, (même celle de la Sainte Vierge...)

1327. Le lundi 2 juin 2008 à 19:38 par André

Bon, je ne suis ni juriste, ni suppôt de café du commerce, mais technicien. Dans mon domaine technique, je sais bien qu'une virgule et une erreur de traduction dans un brevet peuvent faire basculer 15000 pages de dossier dans un sens absurde pour tout suppôt de café du commerce qui se respecte (ah les brevets logiciels! Microsoft le Maléfique!), mais clair comme de l'eau de roche pour tout juriste. En tant que technicien non impliqué, je m'incline sans état d'âme, et je retrousse les manches.

En l'occurrence, il semble que ces gens aient inclut dans leur contrat de mariage une clause qui ne regarde qu'eux, à savoir la virginité d'une des parties. L'autre partie demande l'annulation du contrat à cause du fait que cette clause n'a pas été respectée. Le juge lui donne raison en application de la loi.

Il me semble que certains contrats, même signés devant notaires ou arborant divers oripeaux à prétention juridique, peuvent être déclarés nuls ou bien invalidés en partie s'ils portent sur des actions illégales (carrément criminelles, ou bien simplement frauduleuses). Pour le juge, cette clause de virginité n'est pas clairement pas considérée comme faisant partie de ces dispositions sur lesquelles les citoyens n'ont pas le droit d'établir des contrats (il ne prend même pas la peine d'écarter cette hypothèse, si j'ai bien compris le texte).

Maintenant, reculons un peu. Dans la masse des commentaires sur cette affaire, il est facile de trouver d'autres clauses hypothétiques, certaines ridicules, d'autres marrantes, d'autres terrifiantes. Elles ont beau être hors sujet, elles illustrent le fait que la clause qui a été déclarée par le juge comme étant perçue comme essentielle par l'épouse (et dont l'aveu ouvre la brèche au jugement selon votre éclairage instructif) fait bien partie des clauses sur lesquelles il est jugé possible de contracter, même de façon implicite comme probablement en l'occurrence. Ce tout dernier point n'est pas l'application du droit, mais la décision du souveraine du juge (j'insiste: pas la virginité ou son absence, pas la perception comme qualité essentielle, mais le fait de retenir cette clause comme faisant partie des contrats possibles). Je ne doute pas une seconde que cette décision soit tout à fait conforme au droit.

En revanche, il me parait difficile de nier la dimension locale, culturelle, voire éphémère de cette décision. Elle allait de soi au siècle dernier, elle cause débat aujourd'hui, où en sera-t-elle demain? J'imagine facilement un pays où soient frappés de nullité les contrats, même privés, sur l'état de virginité ou non d'une personne, comme il est aujourd'hui interdit dans de nombreux pays de faire des analyses graphologiques à l'embauche, alors que c'est autorisé (et massivement pratiqué) dans d'autres.

Beaucoup de gens, et beaucoup de femmes, sont déçus du fait que ce ne soit pas le cas en France. Balayer leur conviction d'une façon technicienne est maladroit.

1328. Le lundi 2 juin 2008 à 19:39 par Clarisse

@Schmorgluck : MERCI ! MERCI ! MERCI !!!

Je vais pouvoir me coucher tôt :)))
et plus savante !

1329. Le lundi 2 juin 2008 à 19:39 par Neko

Personnellement, je préconise une enquête parlementaire très poussée sur le sujet, suivie d'une loi dite "virginité de l'épouse musulmane", votée selon la procédure d'urgence et dispensée de contrôle constitutionnel par consensus des parlementaires. Notre corpus juridique n'est pas à ça près ...

1330. Le lundi 2 juin 2008 à 19:52 par Mussipont

Tiens, c'est marrant ça, notre Président, pourtant si habile à saisir le micro au moindre évènement médiatisé, est bien le seul politique que l'on ait pas entendu sur ce sujet. Etonnant, non?

1331. Le lundi 2 juin 2008 à 19:54 par bletou

Je comprends parfaitement le raisonnement que vous avez tenu dans votre billet mais je crois que le fait que la matière soit d'ordre public pourrait précisément permettre d'aboutir à un résultat radicalement différent, précisément parce que les époux, même d'accord, ne peuvent voir un tribunal entériner un accord qui serait contraire à l'ordre public, en particulier parce que cette accord impliquerait que l'on admette une discrimination contraire notamment aux articles 8 et 14 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme. Supposons que le problème n'ait pas été la virginité de la dame mais la religion, les orientations politiques du conjoint ou une caractéristique physique. Imagine-t-on un Tribunal annuler un mariage parce qu'un époux voulait épouser une adhérente de l'UMP qui s'est révélée être une adhérente du PS ou une femme de plus d'1,70 mètre qui a un peu triché sur sa taille ?

Cela aurait beau être une qualité essentielle pour celui qui veut cette qualité chez l'autre et ce dernier aurait beau en avoir conscience, je ne vois pas comment un tribunal pourrait accepter une annulation de mariage pour un motif qui irait à l'encontre de l'ordre public. Comment un tribunal pourrait-il faire droit à une demande reposant sur une discrimination portant sur les opinions politiques, l'aspect physique ou l'orientation sexuelle passée ?
La question est précisément d'ordre public pour éviter que ce genre d'accord puisse être entériné par un tribunal.

Ceci dit, d'un point de vue pragmatique, je comprends que l'épouse ait préféré acquiescer à la demande d'annulation plutôt que de rester mariée dans de telles conditions. Il n'est pas certain que son mari aurait accepté un divorce.

1332. Le lundi 2 juin 2008 à 19:54 par ramses

@ kader

Vous écrivez qu'un mariage musulman requiert la virginité de l'épouse...

Puis vous nous dîtes que l'Islam n'y est pour rien...

Admettons, mais la tradition, les coutumes ? Pourquoi tant de jeunes filles musulmanes se font-elles "recoudre" leur hymen juste avant le mariage ?

Il faut bien admettre que les exigences de M. X ne sont pas si rares que ce que vous tentez de nous faire croire !

Je viens de voir "C dans l'air", c'était très instructif !

A propos, on voit largement l'Avocat de M. X, Me Labbée, s'exprimer sur ce sujet, mais jamais l'Avocat de Mme Y...

Et puis, voyez-vous, la polémique est déjà dépassée, puisque le Parquet fera appel de cet étrange Jugement, ce qui permettra sans doute de faire retomber le soufflé...

Personnellement, ça me convient très bien qu'un mariage ne puisse être dissous que par un divorce (par consentement mutuel, 3 mois environ). Si les époux X et Y avaient suivi cette voie, il y a longtemps qu'ils auraient recouvré leur liberté ! Maintenant, ça risque en effet d'être beaucoup plus long !

1333. Le lundi 2 juin 2008 à 19:57 par cyclomal

Ainsi donc, les élucubrations que j'ai pondues ici ou là dans ces commentaires, à fins de raisonnement par l'absurde, se révèlent être plus prémonitoires encore que naïves au bout du compte. Je les résume brièvement:

Annuler l'annulation mise en cause pour que l'épousée puisse à son tour en demander une qui rétablisse l'équilibre des deux sexes.

Invoquer la goujaterie de son mari, qualité jugée essentielle chez lui par la majorité d'une population qui se réserve, dans une bonne démocratie laïque, le droit de statuer en la matière.

S'appuyer sur le tollé né de l'expertise en matière d'indignation plus rapide que son ombre de la gent politique et journalistique pour demander le rétablissement de l'ordre public ainsi mis en danger.

Ne jamais citer le nom des mis en cause, de sorte que chacun sache de qui précisément il s'agit et qu'on ne leur laissera pas l'impression d'avoir gagné.

Modifier la loi et introduire l'idée d'une surveillance plus stricte, la technique le permettant, de l'intra-muros des sus-non-nommés.

Ne pas oublier d'annuler l'annulation obtenue par l'épousée pour respecter la réciprocité, toujours.

M'envoyer tout ça divorcer aux dépens de " l'abject je vous dis", coucou michelle.

Aller fêter le triomphe de la liberté de la femme dans son bar préféré, avec cochonailles et alcool fort pour tout le monde, chasteté oblige.

Il restera aux gardiens du temple à se repaître des droits d'auteur des bouquins, illustrés à la hollandaise ou la danoise, où ils se vanteront de leur vigilance en fustigeant gentiment ces crétins de juristes restés à l'époque de la non-rétroactivité.

J'ai l'impession que je suis encore digne de changer mon pseudo en "madame irma", non?

1334. Le lundi 2 juin 2008 à 19:58 par Axonn

@ Folie Douce

En fait, je pense effectivement qu'il faudrait interdire les réparations d'hymens justement parce qu'en étant non-vierge, une fille est sûre que si un homme veut d'elle c'est qu'il a une mentalité pas hyper-obtue. à condition de l'annoncer franchement.

Tiens, ça me rappelle, il y a un débat chez les fans de Heroes : est-ce que l'hymen de Claire se répare aussi ?

1335. Le lundi 2 juin 2008 à 19:58 par Messire

Retour au bon sens qui a quitté (un moment ?) la juge de Lille.

Il n'y aura pas, en France, d'annulation de mariage pour "mensonge sur la virginité de l'épouse".

Et c'est tant mieux !

1336. Le lundi 2 juin 2008 à 20:01 par aliocha

@mussipont : chuuuuut ! il prépare une demande en annulation de son mariage parce qu'il n'aime plus les disques de Carla ;)
Et alors, vous avez encoure loupé une bonne place, où étiez-vous donc ? En train de manger, de travailler, les deux peut-être :-)

1337. Le lundi 2 juin 2008 à 20:02 par Lumina

Parce qu'aucune de ses femmes n'était vierge avant mariage avec lui ?

1338. Le lundi 2 juin 2008 à 20:05 par indi

@ 1330 mussipont

Parce que le président ne fais pas de la virginité de l'épouse une qualité essentielle de la personne.

1339. Le lundi 2 juin 2008 à 20:15 par Visiteur

Avec la cassation assurée du jugement mal fondé du 1er avril, il conviendra que le Parlement s'attaque à une ré-écriture du 180 C. civ. !

Les "qualités essentielles" sont à énumérer limitativement, de manière à interdire toute autre dérive étrangère à nos moeurs par des juges qui ont grand besoin d'être cadrées.

1340. Le lundi 2 juin 2008 à 20:16 par Mussipont

@aliocha : figurez vous que je nettoyais puis nourrissais ma nombreuse progéniture qui est au nombre de deux enfants. Et d'ailleurs vous remarquerez que ma femme n'est pas là, sous le vague prétexte qu'elle bosse ce soir, je demande donc illico prest et in petto l'annulation de mon mariage, tout heurté que je suis dans mon sens de la répartition des tâches du ménage! C'est l'HOMME qui est censé aller boire des coups après le boulot, pas la FEMME ! ;)

1341. Le lundi 2 juin 2008 à 20:18 par Renaud

@Vinci 17 (1305)

Justement le droit voudrait que ce soit l'inverse puisque le mariage est un contrat particulier qui est nul en cas de violence ou d'erreur mais pas de dol. Non ?

Si l'époux constate la présence de l'hymen et en déduit la qualité de vierge de sa fiançée il commet une erreur sur la qualité. Alors que si il déduit cette qualité de la déclaration mensongère de celle-ci, il est victime de dol.

Or le TGI de Lille a considéré qu'il y avait erreur et non dol. Donc il y a un aspect de la distinction entre erreur et dol qui m'échappe. Ou alors un aspect de comment l'époux en était arrivé à la conclusion que sa fiançée était vierge m'échappe.

1342. Le lundi 2 juin 2008 à 20:21 par diane

il y a deux choses que je ne comprends pas.

1 pourquoi les époux ne sont pas parti sur la base d'un divorce par consentement mutuel?

2 dans un état laïque, comment un juge peut-il se baser sur la religion pour déterminer les qualités substancielles de l'épouse.

Et, plus légèrement: il a peur qu'elle compare pour qu'il la demande vierge?????

1343. Le lundi 2 juin 2008 à 20:29 par Emrys Myrdyn

@André #1327

"En revanche, il me parait difficile de nier la dimension locale, culturelle, voire éphémère de cette décision. Elle allait de soi au siècle dernier, elle cause débat aujourd'hui, où en sera-t-elle demain?"

J'y vois plutôt le choc d'une décision libérale et donc plutôt dans le sens d'un progrès, avec des conceptions archaïques.

EM

1344. Le lundi 2 juin 2008 à 20:34 par Mussipont

@ diane : pour votre deuxième question, il y a environ 300 messages précédents qui aborde le sujet...

1345. Le lundi 2 juin 2008 à 20:38 par Schmorgluck

« 1 pourquoi les époux ne sont pas parti sur la base d'un divorce par consentement mutuel? »
Pour redevenir strictement célibataires au regard de la loi, peut-être ? Parce qu'ils ont cru que les lois de la République leur permettait de faire reconnaître que ce mariage était faussé, et donc sans valeur ?

« 2 dans un état laïque, comment un juge peut-il se baser sur la religion pour déterminer les qualités substancielles de l'épouse. »
Il ne le peut pas. Ça tombe bien, ça n'a pas été le cas dans cette affaire.

1346. Le lundi 2 juin 2008 à 20:38 par vinc17

@Renaud #1341: relis l'article 180 du Code civil (cité par Eolas, avec la mise en gras du passage important). Concernant la présence de l'hymen, on peut imaginer le cas où la fiancée l'a fait reconstituer pour un précédent mariage qui n'a pas eu lieu, donc un hymen intact ne signifie pas forcément tromperie dans le cas présent.

@diane #1342 "dans un état laïque, comment un juge peut-il se baser sur la religion pour déterminer les qualités substantielles de l'épouse."
Justement, il ne se base pas dessus.

1347. Le lundi 2 juin 2008 à 20:43 par ramses

@ diane

"Et, plus légèrement: il a peur qu'elle compare pour qu'il la demande vierge?????"

Pas du tout, c'est dans la tradition musulmane, la femme doit être vierge lorsqu'elle se marie (pour le mari, la question ne se pose pas et il a même le droit d'en épouser 4).

Mme Y a la chance d'habiter en France... En terres d'Islam, elle passerait le restant de ses jours cloîtrée.

1348. Le lundi 2 juin 2008 à 20:50 par Prestige

@1346 (vinc17)

"Justement, il ne se base pas dessus."

N'est-ce pas hypocrite de dire cela. Si je souhaite avoir une femme qui connaisse la recette de cuisine XY, que le soir de la nuit de noce, je me rende compte qu'en fait, elle m'a menti et qu'elle ne connaît pas ladite recette... que va faire le Juge si je demande l'annulation et que mon épouse acquiesce ?, il va dans un grand éclat de rire me renvoyer à un divorce avec consentement mutuel.

Là, à la différence de cet exemple tiré de mon imagination, le Juge a nécessairement fait de l'ethno-centrisme, ce qui est choquant. Vous pouvez tourner dans tous les sens, bien sûr que la lettre de la loi n'est peut-être pas bafoué mais je suis intimement persuadé qu'il suffirait de fouiller dans la jurisprudence pour trouver l'un ou l'autre cas où la même juridiction a refusé de prononcer l'annulation dans des cas similaires, ne serait-ce que parce que demander l'annulation et acquiescer à cette procédure serait une fraude à la loi (ce mécanisme n'étant de toute évidence pas fait pour cela)...

1349. Le lundi 2 juin 2008 à 20:52 par mort-de-rire

Suggestion au maitre des lieux: organiser pour le prochain billet un vote pour octroyer (hoé hoé) la palme d'or du commentaire le plus stupide.

Bon je dis pas pour qui je vais voter, juste un petit indice ça commence par Aug et finit par ssime.

Bonne soirée

1350. Le lundi 2 juin 2008 à 20:53 par aliocha

@mussipont : Fichtre ! L'excuse est jolie mais prenez garde, je crains que vous ne soyez atteint d'une forme débutante de machisme ;) Allons, en route pour le 1400ème et tâchez cette fois d'être sur le pont, sinon, je ne vous laisserai pas le suivant, foi de nouvelle féministe :-)

1351. Le lundi 2 juin 2008 à 20:58 par mort-de-rire

@prestige

mdr! "le juge a fait de l'ethno-centrisme" l'ethno-centrisme justement aurait été de prendre une décision inverse.

L'ethno-centrisme, ce sont les detracteurs de la décision qui en font preuve, cf un commentaire qui disait que la "morale est universelle"

MDR!

1352. Le lundi 2 juin 2008 à 21:05 par Luc

@ mort-de-rire :

Le commentaire le plus stupide, rétrospectivement, c'est celui de Rachida Dati, parce qu'elle a dit dans un premier temps exactement ce qu'il fallait dire, pour ensuite faire le contraire... C'est un record difficile à battre.

Sinon, j'ai épinglé une phrase de "martine" (#1238) :

"Les lois se font souvent (toujours ?) à partir de contexte historique, qu'on ne me dise pas le contraire."

Chacun sait que les lois se font à partir de l'actualité croustillante du jour, de la semaine dans le meilleur des cas, très exceptionnellement du mois. Alors, l'Histoire...

1353. Le lundi 2 juin 2008 à 21:07 par ramses

@ kader 1305

Inutile de crier avec des majuscules, je ne suis pas sourd !

De deux choses l'une : ou bien vous n'avez jamais vécu dans un pays musulman et j'accepte votre ignorance sur les pratiques à l'égard des femmes,

Ou bien vous êtes de mauvaise foi et ça, c'est quand même plus grave !

Bien que nous soyons en France, les pratiques ont été largement importées et c'est tout le fond du débat concernant le Jugement de Lille.

Mais n'essayez pas de convaincre quiconque qu'un musulman pratiquant (je ne dis pas un fondamentaliste, seulement un pratiquant) n'a pas le même comportement en France que M. X... C'est loin d'être un cas isolé ! Mais dans la pratique, on n'en entend jamais parler, car à ce jour aucun musulman n'a eu l'audace de répudier sa femme avec la complicité d'un Juge.

1354. Le lundi 2 juin 2008 à 21:09 par Renaud

@1346 vinc17

Heu... j'ai lu avant de poster. C'est mieux je crois.
Et j'ai lu que cet article parlait d'erreur sur les qualités essentielles et non de tromperie portant sur ces qualités essentielles.

Pour ce qui est de l'hymen, tu as raison d'autant plus que c'est ce que je disais aussi ! Si la femme n'est plus vierge et que son hymen est/semble intact, cela ne signifie pas forcément tromperie.

Par contre dans le cas de Lille, l'homme n'a pas vérifié de visu et à cru ce que sa fiancée en disait. Comment peut t-on alors considérer qu'il a commis une erreur et non qu'il a été victime d'une tromperie ?

1355. Le lundi 2 juin 2008 à 21:21 par cyclomal

Une hypothèse: Madame Y ne veut se marier qu'avec un muet, et on la comprend. Monsieur X lui déclare sur l'honneur qu'il l'est.
Après les noces et des premiers jours fort reposants, Madame Y se forge la conviction que le silence de son mari n'est qu'une simulation, certitude qu'elle appuie sur les dénonciations des collègues de l'université où Monsieur X monte en chaire. Ce dernier refuse d'admettre son infirmité, ce qui aggrave les soupçons de Madame Y, qui germaient déjà au moment du serment enflammé de son futur ex, et suffit à lui faire demander l'annulation de son mariage, son consentement ayant été vicié par les pitreries de cet affabulateur.

En son âme et conscience, le juge doit-il donner suite sans avoir entendu Monsieur X?

Je sais, je suis pas aussi doué dans les hypothèses que les raisonneurs qui sévissent ici, mais un juriste peut-il me répondre avant que je me transforme en Fourniret d'opérette, les plus dangereux?

1356. Le lundi 2 juin 2008 à 21:35 par kader

A Ramses:
Blablablabla. Je cerne davantage votre comportement: vous êtes un islamophobe type, bourré de préjugés et de clichés, s'exprimant sur un sujet (l'Islam) qu'il ne maitrise pas du tout. Dommage pour vous.
P.S: Je n'ai jamais dis que la virginité était une condition pour le mariage en Islam. En plus, d'être ignorant, vous êtes de mauvaise foi.

1357. Le lundi 2 juin 2008 à 21:41 par Mussipont

@aliocha : j'ai l'impression que ça se calme, seulement 6 messages en 30 minutes, les 1400 ne devraient être atteints que demain matin, j'ai le temps.

Et puis, moi, machiste?!? Quand on pense que j'ai du ouvrir moi même ma bière ce soir...ô tempora, ô mores comme disait l'autre.

1358. Le lundi 2 juin 2008 à 21:59 par vinc17

@Prestige #1348

"N'est-ce pas hypocrite de dire cela."

Va lire la réponse d'Eolas au commentaire #1276 de ramses.

"Si je souhaite avoir une femme qui connaisse la recette de cuisine XY, que le soir de la nuit de noce, je me rende compte qu'en fait, elle m'a menti et qu'elle ne connaît pas ladite recette... que va faire le Juge si je demande l'annulation et que mon épouse acquiesce ?, il va dans un grand éclat de rire me renvoyer à un divorce avec consentement mutuel."

Ben oui, elle peut toujours apprendre la recette. Ce n'est AMHA pas une qualité essentielle de la personne.

1359. Le lundi 2 juin 2008 à 22:14 par Messire

@ cyclomal :

Les "qualités essentielles" ayant malheureusement été omises dans la rédaction complémentaire de 1975 du fameux 180 C. civ., il demeure malgré tout une évidence, à savoir que cette liste non écrite ne peut être forgée au gré de l'époux demandeur.

Autrement, c'est la porte ouverte aux prétextes les plus farfelus, comme la non-virginité de l'épouse, par exemple. Impossible à prouver puisque l'époux, d'un coup donné au soir des noces, en détruit lui-même la preuve.

Un cas comme l'incapacité de procéder à un acte sexuel normal a été admis. Cela peut et doit être constaté par un ou des tiers (médecins).

Jamais le "mensonge sur la virginité" n'a été admis - sans doute jamais demandé ? - par nos tribunaux.

Créer pareil précédent grotesque aurait été une effroyable reculade vis à vis de moeurs et coutumes qui ne sont pas les nôtres et que nous ne devons pas importer car elles constitueraient un recul de la femme dans notre société.

Heureusement, grâce à l'appel qui va être fait suite aux ordres donnés à Mme DATI, cela ne se fera.

Il conviendra de lister dans le Code les fameuses "qualités essentielles" pour bloquer définitivement toute nouvelle tentative archaïsante.

1360. Le lundi 2 juin 2008 à 22:18 par dura lex sed lex

Bon. Encore une fois. Un mariage pour être valable nécessite que chacun des époux ait donné son consentement de façon valable. On exclut donc d'office tout consentement vicié, ce dernier engendrant la nullité du mariage. Qui peut nier cette règle qui protège notamment contre le mariage forcé ?
L'affaire est simple. Mme Y et M. X ont décidé de se marier. Pour M. X, il est impensable de se marier avec une femme qui n'est pas vierge (et peu importe les raisons de ce choix, il est libre de le faire). Il l'annonce bien entendu à Mme Y.
C'est là que se noue ce que beaucoup refuse de voir. Mme Y n'est pas obligée de se marier avec M. X, parce que si cela était le cas le mariage serait nul. On note, en outre, que si elle avait dit la vérité à M. X dès le départ, il n'y aurait même pas eu de mariage. M. X aurait refusé de convoler.
Dire que l'on a forcé Mme Y a mentir pour l'obliger à se marier avec M. X ne tient pas, parce que du coup M. X est également victime de cette contrainte puisque son consentement se trouve vicié pour sa part par le mensonge.
Il est quand même incroyable que beaucoup oublie que cette annulation était voulue des deux époux. Et bien non ! Ils auraient du choisir le divorce... pour faire plaisir à des tiers qu'ils ne connaissent même pas et qui se sentent habilités à choisir à leur place. Pour leur bien et leur liberté, c'est entendu... L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Que dit le jugement ? Que les deux époux posent que la virginité est une qualité essentielle pour eux. Pas pour la femme en générale, pour leur couple. Effet relatif. Etonnant que l'on veuille au nom d'une morale biscornue leur refuser la liberté de choisir ce qui est essentiel dans leur couple au nom de la liberté. Attention, ils peuvent choisir ce qui est essentiel... tant que c'est autorisé par la l'ordre public et les bonnes moeurs. Exeunt excision et autres violences.
On parle d'appréciation in concreto et d'appréciation in abstracto. Les deux sont présentes dans le jugement. Abtraitement, tout homme aurait pu faire la même erreur que M. X puisque la virginité ou son absence ne se lit pas sur le visage des personnes (je crois). Il y a in abstracto une erreur, erreur qui porte sur une qualité essentielle in concreto. Pourquoi ? Parce que l'on s'intéresse ici aux motivations du consentement, motivations forcément variables selon le couple concerné. A moins de formatiser un couple type...
M. X dit que son consentement est vicié parce que Mme Y lui a menti sur un élément qui a été déterminant dans son acceptation de l'union. Mme Y dit que c'est vraie qu'elle a menti sur cet élément bien qu'elle le savait déterminant dans le choix de M. X. Elle dit également ne pas s'opposer à l'annulation, ce qui perment de déduire qu'elle la souhaite également.
Le juge a face à lui un homme et une femme qui veulent la même chose, qui sont d'accord sur les points avancés à l'audience et en prime rien n'est contraire à la l'ordre public ou aux bonnes moeurs dans les demandes. Il tranche donc... en faveur des deux parties.
Las, voilà que des tiers s'emparent de l'affaire et s'arrogent le pouvoir de choisir ce qui est mieux pour M. X et Mme Y. Ca vous plairait vous qu'une bande de personnes que vous ne connaissez absolument pas et dont vous n'avez pas demandé l'avis (avis qui ne s'impose en aucun cas) viennent vous dire ce qui est mieux pour vous ?

1361. Le lundi 2 juin 2008 à 22:21 par Emrys Myrdyn

@Kader #1356

"vous êtes un islamophobe type, bourré de préjugés et de clichés (...)"

A court d'argument, on lâche les insultes ?

EM

1362. Le lundi 2 juin 2008 à 22:26 par Emrys Myrdyn

@vinc17 #1358

Sur l'essentialisme :

"Ben oui, elle peut toujours apprendre la recette. Ce n'est AMHA pas une qualité essentielle de la personne."

Assez d'accord avec vous.

De la même façon que la virginité se perd et que ce n'est donc pas non plus une qualité essentielle de la personne.

EM

1363. Le lundi 2 juin 2008 à 22:32 par Emrys Myrdyn

@Dura lex sed lex #1360

"Ca vous plairait vous qu'une bande de personnes que vous ne connaissez absolument pas et dont vous n'avez pas demandé l'avis (avis qui ne s'impose en aucun cas) viennent vous dire ce qui est mieux pour vous ?"

Non, mais c'est pourtant ce qui se passe à chaque fois que vous êtes assigné en justice.

EM

1364. Le lundi 2 juin 2008 à 22:34 par RG

@Emrys Myrdyn

"A court d'argument....."

en effet, il aurait pu ajouter outrage.

"....on lâche les insultes ?"

insuffisance d'appréciation !

1365. Le lundi 2 juin 2008 à 22:36 par thierryl

Superbe article, grande leçon de droit ou de ce qui échappe aux communs des mortels dans l'appréciation des jugements.
Blog comme toujours de grande qualité, continuez...

1366. Le lundi 2 juin 2008 à 22:39 par mort-de-rire

@messire

Je rêve, ou vous avez rien compris au débat de ce billet?

"Créer pareil précédent grotesque aurait été une effroyable reculade vis à vis de moeurs et coutumes qui ne sont pas les nôtres et que nous ne devons pas importer car elles constitueraient un recul de la femme dans notre société."

"les nôtres" vous vous prenez pour qui pour décider de "nos" mœurs, pourquoi ne parlez-vous pas de VOS mœurs??? je crois rêver quand je lis ce genre de commentaires, EN FRANCE, EN 2008!!!

la "tentative archaïsante." vient de vous cher messire!!

1367. Le lundi 2 juin 2008 à 22:42 par Renaud

Que les deux époux soit d'accord pour que leur mariage soit annulé, qu'un seul des deux le veuille ou qu'aucun des deux le veuille n'a juridiquement aucune valeur.
L'annulation est prononcé car le mariage est frappé de nullité, non parce que les époux souhaitent qu'il soit annulés (contrairement au divorce où il faut qu'au moins un des deux veuille divorcer voire les deux dans le cas d'un divorce par consentement mutuel).

Par ailleurs, par exception des autres contrats, le dol (tromperie, mensonge) ne frappe pas de nullité le mariage.

Le juge n'a pas annulé le mariage parce que les deux personnes concernés étaient d'accord, cela n'a juridiquement pas à entrer en ligne de compte.
Il n'a pas annulé le mariage parce que la femme a menti à son fiancé puisque cela n'est pas un motif de nullité dans le cas du mariage.

Le juge a annulé le mariage parce que :
1) Il considère que le fiançé a commis une erreur sur la qualité virginale de la fiançée et non qu'il a été victime de dol de la part de celle-ci
2) Du fait que cette virginité était une qualité déterminante pour le fiançé et que ce caractère déterminant pour le fiançé était connu de la fiançée, le juge en déduit que cette qualité était essentielle pour ce mariage-là.

1368. Le lundi 2 juin 2008 à 22:43 par RG

@André "J'imagine facilement un pays où soient frappés de nullité les contrats, même privés, sur l'état de virginité ou non d'une personne..."

Vous en avez rêvé, le TGI de Lille l'a fait et l'opinion publique l'a défait.

1369. Le lundi 2 juin 2008 à 22:49 par cyclomal

@messire

J'entends bien mais, malheureusement, je suis ennemi de l'évidence et de la trivialité, sa soeur. La facilité, l'aplomb avec lesquels vous annoncez hardiment la victoire de vos thèses ressortent de ces manies qui m'alarment. Ayant suivi l'histoire de cet article de maître eolas, je mesure autrement et votre seule idée d'une liste de qualités vous disqualifie, à mes yeux, bien plus que je ne pourrais vous le faire imaginer.

Tout le reste de vos affirmations m'apparaît comme un amalgame maladroit dont je suis bien aise qu'il vous satisfasse.

Un ethnologue disait, à la fin de son sacerdoce, que les seuls barbares qu'il lui ait semblé rencontrés étaient ces peuples qui traitent les autres de barbares...Je ne vois guère que cela à vous donner, comme formule de politesse et gage de respect.

1370. Le lundi 2 juin 2008 à 22:57 par aliocha

@ramses : "Inutile de crier avec des majuscules, je ne suis pas sourd !" Ah Ramses, cette formule est un bijou, quel dommage que vous apparteniez désormais au camp adverse ;)
@Mussipont : on parie que vous allez rater le 1400 parce que vous serez en train de tremper vos tartines dans le café ? Sinon, c'est vrai que ça se clame et heureusement, même moi qui adore ces ambiances insurrectionnelles, je dois dire que je fatigue. Sur le machisme, je retire puisque vous ouvrez vos bières tout seul et je dis : Respect. (dites, on le garde quand même dans notre petite bande Ramses ? Moi je trouve que malgré son caractère un peu râpeux, il est très drôle....)

1371. Le lundi 2 juin 2008 à 23:03 par RG

@Messire "Il conviendra de lister dans le Code les fameuses "qualités essentielles" pour bloquer définitivement toute nouvelle tentative archaïsante."

On va commencer par onze, dix ça a été fait il y a longtemps ça ferait donc trop archaïque.

1372. Le lundi 2 juin 2008 à 23:03 par ramses

@ Duralex 1360

Au cas où vous l'ignoreriez, en France, il ne suffit pas de dire par 3 fois à la femme dont on veut se séparer, "je te divorce" pour être divorcé ! Ici, on ne connait pas, heureusement, la répudiation expresse ! Vous n'êtes plus satisfait de votre conjoint ? Eh bien, vous demandez à un Juge de prononcer le divorce, c'est aussi simple que celà !

1373. Le lundi 2 juin 2008 à 23:08 par tafkap

Au fait, elle lui a demandé s'il était vierge lui ?

1374. Le lundi 2 juin 2008 à 23:12 par RG

@1372 ramsès

Fichtre, la céléritude de la justice française n'a donc rien à envier aux plus expéditives, en France les femmes "on te les divorce" en un tournemain.

1375. Le lundi 2 juin 2008 à 23:16 par ramses

@ kader 1356

"Blablablabla. Je cerne davantage votre comportement: vous êtes un islamophobe type, bourré de préjugés et de clichés, s'exprimant sur un sujet (l'Islam) qu'il ne maitrise pas du tout. Dommage pour vous.
P.S: Je n'ai jamais dis que la virginité était une condition pour le mariage en Islam. En plus, d'être ignorant, vous êtes de mauvaise foi."

On ne peut être islamophobe et vivre pendant 10 ans en Egypte. Par contre, on observe ce qui se passe et ce qu'on voit est assez consternant pour un Français, notamment en ce qui concerne la situation des femmes.

En ce qui concerne la mauvaise foi, vous avez l'air fin connaisseur, je vous renvoie à vos écrits :

"Non, pas le mensonge ou l'absence de virginité mais le mensonge et l'absence de virginité dans UN COUPLE MUSULMAN."

Et en plus vous le criez, pour que ça nous rentre bien dans la tête !

1376. Le lundi 2 juin 2008 à 23:21 par ramses

Rendez-vous sur la 2, "Mots Croisés" va commenter notre actualité !

1377. Le lundi 2 juin 2008 à 23:23 par Visiteur

@ Renaud

Vous détruisez votre démonstration en précisant que "la virginité est une qualité déterminante pour le fiancé...". Plof, c'en est fini.

Les "qualités" selon le Code doivent être "essentielles", ce qui signifie nécessaire, indispensable, qu'on ne peut séparer (Littré), par elles-mêmes et aux yeux de tous, en dehors de l'appréciation subjective et unique du fiancé. Justement pas déterminantes seulement pour lui. La loi s'en moque de l'appréciation individuelle du fiancé.

Autrement, chacun va y aller de sa qualité "déterminante" qui viendrait à être manquante chez l'autre, selon sa fantaisie ou ses goûts personnels.

La loi doit pouvoir fonctionner, s'appliquer, sans considérer les hobbies, manies, etc. des uns et des autres.

Le fait d'avoir été condamné à une lourde peine de prison (et de l'avoir caché), de ne pouvoir accomplir normalement l'acte sexuel, d'être déjà engagé dans une autre liaison sans intention d'y mettre fin, voilà des exemples "d'erreur sur les qualités essentielles", qui sont les termes mêmes de l'art 180.

De "mensonge" (invérifiable) à propos de l'état de "virginité" (pas une qualité essentielle de la femme), non, cela ne rentre point dans le cadre du 180.

Ce jugement du 1er avril sera cassé. On parie ?

1378. Le lundi 2 juin 2008 à 23:23 par ramses

@ aliocha 1370

Camp adverse ? Rassurez-moi, vous n'êtes pas, vous aussi pour la répudiation expresse ?

1379. Le lundi 2 juin 2008 à 23:24 par luc 89

Maître, est-ce la soudaine célébrité de vitre site qui semble avoir quelque peu dilué la qualité des commentaires.
Je ne voudrais pas que ce blog se transforme en comptoir de bistro...

1380. Le lundi 2 juin 2008 à 23:30 par mort-de-rire

@visiteur nous a sorti sa soupe!

à table tous le monde!

1381. Le lundi 2 juin 2008 à 23:30 par XYYX

Alors pour continuer à être exaspéré je vais me saouler devant Mots croisés.

1382. Le lundi 2 juin 2008 à 23:31 par ramses

@ RG 1374

"Fichtre, la céléritude de la justice française n'a donc rien à envier aux plus expéditives, en France les femmes "on te les divorce" en un tournemain."

Oui, chez nous ça peut prendre 3 mois si les époux sont d'accord ou 3-4 ans si ils ne le sont pas et c'est un Juge qui prononce la séparation, en veillant à sauvegarder les intérêts de la famille.

En terres d'Islam, ça prend 3 secondes pour que la femme soit répudiée, sans aucune compensation.

Ca fait quand même une sacrée différence, non ?

1383. Le lundi 2 juin 2008 à 23:31 par aliocha

@ramses : La nuit tombe, votre esprit s'éclaire. C'est le signe que vous êtes vraisemblablement un intellectuel mon cher, à moins que vous ne soyez insomniaque, ou les deux. Bref, il est temps de faire mon coming out, ou plus exactement de traduire, résumer, simplifier ma position pour vous la livrer dans sa plus virginale simplicité : je suis....aïe, non c'est trop dur.....je suis....... argh, je suis d'accord avec......................... Eolas. Ouf, j'ai réussi ! Mais je suis contre la répudiation expresse, si, si, c'est possible : relisez les 1377 commentaires plus le billet, vous allez voir ;)

1384. Le lundi 2 juin 2008 à 23:31 par XYYX

Ce soir, je me rends compte que mes concitoyens me font de plus en plus peur. C'est simple, je n'arrive pas à avoir assez d'imagination pour comprendre de quelle façon certains d'entre eux "raisonnent" (à part peut être creux).

1385. Le lundi 2 juin 2008 à 23:36 par luc 89

@Aliocha
chez moi on est déjà demain...
dommage pour les deuxmille (il vous reste encore 35 minutes)
bonne nuit @ tous

1386. Le lundi 2 juin 2008 à 23:39 par Jean-Claude Bardout

C'est peut-être avoir une fine connaissance du droit des contrats de marchandises et des conditions de leur annulation, mais c'est faire preuve d'un juridisme navrant que d'appliquer ces conditions à l'annulation d'un contrat entre personnes aussi singulier qu'un mariage entre un homme et une femme.

"En mariage il trompe qui peut" disait Loysel (Loysel, 105. C. civ., art. 180 implicite), façon humoristique de dire que le dol, qui de droit commun est un vice du consentement, n'est pas une cause de nullité du mariage.

Le commentaire de cet adage vaut d'être relu : "Dans notre conception du mariage, qui est pleinement consensualiste, cette prétérition du législateur est surprenante. On en donne pour raison que bien peu de ménages survivraient si l'on accordait à l'époux le droit de dénoncer, après coup, les artifices par lesquels son compagnon s'est composé ad nuptias une personnalité séduisante plus apparente que réelle. Sauf mariage de raison, les accordailles sont toujours précédées d'une période pendant laquelle les futurs se jettent réciproquement la poudre aux yeux. Au surplus, il faut faire sa part aux illusions qui se dissipent avec le temps et dont on ne saurait sans inconséquence accuser l'autre partie.
Outre ces considérations psychologiques, il existe de bons motifs juridiques pour expliquer l'exclusion du dol. D'abord, le consentement à mariage est d'une autre substance que la volonté exigée pour les actes juridiques ; étant davantage un sentiment, un transport de l'âme qu'un acte de l'esprit, il n'y a pas lieu de lui appliquer exactement le régime ordinaire des vices du consentement" (in Adages du droit français, Litec, 1999, p. 214)

Je ne pense pas que le droit soit en faveur de l'annulation d'un mariage pour tromperie ou mensonge sur la virginité de l'épouse (en réalité tromperie des entremetteurs du mariage, puisque le jugement nous apprend que le mari se plaignait de ce que sa jeune épouse "lui a été présentée comme célibataire et chaste".

Primo, cette motivation (mensonge sur une qualité essentielle de la personne) me parait attentatoire à la dignité humaine.

Or l'annulation du mariage ne relève pas seulement du droit privé, sinon pour quelle raison exigerait-on le visa du parquet ? La contrariété à l'ordre public interdit au juge d'acquiescer à une telle demande, fut-elle acceptée par l'autre partie.

Peu importe que les contractants soient d'accord sur ce point, un juge ne peut accorder aucune valeur à un tel accord (cf. la jurisprudence sur les spectacles de "lancer de nains", jugés contraires à la dignité humaine, en dépit de l'accord de ces derniers).

Deuxièmement, une annulation fondée sur la non virginité de l'épouse, alors que la virginité de l'époux ne peut jamais être invoquée, faute de possibilité de preuve, est contraire avec l'article 5 du Protocole du 22 novembre 1984 n°7 additionnel à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, qui garantit l'égalité entre époux dans toute procédure de dissolution du mariage.

L'exigence de virginité, qui ne s'impose qu'à l'épouse, contrevient à cette égalité ; même si les parties sollicitent toutes deux l'annulation sur ce motif, le juge ne peut homologuer un accord qui contrevient à la convention européenne. Certaines des jurisprudences anciennes citées au secours de ce jugement (annulation pour avoir caché la qualité de divorcé) me paraissent aujourd'hui obsolètes, en considération de l'évolution des mœurs et de celle de notre droit.

Troisièmement, le droit au mariage est un droit conventionnellement garanti. On ne peut le restreindre en exigeant la virginité des candidates au mariage.

En pratique, voici un mari qui a répudié son épouse le soir même des noces, la restituant derechef au père de celle-ci, comme si elle passait de la tutelle du père à celle du mari, et de celle du mari à celle du père.

La procédure d'annulation a donc été frauduleusement utilisée devant le tribunal de grande instance pour donner une valeur juridique à cette répudiation condamnée par le droit français et la convention européenne. Que l'épouse consente finalement à cette annulation qui la libère de ce mariage arrangé, ne justifie pas que la justice, qui statue au nom du peuple français, donne autorité à de tels motifs. Le même résultat aurait pu être atteint sans heurter les principes qui gouvernent l'union d'un homme et d'une femme.

Jean-Claude Bardout

1387. Le lundi 2 juin 2008 à 23:40 par Kiki

Pour ceux qui regardent Mots croisés sur la 2, comment se débrouille Emmanuel Pierrat, l'avocat invité à l'émission ?

1388. Le lundi 2 juin 2008 à 23:47 par kader

A Ramses(commentaire 1375):

En l'espèce, mon commentaire incriminé (1215) répondait à celui (1201) de Wame qui se demandait le pourquoi du succès de ce post de Maitre Eolas. Il disait, je le cite"c'est énorme ce que le mensonge ou la virginité fait causer".Je lui ai donc répondu (commentaire 1215 ):"Non pas le mensonge ou l'absence de virginité mais le mensonge et l'absence de virginité dans un couple musulman" (sous-entendu fait causer).
Toute personne de bonne foi et non islamophobe comme vous aura compris mon commentaire 1215.
Ensuite, ce n'est pas car vous avez vécu 10 ans en Egypte que vous n'êtes pas islamophobe.
Enfin, je suis autant FRANCAIS que vous donc l'argument de l'extraneité, très peu pour moi.

1389. Le lundi 2 juin 2008 à 23:48 par RG

@XYYX "Ce soir, je me rends compte que mes concitoyens me font de plus en plus peur"

J'ai l'impression qu'à la Chancellerie aussi.

1390. Le lundi 2 juin 2008 à 23:51 par RG

@moi-même 1389 "chancellerie"

oups, lapsus (révélateur ?)

1391. Le lundi 2 juin 2008 à 23:53 par ramses

@ Jean-Claude Bardout 1386

Chapeau, Monsieur, vous avez su dire en quelques phrases ce que j'ai tenté d'exprimer sur des dizaines de messages depuis 48h... Je suis impressionné, vraiment !

1392. Le lundi 2 juin 2008 à 23:57 par dura lex sed lex

@ Emrys Myrdyn

"Non, mais c'est pourtant ce qui se passe à chaque fois que vous êtes assigné en justice.

EM"

La partie où je dis "avis qui ne s'impose en aucun cas", vous l'avez lu ou pas ? Une assignation en justice est un cas où l'avis s'impose à vous, le tollé que l'on a vu se mettre en place suite à ce jugement ne l'est pas.

1393. Le mardi 3 juin 2008 à 00:08 par ramses

@ kader 1388

C'est amusant, quand on explique ce qui se passe en terres d'Islam, on est automatiquement taxé d'islamophobe !

Vous auriez un peu honte de ces révélations ?

1394. Le mardi 3 juin 2008 à 00:10 par Stéphane67

Votre annalyse est juridiquement rigoureuse mais n'est ce pas voir le jugement par le petit bout de la lorgnette ?
En effet en matière de nullité, le juge s'assure de deux choses : il y a une erreur objective et cette erreur est déterminante pour le consentement de l'autre epoux (erreur subjective).
Or, s'il est difficile en l'espèce d'écarter l'erreur subjective (la virginité était un motif déterminant pour l'époux et c'est son droit), le rôle de la jurisprudence est aussi et surtout de donner un contenu à l'erreur objective. Or, jusqu'alors, jamais la virginité n'avait été reconnue comme une qualité essentielle de la personne suceptible que le l'on se pose la question de l'erreur subjective.
Les cas de jurisprudence que vous citez visent des situations
- soit qui mettent gravement en cause l'avenir du couple : l'existence d'une relation extraconjugale que l'époux n'avait nullement l'intention de rompre ;la maladie mentale ou le placement sous curatelle.
- soit qui mettent en jeu la filiation (trés liée au mariage en droit français) : l'aptitude à avoir des relations sexuelles normales ; la stérilité
- soit qui renvoient à la morale publique : la qualité de divorcé ; la qualité d'ancien condamné ; la qualité de prostituée.
Bref, le contenu donnée à cette notion est et doit être en débat dans la société.
On est en effet en droit de s'interroger si le juge doit donner droit à toute demande fondée sur la seule erreur subjective. Par exemple, accepterait on d'annuler un mariage au motif que l'un des époux a menti sur son ascendant astrologique alors qu'il est établi qu'il s'agissait pour l'autre d'une qualité essentielle et qui a été determinante dans son consentement ?
Comme vous le rappellez, le mariage est d'ordre publique et tout vice de consentement n'est pas de nature à le rendre annulable.
Par ailleurs, seconde limite à votre raisonnement me semble t il : Dans tous les autres cas de jurisprudence cités, il existe une réciprocité possible dans l'erreur objective : le mari comme l'épouse peut avoir été prostitué, détenu, malade mental... Or, s'agissant de la virginité, hors le cas de l'aveu de l'espèce, l'objectivité ne peut porter que sur la virginité de l'épouse, le mari pourra s'il le souhaite emporter son secret dans la tombe ! Quelle est donc cette erreur que seul un des cocontractants peut commettre ?!!

1395. Le mardi 3 juin 2008 à 00:13 par mort-de-rire

@Jean-Claude Bardout

C'etait quoi ça? je veux dire ce que vous avez essayé de nous faire avaler?

"Primo, cette motivation (mensonge sur une qualité essentielle de la personne) me parait attentatoire à la dignité humaine."

Ah bon!? expliquez nous donc pourquoi! car excusez moi mais c'est facile de faire du droit avec ce genre de formules!

"Peu importe que les contractants soient d'accord sur ce point, un juge ne peut accorder aucune valeur à un tel accord (cf. la jurisprudence sur les spectacles de "lancer de nains", jugés contraires à la dignité humaine, en dépit de l'accord de ces derniers)."

quel rapport avec la jurisprudence du "lancer de nains"? le fait de vouloir (intellectuellement) une femmes vierge serait donc contraire à l'ordre public? Doit-on forcer ce monsieur à penser autrement? je me pince , non je rêve pas....

"Deuxièmement, une annulation fondée sur la non virginité de l'épouse, alors que la virginité de l'époux ne peut jamais être invoquée, faute de possibilité de preuve, est contraire avec l'article 5 du Protocole du 22 novembre 1984 n°7 additionnel à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, qui garantit l'égalité entre époux dans toute procédure de dissolution du mariage."

Pourquoi? dans notre affaire, quelle est donc cette inégalité? je vous rapelle qu'il ne s'agit pas d'une question de virginité mais d'erreur sur les qualité essentielles que monsieur invoque, d'après vous, il n'aurait pas droit d'invoquer cette erreur car on ne peut pas prouver la la virginité du monsieur!
1- le demandeur c'est le monsieur!
2- la dame avoue
3- on demandait pas au juge de se prononcer sur la virginité ou non du monsieur
4- imaginez que dans une affaire de viol, on vienne annuler une condamnation du violeur car on ne peut pas prouver si le violeur a été violé! (c'est ridicule je sais, mais c'est l'argument que vous avancez)
5- je dois surement oublier autre chose

"Troisièmement, le droit au mariage est un droit conventionnellement garanti. On ne peut le restreindre en exigeant la virginité des candidates au mariage."

Bon mis à part que ça ne veut rien dire, je me permet de relever que personne n'exige la virginité "des candidats au mariage"

"La procédure d'annulation a donc été frauduleusement utilisée devant le tribunal de grande instance pour donner une valeur juridique à cette répudiation condamnée par le droit français et la convention européenne. Que l'épouse consente finalement à cette annulation qui la libère de ce mariage arrangé"

MDR, extrapolation, préjugés, je garde cette phrase pour le top 5!

1396. Le mardi 3 juin 2008 à 00:18 par Jpierre

Supposons un instant que la motivation réelle de l'époux nous soit inconnue, comme celle de l'épouse d'ailleurs. Tout le monde focalise sur le motif invoqué pour en déduire qu'il s'agit de légitimer la répudiation dans notre république. Et si, plus simplement il était moins onéreux pour l'un ou l'autre époux (ou l'un et l'autre) de demander l'annulation du mariage plutôt que de divorcer ? Cela évite les conséquences du régime matrimonial adopté, non ? Par exemple, s'ils avaient eu la bonne idée d'opter pour le régime de communauté universelle ...

1397. Le mardi 3 juin 2008 à 00:27 par ramses

@ Jpierre 1386

Quand on ne veut pas affronter les aléas d'un divorce, on conclut un PACS, c'est gratuit !

1398. Le mardi 3 juin 2008 à 00:36 par Un autre mort-de-rire

Moi aussi sur Jean-Claude Bardout

"le droit au mariage est un droit conventionnellement garanti. On ne peut le restreindre en exigeant la virginité des candidates au mariage." -> si je vous comprends bien, la Convention européenne des Droits de l'homme m'interdit tout critère de choix dans la sélection d'une conjointe ? Je ne peux restreindre mon choix en refusant les dames de plus de 80 ans ou les anorexiques ? En fait, si je refuse d'épouser une demoiselle qui me le demande (je suis très séduisant même si ça ne se voit pas dans ce commentaire écrit, j'ai un succès fou savez-vous) je viole la Convention européenne des Droits de l'Homme en lui refusant son droit conventionnel au mariage ?

Vous êtes un rigolo vous.

1399. Le mardi 3 juin 2008 à 00:54 par Schmorgluck

@Jean-Claude Bardout : « Deuxièmement, une annulation fondée sur la non virginité de l'épouse, alors que la virginité de l'époux ne peut jamais être invoquée, faute de possibilité de preuve »
Encore cette rengaine, décidément... Pourquoi diable la virginité de l'époux ne pourrait-elle être invoquée ? En quoi elle est moins "prouvable" que la virginité de l'épouse ? Des tas de commentaires s'appuient sur cette prétendue différence sans jamais préciser sur quoi elle se base, en se bornant à la considérer comme acquise. Et bien pour moi elle n'est pas acquise. J'aimerais bien qu'on me l'explique, parce que personnellement, je nage.

1400. Le mardi 3 juin 2008 à 01:03 par Erwan P.

Sur le commentaire précédent de Schmorgluck

je ne vois pas le problème que peut poser l'impossibilité de prouver la virginité de l'époux puisque l'hypothétique épouse qui voudrait demander une annulation de mariage a à prouver sa NON-virginité, et qu'il existe des tas de façons de le faire : aveu de l'époux, témoignage d'une de ses ex, témoignage d'amis, preuves matérielles de sa liaison durable avec une femme (cohabitation...).

Certes il est impossible de prouver qu'un homme est vierge, ou de prouver qu'il n'est pas un violeur de petits enfants, ou de prouver que Dieu existe, mais c'est sans rapport aucun avec la question.

1401. Le mardi 3 juin 2008 à 01:09 par PEB

Maître Eolas a son clone sur France 2 en ce moment ;)

1402. Le mardi 3 juin 2008 à 01:10 par Schmorgluck

Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est pas davantage possible de prouver qu'une femme est vierge.
Ou alors il va falloir m'expliquer comment, parce que JE NE SAIS PAS !

1403. Le mardi 3 juin 2008 à 01:17 par Steven

Et dire qu'il se trouves des gens dans ceux qui ont poussé des cris d'orfraie pour touver qu'internet c'est vraiment dangereux en matière d'information.

La télévision et la presse avec leur information de qualité, leurs journalistes ultra compétents, n'ont jamais fait de mal à la démocratie et à l'information c'est bien connu.

Heureusement qu'il y a des espaces comme celui-ci et l'université pour ne pas que la société sombre dans la débilité la plus profonde.

Merci maître Eolas.

1404. Le mardi 3 juin 2008 à 01:17 par Steven

Et dire qu'il se trouves des gens dans ceux qui ont poussé des cris d'orfraie pour touver qu'internet c'est vraiment dangereux en matière d'information.

La télévision et la presse avec leur information de qualité, leurs journalistes ultra compétents, n'ont jamais fait de mal à la démocratie et à l'information c'est bien connu.

Heureusement qu'il y a des espaces comme celui-ci et l'université pour ne pas que la société sombre dans la débilité la plus profonde.

Merci maître Eolas.

1405. Le mardi 3 juin 2008 à 01:20 par xp

Me Eolas ne dit malheureusement mot de motifs invoqués par le passé et portant sur des qualités essentielles de la personne, et qui auraient été refusés par le juge sur le fond; dommage, car c'est en bonne partie là-dessus que la discussion porte.

Car constatons que nos fins juristes semblent plus dérangés par le mensonge de l'épouse que par l'état d'esprit rétrograde dont le mari, de manière patente, fait preuve, ainsi que par les émules que ce jugement, s'il devait se voir confirmé, ne manquera pas d'encourager dans cette sombre voie. Vouloir liquider ce mariage par une procédure au consentement mutuel plutôt que par une annulation, ce n'est pas de la tartufferie, c'est affirmer utilement des valeurs. Et c'est en tout cas mieux que de se laver les mains des implications désastreuses de ce jugement en disant dans un sourire voluptueux: "c'est le droit !".

1406. Le mardi 3 juin 2008 à 01:34 par PEB

On voit à la télévision les non juristes interroger le droit naturel pour essayer de comprendre et de découvrir le problème de société qui se pose en l'espèce.

1407. Le mardi 3 juin 2008 à 01:45 par ramses

Effectivement, Me Emmanuel Pierrat est dans le droit fil d'Eolas. Il a l'air d'ailleurs de bien le connaître, il a fait allusion à son blog dans l'émission qui vient de se terminer sur la 2. Il n'a cependant pas convaincu grand monde, dans son approche purement juridique, en particulier Caroline Fourest, que j'ai trouvée par ailleurs remarquable, de même que les autres intervenants. C'était un bon débat, qui m'a paru remettre en perspective sociétale le Jugement de Lille, dont tout le monde s'est accordé à penser qu'il serait cassé.

1408. Le mardi 3 juin 2008 à 01:56 par benjamin

(très impressionnant le nombre de commentaires... j'ai pas tout lu bien sûr, et peut-être vous-même, cher Eolas, ne lirez pas ceci, qui répète probablement des choses qui ont dû être dites déjà par vos nombreux commentateurs.) Trois choses :

1. merci pour votre vigilance sur les motivations fort différentiées des condamnateurs unanimes. J'ai également été assez choqué par tout ce qui s'est dit sur l'Islam ces derniers jours, comme en passant. (J'y reviens sur mon propre site : www.tache-aveugle.net/spi... .)

2. votre billet est d'une limpidité exemplaire, et démontre fort bien un point important, mais un point seulement : le jugement qui a été rendu est parfaitement conforme au droit. Ou plutôt : à une certaine interprétation, tout à fait défendable juridiquement parlant, du droit. (Il faut donc en faire un sujet de partiel pour étudiants en droit.) C'est, selon moi, ce qui impose d'urgence une redéfinition de ce droit (par une modification de l'article 180 du code civil, si j'ai bien retenu le numéro). Tout ceci reste assez normal : le droit évolue, la chose est courante, non ?

3. maintenant, ceci, un cas d'école : remplaçons, dans tous ces débats, « est vierge » par « fait bien la cuisine ». Le mari accorde peut-être une importance déterminante à ce point, la femme peut être au courant de cette importance, mentir, et avouer ensuite, et même « avouer juridiquement » si vous voulez, avoir menti, accepter la procédure de nullité que le mari ne manquerait pas d'engager. Pas une ligne à changer dans tout l'argumentaire, celui du tribunal, et le vôtre. Oserez-vous me soutenir, cher Eolas, qu'il existe un seul tribunal dans ce pays qui acceptera de prononcer la nullité ? Sans être spécialiste de la chose, j'aurais tendance à penser que la réponse est « non ».

— partant de là, il me semble que l'interprétation faite par le TGI de Lille est bien, en effet, très très problématique... (Il y a peut-être — il y a sans aucun doute — des subtilités qui m'échappent, mais je ne vois pas bien quel article de loi pourrait bien faire la différence, dans ce cas précis, entre « est vierge » et « fait bien la cuisine » : pourtant, à supposer que je n'aie pas tort de penser qu'un jugement de nullité pour « nullité aux fourneaux » est très improbable, la jurisprudence la fait virtuellement, désormais, cette différence. Cela mérite bien quelques questions — voire quelques indignations et/ou cris d'orfraie, non ?)

1409. Le mardi 3 juin 2008 à 02:05 par Lohey

1) Comment sais-tu que le mari a été clair et explicite sur l'importance de la virginité ? Et surtout, jeu ne vois pas en quoi ce qui est important ou pas pour le mari parle des qualités essentielles de sa femme. S'il avait trouvé important qu'elle soit membre du parti communisme, la justice devrait, selon toi, décider qu'être communiste est une qualité essentielle ?!?

2) Une qualité ESSENTIELLE qui n'existerait que pour les femmes et pas pour les hommes (ce qui est ici le cas) n'est pas conforme au fait que les Hommes naissent libre et égaux en droit ! Peut-être qu'on devrait changer la constitution et remplacer "hommes" par "humains". Il semble que certains avocats ne comprennent pas l'intention derrière ce langage approximatif.

1410. Le mardi 3 juin 2008 à 02:22 par ramses

@ Mussipont 1357

Vous avez encore loupé le 1400 de 1:03... Aliocha va être furieuse !

1411. Le mardi 3 juin 2008 à 02:45 par mort-de-rire

@lohey

"1) Comment sais-tu que le mari a été clair et explicite sur l'importance de la virginité ? Et surtout, jeu ne vois pas en quoi ce qui est important ou pas pour le mari parle des qualités essentielles de sa femme. S'il avait trouvé important qu'elle soit membre du parti communisme, la justice devrait, selon toi, décider qu'être communiste est une qualité essentielle ?!?"

a) vous avez rien compris, j'ai presque envie de dire que vous faites honte à ceux qui ne sont pas d'accord avec le jugement et qui essaient de construire une argumentation.
b) ce qui est important c'est qu'il a été démontré que la demoiselle savait l'importance de la virginité pour le monsieur et que cette condition était déterminante pour son consentement. L'appreciation se fait in concreto car jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas l'opinion publique qui se marie mais deux individus

"2) Une qualité ESSENTIELLE qui n'existerait que pour les femmes et pas pour les hommes (ce qui est ici le cas) n'est pas conforme au fait que les Hommes naissent libre et égaux en droit ! Peut-être qu'on devrait changer la constitution et remplacer "hommes" par "humains". Il semble que certains avocats ne comprennent pas l'intention derrière ce langage approximatif."
a) vous persistez dans le n'importe quoi, alors que la moindre des chose avant de poster un commentaire est d'essayer de comprendre pour au moins sortir ne serait-ce qu'un dixième d'intelligence
b) qualités essentielle ne veut rien dire en soi, le terme exacte c'est ERREUR SUR LES QUALITES ESSENTIELLES, une erreur peut être invoquée par un homme ou une femme, ce n'est pas réservé aux hommes!

c) vous présentez les symptômes d'une personne qui a été formaté médiatiquement: rassurez-vous ça se soigne avec un médicament qui s'appelle la RÉFLEXION, vous pouvez en prendre tant que vous voulez, il n'y a pas de contre indications.

@ pour tous: allez jeter un œil sur l'article cité plus haut paru sur lemonde.fr intitulé "le juge et la musulmane" c'est assez édifiant, juristes attention à vous! à quand une solution finale pour les juristes?? EFFARANT!

1412. Le mardi 3 juin 2008 à 02:57 par Pascale

à Jean-Philippe GREGOIRE #1289

"idiote, sans cervelle, oie blanche"
Et selon vous le contraire d'une femme un peu évoluée...
Une autre peut-être pour la route ? Non, n'en jetez plus, c'est déjà trop.

Votre opinion est irrespectueuse, injurieuse pour une personne dont vous ignorez tout.

Chez un homme "un peu évolué", le respect est de mise tout autant que la modération.

Votre propre évolution semblant avoir du mal à décoller, gardez-vous bien de condamner, allez plutôt prendre quelques leçons de pilotage, un peu d'altitude vous ferait le plus grand bien.

1413. Le mardi 3 juin 2008 à 03:48 par Emrys Myrdyn

@Ramses

"C'était un bon débat, qui m'a paru remettre en perspective sociétale le Jugement de Lille, dont tout le monde s'est accordé à penser qu'il serait cassé."

Je ne suis pas étonné. L'avantage du tollé soulevé par ce jugement, avec les moyens de communication modernes, dont ce blog, il est très rapidement apparu qu'il lui manquait un morceau : le contrôle du juge sur la notion de qualité essentielle.

Malheureusement pour le maître de céans, qui ne semble pas aimer se déjuger, sa prise de position publique initiale l'enferme dans une position et l'oblige à défendre l'erreur.

EM

1414. Le mardi 3 juin 2008 à 03:48 par XYYX

Stephane67 (1397)
Après des centaines de commentaires lus, je dois avouer que vous êtes le premier à (très) légèrement ébranler mes convictions sur la question. Et je suis heureux de ne pas avoir sauté votre commentaire.

Toutefois, bien que votre raisonnement soit brillant, j’ai peur d’y desceller un défaut. Et comme souvent, un tel défaut se situe dans les postulats de départ. Vous estimez que le juge doit vérifier qu’il existe une erreur objective et que celle-ci est déterminante pour le consentement de l’autre époux.

Comment définissez vous l’erreur objective à laquelle vous faites allusion ?
Le raisonnement que vous développez permet en soi de se faire vaguement une idée de la définition que vous donnez à cette erreur objective. Mais êtes vous certain qu’il s’agisse de la bonne ? J’entends par là, de quelles règles de droit, ou de quelle jurisprudence tirez vous votre définition de l’erreur objective ?

De plus, j’ai du mal à comprendre ce qui vous empêche, en toute objectivité, de considérer que l’erreur dans le cas d’espèce soit de celles « qui mettent gravement en cause l'avenir du couple ».

En revanche, vous faites une grave erreur lorsque vous considérez sans plus développer que sur la question de la virginité, il n’existe pas une réciprocité possible dans l'erreur objective. Dans le cas d’espèce, madame pouvait parfaitement décider d’emporter son secret dans sa tombe. Le fait de ne pas saigner lors du premier rapport sexuel n’est en aucun cas une anomalie ou une rareté. Par conséquent, même devant les doutes de l’époux, madame conserve la possibilité d’affirmer avec force et conviction qu’elle était belle et bien vierge.
Et si malgré tout l’époux décide d’aller en justice, la charge de la preuve qui lui incombera sera pratiquement impossible à apporter devant le juge français.
A vrai dire, à moins de faire témoigner un éventuel ancien amant, qui devra à son tour être assez convaincant pour assurer avoir pris la virginité de la belle (je vous laisse imaginer par quels moyens il pourrait y parvenir) ou de découvrir une ancienne carrière de madame dans le X, images à l’appui (et encore, dans quelle mesure tout cela serait il recevable), je ne vois AUCUN moyen de preuve à disposition de l’homme qui prétend que sa femme n’était pas vierge le soir du mariage.
Et bien, dans le cas inverse, celui où la femme doit prouver la non virginité de monsieur le soir de la nuit de noce, elle se retrouvera EXACTEMENT devant les mêmes difficultés.
Pas de réciprocité avez-vous dit ?

1415. Le mardi 3 juin 2008 à 04:23 par Karim

Malgré les efforts dignes de notre collègue Me Emmanuel Pierrat pour rendre intelligible aux indignés le jugement litigieux, il n'aura pas emporté les convictions cette nuit dans le débat proposé sur France 2. Autant prêcher dans le désert. Mais, ce qui me chagrine un petit peu, c'est que l'on prêche toujours plus ou moins pour sa paroisse... Or il m'a bien semblé entendre par delà les dunes les bons vieux cantiques des légalistes ou encore ceux des contractualistes du mariage. Cette conception du mariage qui, bien que respectable, ne souffre pas moins de certaines apories, disqualifie d'emblée celui qui s'en prévaut dans cette affaire pour convaincre les novices. Mon cher Eolas, Mercredi sur France culture, malheureusement pour vous, il ne suffira pas de dire que la Juge en charge du dossier n'avait d'autre choix que celui de se faire la bouche de la loi. Il ne suffira pas d'expliquer que le jugement n'a fait qu'annuler un contrat dont les clauses implicites n'ont pas été respectées par l'une des parties. Tout légalisme ou contractualisme serait ipso facto assimilé à de la suffisance, du cynisme voire du corporatisme pour les plus imaginatifs. Pour ma part, je considère le mariage comme une institution et rien qu'une institution. La théorie contractualiste ne m'a jamais réellement convaincu (trop long à expliquer ici), ni celle hybride contrat/institution. A trop considérer le mariage comme un contrat, on en vient à trouver légitime pour un époux de rechercher une épouse vierge du moment qu'elle-même consent à cette exigence, sans un instant penser que l'une des deux parties peut avoir une emprise substantielle sur l'autre du simple fait de la pression des moeurs, des coutumes (cela pourra peut être répondre à votre interrogation au sujet de celles qui choisissent de mentir sur leur virginité). On ne peut de toute façon que se satisfaire de l'annulation d'un tel mariage, mais il ne faut cependant pas déconsidérer les indignations que nous entendons ici et là car il me semble qu'elles sont inconsciemment suscitées par le fait que le mariage reste dans l'opinion publique une institution célébrant l'amour de deux êtres pour le meilleur et pour le pire (et non un vulgaire contrat), et que le juge et la loi ont semblé bien indifférents dans ce litige à la nature de la requête de notre amateur de vierge. Il y a matière je pense à réfléchir à un dépoussiérage de l'article 180 du Code civil sans pour autant le supprimer (comme certains le préconisent un peu vite), puisque l'on sait qu'il permet d'annuler les mariages forcés. La plupart des indignations qui exaspèrent en ce moment les juristes n'est pas comme on pourrait le penser à la périphérie du droit mais bien au coeur de celui-ci.
Bonne nuit.

1416. Le mardi 3 juin 2008 à 04:30 par davidB

maître Eolas,
il a pété son compteur!!!

Mais est-ce que tout ce déluge médiatique n'est pas là pour montrer une justice incompétente qu'Il va bien falloir retirer quelques fonctionnaires, plus tard?
Attendons les prochains coups médiatiques...

1417. Le mardi 3 juin 2008 à 04:38 par gold

N'en déplaise à certains, la "virginité d'une femme a, pendant des siècles, et jusque dans les années 50, été considérée comme une qualité essentielle.

La virginité continue d'être un point primordial dans les pays musulmans, même évolués comme le Maroc.

Il est donc compréhensible que des musulmans, même vivant en pays non-musulman, s'y attachent.

J'ajouterai que des non musulmans peuvent également y attacher une grande importance (chrétiens intégristes, etc...). Sans parler de ce grand criminel qui vient de prendre la perpétuité.

Dés lors, le jugement me semble correctement motivé.

Si l'on soutient que l'exigence de la virginité est contraire à la dignité humaine, cela signifierait que, jusque dans les années 50, la grande majorité des hommes attentaient à cette dignité. Soyons sérieux.

J

1418. Le mardi 3 juin 2008 à 05:28 par Schmorgluck

@gold : « Si l'on soutient que l'exigence de la virginité est contraire à la dignité humaine, cela signifierait que, jusque dans les années 50, la grande majorité des hommes attentaient à cette dignité. Soyons sérieux. »
Il ne me semble pas exagéré d'en tirer cette conclusion. Enfin, ça dépend de ce qu'on entend par "l'exigence de la virginité".

Dans le cas qui nous intéresse, l'homme impliqué ne cherchait pas, autant qu'on sache, à imposer quelque chose à quiconque. Il n'a pas imposé à la femme d'être vierge. Il s'est imposé à lui-même une règle limitant drastiquement ses choix. La femme, elle, n'était pas obligée de l'épouser. Par là même, elle n'était pas obligée d'être vierge. Et, par ailleurs, elle n'était pas obligée de lui dire qu'elle ne l'était pas.

Forcer quelqu'un a rester vierge contre sa volonté, au nom d'une prétendue tradition, voilà qui est autre chose, c'est une sordide réalité que l'on voit y compris en France. Et oui, définitivement, c'est attentatoire à la dignité humaine.
Un frère qui interdit à sa soeur de faire ses propres choix, c'est abject.
Des parents qui forcent leur fille à subir un examen gynécologique parce qu'elle est rentrée tard, c'est abject.

Le cas de ce mariage n'est pas abject. Rétrograde, couillon, pathétique, certes. Mais personne n'y a été atteint dans sa liberté de conscience ni dans ses droits fondamentaux.

1419. Le mardi 3 juin 2008 à 08:10 par Mussipont

@ramses : Professeur Burp, vous devriez savoir qu'à 1:03 les souris dorment et ne débattent point.

1420. Le mardi 3 juin 2008 à 08:11 par akhela

@ Jean-Claude Bardout :
1) L'adage de Loysel date du XIXème siècle ... entretemps est passé la réforme de 1975, puis celle de 2006, et depuis 30 ans la jurisprudence semble bien faire application du dol en matière de mariage en utilisant l'article 180CC.

2) Sur le fait que la demande de virginité soit attentatoire à la dignité de la personne humaine : cela peut se discuter j'en conviens, personnellement je pencherai vers le non mais ce point n'est effectivement pas certain pour moi.

3) Quand à la preuve de la non virginité : il n'y a aucune discrimination entre l'homme et la femme pour apporter la preuve de la non virginité. L'absence d'hymen n'emporte pas preuve de non virginité tant sont nombreuses les causes non sexuelles de rupture d'hymen (je ne parle même pas de la reconstruction d'hymen). Pour prouver qu'une femme n'est pas vierge, il n'y a que deux moyens : le témoignage ou l'aveu (bon et les moyens plus gore : plainte pour viol, vidéo ...), bref les même que pour prouver qu'un homme n'est pas vierge.

4) Pour le reste je pense quand même que l'on peut se marier pour les raisons que l'on veut, tant que l'intention de respecter les obligations du mariage est réelle (interdiction des mariages blancs) et tant que les prescription d'ordre publique sont respecté (exogamie, monogamie, majorité, consentement, différence de sexe)

1421. Le mardi 3 juin 2008 à 08:11 par aliocha

Et hop ! En route pour les 1500 !
@ramses : Non Ramses, je ne suis pas furieuse, car cette fois j'avais parié et j'ai gagné ! Enfin, sur le résultat, pas sur le motif, à moins que Mussipont ne mange des tartines en pleine nuit, ce qui est possible mais pour l'instant non démontré, soyons précis, je suis juriste, n'en déplaise aux foules en furie....Dites donc, vous y avez passé la nuit sur ce débat, vous devriez aller vous reposer, vous allez vous épuiser ;)
@Mussipont : Bon, mon cher, je reprends à partir de cet instant ma liberté et je m'installerai si je veux à une place en vue, non mais des fois, on se pousse pour vous faire plaisir et vous, au lieu d'être à l'affût, prêt à bondir sur l'objectif, vous travaillez, dînez, pouponnez, dormez, bref, vous vous folâtrez, pas très sérieux tout ça, moi je dis.

1422. Le mardi 3 juin 2008 à 08:13 par aliocha

@Mussipont : je vois que nous réagissions en même temps ;) donc vous voilà vous, il est bien temps !

1423. Le mardi 3 juin 2008 à 08:38 par Clarisse

Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu, mais ce matin, l'avocat de la jeune fille intervenait sur une radio :
"La jeune fille est prostrée par la décision d'apel.
Elle avait acquiescé à la demande de nullité pour reprendre sa liberté et une vie normale d'étudiante infirmière.
Lorsque je l'ai rencontré en Juillet 2006, elle cherchait la meilleure solution pour elle : je lui ai suggéré l'acquiescement qui n'est pas un acte de soumission mais la façon la plus rapide d'annuler le mariage"

1424. Le mardi 3 juin 2008 à 08:47 par aliocha

@clarisse : tiens, tiens, donc les affreux-juristes-passéistes-et-prétentieux-totalement-déconnectés-de-la-réalité auraient donc raison ? Bon, les politiques vont néanmoins devoir sauver la face. Ils peuvent se rattraper de deux façons, en calmant le jeu (et en avouant s'être agités un peu vite) ou bien en poursuivant sur le thème : les français ont été émus, il faut de toutes façons revoir l'article 218 car nous avons découvert qu'il pourrait être mal utilisé. Je ne sais pas pourquoi, quelque chose me dit que nous allons tout droit vers la deuxième solution. Et hop ! une réforme pour rien........

1425. Le mardi 3 juin 2008 à 09:01 par Guignolito

Il fallait le dire : Je réclame le droit de n'épouser qu'une vierge !

1426. Le mardi 3 juin 2008 à 09:02 par JP

"il ne faut cependant pas déconsidérer les indignations que nous entendons ici et là car il me semble qu'elles sont inconsciemment suscitées par le fait que le mariage reste dans l'opinion publique une institution célébrant l'amour de deux êtres pour le meilleur et pour le pire (et non un vulgaire contrat), "

Il vous semble que pour l'opinion le mariage est une institution? Mais comment savez vous cela? C'est très douteux. La seule certitude c'est que d'après vos dires, vous considérez le mariage comme une institution. Bref vous projetez vos convictions personelles sur les autres.

Quand aux causes vraisemblables de l'indignation, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures dans cette affaire lancée et alimentée par les femmes: simple réaction de panique contre ce qui est percu comme un pouvoir exorbitant de l'homme (cfr knitzler: "supposons que tous les hommes aient la même exigence").

L'autorité voudrait le suicide des Briget Jones, voilà la grande angoisse.

1427. Le mardi 3 juin 2008 à 09:03 par Augustissime

@aliocha
Personne n'a nié que le jugement était sans doute une solution bien pratique pour la femme en question. Mais cela ne constitue pas un critère sérieux pour justifier une procédure qui dépasse d'évidence le couple en lui-même, il y a une infinité de procédures qui arrangeraient bien les parties mais qui ne sont pas possibles.

Cette procédure, comme cela a été souvent expliqué, légitime le passage devant le juge comme "service après-vente" des maris mécontents qui affichent clairement que la virginité est importante pour eux. Je rappelle que, même si la femme n'a pas menti, il suffit que le mari se soit trompé sur la possible virginité de la femme alors qu'elle constitue à ses yeux une qualité essentielle pour demander une nullité qui sera accordée si la femme ne ment pas.

L'interprétation purement subjectiviste de la loi fait aussi que n'importe quel couple peut effacer son mariage pendant 5 ans en allégant n'importe quelle cause essentielle, que ce soit sur la virginité de madame ou sur la couleur des chaussettes de monsieur. Ce qui ressemble bien à une faille juridique.

Libéralisons le divorce et finissons-en avec ces procédures d'un autre âge, où la justice doit se pencher sur la virginité des dames ou la puissance sexuelle des hommes et finit condamnée au sordide.

1428. Le mardi 3 juin 2008 à 09:13 par Mussipont

" l'avocat de la jeune fille intervenait sur une radio :La jeune fille est prostrée par la décision d'apell. "

C'est quand même chouette cette conception de la démocratie qui permet à la communauté de faire le malheur d'une personne. La voilà bientôt remariée de force à son obscurantiste de mari par la grâce de la volonté populaire. C'est beau un Peuple en action.

Je sais pas vous, mais moi mon petit déjeuner a du mal à passer ce matin.

J'adresse à cette jeune femme toute mon amitié. Courage...

Je vais aller bosser un peu, ça me détendra.

1429. Le mardi 3 juin 2008 à 09:14 par aliocha

@augustissime : tiens, c'est vrai qu'on a peu discuté vous et moi, allons-y donc :-)
La nullité n'est pas un service aprés-vente, c'est une procédure destinée à remettre les gens dans l'état précis où ils étaient avant un mariage, dès lors que ce mariage était fondé sur une erreur de consentement de l'un des époux. Ils se croyaient d'accord sur des éléments essentiels, ils ne l'étaient pas, le mariage est considéré comme n'ayant jamais existé.
Libéralisons le divorces dîtes-vous : si vous voulez bien qu'il soit déjà considérablement libéralisé, et donc les gens divorceront pour des motifs plus ou moins légitimes, ça changera quoi ? En l'espèce, cette jeune femme aurait eu le statut de "divorcée" au lieu de celui de célibataire, c'est vachement mieux en effet. C'est aussi la garantie que les pratiques supposées extrémistes d'une poignée d'individus cesseront immédiatement. Fichons un peu la paix à la justice, c'est un problème culturel, un problème d'assimilation, d'éducation pour les plus jeunes. Ce n'est pas en changeant les règles de la nullité du mariage qu'on résoudra cette question.

1430. Le mardi 3 juin 2008 à 09:15 par Mussipont

@ aliocha : bon allez cette fois, je vise le 1664 ème message, un numéro fétiche pour moi (je suis très peuple comme vous le voyez!) ;)

1431. Le mardi 3 juin 2008 à 09:31 par Clarisse

@ Mussipont :

" l'avocat de la jeune fille intervenait sur une radio :La jeune fille est prostrée par la décision d'apell. "

C'est quand même chouette cette conception de la démocratie qui permet à la communauté de faire le malheur d'une personne. La voilà bientôt remariée de force à son obscurantiste de mari par la grâce de la volonté populaire. C'est beau un Peuple en action.

Je sais pas vous, mais moi mon petit déjeuner a du mal à passer ce matin.

>>>>>Et c'est là où le bât blesse ...
car finalement, j'ai essayé d'affiner ma compréhension, d'entendre les "pour" et les "contre", d'analyser tous les éléments juridiques - que je ne maitrise pas - et au final,
je me dis que cette jeune fille ne voulait pas d'un tel battage, qu'elle avait trouvé la solution la plus adaptée à son cas particulier, qu'elle est submergée par l'ampleur médiatique suscité par l'annulation de son mariage ...

et je continue donc en conscience à m'interroger

1432. Le mardi 3 juin 2008 à 09:31 par aliocha

@mussipont : profitez-en tant que l'Etat vous autorise à boire de la bière. Imaginez que les féministes ne s'emparent du sujet et décident de demander la suppression de la bière parce qu'elles ne supportent plus les soirées "potes" de leur mari à la maison ambiance bière et foot ;)

1433. Le mardi 3 juin 2008 à 09:37 par Mussipont

@aliocha : bon ben alors là, suppression de la bière, ça devient trop grave, je répudie ma femme, et je vire ma cutie. :)

1434. Le mardi 3 juin 2008 à 09:42 par Mussipont

@clarisse : ben moi ma conscience elle me dit qu'on ferait mieux de laisser la conscience des autres tranquille, qu'on leur laisse régler entre eux leur problème. Je suis un libéral, et oui, qui place donc l'individu au premier plan, et qu'on ne vienne pas me sortir l'argument foireux du trouble à l'ordre public ou encore plus débile de l'atteinte à la personne. Leur mariage était vicié à la base par un mensonge, il est donc nul, que la justice se borne donc à constater ce fait et l'accord des époux sur ce point essentiel.

1435. Le mardi 3 juin 2008 à 09:53 par JP

@Augustissime "Je rappelle que, même si la femme n'a pas menti, il suffit que le mari se soit trompé sur la possible virginité de la femme alors qu'elle constitue à ses yeux une qualité essentielle pour demander une nullité qui sera accordée si la femme ne ment pas.

L'interprétation purement subjectiviste de la loi fait aussi que n'importe quel couple peut effacer son mariage pendant 5 ans en allégant n'importe quelle cause essentielle, que ce soit sur la virginité de madame ou sur la couleur des chaussettes de monsieur. Ce qui ressemble bien à une faille juridique."

Augustissime, vous êtes casse-couilles. Vous avez simplement un problème personnel avec la loi qui vous empêche d'imaginer que ceux qui la rédigent ou l'appliquent puissent être bien intentionnés. Vous avez un fond paranoiaque. C'est votre problème, et allez vous faire foutre, je ne comprends pas que qui ce soit ait encore le courage de répondre à vos élucubrations.

Selon votre délire, la loi actuelle autoriserait en pratique l'annulation sur la base de n'importe quel prétexte. Je ne suis pas juriste, mon simple bon sens me dit que s'il en était réellement ainsi, on en aurait entendu parler. Faut vous soigner, monsieur le grand génie qui a découvert une faille juridique que personne n'avait été capable de voir avant vous.

1436. Le mardi 3 juin 2008 à 09:56 par moi meme

je suis grillé,homme ,bien sur plus vierge,zut je vais finir vieux garçon,ou alors j'ai rien compris,parce que celà doit fonctionner dans les deux sens?

1437. Le mardi 3 juin 2008 à 09:56 par Clarisse

sur l'utilité de ce tapage médiatique autour d'une affaire d'ordre privé ...

Voilà ce que ma connexion capricieuse a coupé !
Y verriez-vous autre chose qu'une défaillance informatique ...

1438. Le mardi 3 juin 2008 à 10:05 par aliocha

@mussipont et clarisse : pauvre gamine, tant de battage autour de sa virginité, à sa place je ne sortirai plus de chez moi tellement j'aurais honte que la France entière se penche sur ma vie intime....

Je suis d'accord avec vous Mussipont, mais ne prononcez pas le vilain mot de "libéral" vous allez vous faire écharper. Quant à considérer que le mensonge est un problème dans le mariage, allons, allons, soyez moderne, c'est très à la mode de se mentir y compris sur des éléments fondamentaux, c'est un signe d'émancipation, si, si ;)

Au fait, vous qui aimez bien observer, vous avez déjà vu Augustissime être d'accord avec Eolas ou jamais ? Ce personnage m'intrigue de plus en plus. C'est qui ? un justiciable déçu par la justice, un contestataire professionnel, un confrère jaloux d'Eolas, un scientifique testant en live les limites de l'argumentation, Eolas lui-même considérant qu'il est le seul adversaire à sa hauteur ?

1439. Le mardi 3 juin 2008 à 10:11 par Guerirparlesmots

Je découvre le blog à la faveur de la check-list du journal le Monde...

A la lecture du billet et des commentaires, on perçois vite l'opposition entre le droit (= la logique, ce qui est dit, apparent et jugé sur cela) fondé sur des faits et la perception des personnes des faits... Chacun perçoit les faits par rapport à ses croyances puis juge et déclare "c'est comme cela" comme si c'était des faits alors que ce n'est qu'une perception des faits filtrée par leurs croyances...
encore un débat fondé sur des croyances et donc beaucoup de bruit pour rien...
Car il n'en sortira finalement rien...en tout cas rien de bien, ni pour l'un ni pour l'autre...
amusez vous bien!

1440. Le mardi 3 juin 2008 à 10:26 par Giorgos M.

Bonjour Maître,
je suis Avocat en Grèce. J' ai l' opinion que le problème réside sur le contenu de l' article 180 c.c. qui doit être reformé en le sens suivant : L' erreur doit être acceptable seulement lorsqu' il porte sur l' identite du conjoint ( C' est le cas de l' article 1374 du code civil grec).
Avec une telle norme, la demande n' aurait aucune chance d' aboutir.
Le TGI d' Athènes, jugeant sur les mêmes faits en 1984, a qualifié la demande comme non-fondée sur la loi.

p.s. C' est intéressant de voir la décision de la Cour d' Appel. Peut-être, il sera estime que la qualité doit être subjectivement et objectivement essentiel.

1441. Le mardi 3 juin 2008 à 10:30 par Gasty

Ce type est ridicule, stupide et cette femmes a fait une grave erreur en l'épousant. Peut être s'est-elle imaginé qu'il devait plaisanter, ce qui la faisait rire. La aussi , il y a tromperie sur la marchandise, triste clown finalement.

Voila comment la presse aurait dû traiter cette affaire.

1442. Le mardi 3 juin 2008 à 10:32 par Mussipont

@aliocha : Augustissime, je ne lis plus ses posts depuis longtemps puisqu'il fait de l'opposition à Eolas son credo. Il n'a en fait aucune idée précise sur quoique ce soit, il attend la position d'Eolas et par principe (ou par jeu, ce qui est moins grave) il s'oppose. De par ce fait, ses idées ne m'intéressent pas, j'aime les avis modérés, nuancés, intelligents. Tout le contraire de ce sinistre personnage. Je pense que c'est un aigri, genre Céline (pas Dion, aliocha, l'autre!) mais sans le talent.

1443. Le mardi 3 juin 2008 à 10:38 par Mussipont

@aliocha : Ah si§ Et je le hurle à la face du Monde (pas le journal,aliocha) : je suis LIBERAL !!!!! Et je n'ai même pas honte. ;)

1444. Le mardi 3 juin 2008 à 10:43 par Aurore

@Mathieu : je m'interroge aussi sur cette affaire, car elle est présentée d'une telle façon que cela ne peut que soulever débat.
Surtout lorsque l'on n'est pas forcément tous "calés" en droit... Alors pourquoi cette affaire est-elle présentée de la sorte ? Que va-t-on nous sortir du chapeau ?
J'ai moi même eu quelques frissons car cela m'a forcément interpellée à partir des diverses histoires que nos grands-parents pouvaient nous raconter sur la France profonde du 19e et début du 20e siècle.
Mais la réalité est visiblement bien différente. Cependant, n'est-ce pas alors un peu glauque de la monter en épingle et de cette façon là ? Quel en est l'intérêt ? Car plus que de la virginité de l'épouse, il s'agit presque plus du problème des mariages arangés que de tout autre chose...
On est là aussi devant une forme de "désinformation" médiatique non ?

1445. Le mardi 3 juin 2008 à 10:48 par Bigstop

Merci pour votre réaction !

Avocat (au Luxembourg) moi-même, j'étais très peiné par le traitement de l'affaire par les médias (qui cherchent manifestement à jouer sur le sensationel plutôt que sur l'information et la pédagogie) et le manque de courage hypocrite des politiques.

Il se trouve que dans ce domaine, je dispose d'une "expertise technique" minimale. Je dispose donc des concepts pour me faire une opinion à moi et ne pas tomber dans le panneau.

Et pourtant, qu'en est-il pour tous les autres sujets que ne maîtrise pas? J'ai peur d'être manipulé par ces médias et ces politiques sans éthique, de n'être, les autres jours, qu'un de ces moutons de panurge qu'on entend s'égosiller depuis quelques jours sur le web et à la radio.

Je crois qu'on touche là une des limites de notre système démocratique post-moderne. Notre système ne vaut que si le citoyen dispose d'un minimum de discernement pour émettre, lors des consultations électorales, un jugement éclairé. Force est de constater qu'il n'en a pas les moyens et qu'une véritable tyrannie d'une opinion majoritaire médiocre s'impose systématiquement.

L'autre inquiétude est qu'il est manifeste qu'une large partie de l'opinion publique serait prête à brocarder ses libertés, ses droits les plus élémentaires, les plus fondamentaux, au nom d'une sorte d'ordre moral post-moderne.
Il n'y a rien de plus sacré, de plus privé que la liberté de choix d'un conjoint sur les critères qui comptent aux yeux de chacun.

Or une large majorité de nos concitoyens souhaitent manifestement que la société, l'Etat, s'immisce dans le couple, dans la genèse de cette phase pré-contractuelle de vie commune en devenir, pour dicter à l'un ou à l'autre ce à quoi il peut légitimement accorder de l'importance. Quitte à forcer l'un ou l'autre à être lié par un contrat qu'il n'a conclu que sur la base d'un consentement vicié, d'une arnaque, en somme.

Qui sommes-nous pour prétendre dicter à l'un ou l'autre ce qu'il a le droit de considérer comme important ou pas? Nous sommes nombreux à juger les valeurs du mari dans le cas d'espèce désuètes. Mais avons-nous le droit de lui imposer notre point de vue? Devons-nous souhaiter consacrer la légitimité d'une intervention de l'Etat dans nos choix les plus intimes? Tant qu'il n'y a pas trouble à l'ordre public, un système démocratique et libéral ne peut le faire légitimement.

Nous sommes en train de consacrer dans la joie et la bonne humeur un véritable totalitarisme.

Je souhaiterais quand même souligner que le problème de la virginité se pose aussi pour les "bons français". J'ai croisé dans ma vie nombre de couples de jeunes catholiques qui, adeptes d'une vision idéalisée et complètement désuète de mariage comme union de personnes pures qui font don absolu de l'un à l'autre, souhaitaient s'abstenir jusqu'au mariage et ne pas consommer avant.
Dans ces cas là, le voeu de chasteté est réciproque. Ni le garçon ni la fille ne doivent connaître de relation sexuelle avant le mariage. Et chacun consent ce sacrifice en échange de l'engagement réciproque de l'autre.
Si la mariée devait découvrir le lendemain du mariage que son mari avait connu une ou des autres femmes avant elle, et si elle décidait qu'elle ne pouvait pas lui pardonner le mensonge, il serait normal de lui accorder le droit à demander l'annulation du mariage. Elle n'aurait accordé son consentement que sur la base d'un mensonge. Son consentement serait vicié. Personne, ni vous, ni moi, ni un juge, ni le garde des sceaux ne pourraient légitimement lui imposer de rester mariée à cet homme qui l'aura blessée. Ni même lui imposer le fait symboliquement de lui avoir bien été mariée, en lui imposant le divorce.
Elle devrait avoir le droit, si elle le souhaitait, de faire table rase. De demander annulation totale du mariage.

1446. Le mardi 3 juin 2008 à 10:58 par kader

A Ramses(commentaire 1393):
Honte de QUOI? C'est plutôt vous qui devriez avoir honte de vos préjugés, de vos clichés, de votre vision biaisée de l'Islam et des musulmans.
Islamophobe de pacotille, bien le bonjour.

1447. Le mardi 3 juin 2008 à 10:59 par Sam

Étrange.

Étrange : nous apprenons ce matin que madame Dati, après avoir fait dire par ses services que la décision était conforme et n'appelait pas de réaction particulière, vient de donner instruction au parquet de faire appel.

Que penser ?

Autre observation (fut-elle faite dans les 8750 messages qui précèdent celui-ci ?) : madame Dati elle-même, mariée en 1992 utilisa ce procédé pour faire annuler son mariage en 1995 (si l'on en croit sa notice dans Wikipédia - mais pour d'autres raisons que celles invoquées dans le cas qui nous occupe).

Dernière remarque : monsieur Greilsamer, chroniqueur du Monde, à en croire sa chronique datée d'aujourd'hui et bien que disposant de tous les éléments, ne paraît pas avoir saisi tous les aspects juridiques du problème.

1448. Le mardi 3 juin 2008 à 11:06 par aliocha

@ mussipont : Ah Cher ami lorrain (enfin je crois, sinon votre pseudo m'aura égaré...) moi aussi je suis libérale, mais je vis à Paris, et à Paris on ne dit pas ces choses-là.......parce que ça signifie "immonde capitaliste égoïste sans coeur suppôt du grand capital", voui, même depuis que notre maire a fait son coming out (sur le libéralisme, pas sur le reste) !
Sur Céline (Louis-Ferdinand, pas Dion donc, quoique les deux ont tendance à s'égosiller mais bon, ça doit tenir au prénom ;)) bref, aigri, je ne sais pas, comédien, professionnel du foutage de g...., agité du bocal comme il se définissait lui-même, c'est sûr. J'ai vu il y a pas longtemps ses interviews télévisées, quelle tranche de rigolade...cela étant, je pense qu'il faisait partie de ses rares écrivains possédés par leur art et que ça l'a dévoré. Je n'aime pas plus que cela ses romans car son oeuvre manque de spiritualité et donc d'espoir, mais quel talent d'observateur et quel styliste !
Quant à Agustissime, c'est bien ce qu'il me semblait, cela étant, je continue à me demander ce qui l'anime. Tant de persévérance quand même.....ça laisse rêveur. Vous me direz, il m'arrive de me poser des questions sans intérêt, que voulez-vous, une femme c'est curieux par nature, alors une femme journaliste, la curiosité frôle la pathologie :-)

1449. Le mardi 3 juin 2008 à 11:10 par Messire

Lisez le post de JP, il a tout bon !

L'interprétation des "qualités essentielles" - hélas non listées par le 180 - ne peut être subjective : convenir à l'un et pas à un autre. Le défaut doit être patent aux yeux de tous.

Exemple : une condamnation à une peine de prison, cachée au conjoint. Tout un chacun peut avoir connaissance du fait objectif (enseigner, c'est répéter, pour ceux qui se lasseraient, ayant compris). Virginité ? qui peut vérifier une fois le mari passé par là ?

Par ailleurs le "mensonge" n'est pas une cause d'annulation d'un mariage. Adage juridique : "en mariage, trompe qui peut".

La décision de Lille est donc doublement mal fondée :

1) la "qualité essentielle" retenue selon le gré du mari, à savoir la virginité de l'épousée, ne peut être prise en compte en France,

2) le "mensonge" - invérifiable - ne peut être retenu. Seule "l'erreur" (sur les qualités essentielles) est prévue par le 180. Lisez-le, il est sur internet.

Le jugement du 1er avril sera infirmé en appel pour ces deux motifs.

Le 180 devra faire l'objet d'une rédaction plus précise et limitative pour interdire à l'avenir pareille tentative.

Les époux divorceront et la jeune femme - on le lui souhaite - trouvera bientôt un compagnon normal, qui l'aime d'amour, mot manifestement étranger au vocabulaire de l'époux actuel.

1450. Le mardi 3 juin 2008 à 11:28 par PoP

Bonjour,

Merci pour votre éclairage.
Cependant, tout est quand même histoire d'interprétation et en la matière, la géométrie est variable...
Selon l'article 212 du Code civil, les époux se doivent fidélité mais l'adultère n'est pas (ou plus) retenu par les juges comme une faute.

C'est là qu'est, à mon sens, le problème : D'un côté, on retient la virginité (du moins dans ce cas) comme une qualité substantielle de la personne et d'un autre, l'adultère n'est plus reconnu comme une faute alors que le Code civil est pourtant clair sur le sujet...
D'un côté, les juges ont une interprétation plutôt restrictive et d'un autre, plutôt permissive.

Reconnaissons que cette divergence (dans la manière) d'interprétation peut être troublante.

Cordialement

1451. Le mardi 3 juin 2008 à 11:29 par Clochette

"Eolas:
Dès lors que la femme a accepté de faire de cette intimité l'objet d'un contrat, en acceptant d'épouser un homme dont elle savait qu'il faisait de cette qualité une condition sine qua non de son engagement, elle s'est exposée à ce que la justice ait à statuer là-dessus. Et ce n'est certainement pas la première fois que la justice s'y intéresse. C'est seulement la première fois qu'elle s'y intéresse dans le cadre d'une action en nullité de mariage. Grosse nuance. Quant à votre affirmatio nde discrimination envers les femmes, elle est gratuite. Les hommes aussi naissent vierges, je le sais pour être passé par cet état."

Eu égard à votre réponse, cher Maître, je croit bien, finalement, que votre argutie juridique sur les modes d'application de l'article 180 du code civil et autres jurisprudence, ne dissimulent que très superficiellement votre "machisme".

Trait de caractère induisant pour vous que le fait de considérer la virginité d'une femme comme qualité essentielle du mariage ne vous choque nullement.

Il faudrait à l'occasion que vous m'expliquiez comment vérifie t- on l'état de virginité d'un homme.
Me dire aussi si beaucoup de mariage furent annulés pour la non virginité de l'épousé et nous pourrons conclure qu'effectivement, discrimination il n'y a point.

Désolée de vous contredire, cher Maître, mais si vif peut être l'esprit d'un ténor du barreau , rien ne l'empêche d'être au fond un bon vieux macho.

Bien à vous.

1452. Le mardi 3 juin 2008 à 11:29 par Mussipont

@aliocha : ma chère amie de Paris, votre longues études universitaires en toponymie vous ont permis de viser juste, je suis bien lorrain (d'adoption car c'est la cité de Lamartine qui m'a vu naître), habitant tout pile entre Nancy et Metz dans la cité natale de Duroc, Grand Maréchal du Palais de Napoléon 1er et par ailleurs capitale mondiale du tuyau en fonte ductile et de la plaque d'égoût du même matériau.

Mais rassurez vous, il en va de même en Lorraine qu'à Paris, s'avouer libéral fait s'abattre sur vous la honte et l'opprobre (ainsi que 3 ou 4 des 7 plaies d'Egypte pour faire bonne mesure, je ramasse actuellement toutes les grenouilles qui encombrent mon bureau). Surtout que je travaille un peu au nord du département de Meurthe-et-Moselle où subsiste encore ça et là quelques belles réserves de "rouges" dans les cités minières!

Sur Augustissime, il est vrai que la chose que je respecte chez lui, c'est son étonnante persévérance à contredire et contredire encore. Quelle motivation à cela? Laissons à son psy le soin de la découvrir...

1453. Le mardi 3 juin 2008 à 11:31 par Mussipont

@clochette : l'attaque personnelle, c'est pas joli joli, vous devriez avoir honte. :( A mon avis, Troll Detector TM devrait vous frapper assez vite.

1454. Le mardi 3 juin 2008 à 11:33 par Numero7

Après avoir lu et entendu toutes sortes d'opinions sur ce sujet, je m'étonne que personne n'ait relevé que le rituel du drap blanc est le centre de cette affaire. Celui-ci a en effet une double fonction : prouver la virginité de la mariée, certes, mais aussi, et peut-être surtout, prouver à toute la communauté la virilité du marié. Et sans virginité, pas de sang et donc pas de preuve ! C'est tout l'honneur du mâle qui s'en trouve bafoué. Mais revenons au procès. On y dit que la femme a reconnu que sa virginité était une qualité essentielle et qu'elle a sciemment caché son état réel. Comment dans ce cas échapper au jugement du drap blanc ? Elle aurait pu user d'artifices et même si son mari l'avait appris plus tard, son honneur était sauf et la "qualité essentielle" n'en était plus forcément une. On peut donc supposer que c'était pour elle une qualité suffisamment importante pour qu'elle le cache à son futur époux, mais pas assez essentielle pour qu'elle utilise un artifice, ignorant que le drap blanc allait parler pour elle ! Quant au marié, il a été pris au piège de sa propre vanité, que seule l'annulation pouvait effacer. La femme y consent, par commodité, et le juge ne voit pas d'objections à contenter les parties en procédant à cette annulation, avalisant ainsi ce détournement de procédure. Car l'article 180, destiné principalement à protéger les victimes de mariages forcés, n'a pas du tout été fait pour annuler un tel mariage. La porte laissée ouverte par le législateur aux "qualités essentielles" n'était pas destinée à être utilisé pour sacraliser la virginité. S'il faut un juge dans une telle affaire, c'est pour assurer à la société que les formes ont bien été respectées mais aussi que les qualités retenues comme essentielles sont acceptables pour cette société, ce qui n'était pas le cas. L'appel va sans doute compliquer la vie de cette femme, mais il y a des cas plus graves, n'est-ce pas ?

1455. Le mardi 3 juin 2008 à 11:34 par Atchoum

Ce jugement choque notre sensibilité, il ne devrait pas choquer notre raison. Un bémol toutefois : la jeune femme était-elle libre de renoncer à ce mariage ? Des pressions ont certainement été exercées.
Toujours est-il que même si elle doit souffrir de la situation, elle a gagné en revanche de ne pas avoir à vivre avec un abruti.
C'est vrai que les médias et les politiques auraient gagné à plus de réflexion. En revanche, l'ampleur des réactions témoigne du décalage entre l'évolution des moeurs et des comportements réactionnaires.

1456. Le mardi 3 juin 2008 à 11:48 par aliocha

@mussipont : waouh, Eolas traité de "macho, mysogyne, phallocrate" (c'est moi qui ajoute, mais j'aime bien utiliser cette formule, je trouve que ça lui confère un poids plus respectable en balayant toutes les dimensions du problème....la guerre des sexes n'est pas près de s'achever, dommage :-)) bref, ça va swinguer !

Les grenouilles, vous devriez les manger, il parait que c'est très bon. Personnellement, je n'ai jamais gouté, je ressens une tendresse un peu incompréhensible pour ces bestioles avec lesquelles j'aimais bien jouer quand j'étais gamine.

Au fait, il est né où Lamartine ? "L'homme n'a point de port, le temps n'a point de rive, il coule et nous passons" ....Au bord de l'eau sans doute ;)

@véronique : si vous êtes dans les parages, cette folie collective ne vous rappelle pas les sorcières de saalem, de Garapon :-) comme quoi les grands philosophes.....

1457. Le mardi 3 juin 2008 à 11:51 par Dam

Atchoum > .. ou de la puissance/responsabilité immense des medias qui use de la désinformation ou "d'information partielle" pour vendre du papier au mépris des faits et de la vérité.

1458. Le mardi 3 juin 2008 à 11:58 par gab et J.

@Maître Eolas, suite @1276
Je n'ai pas eu le courage de tout lire après le 1276, mais ai-je bien compris :
"Les épouses du prophète n'étaient pas vierges puisque veuves" ???
Ah bon ? Veuve = non vierge !
En toute logique, Maître, je ne vous suis pas ! Ma formation en mathématique me pousse à écrire :
NON veuve = NON non vierge
soit mariée = vierge !

Le jugement de Lille est donc parfait ....

Plus sérieusement, au delà du débat juridique très intéressant, malheureusement le plus important reste l'impact de l'information sur les gens.
En terme technique, il n'y avait sans doute pas lieu d'en faire tout un plat. Une fois la médiatisation engagée, la machine s'emballe.

Autre cas d'école : J'ai été contraint par ma naissance d'épouser la société française. Quand j'ai pu comprendre, on m'a dit que c'était une société de liberté, défendant la justice, l'égalité, les droits de l'Homme. J'y ai cru, et si j'avais pu en avoir conscience avant conception, cela aurait été une condition sine qua non de mon acceptation. Je considère aujourd'hui avoir été trompé sur les qualités intrinsèques de cette société française. Je demande l'annulation.

Je gagne ?

1459. Le mardi 3 juin 2008 à 12:04 par benjamin

Je ne voudrais pas avoir l'air de défendre Augustissime (#1427), qui est manifestement le vilain petit canard de votre sympathique communauté, mais la réponse de JP (#1435) me semble (à moi, novice complet) singulièrement légère et « défaillante ». Il me semble évident qu'aborder les choses en termes de « faille juridique » relève d'une méconnaissance absolue (c'est-à-dire : plus méconnaissante encore que moi, ce qui commence à faire beaucoup) des mécanismes juridiques : bien entendu, les textes de loi ne peuvent pas TOUT spécifier et contractualiser, bien entendu, une part importante du droit est créée par la jurisprudence (les interprétations du droit, et les jugements auxquels ces interprétations donnent lieu), et, bien entendu, il faut supposer (non par angélisme, mais par nécessité pragmatique) que les rédacteurs de la loi et les juges sont « bien intentionnés », comme le dit JP. N'en reste pas moins que : 1) rien, dans le texte de loi, ne permet de distinguer entre « tromperie sur la virginité » et « tromperie sur la couleur des chaussettes » (et c'est encore heureux : le contraire serait très inquiétant dans un pays largement laïcisé et se réclamant de l'égalité des sexes) ; 2) on peut rassurer Augustissime : aucun tribunal, puisqu'il est « bien intentionné », ne prononcera de nullité pour tromperie sur couleur de chaussettes (il n'y a donc pas ici de « faille juridique », sauf à considérer qu'il y a « faille juridique » dès qu'un juge doit rendre un jugement qui ne se résume pas à appliquer mécaniquement un ensemble de procédures réglées et entièrement calculables, dès qu'un juge doit, précisément : juger) ; 3) par le jugement du TGI de Lille, en attendant probables suites de l'affaire, la jurisprudence, c'est-à-dire d'une certaine façon le droit, établit une différence entre « virginité » et « couleur de chaussettes ». Le TGI de Lille ne dit certes pas, de façon normative et générale : « la virginité est une “qualité essentielle” d'une femme voulant se marier », mais dit : « il est admissible et légitime qu'un homme donné tienne la virginité de sa future épouse pour une “qualité essentielle” — en un sens non pas abstrait et indéterminé de ce terme de “qualité essentielle”, mais au contraire au sens très concret et positif qu'elle peut ouvrir droit à une annulation de mariage, en cas de défaut de celle-ci ».

Je ne crois pas que ce soit m'immiscer dans les convictions privées de cet individu précis, que de m'inquiéter que la société puisse faire droit, de façon publique (car le mariage est une chose publique), à ces convictions, dont il n'aura échappé à personne qu'elles sont foncièrement discriminatoires à l'égard des femmes. Il me semble donc tout à fait nécessaire qu'il y ait rapidement ou bien une nouvelle rédaction de l'article 180 du code civil, ou bien un arrêt de la cour de cass venant spécifier une jurisprudence plus conforme aux exigences minimales d'une société laïque et respectueuse de l'égalité devant la loi des hommes et des femmes.

Mais ceci dit je n'y connaît rien à tout ça, donc si quelqu'un veut m'expliquer les subtilités qui m'auraient échappé (cf. mon commentaire précédent, #1408), je serait contredit avec plaisir...

1460. Le mardi 3 juin 2008 à 12:12 par Bobby

1/ Dans ce genre d'affaire, il faut penser à la souffrance des personnes et ne pas en rajouter.

Pour ma part, je regrette un appel du paraquet qui met les deux anciens fiancés dans une situation bien pénible. Pourquoi diable n'avoir pas attendu la fin du délai d'appel, pour que le PG de la Cour de cassation fasse un recours dans l'intérêt de la loi (qui est sans délai) : le jugement aurait pu être symboliquement annulé (effet sur la jurisprudence future mais non sur les parties) et donc sans que les deux anciens fiancés n'aient à subir les tracas d'un ou plusieurs nouveaux procès ni une longue attente pour la dissolution ou l'annulation de leur mariage.

2/ La jurisprudence des cours d'appel et de la Cour de cassation (citée en détail sur le blogue de Koz), après la réfome de 1975 qui a élargi les cas d'annulation, est très nuancée. Elle me semble non seulement sérieuse mais pleine d'humanité. Je tremblerais à un durcissement de la loi (retour aux conditions plus dures du 19ème) vu la souffrance des personnes concernées dans ce genre de situation : allez voir les situations.

3/ Le jugement du TGI de Lille ne semble pas en contradiction avec la jurisprudence actuelle de la Cour de cassation, au contraire semble-t-il. On a le droit, bien sûr, de souhaiter un infléchissement de la jurisprudence (au moment de la réforme de 1975, si j'ai bien compris, plusieurs doctes juristes semblaient avoir interprété "qualités essentielles" dans le sens commun (?) de la notion de mariage, même si l'interprétation jurisprudentielle actuelle est plus libérale ("qualité essentielle" au sens d'ayant déterminé le consentement de l'époux induit en erreur).

Le droit comparé montre une évolution analogue dans d'autres systèmes juridiques, mais pas partout.

Mais laissons le droit au service des personnes et non le contraire : il y a des cas compliqués, parfois tordus, souvent douloureux. Les tribuanux font alors pour le mieux en fonction du droit. C'est je crois une illusion de croire que de durcir la loi supprimera ces cas douloureux. Il faut peut-être durcir la loi (ou pas - c'est ma tendance), mais ne croyons pas faire le "bonheur" des gens en leur imposant des souffrances supplémentaires (en plus de celles déjà subies), comme en l'espèce.

1461. Le mardi 3 juin 2008 à 12:22 par Clochette

Bravo Augustissime

1462. Le mardi 3 juin 2008 à 12:22 par Clochette

Bravo Augustissime

1463. Le mardi 3 juin 2008 à 12:37 par marie

et bien moi sur ce coup là c'est plutôt Augustissime qui m' a convaincue....et j'ai tout lu OUUUUUFFFF!

1464. Le mardi 3 juin 2008 à 12:39 par benjamin

(#1459) — je SERAI, bien sûr, pas je SERAIT. Pardon.

b.

1465. Le mardi 3 juin 2008 à 12:50 par Fantier

Excellent résumé de l'affaire. Pas la peine de revenir sur le fond.

Pour ceux qui poussent des cris en clamant qu'il est impossible de contrôler qu'un homme est vierge.

Un témoignage, une lettre d'amante, une sextape suffiraient à prouver la non-virginité de l'homme. Je ne fais pas de droit, mais il me semble que si la virginité de l'homme était reconnue comme une qualité essentielle entre un homme et une femme, la femme ayant découvert ces précédents pourrait demander l'annulation du mariage.

1466. Le mardi 3 juin 2008 à 12:51 par Candide au Pays du Droit

Cher Maître,

Je souscris évidemment à l'analyse que vous partagez avec mes collègues lillois quant à l'appréciation du caractère déterminant de cette "erreur" sur le consentement de l'époux, ce caractère déterminant étant connu de l'épouse qui reconnaît son "imposture". Mais la condition préalable ne réside-t-elle pas, comme le rappelle fort justement ce jugement, dans l'existence d'une erreur "objective" sur les qualités "essentielles" (!) de la personne ? Laquelle serait, en l'espèce, constituée par la non-virginité de l'épouse ? Une réponse affirmative à cette question n'est-elle pas juridiquement discutable, à supposer que ses conséquences potentielles au plan social ne méritent pas d'être examinées ?
Sauf à admettre que n'importe quelle circonstance puisse être érigée comme qualité essentielle de la personne, dont il suffirait alors de vérifier le caractère déterminant sur le consentement de l'époux/des époux pour prononcer la nullité du mariage...
Par ailleurs, il est vrai qu'à s'en tenir à cette conception, et sur le plan de la stricte opportunité, il me semble qu'en l'espèce la solution pouvait se justifier compte tenu de l'accord des parties... Etant entendu qu'un rejet les aurait forcées à divorcer, et qu'une tradition religieuse établie confère au divorce un caractère infammant.
Mais la casuistique comporte des dangers, et à admettre le postulat juridique retenu, la solution apportée à ce cas d'espèce n'est-elle alors pas nécessairement transposable à toutes les situations similaires ?

Il me semble qu'en matière de virginité prénuptiale (féminine...) , l'adage de Loysel (En mariage, trompe qui peut) peut trouver à s'appliquer...

Si les critiques acerbes qui font apparaître la justice française comme complice d'une discrimination sexuelle d'un autre âge empruntent un sérieux raccourci, il reste que je comprends que cette décision suscite des débats.

Ceci étant, votre blog est très intéressant et actif et j'ai plaisir à le parcourir quand mon emploi du temps m'en laisse l'occasion.

Bonne continuation à vous

1467. Le mardi 3 juin 2008 à 12:53 par Fanche

Cher Maitre,

Visiblement, j'arrive un peu tard...
Et figurez vous que je suis un peu déçu : d'habitude vous trouvez toujours un argument massue, compréhensible de tous facilement, pour supporter vos propos. Ici l'argumentaire est très/trop complexe et trouve la petite bête pour retomber droit. Et finalement, je ne suis pas très convaincu. Ce n'est pas grave puisque je suis totalement étranger à votre profession, mais j'aurais peut être aimé être convaincu du bien fondé de votre position.
En effet, je suis marié depuis moins de 5 ans et j'espère que me femme ne va pas prochainement invoquer une"qualité essentielle" à ses yeux que je n'ai pas (par exemple, je ne garde pas bien mes cheveux qui tombent, un peu, mais ce qui n'était pas prévu au programme !).

1468. Le mardi 3 juin 2008 à 12:54 par vinc17

@Visiteur #1377 "Le fait [...] de ne pouvoir accomplir normalement l'acte sexuel"

La mari, apprenant que sa femme n'est pas vierge, refuse tout acte sexuel avec celle-ci. Et on revient de toute façon à l'annulation du mariage.

1469. Le mardi 3 juin 2008 à 13:05 par Lohey

@mort-de-rire... Jeu passe sur les jugements gratuits et il reste :

>> "b) ce qui est important c'est qu'il a été démontré que la demoiselle savait l'importance de la virginité pour le monsieur et que cette condition était déterminante pour son consentement."

Tu ne réponds jamais à mon argument. Et si c'était IMPORTANT pour le monsieur que n'importe quoi d'autre. Alors ce "n'importe quoi d'autre" deviendrait-il magiquement une "qualité essentielle" ?

Il est totalement malhonnête de faire l'amalgame entre ce qui "est important" pour un des 2 mariés et ce qui serait une "qualité essentielle" ! La loi ne dit pas qu'un mariage peut s'annuler si ce qui est important pour l'un a été trahi ! N'est-ce pas ?

Eolas joue sur les mots et donne dans le sophisme lorsqu'il présente cet argument !

>> "L'appreciation se fait in concreto car jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas l'opinion publique qui se marie mais deux individus"

Jeu n'ai jamais évoqué l'opinion publique mais la constitution ! Et ça n'est pas deux individus, ni le juge qui décident ce qu'elle est, elle est écrite et représente le pacte entre la justice et les citoyens ! Or cette base de la loi française est que les droits sont égaux pour les hommes et les femmes et il est évident à quiconque regarde les faits avec bonne foi que cette décision donne aux hommes un droit d'annuler un mariage pour une raison qu'aucune femme ne pourra jamais évoquer ! N'est-ce pas ? Il y a donc inégalité de fait et non respect de la constitution dans cette interprétation de la loi !

>> "une erreur peut être invoquée par un homme ou une femme, ce n'est pas réservé aux hommes!"

Comment une femme peut-elle valider qu'un homme n'est pas vierge ? Peut-être que c'est un manque de culture en biologie humaine qui t'empêche de me lire !

1470. Le mardi 3 juin 2008 à 13:11 par Fantier

Moi je me répète, puisque personne ne veut accepter ce fait :

Une femme peut valider le fait qu'un homme n'est pas vierge par un témoignage confirmant une relation antérieure, une sex-tape, la lettre d'une amante. Donc l'égalité est préservée entre hommes et femmes.

Après la Constitution n'a pas à se mêler de biologie : d'ailleurs des femmes naissent sans hymen alors...

1471. Le mardi 3 juin 2008 à 13:12 par akhela

@ Clochette :

comme déjà dit plus haut, il n'y a aucune différence quand au moyen de prouver l'absence de virginité chez une femme et chez un homme, les causes de pertes d'hymen sont tellement nombreuses que ce n'est pas vraiment relevant.

1472. Le mardi 3 juin 2008 à 13:23 par Jef

Visiteur 1339: "Les "qualités essentielles" sont à énumérer limitativement, de manière à interdire toute autre dérive étrangère à nos moeurs par des juges qui ont grand besoin d'être cadrées."

Messires 1359:"Il conviendra de lister dans le Code les fameuses "qualités essentielles" pour bloquer définitivement toute nouvelle tentative archaïsante".

Et surement d'autres...

Bonne mauvaise idée:
1- Le droit ne peut ni ne doit restreindre les libertés sans motif de protection du groupe social.
2- Critères généraux limitatifs=pensée unique, style, "moi, peuple, décide dans mon incommensurable sagesse que seule les qualités suivantes sont essensielles pour le mariage, et fait défense à tout citoyen de définir ses choix e engagements sur d'autre critères"
3- totalement innéficaces, tout comme les interdictions légales de critères d'embauche, de sélections de locataires, etc...

A tous les indignés et as de l'invectives, que j'ai lu consciencieusement: c'est l'exigence de virginité qui vous choque, rien d'autre. C'est votre droit, il est respectable. A votre tour, respectez les convictions de ce Monsieur comme celles de ceux qui ne partagent pas nécessairement vos vues.

1473. Le mardi 3 juin 2008 à 13:37 par undeplus

une contribution à l'inflation des commentaires...
beaucoup de bruit pour peut-être pas grand-chose en fait

1474. Le mardi 3 juin 2008 à 13:41 par dura lex sed lex

@ ramses

"Au cas où vous l'ignoreriez, en France, il ne suffit pas de dire par 3 fois à la femme dont on veut se séparer, "je te divorce" pour être divorcé ! Ici, on ne connait pas, heureusement, la répudiation expresse ! Vous n'êtes plus satisfait de votre conjoint ? Eh bien, vous demandez à un Juge de prononcer le divorce, c'est aussi simple que celà !"

J'ai du être très distrait, parce qu'il ne me semble pas que saisir un tribunal et prendre le temps de rédiger des conclusions corresponde à " dire par 3 fois à la femme dont on veut se séparer, je te divorce " comme vous le dites. La répudiation, c'est l'acte unilatéral du mari qui ne demande pas à un juge de prendre une décision. C'est à se demander si vous avez seulement lu la décision en cause. La loi pose que sans consentement il n'y a pas de mariage, donc si je pense que mon consentement a été vicié je demande à ce que ce fait soit pris en cause.
Pas de consentement valable, pas de mariage. Un divorce indiquerait qu'il y a eu mariage,chose impossible s'il n'y a pas eu consentement valable. Et d'ailleurs, en parlant de divorce, il ne vous a pas traversé l'esprit que M. X et Mme Y n'en veulent pas ? Ils ne sont visiblement plus libre de choisir la voie juridique qu'ils veulent, parce que cela ne satisfait pas un groupe de tiers dont on n'a pas demandé l'avis.

1475. Le mardi 3 juin 2008 à 13:48 par Jef

Visiteur 1339: "Les "qualités essentielles" sont à énumérer limitativement, de manière à interdire toute autre dérive étrangère à nos moeurs par des juges qui ont grand besoin d'être cadrées."

Messires 1359:"Il conviendra de lister dans le Code les fameuses "qualités essentielles" pour bloquer définitivement toute nouvelle tentative archaïsante".

Et surement d'autres...

Bonne mauvaise idée:
1- Le droit ne peut ni ne doit restreindre les libertés sans motif de protection du groupe social.
2- Critères généraux limitatifs=pensée unique, style, "moi, peuple, décide dans mon incommensurable sagesse que seule les qualités suivantes sont essensielles pour le mariage, et fait défense à tout citoyen de définir ses choix e engagements sur d'autre critères"
3- totalement innéficaces, tout comme les interdictions légales de critères d'embauche, de sélections de locataires, etc...

A tous les indignés et as de l'invectives, que j'ai lu consciencieusement: c'est l'exigence de virginité qui vous choque, rien d'autre. C'est votre droit, il est respectable. A votre tour, respectez les convictions de ce Monsieur comme celles de ceux qui ne partagent pas nécessairement vos vues.

1476. Le mardi 3 juin 2008 à 13:55 par Clochette

Passons outre les joutes juridiques.

Pourquoi tant de passion ?

Virginité, musulmans, islamisme, islamophobie.......

Tout est lié, tout se délie.

N'y a t il pas en fait une réelle différence de culture ?

Est ce déjà de l'islamophobie que de poser la question ?

Qu'en pensez-vous aimables commentateurs ?

1477. Le mardi 3 juin 2008 à 14:06 par benjamin

@Jef (#1472)

« À tous les indignés et as de l'invectives, que j'ai lu consciencieusement: c'est l'exigence de virginité qui vous choque, rien d'autre. C'est votre droit, il est respectable. À votre tour, respectez les convictions de ce Monsieur comme celles de ceux qui ne partagent pas nécessairement vos vues. »

Je ne sais pas si je fais partie des « indignés et as de l'invective », mais néanmoins, répondant sur ce point, et uniquement pour moi-même : respecter les convictions du monsieur, ce n'est pas exactement la même chose que valider et approuver le fait que la justice française fasse droit aux-dites convictions, il me semble. C'est là ce qui m'indigne (sans invective) — et il me semble qu'en l'occurrence, ce qui motive mon indignation, ce n'est pas une simple « conviction personnelle », « respectable », etc., c'est (ce que je considère, à tort ou à raison, comme) un principe « éthique » bien supérieur au relativisme de simples « convictions » : le respect de l'égalité hommes-femmes, et du même coup le combat contre les patriarcats (parmi lesquels j'inclus de fait, encore aujourd'hui, la société française).

Pour le dire en un mot : je crois tout à fait compatible le respect des personnes avec la lutte contre les obscurantismes, injustices, etc., de toutes sortes. C'est du reste ce que je pratique, ce que j'essaye de pratiquer en tout cas — j'ai souvent eu de nombreuses et très longues discussions avec des amis ou amies croyant(e)s, notamment sur cette question des relations sexuelles avant le mariage (mais pas uniquement, loin de là : je suis un athée fasciné par les questions religieuses), j'ai une très grande estime et un profond respect pour ces ami(e)s (et, le plus souvent, pour une grande part de leurs convictions) ; mais cela ne m'empêche pas d'être globalement un adversaire acharné des nombreuses formes d'oppression qui peuvent revêtir les habits du religieux (si je ne me dis pas, ou pas simplement, « adversaire du religieux », si j'emprunte donc cette précaution oratoire, c'est parce que je crois la question fort complexe, mais ce n'est surtout pas pour « essentialiser » le religieux, le couper et l'absoudre des formes, d'oppression notamment, qu'il a pu prendre historiquement... mais c'est là un autre débat !).

(Cela dit, en disant tout cela, nous avons de fait quitté la question du droit : il s'agit ici de justice. Certains trouveront peut-être que, de ce fait, mon commentaire est hors-sujet sur ce blog, dont l'objet est précisément le droit : mais j'ai pour ma part du mal à penser le droit sans penser la justice (je suis plutôt « philosophe », avec beaucoup de guillemets, et en tout cas pas juriste), et je m'inquiète un peu de ceux qui pensent que cela est possible, voire souhaitable. Parfois ceux-là même qui réduisent, pour ne prendre qu'un exemple, les objections d'Augustissime — objections auxquelles je ne souscris pas forcément toujours entièrement, loin de là, est-il besoin de le préciser — à des propos de comptoirs. À lire certains commentaires de ce billet (précision importante : ce n'est pas vous que je vise ici, cher Jef), on en viendrait à s'inquiéter, si la pensée du droit et de la justice était confiée aux seuls juristes. À quoi j'ajoute immédiatement, pour prévenir les malentendus : on s'inquiéterait tout autant, évidemment, si cette pensée était confiée uniquement aux non-juristes. Tout ce que je dis ici n'est en aucun cas une « attaque » ou une « invective » contre les juristes, est-il besoin de le préciser. Sinon, au reste, je ne sais pas bien pourquoi je perdrais mon temps ici. Fin de cette longue parenthèse.)

1478. Le mardi 3 juin 2008 à 14:08 par kader

A Lohey commentaire 1469):
Comment une femme peut-t-elle valider qu'un homme n'est plus vierge? très simple: par le biais de l'aveu du mari(comme en l'espèce), d'une sextape, du témoignage d'une maitresse sur la passé "chaud lapin" du MR...

1479. Le mardi 3 juin 2008 à 14:14 par kader

A Benjamin (commentaire1477)
Le respect Homme-Femme n'est pas remis en cause dans cette affaire, l'hypothèse adverse aurait pu être parfaitement admissible( voir mon commentaire 177).

1480. Le mardi 3 juin 2008 à 14:22 par kader

A Benjamin:
comprendre commentaire 1477 et non 177

1481. Le mardi 3 juin 2008 à 14:38 par Sitting Bull

@Clochette "Désolée de vous contredire, cher Maître, mais si vif peut être l'esprit d'un ténor du barreau , rien ne l'empêche d'être au fond un bon vieux macho."

Bon maintenant Petite Cloche entrer faire ménage dans tipi.

1482. Le mardi 3 juin 2008 à 14:43 par benjamin

@Clochette (#1476)

aimable commentatrice, loin de moi l'idée de vous accuser d'« islamophobie », je prends néanmoins la peine de vous répondre précisément, et très honnêtement : oui, votre façon de poser la question me pose problème. Ou, à tout le moins, la réponse que semble suggérer votre formulation (« N'y a-t-il pas EN FAIT une RÉELLE différence de culture ? »).

Je m'explique : il y a, bien entendu, des différences, sur certains points très affirmées, entre les différentes cultures — mais, déjà là, je dois avouer que j'ai du mal à poser le débat en ces termes, parce que cela n'existe pas, LA culture occidentale (ou française) et LA culture musulmane, qui seraient unes, homogènes, identiques à elles-même, clairement délimitées. Mais s'il y a bien un point sur lequel je vois de fait peu de différences de « culture » (entendant par là une « tradition » ancrée, etc., quelques soient les problèmes, encore une fois, que posent ce mot), c'est sur le point qui nous occupe aujourd'hui : le souhait — voire, par le passé, ou encore aujourd'hui en certains lieux, l'exigence — d'une chasteté avant le mariage, notamment pour les femmes, est ou était partagé par les trois grands monothéismes (et sans doute bien au-delà). Ainsi que, plus généralement, la domination masculine, le patriarcat, etc., appelez cela comme vous voudrez. Faut-il rappeler que, dans ce pays, les femmes votent depuis à peine plus de soixante ans ? Croit-on vraiment qu'on a, en un ou deux siècles de luttes féministes, effacé d'un coup de baguette magique quelques millénaires d'une tradition profondément ancrée ? Sommes-nous vraiment en position de donner des leçons, et de dénoncer « la condition de la femme dans l'Islam », se laissant aller à une essentialisation de l'Islam plus que problématique ? Si je dis que je ne le crois pas, si je dis que nous n'avons pas à donner de leçons, ce n'est certainement pas une façon pour moi de me satisfaire de la condition qui est faite aux femmes aujourd'hui dans certains pays arabo-musulmans : cette condition est effectivement bien pire que celle dans notre société, nul ne contestera ce point. C'est simplement une façon d'éviter de poser la question trop uniformément en termes de « différence de cultures » : pour penser efficacement la condition faite aux femmes dans certains pays arabo-musulmans, il faudrait faire rentrer un grand nombre de facteurs fort complexes, y compris sans doute (mais certes pas uniquement) économiques, c'est-à-dire résultant aussi pour partie de l'« impérialisme » passé et présent de l'occident sur le reste du monde, lequel n'est peut-être pas dissociable de la pensée des Lumières. Je vais très vite, je suis très schématique, j'essaye juste de dire ceci : tout cela est très compliqué, et n'est certainement pas réductible, il me semble, à une « réelle différence de culture ».

Dès lors, si l'on admet cela, le fait de poser la question dans les termes que vous proposez, quelques soient vos bonnes intentions (dont je ne doute pas), ne pourra manquer de donner lieu, de fait, à une certaine « islamophobie ». (Dont, encore une fois, je ne vous accuse surtout pas : je dis simplement que votre façon de poser le problème pourrait, bien malgré vous, venir alimenter une certaine haine ou peur de l'Islam dont je constate, malheureusement chaque jour, qu'elle traverse largement notre société. Là encore, cf. à ce sujet mon analyse sur mon propre site — www.tache-aveugle.net/spi... .)

Moralité : je crois qu'il faut poser la question autrement, éviter de tout rabattre sur le fait que les deux « parties » étaient de confession musulmane (mis, je le concède aisément : ne pas l'occulter non plus), et en revenir à des principes simples et clairs qui, à défaut d'être toujours parfaitement appliqués dans les faits (je le redis : je trouve notre société encore incroyablement « macho », pour ne pas dire plus, sur un grand nombre de points très concrets), sont admis comme relevant d'un au-delà des « convictions personnelles » : l'égalité devant la loi des hommes et des femmes. (Sans rentrer dans les arguties sur une « prouvabilité » (supposément) symétrique de la virginité pour l'homme et pour la femme, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin pour vous expliquer que, dans les faits, ce principe d'égalité a été mis à mal dans l'affaire dont il est question ici.)

1483. Le mardi 3 juin 2008 à 14:46 par xp

@ akhela

///comme déjà dit plus haut, il n'y a aucune différence quand au moyen de prouver l'absence de virginité chez une femme et chez un homme, les causes de pertes d'hymen sont tellement nombreuses que ce n'est pas vraiment relevant.///

Il n'y a plus qu'à le communiquer parmi la population musulmane, car pour l'instant la mode est malheureusement plutôt à la reconstitution chirurgicale de l'hymen. Mode qui ne peut que se renforcer si ce jugement est confirmé. Or je ne crois pas que cela puisse être le but du droit, certainement pas celui de la justice, et encore moins celui de la civilisation.

1484. Le mardi 3 juin 2008 à 14:52 par Clochette

@ sitting Bull : CQFD, No comment.

@ Benjamin : Attention, il ne faut pas confondre musulmans et islamistes.

Islam et islamisme.

Il n'y a aucun rapport entre les 2.

Ce serait comme confondre Catholiques et carmélites ou bien juifs et loubavitchs.

Si en tant que juriste je peux entendre les raisons juridiques de cette discussions, ses conséquences me laisse dubitative.

Je m'interrogeait juste sur les pourquoi de tant de passion.

Cordialement.

1485. Le mardi 3 juin 2008 à 15:05 par xp

@benjamin

Je salue votre intérêt pour l'égalité homme-femme.

Toutefois et par ailleurs, la délicatesse d'âme que vous affichez ("Dès lors, si l'on admet cela, le fait de poser la question dans les termes que vous [Clochette] proposez, quelques soient vos bonnes intentions (dont je ne doute pas), ne pourra manquer de donner lieu, de fait, à une certaine « islamophobie ». (Dont, encore une fois, je ne vous accuse surtout pas : je dis simplement que votre façon de poser le problème pourrait, bien malgré vous, venir alimenter une certaine haine ou peur de l'Islam dont je constate, malheureusement chaque jour, qu'elle traverse largement notre société.") me fait penser à un pompier qui voudrait éteindre un incendie sans se donner la peine de localiser son foyer.

1486. Le mardi 3 juin 2008 à 15:24 par Tulipe

Bien entendu qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat pour ce petit jugement. Et vu d'un œil pragmatique et juridique, cette affaire est "close" en 5 mn. Dire que l'on est agacé par la tournure de ce fait divers, je comprend cela! Mais penser que les gens, les journalistes etc., n'ont pas compris que c'est uniquement sur le mensonge que ce juge à pris ça décision, est un peu pédant !!
Penser ensuite que c'est une sorte d'exutoire à un complot anti musulmans est de trop !!!

Voir aussi ce jugement d'un œil plus sociologique est plutôt une preuve d'ouverture d'esprit.

Donc voilà mon point de vu :
Vous dites "Tout simplement parce que le demandeur, qui décide de l'action qu'il exerce, a choisi de porter sa demande sur le terrain de la nullité. Le juge est lié par ce choix : art. 4 du CPC. " (en réponse au commentaire n° 14 qui demande pourquoi il n'y avait pas tout simplement procédure de divorce )
C'est en effet sur la procédure que tout le débat prend une tournure complètement religieuse !
Je m'explique : Dans toutes religions ( catho, musulmanes et autres) c'est le mariage religieux qui prime pour les deux croyants. La France étant un pays où l'état et l'église sont séparées, ce mariage doit être validé par un contrat civil pour être reconnu ( On ne peut pas se marier religieusement sans être marié civilement au préalable !!! ) Dans le cas qui nous occupe, le mariage religieux a été annulé immédiatement. Le fait de demander une annulation plutôt qu'un divorce est que cela permet aux ex époux d'être lavé de leur erreur et ainsi aux yeux de la religion être libre de se remarier " une première fois'' ( C'est se redonner une " virginité'' sans mauvais jeu de mot ) Et dans ce cas les deux protagonistes de cette histoire en profite ! ( pour corriger un autre malentendu: C'est plutôt dans la religion catho que la virginité est "obligatoire", contrairement au coran ou cette demande est plus lié au poids de la culture .) Citons aussi que sur les papiers officiels la mention " divorcé" n'est pas à cocher, ce qui prouve bien que le mariage est " gommé'' complètement de l'état civil !
Donc pour moi, si cette affaire est biscornue et peut prendre une connotation religieuse de plus, ce serait plutôt dans cette direction que je chercherai !

1487. Le mardi 3 juin 2008 à 15:29 par benjamin

@kader (#1479-1480) :
euh... 1477, c'est moi, non ? Donc : je ne sais plus ce qu'il faut que je lise au lieu de « 177 », mais ceci dit j'ai vague souvenir de ce à quoi vous faites allusion — plus ou moins ce que, dans mon commentaire précédent (#1482) j'appelais de simples « arguties » pour ne pas m'y étendre, mais qui en effet, je vous l'accorde, relève d'une question plus complexe.

D'une certaine façon, je suis d'accord avec vous : en bonne logique rationnelle juridique, le respect homme-femme n'est pas formellement mis à mal par le jugement en question. En effet, toujours d'accord avec vous : les ruptures d'hymen sont fréquentes, et ne sont donc pas, en bonne logique, recevables à titre de preuve. Ce qui, en l'espèce, a tenu lieu de preuve, c'est l'aveu (et même : l'aveu juridique, précise fort justement notre hôte Eolas), imaginable donc en bonne logique dans un cas symétrique. Tout ceci n'est pas uniquement un point de détail, mais entraîne au contraire des questions très complexes, notamment de déontologie pour les gynécologues — faut-il ou non, par exemple, établir des « certificats de virginité » pour les patientes qui le souhaitent ? Faut-il préférer cautionner de fait, en acceptant de le faire, l'humiliation faite aux femmes, ou préférer, en refusant, mettre telle jeune fille dans une position très délicate ? Comment décider, très concrètement, face à ce « double bind » ? Une telle décision doit-elle se prononcer une fois pour toutes, in abstracto, ou bien être remise en jeu dans chaque cas précis, différencié ?

Cela étant admis, il n'en reste pas moins que, très concrètement, la chaîne des événements est la suivante : lors de la nuit de noces, monsieur constate, par l'absence de saignement, que madame n'a plus son hymen intact, en déduit (en toute bonne logique : à tort) que madame n'est pas vierge, puis lui arrache, dans des conditions que l'on imagine absolument humiliantes — et inconditionnellement révoltantes —, l'aveu d'une liaison passée, décide alors de rendre la chose publique (humiliation supplémentaire), et d'engager une procédure en annulation. Donc, très concrètement (même si c'est, en tout bonne logique, à tort, et même si aucun juge, fort heureusement, n'aurait validé cela si madame n'avait pas, pour des raisons que l'on comprend fort bien, manifesté sa volonté que la justice accède à la demande de monsieur) : à cause d'une rupture d'hymen, monsieur demande et obtient la rupture, non : l'annulation de l'hymen. (Quoi ? Je n'ai pas le droit de « jouer » avec les sens du mot « hymen » ? Vous la croyez réellement neutre, fortuite et sans rapport avec ce qui nous occupe, cette « polysémie » ?) On peut seulement IMAGINER, sur le plan strictement juridique, le cas symétrique : de fait, on ne le rencontrera strictement jamais — pour un certain nombre de raisons que je ne détaille pas, que je résume sous le nom trop rapide et indifférencié de « domination masculine », et qui font que, si l'on dépasse le plan strictement juridique (ce que tout juge doit faire pour réellement juger, c'est la condition même de la justice, qui est irréductible au droit), on ne peut même plus imaginer le cas symétrique.

Donc, même si, en bonne logique rationnelle juridique, « le respect homme-femme n'est pas remis en cause » par le jugement — je dis bien : par le JUGEMENT —, ce respect est massivement remis en cause « dans cette affaire ». Et cette remise en cause est validée, non pas « en bonne logique rationnelle juridique » (du moins : à première vue, si on l'entend en un sens trop étroit), mais très concrètement, dans les faits (concrets ET immatériels), par le jugement lui-même. D'où, à mon sens, ce qui devrait être une très légitime indignation (mais je précise à nouveau que je partage avec Eolas de fortes suspicions quant aux motivations réelles, chez certains, de ladite indignation), qu'il ne faut surtout pas balayer d'un revers de main en accusant l'incompétence juridique (par ailleurs sans doute très réelle, et je ne dis pas que ce n'est pas un problème) des nombreux commentateurs de cette affaire, le « sensationnalisme » de la presse (idem), etc.

Je ne sais pas si j'ai parfaitement répondu à l'objection qui m'était faite, je ne suis pas si ce que je raconte est toujours très clair (je ne suis pas spécialiste de ces choses-là, vous l'aurez compris), mais je crois qu'il est à peu près impossible de ne pas voir qu'il y va dans cette affaire de l'égalité entre hommes et femmes. Très concrètement.

1488. Le mardi 3 juin 2008 à 15:47 par kader

A Clochette( commentaire 1476):
Votre question sur la différence de culture est pertinente et je vais de ce pas vous donner ma réponse.
Notre pays, la France est aujourd'hui en face d'une révolution copernicienne: la présence significative de minorités ethniques ou religieuses nationales (françaises quoi ) sur son territoire métropolitain. En somme, le français n'est plus UNIQUEMENT blanc et d'ascendance catholique pour faire vite.Il peut être arabe, noir, musulman.....Cette transformation implique un bouleversement sociétal (couples mixtes,lutte contre les dicscriminations..) et culturel (Islam 2ème religion du pays, Couscous devenu plat national, coutumes nouvelles...). Cette lame de fond qui transforme notre pays d'une société mono-ethnique et mono-confessionnelle à une société multiethnique et multiconfessionnelle crée des peurs, des craintes et des abcès de fixations. C'est ce que révèle le jugement du TGI de Lille, alors que si les politiques et les médias avait pris la peine de lire l'attendu de cette décision, ils auraient vu qu'il n'y avait pas de quoi fouetter un chat.
Ainsi, la question qui est sous-jacente à ce débat est la suivante: des coutumes minoritaires peuvent t-elles avoir droit de citer quand elles ne contreviennent pas à la loi, à l'ordre public et aux bonnes moeurs. C'est notre cas d'espèce (la virginité n'est ni un crime, ni un délit ) et je répond oui. Oui, un homme a le droit de se marier avec une fille vierge si ses convictions religieuses lui commandent d'agir ainsi. AUCUNE FEMME n'est OBLIGEE d'accepter ses conditions et cette homme ne fait que restreindre ses possibilités de rencontres féminines car il le veut bien. IL faut RESPECTER sa liberté individuelle et sa liberté de conscience, sinon c'est le début de la dictature de la pensée unique, fût-ce t-elle, une pensée progressiste.

1489. Le mardi 3 juin 2008 à 15:48 par dura lex sed lex

@ Jean-Claude Bardout

"Dans notre conception du mariage, qui est pleinement consensualiste, cette prétérition du législateur est surprenante. On en donne pour raison que bien peu de ménages survivraient si l'on accordait à l'époux le droit de dénoncer, après coup, les artifices par lesquels son compagnon s'est composé ad nuptias une personnalité séduisante plus apparente que réelle. Sauf mariage de raison, les accordailles sont toujours précédées d'une période pendant laquelle les futurs se jettent réciproquement la poudre aux yeux. Au surplus, il faut faire sa part aux illusions qui se dissipent avec le temps et dont on ne saurait sans inconséquence accuser l'autre partie.
Outre ces considérations psychologiques, il existe de bons motifs juridiques pour expliquer l'exclusion du dol. D'abord, le consentement à mariage est d'une autre substance que la volonté exigée pour les actes juridiques ; étant davantage un sentiment, un transport de l'âme qu'un acte de l'esprit, il n'y a pas lieu de lui appliquer exactement le régime ordinaire des vices du consentement" (in Adages du droit français, Litec, 1999, p. 214)"

Les illusions se dissipent en effet, d'où le délai de 5 ans pour agir. Au-delà, il est considéré que l'erreur n'est plus invocable sûrement parce qu'il n'y a plus illusion. Votre situation indique qu'il n'y a pas lieu d'appliquer le régime ordinaire des vices du consentement. C'est déjà le cas, puisque contrairement au contrat le mariage peut faire l'objet d'une annulation pour vice du consentement alors que l'erreur est basée sur la personne ou une de ses qualités essentielles. Dans le cadre des obligations de droit commun, ce n'est possible que si cela est stipuler dans le contrat ; or en cas de mariage, la loi pose qu'il y a un fort intuitu personae dans le mariage.

"Primo, cette motivation (mensonge sur une qualité essentielle de la personne) me parait attentatoire à la dignité humaine.
Or l'annulation du mariage ne relève pas seulement du droit privé, sinon pour quelle raison exigerait-on le visa du parquet ? La contrariété à l'ordre public interdit au juge d'acquiescer à une telle demande, fut-elle acceptée par l'autre partie.
Peu importe que les contractants soient d'accord sur ce point, un juge ne peut accorder aucune valeur à un tel accord (cf. la jurisprudence sur les spectacles de "lancer de nains", jugés contraires à la dignité humaine, en dépit de l'accord de ces derniers)."

En quoi la virginité, et surtout le fait de l'être, est une atteinte à la dignité humaine ? Il est indigne d'être vierge à vous lire. Ah non, il est indigne de le demander à la personne avec laquelle on désire se marier. C'est ça ? On est donc moins digne quand on est vierge. C'est bon à savoir. Votre parallèle avec l'arrêt de Morsang-sur-Orge ne tient pas, puisqu'en l'espèce il s'agissait de faire accomplir des actes avilissants à des personnes atteintes de nanisme. La virginité n'étant en rien avilissante, le fait de vouloir pour son conjoint ce statut avant le mariage ne peut l'être.

"Deuxièmement, une annulation fondée sur la non virginité de l'épouse, alors que la virginité de l'époux ne peut jamais être invoquée, faute de possibilité de preuve, est contraire avec l'article 5 du Protocole du 22 novembre 1984 n°7 additionnel à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, qui garantit l'égalité entre époux dans toute procédure de dissolution du mariage.

L'exigence de virginité, qui ne s'impose qu'à l'épouse, contrevient à cette égalité ; même si les parties sollicitent toutes deux l'annulation sur ce motif, le juge ne peut homologuer un accord qui contrevient à la convention européenne. Certaines des jurisprudences anciennes citées au secours de ce jugement (annulation pour avoir caché la qualité de divorcé) me paraissent aujourd'hui obsolètes, en considération de l'évolution des mœurs et de celle de notre droit."

Vous aussi avez du mal avec la lecture de l'arrêt. L'annulation a lieu pour absence de consentement valable, pas pour non virginité. Quand le jugement dit : "consentement vicié = pas de mariage" et que l'on lit "pas de virginité = pas de mariage", c'est qu'il y a un problème chez le lecteur. Quant à dire que la virginité ne peut être invoquée contre l'époux, c'est tout simplement faux. Les rôles peuvent parfaitement être inversés, la virginité n'étant pas un monopole de la femme. La preuve ? Relisez le jugement. Il n'est question nulle part de prouver ou non l'absence de virginité, par contre il est question de prouver qu'il y a eu erreur objective de l'un des époux sur une qualité subjectivement essentielle. Et quand bien même, l'aveu judiciaire de l'époux sur sa non virginité est une preuve suffisante que vous affirmez impossible. L'exigence de virginité ne s'impose à l'épouse que dans ce couple, et encore, parce qu'elle y consent. Si lors de l'audience elle avait nié l'argumentation de M. X, la solution n'aurait pas été la même.

"Troisièmement, le droit au mariage est un droit conventionnellement garanti. On ne peut le restreindre en exigeant la virginité des candidates au mariage."

Non, mais on peut le restreindre en exigeant que le consentement des parties ne soit pas vicié par une erreur même provoquée. Quelle coïncidence, c'est exactement ce que fait le jugement en cause…

"En pratique, voici un mari qui a répudié son épouse le soir même des noces, la restituant derechef au père de celle-ci, comme si elle passait de la tutelle du père à celle du mari, et de celle du mari à celle du père."

S'il l'avait répudié, il n'aurait pas été nécessaire de passer devant un tribunal. La répudiation, ce n'est pas l'annulation du mariage par la justice que je sache. Votre histoire de tutelle, c'est votre imagination et non des faits.

"La procédure d'annulation a donc été frauduleusement utilisée devant le tribunal de grande instance pour donner une valeur juridique à cette répudiation condamnée par le droit français et la convention européenne. Que l'épouse consente finalement à cette annulation qui la libère de ce mariage arrangé, ne justifie pas que la justice, qui statue au nom du peuple français, donne autorité à de tels motifs. Le même résultat aurait pu être atteint sans heurter les principes qui gouvernent l'union d'un homme et d'une femme."

Donc on a un Code Civil qui dit que si le consentement d'un des époux est vicié, il n'y a pas de mariage. Qu'une erreur sur une qualité essentielle de la personne est susceptible d'être considérée comme un tel vice. Et donc un époux qui s'aperçoit que son consentement a été vicié et qui demande à un tribunal d'en prendre acte, c'est un homme qui commet une fraude ? Je ne savais pas que demander l'application de la loi, c'était un acte frauduleux. Et enfin, vous parlez de mariage arrangé. Vos sources ? Parce qu'en ce cas, le mariage est aussi nul. Le même résultat aurait pu être atteint, c'est vrai. Pour peu que le mariage ne soit pas arrangé que dans votre imagination. Au final, ce qui est le plus choqué par la décision ce n'est pas les principes qui gouvernent l'union d'un homme et d'une femme (principe comportant la nécessité d'un consentement valable au mariage) ; mais bien vos propres principes que vous généralisez. Si cet homme a choisi de se marier qu'avec une vierge, c'est son choix et on ne peut le lui refuser. Il n'y a rien d'illicite dans ce choix.

1490. Le mardi 3 juin 2008 à 15:51 par Camille-Miko

Monsieur,

J'aurai plusieurs questions à vous poser à propos de cette affaire.

1/ Ne craignez-vous point qu'il y ait un risque d'abus avec une telle décision ?
2/ Pour quelle raison, vu le temps que l'époux a mis à enclencher l'intégralité de la procédure, le juge n'a-t-il pas choisi de les rediriger vers le divorce ?
3/ Que pensez-vous de l'éthique des professionnels du droit dans cette affaire, que moi-même -citoyenne- je trouve -personnellement- légère ?
4/ Enfin, pensez-vous qu'il soit logique -humainement- avec notre devise qu'une telle décision mette sur le même pied la prostitution, la séropositivité, la mise sous curatelle et/ou une maladie mentale, une liaison extra-conjugale et la non-virginité d'une personne ?

Enfin, et ce n'est pas à l'homme de droit, mais au citoyen que je m'adresse, pensez-vous que la justice française peut estimer justifiable une exigence de la part d'un époux, qu'il ne peut pas lui même prouver ou tenir ? Est-ce la preuve de l'égalité dont se targue la République Française ?

Cordialement.

1491. Le mardi 3 juin 2008 à 15:56 par Sitting Bull

@Clochette "sitting Bull : CQFD, No comment"

Moi pas Eolas, toi démontrer tribunal avoir beaux yeux mais mauvaise vue.

1492. Le mardi 3 juin 2008 à 15:59 par benjamin

@Clochette (#1484) :

Parfaitement d'accord avec vous, j'étais conscient du raccourci, et je pensais qu'on me le pardonnerait, bien qu'il soit, j'en conviens, parfaitement impardonnable. La raison en était celle-ci : le mot « christianisme », pas plus que le mot « chrétien » (pas plus, d'ailleurs, que « judaïsme » et « juif »), ne connote le même « intégrisme » que les mots « islamisme » et « islamiste » (disons : un certain usage de ces mots), on est de ce fait parfois conduit à des approximations dans l'expression, si on veut éviter les contorsions syntaxiques. Cette « explication » n'enlève rien à ma pleine acceptation de ma culpabilité, sur ce point. Bien cordialement itou !

@xp (#1485)

Merci, je suis content quand on salue mon intérêt pour la question hommes-femmes, voire plus généralement ma « délicatesse d'âme » — soyez cependant assuré que cette « délicatesse » cherche autant que possible à échapper à la sensiblerie et à l'angélisme... Ce qui me conduit à vous répondre sur votre remarque : j'étais ici en train de répondre, aussi précisément que possible, à la question très précise de la « différence de culture », avec tous les présupposés qu'implique ce schème. Mais j'ai aussi dit, si on me lit bien, qu'il ne fait aucun doute que la condition de la femme dans certains pays arabo-musulmans est incomparablement moins enviable que la condition de la femme dans nos contrées. Essayer de combattre les schèmes essentialisants n'implique en rien de méconnaître des différences très réelles — j'avais même commencé ma réponse par dire cela (peut-être pas assez clairement, je ne sais pas ?). Cela étant dit, pour reprendre votre métaphore : je crois en effet avec vous qu'il faut tenter d'identifier, aussi précisément que possible, non pas LE mais LES foyers de l'incendie. Il y a, ici comme toujours, plus d'un foyer, et, pour cette raison même, il n'est pas certain que le schème du foyer soit réellement le plus pertinent. (C'est-à-dire : je ne crois pas que l'ensemble des problèmes qui sont en jeu ici puisse jamais se rassembler en un seul point focal, ni même en un nombre fini, dénombrable, de points. Dès lors, quand bien même elle reste absolument nécessaire, la tâche de localisation ou d'identification restera interminable, en fait comme en droit. Ce qui veut dire aussi, si l'on échoue à parfaitement localiser, à circonscrire en un lieu le problème, qu'on ne parviendra jamais à parfaitement délimiter cela même que l'on combat.) Cette « dissémination » ne doit en rien empêcher, paralyser la tentative « d'éteindre l'incendie » (pour, encore une fois, reprendre vos termes), il ne s'agit pas de repousser à l'infini l'action concrète au nom de la complexité de l'analyse — mais il faut bien la prendre en compte, si l'on veut tenter d'échapper, au moins un peu, à certains travers de l'entreprise...

1493. Le mardi 3 juin 2008 à 16:03 par Mussipont

@aliocha : Lamartine est né tout près de cette tranquille rivière qu'est la Saône, à Mâcon. Allez donc goûter le joli vin blanc qu'on y fait au pied de la roche de Solutré... :)

1494. Le mardi 3 juin 2008 à 16:06 par Yves D

Après avoir été le premier ici à parler de cette affaire (en Hors sujet sur un précédent billet) ... vais-je être le Com 1500 ??

Bon sinon, pour reprendre l'aspect juridique,
Mme la Juge de Lille avait donc le choix de :

1. faire ce qu'elle a fait (sans se douter, je pense, du scandale qui a suivit ... à moins qu'au contraire, elle l'espérait, sachant ce jugement une première)

2. rejetter cette demande. Mais là il fallait qu'il justifie aussi ce rejet. Pas possible à ce moment là d'aller directement vers une procédure de divorce car, comme le précise EOLAS, le juge est lié par l'article 4 du Code de Procédure Civil:
"L'objet du litige est déterminé par les prétentions respectives des parties. Ces prétentions sont fixées par l'acte introductif d'instance et par les conclusions en défense. Toutefois l'objet du litige peut être modifié par des demandes incidentes lorsque celles-ci se rattachent aux prétentions originaires par un lien suffisant."

Bon, supposons que la juge rejette en trouvant une "raison valable" (car sinon, risque d'appel par l'avocat du plaignant). Les époux séparés (depuis presque 1 an) sont donc toujours liés par les liens du mariage.
La juge peut bien sur, en off, leur conseiller de passer par une demande de divorce. C'est maintenant assez rapide, et vu qu'il y a déjà un avocat de présent et que les époux sont OK pour "casser" leur maraige ...

Oui, mais "divorcer", c'est admettre que l'on a été marié.
Or, on peut valablement supposé que le mari, "trahi" par une tromperie sur une qualité qu'il considérait comme "essentielle", veut être considéré comme ne s'étant jamais marié ... surtout pas avec celle qu'il doit aujourd'hui considérer comme une "catin" ...

D'un autre coté, si la Justice Française lui refuse l'annulation ... il devra bien se résigner à divorcer.

Et je crois finalement que c'est LA LE VRAI PROBLEME QUI SUSCITE AUTANT DE COMMENTAIRES.

En acceptant la procédure d'annulation, la juge a finalement, d'une certaine façon, "sauvé l'honneur" de l'ex-mari.
Honneur qui tenait à ne se marier qu'avec une jeune femme n'ayant pas encore connu l'amour physique.

Si la juge (et tous les autres juges, d'appel, etc) avait rejetté cette demande, alors un divorce aurait sans doute eu lieu, mais le mari y aurait beaucoup plus perdu la face.

Pour faire "shorter": en annulant le mariage, "l'homme qui met la virginité comme une valeur essentielle sauve la face". En rejettant et recommandant le divorce, "l'homme qui met la virginité comme valeur essentielle se voit ramené au commun des mortels qui divorcent, et perd la face".

1495. Le mardi 3 juin 2008 à 16:07 par Bobby

@ 1486. Tulipe

1/ Dans la religion catholique, il n'est pas besoin d'être vierge pour se marier. Il faut en revanche vouloir s'engager à la fidélité (pour l'avenir et pour toujours).

Que la morale catholique exclut les relations sexuelles hors mariage ne fait pas d'une faute à cet égard un quelconque empêchement au mariage.

2/ Il est exact, comme vous l'indiquez, que le droit français interdit la célébration d'un mariage religieux sans mariage civil préalable. Ce n'est pas ainsi dans tous les pays. A mon avis, dans la pratique, et sans faire trop d'idéologie, la solution française n'est pas mauvaise... mais il est vrai que je suis franco-français.

1496. Le mardi 3 juin 2008 à 16:16 par benjamin

@kader (#1488)

d'accord avec vous pour essayer de penser une hospitalité réelle, inconditionnelle : voir tout ce que dit Derrida à ce sujet, par exemple. Et donc : d'accord avec vous pour faire place et « droit de cité » à des coutumes vécues comme étrangères par certains. C'est, je le répète, inconditionnel : absolument sans conditions.

Mais cette inconditionnalité est évidemment strictement impossible : il faut donc arriver à penser une certaine possibilité de l'impossible, il faut arriver à tenir compte réellement de l'aporie, qui ne se réduira jamais à un paradoxe qui ne serait qu'apparent. En particulier, cet inconditionnel doit se compliquer dans ses rapports à d'autres inconditionnels : l'exigence de la justice, de la justice qui est toujours irréductible au droit (et par là même, reste toujours « à venir », comme la démocratie, etc.). Un exemple particulier — mais non pas simplement anecdotique : c'est peut-être l'exemplarité même — de cette exigence de justice est la question de l'égalité entre hommes et femmes. Cette exigence de justice est irréductible à tout particularisme culturel.

(Bon, ça fait beaucoup de choses à penser tout ça, et moi je n'ai toujours pas déjeuné, et puis aussi ça vient de me revenir j'ai une vraie vie, sinon...)

1497. Le mardi 3 juin 2008 à 16:26 par Sylvie Neuburger

Vous écrivez:"elle avoue devant le juge qu'elle savait que son hymen importait à son époux et qu'elle savait qu'elle ne l'avait plus (son hymen, pas son mari ; quoique maintenant elle n'a plus ni l'un ni l'autre)." Mais qu'est-ce qui nous prouve que ce n'est pas au juge qu'elle a menti, pour se débarrasser d'un mari devenu insupportable, qu'est-ce qui nous prouve que réellement elle n'était pas vierge le jour du mariage? Qu'est-ce qui nous prouve que de son point de vue à elle le problème n'est pas le mari? Après tout, son mari pourrait aussi être impuissant et dissimuler le fait en prétendant que c'est sa femme qui n'est pas vierge. Bref, pourquoi croire que la mariée a menti avant et dit la vérité après plutôt que l'inverse? Pourquoi croire qeu son mari est sincère et que elle elle ment? Est-ce que le juge est capable de savoir quand quelqu'un ment et quand quelqu'un dit la vérité, sans preuves?

1498. Le mardi 3 juin 2008 à 16:30 par Quelles erreurs!

Primo, charabia complet, cher Maître.
«C'est-à-dire que l'erreur ne vient pas de celui qui l'invoque mais était CONNU de l'autre époux, et que sans cette erreur, il n'aurait pas consenti au mariage.»

Secundo, le mot «erreur» est ici un terme totalement inadéquat.
L’erreur, la vraie, est ici sémantique, juridique et judiciaire.

1499. Le mardi 3 juin 2008 à 16:35 par chocos69

pourkoi un tel debat politique alors ke au jour daujourdhui plus de 300 personne peurt chaque seconde de mal nutrition dans le monde les journaliste sont vraiment payer a rien faire ou bien les gens sont trop con pour pouvoir etre endoctriner par une histoire aussi banale aurait elle ete ainsi si cela etait arriver a kelkun de la communauter juifs ou bien est-ce une maniere de diaboliser l islam comme beaucoup de media le fond pour vendre leur article et creer une peur

1500. Le mardi 3 juin 2008 à 16:35 par chocos69

pourkoi un tel debat politique alors ke au jour daujourdhui plus de 300 personne peurt chaque seconde de mal nutrition dans le monde les journaliste sont vraiment payer a rien faire ou bien les gens sont trop con pour pouvoir etre endoctriner par une histoire aussi banale aurait elle ete ainsi si cela etait arriver a kelkun de la communauter juifs ou bien est-ce une maniere de diaboliser l islam comme beaucoup de media le fond pour vendre leur article et creer une peur

1501. Le mardi 3 juin 2008 à 16:37 par nouveau ici

Ça parle bien un avocat... tant mieux on en a besoin.

Mais msieur l'avocat, qu'est ce qui ce passe si je fais savoir à ma future épouse que sa soumission totale est une qualité essentielle pour moi et qu'après le mariage elle refuse de m'obéir en tout point et refuse même que je la corrige (l'effrontée) même, des fois, elle veut sortir dehors ou téléphoner. Le mariage est annulé ???

Un contrat c'est bien mais il doit, j'imagine, correspondre à certaines règles acceptées non seulement par les époux mais aussi par la société (un contrat d'esclavage c'est légal???)

Je ne crois pas que la virginité de la future épouse concerne en quoi que ce soit leur futur mari. Et il ne me semble pas toujours acceptable de poser certaines questions. Par exemple, un employeur n’a pas à demander à un futur salarié s'il est séro-positif ou atteint d’un cancer et il s'il le fait non seulement le futur salarié n’a pas à répondre, non seulement s'il le souhaite il peut mentir, mais l’employeur est attaquable.

Que l’absence d’hymen ne soit pas une maladie (que je sache (mais je ne suis pas plus médecin que juriste)) et que l’on ne couche pas forcément avec son employeur, ne change rien à l’affaire.

Qu’un juge sous-entende que cette jeune femme aurait du dire la vérité quant à son hymen, me choque. En fait même ça me choque beaucoup.

1502. Le mardi 3 juin 2008 à 16:50 par Yves D

Damned, loupé pour le com 1500

1503. Le mardi 3 juin 2008 à 16:58 par Yves D

@1501 nouveau ici

Si j'ai bien tout compris, et si vous avez bien expliqué que la condition de soumission totale est pour vous une condition essentielle pour que vous acceptiez de vous marier, et si elle l'accepte, puis si l'insoumise avoue devant le juge vous avoir induit en erreur car elle n'avait en fait pas du tout l'intention de se soumettre à vos volontés (et enfin à condition que vos volontés soient "légales", c'est à dire pas de torture, d'esclavagisme, etc), alors OUI, votre mariage devrait pouvoir être annulé.

Sinon vous pouvez toujours divorcer ... Et après 5 ans (de mariage), il ne vous reste plus que cette option.

La loi n'interdit pas à un mari de ne vouloir se marier qu'avec une femme vierge. De la même façon qu'elle n'interdit pas de se marier qu'avec une femme blanche, anglo-saxonne et protestante.
Alors que la loi interdit la discrimination à l'embauche ...

1504. Le mardi 3 juin 2008 à 16:59 par Schmorgluck

@nouveau ici : « Mais msieur l'avocat, qu'est ce qui ce passe si je fais savoir à ma future épouse que sa soumission totale est une qualité essentielle pour moi et qu'après le mariage elle refuse de m'obéir en tout point et refuse même que je la corrige (l'effrontée) même, des fois, elle veut sortir dehors ou téléphoner. Le mariage est annulé ??? »
À supposer que l'affaire soit portée devant un TGI, oui le mariage pourrait être annulé, mais pas selon les demandes de l'époux, qui ne sont pas recevables : sur la demande du parquet, au titre de l'ordre public, pour les mêmes raisons que le scénario de racisme commenté plus haut par Eolas, et avec sans doute les mêmes conséquences pour l'époux. Il y a peu de chances que ça se produise, cependant : l'avocat de l'époux aurait le devoir de lui dire qu'il va droit dans le mur.

Voir ce commentaire et sa réponse : maitre-eolas.fr/2008/05/3...

1505. Le mardi 3 juin 2008 à 17:08 par kader

A Benjamin (commentaire 1496):
je le répète, dans le cas d'espèce, l'égalité Homme-Femme n'a pas été remise en cause.
De plus, je n'ai pas dis que TOUTES LES COUTUMES étaient bonnes à prendre (ex: crimes d'honneurs) mais SEULEMENT les coutumes qui ne contreviennent pas à l'ordre public et aux bonnes moeurs, ce qui est le cas d'espèce. A contrario, si ce n'était pas le cas, nous serions dans un pays où la pensée unique de la majorité du peuple impose et écrase même la pensée minoritaire qui ne viole aucune loi. Ce serait proprement INACCEPTABLE et le début de la DICTATURE.
Enfin, Je vous rappelle aussi qu'une démocratie se juge à l'aune du traitement et du respect qu'elle accorde à ses minorités nationales(ethniques et religieuses). De ce point de vue, avec le tollé général et la saisine de la cour d'appel, la France a vraiment du boulot.

1506. Le mardi 3 juin 2008 à 17:17 par The duck

J'ai l'impression, comme plein d'autres sans doute, qu'on mélange beaucoup de choses dans ce "débat". Et il est vrai que la présentation de l'affaire par la presse n'a pas contribué à amener de la sérénité dans les discussions. Pour ma part je rejoins les commentaires distinguant l'aspect juridique du problème des questions de société qui sous-tendent ce cas précis.

OUI, certaines femmes doivent subir des pressions de la part de leur entourage que je juge inadmissibles;
OUI, qu'un homme veuille à tout prix épouser une vierge ne me semble pas très "moderne", voire franchement rétrograde;
OUI, la virginité d'une personne est du domaine de l'intime;
Mais NON, je ne suis pas d'accord avec ceux qui veulent se servir (et je pèse mes mots) de ce jugement, et donc des personnes concernées, pour défendre des causes certes nobles, mais qui n'ont pas leur place ici.

Si j'ai bien compris on parle de droit, puisque le seuls éléments précis dont nous disposons sont des éléments de droit. Par ailleurs, je ne suis ni pour ni contre une révision des articles de loi concernés, car je n'y connais franchement rien. Je sais en revanche que les modifications et votes de textes à la va-vite pour cause de déchaînement médiatique n'ont pas produit que de bonnes choses, passez moi l'euphémisme.

A part ça:
- je suis très timide, donc bien content de la déferlante de commentaires qui me permet de poster assez discrètement.
- je proteste tout de même: il y a eu trichette sur l'obtention du commentaire n°1500, car son auteur a posté 2 fois la même chose... :)

1507. Le mardi 3 juin 2008 à 17:18 par nouveau ici

Ça parle bien un avocat... tant mieux on en a besoin.

Mais msieur l'avocat, qu'est ce qui ce passe si je fais savoir à ma future épouse que sa soumission totale est une qualité essentielle pour moi et qu'après le mariage elle refuse de m'obéir en tout point et refuse même que je la corrige (l'effrontée) même, des fois, elle veut sortir dehors ou téléphoner. Le mariage est annulé ???

Un contrat c'est bien mais il doit, j'imagine, correspondre à certaines règles acceptées non seulement par les époux mais aussi par la société (un contrat d'esclavage c'est légal???)

Je ne crois pas que la virginité de la future épouse concerne en quoi que ce soit leur futur mari. Et il ne me semble pas toujours acceptable de poser certaines questions. Par exemple, un employeur n’a pas à demander à un futur salarié s'il est séro-positif ou atteint d’un cancer et il s'il le fait non seulement le futur salarié n’a pas à répondre, non seulement s'il le souhaite il peut mentir, mais l’employeur est attaquable.

Que l’absence d’hymen ne soit pas une maladie (que je sache (mais je ne suis pas plus médecin que juriste)) et que l’on ne couche pas forcément avec son employeur, ne change rien à l’affaire.

Qu’un juge sous-entende que cette jeune femme aurait du dire la vérité quant à son hymen, me choque. En fait même ça me choque beaucoup.

1508. Le mardi 3 juin 2008 à 17:20 par aliocha

@mussipont : eh bien mon cher, que faites-vous là coincé tout seul au milieu de ces tartines juridico-philosophiques ? Vous allez vous faire écraser. Notez que notre billet refuge à dû sortir de la page avec l'arrivée de Dati qui nous a renvoyé aux oubliettes eolassiennes, je crains mon cher que nous soyons des SDF de la toile mais si nous avons du vin de solutré, alors tout est sauvé ;)

1509. Le mardi 3 juin 2008 à 17:32 par XYYX

@Nouveau ici

SVP, prenez la peine comme nous tous de lire les commentaires qui précédent. Ils ne manquent pas.

Sincèrement, ne voyez vous pas la différence qu'il y a demander à son futur époux de s'engager à faire (ou ne pas faire) quelque chose durant TOUTE la période du mariage, et lui demander AVANT le mariage si il/elle a fait ou n'a pas fait telle ou telle chose?

Je vais vous faire un dessin:

..........................M___________________________?

Vous voyez les pointillés? Ca ressemble à ça: ......................
OK? Donc ces pointillés, représentent toute la période AVANT le mariage, AVANT l'échange des consentements.

Maintenant, vous voyez le M?
Dans mon schéma, il représente le Mariage ou plus précisément, le MOMENT T où les consentements des deux parties sont échangés.

Et ça _______________________ c'est la période qui représente le mariage. Elle peut durer jusqu'à la mort d'un des époux où s'interrompre avant (divorce).

Vous suivez toujours?

Dans le cas qui fait débat, pendant la période ..................... l'un des candidats au mariage à dit à l'autre: "Je veux t'épouser. Mais pour ça, je tiens absolument à ce que BLABLABLA soit au moment M une réalité". (BLABLABLA représente une qualité que l'un des deux candidats tient pour ESSENTIELLE et sans laquelle il ne donnera JAMAIS son accord pour qu'on passe à la période _____________________)
L'autre candidat a dit "Je t'assure que BLABLABLA est vrai aujourd'hui et sera vrai au moment M".

Pendant la période ............................. les deux candidats sont donc absolument d'accord sur le fait que:
Pour que le moment M existe, et DONC pour qu'on puisse passer de la période ................ à la période _______________, il faut qu'au moment M, BLABLABLA soit vrai.

Or, si au moment M ou avant ce moment là (et non pas après), BLABLABLA n'est pas vrai parceque l'un des deux candidats à sciemment menti à l'autre, alors le moment M (donc l'échange des consentements) ne peut pas exister. Or, comme le moment M ne peut pas exister, la période ___________________ ne peut pas exister non plus.

C'est plus clair comme ça?

Maintenant, reprenons votre exemple.

Dans votre exemple, pendant la période ........................ l'un des candidats demande à l'autre de s'engager à faire une chose pendant toute la période _________________________ .
A partir du moment où ce qu'il lui demande est licite (en gros accepter de se faire violer ou tabasser n'est pas licite) on peut à la limite envisager un tel accord.
Le hic, c'est que un tel accord ne peut pas conduire à une nullité du mariage. Car voyons les choses en face.
Pendant la période ............................... X demande à Y d'accepter de faire BLABLABLA pendant toute la période _______________________ . Y accepte.
Dans ce cas de figure, l'accord définitif de Y est donné AU PLUS TOT au moment M car par nature son engagement concerne la période ___________________ et que cette période ne peut exister avant le moment M (en gors, jusqu'au moment M, Y conserve la possibilité de rétracter son engagement).

Conclusion: dans votre exemple, au moment M, rien n'empêche que les deux parties soient totalement d'accord sur leurs engagements réciproques pour la période ________________ .
Dès lors, il devient impossible de frapper leur accord de nullité car au moment M cet accord est réel.
En revanche, rien n'empêche Y, 10 secondes après le moment M, de changer d'avis. Ca ne changera rien au consentement qu'il aura donné 10 secondes plus tôt et au fait que la période __________ aura existée pendant 10 secondes.

Et c'est bien pour cette raison que le législateur a prévu d'une part la possibilité de demander la nullité d'un mariage et d'autre par la possibilité de mettre fin à un mariage par le divorce.

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