Mes lecteurs sont formidables (1)

Par Eolas le mardi 6 mai 2008 à 11:04 :: General :: Lien permanent

Deux compléments à mes deux derniers billets, fournis par mes lecteurs.

Le premier concerne les avoués.

Mon confrère Polynice use de son droit de réplique sur son propre blog. Voici un point de vue contraire au mien sur l'utilité des avoués.

La défense devant avoir la parole en dernier, je reprends ici le riche commentaire de Billy Bud, lui même avoué, qui répond aux arguments les plus souvent soulevés. Il était perdu au fin fond des commentaires et mérite d'être élevé au rang de billet tant il apporte au débat et par respect pour le temps que maître Bud y a consacré.

Je voudrais en liminaire remercier Eolas pour son billet qui a le mérite de présenter la fonction d’avoué, qui en a bien besoin, de façon simple et claire.

Le nombre de commentaires auxquels je souhaite réagir est très élevé, je ne citerai donc pas chacun des intervenants, mais essaierai de répondre à tous de façon synthétique.

Je précise que mon approche de la question sera en premier lieu motivée par l’intérêt du justiciable ainsi que celle des magistrats.

1. Le coût

La critique essentielle, sinon unique, articulée à l’encontre des avoués est leur coût unanimement décrété comme trop élevé.

Force est cependant de constater que jamais je n’ai lu d’exemple précis sur ce point, ni ici, ni dans les attaques régulières du Conseil National des Barreaux.

Ainsi que l’a fort justement rappelé le maître des lieux, la rémunération des avoués est soumise à tarif institué par le décret du 30 juillet 1980 qui a subi de menues modifications depuis lors.

Je ne dis pas que ce tarif est parfait, loin de là, je pense même que la profession d’avoué gagnerait énormément à le rendre plus lisible, mais il ne mérite tout de même point d’être voué aux gémonies comme c’est souvent le cas.

En substance, la rémunération de l’avoué est calculée proportionnellement à la plus forte condamnation prononcée soit par le Tribunal, soit par la Cour.

Dans certains cas, impossibilité d’évaluer l’intérêt du litige en argent, en cas de divorce par exemple, absence de condamnation ou émolument supérieur à 5.400 € HT, l’avoué de l’appelant établit un bulletin d’évaluation soumis au contrôle de la Chambre de sa Compagnie, puis au magistrat ayant jugé l’affaire qui vérifie si au regard de l’importance et de la difficulté de l’affaire, l’émolument paraît justifié.

De façon quasi systématique, l’état de frais fait en outre l’objet d’une vérification par le greffe.

Mais, concrètement me direz-vous, et vous aurez raison, il coûte combien l’avoué ?

Si la plus forte condamnation prononcée est de 15.000 € … l’émolument de l’avoué est de 591,60 € HT.

Hors aide judiciaire, inférieure devant la Cour pour l’avoué que pour l’avocat (!), je mets tous les participants à ce blog au défi de trouver un avocat moins onéreux pour pareil dossier.

Certes, ainsi qu’il a été vu, la rémunération peut atteindre et même dépasser 5.400 € HT.

Toutefois, pour atteindre ce niveau, il faut que les condamnations prononcées soient au moins égales à 1.370.000 € ; nous sommes donc loin d’un dossier ordinaire et là encore, mais je puis me tromper, je doute que les honoraires de l’avocat, même en cas de perte du procès, soient véritablement inférieurs.

D’autre part, dans 95 % des cas, la partie succombante est condamnée aux dépens, c’est à dire que sauf insolvabilité totale de l’adversaire, le gagnant d’un procès en appel n’aura à payer que son avocat.

Il appert donc que si votre dossier est bon, votre avoué ne vous coûte pour ainsi dire rien.

Pour autant, il peut parfois coûter à votre avoué pour peu qu’il y passe du temps, ce qui arrive, alors que l’intérêt du litige est modéré, sinon dérisoire – et je vous arrête de suite, oui, les avoués passent régulièrement du temps sur les petits dossiers, non rentables donc, qui, puisqu’ils viennent devant la Cour en dépit du faible montant des condamnations, sont très contentieux et suivis de près tant par les avocats correspondants que par les clients en personne.

Je ne vais pas pour autant soutenir que les avoués sont à plaindre, mais je pense qu’il est aisé de comprendre que pareil système ne peut fonctionner, c’est à dire être suffisamment rentable, que si d’autres dossiers sont rémunérateurs.

Il s’agit donc d’une certaine façon de mutualiser le coût du procès en appel ce qui n’est possible qu’en limitant le nombre d’offices par Cour.

Je sais bien que l’époque ne s’y prête pas forcément, mais il faut prendre conscience qu’il s’agit véritablement d’un choix de société : doit-on ou non permettre à chacun le libre accès à la justice et notamment au second degré de juridiction ce que seul l’actuel système permet ?

En effet, contrairement à l’idée largement répandue, sans doute en raison de son apparente simplicité, la suppression du (sur)coût de l’avoué dans le procès d’appel n’aboutira pas à une baisse du coût d’une procédure d’appel pour le justiciable.

Ainsi, comme il a été rappelé dans le billet de Maître Eolas, le travail, quel qu’il soit, de l’avoué ne sera pas fait gratuitement par un avocat qui, a minima, facturerait en sus de ses honoraires, directement ou par le biais d’un de ses confrères constitué, les frais de postulation soumis aussi à un tarif qui prévoit essentiellement un calcul sur le montant des demandes …

L’avoué remplit en outre différentes tâches « invisibles » incombant souvent aux greffes ce qui simplifie leur fonctionnement, diminue leur coût et donc aussi, cette fois de façon indirecte, celui pour le justiciable.

Enfin et surtout, pour en finir avec le coût, quoique je serai amené à y revenir infra, deux comparaisons s’imposent, curieux qui personne n’y ait encore songé ici :

- le coût actuel d’un procès à l’étranger – puisque la France est la seule à avoir des avoués et qu’il faut regarder ce qui fonctionne à l’étranger : au Royaume Uni par exemple, le coût d’un procès représente 3,5 fois l’intérêt du litige … - le coût d’un procès en appel en France dans une Cour dépourvue d’avoués : j’admets ne pas le connaître, mais le commentaire de Avocat à la Cour me laisse à penser qu’il ne diffère guère de celui des Cours où le ministère d’avoué est obligatoire.

Bref - pour ceux qui ont eu la patience de lire jusque là : je plaisante - il me semble erroné, sinon mensonger, de justifier la suppression éventuelle des avoués par leur coût pour le justiciable.

Etant une nouvelle fois précisé que je suis néanmoins favorable à une modification du tarif, je suis ouvert à toute discussion sur ce point qui reviendra nécessairement à plusieurs reprises dans la suite de ma réponse.

2. L’apport pour le justiciable et la justice

L’avoué est donc quasi gratuit me direz-vous, avec ou sans ironie, mais sert-il pour autant à quoi ou qui que ce soit ?

Je ne vais pas revenir sur les aspects déjà défendus par le maître des lieux sauf à apporter quelques menues précisions.

2.1 La première est aussi la principale, elle aurait donc aussi bien pu être la dernière : l’avoué est utile pour peu qu’on l’utilise.

Les clients dits « institutionnels », banques, compagnies d’assurances, mandataires judiciaires, l’ont compris depuis fort longtemps et recourent devant chaque Cour à leur avoué habituel qui, de façon quasi-systématique, rédige les conclusions, assure les éventuels référés ou incidents et ce pour un coût constant.

Dans les dossiers de ces clients, généralement directement adressés aux avoués, l’intervention se limite souvent à des observations sur les écritures s’il y a lieu et aux plaidoiries sur le fond qui sont au demeurant de plus en plus rares, de nombreux magistrats favorisant les dépôts de dossier.

2.2 L’avoué intervient aussi parfois avant même l’inscription d’un appel : il peut conseiller son correspondant, avocat ou client, sur la stratégie à adopter dans un dossier pendant devant le Tribunal dont la décision sera probablement « appelée ».

Il joue le rôle de filtre lorsqu’il déconseille un appel ce qui arrive plus souvent qu’on ne le pense : il suffit pour s’en convaincre de comparer le pourcentage de décisions des Conseils des Prud’hommes faisant l’objet d’un appel avec celui des jugements rendus par les Tribunaux civils ou commerciaux.

2.3 En raison de leur nombre restreint, les avoués sont des interlocuteurs privilégiés des magistrats qui les connaissent, les fréquentent quotidiennement etc …

Ce lien particulier permet un traitement plus efficace des dossiers en particulier lorsqu’ils sont sensibles – sans connivence aucune, je pense que chacun s’accordera sur le fait qu’un auxiliaire de justice « reconnu » aura davantage l’oreille d’un magistrat qu’un autre totalement anonyme lorsqu’il s’agira de négocier une date à bref délai en raison de l’urgence présumée d’un dossier.

2.4 D’ailleurs, si l’avoué ne sert véritablement à rien, il faudrait que les avocats m’expliquent pourquoi même les plus virulents d’entre eux à l’encontre de cette profession, font néanmoins appel à elle dans de très gros dossiers où la représentation n’est pas obligatoire – Conseil de la Concurrence, AMF etc …

2.5 L’avoué est un véritable auxiliaire de justice en ce qu’il participe au fonctionnement de sa juridiction.

Cette participation s’est récemment accrue par le biais de la communication électronique en place dans plusieurs Cours et qui s’étendra à l’ensemble d’entre elles dès que l’avenir de la profession sera assuré.

Ainsi, dans les Cours concernées, les déclarations d’appel et constitutions sont aujourd’hui adressées au greffe non seulement au format papier, qui disparaîtra le jour venu, mais aussi par la voie électronique.

L’avantage n’est pas seulement lié à la déforestation : la communication effectuée par les avouées est dite « structurée », c’est à dire que toutes les informations contenues dans la déclaration d’appel, par exemple les copropriétaires appelants, sont directement intégrées dans le dossier informatique de la Cour.

Il ne s’agit point d’un gadget, mais autant de travail de saisie en moins pour les greffiers qui peuvent pendant ce temps travailler à autre chose – le nombre de personnes dans les greffes gérant les déclarations d’appel a été divisé par deux, parfois trois, depuis la mise en place de ce système.

Raison de plus pour supprimer les avoués diront certains puisque à l’heure d’internet, ils sont plus obsolètes que jamais.

Ils auront tout faux.

D’une part, parce qu’en dépit de leurs efforts, et la volonté déterminée du Président Magendie, les avocats ont été incapables à ce jour d’approcher de près ou de loin pareille communication, la leur se limitant à de la consultation de pages html et aucunement la transmission de données, ce n’est cependant pas en raison de leur incompétence en informatique, je vous rassure.

En effet, et d’autre part, le système n’est une nouvelle fois réalisable qu’en cas d’un nombre restreint d’intervenants ne serait-ce que pour des raisons de sécurité.

La communication électronique réelle ne peut sérieusement être mise en place que dans un système intranet.

Or, si demain la profession d’avoué était supprimée, tous les avocats européens pourraient postuler devant toutes les Cours françaises – j’en expliciterai les raisons en fin de post, soit, ouf, bientôt.

Je ne vois donc pas comment, mais je suis à l’écoute de toute démonstration, pourrait être créé un réseau intranet entre les Cours françaises et TOUS les avocats européens dont le nombre fluctue sinon quotidiennement, au moins de façon hebdomadaire – il suffit de se rendre au Palais de Justice à Paris le mercredi pour s’en convaincre, le nombre de prestations de serment hebdomadaires y est impressionnant.

La communication électronique et la dématérialisation de la procédure, soit les objectifs affichés par le Ministère de la Justice lorsqu’il s’agit d’évoquer du bout des lèvres la justice autre que pénale, ne pourront donc exister que pour autant que les avoués soient maintenus.

Les sceptiques me demanderont mais pourquoi la postulation ne pourrait-elle pas être assurée par les avocats de chaque Cour, ce qui, à l’exception notable de Paris et de quelques rares barreaux de province, assurerait un nombre restreint d’intervenants et donc la possibilité d’un intranet ?

C’est la faute à l’Europe !

En effet, il est aujourd’hui strictement interdit de créer des règles favorisant des ressortissants nationaux au détriment des ressortissants extra-nationaux.

Tel serait le cas si la France décidait d’accorder aux avocats français, qui plus est selon des critères géographiques, le monopole de la représentation devant les Cours.

Je ne sais si ces quelques lignes ont pu convaincre ne serait-ce qu’un seul sceptique, le sujet est vaste et mérite plus que « quelques » lignes rédigées entre appels téléphoniques, conclusions, audiences etc … surtout lorsque l’auteur n’a pas le talent de Maître Eolas.

Je finirai pour eux en rappelant une autre règle européenne.

Supprimer la profession et la fonction d’avoué revient aujourd’hui à ouvrir une véritable boîte de Pandore dans la mesure où si en application des règles européennes qui nous gouvernent aujourd’hui, la déréglementation est évidemment possible, revenir en arrière sera strictement interdit.

Certains pays comme le Danemark, dont le système judiciaire n’était pas, fut un temps, éloigné du notre, regrettent amèrement la libéralisation du marché du droit, soit une approche marchande de la justice que je me refuse à accepter pour mon pays.

Commentaires

1. Le mardi 6 mai 2008 à 11:47 par Moktarama

J'ai beau avoir tendance à être convaincu par ce texte - décidément, la prose des juristes est puissante -, je ne suis toujours pas d'accord sur le principe de la charge...et ce ne sont pas les grandes justifications de justice pour le citoyen qui vont me faire changer d'avis.

Mais je ne suis pas sur que les avoués eux-même (comme les taxis, notaires et toutes corporation avec charge) réalisent bien l'iniquité d'un tel procédé, qui réserve des rentes de situation (alors qu'une grande partie des avoués fait sûrement bien son boulot) ... m'enfin, j'ai souvent des problèmes avec la justification d'un privilège par l'avantage de l'usager...les médecins en ont usé pour éviter la réforme de novembre, et ce n'est pas glorieux du tout (connaissant, le domaine, j'ai pu mesurer là la puissance du corporatisme médical). J'ai un peu l'impression d'être dans le même cas ici.

2. Le mardi 6 mai 2008 à 11:53 par Moktarama

Et pour couper court, je ne vois absolument pas le rapport entre un tarif réglementé et la présence d'une charge, même si ça semble caractéristique que les deux soient souvent joints en France.

3. Le mardi 6 mai 2008 à 12:12 par Herbie

Un commentaire très instructif, qui me fait revoir mes a priori sur les avoués.

Faut dire qu'en la matière, j'étais resté sur une anecdote de mon père (ancien avocat).

Elle narrait l'histoire d'un confrère qui priait le juge, dans ses conclusions d'appel, de remercier l'avoué qui les lui transmettait pour avoir laissé les conclusions strictement en l'état.
Et évidemment, l'histoire veut que le juge ait retransmis le message à l'avoué (puisque l'avoué n'avait pas vérifié les conclusions de l'avocat).

J'admets que l'histoire tient un peu de la légende urbaine, mais elle est, je crois, très représentative de l'opinion que beaucoup d'avocats ont de cette profession, c'est à dire de la boîte à lettre onéreuse.

Pourquoi cette mauvaise publicité ? Je m'intéresse pas mal au notariat ces derniers temps, et j'ai pu voir un dénigrement assez proche dans mon entourage, avec pour toile de fond la remise en cause des monopoles.

Et mon idée de la question, pour ce qu'elle vaut de la part d'un étudiant qui n'a qu'une maigre expérience de la vie des professionnels du droit, c'est que nombre d'avocats contestent qu'une spécialisation dans certaines branches du droit puisse justifier un monopole et pas dans d'autres, car ces professions qui ont droit au monopole n'ont pas le soucis anxiogène de l'afflux de clientèle quand chez les avocats, qui sont pourtant tout aussi compétents, c'est un problème central dans la gestion d'un cabinet.

Pour résumer, la question ne serait donc pas de savoir si les avoués sont bel et bien compétents, mais plutôt de déterminer si notre système judiciaire ne pourrait pas avoir ses spécialistes de l'appel sans qu'ils soient pour autant logés à une enseigne différente de celle des autres spécialistes du droit.

4. Le mardi 6 mai 2008 à 12:17 par Dini

@Moktarama

Le lien entre existence de charges (cessibles) et tarif réglementé n'est aucunement automatique; ainsi, en Alsace-Moselle, les notaires sont nommés (sans avoir besoin d'acheter de charge) et néanmoins soumis au tarif. Le lien économique (ne serait-ce que pour éviter les phénomènes oligopolistiques) me semble être entre le numerus clausus (donc le nombre limité d'avoués en exercice dans le ressort d'une cour donnée) et l'existence d'un tarif.

Cependant, il est tout à fait possible d'imaginer un système dans lequel les avoués partant savourer une retraite légitimement méritée seraient remplacés par d'autres avoués qui ne seraient ni nécessairement leurs enfants, ni les acquéreurs de leur charge, mais ceux qui auraient obtenu les meilleurs résultats à un concours.

Un tel système permettrait de préserver l'impératif de solidarité exprimé par Maître Bud, de garantir la qualité des prestations et de supprimer le système malgré tout fort inéquitable dans lequel une charge publique est attribuée en fonction de critères de naissance ou de fortune. Certes, cela nécessiterait sans doute d'indemniser les avoués actuels, et en ces temps de disette...

5. Le mardi 6 mai 2008 à 12:23 par Passant

à quand une harmonisation européenne, b# ?

6. Le mardi 6 mai 2008 à 12:37 par Véronique

Du point de vue du simple justiciable, je veux dire, le client non institutionnel.

"Il (l'avoué) joue le rôle de filtre lorsqu’il déconseille un appel ce qui arrive plus souvent qu’on ne le pense : il suffit pour s’en convaincre de comparer le pourcentage de décisions des Conseils des Prud’hommes faisant l’objet d’un appel avec celui des jugements rendus par les Tribunaux civils ou commerciaux." écrivez-vous

"Je suis débitrice d'une obligation de conseil à l'égard de mes clients. Ma déontologie m'apprend également que je dois rester indépendante vis-à-vis d'eux. L'indépendance de l'avocat face à son client, par parenthèse, c'est un véritable enjeu de ma profession aujourd'hui, probablement plus que l'indépendance face aux magistrats, aurais-je tendance à penser." (Fantômette, avocate, dans une de ses réponses qu'elle avait eue la gentillesse de me faire).

Je pense que dans l'esprit des justiciables, pour des affaires quotidiennes, ce rôle de conseil, y compris, bien entendu, la vive recommandation faite à un client de renoncer à une procédure hasardeuse, eh bien, il va de soi que l'avocat, dès le début de l'affaire, remplit ce rôle.

Ce qui fait beaucoup dans la crédibilité de l'avocat, pour des affaires quotidiennes, c'est , par exemple, l'aptitude chez l'avocat à savoir dire à son client qu’une procédure ou un appel peut être casse-gueule.

Pour un appel, si l'avocat ne se sent pas à la hauteur du dossier, il se doit de le dire à son client, et lui proposer une solution alternative. Il peut conseiller un confrère plus solide pour les techniques qu'il ne maîtrise pas suffisamment.

Aller en appel et s'entendre dire que le dossier est trop fragile par un interlocuteur tiers, l'erreur d'appréciation est imputable à l'avocat. Dans et pour la relation avocat-client, il me semble préférable de penser que c’est à l’avocat, avant la décision d'un appel, que revient d'étudier l'opportunité de cette procédure.

"En raison de leur nombre restreint, les avoués sont des interlocuteurs privilégiés des magistrats qui les connaissent, les fréquentent quotidiennement etc … "

"J'ai fréquenté suffisamment de tribunaux d'instance pour me faire une idée précise de mes chances de succès, de bonnes à très très élevées." (C'est toujours Fantômette dans la même réponse)

www.maitre-eolas.fr/2008/...

En vous lisant, j'ai repensé à cet échange. J'espère ne pas faire référence abusivement à une discussion autre portant sur un sujet différent.

Je pense que ce qui apparaît, en filigrane et en gros en même temps, dans cette question des avoués, c'est comme le signale Herbie, une organisation plus fiable des métiers de conseils en droit. Egalement une redéfinition des déontologies qui s'y réfèrent.

Pour au moins ces deux raisons, ce débat sur la place des avoués est très loin d'être vain ou inutile pour les justiciables non institutionnels.

7. Le mardi 6 mai 2008 à 12:41 par Moktarama

@Dini : Merci pour ces éclaircissements, je me demande alors pourquoi on n'agit pas. En effet, sans corrélation on peut maintenir le tarif réglementé (un des arguments du billet ci-dessus semble-t-il) et virer la charge qui n'est vraiment pas cohérente avec l'esprit de la République.

Ensuite, racheter une charge est certes très couteux à court terme pour l'Etat, mais c'est la seule chose viable si on veut la supprimer pour instaurer un concours. C'est juste, personne n'est lésé. Mais surtout à moyen et long termes c'est un bien plus grand bénéfice qui peut en être attendu pour la société. C'est nettement plus évident pour le vulgum pecus (moi) dans le cas des taxis, ou au final tout le monde y gagne, sauf l'Etat bien sûr (mais c'est à lui de défaire ce qu'il a fait).

Enfin, si on en est arrivé au point ou on ne fait plus que des investissements des deniers publics pour du très court terme, c'est que nos dirigeants sont vraiment des manches à balais tous autant qu'ils sont...A quoi ça sert d'être la 6è puissance mondiale si c'est pour ne pas investir dans l'avenir mais uniquement dans le présent (abattement des droits d'héritage, 1.3% du budget pour la recherche) ? Enfin, c'est dans l'idéologie du moment semble-t-il, vive le marketing et la vente, aux chiottes la culture et la science...

8. Le mardi 6 mai 2008 à 13:47 par aliocha

C'est curieux comme lorsqu'on parle en France de réforme, le débat immédiatement devient frileux et, oserais-je le dire, oui tant pis, affreusement étriqué. Pourquoi ne jamais aborder les questions sereinement, en envisageant l'avenir autrement que comme une menace, pourquoi agiter l'Europe systématiquement comme un épouvantail, pourquoi s'enliser dans des calculs d'apothicaires plus qu'approximatifs, pourquoi omettre soigneusement d'observer les exemples étrangers et se demander si on est en phase ou pas, si on doit évoluer ?

Un peu de souffle que diable ! Serait-ce si terrible pour les avoués de devenir avocats ? Ne peut-on faire un effort d'imagination et considérer que la réforme est peut-être une bonne idée ? Est-ce trop demander à chacun que de s'inscrire dans une perspective macro-économique et internationale au lieu de ne pas voir plus loin que le bout de sa robe ? Il me semble que la grande profession du droit s'inscrit dans une perspective de rayonnement des juristes français, de défense et de promotion de notre droit, de poids politique de la profession en France comme à l'international.

Il y a 4 ans, la banque mondiale a sorti un rapport sur l'efficacité des systèmes juridiques de tous les pays du monde dans lequel elle classait la France derrière de Botswana, oui vous avez bien lu, le Botswana. Autrement dit, pendant que les juristes français s'enlisent dans ce qu'il faut bien appeler de l'onanisme intellectuel, le monde avance, les anglo-saxons se taillent la part du lion, rallient de plus en plus de pays émergents à leur système juridique, discréditent le nôtre allégrement à coup de plaquettes publicitaires rédigées par exemple par le barreau anglais avec la caution enthousiaste de leur ministre de la justice et renforcent quotidiennement leur position. Il serait peut être temps de s'ouvrir l'esprit non ? Quitte à conclure que les avoués sont indispensables mais sur la foi de vrais arguments stratégiques pour un pays et pas d'ergotages qui, s'ils ne sont pas le fruit du corporatisme, en ont en tout cas tous les symptomes !
Eolas:
Ce à quoi je pourrais vous rétorquer qu'en France, toute réserve face à uen réforme est immanquablement mise sur le compte du corporatisme, argument qui permet de disqualifier l'opposition sans réfléchir plus avant.
Vous parlez des exemples étrangers. Je connais fort bien celui de l'Espagne. Qui a des avoués, dès la première instance : les procuradores. La différence est qu'il s'agit d'une profession libérale comme les avocats (abogados), qu'ils postulent en première instance comme en appel. Pour exercer, il faut déposer une caution (fianza) qui est restituée six mois après la cessatio ndes fonctions en cas d'absence de réclamation des anciens clients. La caution varie selon les juridctions présentes dans le ressort. Un procurador près d'un simple TGI aura une caution de (je vous jure que ce sont les vrais chiffres) 120 euros, le maximum étant à Madrid où ils sont aussi avocats aux Conseils : 450 euros. Donc pas de filtrage par l'argent au départ. En outre, il faut payer une cotisation annuelle à l'Ordre (3005 euros à Madrid, 1500 euros en moyenne ailleurs). Pas d'examen d'accès si ce n'est une vérification de pièces administratives (acte de naissance, nationalité, licence en droit, casier judiciaire).
Leurs émoluments sont tarifés en fonction de la demande, de 9,64€ (demandes jusqu'à 60,10 euros) à 1540,39 € (demandes jusqu'à 601.000 euros), et 11,24 euros par tranche de 6000 euros au-delà ; montant pouvant être augmentés ou diminués dans une fourchette de 12% par le juge.

Vous parlez du modèle anglo-saxon triomphant. Dois-je vous rappeler que le modèle anglais et américain n'ont pas grand chose à voir, et que le modèle anglais (et Canadien, néo-zélandais, australien, Hong-Kongais, et irlandais) connaît les avoués, sous le nom de Sollicitors par opposition aux avocats, Barristers ? Les Sollicitors font aussi de la petite défense pénale devant les Magistrates, les juges de paix jugeant les pettis délits et renvoyant les plus graves devant les judges de la Couronne. Leurs honoraires sont libres mais soumis à vérification du caractère raisonnable par une procédure spéciale, the assessment. Ils sont toujours inférieurs à ceux des Barristers.
Bref le système des avoués n'a rien d'une exception française. Celui des charges, oui, mais même les avoués ne le défendent pas bec et ongle (hormis ceux qui se préparent à prendre leur retraite en revendant la leur).

9. Le mardi 6 mai 2008 à 14:24 par Emmeline

Raaah ! je refuse d'écouter (bon, je vais quand même la lire) la défense d'un être qui ose massacrer le titre du plus beau roman de Melville : c'est Billy BudD, nom d'un marin !

10. Le mardi 6 mai 2008 à 15:06 par David M.

Blâmez Eolas (et hop!), c'est lui qui est fautif et non l'avoué (depuis le temps qu'on le dit) !

11. Le mardi 6 mai 2008 à 15:19 par Benjamin

Il y deux points qui me semblent ne pas être valable dans ce billet de Billy Bud.

Le premier est la réglementation européenne. En effet, si elle interdit bien de poser des conditions allant contre le libre échange, dont des conditions géographiques, elle n'interdit pas de poser des conditions équitables. Par exemple, bien évidemment, des conditions sur la compétence, les titres, et les diplômes. Que la spécialisation en procédure d'appel soit sanctionnée par un diplôme, ou mieux par un concours, avec un nombre précis de places ouvertes à qui veut bien se présenter, et l'Europe n'aura rien à redire.

Franchement, je pense qu'un avocat londonnien, qui déciderait de se spécialiser sur la procédure d'appel civil en droit français, le ferait uniquement avec une clientèle précise en tête. Certes, cette clientèle précise est actuellement cliente, directement ou indirectement, des nos avoués. Mais c'est justement tout le propos du libre échange décidé démocratiquement (pas relancer le débat sur le TCE, c'est pas le sujet) ces 50 dernières années en Europe.

Après, cette spécialisation peut prendre plein de formes. Par exemple un poste à un concours, re-créant du numerus closus, mais avec un charge incessible. Ou une habilitation, qui doive être suivi par une inscription à renouveler, voire un contrôle régulier de compétence (comme le permis poids lourd, si vous voulez). Bref, toute forme moderne autre que l'achat de charge qui fait que pour être Notaire, le mieux est encore d'être fils de Notaire. Parce que c'est, à mon sens, le point le plus problématique, c'est très "ancien régime" tout ça :)

Ce qui du coup aide également sur les questions d'accès aux infrastructures électroniques (ça, c'est mon métier, je connais mieux, et c'est le second point qui me semble poser problème). En effet, il n'y a plus besoin que ce soit ouvert à tous les avocats d'Europe ou d'ailleurs, mais simplement à ceux habilités dans cette spécialité, ayant leur permis, si je puis dire. Ca simplifie énormément la gestion de l'outil.

Ceci dit, cette infrastructure d'échange d'information, il faudra bien qu'un jour ou l'autre elle permette aux "avocats généralistes" de transmettre les pièces de leurs dossiers, si on ne dématérialise que la procédure d'appel civil, ça ne mène pas loin. Et, Europe oblige, il faudra bien que ce soit ouvert à tous les avocats d'Europe, quand on dématérialisera les procédures plus courantes.

Les points qui cependant me semblent tout à fait valables dans votre démonstration, maître Bud, sont ceux qui portent sur la compétence des avoués. Je suis tout à fait convaincu qu'ils sont effectivement de brillants spécialistes dans leur domaine. De même qu'ils connaissent mieux le fonctionnement, et la jurisprudence, de "leur" tribunal, et que cela représente un intérêt pour le justiciable.

12. Le mardi 6 mai 2008 à 15:21 par AVOCATAPARIS

Tout client confronté aux décomptes des avoués vous dira ne rien y comprendre ….quand dans le même temps, les avocats sont tenus de justifier de leurs prestations.

Le recours fréquent au calcul de l’émolument par unité de valeur et la mise en œuvre ou non du contrôle du juge quand le seuil de 2000 unités est dépassé avec la question de savoir si sous ce seuil il faut retenir toutes les demandes celles évaluables en argent et celles qui ne le sont pas, ne facilitent pas la transparence tarifaire.

Comme l’indique d’ailleurs Budd, la question du tarif ne se pose pas puisque celui-ci est fixé par décret ou arrêté.

En pratique cela signifie pour le client :

1°) L’augmentation des tarifs des avoués est faite simplement par un arrêté modifiant l’unité de valeur.
Et 2°) les avoués pour une même affaire présentent tous le même nombre d’unités de valeur même quand les demandes sont évaluables en argent et qu’elles dépassent quelques centaines de milliers d’euros.
Et 3°) L’avoué qui a simplement apposé son nom sur les conclusions rédigées par l’avocat et « s’excusant de ne pas pouvoir renoncer à son tarif » y reprend le même nombre d’unités de valeurs que ses confrères.
Et 4°) Au final, le client reçoit des états de frais d’avoués dont les différences dans les montants ne varient qu’en fonction du nombre de conclusions prises pour leurs clients respectifs.

Combien d’avoués ont adressé de manière claire au client une explication sur leurs tarifs préalablement à l’engagement de la procédure d’appel ?

13. Le mardi 6 mai 2008 à 16:49 par aliocha

@eolas : Je n'ai pas dit que le modèle que nous appellerons "anglo-américain" (ce qui est en effet préférable) est triomphant, j'ai dit qu'il était offensif. La grande majorité des pays du monde (environ les 2/3) fonctionne encore sur la base d'un système de droit écrit, souvent plus ou moins inspiré du nôtre ou de celui de nos proches voisins continentaux selon leur passé historique. Les pays de common law sont donc minoritaires en nombre mais terriblement puissants économiquement. Quand vous voyez que le barreau britannique en rajoute en publiant il y a quelques mois une plaquette remplie d'inexactitudes sur le système français pour valoriser le système britannique ou encore que la banque mondiale accuse sans rire le système juridique français de favoriser la corruption, que les Etats-Unis viennent jusqu'en Europe prôner leur système pendant que nous nous enferrons dans nos querelles intestines, vous vous dîtes qu'il serait temps d'ouvrir un peu son champ de vision. C'est d'ailleurs le constat que font tous ceux qui ont accédé à des fonctions à Bruxelles. De retour en France ils observent avec désolation nos débats internes qui leur paraissent tout à la fois hors sujet et ridiculement étriqués. Personnellement, je suis convaincue de la nécessité d'une grande profession du droit. Ce qui ne m'empêche pas d'entendre le point de vue inverse, de trouver les arguments intéressants, mais de regretter qu'ils manquent de hauteur de vue.
Quant au corporatisme, cessons la langue de bois, il est évident que les avoués qui critiquent la réforme défendent ainsi tout naturellement leur bifteck, c'est normal, légitime et ça ne me choque pas. Je regrette simplement que ce débat, comme celui de la fusion avec les juristes d'entreprise d'ailleurs, finisse toujours par se résumer à une querelle de boutiquier sur le pré carré de chacun et qu'il soit si difficile d'ouvrir une vraie discussion sur la grande profession du droit. Et puisque la fonction créée l'organe, je voudrais qu'on m'explique en quoi l'absorption des avoués par les avocats fera disparaître en pratique les avoués. Si le besoin est réel d'un professionnel connaissant bien la procédure de la cour et ses magistrats, la spécialité survivra, de même que les conseils juridiques ont survécu à la fusion de 90, simplement aujourd'hui on les appelle des avocats. Quant aux différentes données chiffrées que l'on nous agite sous le nez, allons, offrons-nous un petit coup d'Audiard pour se détendre : "le langage des chiffres a ceci de commun avec le langage des fleurs, c'est qu'on lui fait dire ce qu'on veut". Jean Gabin dans Le Président.
Eolas:
Dois-je vous rappeler que juste après avoir dit ça, le Président a été renversé par la Chambre des députés ? Invoquer la parole de celui qui va perdre avec panache, c'est très français, aussi.

14. Le mardi 6 mai 2008 à 17:19 par Jean-Philippe

Concernant la charge, effectivement elle peut sembler injuste dans la mesure où elle empêcherait les plus pauvres d'accéder à la profession. Je ne vais pas parler des charges d'avoués de peur de dire des bétises, mais je vais me contenter de parler des huissiers. S'installer en tant que huissier de justice nécessite un très lourd investissement. Cette investissement est généralement financé par un prêt qui est relativement facilement accordé. De plus chez les huissiers les charges s'achètent à plusieurs. Se sont les SCP qui sont titulaires des charges et les huissiers achètent des parts de SCP ce qui réduit l'investissement.

Certains pensent que les charges doivent être supprimées ! D'accord, fermons les yeux et imaginons un monde sans charge. Les études d'huissiers deviennent des cabinets au même titre que les cabinets d'avocat. Si on veut permettre au citoyen modeste de pouvoir mettre à execution une décision de justice, il faut que les frais d'huissiers soient réduits. Pour qu'ils soient réduits, il faut fixer les tarifs par décrêts. Si les tarifs sont trop bas les études ne peuvent pas payer le gestionnaire de dossier, le clerc, le comptable, le stagiaire et éventuellement la secrétaire sauf si la concurrence est réduite. Donc pour tenir compte de cette difficulté on met en place un numerus clausus... Qui dit numerus clausus dit qu'un huissier doit prendre la place d'un autre pour s'installer ou espérer une hausse du numerus clausus. Bref on retrouve le même problème que celui qu'on avait avec la charge sauf qu'on ne parle plus de charge ! Si on veut éviter ce problème il faut libéraliser les tarifs mais vu les frais que représentent une étude, j'ai peur que ce soit mission impossible.

15. Le mardi 6 mai 2008 à 17:39 par bsheep

en réponse à tous ceux qui pense qu'une "charge" (plutôt le droit de présentation en fait) est réservé aux personnes fortunées ou dont l'un des parents était déjà notaire ou avoué, je voudrais simplement répondre que je suis avoué et le seul juriste de ma famille. J'ai financé ma "charge" intégralement par un prêt, sans aucun apport initial.
J'ai été salarié une dizaine d'années avant de devenir avoué et nombre de personne ayant passé l'examen d'aptitude aux fonctions d'avoué était dans une situation similaire, sans aucun appui familial dans le milieu du droit. Le mécanisme permet donc à tout diplômé d'accéder à ce type de fonctions, et, à ce que j'ai pu lire lors des discussions sur le rapport Attali, il en va de même pour les autres professions réglementées.
Un office n'est pas une rente et il ne se transmet pas de père en fils. Il faut d'ailleurs l'autorisation du Garde des Sceaux pour pouvoir prêter serment et s'installer

16. Le mardi 6 mai 2008 à 17:41 par Florian

"La communication électronique réelle ne peut sérieusement être mise en place que dans un système intranet."

Prenez l'exemple de la télédéclaration fiscale, où l'on a quand même communication électronique de données qu'on peut qualifier de sensibles à plusieurs dizaines de millions de foyers. Ca fait un très très gros intranet quand même! (J'ose espérer qu'il y a moins d'avocats en Europe que de foyers en France effectuant leur déclaration de revenus par Internet?)

Plus sérieusement, un système d'authentification/chiffrement authentification par certificats générés automatiquement en ligne pourrait tout à fait fonctionner, les impôts nous ont au moins prouvé ceci.

17. Le mardi 6 mai 2008 à 18:01 par manon

je constate que la profession d'avoué suscite bien des débats...
pour ma part, j'ai découvert cette profession très intéressante et j'ai demandé à faire mon stage de M2 cette année dans une étude.

sincèrement, plus je vois le travail qu'ils font, et plus je les trouve remarquables!
je pense même devenir moi-même un jour avouée... si ils existent toujours d'ici là!

je trouve parfois puéril ce différent entre avocats et avoués... heureusement tout le monde n'est pas à mettre dans le même sac et une partie arrive à fournir un travail de qualité en parfaite complémentarité. ils ne doivent pas être des concurrents acharnés mais des compléments!
si les avocats réclament la suppression des avoués invoquant leur inutilité, les avoués de leur côté pourraient leur retourner le "compliment" en disant que c'est eux qui font doublon, qu'il suffirait de supprimer la présence des avocats en appel... enfin on pourrait en discuter indéfiniment!

la procédure d'appel est vraiment particulière et je pense que les avocats ne seraient pas toujours à l'aise pour s'occuper entièrement des dossiers en cause d'appel.

si l'on vient à supprimer la profession d'avoué alors pourquoi ne pas réformer en même temps celle des avocats et créer des spécialités particulières plutôt que chaque avocat soit généraliste?
ainsi, plutôt que d'avoir quelques connaissances dans tous les domaines, ils auraient des connaissances poussées dans certaines disciplines...

la critique qui n'est pas constructive ne sert à rien. il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs et prendre le temps de bien peser le pour et le contre.
les avoués ne sont pas opposés à une réforme de la profession mais ne se laisseront pas évincés purement et simplement sans aucune concertation.

je tenais également à réagir sur le fait que malgré ce que pense quelques uns, l'avoué comme l'avocat agit AVANT TOUT dans l'intérêt de leur client...

à bon entendeur, salut!

18. Le mardi 6 mai 2008 à 18:06 par Kenny

>Toutefois, pour atteindre ce niveau, il faut que les condamnations prononcées soient au moins égales à 1.370.000 € ; nous sommes donc loin d’un dossier ordinaire

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Je reprends mon exemple évoqué dans le billet précédent : une vente immobilière annulée, ce qui n'a rien d'extraordinaire.
C'est pourtant sur l'estimation de la valeur de la maison que sont calculés les émoluments de l'avoué : 200 000 € -> 3000€ d'avoué, soit en tout 6000 quand vous perdez...

19. Le mardi 6 mai 2008 à 18:26 par Augustissime

Ce commentaire ne méritait franchement pas tant d'honneurs, tant il accumule les approximations.

Reprenons.

1. Le coût :"La critique essentielle, sinon unique, articulée à l’encontre des avoués est leur coût unanimement décrété comme trop élevé."
Pas du tout. La critique essentielle porte sur leur monopole qui ne semble pas justifié. La question du coût est secondaire.
Eolas:
Pas du tout. Il porte sur le système des charges. C'est votre critique qui porte sur tout monopole. Elle a son intérêt, mais ne généralisez pas votre cas : Augustissime, c'est comme la varicelle, une fois suffit.

"Il appert donc que si votre dossier est bon, votre avoué ne vous coûte pour ainsi dire rien."
Passons sur la double équation naïve "bon dossier = gagnant, mauvais dossier = perdant = méchant = vache à lait" pour constater que dans les faits, on perd une fois sur deux et donc que l'avoué coûte bel et bien de l'argent au justiciable.
Eolas:
C'est bien vous de vous moquer des approximations supposées des autres et d'en lancer une belle à la place. « Dans les faits, on perd une fois sur deux », vraiment. Et vous qui sautez à la gorge en exigeant des chiffres et des sources dès qu'on affirme quelque chose… Un poids, deux mesures.

"la suppression du (sur)coût de l’avoué dans le procès d’appel n’aboutira pas à une baisse du coût d’une procédure d’appel pour le justiciable"
Le fait d'avoir deux interlocuteurs sur un dossier n'occasionnerait donc pas un surcoût ? Mettons-en alors 3 ou 4, tant qu'à faire, le conseil sera meilleur.

Soyons sérieux, 1+1 n'a jamais fait 1 et, même à supposer que le travail de l'avocat et de l'avoué soient complémentaires (ce qui est tout sauf évident au vu des commentaires), il y a du temps passé à prendre en main le dossier, à dialoguer avec l'avocat, à facturer ses prestations. L'argument ne tient donc pas la route, pas plus que la comparaison hasardeuse avec le Royaume-Uni, faite sans aucune méthode.
Eolas:
D'une part le travail de l'avoué est tarifé et forfaitaire. Donc sa rémunération ne varie pas avec son volume de travail. La rémunération de l'avocat, elle, quelle que soit sa méthode de fixation va tenir compte du volume de travail. Donc supprimer un forfait non lié au volume de travail pour lui substituer une dépense liée au volume de travail et ajouter à ce volume de travail le suivi de la procédure a de fortes chances d'augmenter le coût final, sauf à soutenir que le tarif des avoués est surévalué.

2.1 « L’avoué est donc quasi gratuit », « l’avoué est utile pour peu qu’on l’utilise. »
Certes, on voudrait juste avoir le droit de ne pas l’utiliser, parce que la question est bien une question de rapport qualité/prix et de monopole. C’est tout l’intérêt d’un marché libre de savoir discriminer entre une prestation utile et pas chère (c’est-à-dire toutes les prestations du monde aux dires des marchands qui les proposent) et une prestation qui va vraiment se vendre, car justifiant son prix.
Eolas:
En fait, ce que vous prônez s'applique aux avocats en appel. Vous n'êtes pas tenu d'avoir recours à eux, l'avoué seul suffit. Comparez le coût des deux et dites moi où est l'économie. Quant au monopole, je serais entièrement d'accord pour que les justiciables soient libres de se représenter eux-même devant toutes les juridictions et même dans les dossiers les plus compliqués et à l'enjeu élevé. Ça engorgera probablement les tribunaux et cours de demandes infondées, indigentes, mal montées ou incompréhensibles (demandez aux doyens des juges d'instruction), et ça fera des victoires faciles pour les avocats même quand leur client a tort. Je connais ça devant les TI. Et la demande née du marché remplacera sans doute avantageusement le monopole légal. Bon, au passage, quelques centaines de justiciables auront perdu des fortunes pour avoir trébuché dans le CPC, mais vous aurez eu raison, et ça, ça n'a pas de prix. Vivement que vous vous attaquiez au monopole du parquet pour les poursuites pénales, d'ailleurs.

« Les clients dits « institutionnels », banques, compagnies d’assurances, mandataires » utilisent des avoués. »
Euh, ils ont peut-être juste les moyens de se payer plusieurs conseillers ? Du reste, personne ne doute que les avoués puissent avoir quelque utilité : on pourrait en dire autant de n’importe quelle profession, même la plus nuisible. Encore une fois, la question est de savoir si cette utilité justifie de l’existence d’un monopole. Et là, on ne voit aucun argument probant.

« La communication électronique réelle ne peut sérieusement être mise en place que dans un système intranet. »
Vous avez raison, consulter son compte en banque, payer ses impôts en ligne, c’est impossible sans un intranet. La confidentialité sur internet, c’est impossible. Et l’homogénéisation des formats en Europe, c’est également impossible. D’ailleurs le html est une création française.

« soit une approche marchande de la justice que je me refuse à accepter pour mon pays. »
Ce n’est pas l’approche marchande que vous refusez, puisque vos prestations sont payantes et dûment tarifées. C’est la concurrence.

Pour résumer l’argumentaire de notre ami, on peut prendre l’analogie d’une planète que les shadoks pensent menacée par des gibis. Sur cette planète des shadoks pompent (avec les sous de la collectivité bien sûr). A ceux qui proposent de leur affecter une autre tâche, ils répondent :
- que la pire des apocalypses est à prévoir s’ils cessent de pomper (c’est l’argument syndical minimal pour justifier d’un monopole),
- qu’ils ne coûtent pas cher (et d’ailleurs sur d’autres planètes le kilo de pommes de terre est 3,5 fois plus élevé),
- qu’ils sont efficaces, d’ailleurs aucun Gibis n’a envahi la planète,
- que, accessoirement, ils favorisent la circulation de l’air, ce qui est bon pour la croissance des plantes vertes.

J’ai droit à un billet avec mon argumentation imparable ?
Eolas:
J'ai toujours pensé que vous aviez vous-même du sang Shadok : depuis le temps que vous nous gonflez, vous devez bien pomper quelque part.

20. Le mardi 6 mai 2008 à 18:51 par aliocha

@eolas : Hélas Eolas (ça faisait longtemps que je voulais la faire celle-la, hop, c'est fait et ça sonne drôlement bien ).... mais que disais-je donc ? Ah oui !Hélas Eolas, l'auteur de ces paroles a été en effet désavoué par sa majorité. Vous souvenez-vous pourquoi ? Parce qu'il se battait contre les intérêts catégoriels justement, parce qu'il avait une vision plus ambitieuse, plus noble, plus généreuse de la question traitée. J'accepte donc avec enthousiasme d'embrasser le destin de ce vaincu et je vous laisse sans regret celui de Chalamon !
Au point où vous en êtes des sujets polémiques et catégoriels, pourquoi ne pas nous écrire un billet sur la déjudiciarisation du divorce par consentement mutuel ? A supposer que vous l'ayez déjà fait, ce serait l'occasion de réit.....oups, d'it....., bref d'en remettre une couche, non ?

21. Le mardi 6 mai 2008 à 18:59 par OuvreBoîte

Il est certain de viser une population restreinte peut faciliter le déploiement d'un système de communication électronique, en revanche il est totalement faux de prétendre que c'est une condition nécessaire de sa sécurité ; ça a déjà commencé mais attendez vous à un défilé pour piétiner votre argument sur les intranets (qui ne mérite pas mieux).
En outre, pour changer l'Europe a bon dos ; personne ne peut croire que les professions juridiques sont sérieusement menacées par la concurrence étrangère lorsqu'elles ont une compétence sur les spécificités du droit national ; combien de juristes capables de remplir vos fonctions les autres pays sont-ils susceptibles de former par an ? au nom de quoi on interdirait à un ressortissant de l'union européenne ayant les compétences nécessaires d'exercer cette charge ?

22. Le mardi 6 mai 2008 à 19:04 par aliocha

@augustissime : votre comparaison des avoués avec les Shadoks est hardie mais parfaitement savoureuse ! J'attends avec impatience qu'Eolas vous réponde à défaut de vous promouvoir dans son équipe rédactionnelle ...

23. Le mardi 6 mai 2008 à 19:14 par Max

@ Aliocha

Verneuil serait au supplice de vous entendre vous approprier l'interprétation exclusive de son œuvre ; j'ose espérer que vous nous ferez grâce d'une citation de I comme Icare.

Permettez moi une légère pique à votre attention : vous portez au pinacle un personnage dont la principale action économique (dans le film j'entends) fut de procéder à une dévaluation, ce qui constitue le comble de l'injure dans une économie type "anglo-saxonne" ; cette délicieuse ironie dans votre propos, pour le moins oxymoresque, ne vous aura point échappée.

@Maître Eolas (et à la Confrérie des Lecteurs)

Voilà un bon "petit" billet sur les avoués, j'adresse mes remerciements à l'auteur et à son éditeur. J'en profite pour faire une petite réflexion/suggestion : peut-être serait-il intéressant que vous nous décriviez, dans les grandes lignes, le fonctionnement du système judiciaire de nos voisins environnants qu'il s'agisse de l'Europe ou de l'Amérique (USA, Canada, etc...).

Cela serait sans doute fort éclairant, et nous dispenserez de lieux communs ou autres erreurs d'appréciations tout en restant un peu objectif.

La Cour vous salue respectueusement
Eolas:
C'est malin, avec vos références cinématographiques, Aliocha et vous m'avez donné envie de revoir le Président. Allez, pour le plaisir, la grande tirade (je ne peux m'empêcher de penser au discours de politique générale de Beregovoy en revoyant ce passage ; mais ça s'était moins bien passé pour lui).

24. Le mardi 6 mai 2008 à 19:33 par aliocha

@max : je pourrais poursuivre dans ce que vous appelez "appropriation" et que je préfère qualifier plus simplement et plus exactement de citation, mais il se trouve que vos propos aigre-doux pourraient inciter ma nature susceptible à opérer des choix parmi les citations les plus célèbres d'Audiard dont nous pourrions regretter vous comme moi le caractère excessif, voire la franche et virile brutalité. Considérez néanmoins que je vous les ai servies !

25. Le mardi 6 mai 2008 à 19:36 par aliocha

@eoals 19 : "J'ai toujours pensé que vous aviez vous-même du sang Shadok : depuis le temps que vous nous gonflez, vous devez bien pomper quelque part".
c'est la banderille d'or de la journée ! Répartie mythique, admirable, digne du sublime Audiard, pour un peu on vous embrasserait tiens, tellement c'est bon !

26. Le mardi 6 mai 2008 à 19:44 par yellowrose

Maître Bud:
"La communication électronique réelle ne peut sérieusement être mise en place que dans un système intranet."

Ah bon? Sincèrement, vous y croyez ? Je ne sais qui vous a appris cette ânerie, mais sachez que c’est une ânerie monumentale. Désolée d'être brutale, mais ne pas agir devant cela c'est de vous faire du tort.

27. Le mardi 6 mai 2008 à 19:47 par Atreyuh

@ Eolas

Précision: au Canada les avocats sont toujours barrister et solicitor (avec un seul l), au contraire des avocats britanniques, la profession est en effet fusionnée ici.

28. Le mardi 6 mai 2008 à 20:07 par AIXOIS

A la lecture des différentes réponses je suis un peu perplexe ! En clair que reproche t'on vraiment aux avoués ?
La plupart des intervenants s'accorde à reconnaitre la nécéssité d'un spécialiste de la procédure d'appel.
Pour certains le numerus clausus est justifié par le fait que si l'on veut concilier tarifs raisonnables et survie d'une officine qu'elle qu'elle soit, la solution tient en ce système.

En fait il m'apparait que les grincement de dents viennent bien souvent du fait que la charge ne se transmette qu'à titre onéreux, ce sur quoi je ne puis ètre en désaccord préférant et de loin la culture du mérite à celle de la naissance ou de l'épaisseur du compte en banque.

Alors qu'à cela ne tienne, maintenons le numerus clausus, que l'état rachète les charges aux avoués prenant leur retraite, qu'il institue un concours draconien avec nombre de places limité ouvert à tout ressortissant européen un tant soit peu capable de le réussir, et le tour sera joué.

Les avoués perdurerons, leurs revenus et la bonne marche de leur étude sera assuré, la charge ne coutera plus que de l'investissement et du bagage professionnel et intelectuel et tout le monde devrait y retrouver ses petits cochons.

29. Le mardi 6 mai 2008 à 20:40 par Augustissime

Vous concluez hâtivement que je suis contre tous les monopoles. Ce n’est pas le cas. Il y a des monopoles tout à fait justifiés qui constituent la manière la plus efficace de gérer une activité. On peut même admettre qu’un avocat soit indispensable dans certaines circonstances pour garantir le bon fonctionnement de la justice. Mais je m’insurgerai toujours contre l’argument fallacieux qui consiste à considérer les justiciables comme des attardés mineurs, qu’il faudrait sauver malgré eux en leur imposant un conseil (à leurs frais bien sûr, ou à ceux de la société). Vive la liberté !

« D'une part le travail de l'avoué est tarifé et forfaitaire. Donc sa rémunération ne varie pas avec son volume de travail. La rémunération de l'avocat, elle, quelle que soit sa méthode de fixation va tenir compte du volume de travail. Donc supprimer un forfait non lié au volume de travail pour lui substituer une dépense liée au volume de travail et ajouter à ce volume de travail le suivi de la procédure a de fortes chances d'augmenter le coût final, sauf à soutenir que le tarif des avoués est surévalué. »
Vous avez eu quelle mention à votre thèse d’économie ? Non parce que franchement prouver ainsi qu’il est économiquement avantageux de remplacer une personne rémunérée suivant les lois du marché par deux, dont l’une rémunérée suivant un tarif public, c’est très fort. Je vais de ce pas demander à ce que mon épicier se transforme en deux épiciers, dont l’un chargé d’aller approvisionner l’épicerie à Rungis suivant un barème public, avec à la clef de substantielles réductions de prix pour les clients. Encore une théorie comme ça et vous résolvez le problème de la faim dans le monde. Si le prix Nobel d’économie existait, il faudrait vous l’attribuer prestement.

30. Le mardi 6 mai 2008 à 20:41 par AIXOIS

@19
A l'appui d'Eolas (ce dont il n'a guère besoin) votre premier paragraphe me laisse pantois :
"La critique essentielle porte sur leur monopole qui ne semble pas justifié. La question du coût est secondaire"
Je ne sais si vous etes avocat mais j'ai une facheuse tendance à penser que l'on voit toujours le monopole des autres sans trop regarder au sien.
Au risque de faire tache et de me faire éjecter manu militari de ce blog, je me demande si vous maintiendriez vos propos si l'on parlait de la réforme du divorce.
Je sais que ce sujet a été longuement débattu ici, mais simplement un cas d'hypotèse (je sais pas comment ca s'écrit je suis manuel moi) tiré du divorce de mes beaux parents.

Les deux futurs ex époux en parfaite harmonie sur tout, pratiquement pas d'actif à partager ( un compte joint, une villa laissé à la jouissance de l'épouse, créance de récompense de l'époux faisant l'objet d'une donation à la fille majeur du couple sans obligation de délai de réglement) en bref on est pas en colère on veut simplement plus vivre ensemble.
Ce divorce aurait pu simplement ètre réglé par procédure administrative si la loi n'avait mis dans l'obligation mes beaux parents d'avoir recours à un avocat.
Peut on considérer dans ce cas qu'il s'agisse d'un monopole ou pas ?
Je sais bien qu'un monopole à la caractéristique d'ètre attribué à un nombre restreint de personnes, mais dans le cas de la procédure de divorce qui ne peu s'accomplir sans le concours d'un avocat, doit on considérer que les barreaux ont le monopole de la réprésentation en matière de divorce?
Si la réponse est oui etes vous près à abandoner le caractère obligatoire de la représentation en cette matière.
Je précise que je n'ai, en ce qui me concerne rien contre les avocats et les domaines ou ils exercent leur art.

31. Le mardi 6 mai 2008 à 20:51 par Atreyuh

Augustissime, pourquoi persistez-vous envers et contre tout?

Au moins, faites plaisir aux idiots qui se sont grillés les neurones sur des bouquins de droit, étudiez la science juridique, intéressez-vous au monde de la justice, etc... Ca vous évitera de vous faire basher sans cesse par Eolas et de continuer à approvisionner le blog en arguments dignes du café du commerce...

Et par pitié, si vous avez déjà fait cet effort, ne dites rien, surtout ne dites rien...une tragédie de plus dans le monde serait trop pour votre serviteur...

32. Le mardi 6 mai 2008 à 20:53 par Augustissime

AIXOIS, mon petit, on va se mettre d'accord. Je ne vous ai pas manqué de respect. Donc si vous ne voulez pas qu'on se fâche pour de bon, je vous le dis tout net.

Arrêtez tout de suite de me traiter d'avocat.

33. Le mardi 6 mai 2008 à 21:03 par AIXOIS

@Augustissime
Mon petit restant encore à démontrer mis a part, je serais curieux de savoir qu'elle profession à l'honneur de vous compter dans ses rangs, histoire de voire si un soupcon de monopole, que vous n'auriez déceller, ne se cache derrière.
Eolas:
Augustissime a le monopole du troll en ces lieux. Il en est très jaloux et d'un corporatisme inflexible.

34. Le mardi 6 mai 2008 à 21:07 par Augustissime

Je suis sonneur de cloches. C'est peut-être un monopole, mais ici l'ouvrage ne manque guère.
Eolas:
Vous balancez donc d'un côté puis de l'autre, juste soucieux de dire aux autres ce qu'ils doivent faire (aller à vêpres, aller à complies, aller dormir) ? Quant à la surdité, c'est donc une maladie professionnelle ?
Assurément, c'est une vocation : voilà un métier qui vous va comme un gant.

35. Le mardi 6 mai 2008 à 21:08 par Véronique

@ aliocha

"J'ai toujours pensé que vous aviez vous-même du sang Shadok : depuis le temps que vous nous gonflez, vous devez bien pomper quelque part".
c'est la banderille d'or de la journée ! Répartie mythique, admirable, digne du sublime Audiard, pour un peu on vous embrasserait tiens, tellement c'est bon ! "

Pas tant que ça. Je veux dire qu'Augustissime ne nous les gonfle pas tant que ça.

Sa mauvaise humeur, son manque total de foi et de ferveur, sa ligne éditoriale dans le contre-pied et le rabat-joie, avec talent tout le temps. Du plomb chargé presque dans toutes les virgules. Et l'aplomb dans son ton: le culot. Et tout ça dans l'air de rien, avec un naturel qui ravit. Moi, je dois dire que je suis fan.

Soyons honnêtes. En réalité, nous le guettons avec impatience. Et dans les coulisses de ses mots, en fait, je pence qu’il y a un vrai boulot.

36. Le mardi 6 mai 2008 à 21:15 par Véronique

Désolée, faute de frappe.

...,en fait, je penSe qu'il...

37. Le mardi 6 mai 2008 à 21:17 par Didi

Je voudrais préciser ici que pour les notaires, ainsi qu'il me semble la plupart des professions juridiques "règlementées", dont les avoués dont il est question, la vénalité des charges n'existe plus depuis fort longtemps. Je parlerais ici du cas du notariat que je connais un peu, mais il est extensible à l'ensemble des professions de ce type me semble-t-il, donc pour les avoués.
En effet, quand le repreneur d'une étude paie le propriétaire en place, il n'achète pas une charge, mais les parts de société ou le fonds libéral (puisqu'il est reconnu depuis quelques années, mais auparavant on disait droit de présentation de la clientèle) qui lui appartient, c'est à dire l'entreprise et non le droit d'exercer. Ce droit d'exercer est accordé par le gouvernement, sans contrepartie financière ou relativement minime. De plus, concernant les offices créées, leur titulaire est nommé sur concours, et n'a pas d'apport financier à apporter lors de sa nomination (ou alors un apport relativement faible comparé au coût d'une étude achetée directement, je ne sais plus). Je ne parle pas du droit alsacien-mosellan qui a déjà été évoqué, ou de l'existence de notaires salariés. Donc, ce que vend un notaire quand il cède son étude, c'est ce que n'importe quel entrepreneur fait quand il vend son entreprise (dont les avocats par ailleurs). Au vu de notre système économique et juridique actuel, il me semble difficile de remettre en cause le fait qu'une entreprise a une valeur économique, sauf à aller vers le système de type alsacien mosellan en ce qui concerne les professions règlementées. Par contre, pour exercer la fonction, il faut être "agréé" par le gouvernement, ce qui engendre un numerus clausus de fait, c'est vrai.
Il est vrai également à mon sens que la combinaison d'une valeur patrimoniale d'une entreprise doublée d'un numerus clausus assez restreint de fait entraine en effet au niveau économique un système proche d'un système de charge.
Aussi en ce qui concerne les professions règlementées, tant notaire qu'avoué, parler de système de charge me semble tout à fait impropre. Cela ne veut par contre pas dire par contre à mon sens qu'on ne doit pas débattre de la question de l'agrément gouvernemental ou bien du numerus clausus.

38. Le mardi 6 mai 2008 à 21:40 par Atreyuh

@ 32

"AIXOIS, mon petit, on va se mettre d'accord. Je ne vous ai pas manqué de respect. Donc si vous ne voulez pas qu'on se fâche pour de bon, je vous le dis tout net.

Arrêtez tout de suite de me traiter d'avocat."

Je dois avouer que parfois vous êtes drôle...mais vous en dites des caféducommerceries...

39. Le mardi 6 mai 2008 à 22:46 par aliocha

@véronique : j'ai salué la saillie d'Eolas qui a eu le mérite de m'offrir un éclat de rire magnifique et salvateur à l'issue d'une journée épuisante. Cela ne signifie pas pour autant que j'ai quoique ce soit contre Augustissime. Bien au contraire. Son caractère rugueux participe largement de l'animation joyeuse de ce blog, donne à Eolas quelques belles occasions de montrer tout le piquant de son esprit, et apporte en toutes circonstances une distance critique qui nous évite de nous endormir dans un consensus mou ou de glisser dans une admiration excessive voire idolâtre à l'égard du Maître des lieux. Mais dites-moi Véronique, vous m'étonnez, vous qui défendez aveuglément Eolas d'habitude, voici que vous prenez le parti d'Augustissime, expliquez-moi ce soudain revirement.....Oserais-je vous faire remarquer que le principal auteur des attaques contre Augustissime ici, c'est Eolas, n'est-ce donc pas contre lui que vous devriez tourner votre courroux ? Ah ! mais je crois comprendre, prise entre deux adversaires que vous estimez autant l'un que l'autre, il vous est apparu plus facile de vous retourner contre moi. Voilà une bien étrange justice ......
@eolas : prenez garde Mon Cher, contre toute attente, Augustissime est en train de vous voler la vedette !

40. Le mardi 6 mai 2008 à 23:25 par Fantômette

@Augustissime

"Vous avez eu quelle mention à votre thèse d’économie ? Non parce que franchement prouver ainsi qu’il est économiquement avantageux de remplacer une personne rémunérée suivant les lois du marché par deux, dont l’une rémunérée suivant un tarif public, c’est très fort"

Le problème n'est pas de savoir combien de personnes seront payées, mais pour quelle quantité de travail. La quantité de travail restant inchangée, avec ou sans avoué, le prix à payer risque fort de varier peu, surtout que la fonction que vous voulez voir disparaître est précisément celle dont le tarif ne dépend pas de la quantité de travail fourni.

Ce n'est pas le cas de l'avocat. Le jour où seront inclus dans mes prestations le suivi d'une mise en état devant la cour d'appel, des déplacement supplémentaires (en ce qui me concerne, cela fait un petit déplacement, les confrères du barreau de Pontoise ou de Chartres, qui devront se rendre à Versailles perdront rapidement une demi-journée), plus de temps passé à rédiger des conclusions (car en ce qui me concerne, je fais travailler les avoués), je les facturerai, naturellement. Qu'est-ce qu'on dit, déjà, à propos de celui qui travaille plus ?

41. Le mardi 6 mai 2008 à 23:54 par Receswind

Maître,

pourquoi vous acharnez vous à orthographier "sollicitor" le mot "solicitor"?

42. Le mercredi 7 mai 2008 à 00:26 par Billy Budd

Promis, "demain", vu l'heure je devrais dire aujourd'hui, je répondrai ... après avoir cependant terminé des conclusions et assuré un renvoi.

Bonne nuit

43. Le mercredi 7 mai 2008 à 07:51 par Véronique

@ aliocha

J'essaie, croyez-moi, de ne pas défendre "aveuglément" Eolas. Je ne tente le coup que sur la pointe timide des mots. Que lorsque j'ai l'intuition que je peux le faire au regard de mes très modestes moyens, et des deux ou trois intimes convictions qui m’animent.

Brindille d'or pour Eolas, ok.

Mais je tenais à saluer le style incomparable d'Augustissime dans sa maîtrise du jusqu'où il peut, et du jusqu’où il sait aller trop loin.

Du bel ouvrage.

Savoir arrêter les mots , quand il le faut, histoire de plier le dégât provoqué, je dois dire que là, c'est du travail de maître. Cet équilibre et cet aplomb sur le fil des phrases, c'est ce qui emporte la partie.

Après, qu'Eolas les fasse se dégringoler avec perte et fracas, est une chose. Mais j'apprécie la témérité ombrageuse et grincheuse de la ligne éditoriale d'Augustissime. Bien sûr qu'Augustissime, dans la tradition de l’Auguste - le clown noir en opposition au blanc -, est un faire-valoir d'Eolas. Mais ce savoir faire valoir est le ciment d‘un duo improbable réussi.

A ce titre, Augustissime mérite la palme d'or du meilleur partenaire d'Eolas.

44. Le mercredi 7 mai 2008 à 07:59 par WonderfulWorld

"l’avoué est utile pour peu qu’on l’utilise" --> Vraiment ?

Il se trouve que je veux et dois utiliser un avoué, puisque son intervention est nécessaire pour engager une procédure de prise à partie d'un juge pour déni de justice et faute lourde.

Curieusement, l'avoué que je contacte au hasard de l'annuaire, refuse de déposer ma requête auprès du premier président de la Cour. Je précise que la personne est très cordiale, trouve la requête très bien rédigée, mais émet des réserves sur l'issue de la procédure, dont je lui précise pourtant que j'assume toutes les conséquences. Il remplit son devoir de conseil, mais que je sache c'est au premier président de statuer, et même s'il émet des réserves je me demande si cet avoué a le droit de me refuser son concours. Mais de toute façon je n'ai pas le choix.

Puisque la loi impose de prendre un avoué pour cette procédure, je contacte alors la chambre des avoués, qui me dit qu'il ne rentre pas dans ses attributions de me désigner un avoué d'office, cela ne se faisant que dans le cadre de l'aide juridictionnelle.
Dois-je en conclure qu'il me faura appeler tous les avoués de l'annuaire, un par un, jusqu'à en trouver un qui daigne bien me préter son "utile" concours ?

Et si aucun avoué ne me prétait son concours, il me serait impossible d'introduire ma requête. Je me demande bien ce que je pourrais faire alors, si ce n'est constater que cette "utile" profession m'empêche, par son monopole de représentation, d'accéder à la justice.

45. Le mercredi 7 mai 2008 à 08:36 par aliocha

@véronique : et voilà, ce que je craignais est arrivé, blogueuse infidèle ! Vous voici passée du côté obscur de la force ! Et en plus vous rétrogradez Eolas à la brindille d'or, mais cette récompense n'existe pas ma chère, que voulez-vous qu'il fasse d'une brindille, fut-elle en or ? Le voici ridiculisé, et cela, par la faute de votre clown...que dis-je d'un sonneur de cloches atrabilaire au sang de Shadok !

46. Le mercredi 7 mai 2008 à 10:43 par Siskotte

@AIXOIS
dans l'exemple du divorce par consentement mutuel (DPCM pour les intimes) que vous donnez, effectivement le besoin d'un avocat peut ne pas se faire ressentir ; je peux même donner un autre exemple où l'on peut penser que le recours à un avocat pour un DPCM est complétement superflu : un couple sans bien imobilier, sans enfant et chaque partie avec 1300-1400 euros de revenu mensuel. Bon ces exemples là ne sont curieusement pas la majorité des DPCM que peuvent traiter les Juges aux affaires familiales.
Honnêtement, si on pouvait refiler le bébé aux notaires, j'en serai la 1ère contente....enfin je serai débarassée de toutes les manipulations des dossiers DPCM, car il faut le savoir les DPCM entraîne beaucoup de manipulation par le greffe, et si on pouvait s'en passer pour faire autre chose....moi je suis pas contre.
Je vivais ce doux rêve, quand soudain, un regain de lucidité : tous les DPCM ne sont pas aussi simples, ils vont obtenir quand même leur DPCM mais comme ils n'auront pas été conseillés (car parfois pour acheter le divorce, certains sont prêts à faire des concessions trop importantes), ça présage de multiples requêtes après-divorce.....hmmm enlever d'un côté pour rajouter de l'autre, je préfère garder le DPCM en l'état, sauf à ce qu'il aille chez le notaire mais avec comme aujourd'hui le concours d'un avocat :)

@Aliocha
tous les conseils juridiques n'ont pas survécu à la réforme de 90, leurs collaborateurs qui n'avaient pas le CAPA se sont retrouvés le bec dans l'eau à la suite de cela

@Augustissime
concernant les justiciables et le fait qu'ils soient attardés mineurs
sincèrement je préfère qu'ils soient assistés d'un avocat car les débats sont généralement plus courts et aussi plus clairs, combien de fois en audience le juge et moi nous nous sommes retrouvés face à des gens sans avocats avec des demandes pour le moins bizarres ou à tout le moins alambiquées et à qui ils ne manquaient que le mot juste pour que cela devienne recevable ou a minima favorable pour eux, sachant que ni le juge ni le greffier ne peut se substituer en tant que conseil à l'audience même si parfois on en brûle d'envie, sauf à passer une demi-heure à tourner autour du pot avec des questions pour qu'enfin le justiciable comprenne là où on veut en venir

et puis comme je suis d'humeur taquine aujourd'hui : je repense aux billets où l'on fustigeait les liens d'amitiés entre les magistrats et les avocats, personne n'a pensé aux liens d'amitiés entre les greffiers et les avocats ?? je suis extrèmement VEXEE !! (^^)

enfin je vais terminer sur du hors-sujet pour parler de la fameuse audience du 14 février 2008 qui a duré plus de 24 heures afin d'apporter une précision : lors de cette audience 2,5 greffiers se sont relayés pour la tenir (oui je parle d'un demi-greffier qui n'a pu relayer ses collègues "que" de 15h à 2 heures du matin, ledit greffier étant de permanence le WE qui suivait)

47. Le mercredi 7 mai 2008 à 10:59 par aliocha

@siskotte : j'étais juriste dans un cabinet d'avocats à l'époque, je n'ai pas pu bénéficier de la fusion, je ne me souviens plus d'ailleurs pourquoi, qu'importe j'ai passé l'examen d'accès à la profession d'avocat et je l'ai eu, je ne vois pas où est le problème. Ce que je veux dire, c'est qu'il existe énormément d'avocats d'affaires soit anciens conseil juridique soit fraichement sortis des écoles de commerce qui ne mettront jamais les pieds dans un prétoire et qu'ainsi de facto, la profession (c'est-à-dire la mission, le positionnement, le service offert au client, le domaine d'intervention, la psychologie même de ce métier) a survécu bien qu'ayant changé de nom.

48. Le mercredi 7 mai 2008 à 11:02 par Joel

A propos de la transmission de données dématérialisées (argument 2.5), il n'est pas nécessaire de le faire via un réseau intranet : elle pourrait se faire par internet via un serveur sécurisé et être ainsi ouverte à tous les avocats. L'argument me parait donc faible.

49. Le mercredi 7 mai 2008 à 11:34 par Siskotte

@Aliocha
Je le concède. Il est vrai que je pensais surtout à ceux qui n'ont pas réussi à obtenir le CAPA. Sinon oui de facto cette profession de conseil juridique perdure

50. Le mercredi 7 mai 2008 à 12:00 par Max

Merci à Maître Eolas de nous faire revoir ce grand et beau classique ; Verneuil et Gabin sur Youtube, c'est une belle exception culturelle ^^

@Aliocha :
votre propos à l'emporte-pièce me mène à vous citer ce mot d'Audiard : "point un suicide, mais cela est un adieu !" ; soyez suffisamment gracieux pour faire de votre cette maxime et demeurer en paix. Considérez-vous comme étant désormais servi et repu, en outre il serait apprécié que vous ayez le bon goût de sursoir à un silence plus que mérité (mâtinez-le de mépris si cela doit panser votre orgueil, nous y souscrirons de bon coeur).

Au sujet de l'obligation d'un avocat, y compris dans les désormais célèbres " divorce facile et sans soucis" Maître Eolas fut l'invité d'une émission de FranceInter sur ce thème : les archives sont suffisamment éloquentes pour apporter les précisions nécessaires.

51. Le mercredi 7 mai 2008 à 12:03 par Billy Budd

Ne disposant pas de la possibilité de répondre sous chacun des intervenants, je vais tenter de revenir sur chacune des objections opposées et finir par la démonstration d’Augustissime dont la capacité à donner des avis tranchés sur des sujets dont il ne sait de son propre aveu strictement rien, mérite le plus grand respect.

Je dois toutefois déjà indiquer être frappé par l’absence totale de prise en compte de l’intérêt du justiciable, en particulier dans les réponses dubitatives.

@ – Moktarama

Je ne suis pas certain de comprendre dans ce qui vous rebute dans le principe de la charge.

S’il s’agit du « monopole », j’y reviendrai ultérieurement.

S’il s’agit d’autre chose, je suis à votre disposition

@ - Dini et d’autres

J’y reviendrai aussi, mais le nombre d’avoués en exercice dans le ressort d’une Cour donnée n’est point limité.

Le nombre d’offices l’est, mais point de façon irrévocable, la Chancellerie pouvant parfaitement créer, en fonction des besoins, de nouveaux offices.

D’autre part, un avoué « entrant » achète non point une charge, ni même un office, mais un droit de présentation ; si l’achat s’avère souvent onéreux, comme tout investissement, y compris une association dans un cabinet d’avocats, il n’est pas difficile de le financer par un prêt, même sans apport personnel.

Enfin, si un fils ou une fille d’avoué embrasse parfois la carrière de l’un de ses parents, ou des deux, je ne crois pas que le phénomène soit propre à cette profession dont plus de la moitié des membres ne sont pas « fils ou fille de ».

@ – Véronique

S’agissant de l’obligation de conseil, il est évidemment prodigué en premier lieu par l’avocat qui a généralement suivi le dossier depuis son origine.

Malgré sa célérité et son travail, il peut néanmoins perdre le dossier qu’il pensait a priori gagner.

Comment peut-il alors exercer de façon objective son obligation de conseil sur les chances d’un succès en appel ?

Il ne s’agit pas d’être à la hauteur, mais au contraire de faire preuve d’humilité et d’accepter un œil neuf, celui d’un spécialiste de la juridiction qui traitera l’appel.

S’agissant de la connaissance des magistrats, je ne doute pas que certains avocats connaissent parfaitement ceux de certains Tribunaux voire même de certaines Cours. Pour autant, il ne s’agit nullement d’une généralité pour une raison fort simple : seules environ 10 %, je parle là de mémoire, ne disposant pas des dernières statistiques à portée de main, des décisions rendues par les juridictions civiles et commerciales font l’objet d’un appel.

Certes il ne s’agit que d’un calcul arithmétique avec toutes ses limites, mais en somme, un avocat va dix fois moins souvent devant la Cour que devant le Tribunal.

@ - Aliocha

Peut-être en raison de mes origines, je ne suis jamais le dernier à prendre exemple sur ce qui fonctionne à l’étranger.

Je souhaite cependant conserver la « spécificité française » lorsqu’elle s’avère plus efficace.

Vous pouvez toujours ironiser sur l’absence de hauteur de mon point de vue, la fin de l’influence française dans le monde au profit des pays du common law, je pense, peut-être naïvement que ma préoccupation de l’intérêt du justiciable est au moins tout aussi louable que la vôtre.

Je reviendrai sur certaines des vos préconisations, mais tiens particulièrement à réagir à votre évocation du rapport de la banque mondiale – je suppose qu’il s’agit du rapport « Doing Business », en particulier son édition de l’année 2004.

Si les rapports suivants sont plus cléments pour la France, tous ces rapports méritent un minimum de contradiction que vous semblez refuser.

Ainsi, il est indiqué dans le rapport 2004 qu’il faut 210 jours en France pour aboutir à un jugement et son exécution pour un recouvrement de créance classique contre 101 jours au Royaume Uni.

Pourtant, d’après le Department of Constitutionnal Affairs, la Queen’s Bench Division de la High Court, en 2003, il fallait 1148 jours pour obtenir pareille décision – sans l’ombre d’un début d’exécution.

Devant la County Court, les délais sont certes plus courts, mais ils atteignent néanmoins 413 jours.

A la même époque, les Tribunaux français rendaient leurs décisions en 153 jours (Instance), 282 jours (Grande Instance) ou 195 jours (Commerce).

Je n’ose évoquer la procédure de référé, pourtant la plus utilisée en matière de recouvrement de créances, qui permet d’avoir une décision exécutoire de plein droit en environ 45 jours ou, plus rapide encore, de l’injonction de payer.

Les anglais ont d’ailleurs conscience de leur « retard » qu’ils tentent de combler depuis le rapport de Sir Woolf.

La banque mondiale, dans le rapport 2005, a d’ailleurs finalement classé la France dans le peloton de tête des pays les plus rapides, peloton qui comporte deux fois plus de pays de tradition de droit civil que de common law !

Au risque de devenir rébarbatif, je m’arrêterai là.

@ - Emeline

Je vous rassure, j’ai toujours signé Billy Budd, davantage pour Britten que pour Melville cela dit.

@ - Benjamin et d’autres

Il s’agit d’un point essentiel, je me permets donc de regrouper ici les réponses relatives à l’Europe et à la communication électronique, intimement liées.

1. Il ne s’agit d’essayer d’imaginer ce que feraient les avocats étrangers, mais ce que la directive services permet à ses états membres.

Je ne vais pas me lancer dans une analyse de cette directive, je l’ai déjà fait pour des raisons para-professionnelles et ne le souhaite à personne, mais expliciter ses conséquences essentielles sur l’organisation judiciaire française en cas de disparition des avoués.

2. Je ne comprends pas votre première proposition qui aboutit à supprimer les avoués pour les remplacer par des « spécialistes de la procédure d’appel en nombre limité » - je ne m’étendrai pas sur la faisabilité, mais je m’interroge sur l’intérêt de remplacer un système par un autre strictement identique.

3. Si demain les avoués sont supprimés, en raison des dispositions de la directive services, la postulation territoriale devant les Cours d’Appel serait supprimée.

Cela signifie que n’importe quel avocat, français ou étranger, pourra représenter ses clients devant les Cours d’Appel françaises, régulariser une déclaration d’appel etc…

Pourquoi ?

Parce que limiter l’accès aux Cours d’Appel françaises aux avocats de leur ressort constituerait une règle nouvelle créant un avantage à leur profit au détriment de leurs homologues européens.

A compétence égale, ils sont tous avocats, ils doivent tous bénéficier des mêmes prérogatives.

4. Quel rapport avec la communication électronique ?

Je précise que mon raisonnement ne vaut pour autant que l’on s’accorde que la transmission de données, du représentant du justiciable vers la juridiction et dans le sens inverse, s’effectuent de façon sécurisées.

Si vous pensez que ce n’est pas indispensable, je m’incline, mais dois préciser que telle est la volonté du Ministère de la Justice et de l’ensemble des auxiliaires de justice.

Bien sûr, aujourd’hui nous pouvons consulter notre compte en banque, déclarer non revenus en ligne de façon sécurisée, nous sommes des millions à le faire, bien plus nombreux sans doute que tous les avocats européens.

Les méthodes alors utilisées ne cependant pas transposables au monde judiciaire.

Je m’explique.

Votre banque vous donne personnellement un code d’accès ; le Trésor Public vous fournit un certificat etc …

Imaginons notre monde sans avoué.

Je suis un étudiant en droit à Bucarest. Je prêt serment d’avocat ce jour. Un client vient me voir une heure plus tard : il a reçu signification d’un jugement rendu par le Tribunal de Grande Instance de Paris. Le délai expire aujourd’hui même.

Comment puis-je régulariser ma déclaration d’appel ? Comment le greffe de la Cour d’Appel de Paris, qui n’a jamais entendu parler de moi et ne peut donc savoir si je suis habilité à formaliser l’appel, ce qui exclut l’émission automatique d’un certificat, peut recevoir de façon sécurisée cette déclaration d’appel par la voie électronique et la valider ? Mieux, comment peut-il me répondre afin que j’ai trace de ce recours exercé le dernier jour ?

Mes connaissances informatiques ont beau être limitées, j’attends volontiers vos savantes explications ?

Je pourrai fournir d’autres exemples, mais celui-là me semble le plus parlant.

@ - Augustissime

1. « La critique essentielle porte sur leur monopole qui ne semble pas justifié. La question du coût est secondaire. »

Ah, les clients, les avocats, le CNB, la Chancellerie, Matignon et même l’Elysée cherchent donc à m’induire en erreur … mais soit, parlons du « monopole » qui pourtant est toujours intimement lié au coût.

En principe, un monopole désigne la situation d’un marché dans lequel il y a de nombreux demandeurs et un seul vendeur.

Bien que je m’y refuse, admettons que la justice soit un marché, je ne vois pas qu’il y ait un seul avoué en France ou un seul par Cour.

Il n’y a donc pas de monopole à proprement parler.

Pour faire court, les avoués représentent seuls les parties devant les Cours d’Appel comme les avocats, qui n’évoquent jamais de monopole à leur endroit, représentent seuls les parties devant les Tribunaux de Grande Instance, ou les médecins exercent la médecine.

Bref, affiner votre critique, mais si c’est pour prôner l’absence de représentation obligatoire des parties en toute matière, ne vous en donnez point la peine, Eolas a déjà parfaitement répondu.

2. « Il appert donc que si votre dossier est bon, votre avoué ne vous coûte pour ainsi dire rien."
« Passons sur la double équation naïve "bon dossier = gagnant, mauvais dossier = perdant = méchant = vache à lait" pour constater que dans les faits, on perd une fois sur deux et donc que l'avoué coûte bel et bien de l'argent au justiciable. »

L’avoué coûte à celui qui a perdu ce qui me semble pour le moins équitable, oui. A l’inverse, l’avocat, qui lui n’est pas obligatoire devant la Cour, vous coûtera que votre dossier soit gagné ou perdu, peut-être pas le même montant dans les deux cas, mais le plus souvent d’un montant supérieur à celui de l’avoué.

3. « Le fait d'avoir deux interlocuteurs sur un dossier n'occasionnerait donc pas un surcoût ? Mettons-en alors 3 ou 4, tant qu'à faire, le conseil sera meilleur. »

Comme je l’ai dit, un justiciable peut parfaitement n’avoir que son avoué comme interlocuteur, mais vous vous refusez à l’admettre.

D’autre part, vous ne pouvez nier la gratuité de l’avoué dans un dossier gagné, mais vous faites comme si cette éventualité n’existait pas.

Si demain votre médecin vous envoie chez un spécialiste qui s’avérera gratuit, vous prônerez la suppression du spécialiste ?

Oui, moi aussi je peux raconter n’importe quoi.

4. « Soyons sérieux, 1+1 n'a jamais fait 1 et, même à supposer que le travail de l'avocat et de l'avoué soient complémentaires (ce qui est tout sauf évident au vu des commentaires), il y a du temps passé à prendre en main le dossier, à dialoguer avec l'avocat, à facturer ses prestations. »

Temps que certains passent avec leur avoué pour le même prix

5. « L'argument ne tient donc pas la route, pas plus que la comparaison hasardeuse avec le Royaume-Uni, faite sans aucune méthode. »

Hasardeuse en quoi ?

J’ai depuis lors fourni mes sources.

Je constate que pour hasardeuse qu’elle soit, l’obligation de débourser 2,50 £ pour en gagner 1 £ dans un litige dont la valeur est inférieure à 12.000 £ ne semble pas heurter votre bon sens.

6. « Ce n’est pas l’approche marchande que vous refusez, puisque vos prestations sont payantes et dûment tarifées. C’est la concurrence. »

Je suis en concurrence avec mes confrères.

Si demain je deviens avocat, les propositions ne manquent pas, pour un dossier identique, je facturerai parfois en deux heures ce que parfois j’ai facturé au bout de 18 mois. J’espère sincèrement que cela sera un dossier à vous Augustissime.

52. Le mercredi 7 mai 2008 à 12:20 par pepe

AIXOIS a bien compris comment améliorer le pouvoir d'achat des avoués
bravo !
mais c pas le sujet...ce pouvoir d'achat n'ayant pas vraiment besoin d'être défendu
certains parlaient de voir plus loin que le bout de sa robe, il semble qu'il y ait encore des progrès à faire

53. Le mercredi 7 mai 2008 à 12:24 par aliocha

@billy Bud : loin de moi l'idée de vanter les mérites des travaux "doing business" qui ne sont qu'un tissu d'âneries et d'approximations dissimulant mal le parti pris de leurs auteurs en faveur de la common law. Leur seul mérite est de tenter une approche d'évaluation économique du droit et de montrer ainsi ce que les américains savent depuis toujours mais que les pouvoirs publics français ont tant de mal à comprendre, à savoir que promouvoir son droit à l'étranger c'est ouvrir la voie à ses entreprises. Je n'ai évoqué Doing Business que pour montrer qu'il existe une véritable guerre du droit qui n'est pas mauvaise en soi si elle permet de mettre les deux grands systèmes en concurrence mais pourrait être dévastatrice si elle devait mener à une hégémonie sans partage d'un système au détriment de l'autre. D'où l'intérêt à mon avis de "réveiller la communauté juridique française". Je n'ironise pas sur vos arguments, je déplore seulement qu'ils se concentrent sur l'intérêt du justiciable et omettent les autres dimensions de la question.

54. Le mercredi 7 mai 2008 à 12:51 par yellowrose

@51 Maitre Billy Budd:

"Imaginons notre monde sans avoué.

Je suis un étudiant en droit à Bucarest. Je prêt serment d’avocat ce jour. Un client vient me voir une heure plus tard : il a reçu signification d’un jugement rendu par le Tribunal de Grande Instance de Paris. Le délai expire aujourd’hui même.

Comment puis-je régulariser ma déclaration d’appel ? Comment le greffe de la Cour d’Appel de Paris, qui n’a jamais entendu parler de moi et ne peut donc savoir si je suis habilité à formaliser l’appel, ce qui exclut l’émission automatique d’un certificat, peut recevoir de façon sécurisée cette déclaration d’appel par la voie électronique et la valider ? Mieux, comment peut-il me répondre afin que j’ai trace de ce recours exercé le dernier jour ? "

En partant avec les mains nues, on ne peut rien.

En revanche j’imagine qu’au sein de l’Union Européenne « prêter serment d’avocat » signifie être enregistré dans une base distribuée européenne d’avocats, donc recevoir son certificat électronique. Ce qui signifie que le jeune avocat de Bucarest reçoit les moyens de travailler en Europe.

La Cour d’Appel de Paris n’a jamais entendu parler de lui, mais la Cour sait reconnaître les certificats électroniques européens (l’action des ministères de justice en Europe pour mettre le système en place est nécessaire), son système informatique va donc enregistrer l’appel en provenance de Bucarest.
Et le réciproque.

Certaines actions coordonnées des états civils et de justice au niveau d’Europe me paraissent absolument nécessaires.

Par exemple, savez-vous la galère d’enregistrement des divorces en Europe ? Et la quantité des gens qui sont considérés bigames, sans l’être ?

55. Le mercredi 7 mai 2008 à 13:01 par Billy Budd

53 - Aliocha "Je n'ironise pas sur vos arguments, je déplore seulement qu'ils se concentrent sur l'intérêt du justiciable et omettent les autres dimensions de la question. "

J'ai effectivement en tête l'intérêt des justiciables et des clients, oui, désolé, c'est un de mes défauts

54 - Yellowrose

Vous imaginez très mal - aucune ironie pour ma part, votre solution n'est réalisable que sur le papier

56. Le mercredi 7 mai 2008 à 13:05 par yellowrose

@55 Billy Budd:

"Vous imaginez très mal - aucune ironie pour ma part, votre solution n'est réalisable que sur le papier"

Je prends tous les défis techniques sur ce sujet.

57. Le mercredi 7 mai 2008 à 13:12 par Billy Budd

56 - Yellowrose

Le problème n'est pas technique, puisque, en théorie, c'est faisable, mais pratique

De surcroît, vous obligez les avocats européens à avoir un certificat, une connexion internet, un logiciel compatible avec celui du Ministère de la Justice etc ...

Il faut aussi tenter d'imaginer le nombre de greffiers qu'il faudra en plus, soit l'inverse de l'objectif, pour saisir les adresses email des destinataires des informations qu'ils diffuseront

Aujourd'hui il n'y a que 48 adresses possibles à Paris, combien demain en Europe ?

58. Le mercredi 7 mai 2008 à 13:15 par OuvreBoîte

@Billy Bud

Personne n'a dit que la communication électronique ne devait pas être sécurisée, mais qu'un "intranet" n'était pas la seule manière d'y parvenir.
Le terme d'"intranet" en lui même est flou surtout quand il est manié par des néophytes, mais le problème avec votre argument initial est qu'il contient deux postulats faux :
- la solution technique utilisée par les avoués et les tribunaux est la seule et unique permettant de sécuriser les échanges électroniques judiciaires.
- elle n'est pas déployable à grande échelle en dehors de la population restreinte de votre corporation.
Je vais pas élaborer sur les mérites ou les inconvénients de votre environnement de transmission électronique, que je ne connais pas, mais les questions de sécurité des communications et d'indentification des parties sont des problèmes génériques pour lesquelles il existe un vaste ensemble de solutions.
Que la règle européenne oblige les tribunaux français à recevoir les requêtes d'avocat étrangers me parait une bonne chose ; peut-être pourrez vous élaborer sur les préventions que vous avez contre les juristes qui ne sont pas de nationalité française (les avoués roumains vont-ils succèder aux plombiers polonais ?). Je pense que votre scénario est tiré par les cheveux ; qu'est-ce qui empêche les tribunaux français d'imposer des règles plus strictes pour authentifier les avocats, avoués ou autres professions juridiques intervenant auprès d'eux au delà de la simple présence au pot de remise des diplômes à Bucarest, pour peu que ces régles supplémentaires n'introduisent pas une discrimination sur la nationalité ?

Sur la charge ou le "droit de présentation" je trouve votre argument faible ; la reprise par transmission familliale pour une minorité importante de la profession (un peu moins de la moitié dites vous) me semble clairement un anomalie par rapport aux niveaux de transmission d'autres professions ; ensuite que le rachat de la charge soit économiquement accessible pour les nouveaux entrants qui ont accès à des solutions de financement ne prouve pas que la discrimination économique n'existe pas entre celui qui est obligé d'emprunter et celui qui hérite.

59. Le mercredi 7 mai 2008 à 13:26 par yellowrose

@57 Billy Budd:

Parce que vous, vous pensez que l'on peut exercer le métier d'avocat aujourd'hui sans une connection à l'Internet? Votre déclaration d'impôts, à l'Urssaf, RSI, et vôtre caisse de retraite, vous la faites à la main? Avez-vous des logiciels spécifiques pour cela?

J'ignore tout de la "cuisine interne" d'avocats, ce n'est pas mon métier, je viens à l'école d'Eolas pour apprendre un peu. Mais le métier d'avocat (ou de juriste) est devenu encore plus important avec l'Internet, et lire vos arguments comme celui plus haut me désole au plus haut point.

Je savais que le gouvernement pourrait supprimer totalement sa défense des frontières, les opérateurs de téléphonie s’en chargent. Je vois les avocats rejoindre les téléphonistes dans la maçonnerie des frontières.

60. Le mercredi 7 mai 2008 à 13:28 par Véronique

@ Billy Budd

" Comment peut-il alors exercer de façon objective son obligation de conseil sur les chances d’un succès en appel "

L'argument le plus évident que vous défendez pour le maintien de votre profession est, selon moi, la technicité de l'avoué.

Un avocat qui est un bon professionnel sait, objectivement, ses atouts et ses limites techniques.

Rien ne l'empêche de conseiller un confrère technicien plus fiable, voire un avoué pour superviser l'ensemble de la procédure d'appel. Diriger et maîtriser un dossier c'est savoir repérer les éléments forts et ceux qui sont faibles.

Maître Bocquillon n'a jamais été un aussi grand avocat que le jour où il a sollicité Robert Badinter pour l'assister dans la défense de Patrick Henry.
Eolas:
Un mot d'explication : le bâtonnier Bocquillon était à la tête du Barreau de Troyes quand a éclaté l'affaire Patrick Henry, du nom du kidnappeur et assassin d'un enfant de sept ans. Tous ses confrères ayant refusé leur assistance à l'assassin le plus détesté de France, le bâtonnier s'est donc commis lui même d'office. Mais se sentant dépassé par un procès déjà fort médiatique où la mort serait requise, il a appelé à l'aide son confrère parisien Robert Badinter qui, au terme d'une plaidoirie entrée dans l'Histoire, a obtenu la réclusion criminelle à perpétuité pour son client. De ce que celui-ci en a fait et des promesses non tenues, il ne sera pas parlé ici.

Un client aura un respect profond pour l'avocat qui sait dire: je ne suis celui qu‘il vous faut. Cette lucidité sur soi est une des meilleures cartes de visite.

" Il ne s’agit pas d’être à la hauteur, mais au contraire de faire preuve d’humilité et d’accepter un œil neuf, celui d’un spécialiste de la juridiction qui traitera l’appel."

Pourquoi des avocats ne pourraient-ils devenir des spécialistes des juridictions qui traitent les appels ?

Ce que je ne saisis pas, c'est pourquoi cette spécialité n'est réservée qu'aux seuls avoués et que dans le domaine de la justice civile.

61. Le mercredi 7 mai 2008 à 14:04 par didier Schneider

Eolas en 19 : "Quant au monopole, je serais entièrement d'accord pour que les justiciables soient libres de se représenter eux-même devant toutes les juridictions et même dans les dossiers les plus compliqués et à l'enjeu élevé. Ça engorgera probablement les tribunaux et cours de demandes infondées, indigentes, mal montées ou incompréhensibles (demandez aux doyens des juges d'instruction), et ça fera des victoires faciles pour les avocats même quand leur client a tort. Je connais ça devant les TI. "

Et c'est représentatif de ce qui se passe dans les CPH.

"Pour le demandeur assurant seul sa défense ,plus de la moitié des actes de fins de
procédure sans jugement sont la contrepartie d’une négligence dans le suivi de la procédure :
radiation (22,7 % de l’ensemble), et caducité (16,5% de l’ensemble). Bref, le demandeur seul
semble surtout peiner à assurer le suivi de son affaire. Mais ces résultats restent honorables
s’il parvient à mener la procédure à son terme."

( Etude ministérielle : LE DROIT DU TRAVAIL EN PERSPECTIVE CONTENTIEUSE par Brigitte MUNOZ PEREZ, Evelyne SERVERIN )

Or près d'un demandeur sur cinq n'est ni assisté ni représenté...

Mais cela n'encombre que le premier ressort et non l'appel.

62. Le mercredi 7 mai 2008 à 14:15 par Anonyme de passage

@ Augustissime 29 :

"Vous avez eu quelle mention à votre thèse d’économie ? Non parce que franchement prouver ainsi qu’il est économiquement avantageux de remplacer une personne rémunérée suivant les lois du marché par deux, dont l’une rémunérée suivant un tarif public, c’est très fort. Je vais de ce pas demander à ce que mon épicier se transforme en deux épiciers, dont l’un chargé d’aller approvisionner l’épicerie à Rungis suivant un barème public, avec à la clef de substantielles réductions de prix pour les clients. Encore une théorie comme ça et vous résolvez le problème de la faim dans le monde. Si le prix Nobel d’économie existait, il faudrait vous l’attribuer prestement."

Augustissime, vous m'amusez beaucoup, j'ai pour vous une estime considérable, et l'absurdité satisfaite que je reproduit ci-dessus est indigne de votre talent.

Comment pouvez-vous conduire un tel raisonnement et formuler une telle analogie tout juste bonne à être étalée sur un kiosque à journal ?

un avoué :

- est spécialisé et ne conduit qu'une partie des tâches que conduira l'avocat sur le même dossier, et celles pour lesquelles il est particulièrement compétent justement, pour lesquelles il a des "réflexes", ce qui lui permet d'aller bien plus vite à iso question à résoudre...

- traite bien plus de dossier devant une CA qu'un avocat.

=> votre comparaison, si elle peut avoir un sens, serait à faire entre 10 épiciers qui tiendraient leur boutique et iraient s'approvisionner à Rungis, où ils seraient de petits acheteurs peu considérés, et se perdraient souvent, et ces 10 épiciers créant une coopérative d'achat avec un approvisionneur chargé tout les jours de faire les approvisionnements pour tous, à Rungis, achetant en gros et connaissant les lieux...

@ Budd : le problème de la charge, pour ceux qui la contestent, c'est le principe même de celle-ci... La monétisation de ce qui n'est pas à proprement parler une clientèle que l'on crée je suppose...

La même question se pose pour les greffes de TC...

=> Quid de l'adaptation aux avoués du système existant pour les notaires en Alsace-Moselle :

pas de charge, mais un concours pour l'accès à la profession.

63. Le mercredi 7 mai 2008 à 15:14 par aliocha

@billy bud : votre argument sur le monopole est tellement spécieux qu'il me hérisse. Définition du dictionnaire : privilège exclusif, de droit ou de fait, que possède un individu, une entreprise ou un organisme public de fabriquer, de vendre ou d'exploiter certains biens ou services. Une profession dans son ensemble peut donc bien jouir d'un monopole, ou si vous préférez d'une compétence réservée, exclusive. Le fait que ce monopole soit partagé par plusieurs personnes au sein du groupe qui en bénéficie ne change bien entendu strictement rien. Le fait que le terme monopole déplaise souverainement en l'espèce ou soit techniquement contestable au regard d'un autre vocabulaire plus langue de bois ne change rien à cet état de fait.
Quant à l'intérêt du justiciable, je n'y croirais que lorsque vous aurez admis de bonne foi que vous défendez également le vôtre.
Eolas:
Mais précisément : « un individu, une entreprise ou un organisme public ». Les avoués auprès d'une cour d'appel ne sont ni l'un ni l'autre ni le troisième. Ils sont plusieurs, forcément, et donc concurrents. Le fait qu'on soit obligé de passer par l'un d'entre eux n'empêche pas qu'on puisse librement choisir lequel, ce qui exclut le monopole au sens strict. Ou alors vous considérez que les médecins jouissent du monopole de l'exercice de la médecine ? Dans ce cas, c'est le sens large et vieilli que vous utilisez, et pas celui dont vous donnez la définition : Privilège exclusif accordé à certaines catégories de personnes d'occuper certaines charges, d'assurer certaines fonctions. Les médecins ont bien le monopole de l'exercice de la médecine, les avocats celui de la représentation en justice (sauf pour les avoués et les avocats aux conseils pour leurs domaines respectifs, et les très nombreuses exceptions prévues par le code de procédure civile - au pénal, le monopole est parfait), ces privilèges découlant d'un contrôle de connaissance préalable, avec un numerus clausus pour les médecins, sans numerus clausus pour les avocats. Je pense que votre désaccord vient du sens à donenr au mot monopole. Pour ma part, le monopole des avoués ne me choque pas. Le fait qu'il faille nécessairement payer (gros) pour s'installer, même si cet achat est aisément amorti, me gêne beaucoup plus.

64. Le mercredi 7 mai 2008 à 15:30 par Augustissime

@Billy Budd

Je n’ai effectivement aucun scrupule à avoir un avis sur un sujet dont je ne suis pas spécialiste. Je reconnais du reste ce même droit à chacun : la valeur-travail naïvement exposée par Fantômette et Eolas n’attire ainsi aucun commentaire désobligeant de ma part (alors que d’autres auraient fait remarquer perfidement que l’économie ne s’apprend pas au bistro).

Sur le même sujet, vous noterez qu’en France les lois (qui régissent les avocats, les avoués, …) ne sont pas votées par des techniciens chevronnés mais par des députés sans qualification pointue sur les sujets qu’ils traitent. Et c’est très bien ainsi.

Votre long commentaire n’apportant aucun élément nouveau, je reviendrai juste sur deux points.

1 – Seul l’avoué est obligatoire
Cet argument, développé également par Eolas, est d’une parfaite hypocrisie. Dans les faits, sans rien y connaître, je suis prêt à parier que l’avocat qui a traité la première instance se garde bien, en gros malin, de dire à son client qu’il peut se passer de lui en appel. Peut-être même traite-t-il directement avec l’avoué, sans que le client ne parle à ce dernier. Me trompé-je ?
Toujours sans rien y connaître, je parierais bien que moins de 10% des clients renoncent à leur avocat en appel. Et là où certains diront que c’est parce que cet avocat est super compétent, je pense pour ma part que c’est en bonne partie parce que le client ignore qu’il peut faire des économies. Cela limite quelque peu son libre arbitre.
Arrêtons donc de se bercer de théories : on parle d’une situation bien réelle où il y a en appel avocat et avoué, ce dernier bénéficiant du privilège d’être imposé dans la procédure.
Eolas:
Pour ma part, j'ai toujours informé mes clients du rôle de l'avoué et du caractère facultatif de mon intervention. J'ai toujours été sollicité pour participer à la procédure d'appel, le justiciable ayant conscience que l'appel a un caractèr définitif que n'a pas la première instance et que ce n'est pas le meilleur moment pour faire des économies de bout de chandelles (les honoraires de l'avocat n'approchant jamais le montant de l'enjeu du procès). Je ne doute pas qu'un client comme vous, qui ne fait pas mystère de sa conviction qu'avocats et avoués sont au mieux des parasites et au pire les responsables de son échec judiciaire pensera différemment, mais pour des raisons mystérieuses, des clients comme vous ne passent pas le cap du premier rendez-vous à mon cabinet (qui ne leur est pas facturé pour faire l'économie d'une procédure bâtonnier).

2 – L’avoué est spécialiste de sa cour d’appel et de la jurisprudence de cette dernière
Les professionnels du droit nombreux en ces lieux pourraient-ils m’expliquer comment diable un avoué peut connaître tous les domaines que peut aborder la cour d’appel ? Parce que j’avais compris que les avocats, eux, avaient besoin de se spécialiser. Sont-ils intellectuellement plus limités ? J’en perds mon vénète.
Eolas:
Alors essayez le Français. Quand on vous dit qu'un avoué connaît bien sa cour et la jurisprudence de sa cour, ne comprenez pas que l'avoué connaît tout le droit. Ça vous paraîtra plus clair.

Pour ce qui est des comparaisons internationales, il n’y a pas de réel intérêt à chipoter avec vous, même si l’on pourrait faire remarquer que de 1999 à 2005, la France a été condamnée 220 fois par la CEDH pour des délais de jugement « non raisonnables ». Bornons-nous à constater que les avoués ne sont qu’un petit rouage du système judiciaire et que, pas plus qu’on ne songe à leur en attribuer tous les défauts, il ne convient de leur en attribuer tous les mérites.

Eolas:
Il serait intéressant de voir la part des condamnations liées à une procédure d'appel civil où un avoué est intervenu par rapport à l'ensemble des condamnations et le rapport de cette proportion avec l'ensemble des procédures où un avoué intervient en France, mais c'est un gros travail. La part des juridictions administratives (pas d'avoué et souvent pas d'avocat) dans ces condamnations est assez importante. Je comprends que cela représente un travail considérable, dont le réusltat risquerait en plus de nuire à votre point de vue. Je comprendrai que vous en restiez au chiffre brut, qui a l'avantage de pouvoir dire ce que vous voulez.

65. Le mercredi 7 mai 2008 à 15:36 par Augustissime

@Anonyme de passage
Votre raisonnement part du principe que c'est fromage ou dessert pour le client. Il peut en effet théoriquement se passer de l'avocat.
Mon raisonnement part de la réalité : dans les faits le client a droit au fromage et au dessert. Il a un avocat et un avoué. Le luxe, quoi.

La différence avec un restaurant, c'est qu'il n'y a pas de menu touristique, que tout est à la carte, que le dessert est un peu flasque, sans grande consistance et que le client doit sous la menace d'un tromblon finir toute son assiette.
Eolas:
Évitez les paraboles, c'est pas votre truc.

66. Le mercredi 7 mai 2008 à 15:47 par Billy Budd

58 – Ouvre boîte

1. Europe et Informatique

Une nouvelle fois, j’admets volontiers ne pas maîtriser tous les termes techniques informatiques et veux bien croire que le terme « intranet » n’était pas approprié.

Cela dit, vous conviendrez, j’espère, que la connexion doit être sécurisée et permettre l’échange de données notamment structurées comme je l’ai précédemment précisé.

J’attends toujours que vous me démontriez que mes postulats sont faux – pour information, en près de dix ans, le barreau de Paris, important certes mais ne représentant pas grand nombre à l’échelle européenne, n’a pas réussi à mettre en place un système approchant même de loin celui mis en place par les avoués avec le Ministère de la Justice.

La réussite, que vous le vouliez ou non, provient en grande partie du nombre restreint d’intervenants.

Vous me demandez ce qui « empêche les tribunaux français d'imposer des règles plus strictes pour authentifier les avocats, avoués ou autres professions juridiques intervenant auprès d'eux au-delà de la simple présence au pot de remise des diplômes à Bucarest, pour peu que ces règles supplémentaires n'introduisent pas une discrimination sur la nationalité ? »

Je ne dis justement rien.

Dans les faits, ces règles supplémentaires créeraient nécessairement un avantage à l’avocat français ce qui est rigoureusement interdit.

Pour ce qui est de la possibilité pour les avocats étrangers d’envoyer leurs actes en France, je pense que vous m’avez mal compris : je n’ai peur ni d’eux, ni des plombiers polonais, je tiens mieux la vodka qu’eux, mais je dis qu’au contraire, la suppression des avoués conduirait à une discrimination à leur égard.

2. Droit de présentation

Il vous a fallu prendre connaissance de l’existence des avoués pour réaliser qu’il est plus facile dans la vie de naître dans une famille bourgeoise que dans une de RMIstes ?

59 - Yellowrose

« Parce que vous, vous pensez que l'on peut exercer le métier d'avocat aujourd'hui sans une connexion à l'Internet? »

J’imagine surtout qu’un avocat qui vient de prêter serment à Cluz n’en a pas forcément.

« Votre déclaration d'impôts, à l'Urssaf, RSI, et votre caisse de retraite, vous la faites à la main? Avez-vous des logiciels spécifiques pour cela? »

Il n’y aucun échange de données « structurées », donc, effectivement pas besoin de logiciel.

« Mais le métier d'avocat (ou de juriste) est devenu encore plus important avec l'Internet, et lire vos arguments comme celui plus haut me désole au plus haut point. »

Je n’ai donc pas été assez clair … ou vous m’avez mal lu.

60 – Véronique

« Un client aura un respect profond pour l'avocat qui sait dire: je ne suis celui qu‘il vous faut. Cette lucidité sur soi est une des meilleures cartes de visite. »

Je vous assure que dans la pratique quotidienne du monde judiciaire, ce n’est pas le cas.

62 – Anonyme de passage

J’entends votre argument sur la clientèle, mais dans les faits, porterait-t-elle un autre nom, elle existe bel et bien.

63 – Aliocha

Nous sommes donc d’accord sur le sens à donner au mot monopole qui ne semble pas vous poser de problèmes lorsqu’il est constitué au profit des avocats ou des médecins.

Pour ce qui est de la défense de ma profession, elle me semblait tellement évident que je ne voyais pas bien l’intérêt de l’exprimer davantage : oui, je défends aussi ma profession.

A l’inverse de mes contradicteurs ici, je défends aussi le justiciable qui demain risque de payer la même somme pour une prestation de deux heures que pour dix huit mois.

64 – Augustissime

En France, les lois mal faites, ou anticonstitutionnelles, sont effectivement votées par des députés qui font travailler beaucoup de gens dans leur ministère pour leur rédaction ; croyez-moi, ces petites mains ne sont pas des profanes.

S’agissant de vos deux, en réalité trois, remarques :

1. Si les gens gardent le plus souvent un avocat, c’est que cela les rassure, ils sont de surcroît persuadés que dans des litiges ordinaires, une plaidoirie peut changer un dossier.

Je pense cependant que sur ce point, nous ne tomberons point d’accord, heureusement, puisque vous prônez sans le dire l’absence de représentation obligatoire en toute matière – là aussi, à mon avis, par méconnaissance du fonctionnement judiciaire.

2. Je pense sincèrement pouvoir dire que dans mon étude, qui ne se limite pas à un juriste et dans laquelle chacun d’entre eux possède ses domaines plus ou moins réservés, nous connaissons la jurisprudence des magistrats que nous côtoyons. Nous connaissons aussi leurs habitudes dans l’instruction des dossiers – c’est à dire la mise en état.

3. Oui, ces condamnations sont une honte pour la France. J’attire votre attention qu’à ma connaissance, elles sont TOUTES intervenues dans des procédures sans avoué et la majorité dans des domaines ou aucune représentation n’est obligatoire.

A méditer.

67. Le mercredi 7 mai 2008 à 16:01 par Augustissime

@ Billy Budd
"1. Si les gens gardent le plus souvent un avocat, c’est que cela les rassure, ils sont de surcroît persuadés que dans des litiges ordinaires, une plaidoirie peut changer un dossier."

Bien sûr, bien sûr. Et ce n'est pas un tout petit peu parce qu'ils ne savent même pas qu'ils peuvent faire autrement ? Vous, par exemple, leur signalez-vous qu'ils peuvent se passer de l'avocat qui vous a filé l'affaire ?
Eolas:
En temps normal, je me vexerais pour ces allusions de malhonnêteté ; mais j'ai hélas vu assez de dossiers où les clients ignoraient ce qu'était un avoué pour savoir que l'avocat n'avait pas pris la peine de leur expliquer son aspect facultatif. Figurez-vous que ce n'est pas une généralité. Mais je suis mal placé pour en parler : l'essentiel de mon activité se situe hors postulation obligatoire (pénal, droit des étrangers), donc les clients qui viennent me voir ne sont pas obligés de le faire. Devrais-je préciser à mes clients étrangers frappés d'un APRF (délai de recours 48 heures) et placés en rétention (audience JLD dans les 48 heures, délai d'appel de 24 heures) qu'ils peuvent se passer de mes services s'ils le souhaitent pour vous faire plaisir ? Soyez satisfaits : la police les en informe et insiste même parfois pour qu'ils ne se donnent pas cette peine, insistant sur notre caractère cher et inutile. Un client me racontait ça en sortant libre d'un tribunal administratif après annulation de l'arrêté de reconduite à la frontière.

68. Le mercredi 7 mai 2008 à 16:29 par Ferdi

@ Billy Budd

1- De la distribution des données par internet

Supposons une "base européenne distribuée" -sorte d'annuaire d'avocat sur internet- consultable par tous les tribunaux européens et qui fournisse à chaque avocat un certificat (code secret d'identification).

- Un nouvel avocat n'aurait qu'une démarche à faire auprès de l'organisation à laquelle il a prété serment pour figurer dans cette base et obtenir un certificat.
- Un tribunal quelconque n'aurait plus qu'à consulter cette base pour connaitre la qualité de la personne qui s'adresse à lui en vérifiant le certificat (figurant dans le mail d'assignation).
- Un greffier n'aurait qu'à copier-coller l'email présent dans le profil du propriétaire du certificat pour mettre à jour la liste de diffusion des pièces.

Est-ce pire pour le greffier que de se dire "voyons, c'est maître Untel, ou ais-je noté son adresse encore ?"

La contrainte pour l'avocat, ainsi que vous le soulevez, est de posséder une connexion internet.
Mon propos est peut-être naif, mais embrasser ce genre de profession sans lien internet de nos jours me semble bancal. Le temps gagné à ne pas avoir à courir de droite et de gauche récupérer les divers décrets, JO, jurisprudences, mettre vos codes à jour, et autres ... ne justifie-t-il pas 30 euros par mois (je n'ose ajouter le coût d'un ordinateur) ?

... Et ce d'autant plus que votre avocat roumain a intérêt à avoir de sérieuses notions de droit français et des connaissances à jour pour déposer un recours en appel chez nous, et cela m'étonnerait un peu qu'il reçoive ce bagage à l'école.
Il devra alors dépenser quelque menue monnaie en livres.

La contrainte pour le tribunal quant à lui est de posséder une connexion et d'avoir des greffiers sachant utiliser des ordinateurs et le web.
En tant qu'heureux étranger des tribunaux, je ne puis parler, mais même à Framboisy il doit y avoir internet, non ?

2- De la notion de spécialité et de monopole

Je suis d'accord sur le fait qu'une spécialité dans un domaine -quel qu'il soit- est inestimable et que vous serez sans nulle mesure meilleurs que vos confrères généralistes dans votre domaine.

Je comprend aussi l'argument financier ... ah, si seulement un avocat anonyme pouvait donner un exemple concret du nombre d'heures passées sur une procédure inconnue d'eux et le coût qu'ils factureraient, on pourrait le comparer à un émolument moyen d'avoué, et on éviterait les stupidités du genre 1+1=1)

En ce qui concerne le monopole (même en en supposant l'existence, et au sens de monopole d'une partie de l'ensemble des praticiens du droit), je ne vois pas en quoi cela pose un problème à quiconque.
Pour garder le parallèle médical, voit-on un médecin généraliste faire des actes chirurgicaux ? ou même un chirurgien viscéral faire une intervention au cerveau ?
-A titre personnel j'aimerais savoir s'il est écrit quelque part qu'un chirurgien viscéral ne puisse faire d'autres types d'actes ou si c'est juste le bon sens qui l'a emporté-

3- Des notions de pré carré et de corporatisme

Pardonnez une dernière fois ma naiveté, mais je n'arrive pas à comprendre les raisons qui vous obligent à vous défendre de ce genre de questions (hormis la sauvegarde de votre amour-propre, moi non plus je n'aime pas qu'on me taxe de parasite).
Votre spécialité n'est pas moins vendeuse qu'une autre, et vous êtes reconnus de vos pairs (enfin, de certains du moins).

Supposons -oh grand jamais- que la réforme passât.
Le serpent se mordrait la queue très vite, et on assisterait au déplumage de certains téméraires voulant se frotter à votre discipline (au grand dam de leurs clients soit, mais pour le bonheur d'autres justiciables)
... au final, il n'y aurait que le téméraire qui se ridiculiserait, son client qui le maudirait alors, et votre spécialité en serait valorisée.
Au pire votre profession changerait de nom et votre femme vous féliciterait pour l'augmentation de son pouvoir d'achat (vous seriez alors libérés de cette 'contrainte' aussi)

Je reprend la comparaison médicale une dernière fois : un justiciable capable de passer d'un spécialiste médical à un autre en fonction de son mal ne comprendrait donc pas l'intérêt de changer de spécialiste du droit en fonction de la procédure envisagée ?

Ferdi.

PS: en écrivant ces dernières lignes, j'ai conscience d'un fossé qui pourrait exister dans ma comparaison entre médical et droit.
Il suffirait que le temps passé à rentrer dans un dossier comparé au temps de traitement du dossier n'ait rien de commun avec le temps passé par un praticien de déceler la source du mal comparé au temps qu'il met à traiter ce mal ... pour que ma comparaison vole en éclats.

Eolas:
J'ajoute que votre analogie (vous savez tout le bien que je pense de ce type d'argument) va à contre-sens de l'évolution actuelle qui fait du généraliste un passage obligé à peine de non remboursement.

69. Le mercredi 7 mai 2008 à 16:32 par aliocha

@Max : "Faut pas parler aux cons, ça les instruit", allez donc méditer cette joile phrase en promenade avec vos petits potes les oxymores, ça les aérera et, qui sait, peut-être qu'en rentrant, votre style d'ampoulé sera redevenu élégant, voire même poli, même si j'en doute.
Eolas:
J'ai un recommandé du Président de l'Ordre des Jiminy Cricket qui est arrivé pour vous. Je vous le pose sur la cheminée ?

70. Le mercredi 7 mai 2008 à 16:32 par Atreyuh

@ Augustissime

Vous en dites des âneries! Et le pire c'est que quand on croit que vous êtes à court de munitions, il y en a encore...A croire que vous campez dans le café du Commerce de votre bourg...

Deux inanités:

- Les députés sont des profanes en matières de droit...Mouais, encore que bon nombre ont une formation juridique...Mais comme l'a dit Billy Budd (2 explications valent mieux qu'une avec vous), de nombreux spécialistes planchent sur les lois (que ce soit en commission, par le biais de rapports, etc...), et eux sont autant profanes que vous êtes un contradicteur compétent...

-"Les professionnels du droit nombreux en ces lieux pourraient-ils m’expliquer comment diable un avoué peut connaître tous les domaines que peut aborder la cour d’appel ? Parce que j’avais compris que les avocats, eux, avaient besoin de se spécialiser. Sont-ils intellectuellement plus limités ? J’en perds mon vénète."
ALLO il y a quelqu'un??? Les juristes exercent en groupe...

Je vous le redemande, pourquoi vous obstinez vous à des arguments de café-comptoir sans rien y connaître mais surtout à ne pas chercher à connaître et comprendre le droit ?
Petite méchanceté gratuite, mais vous faites passer certains étudiants gnan gnan qui s'illustraient dans mes TD il y a maintenant quelques années déjà pour de véritables Lumières...

71. Le mercredi 7 mai 2008 à 16:43 par Siskotte

@Augustissime
Quand on notifie ou signifie un jugement, il y a une notice d'information expliquant aux personnes comment faire appel, et en indiquant si la représentation est obligatoire ou non. Si elle est obligatoire, il bien indiqué qu'ils doivent constituer avoué et il n'ait fait aucune mention de l'avocat.

72. Le mercredi 7 mai 2008 à 16:54 par pepe

@Billy Budd 51 + yellowrose 54

nous sommes en 2142 (oui je suis pessimiste)

le confrère de Bucarest prend attache avec un avocat parisien, ancien avoué de son état intégré depuis, qui formera le recours à réception pour un tarif libre (non décreté), forfaitaire (ou à peu près), raisonnable et non compris dans les dépens

même service mais pas même tarif

certains devraient se faire à l'idée de l'évolution à la baisse, mais pas à un bas niveau, de leur rémunération

c'est ce qui n'est pas accepté et qui bloque le débat

oui le service de l'avoué peut être utile, mais c un luxe obligatoire qui freine l'accès à l'appel

73. Le mercredi 7 mai 2008 à 17:00 par pepe

@ Aliocha

je vous rejoins sur l'importance de l'expansion du modèle juridique latin
cette préoccupation est réelle et prise ne considération par nos élites
comme ça, de mémoire, le conseil d'état rédige régulièrement un rapport sur la question et laplace du droit français dans le monde
il est particulièrement instructif
les initiatives OHADA (organisation pour l'harmonisation du droit des affaires en afrique), soutenues notamment par la France, en sont une bonne illustration je crois
je regrette toutefois que nombre de nos confrères ne voient pas ces enjeux d'importance
sur ce point, j'ai l'impression que les avocats dits d'affaires (conseil et contentieux d'ailleurs) sont plus au fait de ces questions
je suis à l'aise pour dire ça: cela n'est pas péjoratif et j'ai un pied dans chaque camp

74. Le mercredi 7 mai 2008 à 17:04 par yellowrose

@66 Billy Budd:
répondant à @58 Ouvre boîte et à moi-même:
(cela sera ma dernière contribution sur ce sujet)

"que la connexion doit être sécurisée et permettre l’échange de données notamment structurées comme je l’ai précédemment précisé"

Le réseau Internet est neutre, on y véhicule tout ce qui tient dans les paquets TCP/IP, données, voix, images. Une "connexion sécurisée" signifie une connexion cryptée en SSL (un httpS est crypté, un http non) – une connexion sécurisée passe dans un réseau neutre (dangereux, plein de voleurs et de pirates).
Les connexions sécurisées sont une technique très courante.

"Il n’y aucun échange de données « structurées » [avec les impôts, ...]"

Mais bien sur que oui. Le fait que vous voyez à l'écran un formulaire qui ressemble à une feuille de papier ne signifie pas qu'il n'y a pas de données structurées: vous êtes idéntifié de manière unique, et vos données sont dans les cases bien identifiés. Les serveurs des impôts rentrent votre déclaration datée dans des bases de données. Vous gardez une copie opposable de la transaction, lisible par un humain.

Dans l’hypothèse de transaction électronique avec la Cour d’Appel, un avocat remplirait un formulaire ad hoc, mais bien défini et bien structuré, avec certainement une zone libre où son talent d’avocat plaidant pourrait s’exercer. Ce formulaire serait envoyé vers la Cour d’Appel dans une connexion sécurisée SSL, et serait signé par le certificat électronique de l’avocat.

J’imagine qu’en date d’aujourd’hui vous avez une série des convenances à respecter en écrivant à la main à la Cour d’Appel – eh bien cela est parfaitement programmable, c’est cela le formulaire ad hoc.

Eolas:
Les déclarations d'appel sont dactylographiées (par traitement de texte) depuis longtemps.

75. Le mercredi 7 mai 2008 à 17:06 par aliocha

@eolas 63 : dites donc, vous n'allez pas vous y mettre aussi, heureusement que vous me rejoignez en fin de commentaire sinon, je crois que je me serais gravement mise en colère ! j'adore les débats mais pas les pinaillages de vocabulaire quand tout le monde comprend de quoi l'on parle, à savoir ici du monopole d'une profession sur une prestation de services. Prétendre qu'on n'a pas le monopole, comme le fait Billy Bud, parce qu'on est une poignée à exercer sur un territoire réservé relève tout simplement de la mauvais foi la plus crasse. Je peux pardonner une erreur de raisonnement mais ce type d'argument décrédibilise à mes yeux la sincérité de l'auteur du discours et donc la totalité du discours lui-même.

76. Le mercredi 7 mai 2008 à 17:14 par Earered

@ Billy Budd

Il y a des bureaucrates informaticiens, et on obtient des transmissions d'informations structurés chiffrés authentifié pour potentiellement autant d'acteurs qu'il y a de PME (y compris PME étrangère) : www.achatpublic.com/press...

Il y a des médecins informaticiens : www.sib.fr/fr/maj-e/c1a8i...
Et on obtient la télétransmission chiffrés, authentifiés d'informations

Les deux systèmes utilisent les mêmes outils (certificats x509 transfert par smtp c'est à dire des courrier électroniques signés chiffrés, avec un logiciel spécifique pour les générés) soit certaines technologies aussi, si ce n'est plus, vieilles que les post-it.

Il y a au moins une vingtaines d'entreprise rien qu'en France qui propose des solutions de ce type clé en main.

Le problème vient surtout d'un gros manque de compétence (pas de poste de juriste/avocat/juge informaticien alors que ce genre d'expert à double compétence est nécessaire pour éviter les problèmes suivants et existe dans les autres domaines (quitte à prendre un médecin et le former pendant un an))

-croire que des projets ou le problème s'exprime difficilement coutent cher et sont complexes (authentification, certification de multiples acteurs) alors que ce de petits projets (2 millions pour une plateforme de télétransmission d'information structurés chiffrés authentifié impliquant de multiples intervenants, 300 000€ pour un logiciel spécifique sur poste de travail pour structurés ces données et les télétransmettre si on utilise pas une interface web).

-croire que des projets où le problème s'explique simplement ne coutent pas cher et sont simples (i.e legifrance, gérer des index matricielles par date, code, donc plusieurs index pour chaque type de recherche? des filtres systématiques sur des résultats volumineux? cache des recherche? réindexation en cas de mise à jour? comparaison des textes? enrichissement des texte pour créer des lien de façon manuel ou automatique? Ou Chorus, savoir combien l'État dépense -> 500 millions d'euros prévus).

Pour ce qui est des certificats: www.telecom.gouv.fr/rubri...

Niveau 3 : rencontre physique, remise de la main à la main, vérification de l'identité de la personne valide pour 2 ans pour un prix entre 60 et 150€ avec des agences partout en Europe

(Après on peut critiquer la tendance des gouvernement européen à se diriger vers une solution nécessitant par nature une autorité (les x50troucs) plutôt qu'un système de réseau de confiance qui peut être structuré en système avec autorité (PGP, GPG)).

77. Le mercredi 7 mai 2008 à 17:16 par aliocha

@pepe : merci de me soutenir, je me sentais un peu seule sur ce coup-là. Il y a en effet l'OHADA mais aussi la Fondation pour la promotion du droit continental, laquelle d'ailleurs est née dans la douleur tant il s'est avéré difficile de mettre toutes les professions juridiques françaises d'accord sur un projet commun alors même que prises isolément elles hurlent à l'impérieuse nécessité de défendre et promouvoir le droit français....enfin, ainsi va l'humanité ! Pendant ce temps, le légendaire pragmatisme anglo-saxon fait son oeuvre.

78. Le mercredi 7 mai 2008 à 17:31 par aliocha

@aliocha 69 : Je vous prends comme avocat cher Maître ! Dîtes à Jiminy de profiter du week-end pour réviser la Grande Charte. J'ai été agressée par un inconnu pompeux et arrogant qui prétend me dénier le droit de citer Audiard, le tout dans un style si ampoulé qu'il ferait passer les précieuses ridicules pour des poissonnières. Je réponds poliment, l'animal ne comprend pas, (il est vrai que lorsqu'on s'exprime dans un langage tel que le sien on doit avoir du mal à communiquer au quotidien avec ses contemporains) je suis donc parfaitement en droit de hausser le ton. Non mais des fois.

79. Le mercredi 7 mai 2008 à 18:15 par OuvreBoîte

@YellowRose

Utiliser SSL (ou TLS si on veut faire moderne) est un moyen parmi d'autres d'assurer la confidentialité d'une communication (même si ça fait probablement partie des moyens les plus adaptés ici). Ne tombez pas dans le travers de Billy Bud qui clamait initialement que la solution des avoués était la seule possible (sans qu'on sache d'ailleurs comment cette fameuse solution est implémentée) avant de partir sur des considérations sur l'identification (ce qui n'est pas exactement la même chose).

@Billy Bud
"J’attends toujours que vous me démontriez que mes postulats sont faux – pour information, en près de dix ans, le barreau de Paris, important certes mais ne représentant pas grand nombre à l’échelle européenne, n’a pas réussi à mettre en place un système approchant même de loin celui mis en place par les avoués avec le Ministère de la Justice."

Comme je l'ai mentionné initialement le fait de viser une population restreinte facilite les choses ; votre erreur est d'affirmer que ça n'est pas réalisable avec une population plus large. Je ne peux bien sûr pas vous démontrer de manière formelle que vous avez tord, sauf à réaliser l'application en question, ce que je n'ai bien entendu pas l'intention de faire (nous sommes comme les avocats, nous réclamons des sommes extravagantes pour faire ce genre de travail). Vous ne pouvez pas démontrer votre affirmation initiale, que vous appuyez uniquement par des exemples (que d'autres ont réfutés avec d'autres exemples, les impôts, les banques etc). Aucun de ces exemples qui illustrent la facilité ou la difficulté supposée de la tâche peuvent vous permettre de formuler des preuves de ce que vous avancez. Tout au plus peuvent-ils contribuer à former votre conviction (qui est respectable, mais erronée).
Vous mentionnez que le barreau de Paris à échoué à faire aussi bien que vous (a-t-il échoué ou failli à essayer ?) ; et vous postulez que leur échec s'est fait en dépit de leurs formidables aptitudes en la matière. Je comprend bien, surtout dans le climat actuel, votre soucis de garder à vos relations avec l'ordre des avocats une tournure cordiale et les assurer de votre estime sur leurs multiples compétences ; mais n'étant pas tenu par les mêmes contingences, je n'aurais pas de problèmes particulier à inclure l'hypothèse qu'ils seraient en fait complètement nuls dans la liste des possibilités. Faute d'éléments supplémentaires sur la nature de vos applications et de celles potentiellement envisagées par le barreau de Paris, je considère donc votre exemple comme de peu de valeur.

@Ferdi
Remballez votre annuaire européen centralisé ; le centralisme à tout crin est une maladie très française, qui heureusement voyage mal. Vous n'avez aucune raison de vouloir un seul annuaire - même distribué sur n serveurs - quand vous avez autant d'organismes intervenants.

D'ailleurs, foin de considération théoriques, comment diable le tribunal s'y prend actuellement pour vérifier la qualité d'avocat d'un interlocuteur (je veux dire, ça repose pas juste sur le déguisement ?)

80. Le mercredi 7 mai 2008 à 18:23 par Anonyme de passage

@ Augustissime (65)

A titre liminaire, pour bien que vous pigiez "d'où" je parle, je précise que je ne suis pas un fervent supporter des avouées.

Si ça ne tenait qu'à moi, toute cette procédure judiciaire et commerciale, poussiéreuse et pour tout dire balzacienne, serait bazardée et on s'inspirerait de certains aspects de la procédure administrative (pas tous non plus, il y a aussi beaucoup à redire sur la procédure administrative).

Ce qui impliquerait d'ailleurs un renforcement sensible des greffes, lesquels ont semble-t-il déjà quelques difficultés à faire face à leurs tâches actuelles...

Ensuite, de deux choses l'une.

Soit vous êtes réellement stupide, soit vous faites semblant de ne pas comprendre pour ne pas avoir à faire l'effort de répondre et d'instruire des idiots comme moi et d'autres lecteurs de ce blog.

Dans le premier cas, autant que je m'arrête tout de suite. Dans le second aussi, d'ailleurs.

Mais puisque j'ai quelques minutes à perdre, je vais reprendre vos superbes analogies.

En 29, vous dites :

Avoué + avocat, c'est comme si mon épicier se double d'un second épicier chargé seulement de l'approvisionnement à Rungis, comment les produits ne pourraient ne pas être plus chers sachant qu'il faudra faire vivre deux personnes sur le même CA ?

Passons sur cette vision malthusienne...

Mais surtout, observons qu'on n'a pas, disons, 1000 dossiers avec 300 avocats et 300 avouées devant une CA , mais 10 avoués pour les 1000 dossiers et les 300 avocats... (chiffres fictifs pour les illustrer).

Et 10 avoués qui n'interviennent que sur des points spécifiques, sur lesquels ils interviennent tout le temps, => spécialisation, réflexes, etc...

Votre analogie est donc totalement fausse, et si vous avez absolument besoin de ce genre de béquille pour raisonner, celle de plusieurs, nombreux, épiciers se partageant une personne chargé spécialement de les approvisionner (Ah mon dieu un intervenant en plus horreur abomination hérésie économique) est nettement plus pertinente.

Après, si l'un des épiciers décide de se balader aussi à Rungis pour le plaisir, ouvre par conséquent moins souvent son épicerie, constate de ce fait un CA qui baisse, et décide de retrouver son niveau de CA initial en augmentant ses prix, c'est un problème qui vient plutôt de cet épicier, pas de l'approvisionneur commun...

Vous prétendez répondre en travestissant ainsi la rectification de votre analogie initiale :

Le mercredi 7 mai 2008 à 15:36, par Augustissime

"Votre raisonnement part du principe que c'est fromage ou dessert pour le client. Il peut en effet théoriquement se passer de l'avocat."

Vous n'avez rien compris, mon raisonnement part de l'idée que le client de l'épicerie participe par son achat à la rémunération de l'approvisionneur et de l'épicier, et que le client prendra avocat et avoué.

"Mon raisonnement part de la réalité : dans les faits le client a droit au fromage et au dessert. Il a un avocat et un avoué. Le luxe, quoi."

Le mien aussi, vive le luxe, vive le droit fondamental au luxe, l'accès au droit est un luxe... Et attention à la luxation à force de tordre les exposés de vos interlocuteurs.

"La différence avec un restaurant, c'est qu'il n'y a pas de menu touristique, que tout est à la carte, que le dessert est un peu flasque, sans grande consistance et que le client doit sous la menace d'un tromblon finir toute son assiette."

LOL

La différence, c'est que le client a le choix entre un restaurant qui propose entrée + plat + dessert (avocat et avoué) pour plus cher qu'un dessert seul (avoué seulement) mais moins cher qu'un autre restaurant proposant entrée + plat + dessert, et où en plus le dessert est moins bon.

Pourquoi ? Parce que dans ce second restaurant, contrairement au premier, le dessert ne vient pas d'une excellente pâtisserie qui livre trois restaurants de la ville, mais est fabriqué par le cuistot, qui y passe beaucoup beaucoup plus de temps, qui paye plus cher sa matière première, qui a décidé néanmoins de gagner de l'argent sur ses desserts, et qui maitrise moins la patisserie que la cuisine.

C'est le restaurant où l'avocat effectue aussi le travail de l'avoué.

81. Le mercredi 7 mai 2008 à 18:38 par Damien B

@Earered

"(Après on peut critiquer la tendance des gouvernement européen à se diriger vers une solution nécessitant par nature une autorité (les x50troucs) plutôt qu'un système de réseau de confiance qui peut être structuré en système avec autorité (PGP, GPG))."

Le problème principal dans un cadre administré de PGP ou GPG est que la propagation de la répudiation n'est pas garantie de manière satisfaisante (d'ailleurs, la solution proposée par PGP ce sont des certificats à courte durée de vie, comme si on n'avait que ça à faire...).

Sinon pour les parallèles, j'aurais plutôt les commissaires aux comptes et les experts comptables, dont les problématiques me semblent plus proche du juridique que celles des médecins.

Et puis il faut bien voir une chose, il faudrait que l'Etat investisse pour que cela se fasse, et ça on ne peut pas le faire avec des caisses plus que vides.

82. Le mercredi 7 mai 2008 à 18:46 par Atreyuh

Bel effort Anonyme de passage, mais je crains qu'avec Augustissime vous ne vous battiez contre un moulin à vent...

"Soit vous êtes réellement stupide, soit vous faites semblant de ne pas comprendre pour ne pas avoir à faire l'effort de répondre et d'instruire des idiots comme moi et d'autres lecteurs de ce blog."

Vous aviez déjà raison dès le début...

83. Le mercredi 7 mai 2008 à 19:32 par Augustissime

@Atreyuh

@Atreyuh et Anonyme de passage
Vous prétendez que l'avoué est économiquement intéressant parce qu'il est spécialisé sur des points de procédure et donc qu'il permet de "tayloriser" les activités. C'est un argument qui s'entend.
Si votre raisonnement est bon, on doit observer une spécialisation similaire dans les grands cabinets d'avocats, obsédés par la rentabilité et qui ont eux aussi les moyens de dédier des collaborateurs à certaines opérations. Est-ce un comportement général chez eux ?

84. Le mercredi 7 mai 2008 à 19:42 par Augustissime

Je proteste énergiquement contre la censure de mon commentaire, qui ne contenait nul mot grossier, contrairement aux messages de mes contradicteurs. Il n'y était question que d'étudiants malheureux.

Il y a du parti-pris.
Eolas:
Que voulez-vous… À la suite de vos protestation réitérées, votre monopole du troll vous a été retiré. Vous devriez vous en réjouir.

85. Le mercredi 7 mai 2008 à 19:58 par Dorothée

Maître vous êtes un peu injuste sur ce coup Augustissime n'a fait que répondre du berger à la bergère. Ayruthe est insultante et n'apporte rien au débat, je pense que troll detector aurait du s'occuper d'elle depuis longtemps, si vous me permettez. ceci dit je préférerais que vous nous régaliez de vos messages personnels, vos lecteurs écrivent rarement avec la même saveur.

86. Le mercredi 7 mai 2008 à 20:22 par Atreyuh

@ Dorothée

Merci de ne pas me féminiser outre mesure, je suis un petit indien chevauchant un dragon à tête de chien, pas une petite indienne.

Quant au fait d'être insultant, je suis désolé mais Augustissime nous ressort toujours les mêmes sempiternels arguments, qui se résument à dire que le système juridique et judiciaire est ultra-défaillant, et que les gens et auxiliaires de justices sont des rapaces obsédés par l'argent et prêt à tout pour écraser le petit peuple.

Vous dites que je ne fais pas avancer le débat, c'est peut être vrai. Mais, jeune juriste, je n'ai pas les connaissances du maître des lieux, donc généralement je me tais et j'essaie d'apprendre et de comprendre.
Augustissime fait tout le contraire, on dirait qu'il se complait dans la contradiction maladive sans chercher à en savoir plus ou à comprendre...donc au bout d'un moment c'est lassant...
Ça me rappelle juste les débats stériles où après avoir planché 6 mois sur un mémoire de DEA sur Beccaria vous vous engueulez au dîner de famille sur le sujet de la peine de mort et où les arguments qui vous reviennent sont toujours du type "Faut les tuer les salauds", "l'avocat qui défend un violeur il est pire encore", "je refuse de payer la prison de ce meurtrier"...Au bout d'un moment...comment dire...ca lasse!

87. Le mercredi 7 mai 2008 à 20:31 par Papou

J'ai un député dans ma famille proche. Je peux vous dire qu'il n'a en tout et pour tout qu'un assistant parlementaire, qui n'est spécialiste de pas grand chose. Il m'explique que les projets de lois sont faits en général par les ministères. Mais ils sont débattus en commission entre députés (souvent dans un domaine qu'ils connaissent, mais pas toujours). Et ensuite ils sont votés par tous les députés. Et mon oncle ne se sent pas tenu par les avis de juristes ou informaticien ou je ne sais quoi (un peu plus par les consignes de son groupe parlementaire).

Après est-ce que ça veut dire qu'on peut avoir un avis sur tout,ça se discute, mais il ne faut pas confisquer le débat entre experts.

88. Le mercredi 7 mai 2008 à 20:52 par Max

@ Aliocha 69 :
vous évoluez décidément vers les sphères les plus éthérés de notre langage ; je tenterais de vous répondre (définitivement et quelque soit désormais votre hypothétique répartie) dans le même registre par cet ultime mot de ce cher Audiard dans la bouche de Ventura qui en l'espèce me semble parfaitement caractériser la situation : "Les cons ça osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnait".
(vous serez je gage heureux d'entendre que vos "réparties" me lassent définitivement, aussi ne m'entendrez-vous désormais point)

@ Papou :
Votre oncle a cette franchise de ne pas se targuer d'experts, c'est fort rafraîchissant car les pompeux parlementaires sont périodiquement légions. Je me permets d'estimer, par opinion toute à fait personnelle et donc subjective, qu'il me semble préférable que les projets de lois et les travaux parlementaires s'appuient sur des commissions d'experts dont les qualifications légitimeraient le propos (et le cas échéant proposeraient de plus lumineuses idées).

Las le travail parlementaire, au vu de l'absentéisme criant et des fonctions de cumul, ne semble point jouir du statut de passion par ses récipiendaires ; il y a pourtant tant et tant à faire.

Il serait peut-être intéressant de "lancer" l'idée suivante : après le conseil constitutionnel les citoyens seraient en droit, voire en devoir, de saisir l'élu de leur circonscription/canton afin de lui présenter leurs remarques et leurs avis ; évidemment nous avons surement autre chose à faire mais tout de même.....

89. Le mercredi 7 mai 2008 à 21:37 par Lucas Clermont

La charge est rachetée à un précédent avoué et non à l'État lors de chaque nouvelle installation. C'est cela qui surprend ; à quand remontent les premières charges ? Reste le problème de la concurrence, comment les avocats déterminent la qualité d'un avoué ; tous ne doivent pas exceller.

Par ailleurs, il n'est pas mal votre Augustissime parce qu'il ne s'éparpille pas dans des attaques personnelles d'autres commentateurs. Il est contre, avec oppiniatreté ; pour, de rares fois, et toujours en se refrénant. Je me demande si je peux recommander son exemple sur un blogue ou un commentateur s'éparpille en de nombreuses provocations des autres lecteurs. Vous estimez Augustissime constitutif de votre œuvre ? Je veux dire, faut-il écrire Augustissime™ lorsqu'on le cite ?

90. Le mercredi 7 mai 2008 à 22:09 par Dorothée

Lucas Clermont, vous avez deviné : Augustissime est en fait un simple faire valoir d'Eolas, si ça se trouve c'est Eolas lui-même ! Il écrit sous un faux nom pour augmenter l'audience de son blog.

91. Le mercredi 7 mai 2008 à 22:19 par Atreyuh

@ 90

"Lucas Clermont, vous avez deviné : Augustissime est en fait un simple faire valoir d'Eolas, si ça se trouve c'est Eolas lui-même ! Il écrit sous un faux nom pour augmenter l'audience de son blog."

J'avoue y avoir pensé, mais j'ai eu peur qu'Eolas le prenne très mal.

92. Le mercredi 7 mai 2008 à 23:08 par Anonyme de passage

@ Augustissime (83)

Bien entendu.

par ailleurs, ce comportement se rencontre aussi dans de petites structures (disons 5 avocats max):

- spécialisées,

- donc les quelques membres, s'ils partagent quelques sous domaines de ladite spécialisation, plus "généralistes" sont eux même spécialisés au sein de cette spécialisation (et peuvent néanmoins en cas de vacance, absence, problème divers, suppléer un autre membre dans sa sous ou sous-sous spécialité, mais avec plus de temps passé au travail, plus de risques, et par ailleurs la compétence commune dans une spécialisation permet d'échanger des avis, questions, un minimum, sur les dossiers et solutions)

93. Le jeudi 8 mai 2008 à 00:36 par Billy Budd

68 – Ferdi

1. Pour l’internet : ce qui est simple et faisable en théorie, comme accrocher un éléphant à une marguerite au bord d’un précipice sans qu’il ne tombe, l’est nettement moins dans la vraie vie.

Bref, comme je l’ai dit « on peut tout imaginer », mais cela ne résiste malheureusement pas aux faits.

Ainsi que je l’ai dit, la base de données que vous préconisez n’a pu être mise en place ne serait-ce qu’à Paris ….

D’autre part, un greffier n’a pas à chercher les mails de maître untel dans ses petits papiers, mais dans un menu déroulant, facile à utiliser lorsqu’il y a entre 10 et 50 noms, moins lorsqu’il y en une centaine de milliers.

3. Le corporatisme : je l’ai dit, je ne pense pas retrouver soudain sur le carreau demain. Je ne puis en dire autant de l’essentiel de mon personnel.

Je facturerai mes prestations aux cabinets, et donc aux clients, qui peuvent se le permettre, pendant qu’Augustissime râlera contre le coût de la justice en France.

72 – Pepe

Vous venez justement de démontrer la différence de traitement d’un avocat roumain par rapport à un avocat français en cas de suppression des avoués.

74 – Yellowrose

Dois-je répondre puisque c’était votre dernière réponse sur le sujet ?

75 – Aliocha

Ce qui relève de la mauvaise foi la plus crasse, c’est se plaindre d’un monopole tout en niant les autres, comparables.

76 – Earered et Ouvre boîte

Je sais bien que cela est possible, je le fais 5 jours par semaine dans mon étude, le greffe étant fermé le week-end.

L’étendre en revanche à un marché inconnu dont les membres peuvent en avoir un besoin immédiat relève au mieux de l’utopie – franchement, comparer la consultation d’un compte en banque avec la possibilité pour tous les avocats européens, dès qu’ils ont prêté serment, de communiquer par une voie électronique sécurisée avec les juridictions françaises, avouez que ce n’est pas exactement la même chose !

Bref, je ne dis pas que les études d’avoués ont le meilleur matériel, mais c’est bien raison de leur nombre restreint que la communication électronique fonctionne.

Aujourd’hui, les avocats ne communiquent justement pas en France à l’inverse des avoués qui disposent d’une connexion sécurisée à leur Cour d’Appel permettant d’envoyer des données, d’en recevoir, de consulter une partie des dossiers etc …

Sur ce, bonne nuit

94. Le jeudi 8 mai 2008 à 05:47 par Earered

@Billy Bed

Regarder les exemples données. Le papier n'a pas été supprimé, les procédures papiers sont toujours possible. Elles sont simplement plus cher et complexe à maintenir.

Pour la connexion sécurisé: c'est une connexion internet toute bête, et on utilise une méthode toute bête et très vielle pour la sécurisé: ssl.

La connexion des avoués n'est en soit pas plus sécurisé que celle des autres personnes connecté. Ce que vous sécurisé c'est la communication entre deux interlocuteur avec authentification simple (certificat de la banque) et identification (login/mot de passe) ou double (impôts certificat du ministère et du contribuable). Le marketing auprès des médecins utilisait le même langage pour les faire utiliser un fournisseur (viendez chez nous, la connexion internet des professionnel de santé est sécurisé!) alors que c'est la communication entre le médecin et la sécu qui est sécurisé (donc utilisait au passé, car maintenant la tendance est à utiliser de l'ADSL un poil plus cher pour avoir le support téléphonique dans les 15 secondes)

Sinon, vous devez savoir que les procédures d'appel d'offre en France ne doivent pas favoriser les entreprises françaises

>C’est la faute à l’Europe !

>En effet, il est aujourd’hui strictement interdit de créer des règles favorisant des ressortissants nationaux au détriment des ressortissants extra-nationaux.

Pourtant les contentieux pour faire valoir la dématérialisation comme favorisant les entreprises françaises n'ont jamais aboutit (je crois même que l'Europe dit que c'est explicitement autorisé, vous auriez oublié?)

@Damien B

D'ou le "on peut critiquer" ;) (mais en les envoyant à une autorité, on obtiendrait quelque chose type CRL sans pour autant exclure des usage ou 60€ posent problèmes, mais bon ça pose d'autres problèmes sur les outils disponibles)

Sinon, l'executive summary c'est bien le message numéro 7? (la charge peut être supprimé à condition de la racheter, on maintient la régulation, pour éviter d'écraser les faibles demandes?).

95. Le jeudi 8 mai 2008 à 09:13 par Véronique

@ Billy Budd

Si vous le permettez.

Très simplement, ce que je lis en filigrane dans votre billet et dans vos différentes réponses.

Les avoués et les magistrats des cours d'appel constitueraient une sorte d'aristocratie ou d'élite, en opposition à un ordinaire ou à un tout-venant juridique et judiciaire.

Eolas a rappelé que le jugement d'appel est définitif.

J'ai du mal avec l'idée que la décision finale d'un appel en justice civile, compte tenu de la diversité de tout un pays, ne soit que discutée qu'avec les regards et les analyses d'un sérail, qui a instauré entre ses membres un nombre important de codes, de cultures communes et de reconnaissances mutuelles (magistrats des cours d'appel + avoués), habitus…comme dirait Augustissime... .

Cela me heurte.

Par ailleurs, je rejoins la position d'aliocha faisant référence à une réorganisation plus fiable - dans l’intérêt des justiciables, et également celui des professionnels - des métiers du droit.

Cette question des avoués, n'est-elle pas qu’une des pointes d’un iceberg qui dérive ?

D’autre part, comme il est de coutume ici de se moquer des propos qu'on qualifie de cafés de commerce, j'ai le sentiment que cette moquerie est un reproche facile et mauvais. Au sens où les cafésdecommercistes ne sont pas loin de saisir que quelque chose est devenu totalement désaxé dans l'ensemble du continent justice.

Le premier intérêt du justiciable, c'est la question de la fiabilité qu'il est en droit d'espérer des professionnels du droit.

96. Le jeudi 8 mai 2008 à 11:25 par aliocha

@billy bud : je ne me plains pas d'un monopole en reconnaissant les autres, je critique la négation contre toute évidence du monopole dont nous parlons, c'est différent. Plus généralement, j'ai du mal à débattre avec des contradicteurs qui me soutiennent d'entrée de jeu que la pelouse est bleue et le ciel vert, excepté s'il s'agit d'un poète, ce que vous ne semblez pas être.
@Max & Papou : les travaux en commission, au Sénat comme à l'Assemblée sont d'excellente qualité, désolée pour vous mais sur ce coup là, le "tout le monde est des cons" ne fonctionne pas.
@Max : oubliez Audiard, c'est pas votre genre. Dans votre post 50 vous y ajoutez des fioritures parfaitement superfétatoires. La citation exacte est "Il est fou c'est du suicide ! Non mais c'est un adieu". Tenez-vous en à Marcel Proust ou Achille Talon.

97. Le jeudi 8 mai 2008 à 14:02 par Pekinois

@93
"
D’autre part, un greffier n’a pas à chercher les mails de maître untel dans ses petits papiers, mais dans un menu déroulant, facile à utiliser lorsqu’il y a entre 10 et 50 noms, moins lorsqu’il y en une centaine de milliers."

Personnellement, j'ai plus d'une dizaine de millier de messages dans ma boite au lettre. Je peux trouver en quelques secondes un courrier datant de plus d'un an en utilisant des filtres (auteurs, dates...) et des mots clefs.
La technologie qui permet de selectionner rapidement et efficacement existe. Cet argument ne me semble donc pas valable.

98. Le jeudi 8 mai 2008 à 14:56 par bsheep

@billy budd : votre ténacité vous honore mon cher confrère mais dans ce type de débat, force est de constater deux choses qui devraient d'ailleurs plaire à certains commentateurs car cela relève du café du commerce...
1 quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage : je crains que cet adage ne s'applique aux avoués
2 on voit plus facilement la paille dans l'oeil du voisin... vous connaissez la suite
je serais curieux de connaître la profession de vos détracteurs qui bien sûr ne bénéficient d'aucune situation comparable, sont très ouverts pour être eux mêmes victimes d'une prétendue libération de la croissance et enfin ne voient dans le procès qu'un bien de consommation parmi d'autres!
je pense que mon commentaire va succomber au troll...

99. Le vendredi 9 mai 2008 à 00:28 par Billy Budd

94 - Earered

Il est tard, j'ai bu du rosé, mais je crains que même "demain" matin je ne comprendrai pas votre message

95 - Véronique

La justice civile et commerciale en France est celle qui fonctionne le mieux, à tout le moins devant les Cours d'Appel.

Comme je l'ai dit, je suis ouvert à la discussion, à la comparaison, à la remise en cause, mais ce qui est actuellement suggéré s'apparente à un système qui fonctionne au profit d'un autre, plus incertain, et qui ne permettra pas de retour en arrière.

Quant à votre argumentation sur le sérail, je ne sais que dire, sinon que je préfère effectivement être assisté ou jugé par un spécialiste plutôt que par le bon sens populaire.

96 - Aliocha

Votre caricature va bien plus loin qu'un gazon bleu et un ciel vert.

97 - Pékinois

Lorsque vous aurez plusieurs dizaines de milliers de contacts et autant de dossiers, les quelques secondes additionnées vont constituer des journées.

98 - Bsheep

Je crains que vous n'ayez raison.

100. Le vendredi 9 mai 2008 à 00:49 par Siskotte

la communication électronique..tout un programme
j'attends avec impatience que le barreau et le TGI dont je dépends terminent de finaliser la convention qui va mettre ça en place
ensuite j'attends avec impatience tous les couacs qui vont en résulter, et aussi de voir combien d'avocat vont payer, en plus de leur connexion internet, la connexion à E-barreau
ensuite il faudra jongler entre les envois papiers, pour les avocats n'étant pas inscrits, et la communication électronique pour les autres
ensuite j'attends aussi de voir si une signature électronique va être mis en place, si ce n'est pas le cas, même si tous les avocats du barreau sont inscrits, in fine, j'aurai tout de même un jugement papier à leur délivrer
en étant optimiste, je pense qu'une fois la convention signée il faudra a minima un an pour voir les effets, bénéfiques ou non, de cette communication électronique...mais auparavant, j'en aurai vu les effets négatifs

pour rebondir aussi sur cette sorte de "fichier central" avec les e-mails de tous les avocats du monde, il faudrait donc que tous les tribunaux de France soient en réseau pour que dès qu'un avocat "extérieur" qui se fait connaître auprès d'un seul soit mis immédiatement au même instant dans ce fichier ; c'est loin d'être le cas aujourd'hui, même si Cassiopée va représenter un grand pas en avant dans ce sens...mais cela ne concernera que les services pénaux des tribunaux

101. Le vendredi 9 mai 2008 à 01:54 par Earered

@Siskotte

Qui vous a parler d'un fichier central? Parce qu'en général c'est une très mauvaise idée (un exemple, le fichier de la RATP avec le nom, l'adresse et les trajets des personnes permettra de savoir quand un immeuble est vide pour le cambrioler).

La méthode employé serrait plutôt celle du certificat :
L'avocat va à un guichet de poste avec les papiers prouvant son identité et obtient un certificat (ou méthode des cartes professionnel de santé, on lui en donne un en tant que professionnel).
La poste (ou une autre entité délivrant des certificats) a des pratiques de délivrances de certificats reconnus par le MINEIE (ça fait partie de ses attributions).
Le ministère est lui même reconnu pour ses pratiques de délivrance de certificats par l'autorité de certification de l'État.
Elle même reconnu au niveau mondial comme faisant partie des autorités racines sérieuses.

Le tribunal reçoit un courrier électronique venant d'un avocat qui s'identifie et s'authentifie avec ce certificat.

Le tribunal peut lui répondre à cette adresse avec son propre certificat (qui peut être obtenu via une chaine de certification plus courte et moins forte).

Le serveur du tribunal, et/ou le logiciel de l'avocat ne sert qu'a structurer l'information (et éventuellement connaitre les certificats des tribunaux).

La procédure n'est dématérialisé que si elle est initialement dématérialisé, sinon elle reste papier.

Aucun besoin de créer un fichier central (et de se coltiner les problèmes de monter en charge qu'un annuaire géant subit).

Sinon vous avez raison, les effets bénéfiques ne se font pas sentir immédiatement.

102. Le vendredi 9 mai 2008 à 07:48 par Véronique

@ Billy Budd

Où je vous rejoindrais (1):

Sur la question des avoués, je pense qu'il est effectivement hasardeux de vouloir transformer l'existant sans d'abord s'interroger en profondeur sur le positionnement en général de la profession d'avocat.

A lire votre billet, celui d'Eolas ainsi que les commentaires, la priorité me semble être une réorganisation des métiers du conseil.

Brûler cette étape ou faire comme si la question des professionnalismes et des spécialisations des avocats était mineure ou secondaire, m'apparaît une démarche problématique, d'un point de vue de l'exigence de qualité des services proposés.

Par ailleurs, je comprends très bien l'argument d'un filtrage du dossier par l'avoué.

Mais d'un point de vue technique, je pense que le jugement de première instance constitue déjà un premier filtrage quant à la solidité d'un dossier. Je veux dire que le dossier arrive chez vous après une première analyse qui, d'une certaine façon, l’a pas mal "nettoyé".

En ce sens, les choses vous sont facilitées pour que vous puissiez vous consacrer à ce qui peut " pêcher " d'une façon plus essentielle ou plus déterminante dans un dossier. Non ?

Le sérail.

A vous lire, j'ai cru comprendre que les Cours d'appel, par leurs jugements, établissent des jurisprudences au sens que leurs jugements servent de références.

J'ai seulement voulu avancer l'idée que cette normalisation établie en petit comité (450 avoués + le nombre de magistrats d'appel que j'ignore) me semblait devoir être interrogée en raison du risque de mimétisme que ce sérail peut créer. Car la justice civile concerne beaucoup le quotidien d'un nombre très important de justiciables.

"...je préfère effectivement être assisté ou jugé par un spécialiste plutôt que par le bon sens populaire. "

Juste cela.

prdchroniques.blog.lemond...

Pour finir, je pense que votre confrère Bsheep n’a pas raison.

"... 1 quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage

2 on voit plus facilement la paille dans l'oeil du voisin... "

Vous ne pensez pas que ces morceaux d’anthologie sont une bonne illustration de ce que vous appelez le bon sens populaire, celui qui s’apprend au bistrot et qu’Eolas voudrait envoyer dare-dare à l’université ?

(1) J'emploie le conditionnel car dans cette discussion, je ne pose qu'un regard très éloigné. Je n'ai aucune formation juridique, ni connaissances ou expériences probantes du monde judiciaire.

103. Le vendredi 9 mai 2008 à 10:17 par Ferdi

Pour information aux détracteurs d'un annuaire internet:

Une de mes activités s'exerce au bénéfice d'une grande compagnie aérienne dans le cadre de la relation client. Leur BDD comporte plusieures dizaines de millions de clients, et je vous ferais grâce du nombre d'agences connectées à cette base (une ellipse pour dire que je l'ignore, mais il ne doit pas y en avoir moins que de tribunaux en europe).
Effectuer une recherche phonétique à travers l'IHM déployée pour les commerciaux (formulaire internet), la procédure la plus longue que l'on puisse imaginer, prend moins de 5 secondes.

Loin de moi l'idée de sous-entendre que ceux qui n'y arrivent pas sont des incapables ... je sais pertinement que ce n'est une question de moyens (ce dont la Justice manque cruellement).
-tout comme la gestion de la montée en charge n'est qu'une question d'anticipation supplémentaire (soit en plus de gros moyens)-

C'était juste pour défendre mon pré carré et soutenir que ce qui est faisable techniquement peut être mis en place pratiquement aussi. Des réseaux tentaculaires existent déjà et les pieuvres existantes ne se mordent pas encore les ventouses.
Pour parler franchement, la solution que je proposais tantôt aurait eu un coût élévé de mise en place, certes, mais au moins aurait-elle répondu au besoin énonçé ... tout en en limitant les coûts d'utilisation.

Ah, et oui, je suis pour la systémation -c'est mal, je sais-.
En psychopathe médiocre, je ne cherche pas à tout faire rentrer dans le même moule (les carrés dans les ronds, la quadrature du cercle, tout ça ...), mais vous reconnaitrez que moins on trouve d'exceptions, moins les phases transitoires entre les réformes sont dures à gérer.

Ah, le rapport avec le sujet initial ? ... hrm ... heureusement que je ne donne jamais mon point de vue sur le corporatisme.

Ferdi.

104. Le vendredi 9 mai 2008 à 15:46 par coco

Le postulat implicite de tout ce raisonnement est que la technicité justifie la fermeture d'une fonction. Nous les avocats pratiquons la procédure civile devant le TGI. Autrefois, on nous disait que ce n'était pas possible, que cela allait détruire la rigueur des procès, etc. ça fait trente ans et ça se pase très bien. Pourquoi? Parce que, profession ouverte, nous n'en avons pas moins une responsabilité professionnelle écrasante.

Certains avocats font appel aux avoués même quand cela n'est pas obligatoire? eh bien tant mieux! Voilà une preuve supplémentaire de l'imbécilité du cloisonnement.

Moi-même, spécialiste en droit du travail, je reçois des tas de coups de fils d'avocats qui ne pratiquent pas cette discipline.

Est-ce que je réclame la création d'une profession fermée intitulée "conseils en droit du travail" pour autant?

Pourtant, le raisonnement adoptée dans ce billet serait transposable presque mot à mot à n'importe quel spécialiste d'un domaine juridique quel qu'il soit.

105. Le vendredi 9 mai 2008 à 15:53 par Simplet

Au sujet de la communication électronique et de l'enjeu entre l'échange de donnes structurées (ex EDI) versus le remplissage de formulaires en ligne (EFI).

Il convient de distinguer deux populations parmi les expéditeurs d'information sous forme et par la voie électronique:

- celles des professionnels qui disposent de logiciels d'application pour gérer leur procédures,

- les autres.

Il est fort probable que ceux qui disposent de logiciels d'applications traitent des volumes d'affaires plus important que les autres.

Hé bien si vous demandez à ces professionnels de saisir deux fois les même informations, une fois dans leurs applications de gestion des procédures et une seconde fois dans des formulaires avec des applications dites EFI comme celles mises en place pour toutes sortes de télédéclarations, il est fort probable qu'il n'y ait pas beaucoup de volontaires.

Toutes les téléprocédures qui sont condisérées comme des "success-story" vingt ans après leur premières ébauches proposent toutes les deux dispositifs de collecte des informations, dispostifs qui ont tous été développés dans cet ordre :

- l'EDI
- le formulaire de saisie en ligne "homme-machine".

La liste commence par déclarations d'échanges de bien, déclarations de résultats fiscaux et comptables, déclarations sociales, déclarations de TVA, feuilles de soins électroniques etc...

Il serait donc intéressant, pour chacune de ces téléprocédures, de connaitre le rapport des volumes de transmissions par EDI versus celui des saisies en ligne de formulaires ?

Avez-vous déjà vu une feuille de soin électronique télétransmise qui n'aurait pas été préparée par un logiciel dit "métier" de gestion des dossiers du patient ?

Par ailleurs, concernant les procédés garantissant la sécurité juridique des échanges, si les choses étaient simples, cela se saurait ?

Qui peut garantir, dans les procédures pour lesquelles la notion de computation des délais est essentielle, si l'expéditeur d'un message de données sous forme et par la voie électronique avait la qualité pour le faire à une date certaine ?

Qui peut garantir, à droit constant, que dans une procédure à représentation obligatoire, si l'expéditeur d'un message de données sous forme et par la voie électronique avait la qualité pour le faire au moment où il l'a fait ?

Siskotte@100 semble avoir raison ... tout un programme !

106. Le vendredi 9 mai 2008 à 17:00 par Earered

>Qui peut garantir, dans les procédures pour lesquelles la notion de computation des délais est essentielle, si l'expéditeur d'un message de données sous forme et par la voie électronique avait la qualité pour le faire à une date certaine ?

>Qui peut garantir, à droit constant, que dans une procédure à représentation obligatoire, si l'expéditeur d'un message de données sous forme et par la voie électronique avait la qualité pour le faire au moment où il l'a fait ?

A certaines question, on répond parfois techniquement par facilité:
www.ietf.org/rfc/rfc3161....
Sinon, remplacez voie électronique par voie papier dans vos questions.

107. Le vendredi 9 mai 2008 à 18:32 par Simplet

Certes, la technique peut tout !

"This document describes the format of a request sent to a Time Stamping Authority (TSA) ... A TSA may be operated as a Trusted Third Party (TTP) service, though other operational models may be appropriate, e.g., an organization might require a TSA for internal time-stamping purposes".

A priori, nous ne sommes pas dans le contexte d'une organisation qui souhaiterait mettre en place un dispostif d'horodatage pour ses besoins internes.

Il ne reste donc plus qu'à trouver l'OPSC capable d'offrir ce type de prestations dans le cadre legislatif et réglementaire existant ... et à rénumérer cet l'opérateur pour chaque jeton d'horodatage qu'il délivrera ... et donc à inventer une sorte de "timbre électronique" sur chaque transaction ?

Bien entendu, à condition que le dispostif d'identification/authentification dit "sécurisé" ou "avancé" au sens des textes nationaux, européens et internationaux en vigueur existe.

Ensuite il restera à régler la question de la localisation des moyens de conservation à valeur probante des informations échangées, sur les durées "utiles".

Puis le moment venu, il conviendra de fixer les normes de conduite des personnes qui devront se fier à la signature électronique d'une information. Il conviendra alors mettre à dispostion de ces personnes des outils de vérification d'une signature des actes établis "originairement" sous forme numérique 5, 10, 15, 30 ou 100 ans après leur établissement, en fonction de leur nature juridique.

Tout est possible, mais cela reste néanmoins tout un programme ...

Mais,

"Je n'ai point l'autorité d'être cru, ni ne le désire, me sentant trop mal instruit pour instruire autrui."
Montaigne (Michel Eyquem de), Essais, I, 26.

108. Le vendredi 9 mai 2008 à 19:43 par Earered

@Simplet

Forfaitaire pour la rémunération, les prestataires qui fournissent ces services mutualise le serveur d'horodatage. (et ces serveur tournent depuis plusieurs années déjà).

Faut il rappeler les exemples des marchés publics dématérialisés dans toutes l'Europe?

Ça existe, ça marche, ça réduit les couts, et les jetons d'horodatage font foi devant les juges.

109. Le vendredi 9 mai 2008 à 21:21 par OuvreBoîte

@Earered
Beaucoup de TSA-tiers de confiance ont quand même des tarifs au jetons, qui sont d'ailleurs assez inouis (dans le mauvais sens) ; Les gros acteurs iront négocier des achats en volume pour avoir un prix normal, mais les petits...

@Simplet
Par curiosité, comment voyez vous la vérification d'une signature papier au bout de 100 ans ? prenons l'hypothèse que le document a été photocopié, et que les particules de toner commencent à plus trop adhérer au papier au bout d'une vingtaine d'années, tous les temoins de la signature sont mort et enterrés (les signataires/notaires/huissier et cie) ; un scénario plausible...

110. Le samedi 10 mai 2008 à 00:44 par Earered

@OuvreBoîte

L'astuce, c'est que le gros acteur (ici le ministère de la justice) mette à disposition son propre serveur d'horodatage (en fait celui d'un prestataire).

Sinon, ce serait vite cher effectivement.

Le gros problème est que les avocats avancent en ordre dispersé, et que leur pouvoir de négociation en est affaibli. Heureusement que l'administration centrale de l'État est autrement plus réactive.

(ouh le beau troll, pas taper, pas taper /o\)

111. Le samedi 10 mai 2008 à 22:47 par tam

Pour ce qui est d'un réseau informatique qui relierait greffes et avocats, le Réseau Santé Sociale relie médecins et sécurité sociale, avec il me semble un niveau de sécurité suffisant. Cela dit je ne sais pas si c'est adaptable, mais je ne vois pas de raison que ça ne le soit pas. Sans en faire un argument pour la disparition des avoués, j'imagine que les avocats seraient assez heureux d'avoir un tel outil (ne parlons pas du greffe).

112. Le dimanche 11 mai 2008 à 12:57 par Simplet

Il semble en effet que, pour l'instant, la tendance soit à la communication au travers d'un système de "réseaux indépendants" interconnectés, au sens du 4° de l'article L32 du code des postes et communucations électroniques.

On entend par "réseau indépendant" un réseau de communications électroniques réservé à l'usage d'une ou plusieurs personnes constituant un groupe fermé d'utilisateurs, en vue d'échanger des communications internes au sein de ce groupe.

Ce type de réseau ne constitue pas un "intranet" entendu comme un réseau interne, c'est à dire un réseau de communications électroniques entièrement établi sur une même propriété, sans emprunter ni le domaine public - y compris hertzien - ni une propriété tierce.

Dans ce type d'architecture, la garantie de la fiabilité des procédés d'identification et d'authentification de la qualité des personnes qui se connectent à chaque réseau indépendant est de la responsabilité de chaque autorité publique ou privée "éditeur" au sens de la LCEN dudit réseau .

Ensuite tout est question d'accords de confiance entre "éditeurs" des réseaux en question.

113. Le lundi 12 mai 2008 à 13:14 par Benjamin

@Billy Budd:

Il me semble qu'il y a méprise autour de la notion de monopole. Le terme de monopole est effectivement assez inadapté. Ce qui fait soucis, à mon sens, c'est la notion de charge. Le fait que pour exercer une profession donnée, il faille détenir, par achat ou héritage, une charge, et pas simplement avoir les bonnes compétences.

Vous faites le parallèle avec les médecins, en indiquant qu'eux aussi ont un monopole, puisqu'il faut être docteur en médecine pour exercer. Mais, eux, n'ont pas à acheter une charge, ils ont "simplement" à obtenir leur diplôme, puis financer leur installation. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les avocats spécialisés, ou pour les avoués?

Après, qu'un avocat de Bucarest, ou même de Tombouctou, obtienne le diplôme de spécialisation qui lui permettre de devenir avoué (i.e. avocat spécialiste de tel type de procédure) ne me semble pas compliqué. Pas plus compliqué que l'ouverture d'un nouvel office d'avoués.

Pour faire simple: que la charge d'avoué soit accordée à qui la demande, ayant les bons diplômes, pour un euro symbolique. Elle deviendra de fait incessible: qui irait acheter une charge coûteuse quand on peut l'obtenir en la demandant simplement à l'autorité compétence ? Une telle réforme ne posera pas de problème aux instances européennes, puisqu'elle ne fait que changer le prix d'une charge, sans changer le mode de fonctionnement global. Et, tout d'un coup, l'étudiant issu d'une famille de RMIstes est moins défavorisé que l'étudiant issu de la haute bourgeoisie. Ca me semble positif, comme point. Non ?

Pour ce qui relève davantage de ma compétence, à savoir la partie transmission sécurisée, c'est techniquement très simple, mais pose beaucoup de pré-requis. Je vais essayer d'éviter de parler technique, en utilisant des images si possible parlantes, mais ce n'est pas toujours idéal.

Un parallèle: lorsqu'un office d'avoués ouvre, il faut bien lui ouvrir son accès au système actuel, demandant la création de certains accès (raccordement à un réseau, création d'identifiants uniques spécifiques, etc). Ce processus est pour le moment local, parce qu'un avoué intervient devant une Cour précise. Que tous les avoués interviennent devant toutes les Cours, et il faudra bien rendre ce système un peu plus global.

Je vais me limiter au cas compliqué, les autres étant des variantes finalement simplifiées: que tous les avocats d'Europe puissent transmettre numériquement des dossiers à tous les tribunaux.

Pré-requis numéro un: que tous les tribunaux soient raccordés à même réseau de collecte d'information. Un peu comme on raccorde toutes les polices d'Europe à certaines bases de données petit à petit. Chaque tribunal, ou chaque pays, peut garder un système spécifique sur certains aspects (changer la couleur des formulaires imprimés, ou la langue d'affichage, par exemple), mais doit être capable de s'interconnecter avec ce système global. Pour faire un parallèle: chaque banque a un système informatique très spécifique, et parfaitement incompatible avec celui d'une autre banque, mais tous sont capables de s'interconnecter avec des systèmes centraux (fichier des interdits de la Banque de France, système de transaction électronique pour les virements, etc). Typiquement, le système d'un pays (ou d'un tribunal) donné sera spécifique dans la façon dont les acteurs communiquent entre eux, et dans les procédures qu'il implémente (passage d'infos entre juges, greffiers, etc). Mais il gardera un point d'encrage unique pour l'échange de documents avec l'extérieur.

Pré-requis numéro deux: que tous les avocats aient un accès sécurisé à ce système. C'est assez simple en fait, voyez le comme une clef, ou comme une carte professionnelle. Lorsqu'un avocat prète serment, on lui remet sa clef personnelle. Cette clef est validée (signée) par l'autorité qui lui délivre le droit d'exercer. Elle est donc reconnue automatiquement par le système: "c'est une clef, de type avocat généraliste, ouvrant l'accès à telles procédures en Europe, validée par l'autorité de Pologne".

Pré-requis numéro trois: ça veut donc dire que chacune des autorités (les ministères de la justice des pays concernés, pour faire simple) qui délivrent cette autorisation d'exercer aient un accès spécifique au système permettant d'y rentrer la liste des promotions du jour (tel avocat prête serment demain, on lui crée donc une clef de généraliste valable à compter de demain, tel autre devient spécialisé en matière d'appel dans le droit du travail en Pologne et en Hongrie, on lui rajoute ces accès à partir de la date voulue, etc).

Ce n'est pas un système simple à mettre en place, bien entendu, mais techniquement il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans. Ce sont des choses que les informaticiens de tous poils savent faire depuis plus de 10 ans (je dirais 20 ou 25 ans pour les techniques les plus récentes, mais je peux me tromper, certaines sont peut-être un poil plus jeunes). La complexité, encore une fois, n'est pas dans l'aspect numérique de la chose, mais dans la coordination qu'elle demande entre états, tribunaux, avocats, etc. Ce serait tout aussi compliqué de vouloir coordonner le formulaire de changement d'adresse de toutes les administrations fiscales d'Europe, par exemple. La difficulté n'est pas informatique, elle est dans le processus administratif. C'est comme de vouloir construire une autoroute reliant Brest à Vladivostok, ce n'est pas forcément compliqué techniquement: des routes, on sait en construire depuis longtemps. C'est juste long, pas forcément innovant.

De là, si je reprend votre exemple: notre avocat qui prête serment à Bucarest reçoit sa clef électronique (mettons, une carte professionnelle avec un identifiant, et validé par exemple par son empreinte digitale, ou tout autre système plus simple comme le code carte bancaire, pour qu'on ne soit pas embêtés s'il se fait voler sa carte). Il est spécialisé en procédure d'appel devant les tribunaux (Cours? Je sais jamais...) civils français. Il connaît donc la procédure, et tous les outils qui vont avec, sur le bout des doigts. Quand il reçoit sa vraie carte professionnelle, ça fait déjà des années qu'il "joue", en formation, avec une carte "étudiant" lui ouvrant un accès sur un système identique, pour s'entraîner. Tout comme actuellement, un avocat débutant sait déjà se servir d'un code civil. Il est donc parfaitement opérationnel quand son client vient le voir le lendemain matin avec une affaire urgente.

114. Le mardi 13 mai 2008 à 00:49 par Pax romana

La France n'est pas le seul pays à avoir des avoués : c'est souvent le cas dans les pays de common law. L'Angleterre et le Pays de Galles connaissent également la dualité entre avoué (solicitor) et avocat (barrister). La république d'Irlande a aussi des avoués et des avocats, comme en Angleterre. Certains états d'Australie font également la distinction.
Et ce n'est pas le cas que dans les pays de common law : l'Écosse (qui a un système juridique séparé, mixte entre common law et droit codifié) a également des avoués (solicitor) et des avocats (advocates), encore que les avoués écossais puissent obtenir la qualification d'avoué avocat (solicitor advocate) qui leur permet de paraître devant les juridictions hautes.
Et même dans des pays de droit codifié, on peut trouver des formes d'avoué. En Allemagne par exemple, seuls peuvent paraître devant le Bundesgerichtshof des avocats inscrits (en très petit nombre) auprès de cette cour, et il leur est fait interdiction de plaider devant d'autres juridictions.
Par ailleurs, je crois me souvenir d'avoir lu sur ce blog que les Espagnols ont des procuradores et des abogados, même si je ne me souviens plus bien de la distinction.
Eolas:
Les procuradores sont l'équivalent des avoués de première instance, et d'appel quand ils sont établis au siège d'une cour d'appel (Tribunal de apelación). Leur intervention est obligatoire à partir d'un certain montant, facultative en deçà, les très petits montants relevant du juge de paix (juez de paz) ne concernent pas les avoués : puisqu'il n'y a qu'une audience, celel de palidoirie, les abogados y vont directement, il n'y a pas de msie en état.

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Journal d'un avocat