Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:17 par authueil

on va s'en occuper. Il va bien y avoir un amendement Fenech :-)

Eolas:
Je croyais qu'il fallait être député pour déposer un amendement ?

2. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:29 par bardabu

Pas bien compris. Proximité immédiate n'implique pas intérieur, ok. Mais intérieur implique bien proximité immédiate, non? L'un est inclus dans l'autre.

Surtout que si c'est "à côté" qu'il fallait dire, et bien je pense que les termes "à côté" auraient suffi. De même, ajouter "immédiate" à "proximité" semble vouloir attirer au plus près du centre l'endroit concerné, et donc se retrouver à l'intérieur.

Eolas:
La différence est la même que celle entre un thermomètre médical à infrarouge et un thermomètre anal. Si vous utilisez le premier comme il faut utiliser le second, vous allez vous blesser.

3. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:30 par raven-hs

Fallait y penser, et s'obstiner jusqu'en cassation... l'avocat a assuré.

Eolas:
Il faut féliciter la SCP Masse-Dessen et Thouvenin, avocat aux Conseils.

4. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:31 par Associatifdelafamille

Mille mercis Maître pour nous avoir informés de cet arrêt sublime de la Cour de cassation. Je reste cependant étonné qu'un premier président de Cour d'appel - qui je le suppose est un magistrat très expérimenté - n'ait pas de lui même approuvé les arguments démontrant l'illégalité de ce type de prisons (pardon, centres de rétentions).
J'en profite pour remercier aussi Dadouche de m'avoir amené des éléments de réflexion sous un précédent billet dont les commentaires sont clos.

5. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:39 par Sylvain

Diable maître,

comment faites vous pour être au courant des arrêts pertinents de la Haute Cour en temps réel?

Avocat/blogueur le jour et Universitaire la nuit (quoique, même eux ne sont pas si efficaces)?

Eolas:
Un magicien ne révèle jamais ses trucs.

6. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:43 par Major MacLambert

C'est évidemment une bonne nouvelle.

Mais c'est quand-même dommage de tordre le "droit" (même s'il est mauvais) ainsi pour avoir gain de cause.

Ce n'est qu'une irrégularité de procédure, pas un problème de fond du droit (même si je reconnais que c'est d'une grande importance).

Et je suis sûr que ça va être vite modifié par ceux qui ont été élus il y a moins d'un an sous l'impulsion de notre omniprésident, sa gigolote et sa gouvernante.

Ne vous inquiétez pas, les objectifs fixés seront atteints, coûte que coûte !

Eolas:
Les objectifs n'ont JAMAIS été atteints. Et j'y contribue modestement.

7. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:58 par Triskael

@2 : bardabu

Non. C'est une question de logique. La proximité implique (au sens mathématique du terme) de ne pas être à l'intérieur. Il est proche, pas inclus.La proximité maximale serait être collé l'un à l'autre, autrement dit dans le cas présenté dans ce billet, construire le mur de la salle d'audience contre l'établissement pénitentiaire.


Je suis chagriné, cependant, parce que je suis certain, moi aussi, que sous un mois, deux peut-être, une loi changera ça...

8. Le jeudi 17 avril 2008 à 13:58 par Mani

Plussoyons !

9. Le jeudi 17 avril 2008 à 14:11 par Indi

Tous ceux qui sont actuellement retenus depuis plus de 48 heures aux termes de décisions prises dans ces conditions doivent être immédiatement libérés et les salles d’audience des centre de rétention de COQUELLES (Boulogne sur Mer), CORNEBARRIEU (Toulouse) et le CANET (Marseille) fermées.

10. Le jeudi 17 avril 2008 à 14:15 par jugedetacaa

@Me Eolas: vous lirez avec intérêt le rapport d'audit sur "L'organisation de la garde des centres de rétention administrative " www.audits.performance-pu...
avec une complainte à peine voilée de leurs auteurs sur l'audiencement des affaires de reconduite au sein même du tribunal administratif et les contraintes d'organisation subséquentes....

Eolas:
Je trouve cocasse et un rien mesquin que, quand on parle de réexpédier manu militari sous 15 jours une personne quand ce n'est pas une famille au complet à quelques milliers de kilomètres où personne ne l'attend, on geigne que c'est embêtant de la conduire du centre de rétention au tribunal administratif.

11. Le jeudi 17 avril 2008 à 14:20 par PEB

Odiosa sunt restrigenda.

C'est vrai qu'une salle d'audience interieure à une enceinte policière pose le problème de la publicité des débats. De plus, le Premier président du TGI est-il dans ce cas l'ordonnateur comptable en ce qui concerne la gestion et l'aménagement des lieux. Sous l'autorité de qui est placée la police de l'audience?

12. Le jeudi 17 avril 2008 à 14:35 par Milimaître

Si le législateur à une imagination débordante pour réduire ses contraintes budgétaires (le coût des escortes policières) par des dispositions violant des principes élémentaires (la sérénité des lieux de justice), la Cour de Cassation a sur ce dernier une longueur d'avance.

Derrière une interprétation qui se veut strict du décret, c'est en creux la situation indigne de certaines de ces audiences que pointe d'un doigt discret notre Haute Cour.

Qu'on pense à Coquelle (Nord) ou le JLD statue (statuait devrais-je dire) entre un chenil peuplée de gentils bergers allemand dressés par la police et un stand de tir de cette même police.

Bravo pour ce bel exercice d'indépendance de la Cour de Cassation qui évitera à notre France de se faire condamner une fois de plus par la Cour Européenne des Droits de l'Homme.

13. Le jeudi 17 avril 2008 à 15:09 par Sartorius

Si j'ai bien compris le sans papier en cause va être remis en liberté.

Et...?

Bah oui, qu'est-ce qu'il va devenir? Régularisation (a mon avis il peut se brosser)? Nouvelle arrestation pour faire ça "dans les règles"?

Eolas:
L'arrêt du premier président datant du 6 septembre 2006 et le pourvoi n'étant pas suspensif, notre algérien a dû être reconduit, ou libéré à la fin du délai légal de rétention (32 jours).

14. Le jeudi 17 avril 2008 à 15:22 par Sartorius

Ah ouais...

Et donc ca servait à quoi d'aller en cassation? (Simplement à faire admettre que "à proximité immédiate" n'est pas "à l'intérieur" et donner une arme aux prochains dans la même situation?)

Eolas:
Absolument. Le rythme d'enfer imposé par la loi en droit des étrangers fait que les recours sont jugés bien après les faits. Mais les avocats doivent aussi raisonner à long terme.

15. Le jeudi 17 avril 2008 à 15:23 par Indi

tous les étrangers retenus plus de 48 heures depuis plusieurs années dans les centres de Coquelles, Cornebarrieu et Le Canet, l’ont été illégalement et peuvent prétendre à une indemnisation pour le préjudice causé.

16. Le jeudi 17 avril 2008 à 15:44 par Véronique

Ce que je ne comprends pas c'est l'importance et la conséquence d'une " proximité immédiate" géographique.

Quand un magistrat décide d'une garde à vue, est-il à proximité immédiate du commissariat pour contrôler la garde à vue ? Comment cela se passe t-il ?

17. Le jeudi 17 avril 2008 à 15:52 par Milimaître

@Indi

Votre raisonnement est erroné. Si ces étrangers n'ont pas formé de pourvoi en cassation et on été maintenu en rétention en vertu d'un jugement ou d'un arrêt définitif leur rétention était tout à fait légale ils n'auraient donc aucune qualité à demander une indemnisation.

18. Le jeudi 17 avril 2008 à 16:18 par Tibo

Maître,

Cet article ne se range-t-il pas plutôt dans la catégorie "Droit des étrangers" plutôt que dans "Droit étranger"?

19. Le jeudi 17 avril 2008 à 16:22 par Tipi

C'est probablement pour cela que M Sarkozy a supprimé la police de proximité, parce qu'elle se trouvait à l'intérieur des quartiers. Cela choquait sa compréhension de la langue française.
5 ans après il semble enfin avoir trouvé une terminologie plus adaptées avec ses UTQ ( Unités territoriales de quartier).

20. Le jeudi 17 avril 2008 à 16:52 par delph

Merci pour cette information.
Avocate à Marseille nous avons à tour des rôle lors des 1eres permanences au centre de rétention soulever cette nullité, bien sûr à chaque fois mise de côté par le JLD.
Nos efforts n'auront pas été vains.
Je diffuse sur l'heure cette info à mes confrères.
J'en profite pour vous féliciter à nouveau pour cet excellent blog ( joyeux anniversaire en retard) que je lis assidument

Eolas:
De rien, et merci à vous, les Marseillais, de ne pas avoir lâché l'affaire.

21. Le jeudi 17 avril 2008 à 17:00 par Jiminy Aliocha Cricket

@eolas : "La différence est la même que celle entre un thermomètre médical à infrarouge et un thermomètre anal. Si vous utilisez le premier comme il faut utiliser le second, vous allez vous blesser".
Que c'est bon, on vous embrasserait !
Vous voyez quand vous voulez.....esprit, courtoisie, absence de noms d'oiseau, toutes les conditions sont remplies pour que cette répartie remporte la banderille d'or de la journée !

22. Le jeudi 17 avril 2008 à 17:42 par salah

Grand hommage aux juges de la Cour de Cassation qui ont fait preuve d’indépendance .Je ne ‎pense pas une seconde qu’ils ont anticipé une condamnation par la CEDH.‎
Des juges indépendants oui ça existe !‎

23. Le jeudi 17 avril 2008 à 17:52 par gwen

Réponse à Sylvain (commentaire n° 5): désolée Maître Eolas je vais révéler le truc du magicien.....l'arrêt figure en première ligne sur le site de la Cour de Cassation :www.courdecassation.fr

24. Le jeudi 17 avril 2008 à 18:05 par sea34101

Bonsoir,

Après réflexion (pas taper merci) je ne comprends pas très bien la portée de ce jugement. Au final, la décision est prise par un juge et jusqu'à preuve du contraire on ne lui met pas un couteau sous la gorge pour prendre sa décision. Autant je comprends que formellement il faille séparer l'exécutif et du judiciaire autant sur le fonds je ne comprends pas pourquoi un jugement serait invalide parce qu'il a été prononcé dans des locaux appartenant au ministère de l'Intérieur. Disons que la distinction forme/fonds n'est pas très claire pour moi sur ce point.

25. Le jeudi 17 avril 2008 à 18:15 par Véronique

Pour préciser ma question, en m'appuyant sur le commentaire de sea34101, je ne comprends pas la portée concrète de " proxmité immédiate " prise au pied de la lettre.

26. Le jeudi 17 avril 2008 à 19:19 par PEB

"Proximité" vient du latin "proximus" qui est le superlatif de "propis" qui veut dire "proche".

La salle d'audience est donc toute proche. Le terme "immédiate" est une emphase qui signifie "sans intervalle". La salle peut donc être collée littérallement à l'enceinte policière. Mais "proximité" n'est pas "intériorité", encore moins "intimité" ni même "appartenance".

Ce que la haute juridiction a voulu rappeler, c'est, au fond, la séparation des pouvoirs et l'indépendance de la Justice.

Charbonnier est maître chez lui! ;)

27. Le jeudi 17 avril 2008 à 19:41 par Джугашвили

@ Eolas:
Je croyais qu'il fallait être député pour déposer un amendement ?

Pour le déposer, oui, pas pour l'écrire, là il faut être industriel.

Sinon, j'ai jamais compris : On a le ministère de l'intérieur, mais il sert à quoi ? Et dans ce cas, c'est quoi le ministère de l'extérieur ?

28. Le jeudi 17 avril 2008 à 19:57 par Fantômette

Et il était brièvement commenté (sens, valeur, portée) dès ce jour lors d'une journée d'études qui tombait à pic. Ce n'est plus de la formation continue, c'est de la formation en temps réel...

29. Le jeudi 17 avril 2008 à 19:58 par Véronique

@ PEB

Merci pour l'explication.

1 - Donc ce jugement a une portée symbolique.

2 - Donc, à la télé, quand on voit un juge qui se précipite dans les commissariats, quand, par exemple, il y a une garde à vue, ce n'est pas du tout parce que le juge est un énervé ou un impulsif. Mais, en fait, c'est juste pour nous faire comprendre avec subtilité et finesse... le principe de la Séparation des pouvoirs.

Ah, c'est très curieux. Mais à la télé, je ne pensais pas que les scénaristes faisaient si bien dans l'abstraction et dans le symbole....

30. Le jeudi 17 avril 2008 à 20:00 par PAF, le chien !

@27 => « On a le ministère de l'intérieur, mais il sert à quoi ? Et dans ce cas, c'est quoi le ministère de l'extérieur ? »

Dans mon idée, ça a toujours été les affaires étrangères...

31. Le jeudi 17 avril 2008 à 22:51 par Axonn

Aux states, le Département de l'Intérieur gère les terres appartenant à l'Etat. Comme quoi, tout ça c'est jamais que de la jolie terminologie.

32. Le vendredi 18 avril 2008 à 00:01 par lisa13

quelques infos: le centre de rétention de marseille n'est plus dans un hangar depuis juillet 2006 mais dans un bâtiment flambant neuf...
la différence entre proximité immédiate et à l'intérieur est évidente et pas seulement symbolique même si je reste persuadée que le symbole conserve sa valeur dans le domaine de la justice: à proximité immédiate, la publicité de l'audience est assurée. A l'intérieur, elle reste evidemment incertaine dans cette matière où le public ou les familles sont parfois aussi en situation irrégulière...et peuvent légitimement hésiter à déposer le passeport du mari retenu dans la gueule du loup...sans parler de la présence nombreuse à l'audience des policiers, du chef de centre qui marque par ses mimiques son désaccord en cas d'annulation ou autre décision favorable à l'étranger...
pour le reste, il faut se souvenir que la délocalisation prévue par l'article L. 552-1 a été admise par le Conseil constitutionnel notament parce qu'elle s'accompagnait de l'exigence de proximité immédiate, vaguement garante de la publicité et de la serennité des débats... et ce n'est pas rien
et une audience dans les locaux du ministère de l'intérieur, moi, avocat de base, ça me pose quelques problèmes au regard de l'indépendance et de l'impartialité....
enfin, pour finir ce trop long commentaire, allez donc demander à une victime de viol la différence entre proximité immédiate et "à l'intérieur"...
Je suis ravie de la décision de la Cour de cassation après 18 mois de "combat" à marseille.
Je suis ravie que la cour d'appel d'Aix en provence cet après midi ait annulé sur le même fondement les ordonnances rendues hier au centre de rétention...
L'audience de ce matin a été "relocalisée" dans la nuit au TGI comme l'est celle de Toulouse demain...
Enfin, le ressortissant algérien concerné par l'un des trois arrêts rendus par la cour de cassation a effectivement été reconduit mais a préalablement sollicité de son avocate qu'elle aille jusqu'au bout, ne serait ce que pour les autres!
Et pour tout vous dire, les avocats de Marseille qui ont mené ces procédures sont également heureux de constater qu'ensembles, ils ont pu aboutir...

33. Le vendredi 18 avril 2008 à 00:14 par aliocha

@lisa13 : merci pour ces précisions, j'ai jeté un oeil à la loi de novembre 2003 qui évoquait cette proximité immédiate, les débats parlementaires de l'époque montrent que certains députés avaient du mal à comprendre les réticences des avocats concernant la "salle d'audience" flambant neuve de Roissy, je commence à mieux prendre la mesure des questions symboliques et pratiques.

34. Le vendredi 18 avril 2008 à 00:20 par PEB

@29: Pour continuer avec l'étymologie, dans "proximité", on a vu la racine "propis". On la retrouve dans l'adjectif "propice".

La "proximité immédiate" du tribunal a donc un vertu "propitiatoire" vis-à-vis des forces de l'ordre tapies non loin de là.

Donc, indépendance certes, mais regard favorable aux thèses policières?

35. Le vendredi 18 avril 2008 à 01:12 par Associatifdelafamille

Me Eolas en 13 et 14:
"L'arrêt du premier président datant du 6 septembre 2006 et le pourvoi n'étant pas suspensif, notre algérien a dû être reconduit, ou libéré à la fin du délai légal de rétention (32 jours).
... Le rythme d'enfer imposé par la loi en droit des étrangers fait que les recours sont jugés bien après les faits. Mais les avocats doivent aussi raisonner à long terme."

Quelque chose m'échappe au sujet de ce pourvoi: n'aurait-il pas du être déclaré comme sans objet puisque la personne a pu être libérée ou reconduite, ce qui montre que la mesure de rétention a épuisé ses effets lorsque la Cour de cassation a statué ?

Par exemple, en matière d'assistance éducative, la Cour de cassation a posé comme principe constant que lorsque des mesures d'assistance éducative ont épuisé leurs effets, le pourvoi formé est alors sans objet. C'est d'ailleurs très choquant car en cas de placement d'un enfant, il suffit que le juge des enfants ait levé le placement au moment où la Cour de cassation va statuer, pour que le pourvoi soit déclaré sans objet: de fait il est impossible de savoir si la placement était conforme au Droit et le contrôle de la Cour de cassation en cette matière est ainsi quasiment inexistant.

Donc, même s'il est heureux que la Cour de cassation ait statué, au vu de sa jurisprudence constante en matière éducative, n'aurait-elle pas pu (ou du ?) déclarer ce pourvoi sans objet puisque la personne n'était plus en centre de rétention et donc la mesure avait épuisé ses effets ?

Eolas:
Appliquer systématiquement ce principe reviendrait à abdiquer de sa mission d'unifier l'interprétation de la loi, puisque par définition, la rétention sera toujours terminée lorsque la cour statuera (le délai de pourvoi en cassation est plus long que la durée maximale de rétention). La cour cassera souvent sans renvoi, mais elle statuera néanmoins.
Deuxième raison : les décisions de placement sont des décisions provisoires, sans autorité de la chose jugée. Ce n'est pas le cas des décisions du JLD, qui statuent définitivement sur les nullités de procédure. Il faut que la cour statue sur ces questions de pur droit sur lesquelles le juge ne peut plus revenir.

36. Le vendredi 18 avril 2008 à 07:19 par jugeadministratif

@Me Eolas: expliquez moi quelque chose, Maître, comment se fait-il qu'il ait fallu un arrêt de la cour de cassation pour que les collègues du judiciaire ne siègent plus dans les CRA (et bientôt "à proximité") ? chez nous, le président du TA a fait savoir à l'avance à l'attention de qui de droit que les magistrats continueraient à siéger au sein du tribunal et qu'il était hors de question de délocaliser les audiences de reconduite...

Eolas:
Et si la loi dit que les audiences de RAF se tiendront dans une salle aménagée dans le Centre, que fera le président du TA ? Il refusera d'appliquer la loi ? Je voudrais bien voir ça. Pas au sens dubitatif : je voudrais vraiment voir ça. Si on peut désormais soulever l'illégalité de la loi, ça m'ouvre de nouveaux horizons pour mes recours.
Les juges judiciaires ont le même défaut que les juges administratifs : ils sont légalistes, et appliquent la loi, malgré qu'ils en aient. Mais d'un autre côté, ils ont la même qualité que les juges administratifs : ils sont légalistes, et appliquent la loi.

37. Le vendredi 18 avril 2008 à 07:55 par Véronique

@ PEB

A nouveau merci pour l'étymologie!

" Donc, indépendance certes, mais regard favorable aux thèses policières?"

Eh oui, c'est là toute la subtilité de la chose, la juste distance du regard porté sur l'ensemble des HYPOthèses.

@ lisa 13

Même dans le costume "grand public", je me réjouis de la portée symbolique de ce jugement. Parce que c'est restituer aux mots leur pourvoir à ordonner les choses et à les pacifier.

Mais comme je viens le dire à PEB, une "proximité " au sens à côté, mais séparé, doit surtout être présente dans les esprits. Une géographie et une architecture adaptées peuvent, bien entendu, aider à maintenir un symbole. Mais l'essentiel reste ailleurs. Dans une musculation continuelle des esprits et de leur indépendance.

Sans cela, l'exigence quant à la vraie signification des mots peut devenir très vite qu'une sorte de déclinaison d'un tout juridisme.

38. Le vendredi 18 avril 2008 à 09:35 par walken

Une question idiote sans doute: il me parait assez facile de comprendre qu'etre a l'interieur n'est pas la meme chose qu'etre a proximite. Le juge connait aussi bien le sens des mots, comment/pourquoi a-t-il pu refuser lors de la premiere audience cet argument souleve par la defense ?

J'ai connu une situation assez similaire pour une histoire de limite de vitesse en californie. Leur loi n'autorise la police a utiliser leur radar que s'ils peuvent prouver que la limite de vitesse a ete etablie en fonction d'une etude statistique de la vitesse des vehicules sur cette route. Il m'a fallu convaincre le juge qu'une etude commencee il y a plus de 5 ans (mais certifiee il y a moins de 5 ans) n'etait pas "realisee dans les 5 ans precedant l'infraction". J'y suis parvenu mais disons qu'il m'a fallu une bonne dose d'obstination... et qu'apres coup je me demande toujours ce qui a bien pu passer par la tete des differentes parties (a part certainement "ah mais quel chieur celui la...")

39. Le vendredi 18 avril 2008 à 10:20 par Milimaître

@ association de la famille

Normalement la Cour de Cassation devrait rejeter chaque pourvoi en matière de rétention administrative car en pratique la Cour statue toujours après la fin de la mesure de rétention. Toutefois une application aussi stricte priverait la Cour de Cassation de sa mission, celle de dire et fixer le droit pour la France entière et l'étranger d'un recours effectif. De plus, cette matière très sensible en raison des enjeux politiques et juridiques ne peut se satisfaire d'un droit morcelé entre les jurisprudence des différentes Cour d'appel.

40. Le vendredi 18 avril 2008 à 11:07 par Titi

Maître, vous me semblez bien maigre sur vos photos, êtes vous pro ana ?

Eolas:
Si vous me trouvez maigre, ce n'est pas moi sur les photos.

41. Le vendredi 18 avril 2008 à 11:37 par nux vomica

Que c'est ennuyeux ce consensus !
Ne pourrait-on imaginer que la justice puisse s'exercer partout où il y a un ou plusieurs magistrats du siège, un représentant du parquet, des parties (ou des mis en cause) et des avocats pour les défendre. Dieu sort parfois de ses églises, la Justice serait-elle plus paresseuse, plus rigide ou plus fière ?
Quant à se préoccuper du sort des familles elles-même en situation irrégulière, c'est dommage mais quand on est dans l'illégalité, il faut en assumer les conséquences, non ? à condition bien sûr que celles-ci restent admissibles au regard du respect des droits de l'homme.

Eolas:
Mais la justice sort de ses palais, qui n'ont plus de palais que le nom, encore que désormais on ne construise plus que des "cités" judiciaires… J'ai connu des débats contradictoires de JLD dans une chambre d'hôpital, des cours d'assises qui se rendaient sur les lieux d'un crime, sans parler des reconstitutions lors des instructions. Donc l'argument de la justice trop majestueuse pour consentir à se déplacer ne tient pas. Le problème qui se pose ici est que la salle appartient au ministère de l'Intérieur, et est construite dans des locaux lui appartenant. Or le ministère de l'Intérieur est demandeur au procès, puisque le JLD est saisi par requête du préfet. Si un jour, on vous fait un procès, et que l'audience a lieu chez votre adversaire, qui fournit la salle, vous réjouirez-vous de l'absence de consensus ennuyeux, et de voir une justice si peu paresseuse, si souple, si peu fière ? Ou vous demanderez-vous si quand même, votre adversaire ne serait pas en train de faire pression sur le juge ?

42. Le vendredi 18 avril 2008 à 11:55 par Associatifdelafamille

@ Milimaître en 39: merci pour votre réponse, mais je ne pensais pas que la Cour de cassation soit influencée par la nature médiatique ou politique des situations.
Et puis, s'assurer que le placement d'un enfant ait été fait conformément à la loi, cela me semble relever d'enjeux tout aussi importants et qui concernent également les libertés fondamentales.

@ Me Eolas: je peux vous assurer que les décisions du Juge pour enfants ont autorité de la chose jugée, même si certaines décisions ont un caractère provisoire. Et puis, si ces décisions n'avaient pas autorité de la chose jugée, sur quel fondement certains JPE refuseraient de statuer en l'absence d'élément nouveau lorsqu'on les saisit, et ce malgré la lettre de l'art 375-6 Code civil qui ne parle à aucun moment de nécessité d'élément nouveau pour saisir le JPE "à tout moment" ?

Eolas:
Non, les décisions du juge des enfants en matière de placement n'ont pas autorité de la chose jugée, puisque précisément, le JEnf peut être à nouveau saisi à tout moment pour les mêmes faits. L'autorité de la Chose Jugée rendrait votre demande irrecevable. Quand le JEnf rejette votre demande faute d'éléments nouveaux, il statue au fond. Et il constate que les mêmes causes produisant les mêmes effets, il n'a aucune raison de statuer différemment aujourd'hui de comment il a statué hier, puisque rien de nouveau ne lui est présenté qui pourrait le faire changer d'avis. Saisir un juge n'est pas un tirage du loto, ou plus on joue, plus on a de chances de gagner.

43. Le vendredi 18 avril 2008 à 12:44 par nux vomica

@eolas 41 : je penserais que le juge est un homme si droit et si investi de sa mission qu'il faut bien plus que cela pour influencer sa faculté de jugement et attenter à son indépendance, je penserais que si un tel risque de dérapage survenait néanmoins, mon avocat serait là pour rappeler gentiment mais fermement les règles et si par impossible j'avais la démonstration que la justice a failli à cause des murs où elle se jouait, je songerais alors qu'elle souffre d'un mal profond n'ayant que peu de choses à voir avec des questions de locaux. En clair : n'est-ce pas le droit des étrangers le vrai problème et le manque de considération pour le rôle de l'avocat et les droits de la défense dans la procédure pénale française en général et dans celle-ci en particulier ? S'accrocher aux symboles quand ce qu'ils représentent a perdu son sens me parait aussi noble qu'inutile. Pas à vous ?

Eolas:
Le premier président de la cour d'appel d'Aix a ordonné hier la remise en liberté de tous les étrangers retenus dont le maintien avait été ordonné dans ces conditions. C'est probablement aussi le cas à Toulouse et à Coquelle (Nord).
Inutile, vraiment ?

44. Le vendredi 18 avril 2008 à 12:54 par nux vomica

Joli coup, mais ensuite ?
Qu'en sera-t-il de tous les autres pour qui l'administration ne commettra plus la même erreur et qui seront confrontés au mal plus fondamental que j'évoquais précédemment ?

Eolas:
On cherchera autre chose. Je ne comprends pas l'intérêt de votre question : faute de pouvoir les sauver tous, inutiles de chercher à ensauver quelques uns ? Chaque dossier est autonome, et une victoire est toujours ça de pris. Surtout en droit des étrangers où il faut aimer perdre.

45. Le vendredi 18 avril 2008 à 13:00 par Triskael

@eolas :
"Le premier président de la cour d'appel d'Aix a ordonné hier la remise en liberté de tous les étrangers retenus dont le maintien avait été ordonné dans ces conditions. C'est probablement aussi le cas à Toulouse et à Coquelle (Nord). "

Gageons qu'avant ce soit, une grande majorité sera à nouveau "retenu".

Eolas:
Vous êtes sûr que vous voulez parier ?

46. Le vendredi 18 avril 2008 à 14:10 par Marcel

Maître, je me permet un petit HS pour solliciter votre avis sur l'affaire Lafesse vs Dailymotion, dans laquelle le TGI de Paris a rappellé que l'éditeur est « la personne qui détermine les contenus qui doivent être mis à la disposition du public sur le service qu’elle a créé et dont elle a la charge », et de préciser que « le fait de structurer les fichiers mis à la disposition du public selon un classement choisi par le seul créateur du site ne donne pas à ce dernier la qualité d’éditeur tant qu’il ne détermine pas les contenus des fichiers mis en ligne ». Ca va très fondamentalement à l'encontre de ce qui avait été dit lors de l'affaire Fuzz non ?

Eolas:
Je suis dessus. Le jugement fait trente pages. Laissez-moi le temps.

47. Le vendredi 18 avril 2008 à 14:49 par Loulou des Bois

Bonjour Eolas,

Dans cette affaire, n'aurait-il pas été possible de se fonder (aussi) sur l'absence de publicité des débats pour obtenir la cassation de l'arrêt de la CA ?

Je doute qu'un citoyen lambda puisse accéder à une salle d'audience située dans un centre de rétention ...

48. Le vendredi 18 avril 2008 à 14:52 par Loulou des Bois

Auriez-vous les références d'un bouquin à nous communiquer pour aborder le droit des étrangers ?

Je souhaiterais pratiquer cette matière.

Merci.

49. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:15 par RB

Pourtant, j’aimais beaucoup la motivation du premier président, qui avait retenu que « la salle d’audience, qui est située dans l’enceinte commune du centre de rétention, de la police aux frontières et du pôle judiciaire, se trouve bien à proximité immédiate des chambres où sont retenus les étrangers ».

C’était fin, la distinction entre le « centre de rétention », dont la notion de « proximité » interdirait que la salle d’audience se trouve à l’intérieur du centre, et le « lieu de rétention » visé à l’article 552-1 du ceseda, permettant de retenir que la salle d’audience est à proximité du lieu de rétention si elle n’est pas précisément située dans la chambre où l’étranger est retenu.

Certes, c’était curieux, que de poser en principe que les étrangers sont retenus dans leurs chambres, quand les centres de rétentions sont censés offrir aux étrangers des équipements de type hôtelier (si, si, c’est un décret qui l’affirme…), mais ce devait être une vision réaliste des prestations de type hôtelier effectivement offertes….

Dans l’attente de l’imparable loi qui viendra rectifier le problème soulevé par cet arrêt, on peut espérer que les problèmes d’escortes entre le centre de rétention et le tribunal feront péter bien des délais…

50. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:17 par Associatifdelafamille

Me Eolas, en 42: "les décisions du juge des enfants en matière de placement n'ont pas autorité de la chose jugée...".
En suivant votre raisonnement, j'en déduis que l'art. 375-6 du Code civil qui prévoit que le JPE peut être saisi "à tout moment" n'a aucun intérêt puisqu'il ne fait que réaffirmer ce qui était déjà possible car la décision n'ayant pas "ACJ" on peut ressaisir le Juge pour lui demander de réexaminer le dossier.
Si j'ai bien compris, la nécessité de présenter des éléments nouveaux n'est pas une condition légale de saisine du JPE, mais tient du "bon sens" puisqu'un JPE ne va pas modifier une décision qu'il a prise 15 jours avant, ce qui est tout à fait logique.
Encore faut-il que le débat puisse avoir lieu devant le JPE au sujet des éléments qu'on lui présente.

Et sans vouloir déformer votre propos, je note que selon ce que vous écrivez, il semble en tout cas nécessaire que le JPE convoque une audience pour débattre puis statuer sur les éléments présentés.
Or la pratique de certains JPE me semble assez étonnante sur ce point (refus pur et simple de convoquer une audience et de statuer suite à des requêtes de saisine adressées non pas 15 jours après la décision initiale, mais plus d'un an après et alors que les requêtes allèguent d'éléments dont il n'a jamais été débattu).

51. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:45 par nux vomica

@eolas 44 : Inutile de caricaturer. Je voulais simplement dire d'une autre façon ce que vous ne cessez de dire vous-même, ces lois sont mal faites, j'ajoutais un avis personnel (enfin, pour autant que puisse être "personnel" un avis largement défendu par nombre de vos confrères depuis des années) : le rôle de l'avocat gagnerait à être accru, là comme ailleurs dans la procédure pénale française.

52. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:48 par Bruno Kant

> il y en a une à Toulouse, ce me semble ?

de mes notes perso :-)


Le 26 juin, le directeur de cabinet du préfet de Haute-Garonne, Francis Soutric, était formel : il n'était pas question d'installer un tribunal à l'intérieur du centre de rétention pour étrangers qui allait ouvrir trois jours plus tard, au bout des pistes de l'aéroport de Toulouse. Le 29 juin, le juge des libertés et de la détention Jean-Michel Oulès y a pourtant tenu sa première audience. «Puisque personne ne ment, remarque le bâtonnier Thierry Carrère, c'est qu'ils ont changé d'avis entre-temps...»

Les avocats toulousains refusent de voir la justice se tenir en un local clos par le ministère de l'Intérieur. «On ne prend même plus soin de maintenir l'apparence d'indépendance», se désole Me André Thalamas.

Extraits de Libé, 10 juillet 2006
Les avocats refusent que la justice soit rendue dans le bâtiment où sont retenus les étrangers.

53. Le vendredi 18 avril 2008 à 21:30 par didier Schneider

46 : de toutes façons, la LCEN va évoluer très vite, en raison des critiques

membres.lycos.fr/jenesuis...

54. Le vendredi 18 avril 2008 à 22:19 par lisa13

@loulou des bois: le problème de la publicité effective de l'audience a bien évidemment été aussi soulevé, tant devant le JLD que devant la CA d'Aix: pas de signalétique sur la voie publique pour accéder à la salle d'audience, pas de mentions, les premiers jours en tous cas de l'existence même de la salle d'audience. la seule mention était: CRA ZA DZ PAF...plutôt opaque non? sans parler du reste, et de l'aspect de citadelle assiégée de l'endroit...manifestement, la Cour de Cass a préféré le moyen relatif à la proximité.
Aujourd'hui déjà et enfin, le panneau mentionnant le ministère de la justice et qui avait été apposé à l'entrée du centre après les premiers raoufs a été enlevé!!!

Par ailleurs, s'il s'agit d'aborder la matière, les guides du GISTI (gisti.org pour commander) sont absolument parfaits: après, il y a le dictionnaire permanent de droit des étrangers....plus rude et peut-être les formations du Barreau de Marseille, plus conviviales!!!!

Voilà!

55. Le vendredi 18 avril 2008 à 23:40 par Julien

Il en a été question ce soir sur France Info, reportage sur Marseille et aussi effectivement Toulouse

56. Le dimanche 20 avril 2008 à 13:14 par jugedetacaa

@Me Eolas: lisez ceci Me Eolas, cela vous intéressera , une partie du rapport (synthèse) concerne le contentieux des étrangers: s224563854.onlinehome.fr/...

57. Le lundi 21 avril 2008 à 13:33 par IceCream

Dans l'attente de cette prochaine modification normative, j'aimerais ouvrir un pari sur la rédaction future de ce texte.

En tant que publiciste (ne me jeter pas de cailloux...), j'ai eu un léger clignement de l'oeil en lisant l'expression juridique consacrée "a été spécialement aménagée". En effet, il est ici fait référence à l'aménagement spécial condition sine qua non d'appartenance du bien au Domaine Public lorsqu'il est affecté à un service public (ici celui de la justice).

Or, la terminologie a depuis le nouveau CG3P de 2006 (Code Général de la Propriété des Personnes Publiques) changé. En effet, désormais selon l'article L.2111-1 l'aménagement n'est plus "spécial" mais "indispensable". Sans entrer dans le débat sémantique, la raison en est une politique de restriction d'entrée des biens dans le domaine public par le biais d'un critère réducteur : le bien nommé "aménagement indispensable".

Ainsi, la rédaction du CESEDA antérieure à celle de l'ordonnance qui institue le CG3P n'a pas été mise à jour selon les nouveaux canons "domanialistes".

Le pari que je souhaiterais ouvrir est le suivant : l'indispensable remplacera-t-il le spécial, dans la prochaine rédaction de ce texte?

Assisterons nous après le "dialogue des Juges" à celui des codes? Il faut l'espérer...