Quelle idée d'épouser un étranger avant le président de la République ! (Billet mis à jour)

Par Eolas le vendredi 2 mai 2008 à 15:36 :: General :: Lien permanent

NB : lire l'importante mise à jour à la fin de ce billet.

Jules reprend la nouvelle signalée par Embruns et dont je parlais tantôt : un Français ayant épousé un Hollandais et ayant demandé en conséquence de ce mariage la nationalité hollandaise se serait vu retirer sa nationalité française.

Jules a, je pense, vu juste quant à l'origine de ce retrait. Il s'agit de l'application de la Convention sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations militaires en cas de pluralité de nationalités signée à Strasbourg en 1963, car une brève recherche ne m'a révélé aucune convention bilatérale sur ce sujet entre la France et les Pays-Bas.

Cette convention pose le principe qu'un citoyen d'un des pays signataires qui prend, par un acte de manifestation de volonté (déclaration, demande) la nationalité d'un autre pays signataire perd sa nationalité d'origine. Convention qui, en application de l'article 55 de la Constitution, prime sur la loi interne.

Ainsi la loi française, aujourd'hui l'article 23 du Code civil, mais déjà en vigueur à l'époque sous un autre nom, pose le principe suivant :

Toute personne majeure de nationalité française, résidant habituellement à l'étranger, qui acquiert volontairement une nationalité étrangère ne perd la nationalité française que si elle le déclare expressément, dans les conditions prévues aux articles 26 et suivants du présent titre.

Mais la Convention de Strasbourg primant sur cette loi, si cette acquisition concerne la nationalité d'un pays signataire, la Convention prime et la nationalité est perdue sans qu'il soit besoin d'une déclaration du Français déchu.

Le droit est la science des exceptions, disait un de mes professeurs à un auditoire incrédule. Comme il avait raison. Car cela se complique.

En effet, l'application rigoureuse de ce principe ayant abouti à des situations fort désagréables pour les citoyens français vivant à une époque où l'Europe devenait une réalité concrète (sans que quiconque ne semble se demander si ce n'était pas le principe même qui était absurde), des protocoles ont aménagé ce principe. La situation la plus fréquente était le cas de couples mixtes. Les enfants ayant les deux nationalités des parents, le parent vivant dans le pays qui n'était pas le sien pouvait trouver souhaitable d'acquérir la nationalité du conjoint et qui est aussi celle de ses enfants, pour participer à la vie politique locale, sans désirer pour autant perdre ses droits politiques dans son pays d'origine. À ceux qui froncent le nez, je dirai que les enfants nés de parents de nationalité différente sont généralement citoyens de ces deux pays et votent dans les deux s'ils le souhaitent. Pourquoi en irait-il différemment de leurs parents ? Pourquoi, par exemple, une italienne qui épouse un Français et souhaiterait pouvoir voter pour lui s'il voulait obtenir ou conserver une fonction élective devrait-elle obligatoirement renoncer à son droit à exprimer son choix dans les destinées de son pays de naissance ? Vous allez voir, mon exemple est tout sauf innocent.

Ainsi, le Deuxième protocole additionnel (STE 149) signé le 2 février 1993, prévoit qu'en cas de changement de nationalité par une manifestation de volonté consécutive à un mariage, les États signataires peuvent prévoir que la perte de nationalité ne joue pas.

Or tel était déjà le cas de la loi française : article 23 du Code civil. Exception à l'exception, on applique à nouveau le droit interne.

Pour notre amateur de pédales, les choses se compliquent à nouveau. Le droit français, à la différence du droit hollandais, ne reconnaît pas le mariage entre personnes du même sexe, la cause est entendue. J'insiste là-dessus : c'est le mariage entre personnes de même sexe qui est prohibé, pas le mariage entre homosexuels. Deux homosexuels peuvent parfaitement se marier, à condition que l'un fût homme et l'autre femme ; deux hommes à l'hétérosexualité inébranlable ne peuvent se marier ensemble.

Pour les autorités françaises, il y a donc acte de volonté pour obtenir la nationalité d'un autre pays signataire de la Convention de Strasbourg et pas de mariage, puisque celui-ci ne saurait être conforme à la loi française.

Cette position, à laquelle je n'adhère pas pleinement pour ne rien vous cacher, résulte d'une réponse ministérielle du 9 mars 2006 :

Pour être reconnu en France, le mariage conclu à l'étranger doit être valable tant au regard de la loi du lieu de célébration que de la loi personnelle de chacun des futurs époux qui en régit les conditions de fond. Le mariage suppose que la loi personnelle de chacun des futurs époux l'autorise. Ainsi, au regard de la loi française, deux Français de même sexe ne pourront valablement se marier à l'étranger, même si la loi du lieu de célébration reconnaît ce mariage, dans la mesure où leur loi personnelle, la loi française, le prohibe. Il en va de même du mariage d'un Français à l'étranger avec une personne étrangère de même sexe.

En droit international privé, cette solution est tout sauf évidente : il faudrait que la différence de sexe soit considéré comme une loi de police, ce qui à la lecture des décisions des mariés de Bègles est pour le moins douteux. Mais ceci est un autre sujet.

Revenons en à notre het vroegere Frans^[1] : pour les autorités françaises, le raisonnement juridique est le suivant :

- Il y a acquisition d'une nationalité d'un pays signataire de la Convention de Strasbourg, dont l'article 23 ne s'applique pas.
- Il n'y a pas de mariage donc le deuxième protocole additionnel ne s'applique pas (donc pas de retour à l'article 23).
- Conclusion : il y a perte automatique de la nationalité française en application de l'article 1 de la Convention.

Toute la question repose sur la validité au regard du droit français du mariage hollandais entre un Français et Hollandais tous deux mâles. Et il y a ici compétence exclusive du juge judiciaire français, c'est vers lui que notre ex-concitoyen doit se tourner pour itérer en sa nationalité.

La loi est dure pour les couples mixtes, mais c'est la loi, et en France, terre républicaine, elle est la même pour tous.

Sauf si bien sûr elle contrarie un puissant, auquel cas, elle doit bien sûr être immédiatement écartée.

Car il vous souvient que le 2 de ce beau mois de février, le président de la République a épousé une jolie jeune femme, qui parmi ses innombrables qualités a celle d'être italienne.

Le président a un certain empressement à ce que son épouse devienne elle-même française. Des lapsus révélateurs de ses proches, dès le lendemain du mariage, indiquent clairement cet état d'esprit. Ladite épouse n'a rien contre l'idée, mais souhaite conserver sa nationalité italienne, ce qui est fort compréhensible. Qu'à cela ne tienne : l'Italie a ratifié le Deuxième protocole additionnel. La belle Piémontaise a épousé un Français, qu'elle déclare acquérir la nationalité française, et elle conservera l'italienne, me direz-vous.

Coquin de sort ! L'ancien ministre de l'intérieur qui, lui, avait une épouse française, a fait voter une loi repoussant à quatre ans la durée du mariage préalablement à une telle déclaration de nationalité. Quatre ans, la fin du quinquennat, autant dire : la fin de l'éternité pour l'actuel président, qui doit maudire l'ancien ministre.

Reste la voie de la naturalisation, qui, il va de soi sera expresse pour la talentueuse chanteuse.

Quale grande Catastrofe ! Une telle demande de naturalisation, qui doit émaner de la belle, est une manifestation de volonté, et la nationalité acquise ne serait pas la conséquence d'un mariage : elle perdrait donc sa nationalité italienne en application de la convention de Strasbourg.

Cette convention, qui pourrit la vie des Français qui osent trouver l'herbe plus verte dans les champs voisins depuis 45 ans, contrarie donc notre président, premier homme politique de premier plan qui se la voit appliquer.

La loi est dure, mais c'est la loi ? Alors, il suffit de faire en sorte que la loi ne soit plus la loi.

C'est ainsi que par une déclaration consignée dans une lettre du Ministre des Affaires étrangères et européennes de la France, en date du 3 mars 2008, enregistrée auprès du Secrétariat Général le 4 mars 2008, la France a dénoncé le chapitre I de la Convention de Strasbourg, avec effet au 5 mars 2009 (voyez cette page, cherchez le paragraphe France), conformément à l'article 12 de ladite convention. Oui, vous avez bien lu, cette Convention va être abrogée pour la France, par l'effet d'une décision prise un mois pile après le présidentiel mariage, ce qui permettra de naturaliser la belle turinoise dès le 6 mars 2009.

Notre pauvre ~~Français~~ Hollandais eût-il eu l'excellente idée de se marier après notre président de la République qu'il eût pu bénéficier de cette opportune abrogation, épouser son beau batave, déclarer vouloir acquérir la nationalité des tulipes et des polders, et ce tout en restant français, mariage ou pas mariage, puisque faute de convention internationale, c'est l'article 23 de notre Code civil qui s'applique.

En conclusion, ce que cette lamentable, plus que lamentable histoire révèle n'est pas une quelconque homophobie d'État. C'est un mal plus grave encore : c'est que nos présidents se prennent vraiment pour des rois. On avait vu le précédent modifier une Constitution pour le mettre à l'abri des affaires, et promulguer une loi en interdisant de l'appliquer. On avait vu le précédent faire mettre sur écoute ceux de ses concitoyens qu'il jugeait bon.

Espérait-on une rupture sur ce point qu'on est désormais fixé. Qu'une loi s'appliquant en principe à tous, qu'un Traité qui lui est même supérieur et exprime la souveraineté de la Nation sur la scène internationale vienne à contrarier le président et il perd immédiatement sa raison d'être. Quarante cinq ans durant, il a été interdit ou fait restriction aux Français d'acquérir une autre nationalité européenne sans perdre la leur. Que cette interdiction contrarie les projets du président, et un mois plus tard, elle sera abrogée.

Comment ne pas devenir cynique, après tout cela ?

PS : Ha, les nonistes, merci de garder pour vous vos pleurnicheries sur le Traité de Lisbonne. Le projet de Traité simplifié a été expressément débattu lors de la campagne présidentielle. C'est une part du débat public qui s'est traduit en actes, ce qui serait plutôt à porter au crédit du président. Inutile donc de faire de vaseuses analogies. Hors sujet, elles seront supprimées.

Mise à jour de 19 h00 : Quelques éléments supplémentaires :

- Sur le nouveau néerlandais : il serait arrivé aux Pays-Bas en 2002, se serait marié le 6 décembre 2003, et aurait déclaré acquérir la nationalité néerlandaise en 2006.

- Sur la dénonciation de la Convention : un élément qui peut laisser espérer une pure coïncidence, bien que j'en doute encore : le processus de dénonciation du chapitre I (le II, sur les obligations militaires restant en vigueur) a été lancé en 2003. En effet, seuls 13 États ont ratifié cette convention stupide (le 14e, le Portugal, ayant signé mais jamais ratifié). Des 13, l'Espagne a d'emblée écarté le chapitre I dans ses réserves de ratification. Il fallait donc que les 12 restant se mettent d'accord pour dire qu'on pouvait dénoncer le seul chapitre I, l'article 12 de la Convention ne permettant que la dénonciation de la Convention dans son ensemble, Chapitre I (double nationalité) et II (obligations militaires). L'accord des 12 a été obtenu en avril 2007, soit il y a un an.

Toujours est-il que depuis, un seul pays a effectivement dénoncé le chapitre I : la France, le 4 mars 2008. Un empressement contraire à sa tradition en la matière, il n'est que voir notre vitesse de ratification de la Convention européenne des droits de l'homme (signée en 1950, ratifiée en 1974, acceptation du recours individuel devant la Cour en 1981).

En fait, un élément très simple démontrerait que ma théorie du mal partout serait infondée : le fait que Carla Bruni ait d'ores et déjà été naturalisée. Quelqu'un sait-il si c'est le cas ? Les décrets de naturalisation ne sont pas publiés au JO.

Ajout express au 1er mai : Lire le très bon billet de Ceteris Paribus qui m'apporte une puissante contradiction. Je reviendrai sur ce billet, mais je suis retenu loin de mon ordinateur aujourd'hui.

Mise à jour du 2 mai : J'ai enfin le temps de réagir au billet de Ceteris Paribus. Sur la forme, je suis outré qu'un garçon sérieux et prometteur ose réunir autant de calembours et contrepétries par kilo-octet. Il y a des normes à respecter, seul moi suis autorisé à m'en affranchir. Sur le fond, il apporte un argument déterminant qui tend à prouver qu'en l'espèce, il y aurait bien pure coïncidence entre cette dénonciation et la ~~nationalisation~~ naturalisation de la première Donna de France : la loi italienne prévoit bien une dérogation à la perte automatique de la nationalité en cas d'acquisition volontaire d'une autre nationalité, dérogation autorisé par le deuxième protocole additionnel de la Convention de Strasbourg. Ergo, la nationalité ultramontaine de de la Signorina Sarkozy n'était absolument pas menacée par son intégration à la communauté nationale. Le crime perd son mobile, ma théorie s'effondre, et comme m'y invite Ceteris Paribus, je prie le Président de la République d'accepter mes excuses le jour où il apprendra l'existence de ce blog. Et vive la capacité auto-réglatrice des blogs.
Néanmoins, qu'il me soit permis de maintenir ma position sur un point qui devrait faire consensus : il est profondément regrettable qu'un Français se voit privé de sa nationalité pour avoir épousé un étranger mâle conformément aux lois de ce pays, par l'application, critiquable qui plus est, d'une Convention que la France s'apprêtait à dénoncer, ce après avoir lancé l'initiative même de cette dénonciation.

Enfin, c'est à mes lecteurs que je présente les excuses les plus sincères de les avoir un temps entraîné dans mon égarement. Je promets de redoubler de prudence à l'avenir et de faire relire tous mes billets à Ceteris Paribus avant publication.

Mise à jour du 2 mai à 15h30 : (Retiré).

Notes

[1] Anciennement français.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 30 avril 2008, 14:42 par franc belge

En France, il n’y a pas d’homosexuels

Une histoire bien rigolote (c’est de l’ironie) : Imaginez un Français qui se marie à un Hollandais (aux Pays-Bas, bien sûr ! en France, vous n’y pensez pas). Et bien, [url=http://www.tetu.com/rubrique/infos/infos_detail.php?id_news...

Commentaires

1. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:10 par OX

Magistral. Mais pourquoi ne parle-t-on pas de vos articles au journal de 20 heures?

Bravo d'avoir fait le rapprochement, et bravo pour le travail que vous partagez avec vos lecteurs.
__
OX

2. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:15 par Salomon Ibn Gabirol

à Eolas: "Pour notre amateur de pédales...".

S'il avait épousé un portugais, vous l'auriez appelé "amateur de morues"?
Et un allemand, amateur de saucisses?

Eolas:
Oui, mais ç'aurait été beaucoup moins drôle.

3. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:33 par Dam

On devrait pouvoir suivre votre influence sur les médias avec un article pareil :) qui vous aura lu en premier, Libé, le monde ?
Merci en tout cas, c'était succulent.

4. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:33 par K93

En résumé, si c'est Delanoe le Président en 2012, le mariage homosexuel sera reconnu?! ;-)

5. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:34 par QIAH

C'est énorme en tout cas!
Il ne nous reste plus qu'à espérer une prompte rupture d'avec la belle ital... française, et que notre fringuant président tombe amoureux d'une jolie béninoise en situation irrégulière.

6. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:39 par Damien B

Question sur la convention. L'article 1 paragraphe 1 dit :
"Les ressortissants majeurs des Parties contractantes qui acquièrent à la suite d'une manifestation expresse de volonté, par naturalisation, option ou réintégration, la nationalité d'une autre Partie, perdent leur nationalité antérieure; ils ne peuvent être autorisés à la conserver."

Qui est-ce qui définit l'"option" : est-ce le droit communautaire ou le droit national ? (question sous-jacente, pour laquelle je suspecte que la réponse est "non", est-ce que les conjoints auraient pu éviter cette situation en se PACSant au préalable ?)
Eolas:
Le droit interne : le droit communautaire n'a rien à voir dans cette affaire.

7. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:42 par Proteos

Maître,
le cynisme vous aveugle. Il me semble qu'il faille voir ici non pas une dénonciation d'une convention à cause des tracas du prince, mais bien le pouvoir de persuasion de ce brave citoyen qui a perdu la nationalité française. Du fait des démarches qu'il a entreprises auprès des autorités françaises, celles-ci, notre bien-aimé président inclus, se sont rendues compte de la vacuité du chapitre 1 de la convention de Strasbourg. Que ces démarches aient pu avoir lieu après la dénonciation importe peu, notre président ayant réussi à prévoir une crise financière avant qu'elle n'ait lieu.

PS: il y a un problème avec le lien vers les déclarations liées à la convention de Strasbourg...

8. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:44 par edo

Excellent article, désolé mais le "amateur de pédales" est quand même assez moyen (surtout de nos jours) mais j'y reconnais une pointe d'humour (ou me trompes-je?)
Eolas:
En quoi serait-ce de mauvais goût que de saluer l'excellence hollandaise en matière de vélos, et le fait qu'ils utilisent ce moyen de transport sans doute plus volontiers que la voiture ?

9. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:51 par Bôôh

Quels sont les recours de cette personne contre sa déchéance de nationalité ?

10. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:51 par Gotty

Merci Maître pour vos éclaircissements. Vous auriez pu vous contenter d'une banale explication de la loi actuelle, mais c'eût été trop simple.

La révélation du "coup du 4 mars" est digne d'un de ces romans policiers qu'on lit, le sourire au livre, les yeux qui parcourent le plus rapidement possible les lignes pour arriver au plus vite au dénouement final.

Un bien bel article, pour une bien triste histoire.

11. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:54 par Patrick

Les consulats à l’étranger sont beaucoup moins regardants qu’en France. Ç’a été le cas pour plusieurs de mes amis, qui ont dû pour prendre la nationalité de leur pays d’accueil pour des motifs de travail généralement, ce pays n’acceptant pas la double appartenance, renoncer par écrit à la nationalité française et rendre leur passeport.
Ce courrier ainsi que le document étaient expédiés séance tenante au consulat de l’Ambassade.
Le consul mettait le courrier à la poubelle et appelait cette personne pour lui rendre son passeport.
Bien sûr ce sont des pratiques non écrites, mais je peux vous assurer qu’elles existent bien.

12. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:54 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

Ah, Maitre, la lecture de vos quelques lignes de ce jour m'a amené à faire une analogie qui pour une fois, et j'en suis sur, vous amusera.

Je pensais en effet à "La Ferme des Animaux", et plus particulièrement à la très drôle constitution de la ferme, en perpétuelle évolution "circonstancielle"...

"Tous les animaux sont égaux" qui devient "Tous les animaux sont égaux mais certains plus que d'autres", pas à dire, Orwell était en avance sur son temps.

Ou hélas les temps n'ont guère changé...

Ps : Toujours pas d'interprétation du jugement Dailymotion 2 ?

13. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:00 par nono

...deux hommes à l'hétérosexualité inébranlable ....(?) ça c'est vous qui le dîtes maître;la société nous le démontre tous les jours, nul n'est inébranlable!

14. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:06 par Therion

Je crois que vous n'avez pas compris maître éolas...

C'est simplement une application du concept "l'égalité sauf pour moi".
Vous voyez, ce qui m'énerve le plus, ce n'est même pas l'acte... C'est le fait que ça passerait incognito, sournoisement... et que personne n'en parlera, que personne n'en sera rien à part peut être les lecteurs de votre blog.

C'est dommage de avoir (trop) souvent des infos flashs éclairs qui ne décortique pas assez l'actualité, c'est le seul moyen d'être réelement renseigné. Pas juste d'avoir un rapide "donnage d'information", mais une analyse complète.

Bref, osons éspérer qu'un jour, face à ce genre de fait le peuple soit davantage au courant... il est difficile d'envoyer une décharge électrique de critique sur le président sans l'être...

15. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:08 par yom

D'après ce site www.italianidalmondo.it/a... (vous allez pouvoir exercer votre italien), cette convention a été amendée par deux protocoles entre la France et l'Italie dont le dernier de 1995, qui ajoutent d'autres exceptions à la non-reconnaissance de la double-nationalité. Parmi celles-ci: le fait d'être arrivé en France avant l'âge de 18 ans, je crois que quelqu'un de bien placé est concerné...

Une petite recherche me donne ce lien vers un site officiel en français: www.diplomatie.gouv.fr/fr...

Le protocole concerne aussi les Pays-Bas

16. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:12 par OX

@nono
Pourrait-on qualifier de masturbation intellectuelle le fait de s'interroger sur le caractère inébranlable des orientations sexuelles?
;-)

17. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:16 par N. Holzschuch

Hummm... On va voir si j'ai bien tout suivi. À supposer que notre Roméo français divorce, puis se remarie, pourra t-il, cette fois-ci, conserver la nationalité française ?
Eolas:
Oh non. L'application dans le temps des lois de la nationalité s'y oppose. Le divorce serait sans effet, la perte de nationalité ayant eu lieu - d'après les autorités consulaires. Il faut donc soit qu'il conteste cet effet (devant le juge judiciaire), soit qu'il réintègre sa nationalité française conformément aux articles 24-2 et suivants du code civil.

18. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:19 par Pax Romana

« Revenons en à notre het vroegere Frans »

Mon Dieu, que vous êtes cruel d'affliger d'un genre neutre ce malheureux monsieur... Il a peut-être perdu sa nationalité, mais pas son genre grammatical : le second a tendance à être moins mouvant que le premier. Enfin, si l'on excepte les absurdes contorsions faites par les fanatiques de la féminisation.

19. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:21 par Tt

Article à déclarer d'urgence d'utilité publique.

Maître, excusez la familiarité, mais vous déchirez le slip.

20. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:30 par kleineBlume

"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir" Jean de La Fontaine, Les animaux malades de la peste.

Merci pour ces explications! et pour rester dans la familiarité, ça envoie du gros par ici!

21. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:30 par Jul Earthwalker

Vu la sculpturale mais elle n'est ni comédienne ni glacée.

Eolas emprunte en sus à Hitchcock son talent pour le magistral.

22. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:30 par nap1128

Bonjour,

Juste une observation : au 1er tiret après le "het vroegere Frans" : le passage "de la Convention de Strasbourg, dont l'article 23" ne serait-il pas "de la Convention de Strasbourg, donc l'article 23" => donc au lieu de dont ?

Merci beaucoup pour ce billet qui est à mon sens représentatif d'une certaine façon de diriger...

@+

23. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:32 par dagrouik

L'ante-pénultième paragraphe de votre billet montre l'état de la chose publique dans ce pays. Décidément ce pays marche sur la tête.

24. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:33 par boratkehul

bonjour maître,

permettez-moi de vous demander d'éclairer ma lanterne : je croyais que le traité de Lisbonne était sans incidence sur le mariage homosexuel, je me trompe? J'ai un souvenir des jumeaux polonais (les kascynski, désolé pour l'orthographe...) qui avaient obtenu de notre président de la République quelques concessions au niveau de la Charte des Droits fondamentaux (ainsi que sur les modalités de vote, mais c'est hors sujet..)

De surcroît, la Cr EDH n'engage pas vraiment au mariage homosexuel... Je crois qu'elle fait preuve d'une certaine neutralité, son message pouvant se résumer ainsi : "les Etats ayant autorisé le mariage homosexuel ne violent pas la CEDH, les Etats le refusant ne violent pas la CEDH"...

Merci de bien vouloir me confirmer...
bk

25. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:37 par zama

@gotty n°10 " lire, le sourire au livre " voilà une expression qui va sans doute plaire à Véronique, notre bibliothécaire de charme, lorsqu'elle la découvrira !
Pour le reste, démonstration aussi magistrale qu'affligeante.

26. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:38 par Juliette

Maître,
Mon petit ami insiste régulièrement sur le fait qu'il n'est pas hollandais mais néerlandais, la Hollande n'étant qu'une province des Pays-Bas. Il en va de même pour notre malheureux ex-français: il est néerlandais, pas hollandais.

27. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:38 par cardamome

J'ai une question d'ignorante totale (que je suis).
Comment fait-on pour connaître l'état du droit à une date donnée ? Le Code civil donne le droit consolidé à la date de sa parution, et encore avec de réguliers errata, si je comprends bien. Or l'application de la loi dans le temps exige de savoir le droit applicable à un moment précis.
Legifrance ? Mais avant legifrance ?

28. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:43 par YR

Bien sûr, vous faites en l'espèce un énorme procès d'intention.

Rien, bien entendu, ne permet de rapprocher le mariage du président de cette décision de la France de dénoncer une convention archaïque (d'avant 68 !), si ce n'est cette fichue coïncidence de dates.

Mais ce rapprochement est tellement vraisemblable qu'on ne peut que s'exclamer comme vous : comment ne pas devenir cynique, après tout cela ?

Et une fois de plus, cette information passera totalement inaperçue, sauf à ce qu'un journaliste suffisamment libre de ton vienne vous lire...

29. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:46 par Christine

Qui disait à propos des sans-papiers "la loi est la loi, et la loi est la même pour tous"?
En fait, il faudrait que ce garçon tombe amoureux d'une sans-papiers: et hop, toutes les lois sur l'immigration révoquées!

30. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:47 par Bob

Magistral démonstration par Eolas du fait que les hommes politiques français, du simple échelon local au plus haut niveau, ne cherchent - hélas!- qu'une chose: le pouvoir pour se servir eux-mêmes, et non pas servir le peuple.
Les actes ici rappelés des 2 précédents présidents en fonction l'illustrent à merveille, pour des faits autrement plus graves. Ne parle-t-on d'ailleurs pas de leur "régne"? révélateur s'il en est.
Et les exemples foisonnent à l'infini.
Plus que du cynisme, cela inspire le dégoût; et plus je lis et m'informe au sujet des acteurs d'aujourd'hui de la "res publica", moins j'ai envie d'aller voter. Au-dela des beaux discours pour endormir le peuple, à gauche comme à droite, la politique a sombré dans le caniveau. Tous les mêmes, en fait.
Longue vie à Eolas et à son blog, fort instructif et délicieusement narré.

31. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:49 par Emmanuel

Eolas, vous faites, il me semble, un bien mauvais procès à notre Président.

Voyez la réponse du ministre des Affaires étrangères au député Jean-Luc Warsmann au JO du 20 février 2007 (question AN n°8 - page 100 du pdf en lien ci-dessous) : la possibilité de dénoncer le titre I de la convention avait été sollicitée par la France et par d'autres Etats partie au traité depuis plusieurs années et le secrétaire général du Conseil de l'Europe avait soumis le 5 mars 2003 aux Etats signataires un accord en interprétation autorisant cette dénonciation partielle. La réponse ministérielle de 2007 indiquait que 10 Etats (sur 12) avaient donné leur accord. La dénonciation opérée le 4 mars 2008 est le signe que l'unanimité requise a été atteinte, et non la résultante d'une quelconque manoeuvre visant à garantir la double nationalité à Carla.

www.diplomatie.gouv.fr/fr...

32. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:51 par Augustissime

Je pourrais écrire que vous voyez vraiment le mal partout et qu'il s'agit sans doute d'une simple coïncidence. Mais vous ne pouvez pas toujours vous tromper et j'ai sur cette affaire tendance à penser comme vous et à ne même pas être surpris de ce genre de manoeuvre.

Il y a en France une tolérance diablement forte pour les errements de cette nature. Le népotisme, la prise illégale d'intérêt, le copinage, voire la corruption sont bien ancrés dans les moeurs, au point que ces situations n'émeuvent ni la presse ni l'opinion (au point qu'on réélit sans problème des élus condamnés, comme dans la bonne ville de Levallois).

Dans beaucoup de pays anglo-saxons, qu'on moque souvent à tort, un seul acte de ce type suffirait à faire passer le coupable en une de la toute la presse, hostile ou pas au gouvernement, et provoquerait la prompte démission de son auteur.

33. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:53 par Pax Romana

Quand vous dites que ce malheureux aurait dû se marier après le président, considérez-vous que le 5 mars 2009 arrive juste après je ne sais plus quelle date en février 2008, ou anticipez-vous un divorce et un remariage du président toujours avec une ressortissante d'un pays signataire de la convention en question après cette date ?

34. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:55 par Yves D

@26 Cardamome
Date de publication au JORF et date d'application des différents décrets, lois et autres arrêtés ... Et comme nul n'est censé ignorer la Loi ...
Reste que pour le commum des mortels, Legifrance et ses éditions "consolidées" constitue un vrai progrès de mise à disposition du Droit.

@Eolas:
Bravo et merci pour cette explication, peut-être un peu moins claire que certains billets, mais l'exception d'exception et les Traités internationaux ne facilitent pas l'exégèse.

Cependant, tout comme Nap1128 (@22), je soupçoànne une coquille et un "donc" à la place du "dont" m'aurait évité de relire par 3 fois ce paragraphe.

Et pour ce qui est de devenir cynique ... Un petit abonnement au Canard Enchainé vous ferait-il plaisir M'sieur Eolas ??

35. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:56 par deilema

Oups! mes beaux parents portugais viennent d'obtenir la nationalité française par voie de naturalisation. Je m'en vais leur annoncer qu'ils ne sont du coup plus portugais... je suis quasi certaine qu'ils ne sont pas au courant.
Eolas:
Ils le sont encore. Le Portugal a signé la convention le 23 février 1979 mais n'a jamais déposé les intruments de ratification. La Convention ne s'applique donc pas aux Portugais.

36. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:56 par Juliette

Cardamone 26: il faut lire le journal officiel, disponible en ligne et en mairie. Vous prenez votre code civil, et vous le mettez à jour tous les matins. Bien entendu, c'est le premier reflexe de la France entière le matin au petit-déjeuner.

37. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:03 par lougaou

Ai je bien compris: toute personne non française (qui peut prétendre à la naturalisation française pour avoir eu un diplôme en France par ex) qui se marie avec un français et demande un naturalisation (pour aller plus vite plutôt que d'attendre le droit à la nationalité après 4 ans de mariage) gardera sa nationalité d'origine en pus de la nationalité française.
C'est bien ça?
Eolas:
Non. En fait, tout ce que vous dites est inexact. Un diplôme n'ouvre pas droit à naturalisation, la naturalisation ne va pas plus vite que la déclaration de nationalité du conjoint (sauf si vous épousez le président de la République), et le sort des nationalités étrangères relève exclusivement des lois de ces pays.

38. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:07 par S.

Bien cher Maître,

J'aurai une question, plus ou moins connexe à l'affaire dons nous discutons ici:

J'ai une copine américaine qui, hasards de la vie, aurait été un copain américain si je l'avais connue quelques années plus tôt. Elle a épousé sa femme avant son opération de changement de sexe, le mariage étant donc légal puisqu'entre un homme et une femme.

Au jour d'aujourd'hui, elle est donc légalement mariée à une autre femme, le mariage n'ayant pas été invalidé consécutivement à son opération.

En droit français, qu'en serait-il advenu? Une fois le mariage reconnu par l'état, ce dernier peut-il unilatéralement l'invalider suite à un changement de sexe?

39. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:09 par Cimon

@ 34

Non.

Le raisonnement n'est valable que pour les pays signataires de la convention de Strasbourg de 1963. Et encore, il faut voir les protocoles additionnels et les conventions bilatérales...

40. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:12 par Salomon Ibn Gabirol

à Eolas: "Oui, mais ç'aurait été beaucoup moins drôle"

C'est certain. "amateur de pétales" aurait été a la fois drole et subtil.

(Il n'a y a pas que des vélos en Hollande ; il ya aussi des tulipes).

41. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:14 par Yogi

Magnifique. Et après avoir savouré la plume d'Eolas, j'espère pouvoir lire un article de grand style du Canard Enchaîné sur cette affaire !

42. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:15 par OX

@ Eolas

Il me semble que notre ex-concitoyen n'aurait pas pu éviter la perte de nationalité en se mariant juste après le mariage princier, euh présidentiel. L'abrogation de la convention de Strasbourg ne prendra effet que le 5 Mars 2009.

Il aurait donc fallu qu'il attende le 6 Mars 2009, tout comme Madame Sarkozy Bruni attendra le 6 Mars 2009 (on prend d'ores et déjà rendez-vous) pour formuler sa demande de naturalisation, pour éviter les conséquences navrantes que vous rappelez.

Son "tort" n'est donc pas d'avoir épousé un homme hollandais avant le 4 Mars 2008 comme vous l'indiquiez en commentaires, mais d'avoir demandé la nationalité hollandaise avant le 6 Mars 2009 en ayant épousé un homme hollandais.
__
OX

43. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:15 par Otograf

« Pourquoi, par exemple, une italienne qui épouse un Français et souhaiterait pouvoir voter pour lui »
italienne --> Italienne
Désolé

44. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:17 par BBBruno

Je vous cite : "C'est un mal plus grave encore : c'est que nos présidents se prennent vraiment pour des rois."

Est-ce un clin d'œil à ce que notre président s'est exclamé l'autre soir à la TV ?! (à savoir "je ne suis pas roi !"... et même que les lois s'appliquent pour tout le monde...)
Excellent en tout cas !

45. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:17 par Matthieu

Precisions:
La revocation de l'article I est tout a fait legale. Le delai d'un an est lie aux conditions de revocation. C'est a la fin du lien donne par Eolas. Meme si il n'y a que tres peu de doutes sur les motivations du President, au moins c'est legal.

46. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:23 par Matthieu

oups, ce que je voulais ajouter c'est qu'il semble que la possibilite de revoquer l'article 1, en accord avec l'article 12 a ete clarifie recement.... Ce que je ne comprends pas c'est que l'article 12 disait que la convention pouvait ete denoncee. L'accord d'interpretation mentionne l'article I uniquement.
Cela veut-il dire qu'auparavant il fallait denoncer l'integralite et que maintenant on peut denoncer soit l'integralite, soit uniquement l'article 1?

Ca ressemble plus a une modification/extension de convention que d'une interpretation...

47. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:35 par florence m

Existe-t-il une loi permettant à un ministre des finances d'empêcher une enquête Tracfin ?

www.marianne2.fr/Sarkozy-...

48. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:39 par Thomas

Je reprends la question de Pax Romana (n°31) : en fait, notre marié des Pays-Bas aurait-il dû demander la nationalité néerlandaise après le 5 mars 2009 ? ou bien après la déclaration de dénonciation du 3 mars 2008 ?

49. Le mercredi 30 avril 2008 à 16:40 par chiguire mamarrecho

Hé hé, il a fait changer la loi pour éviter de gagner un prix Busiris après toutes les aberrations qu’il a balancé...

50. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:00 par Maboul Carburod....z

@S
le mariage n'est pas nul, l'épouse pouvant demander le divorce pour faute, en l'état actuel du droit français.

51. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:07 par Ombre

Bonjour maître,

Beau billet. Juste une petite remarque, «Vroegere Frans» n'est pas correct, c'est «Vroegere Fransman». Frans désigne la langue, Fransman le citoyen. ;-)

52. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:07 par Ferdi

@Ox en 39

Et bien si, son "tort" est d'avoir épousé un homme hollandais avant le 4 mars 2008.

... s'il avait épousé une femme hollandaise à cette date, ça ne se serait pas produit non plus ... :)

Ferdi.

53. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:12 par Ferdi

@Ox en 39

Et en plus, je ne trolle même pas correctement, la fin de votre réponse contenait, elle aussi, ce second sens ... au temps pour moi ... heureusement que le ridicule ne tue pas :)

54. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:15 par Marie-Aude

Je suis sûre que je vais dire des bêtises plus grosses que moi, parce que cet aspect du droit est un des plus complexes qui soit, mais quand j'avais creusé un peu le statut des mariages bi-nationaux, j'avais cru comprendre le principe "global" suivant :
- un mariage légalement fait dans un pays étranger existe, quoi qu'il arrive
- si ce mariage n'est pas reconnu par la loi française, il existe mais les mariés ne peuvent pas se prévaloir de ses conséquences positives (en gros, la filiation des enfants, par exemple, est reconnue, mais pas de carte de famille nombreuse quand il y en avait encore)
- dans le cas d'un mariage légal, il doit être annulé pour que l'époux français soit à nouveau célibataire (donc dans le cas des mariages bi-nationaux, le refus d'enregistrement ne suffit pas, il faut passer au tribunal)
- les conditions "légales" varient d'un pays à l'autre en fonction des conventions passées ou pas (nécessité de la capacité à mariage ou pas, etc...)

C'est ainsi qu'au Maroc, une musulmane marocaine passant la nuit à l'hôtel avec un mécréant incroyant français n'ira pas en prison si ils peuvent produire un livret de famille français, alors qu'au regard de la loi personnelle de la marocaine, ce mariage n'a aucune validité.

La réponse ministérielle (qui n'a pas force de loi ?) en gros se permet de refuser la légalité d'un acte d'un autre état souverain, et ce qui est intéressant, c'est qu'elle le fait aussi pour le ressortissant étranger. Car si je comprends bien, le hollandais, légalement marié en Hollande, est considéré comme célibataire en France ?

Bref, je n'ai pas vos arguments ni votre connaissance juridique, mais cette réponse me chiffonne beaucoup.

Elle me chiffonne d'autant plus qu'en extrapolant, cela veut dire qu'un mariage en France entre un étranger et une française ne peut être légal que si la loi personnelle de l'étranger(e) l'autorise, ce qui voudrait dire en gros, que presque tous les mariages entre une musulmane étrangère et un non-musulman ne seraient pas légaux ?
Ou bien est-il possible de ne pas appliquer le principe ministériel de façon symétrique ?

55. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:18 par Marie-Aude

Précision : je parle bien sûr de musulmane ressortissantes de pays où le statut civil est basé sur la sharia

56. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:22 par OX

@Ferdi
En effet, mais s'il avait demandé la nationalité hollandaise plus tard, il aurait peut-être pu éviter de perdre sa nationalité française.
Quoi qu'il en soit, je pinaille.

57. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:23 par Cobab

@ 38 : En France, c'est le changement de sexe qui "n'aurait pas eu lieu" légalement, c.-à-d. que sa traduction dans l'état-civil aurait été refusée quelles que puissent être les modifications anatomo-physiologiques de la personne (et l'opération aurait du avoir lieu à l'étranger.)

En France, on n'a le droit de changer de genre qu'en s'engageant (oui) à être hétérosexuel dans le genre d'arrivée.

58. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:30 par Christine

Ce qui permettra de naturaliser la belle turinoise dès le 6 mars 2009?
Nicolas Sarkozy a pourtant présenté sa femme à la communauté française de Tunisie comme "Française récente".
Décret de naturalisation express, avec renoncement à la nationalité italienne?

59. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:38 par Philippe

C'est surement une coïncidence : on ne pas accuser le président de la République de changer la loi dans un intérêt personnel : c'est un procès d'intention.
De la même manière on ne pas accuser Maitre Eolas d'humour homophobe (cf "amateur de pédales") : c'est un procès d'intention...
Et puis on ne va pas supprimer l'humour, non plus.
On peut en revanche préciser : 1) que les mots ont plusieurs sens et des connotations.
2) que "pédale" a, aussi, et surtout quand on parle d'un individu concerné par un mariage entre personnes de même sexe, une connotation insultante qui, non seulement n'est pas "drôle", mais franchement minable sur un support écrit et public.
3) que la question n'est pas tant la dose d'humour de l'auteur que les effets provoqués sur le, les ou certains lecteurs.
4) que Didier Eribon a très bien expliqué dans ses "Réflexions sur la question gay" (Fayard 1999) que l'insulte est le moteur de l'homophobie : de la société mais aussi et surtout des jeunes gays qui souvent prennent conscience de leur différence à travers les comportements (hostiles ou simplement maladroits) ou les paroles de l'entourage. Cette homophobie contre soi est dévastatrice. (Et pardon pour le pathos, mais oui, les jeunes homos sont semble-t-il plus concernés par le suicide que les jeunes hétéros, en tout cas là où on prend le soin d'étudier le phénomène.)
5) que c'est fatigant d'expliquer sans cesse de telles évidences à des personnes normalement éduquées, tolérantes et douées d'un humour qui n' a pas besoin d'être grossier ou insultant pour, parfois, faire du mal et surtout participer d'un état de fait où les différences, décidemment, sont systématiquement rappelées (et stigmatisées par les imbéciles qui profitent de ce terreau) : qui communautarise la société : l'homo qui vit dans le marais ou celui qui plaisante sur les différences ?
6) A part ça j'ai de l'humour, merci, mais pas sur les minorités, ça m'apprendra, la prochaine fois je lirai Têtu à la place, juridiquement ça ne vaut pas tripette, mais tant pis.

Bien amicalement,
Philippe
Eolas:
Les Pays-Bas ont le plus fort taux d'Europe de bicyclette par habitants. Les infrastructures de ce pays en matière de pistes cyclables, que ce soit hors et en ville, avec des feux spéciaux, des aménagements des carrefours et rond-point et des points d'attache font rêver n'importe quel cycliste habituel, ce que je suis. De plus, les vélos hollandais ont de quoi faire baver les cyclistes urbains ; il faut dire qu'un hollandais ne trouvera rien d'incongru à mettre 1500 euros dans un vélo. Ajoutons à cela que ce pays est plat comme une limande, et vous saurez pourquoi il est le paradis des vélos. Donc un amateur de pédales y trouvera son bonheur. Ajoutez à cela un auteur qui aime peu de choses autant qu'agacer les grincheux et casser les pieds des pisse-froids y compris ceux qui défendent une bonne cause, et vous comprendrez que mon double-sens était un panneau dans lequel vous avez donné avec style. Je n'accepte pas de vivre dans une époque où tout le monde pleure Desprges avant de pointer un doigt accusateur vers son voisin dès lors qu'il sort du registre politiquement correct. Si vous restez, vous êtes prévenus, ce qui vous fait un point commun avec mes clients. Vous pouvez à présent fustiger mon mépris de la souffrance des justiciables avec mon humour déplacé.

60. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:45 par philippe

on ne PEUT pas accuser... voilà ce que c'est de s'énerver...

61. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:55 par Deilema

@Eolas, réponse à mon commentaire 35

Merci, je n'aurai donc pas à jouer les oiseaux de mauvais augure inutilement :)

62. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:55 par Yves D

@59 Philippe
Hé oh, on se calme ... même si, comme l'a écrit "Salomon Ibn Gabirol " la phrase "amateur de pétales" aurait sans doute été encore plus drôle (car à double niveau), dire que "pédale" est insultant est peut-être éxagéré.
Sinon, il faut porter plainte contre un film qui a (selon moi) fait beaucoup pour l'acceptation des Gay dans la communeauté française: Pédale douce.
Et je pense que la "guettoïsation" du Marai (comme l'était et l'est encore le Village de New-York) communautarise plus la société que l'humour qui, s'il est bien fait, aurait tendance à l'effet contraire (en dé-dramatisant).

63. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:00 par yom

Je ne suis pas convaincu par le lien que vous faites entre le mariage du président et l'abrogation demandée du chapitre I de la convention de Strasbourg.

Primo, le protocole que j'ai mentionné en commentaire 15 indique que Carla Bruni ne perderait pas la nationalité italienne car en France depuis l'âge de 5 ans, je n'ai pas été démenti pour l'instant à ce sujet. J'imagine mal de toute façon un consul d'Italie en France (ou celui qui a l'autorité en la matière) prendre la décision de déchoir notre première dame de sa nationalité, je ne crois pas que ce soit automatique.

Segundo, l'abrogation de cette convention serait une excellente chose. La question est plutôt pourquoi personne ne l'a demandé avant. Elle est injuste et n'a aucune justification. Avec l'état de la loi en vigueur ne peuvent conserver la nationalité française que ceux qui démontrent le moins possible d'attaches avec la France (né ou grandi à l'étranger, marié avec un étranger) ou alors vivent suffisamment loin de la France (la convention ne concerne que des pays proches si j'ai bien lu).

Je partage l'interrogation de Marie-Aude. Pour le cas qui nous intéresse, ce devrait plutôt le mode d'acquisition de la nationalité (par mariage, donc) et sa régularité au regard du droit néerlandais qui devrait être pris en compte et pas le fait en lui-même qu'il soit marié avec un citoyen néerlandais. A ce compte là, si quelqu'un acquiert la nationalité d'un pays étranger par mariage avant le délai de 4 ans comme en France, on devrait aussi le déchoir de la nationalité française?

64. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:00 par Irène

Philippe, je ne sais pas si vous lisez souvent le blogue d'Eolas, mais il lui arrive de s'appliquer à lui même le qualificatif d'amateur de pédale, alors qu'il est hétérosexuel... mais cycliste.

65. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:08 par Yves D

"ghettoïsation du Marais", voilà ce que c'est de ne pas se relire avant de cliquer sur "envoyer". Pour mémoire, le mot "ghetto" viendrait du nom d'un quartier de Venise où une ancienne fonderie existait avant que le Conseil Juif local de l'époque (le début XVIe siècle) ne décide d'y regrouper sa communauté.
Sinon moi aussi j'ai de l'humour, mais pas sur les vieux (je le serai un jour), ni sur les malades (je l'ai été et je pourrai le redevenir), ni sur les Poitevins (qui parlent un français sans accent, contrairement aux Ch'tis), ni sur les blondes (mon amoureuse l'est, et elle n'est pas une abrutie pour autant), ni sur les animaux (ils n'ont pas le pouvoir de répondre ces pauvres petites bêtes), ni sur les chauves (la calvicie me guettera peut-être un jour).
Donc j'ai beaucoup d'humour quand ça concerne les architectes... A mince, c'est une minorité ça, non ?

66. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:18 par S.

@57:

Merci de l'explication.
C'est-à-dire qu'en fait l'administration française va appeler une femme 'monsieur' pour que ça colle avec son idée du mariage, en somme? Terrible. :) Y'a de ces bouquins à écrire, quand même...

67. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:19 par bayonne

cool j'y voie une breche enorme pour le mariage homosexuel en france.

mariage en hollande avec le/la conjoint (certe hollandais), donc grace a nico le/la marié(é) garde la nationalité francaise, puis declaration en france.

seule inconvenient est de trouver un conjoint dans UE et de le faire rapidement histoire qu'apres avoir denoncer le chapitre I finalement hop on ne le denonce plus.

douce france, tendre pays de mon enfance

68. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:21 par philippe

allez, promis après j'arrête, je n'ai jamais entendu que les chauves se faisaient insulter, agresser parce qu'ils étaient chauves, ni qu'ils avaient tendance à se regrouper dans des quartiers spécifiques, justement parce qu'ils ont parfois marre d'être stigmatisés, et qu'en restant ensemble, justement ils n'ont plus à subir les remarques désobligeantes de leurs voisins. Ah bon, pédale est un terme cycliste ? Suis-je bête, hein, vraiment ...
Eolas:
Et la tribune des supporters du PSG, c'est quoi ?

69. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:36 par Yves D

@Philippe
Moi aussi après j'arrête, mais quand même: c'est vrai que les chauves sont (en général) tellement content de l'être et n'ont pas peur de leur image qu'on se demande pourquoi les implants capillaires et autres lotions ont été inventées ...
Quant au regroupement de minorités en quartiers, je ne suis pas du tout sûr que ce soit "pour ne plus subir les remarques désobligeantes de leurs voisins", mais pour plein d'autres raisons sociologiques, dont, pour les Gay, le "confort" dû à la facilité de trouver une âme soeur en bas de chez soi.

@tous les autres "qui ont de l'humour mais pas sur ..."
Ce que j'aime dans ce blog, c'est justement qu'on y discute de choses sérieuses sans se prendre au sérieux. Aller, je vais m'y prendre (au sérieux): je crois que si j'étais Avocat et avait suffisemment d'énergie pour tenir un tel blog, j'adopterai le même ton.
Alors, oui, bien sûr, "pédale" peut avoir plusieurs sens, et je dois même avouer qu'en lisant le message, j'ai été un peu surpris, mais finalement j'ai souri en me disant "c'est un peu gonflé, mais c'est bien dans le style de ce blog".
Et surtout, surtout, je regrette Coluche et Desproges, et j'estime que l'humour, la dérision, est un remède aux angoisses et difficultés de ce monde.

70. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:37 par Ponpon

"Quale grande Catastrofe ! Une telle demande de naturalisation, qui doit émaner de la belle, est une manifestation de volonté, et la nationalité acquise ne serait pas la conséquence d'un mariage : elle perdrait donc sa nationalité italienne en application de la convention de Strasbourg."

Le deuxième protocole additionnel dispose :

"Nonobstant les dispositions du paragraphe 1 [...], en cas de mariage entre ressortissants de Parties contractantes différentes, chacune de ces Parties peut prévoir que le conjoint qui acquiert la nationalité de l'autre conjoint, à la suite d'une manifestation expresse de volonté, conserve sa nationalité d'origine."

En quoi une demande de naturalisation, "manifestation expresse de volonté", introduite opportunément à la suite d'un mariage royal, pourrait-elle empêcher la conservation de la nationalité d'origine de la demanderesse ?

71. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:39 par Ubu Imperator

@Eolas, Parquetier (ou autres): pensez-vous que mon raisonnement légal ci-dessous tient la route?

La solution la plus simple pour notre batave tout frais serait d'attendre le 5 mars 2009 pour demander sa réintégration dans la nationalité française:

1° La loi néerlandaise prévoit qu'un citoyen qui acquiert volontairement une nationalité étrangère perd automatiquement la nationalité néerlandaise.

2° Mais comme le droit est la science des exceptions : "You will not lose your Dutch nationality:[...] b) if, before you turned 18, you had your principal residence in the country of your other nationality for an uninterrupted period of five years".

3° L'article 24-2 du Code Civil prévoit que "Les personnes qui ont perdu la nationalité française à raison du mariage avec un étranger ou de l'acquisition par mesure individuelle d'une nationalité étrangère peuvent [...] être réintégrées par déclaration souscrite, en France ou à l'étranger [...]".

4° Le droit interne ne prévoit pas la perte de la nationalité française en cas d'acquisition (volontaire) d'une nationalité étrangère.

5° Comme l'a expliqué le maître des lieux, la Convention de Strasbourg ne s'appliquera plus à partir du 5 mars 2009.

www.minbuza.nl/en/welcome...
www.legifrance.gouv.fr/af...

PS: la lecture de la citation en 2° me donne l'impression que les rédacteurs de la loi néerlandaise n'avaient pas forcément prévu cette exception s'appliquerait dans des cas comme celui que nous discutons ici ... en particulier lors de la réintégration dans sa nationalité d'origine d'un étranger fraîchement naturalisé. Mais si les lois ne devaient pas avoir des effets imprévus, comment pourrait-on contester les mesures disciplinaires de l'Administration Pénitentiaire devant un TA, ou faire des prélèvements d'ADN sur des enfants de 11 ans ... modulo ces gauchistes de procureurs qui ne font que renoncer illégalement à ce ficahge (attention, Troll inside : patapay !)

72. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:48 par Quid

Quid des pays signataires qui ont effectivement déposé les instruments de ratification de la Convention sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et sur les obligations militaires en cas de pluralité de nationalités (impossible de le trouver sur le site du Conseil de l'Europe)
Eolas:
Ils sont au nombre de 13, dont il faut oter l'Espagne qui a déposé des réserves excluant le chapitre I. Des 12 restant, seule la France a dénoncé le chpitre I alors que c'est possible depuis un an.

73. Le mercredi 30 avril 2008 à 18:52 par lougaou

Ai je bien compris: toute personne non française (qui peut prétendre à la naturalisation française pour avoir eu un diplôme en France par ex) qui se marie avec un français et demande un naturalisation (pour aller plus vite plutôt que d'attendre le droit à la nationalité après 4 ans de mariage) gardera sa nationalité d'origine en pus de la nationalité française.
C'est bien ça?

Eolas:
Non. En fait, tout ce que vous dites est inexact. Un diplôme n'ouvre pas droit à naturalisation, la naturalisation ne va pas plus vite que la déclaration de nationalité du conjoint (sauf si vous épousez le président de la République), et le sort des nationalités étrangères relève exclusivement des lois de ces pays.

---
Je ne comprends pas bien votre réponse: d'après ce site:
vosdroits.service-public....

Si une personne étrangère obtient un diplôme la durée est présence en France pour demander la nationalité retombe à 2 ans. en cas de mariage il faut attendre 4 ans.

"La durée de résidence habituelle en France est réduite à 2 ans pour l'étranger :
"qui a accompli avec succès 2 années d'études en vue de l'obtention d'un diplôme délivré par une université ou un établissement d'enseignement supérieur français,
"

74. Le mercredi 30 avril 2008 à 19:29 par OX

@ Ponpon

Bon sang, mais vous avez raison!

@ Eolas

Abrogation ou non, la situation de la Dame Bruni ne change pas... du tout, puisque:
- si la convention est abrogée, elle ne s'applique plus au couple Sarkozy-Bruni, puisque elle ne s'applique que lorsque que chaque membre du couple ressort d'un état signataire. C'est le but que vous croyez déceler.
- si la Convention n'avait pas été abrogée, Dame Bruni aurait bénéficié d'un mariage considéré comme "valable" au sens de la réponse ministérielle, et donc bénéficié de l'application du 2ème protocole additionnel. Sauf que la loi sur la durée nécessaire du mariage, etc.
Elle devrait donc passer par la voie de la naturalisation. Celle-ci ferait échec au maintien de sa nationalité italienne, selon vous.
Mais le 2ème protocole additionnel s'applique toujours!
Et comme le remarque Ponpon, le deuxième protocole additionnel dispose que: "Nonobstant les dispositions du paragraphe 1 [...], en cas de mariage entre ressortissants de Parties contractantes différentes, chacune de ces Parties peut prévoir que le conjoint qui acquiert la nationalité de l'autre conjoint, *à la suite d'une manifestation expresse de volonté*, conserve sa nationalité d'origine."
La Dame Bruni, même en application de la Convention, n'aurait pas dû perdre sa nationalité d'origine, non?

De plus, nous ne connaissons pas la loi italienne à laquelle le 2ème protocole additionnel renvoie...
__
OX

75. Le mercredi 30 avril 2008 à 19:30 par PPiieerrrree

Rien à voir (mais alors vraiment rien) : ce blog gagne 6 places (oui 6 !!!) au classement wikio et figure au mois de mai à la... 5e place ! \o/ \o/ \o/ \o/ \o/ \o/

76. Le mercredi 30 avril 2008 à 19:40 par Serge Slama

@ 74
vous confondez la durée de 4 ans nécessaire pour faire une déclaration de nationalité pour un conjoint de Français depuis la loi Sarkozy de juillet 2006
et la durée de "stage" nécessaire pour n'importe quel étranger pour faire une demande de naturalisation (et non pas une déclaration). Dans ce cas, et depuis 1927, la possession de diplôme de l'enseignement supérieur français permet d'avoir une réduction du stage (cad de la durée de résidence en France).
Dans les années 1930 cette réduction sera d'ailleurs critiquée par l'extrême-droite car elle permettait aux réfugiés de l'Est (surtout les juifs allemands et roumains) obtenant des diplômes en France d'acquérir plus rapidement la nationalité française et d'exercer en France. En réaction, en 1934-1935 des lois interdiront pendant 10 ans l'accès aux professions libérales (avocat, médecins, offices ministériels) et à la fonction publique aux naturalisés.

77. Le mercredi 30 avril 2008 à 19:46 par OX

@ Serge Slama
Ha non, je me trompe peut-être aussi, mais je ne parle pas de ça...

Je suppose que vous vous adressiez à lougaou en #73. ;)
__
OX

78. Le mercredi 30 avril 2008 à 19:48 par Christine

Sur la nationalité de Carla
www.lepost.fr/article/200...
En gros, si l'on se fonde sur la déclaration de Franck Louvrier, Sarkozy a ré-réitéré sa confusion entre titre de séjour et nationalité (ou alors, il ne sait vraiment pas ce qu'il dit).
Et votre imputation est justifiée.

79. Le mercredi 30 avril 2008 à 20:13 par Sartorius

Juste pour savoir si j'ai bien, compris parce que là c'est franchement compliqué:

"En fait, un élément très simple démontrerait que ma théorie du mal partout serait infondée : le fait que Carla Bruni ait d'ores et déjà été naturalisée."

... Dans ce cas elle aurait perdu sa nationalité italienne. C'est bien ça?

80. Le mercredi 30 avril 2008 à 20:22 par OX

@ Sartorius
Pas forcément, à mon sens (voir le commentaire de Ponpon en #70 et le mien en #74).

Mais en tous cas, ça signifie que l'abrogation de la convention n'a rien à voir avec une volonté présidentielle de transformer le régime en monarchie. D'autant moins si le processus d'abrogation a commencé en 2003.
__
OX

81. Le mercredi 30 avril 2008 à 20:35 par Richard

Merci pour ce billet très instructif.

82. Le mercredi 30 avril 2008 à 21:07 par Lo

Tant qu'on aborde ce sujet et que j'ai des juriste sous la main, j'ai quelques questions...

Je suis Français, marié aux Pays-Bas à un Portugais, tous deux résidants permanents. Je souhaiterais obtenir la double nationalité (surtout pour des raisons pratiques puisque la nationalité européenne n'existe toujours pas). Mon mari étant né à Amsterdam avant 1972, il peut devenir Néerlandais en deux coups de cuiller à pot. Alors...
- dois-je attendre qu'il devienne Néerlandais pour déposer ma demande de naturalisation ou va-t-il m'arriver la même chose que ce Frédéric?
- dois-je attendre que ce morceau de convention soit dénoncé et juste demander ma double nationalité alors?
- puis-je commencer le processus qui dure en 6 mois et un an ou dois-je commencer seulement une fois que cette convention ne s'applique plus?
Merci!

83. Le mercredi 30 avril 2008 à 22:28 par zama

Juste une coïncidence : c'est aujourd'hui la fête nationale néerlandaise ! Merci à l'Ambassadeur des Pays-Bas pour sa jolie tulipe...

84. Le mercredi 30 avril 2008 à 22:32 par Kharkov

@80

mmmmm....

Qui était ministre de l'Intérieur en 2003, déjà ???

On ne peut donc que louer la prévoyance dont il a fait preuve à l'époque...

85. Le mercredi 30 avril 2008 à 23:10 par Du coté d'ailleurs

"Amateur de pédale"
"Un homme qui perd les pédales est un homme qui perd ses moyens et non un pédéraste qui perd les amitiés particulières dont il jouissait" Pierre Dac

86. Le mercredi 30 avril 2008 à 23:34 par Blada

Cher Maître,
J'ai l'honneur de soumettre à votre savante expertise le témoignage qui suit.
Né en Guyane en 1973 - on ne dit plus "Guyane française" depuis la révision constitutionnelle de 2003 - j'ai longtemps cru que mes deux parents, nés en Guyane, étaient français.
Or, j'ai appris un jour en lisant mon extrait intégral d'acte de naissance que ma mère était née au Suriname. L'ancienne Guyane hollandaise devient un État autonome du Royaume des Pays-Bas le 29 décembre 1954 et accède à l’indépendance le 25 novembre 1975. L'adoption de sa Constitution le 30 septembre 1987 crée la République du Suriname.
Le site gouvernemental des Affaires étrangères rappelle que "30 000 Français de Guyane se rendent chaque année au Suriname, certains vivant ’’à cheval.’’ sur les deux pays."
Vous noterez que vivre à cheval est assez ...cavalier !
www.diplomatie.gouv.fr/fr...
Or ma chère mère est née au Suriname avant 1960. Elle n'y a séjourné que le temps d'une traversée en pirogue pour rejoindre la Guyane où elle devait passer son enfance à Cayenne. Orpheline avant l'âge de 10 ans, elle fut confiée comme pupille de la Nation à l'orphelinat.
A 18 ans, elle commençait de travailler tout naturellement.
Lorsque désira épouser celui qui allait devenir mon père, en 1972, elle découvrit sa nationalité... hollandaise. Ainsi, comme de nombreux "Français de Guyane" nés au Suriname, elle ignorait alors sa nationalité juridique. Elle devint alors française par effet de son mariage (mais à quelle date?) avec mon père, un vrai Français lui, né en Guyane comme il se doit.
A l'heure de la construction européenne, j'étais rêveur à l'idée de demander un jour la nationalité hollandaise, puisque je pensais naïvement que ma mère l'ayant été à ma naissance, j'aurais pu prétendre devenir un bi-national. J'avais des amis nés de parents Anglais et Américain qui jouissaient des 2 nationalités. Mais très vite j'appris que lorsqu'on était citoyen des Pays-Bas, on ne pouvait pas demeurer français. J'ignorais pourquoi et votre post de ce jour me l'apprend.
Pour conclure, je vous précise que ma mère devenue française et détentrice d'une carte de nationale française (la version papier) eût toutes les peines du monde à obtenir la CNI version informatisée. Il lui fallait produire l'extrait d'acte de naissance hollandais, dûment traduit, mais à la suite d'un de nos déménagements elle en avait égaré l'exemplaire original en sa possession. Or ni Nantes, ni l'ambasse de France du Suriname, encore moins les autorités des Pays-Bas, ne purent lui fournir ce précieux sésame. Je dois avouer que c'est en abusant l'agent de mairie chargée de valider les pièces justificatives - qui ne sont plus transmises à la préfecture dès lors que le maire de la commune de résidence certifie s'être fait présenter les originaux - que nous avons réussi à obtenir la CNI de ma chère mère.
Ce fut une cruelle désillusion pour elle de se voir considérer comme non française dans son propre pays à plus de 50 ans !
La situation en Guyane est toujours aussi compliquée : des milliers de citoyens y vivent depuis parfois 60 ans sans se voir reconnaître la nationalité française ni délivrer de titre de séjour, faute de pouvoir "tout" prouver : la fameuse complétude des dossiers...
Je n'insisterai pas non plus sur le cas de nos compatriotes Amérindiens mais je les évoque avec compassion à l'occasion de la tragédie de l'accident d'avion qui a coûté la vie à 6 Français le 3 avril dernier, au Suriname, à quelques kilomètres du lieu même de naissance de ma mère.

Avec l'expression de ma respectueuse considération.

87. Le mercredi 30 avril 2008 à 23:42 par Джугашвили

Pfiiiiiiouuuuuuuuuu.
Encore une histoire d'étrangers.
Lassant.

Ya qu'à tous les tuer, comme ça on aura plus de problèmes.

Non ?

(Enfin que les hommes et les femmes de plus de 25 ans, les autres sont destinées à mon harem personnel, mouahahahaha)
Eolas:

88. Le mercredi 30 avril 2008 à 23:49 par Sans pseudo

@Du coté d'ailleurs
votre commentaire me fait penser à Martin Veyron qui avait été licencié d’Info Matin pour un dessin dont le ressort était « Sida : on perd les pédales ».

@Philippe 59 (Bienvenue au 59)
Eolas n’aime pas les pisse-froid, d'ailleurs les CGU de son blog disposent que :
Nul ne commente ici s’il n’a une chaude pisse.

89. Le jeudi 1 mai 2008 à 00:13 par ramses

Pourvu que notre Président conserve sa nationalité française...

Imaginez que le Conseil de l'Europe se mette à pondre une Loi du genre :

"A la nationalité d'un Pays membre de l'UE tout ressortissant de ce Pays dont les parents, grand-parents et arrière grand-parents (ou l'un d'entre eux au moins) peuvent se prévaloir de cette nationalité non-discontinue"...

On est mal !

Le Roi est mort ? Vive le Roi !

90. Le jeudi 1 mai 2008 à 00:31 par Saluki

Français à l'âge de 5 ans, par déclaration, né de parents italiens, j'ai découvert à la mort de maman, inscrite au consulat d'Italie à Paris, que j'avais droit à la double nationalité parce que, enfant non-majeur, je n'avais pas personnellement rédigé cette déclaration.

Pour rassurer le maître de séant (si, è fatto à posto) je n'ai ni le physique de Carla Brunetta, ni son âge, ce que je regrette vivement.

91. Le jeudi 1 mai 2008 à 00:34 par Kerri

@ramses:
-le conseil de l'Europe n'a rien à voir avec l'U.E
-le conseil de l'Europe ne "pond" pas de lois.

du coup ça semble difficile à imaginer

92. Le jeudi 1 mai 2008 à 00:41 par ronan

c'est vrai qu'avec ces lois sur les étrangers faites par des enfants d'étrangers pour les nouveaux étrangers, on commence à être fatigué de toutes ces histoires d'étrangers qui finalement devraient tous du rester chez eux à surveiller leurs propres étrangers.

93. Le jeudi 1 mai 2008 à 00:43 par ronan

"qui finalement auraient tous du"
toutes mes excuses pour la fôte de grammaire.

94. Le jeudi 1 mai 2008 à 00:45 par Fred

"À ceux qui froncent le nez, je dirai que les enfants nés de parents de nationalité différente sont généralement citoyens de ces deux pays et votent dans les deux s'ils le souhaitent. Pourquoi en irait-il différemment de leurs parents ?"

je ne vois pas très bien le rapport.

Si par exemple je prenais la nationlité italienne, pourquoi mes parents deviendraient eux aussi italiens?

95. Le jeudi 1 mai 2008 à 00:48 par ramses

Les 2 vidéos soumises par Christine (78) sur le voyage en Tunisie sont très instructives...

Dans la première, où Sarkozy se félicite d'accueillir une "nouvelle Française", on voit le Ministre des 3I à l'arrière-plan qui applaudit (pourtant, son job c'est plutôt l'expulsion ! D'ailleurs, que venait-il signer en Tunisie ?)

Dans la seconde, Carla déclare que le fait d'être 1ère dame ouvre beaucoup de portes... Je serais curieux de savoir à quelles portes elle fait allusion ? Et pourquoi sont-elles fermées ?

96. Le jeudi 1 mai 2008 à 00:57 par ramses

@ Kerri

Mille excuses, je voulais dire "l"Union Européenne" et non le "Conseil de l'Europe"...

L'Union Européenne pond bien des Lois, si je ne m'abuse, et supérieures à celles des Etats membres ?

97. Le jeudi 1 mai 2008 à 01:10 par Kerri

@ramses:
Non l'union européenne ne "pond" pas de "Lois", à la rigueur, elle peut édicter des directives et règlements dans ses domaines de compétences, mais lesdits domaines sont très restreints, et ceux ou l'U.E a une compétence exclusive le sont encore plus, et la nationalité n'en fait pas partie.
Quand à la "superiorité" et l'effet directe des normes de communautaires, le régime est relativement complexe.

98. Le jeudi 1 mai 2008 à 01:48 par ramses

@ Kerri

Bref, on est sûrs de garder encore au moins 4 ans notre Président, il sera toujours bien Français d'ici là ? (Car je n'imagine pas notre Ministère des 3I soumettre un tel projet de Loi à notre Parlement !)

Vous m'en voyez ravi !

99. Le jeudi 1 mai 2008 à 02:16 par ML

Bonjour,

Eolas, commentaire 37 :
"Non. En fait, tout ce que vous dites est inexact. Un diplôme n'ouvre pas droit à naturalisation, la naturalisation ne va pas plus vite que la déclaration de nationalité du conjoint (sauf si vous épousez le président de la République), et le sort des nationalités étrangères relève exclusivement des lois de ces pays."

Articles 21-15 à 21-18 du Code civil, les personnes qui ont suivi avec succès deux années d’études supérieures consécutives et sanctionnées par un diplôme français peuvent ne justifier que de deux années (au lieu de cinq) de résidence habituelle et continue en France pour que leur demande de naturalisation soit recevable.

Remarque : la naturalisation par diplôme est deux fois plus rapide que par mariage. (Potentiellement. Ce ne sont que des conditions, mais quand même.)

De ce que j'en ai compris, l'acquisition de la nationalité française par mariage est automatique (sous réserve qu'elle ne soit pas contestée par la suite par décret du Conseil d'Etat) dès lors que les conditions sont remplies (essentiellement le délai de quatre années à compter du mariage et la réalité effective et continue de la communauté de vie affective et matérielle), alors que l'acquisition de la nationalité française par diplôme reste soumise à la décision discrétionnaire de l'autorité publique.

Ne peut-on pas dire que l'acquisition d'un diplôme d'études supérieures ouvre des droits à l'acquisition de la nationalité française ? Comment qualifie-t-on ces dispositions décrites dans la législation française auxquelles une personne (quelle que soit sa nationalité) peut prétendre avoir droit sans pour autant pouvoir les exercer de plein droit ?

100. Le jeudi 1 mai 2008 à 02:20 par Emmanuel

Je trackbacke manuellement.
ceteris-paribus.blogspot....

Et je résume en disant que, à mon sens, le droit italien permet tout à fait à Mme Bruni-Sarkozy de garder sa nationalité italienne en cas d'acquisition de la nationalité française, profitant en cela de la dérogation permise à l'article 1 paragraphe 5 de la convention de 1963 modifiée par le protocole de 1993 (résidence habituelle en France pendant une période commençant avant l'âge de 18 ans).

101. Le jeudi 1 mai 2008 à 03:11 par ramses

Et réciproquement, Nicolas Sarkozy prendra la nationalité italienne après 3 ans de mariage, sans toutefois perdre la nationalité française (ouf !)

www.senat.fr/lc/lc15/lc15...

3) Le mariage
D'après l'article 5 de la loi sur la nationalité, le conjoint d'un ressortissant italien acquiert la nationalité italienne après six mois de résidence en Italie ou trois années de mariage. L'octroi de la nationalité italienne ne lui fait pas perdre sa nationalité d'origine.

Il vise peut-être la succesiion de Berlusconi ?

102. Le jeudi 1 mai 2008 à 08:01 par David

Remarque de pure forme puisque je n'y connais rien en droit, à "PS : Ha, les nonistes, merci de garder pour..." j'aurais écrit : "Ah ! Les nonistes,..." interjection qui, selon mon dictionnaire, accentue l'expression d'un sentiment, d'une idée, tandis que le Ha ! marque la surprise.

103. Le jeudi 1 mai 2008 à 08:25 par Véronique

@ David

" PS : Ha, les nonistes, merci de garder pour vous vos pleurnicheries sur le Traité de Lisbonne. "

A mon avis, la bonne interjection aurait pu être:

Hé, les nonistes... ! Au sens Vous, les nonistes !

Maintenant, cher David, essayez plutôt de faire dans la discrétion. Car j'en connais un qui va rappliquer de suite et sans tarder. Celui-ci va instrumentaliser cette nuance de ton avec l’objectif tordu de nous dire qu'Eolas se trompe tout le temps dans le choix de son vocabulaire.

Croyez-moi ! Nous ne sommes pas sortis de l'embrouille...En plus, une nouvelle bataille de vocabulaire, ben, ça risque d'en énerver plus d'un !

104. Le jeudi 1 mai 2008 à 08:49 par koz

Je revenais, de bon matin, pour réagir - cette histoire m'ayant contrarié - et je vois tes ajouts.

Cela appuie mon sentiment que tu vas bien vite en besogne. D'une coïncidence chronologique qui peut certes susciter l'interrogation, tu fais une causalité certaine...

Le tout n'étant pas impossible mais quelque peu disproportionné, autant que politiquement risqué, pour un bénéfice bien maigre : naturaliser Carla un peu plus vite. D'autant qu'il existe probablement des possibilités de naturalisation personnelles, exceptionnelles, plus aisées.

D'où deux autres questions après ta dernière question : (1) ne serait-il pas regrettable de devenir cyniques sur la foi de conclusions trop rapides (au demeurant, il y a d'autres occasions) ? et (2) n"est-ce pas plutôt un cynisme préalablement établi qui amène à voir des liens de causalité dans une coïncidence ?

Ah, dernière chose : la lettre de cachet suit.

105. Le jeudi 1 mai 2008 à 09:33 par Quid

Merci Eolas pour ta réponse, je découvre qu'il est possible que je sois un français déchu de sa nationalité d'origine (même si ce pays me considère toujours comme un national et me délivre toujours des passeports...)

106. Le jeudi 1 mai 2008 à 09:34 par Pilou

Finalement ?

C'est justifiable d'un point Eolas !

Mais d'une qualité exceptionnelle, qui mérite les applaudissements.

107. Le jeudi 1 mai 2008 à 10:09 par zama

@ Djougachvili n° 87 : ça serait pas des méthodes staliniennes par hasard ?

108. Le jeudi 1 mai 2008 à 10:11 par Serge Slama

@ 99
Non la procédure de naturalisation n'est absolument pas plus rapide que celle de déclaration.
Le diplôme ne permet qu'une réduction de la durée de stage cad la durée de résidence préalable avant de pouvoir faire la demande.
Mais la procédure de naturalisation prend plusieurs années. Juste pour avoir un RDV dans une préfecture il faut plusieurs mois. Ensuite il y a les entretiens et ce n'est qu'une fois que le récépissé de demande et remis par la préfecture que le dossier et transmis dans les 6 mois au ministère.

109. Le jeudi 1 mai 2008 à 10:46 par nicoullaud

merci pour cette excellente analyse.

Dernier éclaircissement nécessaire pour avoir une vue complète du cas de ce Franco-hollandais:

le droit hollandais fait-il bien de l'acquisition de la nationalité néerlandaise à l'occasion du mariage un geste volontaire, une option (et non un effet automatique)?

si oui, peut-on considérer, à présent du côté français, que l'option étant indissolublement liée au mariage lui-même, si le mariage est inexistant en droit français, l'option est également inexistante?

110. Le jeudi 1 mai 2008 à 11:06 par Augustissime

Pour une fois que j'étais d'accord avec vous, j'avais apparemment tort. J'y réfléchirai à deux fois dorénavant avant de changer ma ligne éditoriale qui, jusqu'à présent, avait toujours prouvé sa pertinence.

Heureusement que vous n'avez pas prétendu, en plus, que la demande de dénonciation de la Convention avait été faite par SMS : cela vous aurait valu une bonne plainte au pénal. Il faudra être plus prudent avec notre président à l'avenir si vous ne voulez pas avoir besoin d'un bon avocat.

111. Le jeudi 1 mai 2008 à 11:38 par Véronique

Ben, vous voyez bien que j'ai raison.

Mais bon. Rien n'est perdu.

Dieu merci ! L'insignifiant souci au sujet de l'interjection est passé inaperçu pour le pouffe qui veut tout le temps, et sans respiration possible , obsessionnellement, exploser vos idées, vos arguments et votre écriture.

112. Le jeudi 1 mai 2008 à 12:00 par bardabu

La nationalité, à part voter pour des pis-aller, à quoi ça sert, sinon se reconnaître comme des plaques minéralogiques (plus pour longtemps d'ailleurs)?

113. Le jeudi 1 mai 2008 à 12:00 par David

@130, Véronique
le ah ! me semble plus correspondre à l'esprit de ce PS. car pourquoi un hé ! d'interpellation des nonistes s'il s'agit de leur demander de ne pas intervenir avec leurs arguments. ça aurait été un hé ! de provocation, non ?!
quant à la discrétion, c'était là mon état d'esprit. pas de vague, juste une remarque, et encore de pure forme. loin de moi l'idée de me poser en donneur de leçons...

114. Le jeudi 1 mai 2008 à 12:02 par David

désolé d'y revenir alors. mais j'écris trop lentement pour suivre le rythme de l'apparition des nouveaux commentaires. j'espère n'avoir rien relancé du tout... et m'éclipse de cette touche...

115. Le jeudi 1 mai 2008 à 12:28 par jérôme

Bonjour,
Je suis un peu perplexe sur le raisonnement juridique de l'Etat français vis-à-vis de la situation de son ressortissant : si la loi française ne reconnaît pas le mariage entre personnes du même sexe célébré en vertu de la loi néerlandaise, comment peut-on en appliquer les effets (positifs et/ ou négatifs)?
Ce mariage et la "manifestation de volonté ne devraient-ils pas être - en France - déclarés comme n'ayant jamais été...?

La perte automatique de la nationalité à la suite d'un acte qui n'existerait pas me semble un peu spécieuse...

Merci de votre réponse (et bien évidemment de votre toujours excellent travail).

116. Le jeudi 1 mai 2008 à 12:50 par Véronique

@ David

Je pense que Ah les nonistes... (accentuer un sentiment ou plus précisément, dans le propos du billet, accentuer un pressentiment) ou hé les nonistes... (interpellation) ne sont pas incompatibles... comme dirait un commentateur de ce blog.

Mon premier post, c'était juste pour faire part d'un pressentiment (au sens crainte) à la lecture du vôtre. Rien de plus.

Mon second post, juste pour sourire après celui d’Augustissime.

@ Augustissime

Très amusant votre:

"Pour une fois que j'étais d'accord avec vous, j'avais apparemment tort."

J'adore l'aplomb de la phrase.

117. Le jeudi 1 mai 2008 à 13:21 par olive

L'an-us c peut être un endroit qui corrobore la durée.?

118. Le jeudi 1 mai 2008 à 13:41 par Jesswill

Tiens ca m'arrange cette histoire, je vais pouvoir acquérir la nationalité Perfide Albionne et garder ma nationalité Française. Ca va irriter les braves gens du consulat (qui s'irritent facilement, par exemple quand de jeunes enfants viennent avec leur parents pour se faire faire un passeport et ne parlent pas Français)

119. Le jeudi 1 mai 2008 à 13:56 par Aramis

Eolas: "le fait que Carla Bruni ait d'ores et déjà été naturalisée. Quelqu'un sait-il si c'est le cas ? Les décrets de naturalisation ne sont pas publiés au JO"

C'est très simple de savoir si c'est le cas, que celui qui a du temps se rende au siège des Journaux Officiels, 28 rue Desaix à Paris pour éplucher les JO récents qui ont des décrets de naturalisation.

Les décrets de naturalisation sont toujours publiés dans les JO, la CNIL a juste demandé aux JO de ne pas les faire paraître dans la version numérique sur Internet , mais ils sont bien dans la version papier.

120. Le jeudi 1 mai 2008 à 14:17 par Aramis

ML: "Articles 21-15 à 21-18 du Code civil, les personnes qui ont suivi avec succès deux années d’études supérieures consécutives et sanctionnées par un diplôme français peuvent ne justifier que de deux années (au lieu de cinq) de résidence habituelle et continue en France pour que leur demande de naturalisation soit recevable.

Remarque : la naturalisation par diplôme est deux fois plus rapide que par mariage. (Potentiellement. Ce ne sont que des conditions, mais quand même.)"

Vous êtes d'une grande naiveté dans votre lecture partielle du Code Civil. D'une part la naturalisation par diplôme n'existe pas, il s'agit ici de la naturalisation par décision de l'autorité publique. L'article 21-17 du CC dit ceci:
"... la naturalisation ne peut être accordée qu'à l'étranger justifiant d'une résidence habituelle en France pendant les cinq années qui précèdent le dépôt de la demande.", ce stage est réduit à 2 ans "pour l'étranger qui a accompli avec succès deux années d'études supérieures en vue d'acquérir un diplôme délivré par une université ou un établissement d'enseignement supérieur français"

Ceci est l'une de nombreuses conditions, et ne signifie en aucun cas que celui l'étranger ayant résidé 5 ans en France ou ayant un diplôme en France après 2 ans en France sera naturalisé du seul fait de sa résidence en France ou de ses diplômes, ça signifie simplement que s'il n'a pas résidé 5 ans en France ou s'il n'a pas effectué avec succès 2 années d'études supérieures et s'il ne relève pas des conditions d'exceptions (articles 21-19 et 21-20), il ne pourra en aucun cas être naturalisé.
A ce propos , sachez que l'article 21-20 prévoit que "Peut être naturalisée sans condition de stage la personne qui appartient à l'entité culturelle et linguistique française, lorsqu'elle est ressortissante des territoires ou Etats dont la langue officielle ou l'une des langues officielles est le français, soit lorsque le français est sa langue maternelle, soit lorsqu'elle justifie d'une scolarisation minimale de cinq années dans un établissement enseignant en langue française."
Cela ne signifie pas qu'il suffit d'être sénégalais, camerounais, gabonnais,... (état dont la langue langue officielle est le français et l'enseignement dans ces pays est dispensé en français) pour devenir français. La condition de stage est loin d'être le seul critère d'appréciation de votre dossier.

121. Le jeudi 1 mai 2008 à 15:09 par Paul

Je confirme qu'il est difficile de garder deux nationalités. Et même si si ce n'est à propos d'un mariage, voilà un exemple:
Pour ce qui me concerne, lors du choix du service militaire(convention entre deux pays; la France et l'Italie) que j'avais choisi de faire en France, l'Italie m'a viré !
Lorsque j'avais voulu renouveler mon passeport italien, on me signala que je n'existais plus en tant que citoyen italien.
Ps: ça ne date pas d'aujourd'hui (1979) donc rien de nouveau sous le soleil.

122. Le jeudi 1 mai 2008 à 15:36 par Lamdba

Une toute petite remarque tout bête :

"Revenons en à notre het vroegere Frans" veut dire littéralement : "Revenons à notre le anciennement français". Il faudrait supprimer ce petit "het" qui est ici de trop vis à vis du "notre".
Et personnellement j'aurai plus traduit par précédemment (ou encore tout simplement ancien que par anciennement, mais bon, mes cours de langue sont si loin que je peux me tromper.

Ah le néerlandais, quelle langue difficile, croyez moi sur parole.

123. Le jeudi 1 mai 2008 à 16:37 par ML

@ 108, Serge Slama
Merci pour ces précisions.
Pour clarifier mon précédent message, je ne comparais pas les deux procédures en elles-mêmes. Je faisais simplement remarquer que dans le cas d'un mariage, la condition de délai à compter de l'évènement pour que l'acquisition de la nationalité française par déclaration soit recevable est le double de la condition de délai exigée pour une personne faisant une demande de naturalisation et pouvant se prévaloir d'un diplôme d'études supérieures acquis en France. D'où mon "Potentiellement". Mon parallèle n'allait pas plus loin.

@ 120, Aramis

"Vous êtes d'une grande naiveté dans votre lecture partielle du Code Civil. D'une part la naturalisation par diplôme n'existe pas, il s'agit ici de la naturalisation par décision de l'autorité publique."

Mon raccourci "acquisition de la nationalité française par diplôme" était sans doute malheureux, mais si vous aviez continué la lecture de cette phrase jusqu'à son point, vous y auriez vu "décision discrétionnaire de l'autorité publique". Vous pouvez relire le troisième paragraphe de mon premier message, je souligne bien la formalité que peut sembler être l'acquisition de la nationalité française suite à un mariage, et l'avantage que peut procurer la possession d'un diplôme d'études supérieures acquis en France dans le cas d'une demande de naturalisation, qui reste une demande comme son nom l'indique et n'est pas automatiquent acceptée.

"Ceci est l'une de nombreuses conditions, et ne signifie en aucun cas que celui l'étranger ayant résidé 5 ans en France ou ayant un diplôme en France après 2 ans en France sera naturalisé du seul fait de sa résidence en France ou de ses diplômes, ça signifie simplement que s'il n'a pas résidé 5 ans en France ou s'il n'a pas effectué avec succès 2 années d'études supérieures et s'il ne relève pas des conditions d'exceptions (articles 21-19 et 21-20), il ne pourra en aucun cas être naturalisé."

En quoi ce que vous ce que vous écrivez est différent de ceci : "les personnes qui ont suivi avec succès deux années d’études supérieures consécutives et sanctionnées par un diplôme français peuvent ne justifier que de deux années (au lieu de cinq) de résidence habituelle et continue en France pour que leur demande de naturalisation soit recevable." ? Je cherchais juste à souligner l'avantage que procure un diplôme d'études supérieures acquis en France pour la recevabilité d'une demande de naturalisation, pas à faire un inventaire complet des conditions exigées et des exceptions retenues dans le cadre d'une telle demande, ni même à faire une comparaison qui serait sans objet entre ces deux modes de naturalisation. L'acquisition de la nationalité française par mariage avec un conjoint français est soumise à de nombreuses conditions autres que celle du délai de quatre années (communauté de vie, résidence continuelle en France de délai variable selon les exceptions prévues, connaissance suffisante de la langue française, ...) que vous n'avez pas rappelées alors que je ne les ai pas citées in extenso.

Je vous remercie d'avoir répondu à ma première question. Quant à la seconde, "Comment qualifie-t-on ces dispositions décrites dans la législation française auxquelles une personne (quelle que soit sa nationalité) peut prétendre avoir droit sans pour autant pouvoir les exercer de plein droit ?", si elle n'a pas de raison d'être, pouvez-vous m'indiquer pourquoi ?

124. Le jeudi 1 mai 2008 à 16:44 par salah

Je reconnais au Président Sarkozy :‎

en 1er : Son talent de faire ménage avec des femmes de premier choix : Cécila ,qui en quelques ‎semaines et un court passage à l’Elysée a fait plus en diplomatie étrangère que le Ministre des ‎Affaires Etrangères qui dépense des fortunes sans rien obtenir et s’empêtre dans ses ‎déclarations .Quant à Carla ,nul ne peut nier son courage quand elle a affirmé qu’elle est ‎contre les tests ADN,pour les regroupements familiaux et comme cerise sur le gâteau qu’elle ‎aurait voté Ségolène Royal . ‎

Pour des femmes comme ça ,il faut accélérer les procédures d’intégration coûte que coûte.‎S'il trouve "l'herbe plus verte dans les champs voisins" pourquoi pas ?

Son second talent est qu’il ne plaisante lorsqu’il s’agit de sa vie personnelle :il ne boude pas son plaisir et ne cherche pas dans le simple et l'ordinaire. ‎

125. Le jeudi 1 mai 2008 à 16:55 par Джугашвили

Je comprends pas ce qui choque en fait dans ce truc.

Oui nos dirigeants, se prennent pour des rois.
Depuis qu'on a fait l'erreur de tuer le dernier avant qu'il n'instaure la monarchie constitutionnel, bien plus proche du régime idéal que le nôtre (puisque c'est plus dur de bafouer un homme garant de la constitution qu'il bout de papier), tous nos dirigeants se sont toujours pris pour des monarques de droit divins, élitistes, parvenus et arrivistes.

Je trouve que c'est une bonne chose que d'empêcher le mariage homosexuel, ne serait-ce que pour préserver les valeurs fondamentales du mariage, mais ce débat est trop long et trop troll pour que je m'y étende, surtout avec un forum de gauche.

En fait je ne vois pas ce qui choque là-dedans :
- Le fait qu'il ait perdu sa nationalité ? Non, c'est pas ça.
- Le fait que nos dirigeants pètent plus haut que leur Q ? Non plus.
- Le fait qu'il soit homosexuel ? Oui, je pense que c'est ça... Cette histoire sent la frustration sur homos, on sent d'ici l'odeur des tripes macérées dans l'amertume...

Billet à Troll, les 200 commentaires seront vite passés...

126. Le jeudi 1 mai 2008 à 17:06 par Elhana

@Джугашвили

Non non, billet d'un troll... De plus, ce n'est pas un forum de gauche ou de droite... on est plusieurs à être de droite et le maitre des lieux n'est en rien enclin à la facilité de traiter la cause homosexuelle dans un billet qui en parle pour des raisons circonstancielles.

ça aurait été pareil si l'homme avait épousé une jeune fille en étant mineur, sans consentement des parents.

127. Le jeudi 1 mai 2008 à 19:55 par koz

Ne crains-tu pas d'aller un peu vite en besogne, et de tirer des conclusions tragiques trop rapidement ?

Outre les points que tu relèves dans tes mises à jour, on n'a là finalement qu'une coïncidence et aucune certitude. Il me semble un peu rapide d'en conclure à une "plus que lamentable histoire".

Comme tu le relèves au moins, non seulement le processus était enclenché mais il y a d'autres moyens, plus faciles à mettre en oeuvre, pour naturaliser une personne, que d'abroger un texte pour convenance personnelle. Plus simple et politiquement moins risqué. D'autant plus que le bénéfice personnel - naturaliser Carla un peu plus vite - m'apparaît bien mince, face au risque encouru.

D'où, in fine, une question à la suite de ta conclusion : où faut-il voir le cynisme ? Serait-ce dans l'élaboration de ce scénario ?

(NB : la lettre de cachet suit)

128. Le jeudi 1 mai 2008 à 20:56 par Джугашвили

Sisi, je tire des conclusions rapides, généralistes, manichéennes et abusives, uniquement afin de faire jaser.

Juste pour voir si on atteindra les 200 kom un 1er mai...

Eolas n'est pas là... Donc troll detector ™ non plus... Et quand je chat n'est pas là...

129. Le jeudi 1 mai 2008 à 22:26 par Bruno Lamothe

Vivement la citoyenneté européenne, qu'on trouve d'autres sujets de dispute !!! ;)

130. Le jeudi 1 mai 2008 à 22:29 par zama

Maître Eolas : Une nouvelle lecture de votre billet a attiré mon attention sur ce passage particulier
« Cette position, à laquelle je n'adhère pas pleinement pour ne rien vous cacher, résulte d'une réponse ministérielle du 9 mars 2006 :
Pour être reconnu en France, le mariage conclu à l'étranger doit être valable tant au regard de la loi du lieu de célébration que de la loi personnelle de chacun des futurs époux qui en régit les conditions de fond. Le mariage suppose que la loi personnelle de chacun des futurs époux l'autorise. Ainsi, au regard de la loi française, deux Français de même sexe ne pourront valablement se marier à l'étranger, même si la loi du lieu de célébration reconnaît ce mariage, dans la mesure où leur loi personnelle, la loi française, le prohibe. Il en va de même du mariage d'un Français à l'étranger avec une personne étrangère de même sexe.
En droit international privé, cette solution est tout sauf évidente : il faudrait que la différence de sexe soit considéré comme une loi de police, ce qui à la lecture des décisions des mariés de Bègles est pour le moins douteux. »
La réponse ministérielle peut se résumer en deux propositions :
1ère proposition : pour être reconnu en France, le mariage conclu à l’étranger doit être valable tant au regard de la loi du lieu de célébration du mariage que de la loi personnelle de chacun des futurs époux qui en régit les conditions de fond.
Lorsque les époux sont de nationalité différente, l’application distributive des lois nationales en présence est une règle classique en droit international privé ; chaque époux doit présenter les conditions d’aptitude au mariage établies par sa propre loi.
2ème proposition : au regard de la loi française, un français ne pourra valablement se marier à l’étranger avec une personne de même sexe, même si la loi du lieu de célébration l’autorise, dans la mesure où sa loi personnelle, la loi française, le prohibe.
C’est effectivement ce qui résulte de l’attendu lapidaire de la 1ère chambre civile de la Cour de Cassation en date du 13 mars 2007 : « Mais attendu que, selon la loi française, le mariage est l’union d’un homme et d’une femme »
De cette interprétation de la loi il ne fait nul doute que l’on doit déduire que le mariage homosexuel est aujourd’hui contraire à l’ORDRE PUBLIC international français ; rien à voir avec les lois de police qui s’appliquent dans l’ordre interne, notamment en matière de condition et séjour des étrangers, ce qui n’est pas visé ici.
La loi n° 2006-1376 du 14 novembre 2006 a procédé à une refonte du droit du mariage des Français à l’étranger dans un nouveau chapitre II bis du code civil (articles 171-1 à 171-8). Aux termes du nouvel article 171-1, la première proposition ci-dessus est reprise de la façon suivante :
« Le mariage contracté en pays étranger entre Français, ou entre un Français et un étranger, est valable s'il a été célébré dans les formes usitées dans le pays de célébration et pourvu que le ou les Français n'aient point contrevenu aux dispositions contenues au chapitre Ier du présent titre ( c’est-à-dire les règles de fond de la loi française prévues aux articles 144 à 164 du Code civil âge nubile : art. 144 et 145, C. civ. ; consentement exprès des époux : art. 146, C. civ. ; comparution du conjoint français : art. 146-1, C. civ. ; absence d'union antérieure non dissoute : art. 147, C. civ. ; consentement éventuel de tiers : art. 148 à 160, C. civ. ; absence d'empêchement tenant aux liens de parenté ou d'alliance : art. 161 à 164, C. civ.).
Le nouvel article 171-2 du Code civil exige pour tout Français désirant se marier à l'étranger la production d'un certificat de capacité de mariage établi par l'autorité diplomatique ou consulaire ; la délivrance de ce certificat de capacité est soumise à l'ensemble des formalités prévues pour un mariage célébré en France par l'article 63 du Code civil. Ce certificat de capacité conditionne la transcription du mariage à l'état civil français.
Pour ne pas être trop longue, je passe sur la suite très importante en ce qu’elle concerne les conditions de transcription à l’état –civil et les conséquences du défaut de transcription (inopposabilité aux tiers : article 171-5). Et je renvoie à l’article de doctrine de Mariel Revillard « le contrôle de la validité des mariages : Incidences de Droit International Privé « paru au Répertoire du Notariat Defrénois du 15 juin 2007.

131. Le jeudi 1 mai 2008 à 23:05 par Джугашвили

Oulalalala... Le gros pavé... Ca m'a fatigué les yeux de le lire... Utilisez la touche ENTREE svp... Pensez-y...

Faudrait vraiment que je trouve le moyen de lisibilifier les choses sur mon futur blog (vais prendre un serveur chez kimsufi en fait)...

Je pense que je vais essayer d'ajouter un plugin qui permettra de lire à la voix les textes, mais apparemment les développements technologiques sont en cours sur ces trucs là, et pas encore très bon, sauf pour l'anglais...

132. Le jeudi 1 mai 2008 à 23:14 par zama

@Djougachvili : c'est quoi au juste un plugin ? ( Et ok, j'aurais dû aérer un peu, désolée )

133. Le jeudi 1 mai 2008 à 23:32 par Джугашвили

Un plugin c'est une fonctionnalité que vous rajoutez à un programme, un peut comme on ajoute une option à une voiture...
Quand un programme est libre, on peut les écrire soi-même, et ajouter des options à son site...

Ca permet d'offrir plus de choses, par exemple, Eolas pourrait permettre aux commentateurs de poster des smileys, de faire des cadres pour les citations de poster des images, etc.
On peut tout imaginer...
_________________________________

Bon, plus intelligemment, depuis le temps que je le lis (3 ans), Eolas a des sujets de suceptibilité, notamment celui sur la question des immigrés.

Eolas déteste tout point de vue économique allant dans un sens contraire au sien là-dessus.

Cela donne parfois naissance à des billets plus ou moins prolétaire du point de vue de l'exhaustivité de l'analyse, on reconnaît ceux-là au titre très "pr0v0k".

Pour en savoir plus, je vous invite à lire ce billet d'un autre blog, qui complétera à merveille les propos du maître des lieux...

ceteris-paribus.blogspot....

134. Le jeudi 1 mai 2008 à 23:56 par zama

@Djougachvili : merci je l'ai déjà lu, suivant en cela les instructions du Maître ( ajout du 1er mai). C'est d' excellente facture effectivement (et fort bien aéré).
Donc pour le plugin, c'est pas à moi de le pleuguer, mais au tenancier; dommage ! Pour la lisibilité, j'avais pris soin de mettre des choses en italiques et d'autres en gras, même de surligner, mais tout est parti en fumée. Pour les Smaïliz, donc ceux qui en mettent les copient-collent, je présume....et pour faire un lien comme vous venez de le faire, il suffit aussi de copier ?

Pour la susceptibilité, même en temps que niou-comme-heure, je ne saurais ignorer qu'il y a des sujets qui fâchent ! Bon, faudrait peut-être songer à décrocher, il se fait tard, même avec une heure de décalage horaire en ma faveur. Bonsoir donc.

135. Le vendredi 2 mai 2008 à 07:37 par Véronique

@ Джугашвили

" Pour en savoir plus, je vous invite à lire ce billet d'un autre blog, qui complétera à merveille les propos du maître des lieux..."

Vous remarquerez que l'auteur du billet, lui-même, a fait un ajout à son texte pour indiquer et conseiller fortement la lecture de la note qui contredit sa position.

Ce n'est pas par fan attitude que j'apporte cette précision. Mais par souci d'équilibrer l'excès - assez rigolo, j'en conviens - de votre post.

136. Le vendredi 2 mai 2008 à 09:02 par OX

@ Véronique
Il me semble que la position d'Eolas est tout simplement fausse, non?
Les arguments, juridiques (deuxième protocole de la Convention), et peut-être même factuels (début du processus d'abrogation en 2003, Dame Bruni serait éventuellement déjà naturalisée), contredisent ses conclusions.
L'analyse de Ceteris Paribus me semble, elle, tout à fait correcte.
M'enfin, Eolas étant régulièrement échauffé par la politique générale en matière d'accueil des étrangers sur notre territoire, je peux comprendre que la moutarde lui soit montée au nez trop rapidement, et que l'envie d'en faire un scoop ait été trop forte.
J'ai été, moi aussi, très enthousiaste à propos de ce billet (#1) jusqu'à ce que je découvre que je m'étais aussi laissé emporter.
__
OX

137. Le vendredi 2 mai 2008 à 10:23 par BrunoNation

@24 : ce n'est pas la question ! La question n'est pas de savoir si un pays doit autoriser ou non le mariage homosexuel pour être conforme à la CEDH mais si un pays peut "sanctionner" quelqu'un (par exemple le déchoir de sa nationalité) sous le pretexte qu'il ne reconnaît pas le mariage homosexuel d'un pays avec le lequel il a établit un traité. C'est un peu comme l'avortement. Un pays peut ne pas reconnaître le droit à l'avortement. C'est une autre chose de savoir s'il a droit de criminaliser les personnes qui s'avortent à l'étranger quand elles reviennent sur le territoire.

Donc si le gars va à la CEDH, il a de bonnes chances de gagner et cela favorisera la reconnaissance obligatoire des mariages homosexuels contractés à l'étranger par tous les adhérents à la convention.

138. Le vendredi 2 mai 2008 à 10:52 par mario

@137
Si on suit le raisonnement jusqu'au bout , on peut imposer au français d'accepter des choses qu'ils ont refusé mais ont ete acceptées dans d'autres pays ?
De plus , l'avortement est une chose ponctuelle , l'euthanasie aussi . Le mariage non : on se marie a l'étranger et on revient dans son pays et on force ledit pays a nous considérer comme maries ? Car s'il garde sa nationalité , et que des conventions et des lois disent qu'un mariage contracté ailleurs est legal ici, alors il doit etre reconnu et bénéficier de tous les droits d'un couple de nationalité francaise ???? !!!

139. Le vendredi 2 mai 2008 à 10:53 par zama

sur la mise à jour du 2 mai : cher Maître vos doigts de fée se sont envolés sur le clavier, on sent l'urgence...que dis-je l'état de manque une journée entière loin de nous !
ligne 9: dérogation autoriséE
ligne 10 : de de la Signorina ( redoublement du "de ")
ligne 14 : auto-régUlatrice.
Sur le fond, j'aimerais vous voir revenir sur la question de la validité au regard du droit français du mariage célébré à l'étranger dans le cas faisant l'objet de votre billet (cf mon post n° 130 dont hélas la mise en page laisse à désirer ainsi que l'a relevé Djougachvili). Le texte de l'article 171-5 du code civil semble le sanctionner en tant que mariage valablement célébré à l'étranger d'une inopposabilité aux tiers, mais reconnaître ses effets civils en France à l'égard des époux. Mais ce serait faire l'économie de l'exception de contravention à l'ordre public au sens du droit international privé français pour la validité de sa célébration, dont on peut se demander si elle a fait obstacle à la délivrance du certificat de capacité à mariage de l'article 171-2. Contre cette éventualité,on peut arguer : 1) que l'exception d'ordre public appartient aux tribunaux ( et pas à l'autorité concernée dont je n'ai pas vérifié s'il s'agissait de l'officier d'état civil) et 2) que le sexe identique des deux époux n'est pas énuméré parmi les obstacles à la délivrance du certificat en question (âge, etc..) -je me retiens de dire "dudit " certificat !-

140. Le vendredi 2 mai 2008 à 11:10 par Bo-T

Je me demande si, ne serait ce que 10% des éléments essentiels que vous présentez avec un certain brio seront mentionnés ce soir dans le forum de France Info
minilien.com/?7OBaCyXF5w
www.france-info.com/spip....

Où chacun peut dès maintenant donner son avis sur le sujet...

141. Le vendredi 2 mai 2008 à 11:19 par patal

Merci pour l'analyse de cette incroyable histoire.
Deux éléments, tout de même :
1. Il n'y a pas besoin de qualifier la loi française de loi de police pour refuser la reconnaissance de ce mariage. En droit international privé français, un mariage est valable s'il est conforme au fond à la loi personnelle de chacun des époux. En l'espèce , la loi française n'autorise pas le mariage entre personnes de même sexe, le mariage n'a donc aucune valeur en France. C'est aussi simple que cela. Le détour par l'ordre public, suggéré par Zama (n° 139) est tout aussi inutile, s'agissant d'un Français.
2. L'application de la Convention de Strasbourg est d'autant plus choquante qu'elle était très peu appliquée et, dans l'ensemble, considérée comme totalement contraire à l'esprit des lois nationales sur le sujet (et tout particulièrement de la loi française), qui admettent très libéralement les cas de double nationalité. C'est cela qui explique que beaucoup militent, depuis longtemps, pour la dénonciation de cette convention. Les arguments ont convaincu, puisque, comme vous le soulignez, la convention a bien été dénoncée tout récemment par la France.
Le caractère scandaleux de cette décision (prise d'ailleurs sans doute par quelqu'obscur chef de bureau) n'en est que plus frappant.

142. Le vendredi 2 mai 2008 à 11:44 par Capello

Contrepèterie,
dérogation autorisée,
auto-régulatrice,
un temps entraînés,
Payez-vous Antidote ou ProLexis

143. Le vendredi 2 mai 2008 à 12:03 par Thierry

C'est tout à votre honneur d'avoir reconnu que vous vous étiez trompé. Dans la presse écrite, les démentis n'apparaissent que quelques jours plus tard sous la forme d'un errata... que personne ne lit. Les blogs ont en effet une capacité auto-régulatrice, à une condition : qu'ils soient lus par des personnes qui connaissent le sujet, ce qui est le cas ici.

Sur le thème de la double nationalité, on peut comprendre qu'elle soit utile, voire nécessaire pour faciliter, par exemple, un retour dans le pays d'origine (ex. en cas de rupture du mariage). Mais elle pose tout de même un problème de fond : est-il normal qu'on puisse voter aux élections nationales dans deux pays à la fois, en particulier lorsqu'on a quitté définitivement son pays d'origine ? Je ne peux pas voter à la fois à Paris et à Besançon, donc pourquoi pourrais-je voter à la fois à Paris et à Rotterdam ?

Ne pourrait-on pas imaginer une sorte de "mise en parenthèse" de l'une des deux nationalités, qui s'appliquerait d'ailleurs aussi pour les enfants bi-nationaux et ménagerait une possibilité de "retour" ?

Ok, je lirai un bouquin de P. Weill ou de quelqu'un d'autre afin d'approfondir un peu ma pensée qui reste assez superficielle sur ce sujet...

144. Le vendredi 2 mai 2008 à 12:07 par Bénévent

"Pour notre amateur de pédales..." Vous vous égarez mon cher maître! Sacripan!

145. Le vendredi 2 mai 2008 à 12:09 par Véronique

@ OX (136)

L'important à mes yeux:

1 - Le billet d'Eolas ait été contredit avec des arguments, selon lui, puissants.
2 - Eolas fait part à ses lecteurs de cette contradiction
3 - Il actualise son billet en fonction des éléments apportés par son contradicteur.

C'est à mes yeux une bonne démonstration d'honnêteté intellectuelle.

Proposer et encourager la prise en compte d'arguments qui contredisent notre propre analyse, puis écrire que l'on s'est trompé, apportent de la fiabilité à la méthode et à la sincérité intellectuelles de l'auteur.

Maintenant, l'intérêt de ce billet réside également dans la façon dont nous construisons notre raisonnement. Ce qui peut compter comme a priori et en trop, et qui finissent par induire en erreur.

OK... OX ?

146. Le vendredi 2 mai 2008 à 12:24 par zama

@ patel (allusion à un célèbre arrêt ?)-euh pardon, patal. Votre analyse rejoint celle que j'avais faite sous le n°130. L'évocation de l'OP, outre qu'elle se justifie de manière générale (c'est-à-dire comme vous le relevez pas dans le cas présent), était d'abord suggérée pour réfuter l'idée de loi de police évoquée par Eolas. J'ai pris soin de l'écarter comme relevant a priori de l'office du juge Donc, si l'on considère que le mariage homosexuel d'un français à l'étranger, bien que valable seon la loi du lieu de célébration, n'est pas valable ab initio au regard du droit français, la conséquence en est-elle selon vous son inexistence, comme le suggère Eolas dans un de ses billet sur l'affaire des mariés de Bègles, ou bien l'article 171-5 trouve-t-il néanmoins à s'appliquer ? Dans tous les cas, ainsi que le souligne Mariel Revillard dans son article précité, la loi du 24 juillet 2006, après celle du 26 novembre 2003, remet en cause le caractère absolu de la force probante des actes de l'état civil étranger en ouvrant la possibilité d'en contester l'authenticité.

147. Le vendredi 2 mai 2008 à 12:38 par Chiara

merci pour le billet, et ne vous excusez surtout pas d'avoir entraîné vos lecteurs ; puisque c'est une démonstration d'honnêteté intellectuelle et de la vivante pensée en marche (oui je sais la métaphore est audacieuse).

Pour ce qui est de la loi italienne de 1992, elle revient effectivement sur une disposition que nombre d'immigrées italiennes avaient connues, celle qui les faisait perdre leur nationalité si elles épousaient un étranger. la loi de 92 précise qu'elles peuvent la redemander si elles le sougaitent :

www.comune.jesi.an.it/MV/...

(c'est le lien indiqué dans l'article de Ceteris Paribus)

"Art. 26.

1. Sono abrogati la legge 13 giugno 1912, n. 555, la legge 31 gennaio 1926, n. 108, il regio decreto-legge 1› dicembre 1934, n.1997, convertito dalla legge 4 aprile 1935, n. 517, l'articolo 143- ter del codice civile, la legge 21 aprile 1983, n. 123, l'articolo 39 della legge 4 maggio 1983, n. 184, la legge 15 maggio 1986, n. 180, e ogni altra disposizione incompatibile con la presente legge.

2. è soppresso l'obbligo dell'opzione di cui all'articolo 5, comma secondo, della legge 21 aprile 1983, n. 123, e all'articolo 1, comma 1, della legge 15 maggio 1986, n. 180.

3. Restano salve le diverse disposizioni previste da accordi internazionali."

et en note :

" Il testo dell'art. 219 della legge n. 151/1975 (Riforma del diritto di famiglia) è il seguente:

"Art. 219. - La donna che, per effetto di matrimonio con straniero o di mutamento di cittadinanza da parte del marito, ha perduto la cittadinanza italiana prima dell'entrata in vigore della presente legge, la riacquista con dichiarazione resa all'autorità competente a norma dell'art. 36 delle disposizioni di attuazione del codice civile.

è abrogata ogni norma della legge 13 giugno 1912, n. 555, che sia incompatibile con le disposizioni della presente legge".

148. Le vendredi 2 mai 2008 à 12:45 par OX

@ Véronique #145
Bien... j'entends ce que vous me dites. Mais étant donné que je n'ai porté aucun jugement sur la personne d'Eolas, je ne comprends pas bien pourquoi vous avez ressenti le besoin de voler à son secours.
Son raisonnement était faux, plusieurs personnes l'ont relevé, mais personne n'a dit qu'il était de mauvaise foi, ou malhonnête, ni que son billet n'avait aucun intérêt.
__
OX

149. Le vendredi 2 mai 2008 à 12:53 par aliocha

@eolas : Ah! l'adrénaline du scoop, je connais bien, ça arrive même aux meilleurs.
Sinon, cette petite aventure me rappelle l'exemple que m'avait donné un statisticien éminent sur les dangers de la corrélation : on observe en automne une augmentation très importante des ventes de cartables. Parallèlement, les feuilles tombent des arbres en grandes quantités. Ces deux événements se répètent chaque année à la même période et ensemble. Pour autant, les cartables ne servent pas à ramasser les feuilles mortes. Il y a concomitance, mais pas corrélation.

150. Le vendredi 2 mai 2008 à 13:25 par zama

ha ! (variante désuète de ah) , Aliocha ! quel beau syllogisme s'envole avec les feuilles mortes de ce marronnier double. Comme chacun sait, ce sont les cartables qui se ramassent à la pelle!

151. Le vendredi 2 mai 2008 à 13:30 par Véronique

@ OK

Je n'ai pas volé au secours d'Eolas.

Croyez-moi, il n' a pas besoin de cela. De surcroît, comme l'a écrit un jour Philippe Bilger dans son blog, il y a parfois des soutiens qui sont des handicaps...

Je vous rappelle que les aspects malhonnêteté intellectuelle et mauvaise foi de " certains auteurs de blogs juridiques " ont été évoqués par Augustissime dans un billet précédent.

Donc, mon intervention n'est en fait qu'une forme de précaution en direction de ceux qui seraient tentés de le confondre avec ces "certains auteurs de blogs juridiques "

152. Le vendredi 2 mai 2008 à 13:40 par OX

@ Véronique #150
Si, vous avez volé à son secours.
Et je vous remercie de ne pas m'imputer les opinions d'autres personnes alors que je n'ai personnellement rien écrit qui aurait pu laisser penser que je les partageais. Je n'ai donc besoin ni de rappels, ni d'avertissements.
Non mais.
__
OX

153. Le vendredi 2 mai 2008 à 13:52 par zama

OX est un boeuf, mais pas un veau, que diantre !

154. Le vendredi 2 mai 2008 à 14:01 par jijin

mr eolas,

vos égarements étant fondés, que peut on leurs reprocher ?

155. Le vendredi 2 mai 2008 à 14:12 par Delio

Chiara, ma quanto lo sei stata !

Più chiaro di ciò che scrivi non è possibile.

Chiara.... Bruni-Tedeschi a caso ?

156. Le vendredi 2 mai 2008 à 14:16 par Джугашвили

EOLAS S'EXCUSE ??????????

Mon Dieu. Et pas un seul journaliste pour témoigner de cet évènement historique...

PS : Qui vous dit que Sarko ne lit pas déjà ce blog ?

157. Le vendredi 2 mai 2008 à 14:18 par Sarkozy

Excuses acceptées mon petit.

Vous avez le bonjour de Carla...

158. Le vendredi 2 mai 2008 à 14:18 par Джугашвили

Oups ?

159. Le vendredi 2 mai 2008 à 14:32 par Véronique

@ OK

Mais enfin, mon intervention n'était pas contre vous.

Juste une façon d'anticiper la suite de ce feuilleton que je crains à venir:

"Pour une fois que j'étais d'accord avec vous, j'avais apparemment tort. J'y réfléchirai à deux fois dorénavant avant de changer ma ligne éditoriale qui, jusqu'à présent, avait toujours prouvé sa pertinence." (Augustissime - 110 !)

Et je ne vous impute en RIEN les visions et les sensations d'Augustissime au sujet des billets de ce blog.

D'accord ?

160. Le vendredi 2 mai 2008 à 15:11 par Patal

@zama (n°146). ça devient un peu technique... L'article 171-5 du Code civil prévoit une transcription d'un acte d'état civil étranger et la discussion autour de cet article concerne une question qui est une question de preuve (celle de la force probante d'un acte public étranger).
Or, discuter, comme nous le faisons, de l'impossibilité pour un français de contracter un mariage en pays étranger avec une personne de même sexe, n'est pas une question de preuve, c'est une question de fond. Il n'y a besoin ni d'ordre public, ni de loi de police : le mariage n'est pas valable en France, donc, ici, l'époux est considéré comme célibataire. Il est très probable, même, que l'époux était déjà au courant de cette situation, parce que je suppose que n'importe lequel des conseillers qu'il a pu voir l'a informé des risques de non-reconnaissance en France de son mariage. En revanche, on imagine volontiers qu'il soit tombé de sa chaise en apprenant les conséquences extravagantes de ce mariage sur sa nationalité française.

Pour ajouter un élément à ce débat (sur le mariage, par sur la nationalité), il n'est effectivement pas certain, comme l'un des commentateurs le remarque, que cette solution radicale soit pour toujours considérée comme acceptable du point de vue de la Cour européenne des droits de l'homme et, surtout, de la Cour de justice. Il y a quelques affaires (Garcia Avello et Grunkin Paul, encore en cours de jugement, pour ceux qui connaissent) qui montrent que la Cour de justice évolue vers une obligation de reconnaissance dans tous les Etats Membres des situations familiales constituées dans un Etat Membre et entre citoyens communautaires. Pas sûr qu'elle aille aussi loin pour le mariage entre personnes de même sexe, mais ça serait bien de lui poser la question...

161. Le vendredi 2 mai 2008 à 15:12 par zama

Retour aux classiques : décidément turlupinée par la question de la validité de ce mariage, je fais retour aux grands arrêts de DIP, et relis cet attendu de l’arrêt Bazbaz (CASS. civ. 1ère 6 mars 1956) qui concernait un mariage entaché de bigamie :
« Mais attendu que si aux termes de l’article 170 du Code civil, la validité du mariage d’un Français à l’étranger, en la forme locale, est soumise aux conditions de fond de la loi française, laquelle frappe de nullité le mariage entaché de bigamie, il résulte des articles 201 et 202 du Code civil que le mariage déclaré nul produit néanmoins (les effets civils » au regard des époux de bonne foi et des enfants ; que, dès lors, ces effets sont ceux de la loi française d’où résulte la nullité du mariage et qui en régit les conséquences comme les tempéraments qu’elle y apporte. »
L’article 201 existe toujours : « Le mariage qui a été déclaré nul produit, néanmoins, ses effets à l'égard des époux, lorsqu'il a été contracté de bonne foi.
Si la bonne foi n'existe que de la part de l'un des époux, le mariage ne produit ses effets qu'en faveur de cet époux. »
Dans notre affaire, il est clair que la bonne foi fait défaut ;( peut-être même peut on considérer qu’il y a fraude à la loi ; or fraus omnia corrumpit..)
D’autre part, en application de l’Article194 du Code civil toujours : « Nul ne peut réclamer le titre d'époux et les effets civils du mariage, s'il ne représente un acte de célébration inscrit sur le registre de l'état civil ; sauf les cas prévus par l'article 46, au titre Des actes de l'état civil. »
Or, comme on l’a vu plus haut, le mariage de notre originairement concitoyen ne pourra pas être transcrit.

A noter que l’acquisition ou la perte de nationalité ne constituent pas des effets civils du mariage ( qu'on oppose traditionnellement aux effets patrimoniaux du mariage).

162. Le vendredi 2 mai 2008 à 15:42 par OX

@ Véronix

D'accord.
__
OX

163. Le vendredi 2 mai 2008 à 15:42 par zama

@patal : ah, je vois que vous avez écrit pendant que je poursuivais ma réflexion. J'irai peut être un peu vite en disant que fond et forme sont intimement liés en l'espèce (voir l'article 194 que je viens de citer), sinon je suis bien entendu d'accord avec vous. Si l'on résume : ce mariage, non valable sur le fond, et a fortiori non susceptible d'être transcrit, ne peut produire aucun des effets du mariage. La question de la nationalité reste bien entendu entière, puisqu'elle ne peut en aucun cas être assimilée à un effet du mariage.
Votre second paragraphe n'est pas sans attiser ma curiosité, de lege ferenda si j'ose dire s'agissant de jurisprudence.Auriez-vous un lien à donner ?

164. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:20 par BrunoNation

Le principe même de cette convention dans le cadre de la construction européenne est absurde. Pourquoi réduire les cas de bi-nationalité en Europe. Si ce M. avait acquis la nationalité néerlandaise indépendamment du mariage, il aurait également perdu sa nationalité française. Vivement une citoyenneté européenne non supplétive !

165. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:27 par patal

@zama : l'affaire Grunkin-Paul est en cours de jugement et les conclusions de l'avocat général viennent d'être rendues. Il s'agit de l'affaire C-353/06, facile à retrouver sur le site de la cour de justice (je suis désolé, mais mon niveau technologique barbare fait que je ne sais pas insérer un lien dans un commentaire). En gros, il s'agit d'un enfant allemand, fils de deux allemands, qui vit au Danemark avec sa mère depuis longtemps. Les autorités danoises ont donné un nom à cet enfant en application de la loi danoise, soit en l'espèce le nom du père (grunkin) et de la mère (paul), combinés, ce qui nous fait... Grunkin-Paul. Il vit avec ce nom au Danemark depuis longtemps. Le problème, c'est que l'Allemagne, où vit son père et où il se rend souvent, refuse de transcrire ce nom. Les allemands considèrent que la loi applicable est la loi allemande et que l'enfant devrait donc s'appeler soit Grunkin, soit Paul, mais pas les deux (sauf l'hypothèse d'un nom marital choisi par les époux, ce qui n'est pas le cas en l'espèce).
L'avocat général, en s'appuyant sur toute une série d'arrêts antérieurs, vient de proposer à la Cour de dire que la non-reconnaissance était contraire aux droits qui sont accolés à la qualité de citoyen européen (articles 17 et 18 du traité), notamment au droit de circuler, qui comporte un corrollaire, celui de circuler avec son état.
L'affaire Garcia-Avello est assez proche, mais compliquée par le fait qu'il s'agissait d'enfants avec la double nationalité, c'est l'affaire 148/02 du 2 octobre 2003.

Dans un sens assez proche, il y a aussi une affaire d'adoption qui a donné lieu à un arrêt récent de la Cour européenne des droits de l'homme, qui met en place une sorte d'obligation de reconnaissance au Luxembourg d'une adoption prononcée à l'étranger, fondée non pas, bien entendu, sur la qualité de citoyen communautaire, mais sur le droit à mener une vie familiale normale (wagner c. luxembourg, du 28 juin 2007).

Tout ça pourrait être transposé au mariage entre personnes de même sexe, à ceci près que se poserait dans ce cas le problème de l'ordre public, qui oblige sans doute à une plus grande prudence. En tout cas, si j'étais l'avocat de notre jeune époux, je sauterais sur l'occasion pour demander un renvoi préjudiciel à la Cour de justice, avant, éventuellement, d'agir devant la Cour européenne des droits de l'homme. Un client assuré pendant 10 ans, avec un potentiel grand arrêt à la clé, ça ne se refuse pas ! @zama : l'affaire Grunkin-Paul est en cours de jugement et les conclusions de l'avocat général viennent d'être rendues. Il s'agit de l'affaire C-353/06, facile à retrouver sur le site de la cour de justice (je suis désolé, mais mon niveau technologique barbare fait que je ne sais pas insérer un lien dans un commentaire). En gros, il s'agit d'un enfant allemand, fils de deux allemands, qui vit au Danemark avec sa mère depuis longtemps. Les autorités danoises ont donné un nom à cet enfant en application de la loi danoise, soit en l'espèce le nom du père (grunkin) et de la mère (paul), combinés, ce qui nous fait... Grunkin-Paul. Il vit avec ce nom au Danemark depuis longtemps. Le problème, c'est que l'Allemagne, où vit son père et où il se rend souvent, refuse de transcrire ce nom. Les allemands considèrent que la loi applicable est la loi allemande et que l'enfant devrait donc s'appeler soit Grunkin, soit Paul, mais pas les deux (sauf l'hypothèse d'un nom marital choisi par les époux, ce qui n'est pas le cas en l'espèce).
L'avocat général, en s'appuyant sur toute une série d'arrêts antérieurs, vient de proposer à la Cour de dire que la non-reconnaissance était contraire aux droits qui sont accolés à la qualité de citoyen européen (articles 17 et 18 du traité), notamment au droit de circuler, qui comporte un corrollaire, celui de circuler avec son état.
L'affaire Garcia-Avello est assez proche, mais compliquée par le fait qu'il s'agissait d'enfants avec la double nationalité, c'est l'affaire 148/02 du 2 octobre 2003.

Dans un sens assez proche, il y a aussi une affaire d'adoption qui a donné lieu à un arrêt récent de la Cour européenne des droits de l'homme, qui met en place une sorte d'obligation de reconnaissance au Luxembourg d'une adoption prononcée à l'étranger, fondée non pas, bien entendu, sur la qualité de citoyen communautaire, mais sur le droit à mener une vie familiale normale (wagner c. luxembourg, du 28 juin 2007).

Tout ça pourrait être transposé au mariage entre personnes de même sexe, à ceci près que se poserait dans ce cas le problème de l'ordre public, qui oblige sans doute à une plus grande prudence. En tout cas, si j'étais l'avocat de notre jeune époux, je sauterais sur l'occasion pour demander un renvoi préjudiciel à la Cour de justice, avant, éventuellement, d'agir devant la Cour européenne des droits de l'homme. Un client assuré pendant 10 ans, avec un potentiel grand arrêt à la clé, ça ne se refuse pas !

166. Le vendredi 2 mai 2008 à 18:20 par unpseudoun

Citation de 124
"Quant à Carla [...]aurait voté Ségolène Royal ."

Ah ?
C'est marrant car l'heureux et malheureux marié a déclaré qu'il avait voté Sarkozy.

Quel monde à l'envers, isn't it ?

167. Le vendredi 2 mai 2008 à 18:47 par zama

@patal : merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre, c'est tout à fait passionnant ; je me retrouve quelques décennies en arrière, quand avec quelques-uns de mes camarades, le DIP était notre raison de vivre ...mais la vie justement nous a tous entraînés ailleurs, et en ce qui me concerne hors de France, ce qui me donne aujourd'hui le loisir d'y revenir par la petite porte.

168. Le vendredi 2 mai 2008 à 18:57 par bob

Droits des gays: le cas de Frédéric Minvielle va être réexaminé
Ce Français a été déchu de la nationalité française après avoir épousé un homme aux Pays-bas. Son cas va être étudié de nouveau, a annoncé cet après-midi le ministère de l'immigration.

viens de voir cela.

169. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:12 par Chiara

@ Delio
Sssst... non dirlo agli altri, sono qui in incognito...

170. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:37 par Anacharsis Cloots

Parmi les raisons pour lesquelles C. Bruni n'a pas encore demandé la nationalité française, il y a peut-être la plus simple : elle n'y tient pas. Après tout, rien ne l'y oblige, non ?

Certes ça fait un peu bizarre que la femme du président soit et reste étrangère, mais bon...

J'imagine les soirées du jeune couple :

- Carlita, ça la fout mal, faut qu'tu demande ta naturalisation
- Nan
- Ch't'assure, mon p'tit coeur, ça la fout mal, allez, tu me promets ?
- Nan
etc.

171. Le vendredi 2 mai 2008 à 21:14 par Johan

Cher Maitre, vous pouvez ajouter le maljournalisme à France 2 : pendant le journal de 20h de ce soir, l'affaire du mariage de nos deux hommes a été évoquée (en seconde partie de journal), en agitant le fait que la France est un pays à l'index de l'Union Euopéenne pour cause d'interdiction de mariage homosexuel, un thème fort bien développé dans votre billet. À croire qu'ils n'ont pas internet, dans la rédaction de France 2. Un reportage tout à la gloire des activistes lobbyistes, ceux pourtant très minoritaires même au sein des communautés qu'ils entendent défendre, un reportage attisant de fait quelques haines inter-communautaires, ces haines qui ne servent les intérêts de personnes, pas même ceux des communautés gays et lesbiennes, sauf, peut-être, ceux de ces journalistes en mal de sensationnel. D'ailleurs, en France, le mariage entre deux personnes de même sexe est peut-être interdit, mais il existe une alternative que les autres pays, auxquels le journaliste de F2 nous a pourtant comparé, n'ont pas : le Pacs... Bref, un reportage qui contribue allègrement à me faire détester les journaux télé et préférer les sites internet qui prennent le temps de développer les infos (le style agressif et culpabilisant n'est pas mon "truc").

172. Le samedi 3 mai 2008 à 03:13 par ff

Autrichienne, italienne, je ne vois pas le problème.
Eolas:
Demandez à Marie-Antoinette.

173. Le samedi 3 mai 2008 à 08:26 par Véronique

Sur votre mise à jour du 2 mai.

Je pense très simplement que le fait que Madame Sarkozy devienne française n'a pas d'importance pour l'opinion en général.

Intuitivement, pour l'opinion, le mariage de NS et de CB appartient à leur domaine privé.

Dans le domaine officiel, Je pense que ce qui importe pour l’opinion dans la perception de la première dame, c'est la façon dont celle-ci représente la Présidence de la République, et le comment elle accompagne son époux. Avec sérieux, élégance et intelligence.

Dans ce registre, Carla me semble à sa place. Française ou pas.

Voilà tout.

174. Le samedi 3 mai 2008 à 10:31 par David M.

Si j'en crois Libé (désolé...) suite à l'annonce (reprise par bob en #168) du ministère de l'immigration concernant la révision de cette affaire, le-dit ministère s'est finalement dessaisit au profit des Affaires étrangères qui ont annoncé que Frédéric Minvielle pourra retrouver la nationalité française en 2009, après une modification de la convention qui lie la France et les Pays-Bas.

175. Le samedi 3 mai 2008 à 14:35 par Axonn

"Deux homosexuels peuvent parfaitement se marier, à condition que l'un fût homme et l'autre femme"

Tiens, vous me confirmez ce qu'on m'avait laissé comprendre en discussion entre commentateurs il y a quelques billets : que les autorités françaises n'ont rien à faire d'un mariage de complaisance entre personnes qui ne s'aiment pas, pourvu que ce ne soit pas pour qu'un étranger obtienne un titre de séjour.

176. Le samedi 3 mai 2008 à 18:57 par Elthaniel

@ Johan : "D'ailleurs, en France, le mariage entre deux personnes de même sexe est peut-être interdit, mais il existe une alternative que les autres pays, auxquels le journaliste de F2 nous a pourtant comparé, n'ont pas : le Pacs..."

Apprenez que le PACS n'est pas une "exception" française, des pays ayant ouvert le mariage aux homosexuels ont eu des législations similaires, et même le Royaume Uni propose un contrat de solidarité de ce type. Donc si, les autres pays européens ont le PACS ( ou n'ont ni le pacs, ni le mariage, mais sont en train d'ouvrir le mariage aux homosexuels (comme l'Espagne ou le Portugal, je ne sais plus exactement, l'un des deux en tout cas)). Ne nous cachons donc pas derrière ça pour nous croire encore à la point du progrès social.

177. Le samedi 3 mai 2008 à 19:30 par Axonn

@Elthaniel

Très juste, regardons ceci :
fr.wikipedia.org/wiki/Ima...

Civil union signifie quelque chose proche du PACS. Très intéressante aussi, l'existence d'Etats américains ne permettant pas le mariage homosexuel mais reconnaissant les mariages homosexuels conclus à l'étranger.

178. Le lundi 5 mai 2008 à 20:10 par Ayor

"Pour notre amateur de pédales"
Moi je trouve ce propos insultant, blessant et homophobe. Je n'y vois aucun humour la-dedans. Faut-il toujours mettre une insulte à l'encontre des gays pour parler d'eux? ne pensez-vous pas qu'ils en ont assez d'être insultés pour ce qu'ils sont? Et s'il s'agissait de maghrébins, auriez-vous utiliser le terme "bougnoule"?
Merci de prendre conscience que cette insulte est inacceptable pour les gays.

179. Le mercredi 7 mai 2008 à 20:27 par tschok

Je me pose la question de savoir si le fait de traiter une personne d'enculé n'est homophobe qu'à la condition de s'appliquer à un homosexuel?

Ayor, vous avez une idée?

180. Le jeudi 8 mai 2008 à 09:22 par Mathaf Hacker

Excellent ! Quand je suis rentré en France (un genre de ré-immigration), j'ai voulu logiquement obtenir un certificat de nationalité française pour mon fils né a Melbourne, d'un père français et d'une mère Singapouréenne, dont le mariage avait été dûment enregistré au consulat de France à Singapour. Le tribunal d'instance m'a demandé de prouver que je n'avais pas changé de nationalité. C'est intéressant de prouver qu'on a pas fait quelque chose. Le tribunal ignorait sans doute que la double nationalité est illégale à Singapour, et que le droit du sol n'existe pas en Australie (pas fous les australiens). Dans un premier temps j'ai bien pensé plastiquer le-dit tribunal, dans un deuxième temps j'ai sous-traité l'histoire à mon père et tout est rentré dans l'ordre. A l'occasion, cela m'a permis de faire un exercice de généalogie. On est loin des amoureux de la pédale. lol

181. Le mercredi 14 mai 2008 à 17:40 par max

Excellent ce billet !! Merci Maître (là c'est plus que justifié) . Continuez sur cette voie

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