Journal d'un avocat

1. Le mercredi 12 mars 2008 à 20:57 par patere legem

Merci maître de prendre le temps de marquer cette disparition

2. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:01 par Laurent

"Le dernier poilu est mort. Drame chez les bears !"

twitter.com/finisafricae/...

3. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:01 par padawan

« Il avait immigré en France avec sa famille pour fuir la misère de son pays. Il s'est engagé volontairement à 16 ans pour se battre pour un pays qui n'était pas encore le sien. C'était une autre époque. »

Je te recommande chaudement le spectacle de Marianne Sergent qui passe en ce moment au Café de la Gare. Elle a un sketch sur les conditions d'immigration en France d'un certain nagybócsai Sárközy Pál que tu ne verras nulle part ailleurs et dont la conclusion te fera bien rire, même si tu peux facilement la deviner. (Elle a aussi un sketch succulent sur les avocats).

4. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:02 par henriparisien

C’était une époque où la France considérait que ces immigrés étaient une chance, pas une charge.
Et Libération ne vaut souvent que pour sa dernière page.

5. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:05 par ronan

Il l'ont appelée la der des der... parce qu'avec ce qu'ils avaient souffert, il leur paraissait impossible que l'on puisse recommencer.

6. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:07 par panoptique

C'est la liberté qui nait de l'oubli.

Eolas:
Et la paix, c'est la guerre, la liberté c'est l'esclavage et l'ignorance c'est la force. Sacré O'brien.

7. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:16 par PMB

www.rue89.com/2008/03/12/...

Deux textes :

- Un de votre serviteur.

- Un d'Henri Barbusse.

Ponticelli, selon Wikipedia, n'a été naturalisé qu'en 1939. Nicolas Guaino (ou Henri Sarkozy, chai pu) dit que c'est en 1921 (nouvelobs.com). Quelqu'un a une idée sur la raison de cette erreur d'un monsieur habituellement si bien renseigné ? (Sauf si c'est une wikipédiade ;-))

8. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:20 par Neville

@henriparisien.
Combien pariez-vous que, si par malheur la France venait à décréter la mobilisation générale, DANS L'HEURE, toutes les demandes de naturalisation d'hommes âgés de 18 à 50 ans seraient accordées, comme par miracle, fût-ce par une loi ad hoc ?

9. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:31 par henriparisien

@neville,

Oh, est-ce vramient sûr.Si je me souviens bien, Gary (immigré russe) raconte que parce qu'il était d'origine russe, on ne lui laissait avait pas laissé conduire des avions en 39 dans "la vie devant soi".

Je crois qu'il y a eu une cassure dans la France avec la fin de la première guerre mondiale et la crise des années 30. Cassure recollée avec la libération, mais c'était il y a déjà si longtemps.

10. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:32 par stef

J'ai trente ans, je n'ai jamais connu la guerre. Et pourtant, ce soir, je ressens une grande tristesse. J'ai l'impression qu'avec la mort de M. Ponticelli meurt aussi la mémoire véritable de cette époque. Je sens que pour mes enfants la guerre de 14-18 a le même intérêt - historique - que les guerres napoléoniennes. Et j'ai le sentiment que leurs souffrances se diluent maintenant dans l'histoire, que de sang elles se changent maintenant en lettres. C'est bizarre, mais ça me fait mal.

11. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:32 par gilda

Je pensais faire un billet qui effectivement mettait ces deux époques en parallèle. C'est bien mieux chez toi.
Je suis plus émue par cette nouvelle (pourtant très peu imprévisible) que je ne l'aurais cru. Le der des ders comme disait quelqu'un. Un peu de la mémoire de mon propre grand-père qui disparaît encore.

12. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:47 par slégelle

si le malheur nait effectivement de l'oubli....
alors faite nous une petite place mais o combien grande..
le bonheur arrive.

13. Le mercredi 12 mars 2008 à 21:59 par Therion

Et ceux qui ne peuvent se rappeler l'histoire sont condamnés à la répéter dirait Santayana.

Un grand homme, espérons qu'ils servent d'exemple à ceux qui crache sur notre pays, et qu'en plus de demander à qu'on l'honore on songera à supprimer toutes les chansons racistes anti-français qui passent à la radio.

La France et l'Allemagne de cette époque étaient raciste, les Allemands et les Français étaient formatés pour voir en l'autre l'ennemi, la bête, un animal. Ce n'est pas un hasard si dans le petit chaperon rouge, le loup était représenté par l'Allemand.

Le respect des morts, le respect de la mémoire, c'est aussi de travailler à empêcher de tels causes de se développer, pas seulement de décerner une légion d'honneur. (Qu'on décerne aussi aux gens qui quitte la patrie pour ne pas payer d'impôt)

Adieu Lazare Ponticelli, puisse notre génération, celle pour laquelle vous vous êtes battus, être aussi fier que la vôtre.

14. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:07 par Neville

@henriparisien, 9 : évidemment, je pensais à la chair à canon, pas à un statut d'officier (qui, évidemment, resterait hors d'atteinte de ces français de fraiche date).

A l'inverse, en 1914-18, on eut même un étranger qui devint Général de l'Armée française : Milan Stepanik)

15. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:11 par Neville

Au temps pour moi, Milan Rastislav Štefánik était de nationalité française en 1913. Même s'il a participé ensuite, comme Slovaque, à la création de la Tchécoslovaquie.

16. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:13 par georges s

Relire aussi Blaise Cendrars pour ne pas oublier:

"Telle est l'origine de ce petit poste perdu où je devais connaître, par une belle nuit du mois de juillet, la plus grande peur de ma vie. Mais avant d'en venir là, je voudrais encore dire deux mots sur van Lees qui devait subir fin septembre, à l'attaque de la ferme Navarin, en Champagne, - où nos bleus devaient se distinguer et la Légion, une fois de plus, être citée à l'ordre des Armées, - van Lees devait subir la mort la plus effroyable qu'il m'ait été donné d'observer sur un champ de bataille. En effet, comme nous partions à l'assaut, il fut emporté par un obus et j'ai vu, j'ai vu de mes yeux qui le suivaient en l'air, j'ai vu ce beau légionnaire être violé, fripé, sucé, et j'ai vu son pantalon ensanglanté retomber vide sur le sol, alors que l'épouvantable cri de douleur que poussait cet homme assassiné en l'air par une goule invisible dans sa nuée jaune retentissait plus formidable que l'explosion même de l'obus, et j'ai entendu ce cri qui durait encore alors que le corps volatilisé depuis un bon moment n'existait déjà plus.

A part ce pantalon vide, je ne retrouvai rien d'autre de van Lees ; il n'y eut donc pas de mort à enterrer.

Que ce petit ex-voto de l'homme foudroyé lui serve d'oraison funèbre !"

[L'homme foudroyé, 1943]

17. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:22 par ronan

" Notre guerre... Vous et moi, quelques hommes, une centaine que j'ai connus... Je ne sais que cela, les gestes que nous avons faits, notre souffrance et notre gaieté, les mots que nous disions, les visages que nous avions parmi les autres visages, et votre mort. "
"ceux de 14" de Maurice Genevois.

Sa guerre, depuis la mobilisation jusqu'à sa blessure, le 25 avril 1915.

18. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:33 par PMB

« Souvent je pense à mes camarades tombés à mes côtés. J’ai entendu leurs imprécations contre la guerre et ses auteurs, la révolte de tout leur être contre leur funeste sort, contre leur assassinat. Et moi, survivant, je crois être inspiré par leur volonté en luttant sans trêve ni merci jusqu’à mon dernier souffle pour l’idée de la paix et de la fraternité humaine. »

Louis BARTHAS
février 1919
Carnets de Guerre

(inscription lue sur le monument aux morts de Pontcharra, Isère)

L'idée de la fraternité humaine. Oui. Jusque dans les services pédiatriques de nos hôpitaux. Soit dit en toute pruderie...

19. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:39 par PMB

Sur Rue89 (lien du haut) j'ai ajouté un extrait des Champs d'Honneur de Jean Rouaud.

Voici une chanson de Jacques Debronckart, écrite dans les années 70 :

Mutins de 1917

Vous n'êtes pas aux Monuments aux Morts
Vous n'êtes même plus dans les mémoires
Comme vos compagnons de la Mer Noire :
Vous êtes morts et deux fois morts.
A vos petits enfants l'on ne répète
Jamais comment finit leur grand-papa :
Il y a des choses dont on ne parle pas,
Mutins de mil neuf cent dix-sept

Sur votre dos, les Joffre et les Nivelle
Faisaient carrière dans les états-majors,
Leur humeur décidait de votre sort :
Aujourd'hui qui se le rappelle ?
Au lieu de s'emmerder en garnison,
Au lieu de piétiner au même grade,
C'était le temps béni de l'empoignade,
Vous parlez d'une belle occasion...

Vous aviez fait tant d'assauts inutiles,
Juste pour corser le communiqué,
Vous vous sentiez tellement cocufiés,
Telle'ment pris pour des imbéciles,
Que vous avez voulu que ça s'arrête,
Cet abattoir tenu par la patrie,
Cette nationale charcuterie,
Mutins de mil neuf cent dix-sept

Avant l'attaque arrivaient les cercueils
Et vous coupiez votre pain sur leurs planches,
Tout juste si le crêpe à votre manche
N'annonçait votre propre deuil.
Par malheur, la France n'était pas prête,
Se révolter lui paraissait énorme,
Elle bavait encore devant l'uniforme,
Mutins de mil neuf cent dix-sept

L'Histoire vous a jetés dans ses égouts,
Cachant sous les flots de ses Marseillaise
Qu'une bonne moitié de l'armée française
Brûlait de faire comme vous.
Un jour, sortirez-vous des oubliettes ?
Un jour verrons-nous gagner votre cause ?
J'en doute, à voir le train où vont les choses
Mutins de mil neuf cent dix-sept,
Mutins de mil neuf cent dix-sept

20. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:41 par Lilly

Je ressens une grande peine à cette nouvelle... Je n'oublierai jamais les quelques jours passés aux invalides grâce à un programme de rencontre pour les lycéens et ces soldats qui avides de discussions, d'échanges nous faisaient découvrir, ressentir leur passé, leur mémoire...
Merci à eux.
Ce fut une des plus belles rencontres de ma vie et sans doute la plus marquante et qui restera, je le sais gravée en moi.

21. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:55 par Pimouss

Je me pose une question, ne reste-t-il pas des Allemands survivants, ayant connu les mêmes atrocités ?

Eolas:
Je l'ignore. Ce que je sais c'est que ce ne sont pas des poilus (et demandez vous aussi s'il ne reste pas des américains, des anglais, des Australiens, des Turcs, des Autrichiens, des Hongrois, des Serbes, des Italiens, des Belges, des...)

22. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:57 par pollicarpe

Toujours pour ne pas oublier, la Pléiade a réédité les journaux de guerre d'Ernst Jünger, souvent difficile d'accès, avec un important appareil critique. Le premier tome est consacré à 14-18.

Et pour ceux qui ne jurent que par Internet, le site du collectif d'historiens spécialistes de la période :
www.crid1418.org/

Pour ne pas oublier.

23. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:57 par J M

Bof,

le dernier révolutionnaire est mort il y a bien longtemps, le dernier bidasse de l'armée napoléonienne aussi, et ça n'a pas empéché que l'on se souvienne. Et puis les derniers de la seconde guerre ne sont pas morts, et cela n'empêche pas certains d'oublier, ou de faire comme si.

Je ne suis pas sûr que sa mort soit si grave pour les mémoires. Elle l'est certainement plus pour son entourage et lui même.
La mémoire c'est ce que les descendants en font, pas ceux qui ont fait l'histoire.
Nous sommes donc je vous l'accorde responsable de cette mémoire, mais nous l'étions déjà avant sa mort.

Du moins est-ce ce que je pense.

Cordialement

J M

Eolas:
Le dernier révolutionnaire est mort depuis longtemps, le dernier poilu est mort hier. Navré que la subtilité vous échappe.

24. Le mercredi 12 mars 2008 à 22:59 par Alex

@20: non, le dernier soldat allemand est mort le 1er janvier dernier à l'âge de 108 ans. Il s'appelait Erich Kästner, avait été incorporé en juillet 1918 pour se battre sur le front franco-allemand.
fr.wikipedia.org/wiki/Eri...

25. Le mercredi 12 mars 2008 à 23:03 par mytho

quand on voit ce qui se passe en Irak, alors que pourtant le Vietnam n'est pas si loin..de quelle sorte d'oubli parlez-vous?

Eolas:
L'oubli des leçons à tirer, la confusion des spécificités d'un conflit mondial avec la moindre guerre dont on parle dans les journaux parce qu'elle a lieu aujourd'hui, considérer qu'un conflit qui a fait dix millions de mort en quatre ans équivaut à un conflit qui a tué 4000 soldats en cinq ans... Vous voyez ce que je veux dire ?

26. Le mercredi 12 mars 2008 à 23:58 par Gathar

@22 : J'ai bien peur que le souvenir que l'on a des évènements dont il ne reste plus de témoin vivant ne soient qu'une image d'Épinal de ce que les évènements ont pu être, retouchée de plus par la propagande des vainqueurs.
Tant qu'il reste un témoin vivant, au moins, les témoignages qu'il peut nous transmettre ne sont que passé au filtre déformant de sa propre existence, et du politiquement correct ambiant.

Désolé d'apparaître cynique, mais à chaque fois que je zoom un peu sur un morceau d'histoire, je découvre les "oublis", "simplifications"... et autres d'interprétations des cours d'histoire que j'ai peu avoir au temps lointain du collège/lycée, et j'en deviens assez amer. Je me demande comment l'histoire de ce siècle sera enseignée dans 100 ans.

27. Le jeudi 13 mars 2008 à 00:49 par Amélie

Ce sera tout simple, l'histoire de France aura débuté en mai 2007. Hormis quelques fulgurances peut-être ; je n'ose imaginer lesquelles.
100 ans plus tard, un mur qui ceint la France entière, qui protège nos côtes de toute culture étrangère pour protéger notre propre sang, sans risque qu'il ne se mélange. Pas le moindre souffle de didjeridoo.
L'identité nationale. Le bignou.
Les petits Français n'auront appris qu'à compter: combien de missiles, de centrales nucléaires, de champignons nucléaires... mas pas de morts, ils seront trop nombreux - trop diifficile -. Déjà en 2007, les Irakiens morts, on ne les compte même plus.

Eolas:
Vous avez raison. Même quand on est hors sujet, critiquer Sarkozy et les américains est une noble cause, qui doit savoir faire fi de la vérité. Quand on n'a rien d'intelligent à dire, le silence est une solution honorable, chère Amélie.

28. Le jeudi 13 mars 2008 à 00:55 par patate

Je me souviens d'avoir défilé le 11 novembre 1968 avec les autre elèves de 6ème pour les cérémonies du cinquantenaire de l'armistice.La mort de Lazare Ponticelli ,c'est la vraie fin de la guerre 14/18,90 ans après l'armistice.
Et puis,paix à son âme

Ce 12 mars 2008 est un jour mémorable

29. Le jeudi 13 mars 2008 à 00:56 par Amélie

J'oubliais. Un sans pap honoré par Sarko, cela vaut son pesant de cacahuettes.
C'est vrai, c'était il y a presque cent ans. Le temps ne compte plus. Une autre civilisation.

Eolas:
And the Point Eolas goes to...

30. Le jeudi 13 mars 2008 à 01:39 par zadvocate

Quand j'entends des personnes ayant connu la guerre, je me dis que malgré les difficultés actuelles, nous sommes bien chanceux de vivre dans un pays en paix.

Intéressant de noter que ceux qui ont connu la guerre sont souvent les premiers opposants à celle-ci, une bonne leçon pour tous ceux qui pour un oui pour un non pensent qu'il faut bombarder ici ou la pour régler un problème quelconque.

31. Le jeudi 13 mars 2008 à 02:10 par verdun55

N'oublions pas les Thermopyles : "Passant, quand tu verras nos corps, cours dire à Sparte que nous sommes mort ici pour obéir à ses lois".

32. Le jeudi 13 mars 2008 à 04:53 par Bud

La guerre 14 n'a jamais existée: c'était de la propagande venant d'un accord secret Russe/Etat-Unis,
Les photos et les films qu'on peut voir sur Arte sont des montages diffusés aujourd'hui encore pour acheter du cocacola ou de la vodka, car la guerre n'est pas bonne pour certaine industries.
(Ok, je sors ...-> )

33. Le jeudi 13 mars 2008 à 05:28 par ramses

Gloire au dernier "poilu", mais n'oubliez pas dans vos prières les 20.000 jeunes Français du contingent, morts pour rien en Algérie... Ceux-là n'auront pas eu la chance de vivre jusqu'à 110 ans, personne ne s'en souvient... Une page de l'histoire de France qu'il ne faut surtout pas ouvrir... Une jeunesse massacrée, une Espérance trahie... Mais chut... C'est inconvenant d'en parler... Bientôt, vous pourrez célébrer la disparition du dernier disparu de ce qui n'était qu'une "opération de maintien de l'ordre", ne pas confondre !

Eolas:
28500 militaires français, outre les 30 000 à 90 000 Harkis assassinés.

34. Le jeudi 13 mars 2008 à 07:58 par David Andriana

Le témoignage vidéo est bouleversant.

Je suis frappé quand je mets côte-à-côte le fait qu’il s’est « engagé volontairement à 16 ans pour se battre pour un pays qui n’était pas encore le sien » — d’un côté, les convictions, véritables —, et les citations suivantes : « D’abord je n'ai jamais su pourquoi on se battait », « plus de travail (…) Je me suis engagé parce que je savais que je ne pouvais plus rien faire » — de l’autre, les conditions économiques.

L’Histoire permet entre autres de se demander : aujourd’hui, qu’est-ce qui motive une personne à s’inclure dans tel mouvement de masse ?

Raison pratique d’un côté, raisons pragmatiques de l'autre…

35. Le jeudi 13 mars 2008 à 08:37 par Silas Haslam

"C'est la liberté qui nait de l'oubli.

Eolas:
Et la paix, c'est la guerre, la liberté c'est l'esclavage et l'ignorance c'est la force. Sacré O'brien."

Il y a du vrai dans les deux. C'est la dialectique de l'oubli. Ne soyez pas si manichéen.

36. Le jeudi 13 mars 2008 à 08:43 par PB

D'un point de vue de la famille du défunt et d'un point de vue symbolique la disparation du dernier poilu est un événement.

D'un point de vue historique, c'est un élément anecdotique. L'histoire de la première guerre mondiale n'est aucunement impactée par la "mémoire" disparue du dernier poilu.

Pour les personnes interessées par ces questions, il est possible de lire l'ouvrage de Paul Ricoeur "La mémoire, l'histoire, l'oubli" (ouvrage particulièrement ardu).

Je pense d'ailleurs que M. Ponticelli avait bien compris cela en acceptant finalement un hommage nationale mais à la condition que cela soit un hommage à tous les poilus et par seulement à sa personne.

Ceci est bien sage car le dernier poilu n'est pas la victime qui a le plus souffert du conflit mais plutot les millions d'autres qui sont morts à 20 ans.

37. Le jeudi 13 mars 2008 à 08:43 par pas perdus

A l'époque, la France symbolisait le pays de la liberté, terre d'accueil...

Cendrars, Apollinaire et de nombreuses personnes anonymes et d'origine étrangère, comme Lazare Ponticelli se sont engagées volontairement dans l'armée française...

Le pays n'était pas plus riche qu'aujourd'hui, pourtant... Il sortait de la défaite de Sedan et de la Commune.

Il nous reste les nombreux témoignages pour ne pas oublier. Pour ce conflit, la mémoire n'est pas polluée par des enjeux politiques... comme c'est toujours le cas pour la période 1933-45 en Europe.

38. Le jeudi 13 mars 2008 à 08:56 par David

Autre époque ? A voir. Les ritals c'était quand meme pas les bienvenus... et même Ponticelli fut raccompagné en Italie par des gendarmes pour être intégré de force dans l'Armée Italienne étant italien..

Je rends hommage à cet homme dont malheureusement tout le monde tente apparement de récupérer la mort.

39. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:01 par patere legem

@20 et eolas
Il reste 8 soldats de la guerre 14-18 recensés à travers le monde, le dernier allemand est mort le 1 er janvier 2008 la presse outre-rhin aurait mis trois semaines à se rendre compte qu'il s'agissait du dernier, les guerres bien que mondiales ne présentent pas forcément le même intérêt mémoriel par les peuples qui les ont vécues...

Eolas:
Par les peuples qui les ont perdues. Vous verrez que le dernier de la guerre d'Indochine ou le dernier d'Algérie mourront dans l'indifférence.

40. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:20 par EPR

@Eolas, pimouss, alex & patere legem

D'après le quotidien italien "il corriere della sera" (qui a, bien entendu, relayé la nouvelle du décès de Ponticelli), il resterait 13 survivants de la 1e guerre: deux en Italie (des "petits jeunes" de 109 ans), un en Allemagne (mais leurs infos ne sont peut-être pas à jour), trois en Grand Bretagne, deux aux E.U. , un en Turquie, un au Canada et trois en Australie.

41. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:21 par une "jeune"

"plus jamais ça", c'est ce qu'ils disaient et ils ont recommencé.
Après ils ont tenté d'en tirer les leçons .... ils ont tenté de construire une union européenne.
Quand je vois des gens d'un certain âge qui ont participé à cette construction m'expliquer combien ils sont émus de voir deux frères ennemis, deux blocs avant opposés tenter de travailler ensemble, je me dis également qu'il ne faut pas tout oublier...sous peine de recommencer...
PS : pardon maître, si ceci vous paraît un peu HS, mais j'estime que c'est en cela que réside la raison première de la construction communautaire et que ma génération a tendance a trop souvent le perdre de vue.

42. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:28 par fred

Je me demande si "on" ne va pas en profiter pour nous sucrer le jour férié du 11 novembre. C'est vrai quoi ! on ne va pas continuer éternellement. Et la suppression du jour férié de la pentecôte ne fait pas l'unanimité

Eolas:
Le lundi de Pentecôte a été rétabli comme jour férié ; quant à la suppression du 11 novembre, je serais pour la remplacer par le 9 mai, fête de l'Union Européenne, qui suivrait le 8 mai, fête de la victoire contre les pays fascistes.

43. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:30 par fred

Tout a fait hors sujet : ce brave Lazare était en retraite depuis... 1960 !
Ca laisse songeur...

44. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:39 par PB

@ 40

L'existence du 11 novembre n'a pas plus de sens que le 8 mai (qui n'est férié que depuis François Mitterrand). Il y a moins de monde aux défilés et aux monuments aux morts ces jours là que sur les autoroutes...

La suppression de ces deux jours fériés demanderait un courage politique que l'extraordinaire reculade sur le lundi de Pentecote (que la France était quasiment le seul pays à considérer comme férié) rend peu probable...ne serait-ce que parce que cela permet de passer un week end prolongé à la Lanterne...

Eolas:
Le 8 mai a été férié dès 1953 (depuis 1946, il était célébré le dimanche suivant pour ne pas nuire à l'effort de production). Il a été supprimé par de Gaulle en 1958, rétabli le 8 mai 1965 pour les 20 ans de la capitulation allemande, et la commémoration de ce jour est supprimée en 1975 par VGE pour fêter la réconciliation franco-allemande. Il deviendra définitivement jour férié en 1981.

45. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:41 par Totoche

"un conflit qui a tué 4000 soldats en cinq ans"

La guerre en Irak se limiterait donc aux seules pertes militaires US ?

Eolas:
Vous avez raison, mais les pertes militaires irakiennes sont très controversées. De 7600 à 10800 selon les estimations les plus sérieuses, les moins sérieuses allant jusqu'à 45000. On est encore loin des dix millions en quatre ans.

46. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:43 par chinetoque

@eolas comment 24

Définition d'une guerre mondiale:

Une guerre dans laquelle la France est impliquée.

Eolas:
Heu, non : il y en a eu deux, dans lesquelles la France était impliquée. Mais l'Espagne, qui n'a fait aucune des deux, parle aussi de las guerras mundiales. La France a été impliquée depuis dans la Guerre du Golfe, dans la guerre d'Algérie, et personne ne prétend que c'était deux guerres mondiales. Déficit cognitif ou simple mauvaise foi ?

47. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:47 par 4degrésnord

La mémoire, c'est bien sùr vital.

Autre disparition hier, Adam Rayski, dernier survivant parmi les fondateurs du CRIF, combattant héroique de la MOI, organisation de combat de la résistance française (cf affiche rouge).

beaucoup de gens de ma génération se sont demandés s'ils auraient eu le courage et l'honneur d'un Rayski. Nous ne le saurons jamais, bien heureusement.

48. Le jeudi 13 mars 2008 à 09:50 par Kharkov

@7:

Il semblerait que (pour une fois) les propos de NS ayent été mal interprétés :

"Je salue l'enfant italien venu à Paris pour gagner sa vie et qui choisit de devenir Français. Une première fois en août 1914 lorsque, trichant sur son âge, il s'engagea à 16 ans dans la Légion étrangère pour défendre sa patrie d'adoption. Une deuxième fois en 1921 lorsqu'il décida de s'y établir définitivement."

L.Ponticelli n'a effectivement été naturalisé qu'en 1939.

Eolas:
Ha ! Je note avec intérêt : donc, on devient automatiquement français en épousant une personnalité française ou en décidant de s'établir définitivement en France. Voilà une sacrée réforme du droit des étrangers. Messieurs les conseillers de TA qui me lisez, prenez bonne note !

49. Le jeudi 13 mars 2008 à 10:05 par aliocha

Ah bon, vous mesurez la connerie d'une guerre au poids du nombre de ses morts ? Il y aurait d'un côté une grande guerre censée nous enseigner qu'il ne faut plus jamais faire de grande guerre et de l'autre des petites guerres, hors sujet, qui serviront quand elles seront terminées à mettre en garde contre les petites guerres ?Soyons plus ambitieux mon cher maître et tentons de dire qu'une guerre, c'est-à-dire des hommes qui s'entre tuent pour une frontière, une religion ou une idée, parfois même pour rien, ça n'est pas supportable. Je ne vois nulle erreur logique à considérer que la guerre de 14-18 aurait du, ou plutôt devrait, nous enseigner que la guerre à notre époque est inadmissible où qu'elle survienne et quel que soit le nombre de victimes. Je ne vois rien de choquant à considérer qu'une guerre aussi monstrueuse soit considérée comme emblématique de toutes les guerres. Je ne vois aucun inconvénient à ce que son enseignement soit universel.

Eolas:
Ha, la simplicité de l'angélisme. Vous croyez qu'on aurait pu virer les Talibans à coups de bisous ?

50. Le jeudi 13 mars 2008 à 10:35 par Billevesée

J'ai les lettres, écrites au front, de mon grand-père tué en octobre 1914; les phrases qui reviennent le plus souvent, sur un bout de papier plié en neuf, sont: "je suis en bonne santé", "ne vous tracassez pas" ou "un petit colis avec du chocolat me fera plaisir"...

On est loin de notre époque, si égoïste, si individualiste...

51. Le jeudi 13 mars 2008 à 10:42 par William

Bonjour,

@20 et Eolas : il n'y a plus de survivant belge de 14-18, le dernier est décédé l'an dernier.

Bien cordialement,
William.

52. Le jeudi 13 mars 2008 à 10:47 par nico

Le monde entier disait : la France est en danger ;
Les barbares demain, camperont dans ses plaines.
Alors, cet homme que nous nommions « l'étranger »
Issu des monts latins ou des rives hellènes

Ou des bords d'outre-mer, s'étant pris à songer
Au sort qui menaçait les libertés humaines,
Vint à nous, et, s'offrant d'un cœur libre et léger,
Dans nos rangs s'élança sur les hordes germaines.

Quatre ans, il a peiné, saigné, souffert.
Et puis un soir, il est tombé dans cet enfer...
Qui sait si l'inconnu qui dort sous l'arche immense,
Mêlant sa gloire épique aux orgueils du passé
N'est pas cet étranger devenu fils de France
Non par le sang reçu mais par le sang versé ?

Pascal Bonetti, 1920

53. Le jeudi 13 mars 2008 à 10:49 par pepe

Le dernier "poilu" allemand Erich Kästner, est décédé le 1er janvier 2008 à l'âge de 108 ans. Il avait été incorporé en juillet 1918 et avait combattu sur le front ouest.

Info trouvée sur le net, mais dont j'ai entendu confirmation ce matin sur France Info.

54. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:09 par Telramund

@Eolas
"Par les peuples qui les ont perdues. Vous verrez que le dernier de la guerre d'Indochine ou le dernier d'Algérie mourront dans l'indifférence. " dites vous et je ne peux qu'abonder dans votre sens hélas...Vae Victis!

Juste une petite précision, le lundi de Pentecote n'a jamais cessé d'être un jour férié. Il a toujours été présent sur la liste de l'article L. 222-1 du Code du travail, la loi mettant en place la journée de solidarité n'ayant jamais modifié cet article. Simplement les heures travaillées le lundi de Pentecôte au titre de la journée de solidarité ne sont pas soumises aux éventuelles réglementations relatives aux jours fériés (majoration de salaires, repos etc...). Quant à dire qu'il a été réintroduit, malgré les annonces de Xavier Bertrand, le texte de loi réformant la journée de solidarité ne viendra en discussion devant l'Assemblée Nationale que le 26 mars 2008.

55. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:10 par rutrapio

Monsieur Ponticelli, je n'ai que 21 ans, mais je sais que je vous dois de vivre dans un pays libre.
Je sais que ce que vous et vos camarades de l'époque, je ne peux qu'à peine l'imaginer.

Alors Monsieur Ponticelli, je vous dis juste Merci.

56. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:11 par ronan

à Eolas,
vous oubliez les victimes civiles tant de la guerre d'Algérie que de la guerre d'Irak, même si une caractéristique de la guerre de 14 est, justement contrairement à la 2eme et aux deux précédemment citées de ne compter en proportion que peu de victimes civiles.

De plus, il ne me semble pas qu'"on" ait réussi à virer les talibans.
Ni l'angélisme, ni l"abrutisme" ne résolvent les problèmes, mais il faut reconnaitre que la politique étrangère de george Bush est un fiasco total.

57. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:17 par Piedo

@ eolas (comment / 47)
Ah, parce qu'ils sont partis les taliban ? a pu ? Marrant, c'est pas ce qui se raconte à Kandahar.

58. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:22 par PB

@ 53 "Monsieur Ponticelli, je n'ai que 21 ans, mais je sais que je vous dois de vivre dans un pays libre".

Hum...les Allemands vivent aussi dans un pays libre...ils le doivent à qui ?

59. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:25 par Eowyn

@ Piedo

Ils ne sont pas partis, mais leur capacité de nuisance, notamment vis à vis de l'Occident (nous, en fait), est belle est bien réduite.
Je comprends votre rejet de la guerre, sous toute ses formes... mais je comprends aussi les Etats-Unis, après une attaque ayant coûté la vie à des milliers de leur concitoyen, d'avoir voulu empécher de nuire le pays qui abritait et soutenait les responsables.
Si c'étaient 3000 français qui étaient morts, et qu'un pays continuait à nous narguer en nous promettant de faire encore plus de mort, vous ne réagiriez pas? Mieux vaut la mort de nos concitoyens à la guerre?

60. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:41 par aliocha

@eolas : allons, allons, cher Maître, vous nous avez habitués à mieux. Ou avez-vous lu que je parle de faire des bisous aux Talibans ? Je relève simplement une très belle phrase, citée approximativement du dernier poilu français : "on nous demandait de tuer des gens qu'on ne connaissait pas, comment peut-on tuer des gens qu'on ne connait pas ?", c'est ça pour moi la guerre, tuer des gens qu'on ne connait pas, sur ordre de gens auxquels ont est soi-disant obligés d'obéir et pour des raisons qu'ils ont décidé de juger légitimes. Vous m'accorderez que l'humanité pourrait se fixer comme objectif plus ou moins lointain d'éradiquer ce genre de comportement préhistorique non ? Une poignée de vos confrères dans le monde solutionnent des conflits, souvent de frontière, par application du droit international public et parviennent à éviter des guerres. Cela me parait être un bel espoir qu'un jour comme le pensait Gary, nous devenions enfin des Hommes.
Accessoirement, je salue votre capacité à être cynique vis à vis des idéalistes, et idéalite face aux cyniques. Bel exemple d'agilité intellectuelle.....ou de déformation professionnelle. Mais n'aimant vraiment pas la guerre, même intellectuelle, je concluerai provisoirement en rendant hommage aux qualités d'intelligence et de coeur dont vous faites preuve sur votre blog, même si votre gout du dernier mot ou vos emportements passionnés vous rendent parfois un tantinet trop vif à l'égard de vos aimables lecteurs.

61. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:51 par Mo

Pollicarpe (21), je me permets un ajout : il y a deux courants qui s'affrontent (souvent pas tendrement d'ailleurs) sur la Première Guerre mondiale, celui qui vous mettez en lien et celui du centre de recherche de l'historial de Péronne (www.historial.org/index.p...
Ce qui me permet aussi de donner un début de réponse à David Andriana (33), car l'opposition principale entre ces courants porte sur les raisons de l'engagement et surtout les raisons du maintien en guerre, dans des conditions terribles, des combattants. Le Crid l'explique par la contrainte, Péronne par le consentement (je caricature, mais c'est l'idée, et c'est un débat passionnant). En gros, toujours en caricaturant, il y a l'engagement pour faire comme les autres (contrainte sociale, effet de masse), ou comme expression d'un nationalisme violent et d'un désir de guerre, du moins désir d'en découdre avec les Allemands. Un commentaire a cité Louis Barthas, ses carnets sont édités, c'était un pacifiste, qu'on peut oppposer à E. Laby, étudiant en médecine, qui voulait tuer son Boche et change de regard au cours de la guerre. De très nombreux autres carnets sont édités, la mémoire n'est pas éteinte, seulement la parole directe.
Et, fort heureusement, un événement ne disparait pas avec le dernier témoin. Il reste toujours les historiens; certes ce n'est pas de la mémoire, mais c'est complémentaire. Une pure mémoire ne serait pas très utile, d'ailleurs, je le crains.
Une dernière précision pour Maître Eolas, en réponse au 40: le 9 mai est le jour de commémoration de la victoire de 1945 pour les Russes, qui ont signé une capitulaiton séparée. C'est un jour extrêmement fêté en Russie, avec rassemblements, danses, chants patriotiques et discours de Staline, et des fleurs offertes aux vétérans couverts de médailles. Pour y avoir assisté, je peux dire que c'est autrement plus émouvant et vivant que les cérémonies officielles par chez nous; c'est aussi le jour où s'exprime la fierté des Russes vivant dans les anciens pays soviétiques, le seul fragment de gloire et de dignité qui leur reste, bien souvent.

62. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:53 par Emmanuel

Cette nouvelle m'a également touché, tout comme celle de Georges Guingouin voici quelque temps.

En revanche je ne partage que peu l'avis du commentaire 53 : nous devons surtout à M. Ponticelli d'avoir milité, tant que la vie l'a habité, contre la guerre et ses horreurs, et pour la VERITE concernant 14-18. Par la force du symbole moral qu'il représentait, il mettait en danger de ridicule ceux qui auraient voulu instrumentaliser cette guerre, qu'il aurait pu "moucher" d'une déclaration publique. En tout cas, me semble-t-il. Désormais il ne sera plus là pour contenir d'éventuelles récupérations indécentes, et c'est fort dommage.

63. Le jeudi 13 mars 2008 à 11:57 par zadvocate

@20 Pimous:

Il resterait 8 soldats ayant combattu encore vivants sur la planète.

64. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:00 par Martin K

Je viens de lire votre message et une partie des commentaires qui précédent. Pour rebondir sur ce que disait Pimouss et sur la réponse que vous lui donniez, il est vrai que ce monsieur était le dernier des Poilus. Vous lui rendez un hommage plus que mérité. Simple remarque de ma part: quand vous écrivez "Il n'y a plus de mémoire vivante qui garde le souvenir du bruit, de l'odeur, de l'image des tranchées en couleur", apparemment, vous vous trompez.

Merci tout de même, Maître, de vos mots.

Eolas:
Je me trompe, mais pas pour longtemps.

65. Le jeudi 13 mars 2008 à 12:43 par PMB

Billevesée parle des lettres "gentilles" envoyés du front. Mon grand-père envoyait les mêmes.

Mias il faut savoir que les soldats ne pouvaient pas dire ce qui se passait vraiment. Censure, comme fut censurée cette chanson :

Quand au bout d'huit jours, le r'pos terminé,
On va r'prendre les tranchées,
Notre place est si utile
Que sans nous on prend la pile.
Mais c'est bien fini, on en a assez,
Personn' ne veut plus marcher,
Et le coeur bien gros, comm' dans un sanglot
On dit adieu aux civ'lots.
Même sans tambour, même sans trompette,
On s'en va là haut en baissant la tête.

{Refrain:}
Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu toutes les femmes.
C'est bien fini, c'est pour toujours,
De cette guerre infâme.
C'est à Craonne, sur le plateau,
Qu'on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous condamnés
C'est nous les sacrifiés !

Huit jours de tranchées, huit jours de souffrance,
Pourtant on a l'espérance
Que ce soir viendra la r'lève
Que nous attendons sans trêve.
Soudain, dans la nuit et dans le silence,
On voit quelqu'un qui s'avance,
C'est un officier de chasseurs à pied,
Qui vient pour nous remplacer.
Doucement dans l'ombre, sous la pluie qui tombe
Les petits chasseurs vont chercher leurs tombes.

{au Refrain}

C'est malheureux d'voir sur les grands boul'vards
Tous ces gros qui font leur foire ;
Si pour eux la vie est rose,
Pour nous c'est pas la mêm' chose.
Au lieu de s'cacher, tous ces embusqués,
F'raient mieux d'monter aux tranchées
Pour défendr' leurs biens, car nous n'avons rien,
Nous autr's, les pauvr's purotins.
Tous les camarades sont enterrés là,
Pour défendr' les biens de ces messieurs-là.

{au Refrain}

Ceux qu'ont l'pognon, ceux-là r'viendront,
Car c'est pour eux qu'on crève.
Mais c'est fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève.
Ce s'ra votre tour, messieurs les gros,
De monter sur l'plateau,
Car si vous voulez la guerre,
Payez-la de votre peau !

66. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:00 par Thau

Avec un prénom pareil, il ne pouvait pas mourir à la guerre...

67. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:18 par Delio

Lazare Ponticelli était le dernier combattant de la guerre de 14-18 ayant combattu sous l'uniforme français de légionnaire, mais il était aussi le dernier à avoir combattu sous l'uniforme italien sur le front austro-italien.

Rispetto alla memoria, signor Ponticelli.

68. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:23 par Thau

Sans vouloir vous titiller, vos commentaires

- "4000 morts en Irak", qui oublie curieusement les soldats irakiens (comme souligné par d'autres)

- et "virer les talibans", quand la situation de l'OTAN en afghanistan semble de plus en plus difficile (comme souligné également par d'autres),

...ne sont pas anodins.

Si je vous suis pour ce qui est de la nécessité et du caractère inévitable que peut revêtir une guerre (cf. comment 47) et si j'aime aussi la culture américaine (j'ai adoré vos exemples de la capacité d'autodérision des yankees et j'étais très bon comme short stop), je me demande...

...ne seriez vous pas un pro-américain primaire ?...

... en fait si, c'était pour vous titiller.

69. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:33 par Paiement

il nous aura coûté cher en retraite celui-là !

70. Le jeudi 13 mars 2008 à 13:52 par chinetoque

La première guerre n'a de mondiale que rapportée au microcosme de la vieille Europe.

D'où l'expression française: "comment peut-on être Persan?"

Et la chinoise: "c'est quoi un français?"

Le siècle des lumières aura éclairé bien fugacement le nombril des Français.

Eolas:
Au lieu de dire des sottises avec un pseudo douteux, vous pourriez lire un peu, ça vous rendrait moins sot. Vous sauriez ainsi que la République de Chine a déclaré la guerre à l'Allemagne et à l'Empire Austro-Hongrois le 31 août 1917, sous l'impulsion de son premier ministre 段祺瑞, ou Duàn Qíruì en pinyin. Quant à votre stupide question, un chinois sait mieux ce qu'est un français qu'un français un chinois.

71. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:02 par JR

Bouleversant ce récit des poilus.

J'ai trouvé le passage sur le Conseil de Guerre particulièrement édifiant.

Il nous apprend surtout qu'au final, seul une poignée de connards désirent la guerre, et ce toujours dans des intérêts purement économiques.

On dit toujours que la guerre est le propre de l'Homme. Je ne le pense pas. La guerre n'est que le propre des Hommes annihilés et rongés par la cupidité, la haine et la soif de pouvoir.

Comme je le disais avant dans un post qu'Eolas a gentiment supprimé, il n'y a que 2 sources de pouvoir en ce monde : l'argent et le savoir.

Je vous incite à vous gorger du second, car c'est ainsi que l'on devient plus fort contre la manipulation et que l'on évite de sombrer dans la haine et de commettre les erreurs du passé.

Mes condoléances pour ce cher poilu, je pense qu'il est désormais bien mieux là où il est, et j'espère que grâce à ses enseignements ses descendants n'auront pas à souffrir des mêmes folies.

Eolas:
La première guerre mondiale pour des intérêts économiques. N'importe quoi.

72. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:13 par pfelelep

merci beaucoup Maître.

73. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:14 par GreG

@ JR : Je suis d'accord sur le fait que ce sont toujours "une poignée de connards qui désirent la guerre", sauf que malheureusement ce sont eux qui font l'Histoire.

En revanche, pour ce qui est du Savoir, je ne serais pas aussi catégorique que vous. Bien au contraire, là encore l'histoire nous a montré que certains hommes étaient aussi intelligents et cultivés que pervers. Cette supériorité intellectuelle les a rendu tellement narcissiques et détachés des êtres humains qu'elle a fini par servir leur bas instincts. En somme, le savoir n'est en rien un gage de sagesse et cela peut se vérifier autour de nous, on peut être très érudit et très con en même temps.

Eolas:
D'où la nécessité d'être érudit : cela permet de détecter les cons plus facilement.

74. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:25 par Eowyn

@ JR et GreG

Je suis assez d'accord avec GreG sur un point: le savoir n'apporte pas la sagesse (c'est pas moi qui le dit, c'est je ne sais plus qui dans l'attaque des clones. Avec des références comme ça je ne peux qu'avoir raison :p )
La preuve: les études menées sur les SS ont prouvé que beaucoup d'entre eux étaient des gens très cultivés, professeurs d'université, musiciens etc. ça ne l'es a pas empéché de faire ce qu'ils ont fait.

En revanche, JR a raison en ce que la recherche du savoir est a priori moins nocive que celle de l'argent, car elle peut être individuelle, et peut ne pas se faire sur le dos des autres. La culture peut apprendre à ne pas être manipulé; malheureusement elle ne nous apprend sans doute pas assez à regarder nos opinions et à nous interroger sur notre bien fondé: elle produit souvent l'effet inverse; sûr que nous sommes de pouvoir résister à la manipulation, à ces mouvement d'opinion qui agitent le "vulgaire", nous en oublions peut-être l'essentiel, qui est de regarder si nos propres opinions sont bonnes, vraies (si tant est que ce soit possible).

75. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:25 par Tibère

Sacré JR, bien-pensant aujourd'hui?

vous avez sucé de la guimauve au lieu de sniffer la colle de la moquette?

Votre organisme tout entier n'est qu'une vaste guerre permanente en votre imuno défensif et les organismes en tout genre qui l'agressent de toutes parts et en tout temps.

Ainsi est la loi du vivant. Et vous avez perdu d'avance...

76. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:27 par Tibère

Sacré JR, bien-pensant aujourd'hui?

vous avez sucé de la guimauve au lieu de sniffer la colle de la moquette?

Votre organisme tout entier n'est qu'une vaste guerre permanente en votre imuno défensif et les organismes en tout genre qui l'agressent de toutes parts et en tout temps.

Ainsi est la loi du vivant. Et vous avez perdu d'avance...

77. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:51 par New York

78. Le jeudi 13 mars 2008 à 14:51 par Neville

@Eolas, sous commentaire 40 : et si on fériait plutôt le 15 août, pour commémorer la fin de la 2ème Guerre mondiale ?
Le dernier belligérant des forces de l'Axe à avoir capitulé l'a fait le 14 août 1945, avec effet au 15 août.
Le 8 mai, ce n'est "QUE" la capitulation de l'Allemagne nazie, donc la fin de WWII en Europe. Restait le Japon, contre qui la France était en Guerre (via l'Indochine).

Il y a comme une contradiction dans la formule "fin de la guerre mondiale en Europe" : pourquoi restreindre à l'Europe, puisqu'elle était mondiale ?

Quant au début de WWII, j'aurais tendance, comme plus d'un milliard d'habitants de cette planète, à la faire remonter à 1937 (Moukden). Mais c'est une autre question.

79. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:13 par Xuelynom

Est ce un point eolas si je demande si ce poilu italien disparu rentre dans les statistiques hortefeux?

80. Le jeudi 13 mars 2008 à 15:55 par Thom est un âne

81. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:23 par Ferdi

@Thom (#76) ... ça faisait longtemps que je n'avais pas lu un joli post comme le votre.
Je crois que vous allez me manquer ... bientôt ...

Ferdi.

82. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:23 par baralis

@Thom: Quelle est la difference ? Je vous donne un indice: c'est la meme qu'entre habiter a Bagdad ou a New york.
Mais visiblement l'arithmetique c'est pas votre truc. Visiblement le devoir de memoire a pas trop marche avec vous non plus.
Quand a votre argumentation melant la shoah et des noirs virtuels qui pique le boulot d'on ne sait qui, elle me laisse reveur...

Eolas:
Mais enfin, de quoi parlez-vous ?

83. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:25 par Dominique

@ 53 "Monsieur Ponticelli, je n'ai que 21 ans, mais je sais que je vous dois de vivre dans un pays libre".

L'Allemagne et l'Autriche de 1914 n'étaient pas des dictatures, ces empires étaient même devenus libéraux. Figurez-vous que les élus (car il y avait des députés élus démocratiquement) socialistes (car il y avait un parti socialiste tout à fait légal) allemands ont voté la guerre (car on votait la guerre). C'est le grand n'importe quoi qui consiste à croire que 14-18 a été une guerre de libération et surtout de libération d'une partie de la France ! Même les Alsaciens-Mosellans disposaient de leurs députés, souvent rattachistes, parfois emprisonnés pour propagande française, mais on est très loin des crimes nazis ou même de l'autocratisme qui régnait en Russie à l'époque (pourtant alliée du Royaume-Uni et de la France). L'Allemagne à ce moment-là était nettement plus démocratique que la Serbie, un autre allié... Et elle n'avait d'autre souhait d'expansion territoriale que dans le domaine colonial, cela a été aussi une lutte pour mettre main basse sur les colonies allemandes et sur une grande puissance industrielle. Mais dans les colonies, ce n'était pas le monde libre qui dominait, quel que soit le côté...

84. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:38 par zadvocate

Eolas:
Désolé : à citer les trolls, on attire EL Detector...

85. Le jeudi 13 mars 2008 à 16:40 par The duck

Pour en revenir à cette « mémoire en couleur » qu'évoque Maître Eolas, je me pose une question : n'y avait-il pas, au front, des femmes en prise directe avec la dureté des combats : infirmières, cantinières, etc...? Certaines sont-elles peut-être encore vivantes, après tout l'espérance de vie des femmes et supérieures à celle des hommes si j'ai bien compris. Et si c'est le cas, les aurait-on oubliées au profit des seuls poilus?
Je me doute en tout cas que leur nombre a dû être bien inférieur à celui des combattants, ce qui expliquerait qu'aucune d'entre elles ne soit vivante aujourd'hui... mais j'ai un doute! J'ignore si la question est pertinente, mais dans cette quête de mémoire, toutes les sources sont bonnes à prendre non?
Certains ont manifestement fait quelques recherches sur le sujet : existe-t-il des chiffres à ce sujet?
Pour terminer, la dignité et la lucidité de ce vieillard (qui aura tout de même connu 3 siècles! Comme quoi survivre à une telle boucherie rend résistant...) sont tout à son honneur, et la lecture de ce billet et des différentes citations de ce monsieur m'a profondément ému.

86. Le jeudi 13 mars 2008 à 17:20 par William

@ la réponse d'Eolas au 68 :

La guerre de 14 avait quand même des bases économiques, l'expansionnisme du commerce allemand face aux autres concurrents, entre autres les Belges.
D'ailleurs, lors de leur retraite les allemands ne se sont pas gênés pour détruire l'industrie lourde des teritoires occupés : Belgique, Nord de la France.

87. Le jeudi 13 mars 2008 à 17:28 par henriparisien

@paiement,

s'il a pris sa retraite en 1960, il a aussi monté une entreprise de 2 000 personnes. Je ne suis pas sûr que son bilan en terme de cotisation sociale soit négatif.

88. Le jeudi 13 mars 2008 à 17:40 par GreG

@ Eolas (70) : "D'où la nécessité d'être érudit : cela permet de détecter les cons plus facilement."
Merci d'être allé au bout de mon raisonnement (grr).

Et sinon, (3e tentative de copié-collé), pour en revenir à Lazar Ponticelli, j'ai lu sur sa page Wikipédia :
"(...) L'enfant commence à travailler dès l'âge de six ans, capturant des volatiles et fabriquant des sabots. Il utilisera l'argent gagné pour prendre le train et se rendre à Paris en France. Ne sachant pas si ses économies seraient suffisantes pour acheter un billet Piacenza-Paris, il décida de courir derrière le train jusqu'à la frontière française, avec ses sabots sur l'épaule pour ne pas les abimer. Il débarque Gare de Lyon, en 1906 à 9 ans, sans savoir ni lire, ni écrire, ni parler français.
En France, il reste trois jours et trois nuits dans la gare, jusqu'à ce qu'un chef de gare le remarque. Celui-ci tenta de l'interroger sur sa présence ici mais Lazare, ne connaissant pas le français, ne put que lui répéter le nom d'un bistrotier, point de passage des Italiens de son village travaillant à Paris et dont on lui avait parlé avant son départ. Par chance, le chef de gare reconnut le nom et le conduisit chez le cafetier dont la femme le prit sous son aile.
Il commença à travailler comme ramoneur à Nogent-sur-Marne, où résidait une importante communauté italienne (Les Ritals), puis devint crieur de journaux à Paris. Il garde d'ailleurs un souvenir vif du jour de la mort de Jean Jaurès le 31 juillet 1914, car, à cette occasion, les gens s'arrachèrent ses journaux place de la Bastille. Il travailla également comme coursier pour Pierre et Marie Curie."

Sa vie est digne d'un roman... paix à son âme.

89. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:21 par Actu Politique

Il ne s'est jamais considéré comme un héros, reconnaissant l'absurdité de la guerre : "Cette guerre, on ne savait pas pourquoi on la faisait. On se battait contre des gens comme nous."

actupolitique.blog.20minu...

90. Le jeudi 13 mars 2008 à 18:54 par pepe

on pense aux mots de l'immortel sétois qui fit quelques années de droit sur les mêmes bancs que moi à montpellier (mais bien avant...) avant que je ne m'expatrie à la capitale :

" La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas."

Paul Valéry

91. Le jeudi 13 mars 2008 à 20:21 par poilauxpattes

Le dernier Poilu s'en est allé. J'ai le sentiment de perdre quelqu'un de ma famille... et mon pseudo n'a rien à voir avec cela.

Ceci dit, cette guerre, au delà de l'horreur qu'elle représente, est aussi symbolique de la bêtise humaine lorsqu'on se souvient que nombre de soldats français et allemands ont été fusillés parce qu'ils avaient fraternisé ou s'étaient simplement entraidés dans les tranchées pour résister aux affres de l'hiver !

Décidément, comme le disait Clémenceau : "la guerre est une affaire bien trop sérieuse pour être confiée aux militaires".

92. Le jeudi 13 mars 2008 à 20:33 par panoptique

Merci Winston.

93. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:02 par Delio

Lazare Ponticelli n'a rien couté en termes de retraite (sauf peut-être pour ce qui est de la retraite du combattant). Il a fondé avec son frère, une entreprise de fumisterie qui emploie environ 4 000 salariés aujourd'hui et qui est un des leaders du marché. Il a au contraire, en tant que chef d'entreprise, cotisé pour ses salariés pendant des décennies.

Être patron ne signifie pas nécessairement être escroc et profiteur. C'est même l'exception, mais quand ça se voit, il est vrai que c'est souvent énorme. Mais pourquoi généraliser systématiquement ?

94. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:16 par Cassandre

Si vous voulez la mémoire des poilus, le souvenir vivace des combats, visitez un peu la Picardie. Le long de la route Amiens-Laon, ces petits cimetières anglais bien ordonnés où les boys reposent. Dans l'Aisne, sur le Chemin des Dames, là haut sur le plateau, à côté de la caverne du Dragon, ou près du monument des Basques. Visitez la caverne du Dragon, les ruines de l'abbaye de Vauclair, le plateau de Californie ou le vieux cimitière de Craonne. Et tous ces cimetières militaires, partout, partout.
Si mes souvenirs sont bons, un agriculteur a sauté dans son tracteur pendant qu'il labourait son champ en 2000. Certains de mes amis ont interdiction de faire le moindre feu dans leur jardin, ni de bêcher trop profond. 14-18, terminée ? Ce sont les démineurs qui rigolent...

95. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:42 par Mo

@The Duck (85), une expo sur les femmes et laguerre s'est tenue aux Invalides jusqu'en décembre dernier (avec un titre accrocheur du genre "amour et sexualité dans la guerre"). Vous pouvez commencer par le catalogue de l'expo, qui devrait vous donner plein de pistes de lectures (en particulier Danièle Voldmann et Fabrice Virgili, mais plein d'autres aussi!). Les femmes n'ont pas moins survécu, simplement elles sont retournées à la vie civile sans réclamer de médailles (c'est le cas en particulier des résistantesde la Deuxième Guerre mondiale, qui n'ont le plus souvent eu ni médaille ni pension).
@JR et Greg (71 et 73), je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dîtes que ce sont toujours une poignée de gens qui lancent les guerres et que les hommes sont pris là-dedans. Pour la PGM en tous cas, les pacifistes étaient minoritaires et trainés dans la boue. Il y a surtout un tas d'hommes partis fleur au fusil et dans la joie, presque comme à une partie de campagne, dont on pensait qu'elle ne durerait que quelques semaines et que les hommes seraient de retour pour les vendanges. Des hommes certains de se battre pour une cause juste. Evidemment ces hommes n'ont pas voulu les tranchées ou Verdun, mais ils n'ont pas refusé la guerre. Certes, il y eut manipulation, par l'enseignement, les journaux, et la question du poids de la contrainte, même cachée, et du consentement, dont je parlais dans mon précédent commentaire, est celle qui agite le plus les historiens, et c'est une question vraiment très stimulante. Le nombre des mutineries est en effet étonnamment bas. Pourquoi, comment, ces hommes ont-ils tenus quatre ans?
Désolée pour la leçon d'histoire, mais à force de trop commémorer, à force de "plus jamais ça" et de "quelques connards qui décident de la guerre et envoient les autres à la boucherie", on en vient à se lamenter tous en coeur en oubliant la valeur de ce qu'on commémore, en cessant de s'interroger sur l'événement, sa complexité. C'est l'intérêt de la commémoration: pleurer ensemble et se souvenir. Mais c'est aussi sa limite: cesser de trop réfléchir. Or il y a sur la PGM beaucoup de choses, de nombreux débats, bien plus complexes que l'héroïsme des hommes et la négligence des généraux.

96. Le jeudi 13 mars 2008 à 21:45 par siarres

Merci ,Monsieur Ponticelli pas seulement pour avoir fait cette guerre ,mais pour le témoignage que vous en apportiez .je relis les lettres de mon grand père , écrite " des tranchées" elles se veulent toujours rassurante
Le 2 juin 1917 « Hier si nous avons été bombardés c’est parce que tous les hommes qui vont à la soupe , une vingtaine environ, au lieu de suivre dans le fond du boyau ont trouvé rien de mieux que de passer en dehors et sur le bord pour éviter de patauger et alors on les a vus et puis ça été la décoction d’obus ,mais après tu penses que j’ai mis fin a tout ça ,je leur ai promis huit jours de prisons au premier qui se montrerai au dehors ,et comme ils savent que j’ai raison ils n’ont pas de peine à obéir , aussi aujourdh’ui ne voyant personnes ils ne tirent plus sur nous , pour le moment ,ne t’en fais pas, je fais tout ce que je peux pour éviter le danger »

Le 28 juillet 1917 « je t’assure que lorsque on est resté quatre jours dans un trou ,a peu prés aussi bien logé que si on était dans la turbine du moulin ( son père était meunier ) et que l’on revoit un peu le soleil cela vous procure un soulagement immense »
le 8 août ? « l’artillerie fait un boucan de tous les enfers, les obus passent en sifflant et éclatent de tous les cotés ,mais on ne tire pas sur notre boyau ,ils vont éclater sur des emplacements d’artilleries qui sont à quelques cent mètres sur l’arrière "
Le 20 août ? "Aujourd’hui matin ça c’est pas arrêté de péter ça faisait comme un feu d’artifice ,je parie qu’ils nous ont envoyé plus de 1500 obus ,sans que nous ayons eu un seul blessé" .
Il rassurait sa femme ,comme s'il devait traverser la guerre sans encombre , Il parait que beaucoup faisaient de même .Il est mort gazé en septembre 1918.
Ce qu'il y a de révoltant dans cette histoire c'est que ces hommes ( des deux cotés) sont morts bénis par les curés et par les intellos des deux bords . C'est effrayant de penser que les socialistes Allemands ont comme les socialistes français votés la guerre ( les cloches de Bâle ) c'est effrayant de se souvenir que les curés bretons envoyaient leurs ouailles se faire tuer pour la république anticléricale ,que les curés bavarois faisaient de même pour défendre l'empire du kulturkanf anti catholique et même les curés piémontais qui bénissait une armée que le pape avait excommuniée en 1870 Etonnant d'aveuglement!
Ceux qui ont gagné ont - parait il- libéré l'Europe , ça a si bien réussit qu'en 1939 c'était pire
Conclusion : Nous sommes des pauvres gens gouvernés par des fous .c’est je crois ,ce sentiment qui nous rend si tristes le jour de la mort de Lazare Ponticcelli

97. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:17 par GreG

@ Mo (95) : J'accepte volontiers votre leçon d'histoire sur la 1ère Guerre Mondiale et mon raisonnement est évidemment plus réduit. Je me place surtout dans le contexte des "stratèges de guerre" qui envoient leurs troupes comme ils joueraient aux échecs, ou bien encore en prenant l'exemple de cette interminable guerre en Irak et de l'administration Bush. C'est quand même rageant de voir des gamins de 19-20 ans vivre cet enfer là-bas, et pourquoi ? pour qui ? J'ai à ce propos vu un reportage édifiant sur les GI's qui revenaient dans leur famille... chaque semaine l'un d'entre eux se suicide, et ça commence à faire beaucoup de bruit aux Etats-Unis, c'est un Vietnam bis.

98. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:39 par Dieulepere

Pour reprendre le commentaire 63: 8 dans le monde répartis comme suit:
3 anglais
2 italiens
1 hongrois
1 turque
1 américain.

Le dernier combattant allemand est mort il y a 2 mois dans l'indifférence totale.

99. Le jeudi 13 mars 2008 à 22:50 par Mo

Greg, c'est sûr que la situation des Américains envoyées en Irak est terrible, pire que celle des poilus peut-être, parce que là ils sont vraiment envoyés à la mort pour les intérêts de quelques uns. Et c'est vrai aussi que quelques uns décident du destin des autres; je voulais jsute souligner que ces autres n'avaient pas, en 1914, protesté.

Eolas:
Cessez un peu de dire n'importe quoi dès que les Etats-Unis sont en cause, par pitié ! Pendant la PGM, les Etats-Unis, entrés en guerre tardivement, ont eu 116 708 soldats tués en un an, et 205 690 blessés (Source : US Department of Defense). La guerre en Irak a fait à ce jour, à la veille du 5e anniversaire de l'attaque, moins de 4000 morts du côté américain, sachant que l'attaque proprement dite, jusqu'à la capitulation du régime, a fait 140 morts (plus 33 britanniques). Comparer la situation des soldats américains, accessoirement tous volontaires, à celle des poilus, pas tous volontaires en raison de la mobilisation générale, qui vivaient dans la boue au milieu des rats, atteints de la dyssentrie, qui se prenaient des pluies d'obus, devaient charger sous la mitraille au milieu de leurs copains qui se faisaient hacher menus, pour finir à la baïonnette dans les tranchées ennemis est une insulte faite à l'intelligence. Si vous voulez pleurer, pleurez plutôt sur le sol des civils irakiens, qui sont les premières victimes de cette guerre, mais là encore, on est loin des 8,869,248 morts civils de la PGM.

100. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:18 par JR

@Eolas - 71

Cher Eolas, ce n'est pas parce que c'est moi qu'il faut tout de suite crier au n'importe quoi. Je ne suis pas toujours un troll.

Certes, les causes de la 1WW sont nombreuses, mais l'assassinat de Sarajevo n'a été que le déclencheur.
Une goutte d'eau ne suffit pas à faire déborder un vase.

Les raisons politiques (le jeux des alliances) n'était qu'un faux semblant pour se déclarer la guerre.
La France et l'Allemagne avaient accumulées de fantastiques pressions qui les menèrent à cette guerre, la rancune de 1870, l'indexation de l'alsace lorraine et les tensions des Balkans n'étant pas seules en cause.

Ensuite, il ne faut pas oublier la naissance du nationalisme qui a sans doute contribué à désindividualiser les populations, d'où leur élan de cette époque à faire une guerre qui leur était annoncée comme "propre et rapide" pour se retrouver eux-mêmes.
D'où la rapide perte d'enthousiasme pour cette guerre.

Mais il y avait là-dessous de fantastiques tensions économiques. Quand on regarde la situation de l'époque, la France et l'Allemagne étaient en compétition suite à l'industrialisation naissante. Lorsque 2 puissances majeures entrent en compétition, ça fait toujours mal. Et la France voulait affaiblir le militarisme allemand. Cette guerre était une guerre ayant une bonne part économique au travers de son impérialisme (pour reprendre l'analyse de l'américain Lasswell).

Raymond Aron lui-aussi accuse le capitalisme mais indirectement, accusant l'avarice allemande d'avoir préféré la guerre pour s'imposer dans le monde.

En effet, il ne faut pas oublier qu'à cette époque, la conception de la guerre était celle de la charge à cheval (ou limite), Hilter et ses généraux n'ayant pas encore inventé la Blitz Krieg.

Les généraux furent surpris par la dimension industrielle que pris la guerre par corrolaire directe avec l'influence d'un capitalisme naissant.
D'où la trop longue durée d'une guerre que l'on pensait vite menée.

Maintenant c'est vrai que dans la 1WW, l'économie n'était qu'une partie du puzzle.
Mais de la 2WW à toutes les suivantes, l'économie est ensuite passée au 1er plan.
C'est là que je voulais en venir.

PS : J'ignorais que Lazare avait faillit être fusillé sur trahison pour son élan de paix. Il a du goûter à pleine bouche l'amer fruit de la corruption hypocrite française. Je comprends qu'il ait refusé les funérailles nationales.

101. Le jeudi 13 mars 2008 à 23:46 par goth

Bye bye Monsieur le dernier Poilu !!

102. Le vendredi 14 mars 2008 à 00:11 par zadvocate

@84, je proteste !! au moment de mon commentaire le troll n'avait pas encore été detecté ! Le troll détector ne saurait être retroactif

Pour tout dire, je ne l'ai pas pris pour un troll et je reste persuadé que ca n'en était pas un :)

103. Le vendredi 14 mars 2008 à 00:26 par poilauxpattes

@zadvocate, 101
Vous n'aviez pas remarqué que le troll detector d'Eolas pouvait avoir un effet rétroactif à application immédiate ?

104. Le vendredi 14 mars 2008 à 07:10 par Véronique

@ siarres

"Ceux qui ont gagné ont - parait il- libéré l'Europe , ça a si bien réussit qu'en 1939 c'était pire
Conclusion : Nous sommes des pauvres gens gouvernés par des fous .c’est je crois ,ce sentiment qui nous rend si tristes le jour de la mort de Lazare Ponticcelli"

Conclusion:

En 1951, La Communauté Europénne du Charbon et de l'Acier (CECA) est créée. Le traité de Rome institue en 1957 la CEE (Communauté Economique Européenne qui, en 1992 devient l'Union Européenne.

Nous sommes gouvernés par des fous ?

Pas toujours, pas tout le temps.

105. Le vendredi 14 mars 2008 à 08:47 par Snödroppe

Entendu hier sur canal+ [peut-être est-ce également sur les vidéos proposées dans le lien Libé que vous avez mis dans votre note, je n'ai pu écouter que la 1ère, les autres étant peut-être seulement accesibles aux abonnés...]:
Monsieur Lazare disait qu'entre eux, lorsqu'ils partaient pour ce qui allait être une boucherie, ils se disaient "si c'est moi qui meurt, tu penseras à moi".
C'est une phrase qui m'arrache des larmes [en imaginant le truc/le moment/les circonstances du truc], et oui, on va penser à vous tous monsieur Lazare.

106. Le vendredi 14 mars 2008 à 11:46 par solveig

@ 103

Je crois qu'il ne faut pas confondre la CEE, qui s'est transformée en CE avec l'adoption de l'acte unique, et l'UE qui ne s'est pas encore substituée à la Communauté - ce qui sera néanmoins le cas avec l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne

107. Le vendredi 14 mars 2008 à 15:40 par Juris

Rien que le titre du billet me fait froid dans le dos!

Glore au dernier poilu, et à tous ses camarades gravés sur les places de nos villages, ou bien trop souvent anonymes. Qu'ils reposent en paix, et que le patrie leur soit éternellement reconnaissante.
N'oublions pas leur Enfer! Plus jamais ça!

108. Le vendredi 14 mars 2008 à 16:00 par zadvocate

@103: si mais je trouve ca honteux, que fait le conseil constitutionnel ??

109. Le vendredi 14 mars 2008 à 17:30 par laurent75005

Votre titre me fait penser à la phrase du Général De Gaulle lors de l'enterrement de sa seconde fille, Anne, née trisomique et décédée en 1948 : "Maintenant, elle est comme les autres".
Lazare et les autres, reposez en paix.

110. Le vendredi 14 mars 2008 à 23:33 par Thalamos

Pour le dernier poilu, pour les autres, et pour nous tous :

"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu toutes les femmes.
C'est bien fini, c'est pour toujours,
De cette guerre infâme.
C'est à Craonne, sur le plateau,
Qu'on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous condamnés
C'est nous les sacrifiés !"

Chanson de Craonne - refrain- (Chemin des Dames, 1917)

111. Le samedi 15 mars 2008 à 22:23 par denis l.

@ pepe ("on pense aux mots de l'immortel sétois qui fit quelques années de droit sur les mêmes bancs que moi à montpellier (mais bien avant...) avant que je ne m'expatrie à la capitale :" La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas." Paul Valéry")...

... sauf que dans les grandes familles d'industriels (censées avoir "profité" de la guerre), on eut un taux de mortalité très élevé parmi les fils en âge de se battre : tous étaient bacheliers, donc officiers subalternes, catégorie la plus massacrée... eh oui, les chiffres sont ce qu'ils sont, et tant pis pour les clichés démagogiques ; se reporter aux ouvrages historiques sur les Schneider & assimilés côté français, sur les Krupp & comparables côté allemand.

... de plus, 14/18 marqua le début de la fin pour ces dynasties, certes restées fort riches durant les générations suivantes, mais dépourvues d'influence ; ayant reconverti leur appareil industriel au profit de l'effort de guerre, ces "marchands de canon" se retrouvèrent avec un seul client : l'Etat. Quand il n'y a qu'un seul client, et quand en prime celui-ci a le pouvoir de faire la loi, qui à votre avis fixe les prix ? En 1918, les industries lourdes d'armement étaient de facto nationalisées (j'ai bien dit "de facto") dans toute l'Europe...

@ poilauxpattes ("cette guerre, au delà de l'horreur qu'elle représente, est aussi symbolique de la bêtise humaine lorsqu'on se souvient que nombre de soldats français et allemands ont été fusillés parce qu'ils avaient fraternisé ou s'étaient simplement entraidés dans les tranchées pour résister aux affres de l'hiver !")...

... sauf qu'il y eut extrêmement peu de condamnations à mort, que très peu d'entre elles furent appliquées, et qu'à ma connaissance personne ne fut fusillé pour cause de "fraternisation". Et la brochette de clichés de "poilauxpattes" n'aurait pas été complète sans une citation éculée ("Décidément, comme le disait Clémenceau : "la guerre est une affaire bien trop sérieuse pour être confiée aux militaires".) La totale : chapeau l'artiste !

112. Le mardi 18 mars 2008 à 22:34 par RG

@65 PMB "Mais il faut savoir que les soldats ne pouvaient pas dire ce qui se passait vraiment. Censure..."

C'est pas pour rien qu'est né le Canard, c'était le temps où on pouvait se prendre un an pour diffamation avec "Monsieur vous n'êtes qu'un cul":

profkossu.blog.lemonde.fr...

113. Le mercredi 19 mars 2008 à 10:05 par Snödroppe

Un ami m'a fait découvrir un site about the première guerre mondiale. Avec la liste des internationaux de rugby morts au champ d'honneur...
J'en parle là : fenetre-ovale.over-blog.c...