Nul n'est censé ignorer la loi...

Par Gascogne le jeudi 21 février 2008 à 11:09 :: Commensaux :: Lien permanent

Le Maître des lieux étant en code rouge, j'en profite pour squatter la coloc' et participer à l'éducation juridique des foules, avec un décret qui vient de sortir au JO du jour et dont la teneur est la suivante :

"Article 1

I. ― L'article R. 15-33-61 du code de procédure pénale dans sa rédaction résultant de l'article 9 du décret n° 2007-1388 du 26 septembre 2007 susvisé conserve sa numérotation et le I de l'article 1er du décret n° 2007-1538 du 26 octobre 2007 susvisé est abrogé.
II. ― Les articles R. 15-33-62 à R. 15-33-66 du même code, dans leur rédaction résultant de l'article 9 du décret n° 2007-1388 du 26 septembre 2007 susvisé, conservent leur numérotation.
III. ― L'article R. 15-33-68 du même code, dans sa rédaction résultant de l'article 9 du décret n° 2007-1388 du 26 septembre 2007 susvisé, devient l'article R. 15-33-76 figurant dans une section 2 du chapitre Ier du titre II du livre Ier intitulée :

« Section 2

« De la convocation des officiers de police judiciaire ayant procédé à une déclaration d'adresse »

IV. ― Les articles R. 15-33-61 à R. 15-33-69 du même code, dans leur rédaction résultant de l'article 1er du décret n° 2007-1538 du 26 octobre 2007 susvisé, deviennent les articles R. 15-33-67 à R. 15-33-75 et les références aux articles R. 15-33-61, R. 15-33-62, R. 15-33-65 et R. 15-33-66 figurant dans ces dispositions sont respectivement remplacées par des références aux articles R. 15-33-67, R. 15-33-68, R. 15-33-71 et R. 15-33-72.
V. ― L'article R. 261-1 du même code dans sa rédaction résultant de l'article 19 du décret n° 2007-1388 du 26 septembre 2007 susvisé conserve sa numérotation et l'article R. 261-1 résultant de l'article 2 du décret n° 2007-1538 du 26 octobre 2007 susvisé devient l'article R. 261-2 ; dans cet article, la référence à l'article R. 15-33-62 est remplacée par la référence à l'article R. 15-33-68.

Article 2

I. ― A l'article R. 15-33-29-4 du code de procédure pénale, la référence à l'article R. 15-33-61 est remplacée par la référence à l'article R. 15-33-29-3.
II. ― Au 6° de l'article R. 61-8 du même code, le mot : « nationale » est supprimé.
III. ― Au 3° de l'article R. 121-2 et au 3° de l'article R. 121-4 du même code, après les mots : « responsabilité parentale », sont ajoutés les mots : « ou de contrôle de l'exécution de la peine de sanction-réparation ».

Article 3

Dans le premier alinéa des articles R. 2212-15, R. 2213-60, R. 2512-15-11 et R. 2512-15-12 du code général des collectivités territoriales, la référence à l'article R. 15-33-61 du code de procédure pénale est remplacée par la référence à l'article R. 15-33-29-3 de ce même code."

=============

Voilà voilà voilà...Si quelqu'un y comprend quelque chose, je suis preneur...Et dire qu'il y a des gens payés pour pondre des textes pareils...

Commentaires

1. Le jeudi 21 février 2008 à 11:13 par Dav

la loi ;)

2. Le jeudi 21 février 2008 à 11:25 par mickey

C'est peut-être idiot ce que je vais dire mais vu qu'aujourd'hui il y a des outils qui font très bien le "diff" entre deux textes (Word avec ses marques de révision, par exemple), pourquoi ne pas publier le nouveau texte modifié tel quel et mettre à disposition sur un site gouvernemental quelconque le "diff" pour que les acteurs concernés puissent consulter les différences par rapport à l'ancien texte (chacun étant par ailleurs libre d'effectuer le diff entre l'ancien et le nouveau texte lui-même pour vérifier) ?

Parce que nul n'est censé ignorer la loi, certes, mais il faudrait quand même qu'elle soit lisible par tout un chacun et cela commence par des textes auto-portants.

3. Le jeudi 21 février 2008 à 11:30 par bratisla

Ce décret est aux juristes ce qu'un programme bourré de goto est aux informaticiens. Faut croire que les juristes eux aussi aiment à se faire mal , mes sincères condoléances à ceux qui vont être obligés de se digérer ce plat de spaghettis.

4. Le jeudi 21 février 2008 à 11:34 par rutrapio

un jour, peut être, le législateur comprendra-t'il qu'un texte de loi nécéssite une certaine clarté pour être applicable... ou tou simplement compréhensible.

cela dit, avec du temps et les codes appropriés, faire ce qui est dit ne doit pas être très compliqué, juste long.
toutefois, je comprends mieux les gens qui me disent que les étudiants en droit ne parlent pas français...

5. Le jeudi 21 février 2008 à 11:36 par all

Il faut des spécialistes pour rédiger ça. Très forts.

6. Le jeudi 21 février 2008 à 11:37 par Milimaître

J'avais aussi été pris d'un vertige d'incompréhension à la lecture de ce texte, qu'un magistrat soit également dans la perplexité me rassure.

7. Le jeudi 21 février 2008 à 11:45 par Seth

@mickey: tout-à-fait d'accord, ou même un système de type Wiki (sans le côté éditable par n'importe qui, hein), permettant de voir rapidement et surtout simplement les différentes versions d'un texte et leurs différences. J'aime particulièrement ce passage :

"Au 6° de l'article R. 61-8 du même code, le mot : « nationale » est supprimé."

Je ne sais pas à quoi il est fait référence, et j'avoue que j'ai un peu la flemme de chercher, mais je me demande si la seule présence de ce mot change de façon radicale l'interprétation qui peut être faite du texte.

8. Le jeudi 21 février 2008 à 11:46 par Kozlika

Ce type de texte n'est pas censé être directement utilisé.

Un texte ne peut être modifié que par un texte de valeur au moins égale. Donc pour changer un passage d'un article réglementaire il faut passer par un décret, puis le texte originel est modifié dans ses versions dites "consolidées" (web ou papier), celles que vous consultez le plus couramment. Pas d'affolement donc, mais ayez donc une pensée émue pour ceux dont c'est le lot quotidien que devoir interpréter les textes modificateurs pour mettre à jour les textes de base pour vous en offrir une version lisible ;)

9. Le jeudi 21 février 2008 à 11:49 par Thibault

C'est sûr que ce texte ne brille pas par son accessibilité. :-)

10. Le jeudi 21 février 2008 à 11:55 par Colin Ducasse

Ai mal à la tête...

11. Le jeudi 21 février 2008 à 11:58 par Caroline

Il me semblait qu'accessibilité et prévisibillité de la loi étaient exigées par la CEDH et sa Cour....Là on en est loin quand même.

12. Le jeudi 21 février 2008 à 12:05 par koz

Pour les amateurs de sens caché, je crois qu'il faut creuser du côté de la numérologie hébraïque.

13. Le jeudi 21 février 2008 à 12:05 par raven-hs

Je rejoins Kozlika,

il faut consulter la version sonsolidée c'est à dire celle qui incorpore au texte d'origine toutes les petites modifications faites par ce décret.

Sur le fond, il ne semble pas y avoir de révolution, simplement la suppression de quelques mots par ci par là et surtout une renumérotation de certains textes.

Inflation normative quand tu nous tiens.

14. Le jeudi 21 février 2008 à 12:05 par Jean-Marie Le Ray

On dirait qu'ils veulent réinventer l'hypertexte .... sans les liens :-)

JML

15. Le jeudi 21 février 2008 à 12:06 par martoni

En informatique on appel ça un patch. Il n'est pas fait pour être lu mais pour être appliqué au texte (au code en informatique) qui lui, est lisible.

À quand les textes de loi en language informatique ;-)

16. Le jeudi 21 février 2008 à 12:08 par tipi

Si ça peut servir à quelque chose la somme de tous les nombres contenus dans ce décret l'élève à 51837 (non compris les chiffre romains) .

17. Le jeudi 21 février 2008 à 12:12 par Dam

Il vienne de passer à linux il me semble ...
Un jour ils trouveront les commandes diff et patch dans un coin (pan !!) de leur /usr/bin/ ... et la le miracle se produira ... et on gagnera des milliards de temps CPU de petite main qui traduisent les textes pour faire des choses utiles comme couper les post-it en 4.

18. Le jeudi 21 février 2008 à 12:17 par Juris

C'est la raison pour laquelle il faut s'acheter un code de procédure pénale chaque année!

19. Le jeudi 21 février 2008 à 12:17 par vanille

oh...
c'est juste un changement de numérotation qu'il faut bien intégrer.
c'est aride mais nécessaire.
je vous trouve d'humeur badine dis donc !
on a vu bien pire...

20. Le jeudi 21 février 2008 à 12:17 par Marie-Aude

Les juristes-informaticiens m'ont fait m'étrangler de rire ce matin, avec mon thé à la menthe. Qu'ils en soient néanmoins remerciés, une fois tout ça nettoyé :)

21. Le jeudi 21 février 2008 à 12:23 par Mani

Han ! On dirait une intervention d'Eolas nous expliquant pourquoi il faut voter oui à l'Europe.

La Kabale nous sera sans doute utile ... en attendant, pour les gens de bien qui usent de linux, je vous conseille une petite commande : telnet towel.blinkenlights.nl

22. Le jeudi 21 février 2008 à 12:41 par Ladioss

Puisque nul n'est censé ignorer la loi, à l'état d'en faciliter l'accès et la compréhension...
Et pourquoi pas des cours de droit basique à l'école, une fois que les fameuses matières fondamentales seront de nouveau solidement arrimées aux neurones des jeunes cerveaux scolaires ?

23. Le jeudi 21 février 2008 à 12:45 par JR

Effectivement, ce truc c'est de l'informatique. Pointeur sur pointeur sur pointeur.
Cher Gascogne, vous savez où vous rendre pour nous expliquer tout cela :
www.legifrance.gouv.fr/

24. Le jeudi 21 février 2008 à 12:50 par Vonric

Ah merci a Gascogne de souligner l'indigence de tels textes pondus bien souvent par nos législateurs.
Ça doit ressembler a cela, le traité de Lisbonne... puisque certains noniste ont trouvé que le TCE était trop clair (et donc qu'ils comprenaient mieux les raisons de dire non).

25. Le jeudi 21 février 2008 à 12:59 par De Sigalas

Au risque d'être à contre-courant, la critique est facile : comment modifier autrement certains passages d'articles d'un code ? re-publier tout le code ? tout l'article consolidé ? Dans ce cas, le JORF va VRAIMENT devenir illisible (déjà qu'il ne l'est plus beaucoup...). Le problème est sans doute plus celui de la dhiarrée de modifications annuelles du code pénal, du code de procédure pénale, du code général des impôts, du code du travail, etc. Bref, légiférer moins pour légiférer mieux.

Pour le TCE, en revanche (@ Vonric), on peut sérieusemment regretter l'absence de signature concomitante d'un TCE consolidé, parallèlement au traité dit simplifié de Lisbonne, après les multiples traités modificatifs antérieurs (Acte Unique, Maastricht, Amsterdam, Nice, actes d'adhésion...) !
Gascogne :
Comment modifier autrement ? Et pourquoi pas en mettant "l'article trucmuche du code machin sera désormais rédigé, sous telle numérotation, de la manière suivante :..." ? Non, vous avez raison, ce serait trop facile, tout comme ma critique...

26. Le jeudi 21 février 2008 à 13:01 par Lartigue

La critique est facile : personne n'aura à appliquer ce texte, il sert simplement à modifier le code de procédure pénale.

Or, c'est tout l'intérêt des codes justement : pour lire la nouvelle version, il suffira d'ouvrir la nouvelle édition du code (en temps réel sur Légifrance) et non d'aller chercher pour le lire le décret modificatif que vous citez.
Gascogne :
Ben tiens...Et pour ceux, les malheureux idiots, qui travaillent encore avec un code papier, par exemple à une audience, ils n'auront qu'à faire des collages...

27. Le jeudi 21 février 2008 à 13:11 par Véronique

@ Vanille

" oh...
c'est juste un changement de numérotation qu'il faut bien intégrer.
c'est aride mais nécessaire."

C'est juste aussi la démonstration d'un monde dont le moindre des soucis est de savoir se faire comprendre et d’un mode de fonctionnement vérouillé qui ignore une notion simple comme celle de l'efficacité.

L'obscurité et l'aridité d'un texte sont rarement nécessaires.

Il suffirait simplement que le ou les rédacteurs de ce type de textes consente(nt) à se relire ou à demander au voisin du bureau d'à côté ce qu'il comprend à cette prose.

Enfin, juste savoir faire preuve d’un tout petit peu d'humilité.

28. Le jeudi 21 février 2008 à 13:23 par v_atekor

Il est bizarrement réglé le diff de l'assemblée nationale .

En plus clair :
III
1c1
< R. 15-33-68
---
> R. 15-33-76

29. Le jeudi 21 février 2008 à 13:23 par citrouille

on dirait une copie du texte du TCE....
Eolas:
Vous voulez dire du traité de Lisbonne ? Le TCE était un texte entièrement neuf faute d'être nouveau, qui fusionnait en un seul traité trois textes éparts. Mais visiblement, les français ont horreur de la simplicité.

30. Le jeudi 21 février 2008 à 13:29 par Patrick PIKE

C'est pourtant simple, c'est le jeu des chaises musicales.
C'est un jeu, afin que nul n'en ignore, qui utilise un principe mathématique: le principe des tiroirs.
Pour les fondus: fr.wikipedia.org/wiki/Pri...

31. Le jeudi 21 février 2008 à 13:34 par tschok

@ Mani,

Pourquoi, vous ne votez pas oui à l'Europe vous?!

Chuis déçu, déçu, déçu...
Gascogne :
Vous n'en avez pas marre de parler de l'Europe sur un billet qui n'a rien à voir ? Ca va finir par affoler troll détector.

32. Le jeudi 21 février 2008 à 14:14 par Mani

@tschok et Gaga se cogne :

Je bats ma coulpe puisqu'une évidente volonté trollesque a guidé mes doigts boudinés de rancœur sur les touches veloutées de mon clavier noir lorsque j'ai comparé l'état du Grand œuvre législatif avec les convictions européaniste de l'aubergiste.

Toutefois, vous noterez que la question et le sujet ne sont pas parallèles puisque lorsque vous posez le principe selon lequel nul n'est censé ignorer la loi et que la loi est inaccessible à la compréhension d'un professionnel chargé de son application, vient immanquablement la question du degré de compréhension du vulgum pecus, mon frère, mon voisin, mon ami.

C'est que si nul n'est sensé ignorer la loi, comment la saluer si l'on ne la comprend pas ?

C'est une question de langage : comment intégrer une norme dont la forme est inintelligible à ceux chargés de l'appliquer ?

Que ce que juge ne peut, citoyen devrait ?

Et on en vient à l'Europe : comment faire de l'Europe un mouvement des peuples si les Traités qui la constitue sont inintelligibles ?

Que chacun lise la Déclaration des Droits de l'Homme et des Citoyens ou le préambule de la Constitution de 46 ou encore le Convention Européenne des Droits de l'Homme, vous verrez que chacun en saisi le sens.

Et là, oui, nul n'est censé ignorer la loi, parce qu'elle est du patrimoine de chacun, intégrée et personnelle.

C'est ce que l'on se tue à vous dire en audience, que l'Etat (qui sait lire), a les plus grandes difficultés à appliquer la loi fondamentale, claire et accessible à tous alors qu'il nous oppose des textes monstrueux insusceptible d'assurer l'effectivité des droits qu'il est censé établir.

Sur ce registre, le Traité européen rejeté par le peuple et ratifié par les gens du président constitue un exemple topique.

33. Le jeudi 21 février 2008 à 14:21 par k.tasse.trof

merci pour ce nouvel exemple

il y a quelques temps je citais à jp jouyet le traité de Lisbonne

dans le traité il y a :
"216) L'article 232 est modifié comme suit:
a) au premier alinéa, les mots ", le Conseil européen," sont insérés après "Parlement
européen", les mots "ou la Banque centrale européenne" sont insérés après
"Commission", le mot "ou" avant la Commission est remplacé par une virgule et la
phrase suivante est ajoutée à la fin de l'alinéa: "Le présent article s'applique, dans les
mêmes conditions, aux organes et organismes de l'Union qui s'abstiennent de statuer.";
b) au troisième alinéa, les mots "..., ou à l'un des organes ou organismes" sont insérés après
"... l'une des institutions";
c) Le quatrième alinéa est supprimé."

bien d'accord avec citrouille

jp jouyet m'a aiguillé vers ce que demande mickey :
www.assembleenationale.fr...

comme quoi on peut faire mieux, ce n'est pas l'idéal, cela reste encore incompréhensible puisque la partie non modifiée n'est pas reprise

Le journal officiel de l'Union européenne n'est pas triste non plus
voir par exemple l'annexe du document suivant
eur-lex.europa.eu/LexUriS...

et que dire lorsqu'un texte est corrigé plus tard par un rectificatif, exemple
eur-lex.europa.eu/LexUriS...
dans lequel le 21.1.2007 un rectificatif au JOUE du 1er avril (si si!) 2006 change un
"qui n’ont pas encore été communiquées" en
"qui ont été communiquées"

et pour lire la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes il faut tenir compte de la notice :
curia.europa.eu/fr/conten...

Question : combien de fonctionnaires vont passer du temps à mettre à jour, chacun, sa documentation, cela représente combien de jours-fonctionnaire ? si une solution plus simple était trouvée cela engendrerait des soulagements côté public ET privé, stress et erreurs compris

je cite les fonctionnaires parce que ce pourrait être une carotte pour nos (notre?) décideurs

PS il ne me semble pas que la version consolidée de legifrance soit déjà à jour, ils sont peut-être aussi en train de se ... battre avec ce texte

34. Le jeudi 21 février 2008 à 14:32 par Manu

Ah oui, faut pas lire le code source de la loi directement :)

On dirait un patch.

35. Le jeudi 21 février 2008 à 14:33 par Juris

@Gascogne: Bonne idée, il faudrait imprimer les articles modifiés sur des autocollants. Ce qui permettrait de mettre à jour son code pour les modifications mineures. Faudrait en parler à messieurs Dalloz et Litec.

(Digression: Quant au Traité Lisbonne, moins en en parlera, mieux on se portera car il n'y a pas de quoi en être fier!)

36. Le jeudi 21 février 2008 à 14:37 par draftbold

26
Gascogne :
Ben tiens...Et pour ceux, les malheureux idiots, qui travaillent encore avec un code papier, par exemple à une audience, ils n'auront qu'à faire des collages...

petite mais vraie question

serait il inconcevable,interdit,impossible (en dehors des contingences techniques et financières) pour les acteurs "officiels" d'une audience que de venir avec son ordi portable et se connecter en wifi securisé (pour la facilité de connection ) et pouvoir consulter legifrance ou autres vecteurs à jour de l'information en cas de doute sur l'obsolescence de la version papier ? .

Un avocat (il parait qu'ils sont plus receptifs aux nouvelles techno avec leurs sous à eux :) ) a t'il le "droit" au moins théorique (je ne sais pas si cela pourrait être véritablement utile) de se connecter en audience et de se documenter en live, peu importe le vecteur, mais je pense au 3G ou autres connections possibles à internet par l'intermédiaire des opérateurs de téléphonie mobile

Gascogne :
Ca n'a rien d'inconcevable. Il suffit simplement de savoir que les ordinateurs des juridictions tournent encore concernant certains programmes (la chaîne pénale, notamment) sous DOS. Si, si, vous avez bien lu. Et quand on rajoute à ça que les Cours d'Appel nous interdisent, formellement, d'utiliser des clefs USB, pour "conditions de sécurité", je vous laisse imaginer le Wi-Fi. Ca n'est pas un autre monde, c'est un autre univers...

37. Le jeudi 21 février 2008 à 14:41 par Zythom

En tant qu'informaticien, je trouve ce texte d'une clarté limpide...

Sauf peut-être le passage "Le président de la commission a voix prépondérante" de l'article R61-8 du code de procédure pénale, puisque la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté est composée de sept personnes.

@Monsieur Gascogne: "Et pour ceux, les malheureux idiots, qui travaillent encore avec un code papier, par exemple à une audience, ils n'auront qu'à faire des collages..."

C'est quoi un code papier?
Moi qui croyait que la justice allait enfin être rendue par des bornes informatiques en forme de petits pois...

Bon courage.

38. Le jeudi 21 février 2008 à 14:49 par Pierre-Selim

@Mani> Le texte n'est pas ratifié par les gens du président, mais par le congrés à la majorité des 2/3. Si il a été ratifié ce n'est pas uniquement grace aux hommes du président mais aussi au faux cul socialistes, prompt à faire les pitres à l'Assemblée Nationale quand il y a la caméra qui tourne, mais qui n'ont aucune conviction lorsqu'il y a un vote important.

39. Le jeudi 21 février 2008 à 14:51 par Marie

je me lance !L'oisiveté est mère de tous les vices !

Je laisse de côté les changements de numérotations... j'y comprend rien.

Pour l'article 2, II du décret relatif au 6e de l'article 61-8 du code de procédure pénal auquel on retranche le mot "national".
Il concerne le juge d'application des peines.

En gros pour certains délit, on peut être condamné à un placement sous surveillance électronique (dans le cadre d'une surveillance judiciaire) qui s'exécutera à la sortie de prison.
Avant la libération de la personne concernée, le JAP doit prendre l'initiative d'un examen de sa dangerosité et des risques de réitération de l'infraction. Pour décider de la durée de la mesure de sûreté (2 ans renouvelables une fois en matière délictuelle ou renouvelable 2 fois en matière criminelle) il doit demander l'avis d'une commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté et de l'examen de la dangerosité.
L'article visé par notre décret est relatif à la composition de cette commission.
Toujours en gros, elle se compose d'un président de chambre de Cour d'appel (je passe les détails), d'un préfet de région (là encore j'abrège), du directeur interrégional des services pénitentier, d'un expert psychiâtre, d'un expert psychologue (avec des conditions de diplômes dont je vous fait grâce), ...
Attention ! roulement de tambour ! voici notre fameux sixièmement : d'un représentant d'une association (NATIONALE) d'aide aux victimes (qui pourra désormais être le représentant d'une association locale si j'ai bien compris.)
Enfin la commission pluridisciplinaire devra compter un avocat membre du conseil de l'ordre.

J'essaie de comprendre la suite. Peut-être à tout à l'heure

40. Le jeudi 21 février 2008 à 14:52 par peripapetikos

@33 Mani si c'est nécessaire

Je suis communautariste (je fais du droit communautaire). Tous mes amis ne sont pas juristes (en voilà une erreur tiens), et j'ai souvent eu avec eux la discussion que vous engager sur les Communautés européennes incompréhensibles et arbitraire...et le pire de tout je crois, libérales.
Alors voilà ce que j'en dit moi...Le droit communautaire (et les Traités, ce n'est pas le pire) est complexe, mais c'est parce qu'il répond à des problèmatiques qui le sont tout autant (par exemple l'équilibre entre l'intérêt des Etats membres, celui de la Communauté et des peuples européens en est une, et trouve son expression dans la procédure législative au sein de la Communauté).

Peut-on simplifier cela? je ne pense pas, car ces problématiques qui fonde l'Europe ne vont pas disparaitre. On ne peux comparer une déclaration (et il ne s'agit que d' une déclaration) de 1789, et une traité visant produire une organisation inerétatique unique, fondé sur sur un marché intérieur (vous croyez qu'en 20 articles on organise cela?), ça n'a pas de sens. Le monde est devenu complexe, il faut s'y habituer.

Peut-on l'expliquer au citoyen? Oui, mais cela nécessiterait des investissements en terme de communication,et de recherche surtout, afin de rendre les concepts du droit communautaire accesssibles à tous.

Voilà, dsl Gascogne pour ces développements sur l'Europe et son droit...Adichats

41. Le jeudi 21 février 2008 à 14:57 par pb

désolée pour le troll...

TCE = Traité des Communautés Européennes, c'est n'est pas le traité portant projet de constitution pour l'europe...

quant à curia, le jour où légifrance prendra la peine de citer toutes les notes de doctrine sous chaque arrêt....

42. Le jeudi 21 février 2008 à 14:58 par David

Article 1. Le commentaire 14 du billet 36 du 15/12/2007 est remplacé par le commentaire 28 du billet 24 du 01/04/2007.
Article 2. Le commentaire 28 est supprimé.

43. Le jeudi 21 février 2008 à 15:01 par Touriste

Parait-il que le Code de la sécurité sociale est le pire d'entre tous: chaque article renvoie à un autre article qui lui-même en renvoie à un autre qui lui-même en renvoie à un autre... Pas étonnant qu'il n'y ait que deux spécialistes en la matière en France...

44. Le jeudi 21 février 2008 à 15:11 par Dadouche

@ Draftbold

"pour les acteurs "officiels" d'une audience que de venir avec son ordi portable et se connecter en wifi securisé "

Des magistrats tous équipés de portables et du wifi dans les tribunaux. Vous vivez very far far away vous, non ?

45. Le jeudi 21 février 2008 à 15:11 par BREIZHOO2

@43
Ah non! Le top du top en la matière c'est le Code Général des Impôts...

Allez un petit abstract rien que pour le plaisir:

« I. Les constructions neuves affectées à l'habitation principale et financées à concurrence de plus de 50 % au moyen des prêts aidés par l'Etat, prévus aux articles L. 301-1 et suivants du code de la construction et de l'habitation, sont exonérées de la taxe foncière sur les propriétés bâties pendant une durée de quinze ans à compter de l'année qui suit celle de leur achèvement.

L'exonération s'applique aux constructions de logements neufs à usage locatif et affectés à l'habitation principale, mentionnés aux 3° et 5° de l'article L. 351-2 du code de la construction et de l'habitation lorsqu'ils sont financés à concurrence de plus de 50 % au moyen d'un prêt prévu à l'article R. 331-1 du même code, et qu'ils bénéficient des dispositions des 2, 3 ou 5 du I de l'article 278 sexies. Pour les constructions visées au 5 de l'article 278 sexies, le taux de 50 % est ramené à 30 %. […]. Pour les constructions financées dans les conditions prévues aux articles R. 331-14 à R. 331-16 ou aux articles R. 372-9 à R. 372-12 du code de la construction et de l'habitation, la condition de financement s'apprécie en tenant compte des subventions versées par l'Etat, L'Agence nationale pour la rénovation urbaine, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale ainsi que des subventions ou prêts consentis au titre de la participation des employeurs à l'effort de construction.
Toutefois, la durée de l'exonération est ramenée à dix ans pour les logements en accession à la propriété pour la réalisation desquels aucune demande n'a été déposée avant le 31 décembre 1983."

C'est beau comme un poème dadaïste.

Amis fiscalistes je vous tire mon chapeau. Vos honoraires sont largement mérités.

46. Le jeudi 21 février 2008 à 15:14 par Marie

Pour le III de l'article 2.

Il renvoie tout d'abord à l'article R 121-2 3°du code de procédure pénale.
ça concerne les frais de justice relatifs aux procédures d'exécution. Il faut rémunérer les interprètes, experts, personnes chargées des enquêtes sociales, des enquêtes de personnalité, des personnes chargées de la mise en oeuvre des contrôle judiciaire, des sursis avec mise à l'épreuve etc.
Le 3° vise plus précisément les médiateurs et délégués du procureur (ceux qui notifient les rappels à la loi, les ordonnances pénales...) :
3° Pour une mission tendant à favoriser la réparation du dommage, l'accomplissement d'un stage ou l'éloignement du domicile, en application des dispositions des 2°, 4° et 6° de l'article 41-1, et à vérifier le respect par la personne de ses engagements, ainsi que pour une mission de contrôle de la mise en oeuvre de la peine de stage de citoyenneté, stage de sensibilisation aux dangers de l'usage des produits stupéfiants ou stage de responsabilité parentale :

Donc après "responsabilité parentale", il conviendra désormais d'ajouter "ou du contrôle de l'exécution de la sanction-réparation".

Ces âmes charitables devront donc se voir allouer...un IP8
Et là je cale.

47. Le jeudi 21 février 2008 à 15:14 par Touriste

Parait-il que les stylos dépassent déjà les crédits alloués par le généreux ministère de la Justice, dans certaines juridictions les magistrats doivent recourir à des plumes d'oie et leur propre sang (ça me rappelle Huckleberry Finn...). Alors le wifi... Plutôt faudrait-il souhaiter la création d'un service de pigeons voyageurs, ce serait plus réaliste.

48. Le jeudi 21 février 2008 à 15:17 par Marie

Concernant l'article R 121-4 3°, c'est tout pareil sauf qu'il vise la rémunération des associations alors que l'article précédent ne s'adressait qu'à des personnes physiques.

49. Le jeudi 21 février 2008 à 15:25 par Mani (pahnedemarguerite)

@peripapetikos

Oui, je suis assez d'accord avec vous s'agissant de l'effort de conceptualisation du droit communautaire.

Pourtant, lorsque l'on détermine 3 modes de votes, 4 ou 5 institutions, il doit être possible d'en organiser le fonctionnement de manière intelligible ...

On en revient au billet puisque comme le dit notre coloc' blanchi sous le harnais doré du vin de pays, il est plus simple de modifier un article que d'en interchanger des mots.

On constate le développement d'un meta langage juridique inaccessible aux utilisateurs désignés.

Et on ne s'étonne presque plus lorsque le peuple, qui a rejeté un pavé indigeste censé diriger son avenir, est dédit par une caste ayant créé son propre langage, conjuguant seule le verbe du pouvoir.

Sur ce, je suis un Européen convaincu mais je n'entends pas céder la haute et belle idée de l'Europe, un des rares projets de civilisation plus ou moins laïque animant le monde actuellement, se faire accaparer par une classe de sachants qui ne fait pas l'effort de parler le langage de ses mandataires.

En gros, la construction européenne actuelle est une anarque qui décrédibilise l'Europe.

Bravo, mesdames messieurs les ouiouistes.

50. Le jeudi 21 février 2008 à 15:26 par TomCruise

est ce que les juges sont scientologues ?

Gascogne :
Non, mon cher Tom, ils sont tous francs maçons, c'est bien connu.

51. Le jeudi 21 février 2008 à 15:37 par Maïpi

merci, au moins j'ai bien ri :
comm 37 "Moi qui croyais que la justice allait enfin être rendue par des bornes informatiques en forme de petits pois..."
comm 42.
comm 44.

et merci à Marie pour l'explication sur la suppression du mot "nationale"... c'est rassurant de voir que ce n'est "que" ça....
non parce qu'on se dit "oh ! mais c'est jsute des numéros de codes qui changent, des mots supprimés ou changés, rien de mal".... mais si on ne prend pas la peine (re-merci Marie) de regarder à quoi cela correspond... on peut avoir une sacrée surprise quelques temps plus (trop) tard... on peut en faire passer des petites choses d'apparence insignifiante dans notre dos qui se révèlent des sacrées couleuvres à avaler !
vigilance !

(et le temps que mon comm parte enfin... Marie continue ses explications...MERCI )

bonne journée à tous

Ps ! le maître serait-il sorti du code rouge ?

52. Le jeudi 21 février 2008 à 15:43 par Ogg

Hé hé hé ! De la poésie ! Hu u uh ! Digne d'Oulipo ! Ah ah ah !

53. Le jeudi 21 février 2008 à 15:46 par Hapax

Les amendements comme de simples patchs, des versions consolidées auquel il suffit de se rapporter…. ?

Quelle foi !

Mais, hélas, le Législateur, taquin vous en empêche parfois ;

Récemment encore (jusqu’au décret 2007-1388 du 26 septembre dernier), vous aviez DEUX articles R.41-3 du Code de Procédure Pénale qui coexistaient (l’un issu du décret 2005-284 du 25 mars 2008, l’autre du Décret 2005-1099 du 2 septembre suivant, ouais je sais, c’est technique).

Pendant deux ans, à ne suivre que les versions consolidées qui avaient repris des deux Décrets le plus récent… le Tribunal de Police n’avait pas de compétence réservée pour les diffamations non publiques poursuivies par la voie pénale… Et vous alliez saisir alors tout content un Tribunal de proximité, pour cette contravention de première classe.

A tort.

Et bienvenue la prescription, et adieu votre action !

Il faut parfois revenir aux sources pour ne pas se tromper et les sources, comme le montre Gascogne, ne sont pas limpides.

Et vive l'article 7 de la CEDH ! ;-)

54. Le jeudi 21 février 2008 à 15:59 par Delio

@Hapax

Comme vous le dites fort justement "il faut revenir au sources pour ne pas se tromper".

Sinon, votre De Lorean elle tourne bien ? Je suis certes un peu taquin, mais il semblerait que vous soyez parvenu à retourner vers le futur... "l’un issu du décret 2005-284 du 25 mars 2008"... Hum, hum...

Fera-t-il beau dans un mois ?
Avez-vous le résultat des municipales de Nice ? Ça m'interesse..

;-)

55. Le jeudi 21 février 2008 à 16:05 par Kerri

@mani: votre truc passe par telnet, la quasi totalité des systèmes l'intègrent (windows, macosx, la plupart des distributions linux,...) donc tout le monde peut taper cette commande et voir :)

56. Le jeudi 21 février 2008 à 16:12 par Mani (phanedemarguerite)

@Kerri

Yep ! Ceci dit, le linux iouzeur saura trouver un terminal en un clic, le windaubien ou le frimeur OSX ...

(Désolé pour le hs)

;)

57. Le jeudi 21 février 2008 à 16:16 par peripapetikos

@49 Mani
Il n'est pas certain que je comprenne tout ce que vous avez écrit. Vous dites qu'il doit y avoir moyen de faire plus simple...je vous inviterait bien à nous expliquer cela de manière réaliste( mais ce n'est pas le lieu il me semble).Je crois d'ailleurs qu'à Bruxelles on serait assez preneur, écrivez leur. Je pense pour ma part qu'à 27, il y encore moyen que cela se complexifie.

Le langage technique du droit communautaire vise à appréhender la réalité complexe de la Communauté. On a pas fait compliqué pour faire compliquer. On a pas le choix. On ne vous a pas attendu non plus pour souhaiter que cela soit plus simple.

Full stop. don't feed the troll.

58. Le jeudi 21 février 2008 à 16:21 par Largy

Je suis certain qu'une fois décodé on peut gagner au loto et visiter mars avec ce code ! !

59. Le jeudi 21 février 2008 à 16:29 par Assayag

et avec ça nul n'est censé ignorer la loi.

60. Le jeudi 21 février 2008 à 16:37 par Assayag

déolé je n'avais pas vu le titre du billet !!!!!

61. Le jeudi 21 février 2008 à 16:54 par mauhiz

la GED ( fr.wikipedia.org/wiki/GED ) pour les textes de lois, ça ruinerait des avocats et des notaires, dont l'expertise est justement de décrypter ce genre d'obscurs décrets!
Eolas:
Dieu merci, je passe mes codes rouges à faire des choses un peu plus intéressantes que du décryptage de JO. Même si la recherche de textes et de jurisprudence en occupe effectivement une grande part, mais c'est un poil plus élaboré que de la GED.

62. Le jeudi 21 février 2008 à 17:01 par Paralegal

Nul n'est censé ignorer la loi ... et nul ne doit être pressé de trouver un texte de loi même si un délai va expirer dans les 24 heures ! Voici l'accueil que Légifrance réserve de plus en plus fréquemment -et qui est accompagné de la charmante mention "Délestage" qui me rappelle ma première année de fac de droit ! :
"Le site Légifrance subissant actuellement une très forte affluence, nous vous remercions de bien vouloir vous reconnecter ultérieurement.
Merci pour votre compréhension."
Un effet collatéral du blog d'Eolas peut-être, tout le monde se piquant tout à coup d'une vive passion pour le droit ? ;

63. Le jeudi 21 février 2008 à 17:18 par nu stiu ce sa fac

@ Gascogne

"Si quelqu'un y comprend quelque chose, je suis preneur";

Faites comme tout le monde; fermez les yeux puis pointez votre doigt au hasard. Voilà, vous avez trouvé le texte à appliquer...
Gascogne :
Comment croyez vous que je juge mes prévenus, en correctionnelle ?

64. Le jeudi 21 février 2008 à 17:41 par Alain

"Et dire qu'il y a des gens payés pour pondre des textes pareils."

Oui... Et il y a aussi des gens payés pour comprendre ces textes là...
Gascogne :
Visiblement pas assez au vu de la torture cérébrale que cela impose.

65. Le jeudi 21 février 2008 à 17:58 par Greg

Il me semble bien que le fait de n'apporter que des modifications sur le précédent texte, sans éditer la version du nouveau est une spécialité française, qui est opposé de celle des anglo-saxons qui modifient et éditent la dernière version à chaque fois. (et qui permet d'éviter certaines contradictions sur un même code, du fait qu'elles deviennent plus "apparentes"

C'est ce qui oblige aussi nos avocats à être si spécialisés et obligés de se mettre à jour régulièrement pour ne pas louper un pointeur...

Question stupide en prenant comme hypothèse que notre méthode de modification n'est viable plus très longtemps et qu'il fasse passer à la seconde méthode.

Combien de temps, d'argent et de moyen (humain) cela prendrait-il pour tout convertir ?

Car quitte à gaspiller de l'argent dans toutes les directions, je ne serai vraiment pas contre en jeter un peu dans celle-là... cela me donnerai aussi l'envie de lire vraiment un texte (moi qui aime chipoter sur les mots), et non des pointeurs..

66. Le jeudi 21 février 2008 à 18:06 par villiv

bah quoi, où est le problème...

c'est quoi qui pose problème ??

ATTENTION, dans le commentaire ci-dessus :

au lieu de lire "bah quoi", il faut lire "en effet"

et en lieu et place de "où est le problème", dans la même phrase que le passage modifié ci-dessus, il convient de lire "c'est plutôt le bordel tout ça" ;

Enfin, le dernier alinéa est supprimé et est remplacé par les termes suivants : "espérons que ceux qui sont censés comprendre comprendront... hé, mais c'est "nous" qui sommes censés.... trop dur !".

VERSION CONSOLIDEE DU COMMENTAIRE INITIAL :

en effet, c'est plutôt le bordel !

espérons que ceux qui sont censés comprendre comprendront... hé, mais c'est "nous" qui sommes censés.... trop dur !

67. Le jeudi 21 février 2008 à 18:28 par v_atekor

"Et dire qu'il y a des gens payés pour pondre des textes pareils."

Encore heureux, il faudrait être fou pour pondre un truc comme ça gratis. Bon, un jour ils vont découvrir les joies de diff

68. Le jeudi 21 février 2008 à 18:38 par Bertrand X.

@gascogne :

dois je avoir peur si j'ai trois points dans mon jugement ? c'est vous ?

Gascogne :
Les sites vers lesquels vous renvoyez étant en grande partie insultants ou diffamatoires, vous m'excuserez d'en oter les liens. L'histoire des trois étoiles qui seraient un signe de franc maçonnerie, c'est particulièrement stupide : la plupart des parquetiers et beaucoup de juges les mettent qui dans son réquisitoire, qui dans son jugement ou dans son ordonnance, histoire de distinguer les paragraphes : ils s'agit simplement de signes non pas kabalistiques, mais de symboles qui se trouvent dans WordPerfect, le traitement de texte utilisé par le Ministère de la Justice. Il faut être VRAIMENT parano pour y voir un quelconque symbole franc maçon...

69. Le jeudi 21 février 2008 à 19:05 par Victor

N'est-ce pas ce qu'on appelle l'« insécurité juridique » ?

70. Le jeudi 21 février 2008 à 19:20 par Juge

@Gascogne, sous 68: je crois qu'il parle des trois petits points peu discrets que l'on trouve parfois dans la signature manuscrite de certains franc-maçons, pas des signes séparant les paragraphes.
Mais peu importent les fantasmes de ceux qui croient à la domination par un mouvement philosophique non mixte d'une profession féminisée à 80% chez les plus jeunes...
Gascogne :
Je vous confirme, c'est bien à cela que les liens que j'ai supprimés faisaient références. Mais il était aussi indiqué sur les deux sites que si vous retrouviez "***" dans un jugement, c'était un signe de reconnaissance entre franc maçons. Les tenants du complot vont jusqu'à donner un sens différent aux messages en fonction de la position de l'étoile du milieu, et extrapolent avec d'autres "signes" que l'on trouve dans WP, et que je suis le premier à utiliser pour séparer les paragraphes de mes ordonnances.

71. Le jeudi 21 février 2008 à 19:46 par Guillaneuf

Ne faudrait il pas que nos représentants votent une loi pour se contraindre eux mêmes à voter des lois intelligibles ?

72. Le jeudi 21 février 2008 à 20:54 par geek

Pour les informaticiens qui préfèreraient la GED ou le patch à ce type d'article, ma petite réflexion sur le sujet:

Messieurs, et peut-être mesdames, avez-vous déjà participé à la maintenance d'un logiciel de plus de 40 ans ?
Dans un logiciel de 10 ou 15 ans, beaucoup de choses ont déjà été déplacées à droite et à gauche, rendant un diff totalement illisible pour des versions éloignées (un "diff" c'est le mécanisme par lequel on recherche les écarts entre deux versions pour produire un patch, soit l'équivalent d'un décret modificatif).
Je crois que nos amis Éolas, Gascogne et Dadouche travaillent eux avec un "logiciel" qui a plusieurs siècles. Ils ont "en production" (pour employer un vocabulaire informatique) des lois et décrets signés par des rois et des empereurs.
Pensez-vous que leur problème soit vraiment si simple que le premier geek venu simplifierai tout d'un seul clic ? ;-)

Cela dit je reconnais moi-même trouver fort troublant le caractère un peu hétérogène des textes de loi qui mélangent souvent du texte nouveau avec des articles modificatifs. Ça doit être un peu fatiguant...

Bon, et puisque Gascogne nous fait rire avec un article choisi pour être imbitable (ce n'est pas une grossièreté, chez les informaticiens, qui ont une étymologie parallèle, cela veut dire "qui ne peut pas être mis en bits") je vais continuer en montrant la simplicité d'un langage informatique, avec ce petit programme qui calcule et affiche la valeur du nombre pi, pour permettre à chacun de juger de la très grande lisibilité, sans nul doute bien supérieure aux articles de loi selon certains commentaires...

#define _ F-->00||F-OO--;
int F=00,OO=00;main(){F_OO();printf("%1.3f\n",4.*-F/OO/OO);}F_OO()
{
_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_-_-_-_-_
_-_-_-_
}

Au passage Eolas, ça serait sympa si on avait accès aux balises comme /// ou <pre> dans les commentaires, pour les ânes comme moi.

73. Le jeudi 21 février 2008 à 21:13 par Vince

Nul n'est censé ignorer la loi ...
L'ignorer dans le sens de "ne pas la prendre en considération", je veux bien , mais dans le sens de "ne pas la comprendre ...", vous donnez un excellent exemple de la perméabilité des lois à la majorité de la population.
Et si on arrêtait également d'en pondre à chaque évènement médiatique comme des poules en batterie, le péquin moyen (que je me considère être vis-à-vis du droit) pourrait peut-être s'y intéresser de plus près.

74. Le jeudi 21 février 2008 à 22:00 par Scif

Je pense que la souvent mauvaise rédaction des textes du ministère de la Justice est en partie due au fait qu'ils sont produits par des magistrats affectés en administration centrale, et que leur culture privatiste les rend moins sensibles aux questions de légistique que les cadres d'autres ministères à la culture juridique beaucoup plus publiciste.

Ce qui ne veut bien sûr pas dire que les autres sont des modèles de perfection.

75. Le jeudi 21 février 2008 à 22:23 par yves

J'imagine le nombre de relecture qu'il faut pour être bien sûr de ne pas se tromper de numéro quelque part dans la rédaction du décret.

Eolas:
Annoter son code papier JO en main est un des grands plaisirs sans cesse renouvelé du métier. Je me souviens encore avec émotion des 224 articles de la loi Perben II...

76. Le jeudi 21 février 2008 à 22:45 par Neville

@ Geek, comm 72 "Ils ont "en production" (pour employer un vocabulaire informatique) des lois et décrets signés par des rois et des empereurs."

Une curiosité, pour aller dans votre sens : le statut actuel de la Comédie française, résultant pour l'essentiel d'un décret de Napoléon Ier, signé le 15 octobre 1812 à... Moscou, (durant la campagne de Russie).

77. Le jeudi 21 février 2008 à 22:56 par Ed

@ Bertrand X. (68)

Je confirme. Le chiffre fétiche de Gascogne ce n'est pas le 3. C'est le 51.

78. Le vendredi 22 février 2008 à 01:58 par PEB

Le site ledroitcriminel.free.fr/c... est plein de beaux proverbes et de fortes maximes comme celle-ci de Confucius, cité par l'un de ses disciples dans le « Yantie Lun »:
Un peuple perdu dans un labyrinthe de règlements ne peut éviter de les transgresser; aussi, dans le souci de ne pas l’égarer, le bon souverain fait la loi lumineuse comme le soleil et la lune, large et unie comme la grand’route. Les sujets des régions les plus reculées peuvent en connaître tous les articles, la cuisinière la plus obtuse sait de quelles fautes elle doit se garder.

Dans le genre délire absolu, voici à quoi on a échappé grâce au Dix Sages:
Il s'agit ici de censurer la loi de finances pour 2006: morceaux choisis:
www.conseil-constitutionn...

71. Considérant que le 2 du même article soumet à ce plafonnement : " - a) L'avantage en impôt procuré par la déduction au titre de l'amortissement prévue au h du 1° du I de l'article 31, pratiquée au titre de l'année d'imposition ; - b) L'avantage en impôt procuré par la déduction au titre de l'amortissement prévue à l'article 31 bis, pratiquée au titre de l'année d'imposition ; - c) L'avantage en impôt procuré par le montant du déficit net foncier défini à l'article 28, obtenu en application du deuxième alinéa du 3° du I de l'article 156, diminué de 10.700 € et d'une fraction des dépenses effectuées pour la restauration des logements, égale aux trois-quarts pour les immeubles situés dans une zone urbaine sensible définie au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, aux deux-tiers pour les immeubles situés dans un secteur sauvegardé et qui font l'objet des protections prévues au a du III de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme ou dont la modification est soumise au b du même III, et à la moitié pour les autres immeubles ; - " d) Les réductions et crédits d'impôt sur le revenu, à l'exception de ceux mentionnés aux articles 199 ter, 199 quater B, 199 quater C, 199 quater F, 199 septies, 199 undecies A, 199 undecies B, 199 terdecies-0 B, 199 quindecies, 199 octodecies, 200, 200 quater A, 200 sexies, 200 octies, 200 decies, 238 bis, 238 bis-0 AB, aux 2 à 4 du I de l'article 197, des crédits d'impôt mentionnés à la section II du chapitre IV du présent titre, du crédit correspondant à l'impôt retenu à la source à l'étranger ou à la décote en tenant lieu, tel qu'il est prévu par les conventions internationales " ;

72. Considérant que le 3 de l'article 200-0 A précise : " L'avantage en impôt procuré par les dispositifs mentionnés aux a à c du 2 est égal au produit du montant total des déductions et déficits concernés par le taux moyen défini au 4 " ;

Et voici le fin du fin:

73. Considérant que le 4 du même article définit le taux moyen mentionné au 3 comme étant " égal au rapport existant entre : - a) Au numérateur, le montant de l'impôt dû majoré des réductions et crédits d'impôt imputés avant application des dispositions du 1 et du prélèvement prévu à l'article 125 A ; - b) Au dénominateur, la somme algébrique des revenus catégoriels nets de frais professionnels soumis à l'impôt sur le revenu selon le barème défini à l'article 197 : - diminuée du montant des déficits reportables sur le revenu global dans les conditions prévues au premier alinéa du I de l'article 156, de la fraction de contribution sociale généralisée mentionnée au II de l'article 154 quinquies, des sommes visées aux 2° et 2° ter du II de l'article 156 et de celles admises en déduction en application du I de l'article 163 quatervicies ; - majorée des revenus taxés à un taux proportionnel et de ceux passibles du prélèvement mentionné à l'article 125 A " ; qu'il précise, en outre que : " Lorsque le taux déterminé selon les règles prévues aux alinéas précédents est négatif, l'avantage mentionné au 3 est égal à zéro " ;

Voici la riposte des maîtres Yoda de la Loi

77. Considérant que l'égalité devant la loi énoncée par l'article 6 de la Déclaration de 1789 et " la garantie des droits " requise par son article 16 ne seraient pas effectives si les citoyens ne disposaient pas d'une connaissance suffisante des règles qui leur sont applicables et si ces règles présentaient une complexité excessive au regard de l'aptitude de leurs destinataires à en mesurer utilement la portée ; qu'en particulier, le droit au recours pourrait en être affecté ; que cette complexité restreindrait l'exercice des droits et libertés garantis tant par l'article 4 de la Déclaration, en vertu duquel cet exercice n'a de bornes que celles qui sont déterminées par la loi, que par son article 5, aux termes duquel " tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas " ;

78. Considérant qu'en matière fiscale, la loi, lorsqu'elle atteint un niveau de complexité tel qu'elle devient inintelligible pour le citoyen, méconnaît en outre l'article 14 de la Déclaration de 1789, aux termes duquel : " Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée " ;

80. Considérant, toutefois, que des motifs d'intérêt général suffisants peuvent justifier la complexité de la loi ;

82. Considérant, en premier lieu, que les destinataires des dispositions en cause ne sont pas seulement l'administration fiscale, mais aussi les contribuables, appelés à calculer par avance le montant de leur impôt afin d'évaluer l'incidence sur leurs choix des nouvelles règles de plafonnement ;

84. Considérant que la complexité de ces règles se traduit notamment par la longueur de l'article 78, par le caractère imbriqué, incompréhensible pour le contribuable, et parfois ambigu pour le professionnel, de ses dispositions, ainsi que par les très nombreux renvois qu'il comporte à d'autres dispositions elles-mêmes imbriquées ; que les incertitudes qui en résulteraient seraient source d'insécurité juridique, notamment de malentendus, de réclamations et de contentieux ;

85. Considérant que la complexité du dispositif organisé par l'article 78 pourrait mettre une partie des contribuables concernés hors d'état d'opérer les arbitrages auxquels les invite le législateur ; que, faute pour la loi de garantir la rationalité de ces arbitrages, serait altérée la justification de chacun des avantages fiscaux correspondants du point de vue de l'égalité devant l'impôt ;

86. Considérant, dans ces conditions, que la complexité de l'article 78 est, au regard des exigences constitutionnelles ci-dessus rappelées, excessive ;

N'en jetez plus.
Il y a vraiment des esprits tordus.

In illo tempore, magister dixit discipulis suis: Ignorantia juris non excusat.
Marcus, primus discipulus in magistri corde respondit: Nemo legem ignorare censetur.
Equitor Aurelius queritur de multis decretis ignobilibus quae nemo potest intellegere. Jus prodest ad cives sed hi non ad istud!
Magister respondit: Plurimae leges, pessima respublica. Aio coruptissimam respublicam pro eius plurimis legibus. Caveant consules ne quid detrimenti respublica capiat!

79. Le vendredi 22 février 2008 à 09:48 par Addy

Au fait, on en est à combien de lois de simplification du droit?
je conseille à ceux que ça intéresse le guide de légistique sur légifrance. Fascinant. T__T

80. Le vendredi 22 février 2008 à 10:43 par FidèlePreskAvocate

Késako ???

C'est un QCM pour étudiant en droit ? ou en analyse statistique des dérivées optionnelles option voyance ?

A quand une commisssion qui déciderait de la possibilité d'instaurer une commission pour avoir des ;^)¨% euh pardon des lois accessibles ?

81. Le vendredi 22 février 2008 à 12:22 par WeLLWeLLWeLL

Et la merveilleuse loi du 20 décembre 2007 dite de « simplification du droit » ?

Une vraie révolution :

Art. 16-1. - L'autorité administrative est tenue, d'office ou à la demande d'une personne intéressée, d'abroger expressément tout règlement illégal ou sans objet, que cette situation existe depuis la publication du règlement ou qu'elle résulte de circonstances de droit ou de fait postérieures à cette date.

Le législateur reconnaît donc que des règlements ne servent à rien et ce, dès leur adoption …

Art. 27. – Sont et demeurent (sic) abrogés (suit une liste dans laquelle on trouve par exemple la loi du 11 juillet 1906 relative à la protection des conserves de sardines, de légumes et de prunes contre la fraude étrangère).

A quand les lois qui sont *mais ne demeurent pas* abrogées, ça serait pas mal, non ?

82. Le vendredi 22 février 2008 à 17:58 par François GILBERT

Je vous invite à lire le commentaire de ce décret sur le site Dalloz.

Pour faire bref, le décret vient corriger une erreur résultant de deux décrets qui avaient donné la même numérotation à des dispositions différentes !

83. Le samedi 23 février 2008 à 21:22 par tschok

Quoi?!!

Non seulement faut se tartiner le JO, mais en plus faut lire les commentaires sur le site Dalloz?!

Et tout ça pour découvrir qu'il fallait réparer une erreur de... numérotation.

Ouf, j'ai eu peur de louper quelque chose.

PS (trollien) à Gascogne: vive l'Europe!

PS à Mani: chuis quand même déçu, déçu, mais déçu... un homme de votre qualité, être pas pour l'Europe et pas contre non plus, tout en ayant un avis... c'est pas clair tout ça.

84. Le dimanche 24 février 2008 à 11:41 par Mani

Discutons sereinement, les tauliers étant à présent occupés à d'autres tables :)

Merci pour le cirage de pompe, qui est un petit déjeuner à Troll par ailleurs, mais en droit, la forme est au moins aussi importante que le fond.

Je ne vois pas dans la construction européenne actuelle la sagesse textuelle de nature à en faire un cadre juridique permettant aux citoyens européens de s'y reconnaître et de se l'approprier.

On ne peut que s'en désoler, même si ça semble compliqué pour certains hautains tels que peripatetikos (celui qui déambule pathétiquement dans les limbes du rapport à l'Autre, random naab prétentieux et ridicule qui emploie le "nous" royal) et que l'Europe résulte d'une construction politique précaire.

La Loi, c'est l'outil du juste, il n'y a pas de justice sans égalité et pas d'égalité lorsque tous ne peuvent comprendre la Loi.

On a bien vu que le dernier traité avait rencontré un problème de consentement : les citoyens français ont rejeté le texte, on leur a dit qu'il n'y avait pas de plan B et que c'était ça ou rien ... choisissant le rien, leurs représentants ont outrepassé leur mandat en adoptant le texte.

Ce n'est pas tant que les français sont contre l'idée de l'Europe, c'est que nul ne peut donner son consentement s'il ne sait ce à quoi il s'engage.

C'est tout l'enjeu du langage ...

Inflation, baisse de qualité rédactionnelle, difficulté d'interprétation, d'application, tout cela abouti à une dépossession des citoyens.

C'est ça la démocratie ?

85. Le lundi 25 février 2008 à 13:48 par marie

c'est clair !!!
et quand il s'agit de les expliquer à des étudiants ou à des futurs OPJ....

86. Le mardi 26 février 2008 à 20:01 par Numero7

Voilà sans doute pourquoi il faut tant de temps pour voir sortir des décrets d'application !

87. Le vendredi 7 mars 2008 à 18:11 par tschok

Merci pour cette réponse, Mani.

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