La cour de cassation et l'enfant né sans vie

Par Eolas le vendredi 15 février 2008 à 11:54 :: Commentaire judiciaire :: Lien permanent

Trois arrêts de la cour de cassation (un, deux, trois) rendus le même jour par sa première chambre civile ont fait quelque bruit.

Comme d'habitude, la presse est à la hauteur... de sa réputation et faute d'avoir compris et donc de pouvoir expliquer, ressort son attirail de clichés : la décision "comble un vide juridique" pour Le monde, mais ne critiquons par trop le journaliste, il n'a fait que repomper la dépêche AFP, tout comme 20 minutes, mais pour 1,20 euro de plus.

Ha... Le "vide juridique"... Que feraient les journalistes sans lui ? Du journalisme, probablement... Comme par exemple lire le communiqué de presse de la cour de cassation.

Mise à jour sur ce point : Au temps pour moi, Le Monde mérite bien ses 1,20 euro de plus. Je citais la dépêche reprise sur le site du Monde.fr (Ha, ces fameuses versions en ligne, qui ont le nom mais pas la qualité de la version papier...), le journal ayant publié un article plus complet et surtout plus exact : La Cour de cassation élargit la notion d'enfant sans vie, par Anne Chemin, qui parle quand même de "No Man's Land juridique", personne n'est parfait...

Bien évidemment, des personnes se sont emparées de cet arrêt pour ressortir leur bannières idéologiques : dans l'Humanité, Maya Surduts, présentée comme une "figure du mouvement féministe", sonne le tocsin :

Notre préoccupation est très grande. Il est clair que derrière cette décision il y a la volonté de remettre en question le statut de l’embryon et de grignoter le droit des femmes à l’avortement.

Tout compte fait, je préférais encore le vide juridique.

Il faut dire que les journalistes et les figures ne sont pas aidés, quand le Médiateur de la République déclare que

cette décision en cassation montre que le Parlement doit "définir très clairement" la notion de viabilité, pour la fixer à 22 semaines de grossesse. "Aujourd'hui, la notion de viabilité dépend de l'appréciation du médecin. Il faut que le politique définisse très clairement, à partir des critères de l'Organisation mondiale de la Santé, ce qu'est la notion de viabilité", a-t-il estimé.

"A partir de là, on pourrait reconnaître des droits identiques à tous les parents dont l'enfant est décédé avant la déclaration de naissance, tout en étant viable", a poursuivi le Médiateur. "La France est l'un des rares pays européens à avoir une notion de viabilité qui n'est pas très précise", a-t-il souligné, tout en précisant qu'il existait "un travail en cours" sur ce dossier au sein du gouvernement.

Rappelons que le rôle du Médiateur de la République n'est pas d'informer le public sur les travaux en cours du gouvernement (il y a un porte-parole pour ça) ni de donner son avis sur ce que doit faire le parlement (il y a 60 millions de citoyens pour ça) mais intervenir à titre d'amiable compositeur dans les litiges entre l'administration et ses usagers. Il est donc pardonnable de dire des sottises pareilles, car hors de son champ de compétence.

La distribution de baffes étant achevée, que disent VRAIMENT ces arrêts ? Vous allez voir que ce n'est pas bien compliqué.

Dans chacune des trois affaires, une mère avait fait une fausse couche en tout début de grossesse, respectivement 21 semaines d’aménorrhée (absence de règles) pour un foetus de 400 grammes, 21 semaines pour un foetus de 286 grammes, et 18 semaines pour 155 grammes. Elles avaient toutes trois demandé que soit rédigé un acte d'enfant sans vie, ce qui leur avait été refusé par l'officier d'état civil, en application du paragraphe 1.2 de la circulaire DHOS/E 4/DGS/DACS/DGCL n° 2001-576 du 30 novembre 2001 relative à l’enregistrement à l’état civil et à la prise en charge des corps des enfants décédés avant la déclaration de naissance, qui pose comme critère d'acceptation de l'acte d'enfant sans vie les critères de définition de l'enfant par l'OMS : 22 semaines d'aménorrhée OU un poids de 500 grammes. Elles avaient saisi le tribunal de grande instance pour qu'un jugement ordonne un tel acte, et avaient toutes trois été déboutées. La cour d'appel saisie (Nîmes dans les trois cas) avait confirmé confirmé à son tour ces jugements, en affirmant que :

il s’évince de l’article 79-1 du code civil que pour qu’un acte d’enfant sans vie puisse être dressé, il faut reconnaître à l’être dont on doit ainsi déplorer la perte, un stade de développement suffisant pour pouvoir être reconnu comme un enfant, ce qui ne peut se décréter mais doit se constater à l’aune de l’espoir raisonnable de vie autonome présenté par le foetus avant son extinction, qu’en l’état actuel des données de la science, il y a lieu de retenir, comme l’a fait l’officier d’état civil, le seuil de viabilité défini par l’Organisation mondiale de la santé qui est de vingt-deux semaines d’aménorrhée ou d’un poids du foetus de 500 grammes et qu’en l’espèce ces seuils n’étaient pas atteints.

La cour ne peut invoquer la circulaire précitée car ce n'est pas une source de droit, mais une simple instruction administrative. Or elle va quand même en appliquer les dispositions, ce qui rendra ses arrêts non viables.

Posons-nous donc la question de savoir qu'est ce qu'un acte d'enfant sans vie ?

C'est une création de la loi du 8 janvier 1993, qui est une des plus grandes réformes récentes du droit de la famille. Une loi votée sous le gouvernement socialiste de Pierre Bérégovoy, bien connu pour être un adversaire farouche de l'avortement et vouloir faire avancer subrepticement les idées les plus conservatrices.

Il est défini à l'article 79-1 du Code civil :

Lorsqu'un enfant est décédé avant que sa naissance ait été déclarée à l'état civil, l'officier de l'état civil établit un acte de naissance et un acte de décès sur production d'un certificat médical indiquant que l'enfant est né vivant et viable et précisant les jours et heures de sa naissance et de son décès.

A défaut du certificat médical prévu à l'alinéa précédent, l'officier de l'état civil établit un acte d'enfant sans vie. Cet acte est inscrit à sa date sur les registres de décès et il énonce les jour, heure et lieu de l'accouchement, les prénoms et noms, dates et lieux de naissance, professions et domiciles des père et mère et, s'il y a lieu, ceux du déclarant. L'acte dressé ne préjuge pas de savoir si l'enfant a vécu ou non ; tout intéressé pourra saisir le tribunal de grande instance à l'effet de statuer sur la question.

En effet, depuis l'aube des temps^[1], la personnalité juridique, ce qui fait qu'on est un sujet de droit, commence à la naissance et finit à la mort, à la condition d'être né vivant et viable. Vivant s'entend par la présence d'air dans les poumons : l'enfant a respiré, il a donc vécu. Viable implique que le nouveau né n'a aucune imperfection physiologique conduisant inéluctablement à sa mort rapide (absence d'un organe vital...). Ajoutons qu'un adage veut que la personnalité puisse remonter à la conception quand l'intérêt de l'enfant l'exige, ce qui lui permet d'hériter de son père ou de recevoir une donation avant sa naissance. A condition d'être né vivant et viable, ce qu'exclut une IVG.

Afin d'aider les parents à surmonter cette terrible épreuve, la loi a créé pour les enfants ne remplissant pas ces conditions d'accès à la personnalité juridique l'acte d'enfant sans vie. Sans avoir les conséquences juridiques d'un acte de naissance (il figure sur le registre des actes de décès), il permet aux parents de lui donner un prénom, et de réclamer le corps pour procéder à des funérailles (auparavant, il était traité comme un déchet organique et incinéré avec les amygdales et autres appendices iléo-cæcaux, quand il ne servait pas pour former des étudiants).

Notons que la loi prévoit que l'acte d'enfant sans vie doit être dressé à défaut de certificat médical attestant la vie et la viabilité, sans préjuger de ces faits, qui relèvent de la compétence du juge.

Comme vous le voyez, la loi ne pose aucune condition de développement du foetus.

La cour d'appel de Nîmes a interprété ce texte en ajoutant une condition qu'il ne contient pas : il faut selon elle que le foetus remplisse au moins les conditions de la définition de l'enfant à naître pour l'OMS, soit 22 semaines d’aménorrhée OU un poids d'au moins 500 grammes.

La cour de cassation la renvoie à ses chères études en constatant que

l’article 79-1, alinéa 2, du code civil ne subordonne l’établissement d’un acte d’enfant sans vie ni au poids du foetus, ni à la durée de la grossesse.

Dès lors, la cour d’appel, qui a ajouté au texte des conditions qu’il ne prévoit pas, l’a violé.

On peut chercher longtemps le vide juridique. Soit l'enfant est né vivant et viable avant de mourir, c'est attesté par un médecin : on fait un acte de naissance. Soit tel n'est pas le cas et on fait un acte d'enfant sans vie.

Se pose alors la question de savoir jusqu'où on peut remonter. Les fausses couches en tout début de grossesse sont fréquentes, et peuvent même avoir lieu sans que la mère ne s'en rende compte, mettant le saignement sur le compte de règles tardives, quand le foetus n'est encore qu'un embryon. La loi n'a fixé aucune limite, se contentant de parler "d'enfant", terme qui n'est pas une notion juridique (on connaît le mineur si son âge compte, le descendant si sa filiation compte, mais pas l'enfant : c'est un terme trop vague pour être juridique). Erreur du législateur ? Je ne pense pas. Lâcheté, plutôt. Prendre un mot qui ne veut rien dire est, pour un homme politique, une façon commode de ne pas faire de choix. Chacun entendra "enfant" comme il le souhaite et tout le monde sera content lors des élections qui ont eu lieu deux mois après le vote de cette loi.

Cette lâcheté se paye quinze ans plus tard au prix de 12 années de procédure pour ces mères éplorées, mais peu importe. De l'eau a coulé sous le pont de la Concorde.

D'où l'erreur de la cour d'appel de Nîmes : faute de définition juridique de l'enfant, elle est allé chercher la définition médicale de l'OMS, oubliant au passage que le droit et la médecine ne sont pas la même discipline (bienheureux médecins : on ne vous invente pas des nouveaux organes tous les jours...).

De fait, aux termes de l'article 79-1, l'acte d'enfant sans vie implique uniquement "une naissance". Donc un accouchement, c'est à dire que l'expulsion du foetus nécessite l'intervention d'un médecin. Cela exclut l'embryon qui se décroche de sa matrice au bout de quelques jours.

Vous voyez les effets pervers des lois compassionnelles visant non pas à fixer des règles mais uniquement à prendre en compte la souffrance : le législateur raisonne en pleureuse et non en législateur, et les yeux embués de larmes, ne parvient pas à rédiger un texte réglant toutes les questions qui ne manqueront pas de se poser, laissant cet office au juge, ce monstre à sang froid dont les yeux perpétuellement secs seront plus à même de régler ces problèmes d'intendance.

Donc, en l'état actuel de la loi, dès lors que la perte d'un enfant à naître sera constatée par un médecin, rien ne permet de s'opposer à un acte d'enfant sans vie.

Y a-t-il un danger pour le droit d'avorter du fait de cette décision ?

Non. Pas plus aujourd'hui qu'en février 1993. La cour de cassation n'a pas qualifié un foetus d'enfant, c'est le législateur qui l'a fait en 1993. L'article 79-1 du Code civil ne s'applique qu'après une naissance, pas pendant la grossesse, et une IVG ne donne pas lieu à une naissance. Je doute en outre qu'une femme qui avorte éprouve le besoin de faire dresser un acte d'enfant sans vie (lui indiquer le sexe du foetus serait d'ailleurs d'une cruauté morale sans nom). Qualifier un foetus très peu développé d'enfant n'a aucune conséquence sur le droit d'interrompre la grossesse, qui repose sur de stricts critères d’aménorrhée.

La loi sur l'IVG et l'article 79-1 du code civil s'appliquent à deux hypothèses différentes : la perte non désirée de l'enfant que l'on porte n'est pas un avortement.

Les problèmes moraux épineux posés par l'avortement perdurent. Ils sont inchangés par ces décisions. Et donc, j'attire votre attention sur ce point : totalement hors sujet en commentaire.

Et sur mon blog, il n'y a pas d'acte de commentaire sans vie : s'il n'est pas viable, c'est l'incinération. Avis à la population.

Notes

[1] Qui se situe je le rappelle le 30 Ventôse An XII.

La discussion continue ailleurs

1. Le vendredi 15 février 2008, 14:35 par Ouverture(s) !

Enfants nés sans vie : gare aux confusions !

Quel crime la Cour de cassation a-t-elle bien commis le 6 février dernier ? A suivre les virulents débats qui ont lieu depuis le prononcé de trois arrêts par la 1ère chambre civile de la Haute juridiction, on est en droit de poser la question. La...

Commentaires

1. Le vendredi 15 février 2008 à 12:04 par Bénédicte

Merci pour ce commentaire. J'en avais moi aussi assez de lire toutes les interprétations fantaisistes ici ou là alors que la Cour de cassation n'a fait qu'appliquer la loi. La circulaire qui fixait à 22 semaines le délai pour pouvoir établir un acte d'enfant sans vie ne pouvait pas être opposée aux parents, faute d'une telle restriction dans la loi elle-même.

Malgré cet arrêt, les règles applicables restent assez confuses. Je ne suis pas sûre qu'il soit si facile de faire la distinction entre un accouchement et une fausse couche au début d'une grossesse (d'accord avec vous pour dire que l'IVG est à part et n'est pas concernée). Sauf si vous m'éclairez à ce sujet, je ne crois pas que la loi définisse l'accouchement. Quid si des parents demandent un acte d'enfant sans vie après une fausse couche intervenue dans les toutes premières semaines ? Il serait peut-être préférable de préciser (enfin) dans le code civil à partir de quelle date cet acte peut être établi.

2. Le vendredi 15 février 2008 à 12:05 par Thibault

Merci de cet éclairage.

3. Le vendredi 15 février 2008 à 12:09 par Totoche

Le médiateur peut faire des propositions (suggestions dit la loi, ce qui montre bien leur valeur) dans le domaine législatif (article 9 de la loi du 3 janvier 1973) :

"Lorsqu'il lui apparaît que l'application de dispositions législatives ou réglementaires aboutit à des situations inéquitables, il peut suggérer les modifications qui lui paraissent opportunes."

Eolas:
Et en quoi accepter la rédaction d'un acte d'enfant sans vie aboutirait-il à une situation inéquitable ?

4. Le vendredi 15 février 2008 à 12:09 par Novalis

Comme à chaque fois, merci de vos précieuses lumières.
Juste une question, n'y at-il pas, comme dans beaucoup de sujets, des directives européennes sur le sujet ?
Je trouverais cela curieux qu'une question aussi fondamentale (mais certes très houleuse) ne soit pas abordée par les autorités européennes...
Eolas:
L'Union européenne n'a absolument aucune compétence en matière de droit de la famille ou d'état des personnes. Cela relève du pur droit interne. Ne croyez pas ceux qui vous disent que "Bruxelles décide tout".

5. Le vendredi 15 février 2008 à 12:18 par DB

Les journalistes devraient attendre vos posts avant de rédiger leurs articles.

Ou faire leur travail de journaliste, supposant quand même une bonne dose de compétence juridique dans ce cas précis.

J'attendais vos lumières sur cet arrêt, et finalement, je comprends qu'il n'y a rien de vraiment nouveau sous le soleil. Don acte.

6. Le vendredi 15 février 2008 à 12:19 par Caroline

Ah merci beaucoup, je suis tombée sur l'arrêt et je ne comprenais pas les commentaires qui en étaient fait, surtout par rapport au danger pour l'avortement. Ce n'est pas moi qui ne comprenait pas le rapport, c'est qu'il n'y en avait pas, CQFD

7. Le vendredi 15 février 2008 à 12:23 par koz

T'as de la chance, le cul-béni est charitable.
Dans le genre cul-béni, encore plus béni que n'est le mien, il y a La Croix, qui dit la même chose :
www.la-croix.com/article/...

Le problème de certains autres, c'est qu'ils aimeraient y trouver un argument juridique contre l'avortement. Tu connais ma position sur l'avortement... Mais je trouve dans cette recherche de l'argument juridique un peu la même démarche que la rechercher, par certains, de la preuve scientifique de l'existence de Dieu. Je trouve ça vain.

En l'occurrence, d'une part, je ne souhaitais pas déborder sur le sujet parce que je connais personnellement un couple qui s'est trouvé dans une telle situation et que leur malheur me semble mériter qu'on s'y arrête sans le polluer par un autre débat, si conflictuel, d'autre part, le fait que l'on accorde des obsèques à l'enfant né sans vie me semble en soi, d'un point de vue éthique, significatif de ce que, contrairement à ce que certains disent, il ne s'agit pas d'un "amas de cellules". Bref, entre l'éthique et le droit, je choisis l'éthique, censée fonder le droit.

Pour ce qui est du risque de remonter trop tôt dans la grossesse, et de se trouver confronté à une demande d''acte d'enfant sans vie (qui n'est donc pas une mention sur l'acte d'état civil), comme tu le signales, il est très possible que les juridictions se réfèrent ultérieurement à la notion de "naissance" pour souligner qu'une fausse couche n'est pas une "naissance", pas plus qu'un avortement. Mais l'article 79-1 alinéa 2 évoque plus directement encore "l'heure et le lieu de l'accouchement". Il n'y a pas "accouchement" dans le cas d'un avortement, pas plus que dans celui d'une fausse couche.

Etant précisé, puisque l'on m'a fait cette objection par ailleurs, croyant probablement me placer face à une sombre contradiction, que (si j'estime peu probable qu'une femme ayant décidé de subir un avortement souhaite obtenir le corps pour faire réaliser des obsèques, ou faire dresser un acte d'enfant sans vie) je n'ai évidemment aucune objection à ce que l'enfant issu d'un avortement soit traité dignement...

8. Le vendredi 15 février 2008 à 12:25 par berli

Donc, on peut rédiger un acte d'enfant né sans vie, qui permet de prénommer l'enfant, avant de pouvoir déterminer le sexe de l'enfant ?

Je note que pour le Journaliste, cette figure de la médiation citoyenne, "flou furidique revendiqué par lâcheté" est synonyme de "vide juridique à combler absolument". Le média a horreur du vide…
pourtant, il en remplit des pages.

9. Le vendredi 15 février 2008 à 12:30 par max

"bienheureux médecins : on ne vous invente pas des nouveaux organes tous les jours..."

Et pourtant!
www.esculape.com/exobobol...

Eolas:
Mes yeux ! Mes yeux ! Je suis aveugle ! C'est Etienne Chouard qui a fait ce site ?

10. Le vendredi 15 février 2008 à 12:33 par si

Ne serait il pas plus simple et clair de délivrer " un certificat d'accouchement " utile sur le plan social pour toute sorte de prestations présentes et futures et d'autre part de reconnaître à la femme un droit absolu sur le fétus sans se préoccuper de son âge et de son poids . C’était tout de même inadmissible cette « récupération » extérieure . Libre ensuite à la mère de sa décision si on lui offre plusieurs possibilité , le caveau familial ,le bocal sur la cheminée , ou un espace réservé dans les cimetières , les parisiens avaient jusqu’au XVIII siècles des « charniers » pour les innocents c’est a dire les enfants n’ayant pas survécu jusqu’au baptême .
En revanche il me semble que délivrer des actes pour officialiser l’identité d’un être civil inexistant ne peut que créer des problèmes ( de succession notamment )

Eolas:
Le certificat d'enfant sans vie est plus clair que le certificat d'accouchement si vous voulez éviter des problèmes de succession.

11. Le vendredi 15 février 2008 à 12:33 par Charles.

Merci pour ce texte clair et précis, comme d'habitude. Permettez-moi, néanmoins, de contester un détail "technique". Vous avez écrit :

"De fait, aux termes de l'article 79-1, l'acte d'enfant sans vie implique uniquement "une naissance". Donc un accouchement, c'est à dire que l'expulsion du foetus nécessite l'intervention d'un médecin."

Cela ne me paraît pas exact médicalement. Un accouchement n'est pas une pathologie en soi, et un accouchement qui se passe bien ne suppose pas l'intervention d'un médecin. D'ailleurs, la plupart du temps, même en milieu hospitalier, le médecin, quand il est là, ne fait que superviser de loin le travail de la sage-femme. Des millions d'enfants naissent chaque année dans le monde sans aucune intervention médicale, avec la seule aide de la voisine un peu expérimentée ! La fausse-couche d'une femme seule chez elle ( ou ailleurs... ) est donc à mon sens tout autant une "naissance" que si elle a lieu en milieu hospitalier.
Eolas:
Je ne suis hélas pas compétent pour m'engager sur ce terrain là. Ce d'autant que le critère sera au fond psychologique : ce sera si la mère a le sentiment d'avoir perdu son enfant.

12. Le vendredi 15 février 2008 à 12:39 par Marie-Aude

C'est pour ça que j'aime votre blog.

Un peu de réflexion dans un monde de sensationnalisme :)

13. Le vendredi 15 février 2008 à 12:44 par henriparisien

Le prix du monde est de 1,30 € en semaine. Et je suis prêt à le payer 10 centimes de plus, si vous en devenez un contributeur régulier.

Eolas:
Je coûte plus cher que 10 centimes...

14. Le vendredi 15 février 2008 à 12:45 par Anna

Clair, précis, et évitant le débat passionnel. La lecture de votre blog est d'utilité publique, ça fait du bien, surtout quand sur certains forums on ne peut pas dire simplement les faits sans se faire traiter d'immonde krypto-anti-avortement...

15. Le vendredi 15 février 2008 à 12:48 par hoshiko

Plusieurs coquilles, Maître:
"La distribution de baffeS étant achevée" une distribution me semble s'appliquer à au moins plusieurs personnes (si ce n'est plusieurs baffes/personne).
"fausse-couche" avec une tiret.
"laissant CET office au juge, ce monstre à sang froid dont les yeux perpétuellement secs seront plus à même de régler ces problèmes d'intendance."
Une précision: "bienheureux médecins : on ne vous invente pas des nouveaux organes tous les jours..." oui, mais des maladies, assez régulièrement, quand même.
Et une question: quid des femmes qui accouchent avec juste une sage-femme ou même toutes seules?

Merci Maître, pour votre blog qui éclaire toujours très utilement ma lanterne!
I salutacions a voste, la seva dona i la seva filla (ella també parla castellà i català?).
Eolas:
Gràcies. La meva dona parla valencià, no català, i la meva filla parlés anglès i xinès abans de parlar el valencià.

16. Le vendredi 15 février 2008 à 12:52 par hoshiko

Oups, au temps pour moi, sur "fausse couche".

17. Le vendredi 15 février 2008 à 13:05 par Audrey

ben ça alors! après 7 ans d'études de droit, je ne connaissais pas cet acte d'enfant sans vie! Mallaurie, Aynès, à vos stylos non de nom!!
petite question: est ce que cet acte d'enfant sans vie reconnaît la personnalité juridique l'enfant né non vivant et non viable? a priori, je répondrais non mais j'aimerais avoir votre éclairage! merci d'avance, cher Maître!
Eolas:
Non, absolument pas. C'est un acte destiné à n'avoir aucun effet juridique. Une pure loi compassionnelle.

18. Le vendredi 15 février 2008 à 13:06 par franssoit

"Il est donc pardonnable de dire des sottises pareilles, car hors de son champ de compétence."

Assez curieux, comme déclaration. Je me demande si je n'aurais pas préféré "Il est donc impardonnable de dire des sottises pareilles, car hors de son champ de compétence." ?

Enfin, bon, mes préférences, hein, ...

19. Le vendredi 15 février 2008 à 13:11 par Lucca

« Ha... Le "vide juridique"... Que feraient les journalistes sans lui ? Du journalisme, probablement.. ».

Dans mes bras, cher Confrère.

Je suis abasourdi, depuis que j’ai commencé mes études de droit, par l’emploi récurent de ce concept purement journalistique.

« depuis l'aube des temps [qui se situe je le rappelle le 30 Ventôse An XII], la personnalité juridique, ce qui fait qu'on est un sujet de droit, commence à la naissance et finit à la mort, à la condition d'être né vivant et viable »

Vous oubliez que l’esclavage et la mort civile n’ont été définitivement abolis (dans ces matières, il semble qu’il faille s’y prendre à plusieurs fois…) respectivement par le décret du 27 avril 1848 et la loi du 31 mai 1854.

Dans les deux cas, il y a un être vivant qui est considéré comme juridiquement mort. Je vous l’accorde s’agissant l’esclavage, la définition est un peu moins tranchée : il y a eu des systèmes dans lesquels l’esclave avait une personnalité juridique réduite (je n’ose dire un embryon de personnalité juridique).

Eolas:
Ce que vous mentionnez là n'étaient que deux exceptions à un principe devenu depuis universel, ce qui est bien rare dans notre matière. Et quand j'écris que ce n'était là "que deux exceptions", je réalise combien le droit et la morale sont distincts.

20. Le vendredi 15 février 2008 à 13:25 par Lucie

Le communiqué de presse de la cour de cassation est en effet bien plus clair que les commentaires qu'on a pu lire ou entendre un peu partout. Un point me tarabuste cependant :
"tout foetus né sans vie à la suite d’un accouchement pouvait être inscrit sur les registres de décès de l’état civil, quel que soit son niveau de développement"

C'est le mot "pouvait". Une foetus né sans vie peut être inscrit sur les registres de décès... mais qu'en est-il du "devoir" ? Qui doit prendre cette décision ? Que se passe-t-il en cas de désaccord entre les parents ? En cas de mère célibataire mineure pas forcément d'accord avec ses propres parents ?

C'est à partir de là que le glissement de sens vers l'interruption volontaire de la vie d'un foetus est possible, non ?

21. Le vendredi 15 février 2008 à 13:28 par pierre

merci beaucoup pour ce billet Eolas.

22. Le vendredi 15 février 2008 à 13:39 par Philippe Descamps

Journaliste moi-même (je l'avoue) mais pas que... (nul n'est totalement imparfait), je ne peux que me réjouir de la mise au point que vous proposez et des baffes (méritées, ô combien!) que vous infligez à mes collègues (snif!).
Mais (ce n'est cependant nullement une excuse) les journalistes ne sont pas les seuls à échafauder des hypothèses et autres interprétations farfelues à partir d'arrêts qu'ils n'ont sans doute pas lus et je serais ravi de vous lire au sujet de cet article du député des Yvelines, J-F Poisson, paru hier dans le Figaro : www.lefigaro.fr/debats/20...
Cordialement,
PhD

23. Le vendredi 15 février 2008 à 13:41 par Derek

@Eolas

« De fait, aux termes de l'article 79-1, l'acte d'enfant sans vie implique uniquement "une naissance". Donc un accouchement, c'est à dire que l'expulsion du foetus nécessite l'intervention d'un médecin. Cela exclut l'embryon qui se décroche de sa matrice au bout de quelques jours. »

Sans revenir comme Charles sur le rôle non nécessaire du médecin, quelle est la définition juridique de naissance et d'accouchement?
L'accouchement est-il autre chose que la sortie d'un fœtus par le vagin de sa mère, avec des contractions, en général en milieu hospitalier et avec l'aide d'une sage-femme ? (on pourrait y ajouter la césarienne, mais s'agissant de fœtus de quelques centaines de grammes la césarienne c'est de la science-fiction)
La naissance est-elle autre chose ? (en tout cas la naissance d'un fœtus né sans vie)

@Koz

« Il n'y a pas "accouchement" dans le cas d'un avortement, pas plus que dans celui d'une fausse couche. »
« j'estime peu probable qu'une femme ayant décidé de subir un avortement souhaite obtenir le corps pour faire réaliser des obsèques »

Mais quid d'un avortement après le 3ème mois (je parle d'une IMG, pas d'une IVG, bien sûr) ? Ou une fausse couche tardive ?

Au sens que j'ai donné plus haut d'"accouchement" et de "naissance", en cas d'IMG > 3 mois, il y a accouchement et le corps médical le constate (il en est même la cause).

Pour une fausse couche du premier mois, le fœtus sort aussi du vagin de la mère, parfois avec des contraction, parfois en milieu hospitalier, mais sans l'aide d'une sage-femme. Qu'elle est le point qui fait la différence avec l'accouchement ? Le fait qu'on ne dérange pas la sage-femme ou bien la masse du fœtus et le terme de la grossesse ?

J'insiste là-dessus parce que vous êtes un peu prompt à vous débarrasser de la question de l'avortement ou de la fausse couche en disant qu'il ne s'agit pas d'un accouchement.

Je ne suis pas juriste, mais je ne pense pas que les mots "naissance" ou "accouchement" règleront le problème, parce qu'ils me semblent moins précis qu'un terme ou une masse.

Je trouve que vous vous débarrassez presque de la question en faisant semblant que "avortement" = "IVG", donc très limité dans le temps et que "fausse couche" est un mot qui ne s'applique qu'en début de grossesse ce qui est médicalement faux (preuve immédiate par l'absurde: les 3 arrêts portaient sur des faits qui sont des fausses couches).

@berli

« Donc, on peut rédiger un acte d'enfant né sans vie, qui permet de prénommer l'enfant, avant de pouvoir déterminer le sexe de l'enfant ? »

D'une part, le sexe génétique d'un être humain est déterminable dès la fécondation, d'autre part les parents peuvent vouloir donner un prénom à leur enfant sans connaître son sexe, je ne vois pas le problème.

24. Le vendredi 15 février 2008 à 13:46 par Derek

Je me pose les mêmes questions que Lucie depuis que j'ai lu ces arrêts. Mais je crois avoir compris que l'acte d'enfant né sans vie est un droit ajouté depuis 1993 qui est distinct de la déclaration de naissance qui est un devoir, et donc que nul ne peut-être forcé à demandé un acte d'enfant né sans vie (c'est peut-être plus compliqué en cas de désaccord des parents).

Maître, est-ce cela ? (quand vous en aurez fini de votre code rouge)

25. Le vendredi 15 février 2008 à 13:54 par linaigrette

"... la perte non désirée de l'enfant que l'on porte n'est pas un avortement." écrivez-vous plus haut dans ce billet.

Non, en médecine un avortement est le terme utilisé pour "l'expulsion spontanée ou provoquée de l'embryon ou du foetus avant la date de sa viabilité", et cet "avortement" est un "accouchement avant terme"...*

Vous voyez, même en médecine, rien n'est simple...

Ceci n'est qu'une minuscule intervention pour vous exprimer ma reconnaissance et, je n'hésite pas, mon admiration (comme fille de rugbyman aussi....)

* Dictionnaire de médecine Flammarion

26. Le vendredi 15 février 2008 à 14:11 par Totoche

@eolas

"Et en quoi accepter la rédaction d'un acte d'enfant sans vie aboutirait-il à une situation inéquitable ?"

Je ne sais pas.

Je dis simplement que le médiateur de la république peut suggérer des modifications législatives, et qu'il est légitimé en cela par l'article précité. Cela me semble en contradiction avec l'assertion "Il est donc pardonnable de dire des sottises pareilles, car hors de son champ de compétence". En toute logique, il devrait être rétrogradé dans la catégorie "impardonnable" ;-)

Je ne prétends toutefois aucunement qu'il use de ses prérogatives à bon escient.

27. Le vendredi 15 février 2008 à 14:18 par koz

Derek, il faudrait se pencher davantage sur la notion d'accouchement, je vous l'accorde. En ce qui me concerne, il s'agit plus d'une intuition.

Cela dit, en regardant rapidement, je trouve cette définition : dictionnaire.mediadico.co...

Peut-on caractériser un "travail" dans une fausse couche ? Dans un avortement ?

28. Le vendredi 15 février 2008 à 14:28 par Laurent

Très pertinent et enlevé votre billet, comme toujours.
Je me permets modestement de vous faire part de mon propre commentaire : ouvertures.blog.lemonde.f...

29. Le vendredi 15 février 2008 à 14:41 par berthe illon

@ Eolas
Donc, en l'état actuel de la loi, dès lors que la perte d'un enfant à naître sera constatée par un médecin, rien ne permet de s'opposer à un acte d'enfant sans vie.

j'ai cru comprendre qu'en dehors des considérations morales sur lesquels différents extrêmes s'opposent, une absence "légale" de définition poserait problème :

Des droits que j'appellerais "sociaux" sont associés en cas d'enfant nés sans vie
suffira t'il à un simple médecin de constater une pseudo ou réelle fausse couche (qui prend le nom d'accouchement) pour que l'acte soit admis et que les droits attachés s'enchainent ?
Eolas:
De quels droits s'agit-il ?

30. Le vendredi 15 février 2008 à 14:46 par loz

Maître, attention à ne pas utiliser votre tournibaffe au delà des prescriptions données par son mode d'emploi. Vous allez l'achever.
Eolas:
Hé hé... Tournibaffe... J'aime beaucoup.

31. Le vendredi 15 février 2008 à 14:58 par Jane

Merci pour ce billet rigoureux qui vient un peu trop tard pour empêcher certains articles hors sujet... J'appartiens à une rédaction qui s'est livrée aux amalgames que vous critiquez, et j'avais insisté, en vain, pour que mes collègues ne fassent pas dire à ces arrêts ce qu'ils ne disaient pas.

32. Le vendredi 15 février 2008 à 16:04 par Xuelynom

quelques rapides questions:
- Y a-t-il un "intêret" pour les parents à ce que soit déclaré cet acte? (intêret fiscal, par exemple)
- Ne peut-on effectuer d'obsèques sans cet acte?

Je n'arrive pas à trouver d'informations là dessus...

P.S. c'est un troll si je demande pourquoi c'est pas un acte de "foetus né sans vie" plutot qu'enfant vu qu'il est non né? :)

Eolas:
Non, aucune conséquence fiscale. Sur des aides sociales, je ne saurais dire avec certitude. Non, pas d'obsèques sans cet acte, ou sinon il faut un certificat de décès. Ou alors des obsèques privées sans corps à inhumer.

33. Le vendredi 15 février 2008 à 16:06 par J M

Merci Maître, car voyez vous, j'avais suivi le seul titre internet du Monde en question et m'été inquiété de l'impact que pouvait avoir cet arrêt sur l'avortement. A tort.

34. Le vendredi 15 février 2008 à 16:15 par bersace

Bonjour,

Un seul point me fait tiquer dans votre article :

> Je doute en outre qu'une femme qui avorte éprouve le besoin de faire dresser un acte d'enfant sans vie (lui indiquer le sexe du foetus serait d'ailleurs d'une cruauté morale sans nom).

Vous semblez bien ignorer la réalité de l'avortement. Rare sont les femmes qui avortent comme si elles iraient à la manucure. C'est souvent à contre cœur, sous pression du père, de la grand-mère ou de la détresse économique (étudiante pauvre, etc.). Combien de milliers de femmes font des thérapies de guérison intérieure, qui passe notament par donner un nom à l'enfant avorté ?!

D'ailleurs, la loi Veil ne stipule pas qu'avant un nombre arbitraire de semaines d'aménorrhée, le fœtus n'est pas un enfants. Au contraire, elle commence par énonce le respect de la vie humaine de son commencement jusqu'à la mort. Et continue ironiquement par énoncer les exceptions en cas de détresse pour la femme. Un billet éclairant cette loi serait bienvenue.

Cordialement,
Étienne.
Eolas:
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

35. Le vendredi 15 février 2008 à 16:23 par kara

Bonjour,

Les travaille des journaliste est souvent mis en cause sur ce blog -consacré même, par une rubrique- et souvent à juste titre. Sans vouloir casser du sucre sur le dos de cette profession, je me pose des questions à ce sujet.

Les grands journaux nationaux emploient-ils des journalistes/juristes à temps plein pour commenter des décisions de justices ou relater des procès, ce qui nécessite de solides connaissances en la matière?

Si tel n'est pas le cas, comment les journalistes procèdent-t-ils pour la rédaction de ces articles? J’imagine qu'ils prennent contacte préalablement avec des professionnels (universitaires, avocats, etc.) et ne se lancent pas à l'aveuglette dans une analyse poussée de la portée d'une décision du Conseil d'Etat ou de la Cour de Cassation. Alors comment se fait-il que des tels contresens se retrouvent dans nos gazettes?

Eolas:
Je crains fort que la machine fonctionne plutôt ainsi : une agence de presse apprend la nouvelle. Vite, vite, elle veut être la première à lâcher l'info, donc l'analyse sera faite... par le journaliste d'agence. Que lit-il ? La cour d'appel disait que le foetus n'était pas un enfant, la cour de cassation dit trois fois le contraire. Hop, un titre accrocheur, c'est vendu. Les journaux se sont fiés à la dépêche et ont repris tel quel aussitôt pour ne pas être à la traîne. Il aura fallu 24 heures pour que l'article d'Anne Chemin dans le Monde paraisse recadrant les choses. C'est trop tard, l'article est perdu dans le brouhaha des pro- et anti-. Moi même, je n'avais pas repéré l'article d'Anne Chemin jusqu'à ce qu'une de ses consoeurs ne me signalent l'injustice que j'avais involontairement commise. Le Monde a gardé quand même bien des habitudes qui ont fait de lui ce qu'il est, je suis bien content que cela m'ait été rappelé.

36. Le vendredi 15 février 2008 à 17:11 par Poil de lama

Cher maitre, je ne doute pas une seule seconde de la pertinence juridique de votre raisonnement, mais il me semble que les magistrats des cours dont les decisions ont ete cassees ne sont pas necessairement des cretins non plus, et qu'il n'aurait pas forcement ete niais de s'interesser a leur point de vue -- qui n'est d'ailleurs certainement pas tres different du votre sur bien des points. Nous avons une loi mal fichue (la, je crois que tout le monde en tombera d'accord), l'absence de limite chronologique pour determiner ce qui est enfant ne sans vie et ce qui est fausse couche pose probleme, la reference a l'OMS n'a rien d'absurde. L'OMS n'appartient pas au cadre juridique francais, certes, et s'y referer n'est sans doute pas tres orthodoxe d'un point de vue juridique -- mais il me semble qu'on aurait tout aussi bien pu soutenir que l'adoption des limites suggerees par l'OMS etait une creation jurisprudentielle utile et bienvenue pour combler les manques de la loi. Si c'etait ce qu'avait decide la cour de cassation, je pense que ca n'aurait horriblement choque aucun commentateur juridique, et notamment pas vous. Observer que la decision de la cour de casse est fondee en droit, c'est interessant. Mais ne pas du tout s'interroger sur l'opportunite d'une telle decision me parait regrettable. Or le barouf suscite par cette decision me parait avoir fait beaucoup plus de mal que de bien dans un debat qui a toujours ete lourdement passionnel. Les cours d'appel ont visiblement estime que la paix publique est assez interessante pour qu'on s'autorise parfois de minuscules creations jurisprudentielles -- surtout quand elles font preuve d'un bon sens qui fait de plus en plus souvent defaut au legislateur. J'estime que les juridictions, comme d'ailleurs la plupart des institutions publiques, sont la pour regler les problemes et non pour les creer, et que sur des questions aussi delicates l'impeccable logique juridique est beaucoup plus malvenue qu'un tout petit peu de bon sens. Les magistrats de la cour de casse se sont montres sur cette question d'excellents juristes, ce qui est bien. Mais ceux de la cour d'appel, eux, s'etaient montres sages -- et c'etait nettement mieux.

Comme disent a peu pres les pages roses: summum logicum juridicum, summam merdam sociologicam et inutilis.

(A part ca, desole pour l'absence d'accents sur mon clavier qwerty)

Eolas:
Vous touchez ici du doigt aux limites à la création du droit par la jurisprudence. La jurisprudence ne peut créer de formalismes, de délai, ou prendre des critères d'une organisation internationale pour les appliquer à une loi muette sur ce point, restreignant ainsi le champ de la loi en deçà de ce qu'a voulu le législateur. La cour de cassation est ici gardienne du droit. La compétence des magistrats nîmois n'est pas en cause : ils ont voulu compléter utilement la loi pour prévenir des excès. La cour de cassation leur dit : chers collègues, présentez-vous aux élections pour être députés, mais en attendant, appliquez la loi telle qu'elle est (mal) écrite.

37. Le vendredi 15 février 2008 à 17:15 par Tizz

Je vous remercie du fond du coeur pour cette explication. Il se trouve que notre cours de droit des personnes concernant ce point de la personnalité juridique (et donc de son commencement) a eu lieu le lendemain de ces décisions de la Cour de Cassation. Notre professeur nous a donc dispensé une explication "à chaud" vingt-quatre heures après, et le droit est magique rien que pour ça (dans quel autre domaine un cours peut-il changer brusquement du jour au lendemain, de manière aussi brusque et poussée ?).

Néanmoins, un point reste obscur pour moi. La notion d'enfant n'étant pas clairement explicitée par la loi, je crois que celle de naissance non plus.
De là, peut-on faire dresser un acte d'enfant sans vie, sans qu'il y ai eu de naissance, par exemple après une IVG ? Vous dites que c'est difficilement imaginable, en étudiant la jurisprudence, on se rend vite compte que la loi ferait mieux de balayer toutes les hypothèses possibles.
Qu'en est-il donc ?

En vous remerciant par avance. :)
Eolas:
A l'instar de ce qui a été fait pour la mort, le droit peut ici aller emprunter à la médecine des critères. Quand un médecin parlera-t-il d'une naissance par opposition à l'expulsion d'un oeuf ? Le travail est-il un critère ? En tout cas il accompagne une souffrance physique de la mère, souffrance qui engendre le désir de reconnaissance juridique de l'enfant mort né.

38. Le vendredi 15 février 2008 à 17:15 par GuillaumeP

Pas du tout d'accord.

L ' "enfant" est une notion juridique, ne serait-ce qu'en application de l'article 79-1 du Code civil.

C'est d'ailleurs tout l'enjeu du débat.

La Cour d'Appel de Nîmes ne dit rien d'autre que pour établir un acte d'ENFANT sans vie, encore faut-il être en présence d'un ENFANT.

Elle nous dit encore, qu'en l'état de la science, un foetus de mois de 22 semaine n'est pas un enfant.

La Cour de Cassation casse l'arrêt en disant: "humm, à voir, ... un foetus de moins de 22 semaines pourrait faire l'objet d'un acte d' "enfant sans vie" ... donc pourrait être considéré comme un enfant (sans vie).

Les conséquences sont simples.

La Cour de cassation reconnait le statut d' "enfant" (certes sans vie) à un fœtus non viable (moins de 22 semaines)

La femme qui va dans une clinique pour pratiquer un IVG avec un "foetus" dans le ventre ne sera pas dans les mêmes dispositions que celle qui s'y rend avec un "enfant" dans le ventre...même s'il est encore sans vie.

Eolas:
Il n'est de notion juridique sans définition. Donnez moi donc la définition d'un enfant, je vous prie. Le fait qu'un mot figure dans la loi n'en fait pas une notion juridique pour autant, tout comme le fait qu'une phrase soit votée n'en fait pas une règle de droit.

39. Le vendredi 15 février 2008 à 17:50 par Derek

@Koz

Oui il y a un travail dans une fausse couche ou un avortement tardif (disons > 3 mois), il y a des contractions, elles sont douloureuses, et la mère doit pousser. Il peut y avoir des contractions même pour une fausse couche du premier mois (je ne crois pas que c'est systématique), ou pour une IVG médicamenteuse (cela fait partie des effets de l'une au moins des molécules administrables).

Mon intuition à moi (qui n'est qu'une intuition elle aussi) est que tout ce que l'on cherchera à prendre comme critère pour dire quand l' « enfant sans vie » en est un ramènera à un seuil ridiculement faible (comprendre: la fécondation ou la nidation) ou arbitraire (comme les 22 semaines de l'OMS ou les 12 semaines de l'IVG) ou encore symbolique (comme la formation du tube cardiaque à la 3ème semaine).

Et ma conviction (qui n'est ni raisonnement ni vérité juridique ou scientifique) est que l'acte d'enfant sans vie est une consolation offerte aux parents meurtris qui en ont besoin, et que c'est la seule chose qui compte. Le législateur ni les cours d'appel ni l'OMS ne peuvent définir le seuil où des parents ont besoin d'être reconnus par la société, seuls eux le peuvent, et c'est différent pour chaque couple (comme je l'écrivais sur votre blog, certains couples vivent comme un agression supplémentaire de déclarer la naissance d'un bébé qui n'a rien fait d'autre que de mourir dans leur bras, ceux-là n'auraient probablement pas demandé un acte d'enfant sans vie, même après 22 semaines, chacun sa sensibilité).

C'est comme ça que je comprends les arrêts de la cours de cassation: les parents peuvent avoir un acte d'enfant sans vie sans condition de terme. Et si c'est bien l'effet qu'ils ont à l'avenir, j'applaudis des deux mains. Je me permets même de penser que c'est restaurer l'esprit de la loi.

@tous

Je ne suis pas juriste, c'est peut-être pour cela que je tolère d'applaudir une disposition du droit (la loi de 1993 et sa précision récente par ces 3 arrêts) dont on peut discuter la pertinence, puisqu'une lecture cynique dirait que c'est détourner l'état civil pour lui faire rédiger des actes qui ne sont quasiment vide d'effet, tout ça aux frais du contribuable.

Mais le choix de société consistant justement à dire que, par l'intermédiaire l'état civil, la société reconnais la souffrance des parents et l'existence d'une vie (même brève, fragile et dépourvue de personnalité juridique) me plaît. J'y adhère et en ce sens j'aime à penser que c'est aussi le rôle des pouvoirs législatif et judiciaires de construire notre société.

40. Le vendredi 15 février 2008 à 17:55 par Derek

@Poil de lama

« Nous avons une loi mal fichue (la, je crois que tout le monde en tombera d'accord), l'absence de limite chronologique pour determiner ce qui est enfant ne sans vie et ce qui est fausse couche pose probleme, la reference a l'OMS n'a rien d'absurde. »

Pas de bol, tout le monde ne tombe pas d'accord avec vous. Moi par exemple je suis en désaccord profond avec tous les termes de votre phrase, voire mon commentaire juste au-dessus.

Je pense qu'il n'y a pas lieu qu'il y ait un seuil, et donc que la loi n'est pas mal fichue et que prendre une référence est absurde, celle de l'OMS comme une autre.

Eolas:
Votre thèse d'une absence de plancher se défend très bien. Mais on peut légitimement exiger du législateur qu'il le dise clairement, plutôt que contraindre des mères meurtries à 12 années de procédure (et ce n'est pas fini). Ceci suffit à mon sens à démontrer que la loi est mal écrite.

41. Le vendredi 15 février 2008 à 18:07 par Derek

@GuillaumeP

« La femme qui va dans une clinique pour pratiquer un IVG avec un "foetus" dans le ventre ne sera pas dans les mêmes dispositions que celle qui s'y rend avec un "enfant" dans le ventre...même s'il est encore sans vie. »

Une femme ne peut avoir un enfant dans le ventre à moins de l'avoir mangé! Car il ne devient enfant que lorsqu'il sort vivant de l'utérus de sa mère. Et du point de vue du droit il ne devient même pas enfant sans vie s'il en sort mort, car il n'a dans ce cas pas de personnalité juridique donc du point de vue du droit il n'existe pas (je sais c'est pénible à lire, excusez-moi). En revanche depuis 1993 ses parents peuvent obtenir un acte d'enfant sans vie, mais ce sont ses parents qui sont le sujet juridique, pas le malheureux qu'ils aimaient déjà.

Vous assemblez des mots en faisant mine de raisonner mais vous êtes mu par vos émotions ou vos convictions, probablement fort légitimes du reste.

De plus, accessoirement, un fœtus est vivant, personne n'en doute je crois. Ni les médecins (mêmes avorteurs !), ni les juristes froids et sans cœur, donc une femme à qui on pratique une IVG a un fœtus vivant dans son utérus, s'il ne l'était pas ce ne serait pas une IVG mais une fausse couche.

42. Le vendredi 15 février 2008 à 18:18 par Remy

Oui mais la question principale est : y a t'il un devoir de mémoire pour l'enfant né sans vie ?

43. Le vendredi 15 février 2008 à 18:26 par Derek

@Remy

Vous proposez d'alourdir davantage le fardeau psychologique des élèves de CM2 en leur confiant à chacun le prénom d'un enfant mort-né ?
(désolé pour l'humour noir, je n'ai pas pu m'empêcher)

Eolas:
Vous êtes pardonnable. Face à l'absurdité, l'humour est une parade légitime. Ce sont je crois les juifs qui l'ont découvert, et en ont fait un art.

44. Le vendredi 15 février 2008 à 19:01 par la poule

Comme toujours, un billet exemplaire loin de la démagogie et du sensationnalisme ambiants. Je suis un peu hors sujet, mais je tique quand vous dites
"Dans chacune des trois affaires, une mère avait fait une fausse couche en tout début de grossesse, respectivement 21 semaines d’aménorrhée"
La grossesse durant en France (oui, ça n'est bizarrement pas pareil partout) 41 semaines d'aménorrhée, à 21 vous avez fait la moitié. Donc pas vraiment le tout début. Plutôt la période où on commence à bien voir que vous êtes enceinte, où vous sentez le foetus bouger...
Eolas:
Peut-on vraiment comparer la première et la deuxième moitié de la grossesse uniquement parce qu'elles durent un laps de temps égal ? Il y a peu en commun entre les 4 premiers mois et les 4 derniers.

45. Le vendredi 15 février 2008 à 19:09 par JR

Comme à son habitude, Eolas adore la presse, et il nous témoigne tout l'amour passionnel qu'il lui porte.
Un régal à lire ^^
Eolas:
J'aime la presse. Qui aime bien châtie bien : c'est parce que j'attends beaucoup d'elle que ses insuffisances m'exaspèrent.

C'est pareil en médecine et en informatique, les journaleux, ils n'y captent rien.

Pourquoi n'embauchent-ils pas des consultants ou n'ont-ils pas des amis comme vous et moi pour demander conseil ?
Eolas:
Le temps. Il est plus urgent d'être le premier que d'être le plus précis.

"l'enfant a respiré, il a donc vécu"
=> Mais ce n'est pas le cas pour une fausse couche, si l'enfant respire, d'ailleurs, ça s'entend, le déplissement des alvéoles pulmonaires le fait pleurer.
Eolas:
Oui, mais l'air dans les poumons est un critère objectif qui peut être constaté à l'autopsie, tandis que le cri suppose un témoignage humain.

De toute façon, à 400 gramme / 1 à 3Kg et à 21 semaines / 42, le développement cardio-pulmonaire de l'enfant est bien trop insuffisant pour qu'il soit viable.

Si elles sont prétendu que l'enfant avait été vivant, elles ont menties.
Eolas:
Elles n'ont rien rpétendu de tel. Elles ne voulaient pas d'acte de naissance, mais un acte d'enfant sans vie.

En-dessous de 35 semaines d'aménorrhées (grand prématurés), on arrive à en sauver quelques uns mais c'est très lourd comme prise en charge, on est considéré comme prématuré à 37 semaines ou moins.

"Erreur du législateur ? Je ne pense pas. Lâcheté, plutôt."
=> C'est si souvent le cas.

En politique, soit ils n'ont pas de cerveau, soit ils n'ont pas de couilles. Parfois il leur manque les 2. S'ils avaient un VRAI boulot, et qu'ils ne cherchaient pas à faire passer leur carrière avant tout, bref, s'ils n'étaient pas que des ENArques, ça irait mieux.
Eolas:
Vous tombez dans le simplisme. Ils sont intelligents, n'en doutez pas. Ils n'ont simplement pas le même objectif que celui qu'attendent les citoyens. Les derniers veulent une loi claire qui tranche dans leur sens. Les premiers veulent satisfaire le plus grand nombre. D'où des textes ambigus permettant à l'électeur de voir midi à sa porte.

[Troll Mode]
Pour la santé de la république, l'ENA doit être saignée !
[/Mode]

"bienheureux médecins : on ne vous invente pas des nouveaux organes tous les jours..."
=> Heureusement, on nous invente déjà suffisamment d'examens / procédures / traitements pour ceux qui existent déjà... Ca évolue déjà si vite...

"Donc un accouchement, c'est à dire que l'expulsion du foetus nécessite l'intervention d'un médecin."
=> Au niveau du droit, un accouchement nécessite forcément un médecin ?
Qu'en est-il des accouchements naturels ?

"le législateur raisonne en pleureuse et non en législateur"
=> Ca taille plus à ce stade, ça tranche !

Mais au final, ça sert à quoi ce truc d'enfant sans vie ?

"il permet aux parents de lui donner un prénom, et de réclamer le corps pour procéder à des funérailles"
=> Ce n'est pas le cas ?
Normalement, on a le droit de conserver ce qui vient de soi, non ?
Eolas:
Vous avez conservé vos amygdales, vos dents de sagesse ou votre appendice ?

J'avoue que je n'en sais trop rien, d'ordinaire les gens ne cherchent pas à conserver ce qui sort d'eux-même.
Eolas:
Dieu merci, disent les fabriquant de chasses d'eau.

Un peu de lumière ne me ferait pas de mal, j'ignorais complètement cette procédure...

46. Le vendredi 15 février 2008 à 19:22 par Laurence

Je suis avec intérêt les commentaires sur les différents blogs depuis que les 3 arrêts ont été rendus le 6 février dernier et je constate avec beaucoup d'étonnement que les débats sur le sujet sont avant tout le fait de juristes et que pas -ou peu- de médecins obstétriciens ne sont venus donner leur avis.
Quelle sera la procédure dans les maternités/hopitaux ? Cette limite des 22SA avait un sens du point de vue du développement du foetus. Si elle est écartée - ce que je comprends en tant que parent- qui va prendre la décision de rédiger l' acte d'enfant sans vie ?
Eolas:
La rédaction n'a jamais relevé des médecins obstétriciens. Ils doivent juste faire un certificat attestant que Mme X., enceinte de ... semaines, a donné naissance à un (foetus, enfant ?) né sans vie, de sexe..., d'un poids de... grammes. C'est une constatation médicale. Les conséquences juridiques ne relèvent pas de leur responsabilité.

47. Le vendredi 15 février 2008 à 19:25 par Tizz

@ GuillaumeP [Commentaire N°38]

Je crois avoir lu dans l'article du maître de ces lieux :
"[...]La loi n'a fixé aucune limite, se contentant de parler "d'enfant", terme qui n'est pas une notion juridique [...]".

Bizarrement, j'ai naturellement plus tendance à croire ce qu'écrit Eolas... d'autant plus que c'est ce que nous a dit mon professeur (fac de droit de Nancy), maître de conférence de son état.

48. Le vendredi 15 février 2008 à 19:43 par Guillaume P

@Derek #41

Pour établir un acte d’ « enfant sans vie », il faut deux conditions 1 «un enfant » 2 « sans vie ».

La Cour d’Appel de Nîmes et la Cour de Cassation ont incontestablement qualifié juridiquement la notion d’enfant.
Elle nous dit que pour établir un acte d’ « enfant sans vie », il faut un enfant et pas un poisson rouge et que « il faut reconnaître à l’être dont on doit ainsi déplorer la perte, un stade de développement suffisant pour pouvoir être reconnu comme un enfant »

Alors, d’accord, la notion d’enfant dans la loi de 1993 ne renvoie par à la notion de personnalité juridique au sens strict.

Mais, selon les arrêts de la Cour de cassation, la Cour d’appel a eu tort de refuser la qualification d’ « enfant »au motif que le fœtus avait moins de 22 semaines.

Je maintiens donc que la Cour de cassation dans ces décisions accorde, ou plutôt ne refuse a priori pas, le statut d’enfant à un fœtus de moins 22 mois.

On verra par la suite les conséquences juridiques, mais les implications symboliques sont réelles.

Eolas:
Donc votre définition juridique de l'enfant est "autre chose qu'un poisson rouge, ayant atteint un stade de développement suffisant pour pouvoir être reconnu comme un enfant" ? Vous êtes plus drôle que le Cornu, mais un peu moins précis, je le crains.

49. Le vendredi 15 février 2008 à 19:46 par Tizz

Heu... Je crois que vous avez de vagues notions de droit, là... (ou alors vous vous exprimez mal).

En quoi le fait de refuser ou non la qualification d'enfant en donne une définition juridique ? Donc, à partir de ces arrêts, pouvez-vous me donner une définition précise, objective et juridique, de "l'enfant" ?
Ne me répondez pas "tout être vivant en gestation dans le ventre d'une mère", car ça serait la définition de l'embryon ou du foetus, non de l'enfant.

50. Le vendredi 15 février 2008 à 20:12 par siarres

@tizz
Mais si " tout etre vivant .. dans le ventre de sa mêre est un enfant" .
Confert Jean I le postume roi de france à 5 mois de grossesse , qui aurait pu etre une fille . c'est un lieu commun de notre civilisation .C'est en fonction du fait de son devenir qu'on lui reconnait une personnalité juridique , mais " s'il ne nait pas " il la perd .
Là ou je ne comprend pas le législateur c'est qu'il fait rédiger un acte "d'état civil " au moment ou on sait que l'enfant n'est pas né .donc a contre sens
Donc nous avons une loi " de compassion " pas un texte civil
Eolas:
" tout etre vivant .. dans le ventre de sa mêre est un enfant"... Même un ténia ?

51. Le vendredi 15 février 2008 à 20:13 par Véronique

Je ne comprends pas.

D'une part, on sait que la notion de " faire son deuil " utilisée à tort et à travers peut aboutir à des dispositions, à mon sens, très contestables. Comme, par exemple, un procès pour des personnes déclarées irresponsables par la justice.

D'autre part, on se félicite d'une disposition qui ouvrirait, si j'ai bien saisi la note, à une forme de droit formalisé à un deuil d‘un enfant né sans vie. Je ne parle pas, bien entendu, de la souffrance des parents dans une situation de perte d'un foetus. Cela appartient évidemment au champ intime et émotionnel.

Je pense aux dispositions réglementaires ou juridiques - je ne sais pas quel est le mot juste - qui découleraient de ce droit à ce deuil-là.

Ne sommes-nous pas, avec cette revendication, dans une configuration qui tient plus d'une nouvelle manifestation du " faire son deuil " devenu dominant, presque obligatoire et omniprésent ?

Autrement dit.

La douleur doit-elle être et peut-elle être à ce point mise en mots ou traduite par le droit ?

C'est juste une question que je me pose. Par ailleurs, je suis désolée si mes propos devaient heurter certains.

52. Le vendredi 15 février 2008 à 20:23 par phoenix wright

" La loi sur l'IVG et l'article 79-1 du code civil s'appliquent à deux hypothèses différentes : la perte non désirée de l'enfant que l'on porte n'est pas un avortement "

Si, mais pas volontaire.

L'avortement est l'expulsion hors de l'utérus de l'embryon ou du foetus, causant la mort de celui-ci. Les avortements spontanés peuvent se produire du fait d'un problème physiologique ou si la mère a des problèmes de santé. Il arrive que des avortements soient provoqués pour éviter de mettre la vie de la mère en danger.

53. Le vendredi 15 février 2008 à 21:06 par Eric

Pour reprendre une expression ci-haut, je ne crois pas que les juges du fond aient été des crétins.

Pour me citer un peu moi même (d'un autre blog qui n'est pas le mien):

L’article 79-1 vise explicitement "l’enfant". Or cette notion n’est pas, à l’heure actuelle, définie par le législateur. Il revenait donc nécessairement aux Cours d’Appel d’en poser une définition, sous peine de ne pouvoir appliquer l’article, donc de commettre un déni de justice. Les magistrats se sont attelés à cette tâche nécessaire, et, n’étant pas médecins (heureusement pour nous), ont repris la définition posée par l’Organisation Mondiale de la Santé, ce qui me semble particulièrement pertinent car fondé sur une opinion scientifique et, autant que faire se peut, objective.

L’adage “Ubi lex non disdinguit…” n’a pas été violé en l’espèce, contrairement à ce qu’affirme, de fait, la Cour de cassation. Les Cours d’Appel ont simplement eu, comme souvent, à préciser le sens d’un mot à la définition incertaine.

Il est évident que ce certificat ne peut pas être délivré systématiquement à toute femme ayant perdu un embryon ou un foetus--sauf à considérer que la cellule originaire (ou les deux premières, ou les quatres premières, etc...on peut continuer longtemps comme ca) puisse être qualifiée "d'enfant", ce qui me parait absurde (dans ce cas, l'IVG serait bien une atteinte volontaire à la vie d'une personne, ie un meurtre). Nécessairement, les Cours d'Appel devaient déterminer (=poser des limites) ce qu’est un enfant, et ce qui n’en est pas un, afin de déterminer le champs d'application de ce texte.

D’ailleurs, cette jurisprudence est inapplicable par la Cour de renvoi: celle-ci sera confronté au même problème (”qu’est ce qu’un enfant?”) et sera amenée à poser une définition, donc à limiter le champs d’application de ce concept, donc à distinguer deux situations (ce qui est un enfant et ce qui n’en est pas un). Retour à la case départ.

Enfin, on ne peut pas nier le contexte juridique flou dans lequel s'inscrit cette affaire, notamment quant au problème des poursuites pénales envers ceux ayant provoqué le terme prématuré d'une grossesse. C'est un premier pas vers la recevabilité des poursuites pénales (qui sont aujourd'hui irrecevables, je crois, faute d'atteinte à une "personne" )

J'ai l'impression que la Cour de cassation a jugé en équité (=sentiment) plus qu'en Droit....

54. Le vendredi 15 février 2008 à 21:10 par Youenn

Maitre, une question me taraude...

Modeste fonctionnaire territorial, qui pratique sans jamais l'avoir appris le droit parce qu'il le faut bien (mais avec grand intérêt cependant), j'ai en tête tous les jours qu'une circulaire ne dit pas de droit.

Ouverture de parenthèse
Ca n'est pas sans poser de question au fonctionnaire qui se débrouille comme il peut en se demandant tout seul :
- si une circulaire dit quelque chose, s'il peut (doit ?) dire son contraire, en d'autres termes si tout un chacun est lié, et de quelle façon à ce qui se dit dans des circulaires
- à quoi peuvent bien servir les circulaires (et les réponses ministérielles) si ce n'est à donner une fausse impression de sécurité.
Fermeture de parenthèse.
Eolas:
Les circulaires sont des instructions administratives. En principe, ce sont de simples modes d'emploi détaillés de la loi. Elles sont en cela légitimes, relevant du pouvoir hiérarchique du gouvernement et s'assurant d'une application identique de la loi apr l'administration sur tout le territoire, conformément au principe d'égalité devant la loi. Là où elles perdent leur légitimité c'est quand elles ajoutent à la loi des conditions qu'elle n'a pas prévu. Ces circulaires dites "réglementaires" sont alors annulées par le juge de l'excès de pouvoir.

Qu'est-ce qui peut expliquer qu'un juge, puis ensuite un second juge (deux professionnels du droit, assistés de tout un tas de professionnels du droit, ayant devant eux une cohorte de professionnels du droit) puissent successivement ignorer cette régle de base ? A minima, je ne peux qu'imaginer que les avocats à l'issue du premier jugement ont vu cette faille et l'ont soulevée lors de la seconde audience, non ?
A noter qu'en posant cette question je ne cherche pas à ce qu'on me réponde en parlant d'incompétence des juges, je me dis qu'il doit y avoir une réponse plus logique.
Eolas:
Absolument : les conseillers de la cour d'appel de Nîmes n'ont à aucun moment invoqué la circulaire comme source de droit (c'eût été courir à la cassation) mais ont dit : qu'est ce qu'un enfant ? La loi ne le dit pas, pourtant il faut répondre à la question. Or l'OMS donne une définition. Prenons là faute de mieux. La cour de cassation dit : nenni, si la loi ne dit rien ,c'est que vous n'avez pas à vous poser la question.

Autre interrogation, comment se fait-il que ce conflit entre des citoyens et l'état civil relève de la justice civile et non administrative ?
Eolas:
L'état des personnes relève du droit civil, et de la compétence exclusive du TGI. L'état civil n'est que la tenue de registres constatant cet état, dressés sous le contrôle du ministère public. En cas de litige, c'est au juge judiciaire de trancher. Le juge administratif peut avoir à connaître de l'aspect purement administratif, comme la légalité de la délégation de pouvoir à l'officier d'état civil par le maire.

Désolé si ces questions ont été évoquées plus haut, j'ai manqué de temps pour lire les commentaires précédents.

55. Le vendredi 15 février 2008 à 21:10 par PEB

La haute juridiction a simplement dit:
Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus. - Là où la loi ne distingue pas, nous non plus ne devons pas distinguer.

Cette loi n'est pas si mal faite que cela.
J'ajoute que le terme d'enfant est en réalité bien choisi. Infans en latin signifie "celui qui ne sait pas parler". Il emporte donc l'absence de personnalité juridique complète. Le droit canon distingue d'ailleurs l'enfant de 7 ans (l'âge de raison) du mineur de 18 ans. Avant sept ans, point de péché volontaire car l'enfant n'a pas de volonté propre. Ses parents seuls parlent en son nom. A partir de sept ans, il faut l'accord exprès du jeune si les parents souhaitent, par exemple, qu'il soit baptisé.
Selon cette optique, l'enfant est donc un être humain destiné à développer une personnalité pleine et entière.

Bref, il vaut mieux faire dans le vague tout en évitant le vocabulaire médical (embryon et foetus sont des termes essentiellement techniques).

Ceci dit l'enfant sans vie n'a que peu d'incidence sur les vivants si ce n'est de permettre à la famille d'exprimer le respect nécessaire à ce qui aurait pu devenir une véritable personne humaine. Je crois que c'était la volonté du législateur quand il ose affirmer qu'un petit bout d'homme n'est pas un déchet médical. On peut lui donner un certain nombre d'égard et à une mémoire, non pas vraiment pour ce qui l'a été mais en l'honneur de l'Humanité auquel il était destiné. Ca ne coûte pas grand chose à la Société: pourquoi refuser aux familles cet ultime témoignage en faveur de la dignité de la vie humaine?

L'OMS est certe une institution respectable mais ses avis, aussi pertients soient-ils, ne sauraient contraindre totalement la sagesse du législateur.

56. Le vendredi 15 février 2008 à 21:45 par siarres

je suis d'accord avec @PEB jusqu'à la derniere phrase .. "pourquoi refuser aux familles cet ultime témoignage en faveur de la dignité de la vie humaine" .
La dignité de la vie humaine se tiendrait donc dans un papier portant le timbre de la mairie !
Si cela était vrai ,il faudrait multiplier ce genre de comédie , pourquoi pas marier ce foétus ou lui délivrer des diplomes ? cela augmenterait la dimension de sa dignité ?

57. Le vendredi 15 février 2008 à 22:21 par Mme Mère

@siarres
Jean Ier le posthume n'a jamais été déclaré "roi de France" à 5 mois de grossesse. Puisqu'on ne pouvait savoir, à l'époque, si la reine Clémence attendait une fille ou un garçon.
La "loi salique" n'étant pas encore "retrouvée", si cet enfant avait été une fille elle venait, dans l'ordre de succéssion après Jeanne, la fille ainée de Louis X.

Jean Ier n'a donc été roi que du moment où il est né (et où l'on a pu constater qu'il été de sexe masculin) au moment de sa mort "officielle" (si l'on veut suivre la version de Druon dans: Les rois maudits)

58. Le vendredi 15 février 2008 à 23:06 par Raph

L'arrêt va peut-être avoir pour conséquence que les procédures pénales vont diminuer dans tout ce qui concerne les interruption de grossesse non souhaitée : la reconnaissance de l'enfant (je dis enfant, parce ce que je ne connais pas de terme qui désigne à la fois les fœtus et les nourrissons nés et non pas pour prise de position quelconque dans le grand débat)

59. Le vendredi 15 février 2008 à 23:16 par Néophyte

" Lorsqu'un enfant est décédé avant que sa naissance ait été déclarée à l'état civil, l'officier de l'état civil établit un acte de naissance et un acte de décès sur production d'un certificat médical indiquant que l'enfant est né vivant et viable et précisant les jours et heures de sa naissance et de son décès.

A défaut du certificat médical prévu à l'alinéa précédent, l'officier de l'état civil établit un acte d'enfant sans vie."

Je comprends que ce qui manque, c'est le certificat médical. On est donc dans le cas d'une naissance d'un enfant né vivant et décédé avant d'être inscrit à l'État Civil, dont on n'a pas le certificat médical, pour quelque raison que ce soit. Le fœtus issu d'une fausse couche rentre_t_il dans ce cas ?

Par ailleurs, je ne vois pas sur quoi se base l'officier d'État civil pour établir l'acte d'enfant sans vie.
Eolas:
Il se fonde bien sur un certificat médical, mais pas un certificat médical "disant que 'enfant est né vivant et viable", auquel cas il faudrait dresser un acte de naissance et un acte de décès.

60. Le vendredi 15 février 2008 à 23:32 par siarres

@ M Mere Pas tout a fait ,Jean 1er était roi depuis la mort de son pére ( ou reine si vous preferez - j'admet que la loi salique n'était pas établie) - son oncle était seulement régent pour un futur roi mineur .
Tout cela pour dire que le foetus porte les droits de l'homme futur à condition qu'il naisse .D'ou l'absurdité de notre loi
Jean 1er est né ( lui)

61. Le vendredi 15 février 2008 à 23:43 par siarres

@Ralp
Mais les procédures pénales pour homicides involontaires pourront étre engagées car jusqu'ici lorsqu'un foetus mourrait du fait d'un accident dont la mere était victime - cas assez fréquent - , l'incrimination d'homicide ne pouvait se faire la personne victime n'existait pas . Avec son prénom il devient possible de se porter partie civile pour lui , c'est l'étape suivante ,on y viendra .
Eolas:
Absolument pas. Vous sombrez dans le travers que je dénonce dans cet article. La condition pour pouvoir être victime d'un homicide involontaire est d'être né vivant et viable. Pas d'avoir un prénom. Or l'acte d'enfant sans vie établit que l'enfant n'est pas né vivant et viable donc n'a jamais eu la personnalité juridique donc n'a pas été victime d'homicide involontaire. La seule victime est la mère, qui a subi des violences ayant entraîné une ITT de plus de huit jours.

62. Le samedi 16 février 2008 à 00:43 par PEB

@siarres: Ce qui m'importait dans mes propos, c'est que le petit bout de papier autorise du même coup la présence d'un rituel pour accompagner le deuil et même l'inscription sur le caveau de famille, comme la trace fugace d'une histoire interrompu avant d'avoir commencé.

En l'espèce, on est dans la zone grise au confin de l'anthropologie, de la médecine, de la psychologie et du droit. L'officier d'état civil aurait dû se ranger à la demande des familles.

63. Le samedi 16 février 2008 à 07:11 par Véronique

@ PEB

La médecine ne peut pas tout. Le droit non plus.

L’explication de cet arrêt et la démonstration d'Eolas sont très nécessaires pour les comme moi, c’est-à-dire les pas du tout juristes.

Mais Eolas et vous accordez une trop confiance dans le droit. Une société, comme un être humain, doit apprendre à vivre avec ses zones grises.

" Vous voyez les effets pervers des lois visant non pas à fixer des règles mais uniquement à prendre en compte la souffrance : le législateur raisonne en pleureuse et non en législateur, et les yeux embués de larmes, ne parvient pas à rédiger un texte réglant toutes les questions qui ne manqueront pas de se poser..." (Eolas)

Régler toutes les questions ?

Sans compter que les perspectives ouvertes par l’arrêt de la cour de cassation, je les comprends , en premier, comme d’abord une prise en compte de la souffrance.

En gros, je pense que la loi traduit les valeurs de référence d'une société. Mais il faut accepter qu'elle ne peut le faire que par tâtonnements et hésitations . Une question après une autre.

De même qu'on ne peut être que très perplexe à l'idée d'une toute puissance de la science médicale, on peut aussi être très interrogatif à l'idée d'une toute puissance de la science juridique.

Eolas:
Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'une société doit apprendre à vivre avec ses zones grises sans vouloir que le droit les éclaircisse à toute force. M'est-il permis, sans me voir taxer de sombrer dans l'excès, de demander que ces zones grises ne soient simplement pas créées par le droit ?

64. Le samedi 16 février 2008 à 07:56 par emilie

Il le semblait qu'une circulaire, bien que n'ayant pas vocation à être réglementaire, ajoutait parfois à la loi et devenait donc une "circulaire réglementaire". Dans ce cas, d'après le Conseil d'Etat, si le texte remplit les conditions pour devenir un décret ou un arrêté, il reste valable. Il me semble donc qu'ici il s'agit juste d'un problème de dénomination erronée du texte. Il n'y a pas eu de plus de recours administratif contre le texte. En fait, la Cour de cassation fait comme s'il n'existait pas, ce qui me paraît assez surprenant. Qu'en pensez vous Maître?
Eolas:
Que la cour de cassation n'étant pas compétente pour faire d'une circulaire, qui n'est pas intégrée au débat dont elle est saisie qui plus est, un décret, elle a doublement raison d'en ignorer l'existence.

65. Le samedi 16 février 2008 à 09:31 par Silas Haslam

@emilie : en douze ans de procédure, il faudrait voir si le tribunal des conflits n'a pas eu son mot à dire dans cette affaire. Quoiqu'il en soit, je pense que cette circulaire manque de base légale et doit donc être logiquement écartée. De plus, la loi de 1993 ne prévoyait pas (sous toutes réserves de ma mémoire défaillante) qu'un décret en Conseil d'État viendrait préciser les modalités d'application de l'article 79-1 C.Civ., auquel cas un tel décret n'aurait pas lieu d'être non plus.

66. Le samedi 16 février 2008 à 11:15 par siarres

A @PEB

Je comprend bien le besoin de compassion et de reconnaissance ,mais est il nécessaire d’y aligner l’état civil ?
le traitement digne du corps de l’enfant sans vie n’a pas non plus besoin de cela .
Ce qui me frappe c’est qu’a Paris autant qu’a Nismes ,et probablement ici aussi se sont des hommes qui en décident ( je suis un homme et PEB probablement aussi ) qu’en pensent les femmes ?
Il faudrait que les Psy qui servent de référents à cela nous expliquent s’il s’agit de « faire son deuil » ou de s’installer dans le deuil ? Je connais des femmes de la génération de ma mère qui ont « fait »- langage odieux - six ou sept fausses- couches, comme on dit . Le fait d’aligner six prénom sur le caveau de famille ( ce qui soit dit en passant peut se faire sans l’intervention de l’officier d’état civil ) serait donc un moyen de les aider à oublier ? ?
Je crois qu’avec cette démarche d’officialisation de l’enfant sans vie on nous vend « un lapin dans un sac » dont personne ne connait la couleur .

67. Le samedi 16 février 2008 à 11:32 par PEB

Apparamment, c'était les femmes et éventuelles futures mères qui étaient demandeurs. Quelque chose me dit qu'elles avaient non seulement conçu leur enfant selon la chair mais aussi dans leur esprit. Elles ont voulu, à juste titre, faire entendre le droit que leur accorde la loi pour "marquer le coup." Ni plus, ni moins.

68. Le samedi 16 février 2008 à 11:45 par philo-inhan

Cela n'a rien à voir, mais peut-être serez-vous intéressé à éclairer notre lanterne sur les difficultés qu'il y a à obtenir d'un membre de la famille Sarko qu'il répare les dégâts qu'il a causés.

Voir ce lien.

www.liberation.fr/actuali...

69. Le samedi 16 février 2008 à 11:55 par siarres

@PEB
j'avoue que s'il s'agit d'un état civil " spirituel" je rend les armes !
Il me semble que même l'église ne baptise ni n’ondoie les enfants morts nés , mais ce serait beaucoup plus son rôle .

70. Le samedi 16 février 2008 à 12:05 par Clara

Je me pose une question sur l'effet de cette jurisprudence.

Une femme qui a recours à un avortement médicamenteux peut-elle demander à ce que soit dressé un acte d'enfant sans vie (éventuellement en taisant son avortement et en le faisant passer pour une fausse couche) ?
Eolas:
je pense qu'elle aura du mal à obtenir qu'un médecin lui délivre un certificat comme quoi elle a "donné naissance", vu que l'avortement médicamenteux a lieu en tout début de grossesse. Mais une femme qui, à un stade avancé, provoque son avortement par l'absorption de médicaments ou autres substances toxiques pourra obtenir un acte d'enfant sans vie. Et une citation en justice pour interruption illégale de grossesse.

71. Le samedi 16 février 2008 à 16:10 par PEB

@siarres: Ne t'avoue pas vaincu.
C'est vrai que pour recevoir un sacrement, il faut être vivant et respirant de l'air (plus ou moins libre). Un enfant mort-né ou né sans vie n'est donc et ne peut être membre de l'Eglise militante.
Cependant, la piété populaire a voulu que ces êtres fussent considérés comme proches des anges et pouvant intercéder pour les vivants d'une certaine manière. Le magistère s'est fait peu à peu à l'idée dans la contemplation de la Mère de Dieu attendant de donner naissance au Sauveur.
L'Eglise, durant des sièces mère de nos lois, distingue ainsi la personnalité jurdique et l'existence spirituelle. Par exemple, les anges ne sont pas sujets devant les juridictions ecclesiastiques mais objets de la Foi.

Voulant satisfaire cette piété, le législateur laic a institué une sorte d'état civil des "limbes" qui ne crée aucun droit particulier à quiconque si ce n'est de donner un semblant de sépulture à ce qui aurait réduit, sinon, à l'état de déchet humain.

@70: Techniquement l'avortement médicamenteux, pris dans les 48 h du rapport sexuel, provoque une fausse couche en cas de fécondation. Cependant, rien ne dit que la femme attendait effectivement un enfant. En absence de certitude absolue sur l'exstence ou non d'une nouvelle vie, il est bien sûr impossible de faire dresser un tel acte.

72. Le samedi 16 février 2008 à 16:55 par Derek

@PEB

« Techniquement l'avortement médicamenteux, pris dans les 48 h du rapport sexuel, provoque une fausse couche en cas de fécondation. Cependant, rien ne dit que la femme attendait effectivement un enfant. »

Vous réduisez l'IVG médicamenteuse à la pilule du lendemain et en tirez une conclusion rapide mais fausse. Les IVG médicamenteuses à plusieurs semaines d'aménorrhée sont fréquentes. À 6 semaines d'aménorrhée il n'y a pas de doute sur l'existence d'une forme de vie, et plein de sang partout.

Comme vous n'avez l'air que partiellement renseigné sur le sujet, je vous recommande un "google RU486", ou au moins ces deux liens:
IVG médicamenteuse: fr.wikipedia.org/wiki/Pil...
pilule du lendemain: fr.wikipedia.org/wiki/Pil...

73. Le samedi 16 février 2008 à 17:21 par Derek

Tien allez, puisque j'ai commencé à regarder Wikipédia et que les pages sur le sujet sont plutôt bien faites, j'ajoute trois lien, on a eu du mal avec le vocabulaire dans d'autres commentaires plus haut, alors ça servira peut-être à quelqu'un:

avortement (spontané ou provoqué): fr.wikipedia.org/wiki/Avo...
IVG: fr.wikipedia.org/wiki/Int...
IMG: fr.wikipedia.org/wiki/Int...

74. Le samedi 16 février 2008 à 17:34 par Raph

@siarres

Non.. La jurisprudence de la cour de cassation est claire sur ce point...

75. Le samedi 16 février 2008 à 18:03 par PEB

@Derek: Dont acte.
En l'espèce, je doute cependant qu'une demande d'inscription à l'état civil soit jamais faite.
Mais reste qu'ubi lex &c.

76. Le samedi 16 février 2008 à 20:24 par Totoche

"Gràcies. La meva dona parla valencià, no català, i la meva filla parlés anglès i xinès abans de parlar el valencià."

parlés ? Pourquoi un subjonctif imparfait ? D'autant plus que le valencien ne diffère normalement pas vraiment du catalan dans ce registre...
Eolas:
Parce que mon catalan est comme ce subjonctif : imparfait. Je voulais mettre le futur simple : elle parlera anglais et chinois avant de parler catalan.

77. Le samedi 16 février 2008 à 23:32 par yves

L'enfant n'a pas de définiton juridique, c'est bien ce que vous avez écrit? C'est quoi juridiquement le petit bout de chou braillard et sanguinolent qu'il faut que j'aille déclarer à la mairie dans les trois jours sous peine de je ne sais plus quoi ?
Eolas:
Une personne (et c'est sous peine de devoir obtenir un jugement ordonnant cette inscription).

Au fait, si un député passe par là, au lieu de voter des lois inutiles juste pour montrer de la compassion gratuite aux malheureux, rendez donc possible la déclaration de naissance dans la mairie du lieu d'habitation. Y'a pas moyen de se garer près des mairies dans les grandes villes ou sont implantées les maternités, et ça va encore m'énerver dans pas longtemps.
Eolas:
Félicitations.

Je suis pour la simplification législative par la suppression de ces lois stupides. Reconnaitre un enfant né sans vie, et puis quoi encore. Pourquoi pas reconnaitre la douleur des couples stériles en leur permettant de déclarer l'enfant qu'ils n'auront pas, tant qu'on y est ? N'importe quoi, vraiment n'importe quoi.
Eolas:
Bravo ; vous avez réussi à me faire rire sur un sujet pourtant bien délicat. Merci.

Quel ministre a fait voter cette loi, qu'on puisse associer un nom à cette idée de génie?
Eolas:
Pierre Bérégovoy. Il a un acte de premier ministre sans vie.

78. Le dimanche 17 février 2008 à 00:43 par Derek

@yves

Vous avez bien raison, vos problèmes de parking sont beaucoup plus douloureux que ceux des couples qui perdent un enfant ou n'arrivent pas à en avoir un. Je vous plains votre vie est vraiment trop dure. Pourquoi ne fait-on pas des lois pour reconnaître vos difficultés à vous garer ?

79. Le dimanche 17 février 2008 à 02:44 par PEB

L'enfant a la défintion juridique qu'on veut bien lui donner. C'est selon le contexte.

Notre bon vieux Code Civil dit que l'enfant, quelque soit son âge, doit honneur et respect à ses père et mère. C'est donc de la filiation.
L'enfant dont on dresse l'acte de naissance, voit sa nativité sanctionné et parfois, hélàs, son absence de vitalité.
L'enfant est aussi un âge de la vie (7 ans pour l'Eglise, 13 ans pour la responsabilité pénale).
Eolas:
Non, la responsabilité pénale commence avec le discernement : art. 122-8 du code pénal. C'est la peine qui ne peut être prononcée avant 13 ans, âge qui est le domaine des mesures éducatives (dont certaines sont très contraignantes voire privatives de liberté).

Le polysémisme d'un terme permet de regrouper sous un même vocable des concepts connexes quoique distincts.

En terme de définition retenons l'adage:
Incivile est, nisi tota lege perspecta, una aliqua particula ejus proposita judicare.
C’est faire violence à la loi que de l’interpréter, non dans son ensemble, mais à partir d’une disposition particulière.

L'article 79-1 doit s'interpréter en relation donc avec l'incapacité totale de l'enfant à sa naissance et du désir de la mère d'être honoré et respecté en tant que telle. Le législateur a souhaité prendre en compte le cas douloureux des enfants sans vie. Appliquons cette loi sage et peu coûteuse selon la volonté éclairée des parents potentiels.

80. Le dimanche 17 février 2008 à 06:55 par Véronique

Suite à la note d'Eolas, j'ai lu:

" Saskia ou le deuil d'un bébé Distilbène ", Anne-Françoise Lot - Editions Frisson-Roche, 2000 - 87 p.

Anne-Françoise Lot a perdu sa petite-fille en accouchant à 22 semaines de grossesse.

Le sujet du livre n'est pas le Distilbène, mais le témoignage d'une femme qui raconte comment l'hôpital mère-enfant de Lille et son service tout juste créé en 1997, année de la naissance de son enfant, a accompagné avec dignité et professionnalisme toutes les étapes de sa tragédie personnelle.

Son enfant n'a pas été traité comme un déchet médical. Avec douceur et précautions le service a assuré toutes les phases d'un décès et d'un deuil.

Je me permets de recommander la lecture de ce livre.

Simplement pour se rendre compte qu'un service hospitalier sensibilisé et formé prend en compte la souffrance des parents avec une grande délicatesse et avec le souci des rituels et du détail.

Le droit ne peut pas tout.

Car ce sont d'abord la motivation et la détermination d'un chef de service hospitalier qui ont permis à Anne-Françoise Lot de traverser sa douleur d'avoir mis au monde d'un enfant né sans vie.

Son époux avait programmé au moment de cet accouchement un voyage professionnel. L'assurance contractée en cas d'annulation n'a fait aucune difficulté pour rembourser le prix du billet d'avion.

Alors qu'aucune loi ou réglementation ne les contraignait à le faire, ils ont simplement considéré que la perte de cet enfant était un cas de force majeure d'annulation.

81. Le dimanche 17 février 2008 à 15:29 par ovule

Eloas: "Les problèmes moraux épineux posés par l'avortement perdurent."
je dois être jeune. Je n'en connais aucun !

@5 "Les journalistes devraient attendre vos posts avant de rédiger leurs articles."
surtout pas. C'est le devoir des lecteurs d'avoir plusieurs sources d'information, pas celle des informateurs à ce concerter entre eux avant d'informer.

@33 je partage votre remarque.

82. Le dimanche 17 février 2008 à 16:03 par catmargue

Pour faire suite à la note 29, cette décision peut en effet avoir des conséquences administratives, en matière du droit au congé maternité notamment: www.ameli.fr/assures/droi...
/les-situations-particulieres_lyon.php?&page=2
Si l'assurée est en mesure de produire un acte d'enfant sans vie, elle s'ouvre des droits au congé maternité. Sans cet acte, l'organisme de sécurité sociale ne lui ouvre droit qu'à un arrêt maladie (beaucoup moins bien indemnisé)
De plus, elle se voit comptabiliser un enfant supplémentaire sur son dossier d'assurance maladie, ce qui peut lui ouvrir des droits plus importants par la suite (congé maternité plus important à partir du 3ème enfant)

83. Le dimanche 17 février 2008 à 17:50 par yves

Vous voulez dire qu'avant cette loi une femme déjà en congé maternité et qui perdait son enfant en fin de grossesse voyait à postériori son congé transformé en arrêt maladie?

84. Le dimanche 17 février 2008 à 17:51 par catmargue

Oups, pardon, j'ai fait une erreur pour le lien:
www.ameli.fr/assures/droi...

85. Le dimanche 17 février 2008 à 18:18 par catmargue

@Yves : non, heureusement. Cette règle ne s'applique que dans les cas où le congé maternité n'a pas encore commencé mais avait été prévue.

86. Le dimanche 17 février 2008 à 18:21 par hoshiko

Valencià, català... Es com diure que Gascogne parla gascò i jo lengadocià i que no parlem tots dos occità... Vaig parlar amb valencians que pensan igual que jo: que valencià o català només son que dialectes differents, i amb una mallorquina que pensava qu'èri mallorquina també, quan parlo "barcelonès"...
Mòltes felicitats a la vostra filla per parlar totes aquelles llengües!

87. Le dimanche 17 février 2008 à 21:31 par Maïpi

pas le temps de lire les commentaires pour voir si quelqu'un en a parlé avant mais j'ai tiqué sur cette phrase
"Donc un accouchement, c'est à dire que l'expulsion du foetus nécessite l'intervention d'un médecin. Cela exclut l'embryon qui se décroche de sa matrice au bout de quelques jours."

pardon ? un accouchement nécessite un médecin ?
alors je n'ai accouché que 2 fois sur 4, je l'ignorais; merci de m'avoir éclairée sur ce point...
il me semblait pourtant que c'était la femme qui accouchait, pas le médecin... subtilité de langue française si souvent malmenée...

dans le cas d'une interruption de grossesse tardive (je ne parle pas d'IVG) ou de mort in utéro d'un foetus (et non embryon), les médecins préfèrent souvent que la femme accouche, pour le bien de son corps... même si psychologiquement, accoucher d'un enfant mort-né c'est franchement pas évident...
parfois il y a "décroche[ment] de sa matrice au bout de quelques jours" parfois il faut médicalement intervenir pour provoquer ce décrochement...

je ne pense sincèrement pas que le critère "d'accouchement" puisse être retenu pour juger de la limite au-delà de laquelle ne pas remonter dans une grossesse pour faire ces déclarations d'enfant sans vie.
je n'ai aucune idée de quel critère on peut retenir... les 22 Sa c'était pas bien ?

dans les familles éplorées que j'ai pu voir, ayant eu des enfants perdus avant ces fameuses 22Sa, j'ai constaté que leur douleur venait surtout
- du fait que ce qu'il avait vécu n'avait de trace nulle part
- du fait qu'il ne pouvait pas nommer ce bébé parti trop tôt, écrire un bout de son histoire et la laisser quelque part...
- récupérer le corps pour qu'il ne soit pas traiter comme un déchet hospitalier (ou disséquer par un étudiant en médecine !!)

ils ont surtout manquer de respect de ce petit corps qu'ils aimaient déjà, et de symboles autour de ce qui pour eux restera la naissance de leur xème enfant...

peut-être qu'un lieu, dans chaque hôpital, où peuvent reposer ces petits partis trop tôt, où les parents peuvent écrire un nom, laisser une histoire, dont les parents peuvent parler et auxquels ils peuvent se référer.. peut-être qu'un petit lieu comme cela aurait suffit à alléger leur peine... peut-être même plus efficacement que cette loi qui embarrasse tout le monde...

bonne continuation et encore merci
désolée pour la réaction un peu épidermique sur l'accouchement... disons que ça me touche de près ;)

88. Le lundi 18 février 2008 à 15:42 par Véronique

@ Eolas

" M'est-il permis, sans me voir taxer de sombrer dans l'excès, de demander que ces zones grises ne soient simplement pas créées par le droit ? "

Oui. Absolument.

En fait je réagissais à votre phrase:

"le législateur raisonne en pleureuse et non en législateur, et les yeux embués de larmes, ne parvient pas à rédiger un texte réglant toutes les questions qui ne manqueront pas de se poser..."

Un épisode m'a particulièrement touchée dans le témoignage d'Anne- Françoise Lot dont j'ai parlé plus haut.

L'échographie permet à un couple qui attend un enfant de pouvoir visualiser une ébauche du bébé.

Cet examen amplifie la perception et la relation que peut avoir un couple avec leur enfant pas encore né. Ce qui était moins évident avant la généralisation de cet examen.

Je pense qu'il est simplement difficile pour la société et pour le droit de prendre en compte des éléments de cet ordre. Je veux dire que dans ce cas, la société ne peut pas être dans le tempo exact du progrès médical et technologique.

Et que si la loi, en l'état, est rude, un service hospitalier, une compagnie d'assurances savent en atténuer les duretés. Ils gèrent avec dignité et respect la zone grise.

De la même façon, ma première réaction à votre note était plutôt négative mais le sujet m'intéressait beaucoup.

Comme je suis bibliothécaire, j'ai recherché dans notre fonds ce que nous pouvions proposer à nos lecteurs autour du sujet de l'arrêt de la cour de cassation. C'est là que j'ai trouvé et lu le livre d'Anne-Françoise Lot.

Sa lecture m'a permis de mieux saisir le sens de votre note. Son témoignage confortant vos observations.

89. Le lundi 18 février 2008 à 19:07 par tschok

@ Véronique,

"Et que si la loi, en l'état, est rude, un service hospitalier, une compagnie d'assurances savent en atténuer les duretés. Ils gèrent avec dignité et respect la zone grise."

Huuuuh?

Je ne comprends pas.

La loi a créé un OVNI parmi les actes d'état civil: l'acte d'enfant sans vie.

Elle l'a fait pour prendre en compte la souffrance de parents dont les enfants sans vie sont nés... sans vie dans les conditions indiquées par le texte.

Bon.

Mais le juriste qui est en vous, j'en suis sûr, s'insurge: pour naître, il faut être vivant. L'expression "sans vie", c'est une autre façon de dire mort. Or, on ne fait pas naître quelqu'un de mort. On le fait renaître, ça oui, et encore seulement le Christ et Lazare, mais pas naître.

C'est très particulier naître: ça ne nous arrive qu'une seule fois dans notre vie. Pas comme les PV, quoi.

Mais tant pis pour la logique : finalement, la loi décide que si, on peut faire naitre un mort (pour ensuite le déclarer mort, c'est drôle, non?) parce que ne pas le décider ferait trop souffrir les vivants, si sensibles, si vulnérables, si fragiles. Si victimes, quoi.

Le problème est qu'on veut tous du statut de victime.

Justement, la cour de cassation ouvre complètement la question qu'avaient refermée les juges du fond.

Et vous, vous venez dire que la loi est "rude"?

Est ce à dire que parce qu'il s'agit d'une loi compassionnelle il faut l'appliquer avec compassion, en plus?

Alors, ce serait juste une question de "style". D'esthétique si vous préférez.

Si on se pose l'application de la loi en termes esthétiques, alors c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

Par ailleurs, les services hospitaliers et les compagnies d'assurance ne donnent pas forcément dans l'humain.

Dans certains services hospitaliers, les gens crèvent, seuls, dans leur merde et leur pipi, et on s'y habitue, comme à tout. Parfois, une gentille infirmière donne un chtit coup de pousse au destin, si jamais ça traine de trop.

Quant aux compagnies d'assurance, elles sont plus connues pour leur cupidité, leur rapacité et leur cynisme à toute épreuve que pour leurs élans de générosité, aussi suspects que rares.

Bref, la dignité de la zone grise, je demande à voir.

90. Le lundi 18 février 2008 à 21:57 par Derek

@Eolas

Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de répondre à autant de commentaires, c'est instructif.

Ensuite:

« Votre thèse d'une absence de plancher se défend très bien. Mais on peut légitimement exiger du législateur qu'il le dise clairement, plutôt que contraindre des mères meurtries à 12 années de procédure (et ce n'est pas fini). Ceci suffit à mon sens à démontrer que la loi est mal écrite. »

Soit, je retire cette partie de mon propos, la loi est mal écrite, si c'est ce que les députés voulaient écrire, ils auraient dû l'écrire.

Mais encore:

Abuserai-je en vous relançant sur un point? Je ne parviens pas à comprendre dans quelle mesure la déclaration à l'état civil correspondant à cet acte d'enfant sans vie est un devoir pour quelqu'un?
J'ai cherché (et pas que chez vous), mais je reste un peu perplexe.

La loi est rédigée au présent de l'indicatif ce qui si j'ai bien compris est le signe d'un devoir (sans précautions du type "peut" ou "s'ils le souhaitent"), mais en même temps tout porte à croire que c'est un droit des parents (c'est plus clair pour l'inscription sur le livret de famille qui ne peut se faire qu'à la demande des parents), sauf qu'il est prévu que le déclarant puisse ne pas être le père ou la mère et je ne sais si cela veut dire que les services de santé doivent/peuvent le faire ou si c'est juste une porte ouverte pour une procuration, mais que je n'ai trouvée nulle part...

Alors... obligation ou pas ? J'imagine d'ailleurs, de ce que j'ai lu à droite à gauche, que c'est le seul effet qu'il pourrait y avoir sur l'IVG, du moins sur son anonymat.

91. Le mardi 19 février 2008 à 05:45 par Véronique

@ Tchok

Vous l'avez compris, je ne suis pas juriste.

Ce qui se passe.

Au départ, j'ai lu la note d'Eolas en ne saisissant pas d'entrée son sens. En rapide, j’avais compris que l'arrêt de la cour ouvrirait des droits "classiques" pour la naissance d'un enfant né avant quatre mois .

C'est en relisant la note que j'ai compris que son propos était de mettre en évidence les conséquences d'une loi qui, selon lui, a fait l'économie de la précision.

Je pense que nous sommes pour ce sujet dans quelque chose de très compliqué et de très complexe à résoudre pour des juristes.

Et je n'ai pas la moindre idée de ce que devrait être ou pourrait être une disposition légale qui serait satisfaisante dans sa formulation.

Toujours est-il que si nous lisons un témoignage comme celui d'Anne-Françoise Lot dont la naissance de sa petite fille rentrait dans les obligations de la loi actuelle, le lecteur ne doute pas un seul instant de la réalité d'une naissance. Que grâce au service mère-enfant de l'hôpital de Lille, Marie-Françoise Lot a pu bénéficier d'un accompagnement de qualité pour son enfant mort-né.

Naturellement comme l'écrit Eolas:

" Se pose alors la question de savoir jusqu'où on peut remonter. "

Ce que je veux dire.

Le progrès technologique et médical a fait que la réalité d'une grossesse se vit plus tôt qu'avant - exemple, les échographies -, que la perception de ce qui était considéré comme une fausse-couche, avant ce suivi permis par la médecine et la technologie, s’est transformée

Mais je ne suis pas certaine que les juristes, même les plus brillants, puissent trouver une solution juridique et qu'il faut peut-être accepter que le droit ne peut pas tout.

Qu’en l'absence ou l’impossibilité d'un texte précis, des professionnels de la santé ou des assurances - Anne-Françoise Lot raconte dans son livre un épisode lié à une assurance - peuvent savoir trouver des façons d'atténuer la souffrance des parents.

Le livre dont j'ai parlé n'est en rien dans la fibre émotionnelle ou compassionnelle à tout prix. C'est un témoignage serein et réfléchi.

Vous me parlez d’une façon caricaturale de l’infirmière qui décide une euthanasie.

Chacun sait que pour ce sujet nous sommes également là dans une forme de zone grise. Je ne suis pas favorable à une légalisation qui autoriserait l’euthanasie. Car je pense que cela doit rester une décision entre un médecin et son patient.

Je sais. C’est très imparfait. Mais il faut que la société sache faire, pour des questions de ce type, avec l’imperfection, l'imprécision, le gris et…l‘humanité des professionnels qui, à un titre ou à un autre, interviennent dans ces domaines.

92. Le mardi 19 février 2008 à 22:07 par Marie

Maître Eolas,
Vous avez précisé dans votre billet que la Cour de Cassation n'avait pas tenu compte des précisions de la circulaire car celle-ci n'était pas une source du droit.

Je dois dire que sur ce point je suis en désacord avec vous.
Que pensez-vous de l'arrêt du Conseil d'Etat du 29 janvier 1954 Institution Notre-Dame du Kreisker.
Ne pensez-vous pas que dans le cas d'espèce la circulaire venait interpréter la loi, et que donc en vertu de l'arrêt de 1954 du CE, la Cour de Cassation se devait de statuer en prenant en compte
la circulaire?

Merci Maître Eolas pour votre réponse.
Bonne continuation..

Eolas:
L'arrêt N.-D. du Kreisker dit qu'une circulaire qui ajoute à la loi a un caractère réglementaire et est nulle de ce fait si le ministre n'a pas reçu délégation du pouvoir réglementaire du texte interprété par la circulaire (ex : énoncé d’une règle générale et impérative : Sect. 7 février 1969, Synd. général des importateurs et exportateurs du commerce en gros des vins et spiritueux et autres, Lebon p. 75 ; mise en place de procédures ou de conditions de fond non exigées par les textes en vigueur et qui s’imposent aux administrés : 16 novembre 1990, S.A. "La Cinq", Lebon p. 329). La cour de cassation a une position tout à fait conforme à la jurisprudence N.-D. du Kreisker.

93. Le mercredi 20 février 2008 à 19:31 par Tschok

@ Véronique,

Certes, j'avais bien compris que vous n'êtes pas juriste (personne n'est parfait) :)

Mais je suis convaincu qu'un juriste sommeille en vous et ne demande qu'à se réveiller au premier signal.

D'ailleurs la preuve: vous êtes ici.

94. Le jeudi 21 février 2008 à 11:32 par Véronique

@ Tschok

" D'ailleurs la preuve: vous êtes ici."

Ah bon !

Parce qu'ici, il n'y a que des juristes ???

Parfois, à lire certains, on pense qu'effectivement la science juridique est loin d'être devenue une science exacte.

ps: c'est juste pour faire un essai réussi de posting chez Eolas.
Le virtuel, actuellement, me jouant toutes les gammes des zones grises, des limbes et des abîmes. Capturant pour je ne sais quelle destination mes post.

95. Le jeudi 21 février 2008 à 13:30 par tschok

Ben non justement, il n'y a pas que des juristes.

La preuve, vous êtes ici.

:)

96. Le vendredi 22 février 2008 à 09:56 par Léonbeyr

Une remarque et une question de plus, d'un non-juriste de plus...
Certains semblent craindre que la reconnaissance du statut d'"enfant sans vie" sans limite d'"âge" ou de poids revienne à leur reconnaitre le statut d'enfant, donc de personne, donc potentiellement de victime d'homicide en cas d'IVG par exemple (ou d'accident, ou...). Ceux-là ignorent sans doute que l'interruption médicale de grossesse est possible sans limite de terme. C'est-à-dire qu'on à le droit de pratiquer une IMG la veille de la date prévue de l'accouchement. Les auteurs de l'IMG ne sont pas poursuivis pour homicide.
Est-ce que ça suffira à convaincre, par l'exemple plutôt que par des arguments "abstraits" de juristes(*) que cet arrêt ne remet en rien en cause le droit à l'IVG ??

Et maintenant la question : quid des droits qu'un précédent interrogateur a qualifié de "sociaux" (congés maternité, points retraite, ...) ? J'ai suivi le lien vers la page de la sécu qu'un autre commentateur a bien voulu nous communiquer, mais le § en question dit clairement :

"En cas de grossesse interrompue après que vous l'ayez déclaré à l'Assurance Maladie :
* après moins de vingt-deux semaines d'aménorrhée, vous pouvez bénéficier d'un arrêt maladie pour la durée prescrite par votre médecin ;
* après plus de vingt-deux semaines d'aménorrhée, vous bénéficiez du congé maternité pour la durée du repos observé."

Aucune allusion à un accouchement, une naissance, un acte d'"enfant sans vie" ou autre, ni aux textes législatifs / règlementaires qui ont présidé à l'établissement de cette règle. Je ne suis donc pas plus avancé pour comprendre si l'arrêt de la cour de cass. change quoi que ce soit. Quelqu'un peut-il nous éclairer, svp.

Enfin, merci Eolas. Grand merci. Non seulement vous précisez de façon très claire le contexte, vous m'avez donné le "courage" d'aller lire l'arrêt, mais surtout le rapport & l'avis correspondant - je craignais un langage juridique difficilement décryptable, genre contrat d'assurance, il n'en est rien et c'est fort instructif, au contraire - mais surtout, vous distribuez avec une main de maitre (!) des baffes aux journalistes, qui sont ma tête de truc préférée. Et je vous rejoins à 100% dans votre acte de foi : "qui aime bien châtie bien", ou plutôt qui attend beaucoup est d'autant plus déçu.

(*)"pas de naissance, donc pas de personnalité juridique", ça n'est pas toujours si simple de comprendre les implications lorsqu'on n'est pas juriste soi-même... Mais que les juristes n'y voient surtout pas un reproche.

97. Le samedi 23 février 2008 à 13:44 par catmargue

@Léonbeyr : pour vous répondre, voici un lien plus précis: www.mediam.ext.cnamts.fr/...
Pour résumer, l'assurance maladie se base actuellement sur les mêmes critères de viabilité (voir p 2 du document ) qui permettent l'établissement d'un acte d'État-civil, soit donc 22 semaines d'aménorrhée ou un poids de 500 grammes comme seuil d'ouverture du droit à un congé maternité (et plus récemment à un congé paternité).
La récente décision de la Cour de Cassation pourrait donc remettre en question ces critères.

98. Le dimanche 24 février 2008 à 10:55 par jv

"Non. Pas plus aujourd'hui qu'en février 1993. La cour de cassation n'a pas qualifié un foetus d'enfant, c'est le législateur qui l'a fait en 1993. L'article 79-1 du Code civil ne s'applique qu'après une naissance, pas pendant la grossesse, et une IVG ne donne pas lieu à une naissance."

Bonjour,

savez-vou si avant d'autres demandes ont été faites de reconnaisance d'enfants sans vie pour des foetus de moins de 500 grammes et ont été rejetées? Parce que même si la loi existe depuis 1993, le fait de ne pas prendre en compte les critères de l'OMS peut être une "première".

Et on peut se demander si la fait de reconnaître ces foetus de moins de 500 grammes comme des enfants sans vie ne va pas influencer sur les mentalités qui elles-mêmes influent sur les votes et donc au final sur les lois.

99. Le dimanche 24 février 2008 à 11:14 par jv

pardon pour les fautes.

100. Le vendredi 29 février 2008 à 22:51 par oeillon

@Eolas
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre commentaire ; mais comme le rédacteur du commentaire 44, je tique sur l'expression "tout début de grossesse" (pour des fausses couches survenues à 18 semaines ou plus), et davantage encore sur votre réponse à ce message. Il faut beaucoup de mauvaise foi pour soutenir qu'à 18 ou 20 semaines d'aménorrhée on est en "tout début de grossesse" (qui en comporte une quarantaine). A la moitié d'une course, on n'est plus sur la ligne de départ. A moins d'une sorte de réactivation du paradoxe d'Achille et de la tortue.

Certains commentateurs portés par une sorte de cynisme juridique de bon aloi (j'insiste sur "bon aloi") semblent oublier que l'un des critères qui permettent de différencier l'humain de l'animal est le respect qu'il a pour ses morts ou ses absents. En ce sens, la loi dont il est question me paraît plus humaine que compassionnelle. Vous dites en effet que cette loi engendre des actes sans effet juridique ; mais ces actes n'en sont pas pour autant sans effets.

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