Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le jeudi 7 février 2008 à 09:22 par HD

"et à qui onT a envoyé "
"Mais que faiS la substitut"

prière (une fois les fautes corrigées) de passer ce commentaire offensant au Troll detector

Gascogne :
Pas offensant, juste humiliant pour mes quinze relectures, mais j'aime ça...

2. Le jeudi 7 février 2008 à 09:35 par désirée

ce qui n'est pas rassurant ??!!c'est que 30 ans après il y a encore de "grands moments de solitude"et je ne dois pas être la seule!!!!

3. Le jeudi 7 février 2008 à 09:47 par Bob

"L'huissier me fait un petit signe de la tête, qu'il passe par la porte de la salle des délibérés. Tout est prêt.

L'adrénaline est au plus haut."

Eprouvez-vous toujours cette sensation, cette montée d'adrénaline ou disparait-elle avec le temps ?

Gascogne :
Elle s'atténue, mais elle ne disparaît jamais vraiment, heureusement...C'est ce qu'on appelle le trac. Par contre, il peut être plus ou moins puissant en fonction de l'enjeu des dossiers.

4. Le jeudi 7 février 2008 à 09:57 par jid

Bon ben, c'est comme toute 1ère fois, peux mieux faire (et fera mieux). Bonne suite.
Au plaisir de ne jamais me retrouver en face de toi (ou même à côté).

Gascogne :
Ce serait effectivement préférable, le tutoiement intempestif étant la porte ouverte à une procédure pour outrage.

5. Le jeudi 7 février 2008 à 10:03 par louis

Bonjour,

Très bon billet. J'ai deux petites questions à soumettre;

1°/ Pourquoi ne pouviez-vous pas connaître de cette affaire correctionnelle? Est-ce parce que vous jugiez seul ?

2°/ Comment se comportent les greffiers lorsqu'ils s'aperçoivent d'une coquille "juridique" dans un dossier? J'imagine que lors de l'audience c'est motus et bouche cousue, mais en dehors, les greffiers ont-ils une liberté de parole? Je ne parle pas de ce qui intéresse le dossier, dans sa forme, dont j'imagine bien qu'il est de son devoir professionnel d'attirer l'attention du juge, mais bien, par exemple, de l'incompatibilité des faits avec l' infraction retenue. Bref, ce qui relève de la sule compétence du juge.

Merci.

Ce doit être parfois dur pour eux, au cours des audiences, lorsqu'ils ont conscience d'une erreur d'un magistrat, de ne rien pouvoir dire...

Gascogne :
1°/ Je ne pouvais pas en connaître car la comparution immédiate se juge obligatoire en formation collégiale, c'est à dire avec trois juges. C'est une garantie pour le justiciable, le tribunal disposant de pouvoirs plus étendus en la matière (notamment le mandat de dépôt à l'audience, quelque soit le quantum de peine prononcée), et l'urgence (du jugement) n'étant que rarement mère de sagesse. 2°/ Les greffiers ont toute liberté de parole. Ils ne dépendent pas hierarchiquement des magistrats, mais du greffier en chef. Ils assistent le magistrat, et devraient donc en principe l'aider, notamment lorsqu'il débute. Mais malheureusement, certains, pour des raisons complexes, n'osent pas, ou pire refusent volontairement, de dire quoi que ce soit lorsqu'ils constatent quelque chose. Le rapport magistrat / greffier est cependant différent dans les fonctions dites "de cabinet" (juge d'instruction, juge des enfants) où nous sommes toute la journée ensembles, et nous connaissons aussi bien les uns que les autres les dossiers.

6. Le jeudi 7 février 2008 à 10:03 par Laurent Dingli

Vous me pardonnerez, Maître, cette digression, mais j’espère que vous nous donnerez votre avis sur la jugement de la Cour de Cassation suivant lequel un foetus né sans vie peut être déclaré à l'état-civil, quel que soit son niveau de développement.

7. Le jeudi 7 février 2008 à 10:05 par Alpha

Première fois pour moi il y a deux semaines.

Je me présente devant le Tribunal des Affaires de la Sécurité Sociale. Je représente une caisse de retraite.

La veuve de l'assuré, qui vient demander l'effacement de ses dettes (30 000 euros quand même...) se lève à l'appel de l'affaire. Mince... je savais qu'elle serait là en personne, mais j'espèrais vainement le contraire...

L'appel du rôle défile trop vite à mon goût. La salle se vide de ses avocats, mais pas de son public et/ou des justiciables présents en personne.
Je suis au premier rang, je n'ose pas me retourner. Mais vu le nombre de réponses, c'est sûr, y'a du monde.
J'observe le magistrat : 35 ans, l'air sévère et sûr de lui. On m'a prévenu qu'un des magistrats du TASS n'était pas commode. Une amie s'est même faite carrément chahuter la semaine dernière... J'espère que ce n'est pas lui...

L'appel du rôle est fini ? Il ne reste qu'un seul autre avocat ? ça veut dire que je vais passer rapidement...
Plaidoirie expresse du confrère.

Le magistrat se tourne vers moi. Ouf, j'ai eu la bonne idée de retenir le numéro de mon affaire lors de l'appel, et il trouve mon dossier du premier coup.

Je me tourne pour faire signe à mon adversaire de s'approcher. Oh mon Dieu quelle erreur ! La salle est pleine !

Bonne nouvelle toutefois, on plaide "au comptoir".

Le magistrat résume l'affaire, et avec beaucoup de douceur, recueille les observations de cette veuve, rouge de stress... et qui finit par fondre en larmes...
"Maître, vous avez la parole".

J'ai le droit pour moi, à mon plus grand désespoir... Je le rappelle sobrement et rapidement, plus pour me conforter dans l'idée que, oui, j'ai fait mon boulot, que pour convaincre le magistrat.
Je sabre d'ailleurs près des 3/4 des choses que je voulais dire... Le magistrat me fait un petit signe quand je me tais. Me remercie-t'il d'avoir été expéditif ?

Délibéré dans 2 mois. "Madame, le Tribunal examinera tous les éléments du dossier... les éléments JURIDIQUES du dossier..."

Ok, je suppose que j'ai gagné... Je ne suis pas fier. Je quitte rapidement la salle en évitant les regards.
Mon "adversaire" attend l'ascenseur, je lui fais un petit hochement de tête et bafouillant 2 mots, et je prends l'escalier.

Rappelez moi pourquoi je voulais faire avocat déjà ?

8. Le jeudi 7 février 2008 à 10:14 par OlEB, Juge de base

C'est quand même stupéfiant que la première audience qu'on va présider seul soit justement celle qui est truffée de nullités, de problèmes matériels et autres joyeusetés que l'on retrouve ensuite parfois sans que rarement elles ne se liguent toutes comme pour notre première fois.

Pour ma part, c'était aussi une juge unique tout contentieux pénal.
A 12H45, je sors de mon audience JAF et je retrouve les sympathiques parquetiers avec qui j'ai l'habitude de déjeuner. L'un d'eux me dit : "tu sais qu'il y une CI (comparution immédiate) à ton audience de cet après-midi ?".
De fait, je ne le savais pas puisque j'étais en JAF depuis 9H. Sur ce, je dois partir en quête de mon dossier de compa' qu'après moult pérégrinations je trouve (à 13H20) au greffe correctionnel, la greffière étant suffisamment gentille pour contacter les assesseurs qui, eux non plus, n'étaient pas informés.

Donc, 20 minutes à peine pour décortiquer ce magnifique dossier de violences avec armes et menaces de mort réitérées. En l'espèce, un homme qui en avait poursuivi un autre en le menaçant d'un couteau et en lui disant, "je vais te buter, je vais te buter".

Arrive 14H et une longue série de recherche d'un assesseur, puis de la substitut partie chercher ledit assesseur, puis de la greffière partie chercher la substitut quand l'assesseur manquant s'est finalement présenté spontanément.
Instruction du dossier de CI et il apparaît rapidement que nous allons renvoyer le dossier pour ouverture d'information pour tentative de meurtre. Sauf que ni moi, ni mes assesseurs (pourtant bien plus chevronnés que moi) ne savons comment un tel renvoi se met en place, notamment en ce qui concerne le maintient en détention de l'intéressé.
Après quelques recherches, le décision est formalisée, les articles applicables trouvés et on se prépare à reprendre l'audience, sauf que la substitut a disparu. On finit par la retrouver, je fais reprendre l'audience mais, alors que tout le monde est assis, ma parquetière de choc me fait signe que la greffière n'est pas là.
Bref, après un nouveau chassé croisé on parvient à renvoyer notre prévenu à aller rencontrer un juge d'instruction.

Pour compléter une après-midi qui commençait bien, la substitut de l'audience, qui m'avait signalé qu'un dossier avait été mal orienté puisque relevant nomalement du tribunal correctionnel en formation collegialle, me dit à l'occasion d'une des suspensions précédemmen mentionnée :"maintenant que tu as deux assesseurs, tu vas pouvoir prendre le dossier de collégialle". Ben voyons...
Je me retrouve donc, après quelques semaines de fonctions, à présider une collégialle, concerant un dossier que je n'ai presque pas préparé - puisqu'il devait être renvoyé à la bonne formation - assisté de deux collègues avec plusieurs années d'ancienneté.
Un grand moment de bonheur sans pression.

Après ce beau dossier, je fais l'appel des causes de ma juge unique et je me fais tancer vertement par une avocate qui trouve scandaleux d'avoir attendu jusqu'à 15H30 pour obtenir un renvoi.

Puis, l'audience continue avec son cortège de citation à moitié régulière, de justiciables enervés comme je n'en avais jamis vu jusque là et des dossiers palpitant comme un transport illicite de louveteau accompagné de présentation d'animaux sauvages (un puma) dans une foire par une personne ne possédant pas l'habilitation correspondante (c'est sûr, il était habilité tigres, panthères, lions et loups mais pas pumas).

J'ai fait quelques correctionnelles depuis et ça n'a jamais été aussi dantesque.
La loi des premières fois peut-être...

9. Le jeudi 7 février 2008 à 10:16 par Mani

Ainsi donc les magistrats ont leur propres émotions d'audience !

Merci pour ce billet qui contribue à éclairer les coulisses de votre fonction.

D'une manière générale, je trouve les magistrats meilleurs comédiens que mes confrères car vous maîtrisez parfaitement la position dite "du sphinx".

Cette taverne est décidément bien fréquentée.

Gascogne :
Mais si mais si, nous avons des émotions, et même des fois une épaisseur humaine, quel que soit l'âge. Pour la position du Sphinx, on a une direction d'étude pour ça à l'ENM.

10. Le jeudi 7 février 2008 à 10:27 par Régis Hulot

Il faut avoir un sacré estomac et une bonne dose d'humilité devant sa fonction pour raconter ce genre de choses. Bravo.
Le citoyen "lambda" (c'est de moi qu'il s'agit) qui attend depuis près de deux ans que soit rendue une décision à 4000 balles, pardon, euro (terme invariable), est un peu rassuré de constater que les juges sont des êtres humains, même si les décisions de justice n'apparaissent pas toujours comme des décisions de Justice.
Bon courage et bon vent !
RH

11. Le jeudi 7 février 2008 à 10:31 par PEG

Excellent billet. J'imagine ce que ça doit faire, à 25 ans environ, de devenir juge... C'est d'ailleurs ça le problème.

Gascogne :
Je ne suis pas si certain que ce soit un problème : vaut-il mieux un juge de 25 ans qui stresse, ou un juge de 50 qui, pour sa première audience, est complétement blasé ?

"Il m'a d'ailleurs été rapporté que tout avocat plaidant son premier dossier criminel passait nécessairement aux toilettes du tribunal pour soulager son estomac."

C'est avant ou après qu'ils viennent se présenter au président? ;)

Gascogne :
Tant que ce n'est pas sur le président...

12. Le jeudi 7 février 2008 à 10:36 par Ferdi

Bonjour,

Pardonnez ma question mais pourquoi le prononcé de 4 mois avec mandat de dépot est(était)-il impossible dans le cas que vous décrivez ?
Cette audience n'était-elle pas une comparaison immédiate (ou équivalente car renvoi) à laquelle des peines de prison ferme (assorties éventuellement d'un mandat de dépot) sont envisageable ?

Merci par avance,
Ferdi.

Gascogne :
Tout le problème est là : l'audience n'était pas censée être une audience de comparution immédiate, puisque j'étais seul. Il ne m'était pas possible de juger ce dossier, tout comme il ne m'était pas possible de prononcer de mandat de dépôt, pour les autres dossiers, pour des peines inférieures à un an.

13. Le jeudi 7 février 2008 à 11:20 par alain

excellent billet, très instructif et tout à fait dans la lignée du blog

merci à vous ;)

14. Le jeudi 7 février 2008 à 11:36 par Addy

Je fais partie de la promotion 2006 qui est actuellement en stage avocat et qui prendra ses fonctions en septembre prochain. Tout le monde ne cesse de me dire de "profiter" de ma pré-aff. Voilà un billet qui illustre parfaitement pourquoi. Le statut de l'auditeur a cela de sécurisant qu'on possède un filet de sécurité en la personne du maître de stage. Et septembre, ce sera, hop, plus de filet. C'est effrayant et en même temps, comme tous mes collègues, ce que je peux avoir hâte..
Merci à vous de ce billet.

Gascogne :
Aie confiance, petit scarabée.

15. Le jeudi 7 février 2008 à 11:51 par Paralegal

Merci pour ce billet très réaliste et très ... stressant !! On s'y croirait !

16. Le jeudi 7 février 2008 à 11:56 par Ferdi

Merci pour votre réponse.
J'étais passé à côté du fait qu'une CI ne pouvait se faire à juge inique ...
:)

17. Le jeudi 7 février 2008 à 12:08 par didier

@Ferdi : si mais à condition qu'il y en ait plusieurs (très joli petite faute de frappe)

18. Le jeudi 7 février 2008 à 12:25 par Thaïs

je me souviens d'avoir lu le livre de Badinter sur la peine de mort "l'Abolition". Il parle tres bien de ses états d'âme juste avant les procès. Et pourtant il n'étais pas un novice ! il est vrai que l'enjeu était la vie ou la mort d'un homme...

19. Le jeudi 7 février 2008 à 12:43 par JR

C'est si stressant que ça ?
Je ne pensais pas que l'avocat allait jusqu'à vomir... Moi ça m'exciterait comme un dingue les plaidoiries.

Ca doit être le poids des responsabilités, le choque est trop rude...

Allez courage, c'est dur au début, après on y perd tout simplement son âme, on devient froid, insensible, vieux, aigris, méchant, vindicatif, hargneux, arrogant, et ça passe tout seul :) ^^

20. Le jeudi 7 février 2008 à 12:47 par Lucas Clermont

L'émotion de la première fois peut faciliter l'acte manqué de cette fiche pénale qu'on ne retrouve plus. Mais en même temps c'est tout l'inconscient de la justice que vous nous révélez dans cette anecdote du renvoi en comparution immédiate. Tous les acteurs y jouent bien leur rôle, y compris les "cyberspectateurs" puisque je peux vous dire que c'est un plaisir de la lire. Mais justement où sont les spectateurs de cette audience ? Les voyez-vous, les personnes qui assistent aux audiences ?

Ce billet est touchant : je suis prêt à reconnaître que vous (et Dadouche) n'êtes pas bourrus d'avoir fait espagnol en LV2, mais à cause de vos mauvaises fréquentations ; en particulier ce blogueur qui avant de "corriger" les commentaires se bouffe un rottweiller entier.

Gascogne :
Oh que oui, on le voit, le public. Dans ma précédente juridiction, les bandes rivales de copains venaient même aux audiences soutenir tel prévenu. Ca rajoute à l'ambiance.

21. Le jeudi 7 février 2008 à 13:05 par T

Plus j'y pense, et plus je trouve qu'il est inadmissible d'avoir des magistrats sans expérience préalable, mis à part la formation de l'ENM et les stages qui s'ensuivent... Cinq ans de barreau, ou quelque chose du genre, seraient pour le moins salutaire. Tout le monde y gagnerait, y compris les magistrats.

Gascogne :
Vous avez parfaitement raison. Et je trouve inadmissible qu'un chirurgien de trente ans n'ait pas fait avant sa première opération au moins cinq années chez un vétérinaire, ou quelque chose du genre.

22. Le jeudi 7 février 2008 à 13:21 par PEB

L'avocat aurait donc le beau rôle.

Etre magistrat, du parquet ou du siège, est donc loin d'être une sinécure.

Comment saisir et peser ce qui est aussi léger que la plume d'ibis de Maât dans ces conditions? On a l'impression que vous êtes des génies capables de faire jaillir l'ordre du chaos. Ca me renforce dans l'idée qu'une parole de droit, prononcée par des bouches augustes et véridiques, est créatrice.

Le stress au fond est un signe de conscience du devoir. Comme dans le cas d'un soldat en première ligne ou d'un comédien avant sa première réplique.

Autant on peut avoir de l'admiration pour un avocat, autant on a du respect pour ceux qui portent la charge impressionnante que de dire son droit au justiciable.

Merci en tout cas pour ces beaux témoignages.

23. Le jeudi 7 février 2008 à 13:31 par Triskael

Ce billet est très intéressant et éclairant, mon cher Gascogne, et pour cela, je vous remercie.

Par contre, j'ai repéré une petite faute : au second paragraphe : "dés" au lieu de "dès". (A moins que vous ne jouiez à des jeux de hasard. ;) )

Gascogne :
Je ne suis pas très "française des jeux". Il n'y a que le sort de mes prévenus que je joue aux dés.

24. Le jeudi 7 février 2008 à 13:55 par dita

Merci de nous donner une image plus humaine de votre profession.

25. Le jeudi 7 février 2008 à 14:15 par breizhnoé

Dans la série toute première fois...

Pour ma part, j'ai écopé d'un dossier devant la Chambre correctionnelle en appel (à l'initiative du Parquet). Lorsque j'ai été commise d'office, évidemment il était trop tard pour faire un appel incident, mon confrère précédent ne s'en était même pas soucié et n'avait d'ailleurs même pas vérifié si un appel avait été formé. résultat: le prévenu avait presque fini de purger sa peine (par le biais des remises) lorsque l'appel lui a été notifié personnellement en prison. La maison d'arrêt a dû suspendre les décisions d'application de sa peine pour le garder sous la main. Mon client l'a mal pris (genre tu sors demain et la veille au soir: surprise! tu restes au trou pour être jugé en appel!)

J'arrive dans ce charabia procédural avec mes deux semaines de Barreau. Je prépare consciencieusement des conclusions en nullité (auquelles je ne crois pas trop, mais bon, on peut toujours essayer) que je faxe gentiment au Parquet par souçi du respect du contradictoire.
La veille, je téléphone afin de connaître le sens des réquisitions de Monsieur l'Avocat Général. Silence radio. C'est toujours appréciable de voir à quel point le respect du contradictoire est à échelle variable pour certains auxiliaires de Justice.
Avant l'audience, je me fais incendier par l'Avocat Général, dans le couloir, lequel m'affirme mordicus que mes conclusions de nullité ne valent pas un clou. Il s'empresse de parler avant moi à l'audience pour me dire que hahaha! trop tard! il fallait les soulever in limine litis! Je lui montre calmement le visa du greffe en me demandant s'il le faisait exprès.


Sur le fond, je ne peux que demander la confirmation de la peine prononcée (et pour cause) en plaidant une enfance difficile et de réels efforts de réinsertion (j'ai hésité à lire la lettre de Guy Moquet).


Auparavant, j'ai eu le temps de me faire traiter d'incompétente en droit ("Me, je vous faire une leçon de procédure pénale..."), par le Parquet, et mon client d'abominable voleur multirécidiviste (pourtant, il n'avait pas demandé à en remettre une couche en appel).

J'aime bien que le Ministère Public soit hardi, au moins je me sens utile, mais là, les attaques ad hominem, c'était limite.


Contre toute attente, la peine a été confirmée (mes nullités n'ont pas fonctionné, mais bon c'est le résultat qui compte, non?) La Cour a écarté l'application de la peine plancher (Guy Moquet veillait sur moi...) et mon client va pouvoir retourner en prison pour demander le bénéfice de ses remises de peines (enfin).

Sa Maman m'a remercié, en me disant qu'elle allait veiller sur lui, comme elle avait toujours essayé de le faire, mais que c'est difficile avec un fils camé: "Vous comprenez, là où j'habite ils vendent la drogue comme on vend des pizzas!"

Je lui ai souhaité bonne chance, en relativisant mon baptême du feu devant la Cour.

26. Le jeudi 7 février 2008 à 14:35 par Ferdi

@Didier (#17)
Rhôôô ... ça n'était pas une typo mais un calembour ...
(du fait qu'il ait été un peu hasardeux, je n'ai pas osé le mettre plus en valeur de peur de froisser un certain magistrat que je ne nommerai et de le voir intenter une action en diffamation -à moins que ce ne fusse une injure-) :)
Votre réponse m'a d'ailleurs beaucoup plue.

@Gascogne
Une chose décidement me tracasse dans le dernier exemple que vous citez ... comment est-il possible que l'avocat et le prévenu lui-même ignoraient les raisons de leur présence ? Ils ont vu de la lumière, sont entrés, et la greffière a trouvé qu'il avait une bonne tête de prévenu ?
Non, sérieusement, il ne se souvient même pas depuis combien de temps il est incarcéré ??

J'aurais naivement cru qu'un avocat se serait jeté sur la nullité de procédure à côté de laquelle je suis moi-même royalement passé.

Ferdi.

Gascogne :
La nature humaine est ainsi faite que parfois, ni les avocats, ni les juges, ni surtout les personnes concernées, ne comprennent ce qu'ils font dans le prétoire.

27. Le jeudi 7 février 2008 à 14:35 par Kerri

Une question Mme le Président (et autres magistrats): n'est-ce pas moins stressant à la sortie de l'enm de demander une affectation au parquet?
Je veux dire: un parquetier débutant, prenant ses premières réquisitions, n'a pas, contrairement à vous, une telle responsabilité sur les épaules, et s'il devient ensuite magistrat du siège, il sera "rodé" par le nombre d'audiences auquelles il aura préalablement assisté

mais peut-être que je me trompe?

Gascogne :
Heu...C'est moi que vous appelez "Mme le président" ? Quant aux parquetiers, je vous assure qu'ils ont également des responsabilités stressantes, comme savoir s'ils poursuivent ou non telle ou telle personne, ou encore quel petit four ils vont bien pouvoir manger au pot du Prefet. Et je ne vous parle même pas du fait de demander l'application d'une peine à une Cour d'Assises quand l'accusé est à quelques centimètres de vous.

28. Le jeudi 7 février 2008 à 14:47 par Fourrure

@ Gascogne répondant en 21 : si vous m'envoyez des chirurgiens je me mets dans la rue avec ma kangoo et je klaxonne en roulant à 10 à l'heure !

29. Le jeudi 7 février 2008 à 14:53 par Salomon Ibn Gabirol

Je me demandais depuis longtemps si l'erreur de la substitut qui avait demandé 80.000 euros d'amende a l'encontre d'un proche, quand le texte prevoyait un maximum de 75.000, etait un cas unique. Manifestement non. C'est a la fois rassurant et effrayant. Rassurant, car a travers ces erreurs on se rend compte que la justice est humaine, avec toutes les caracteristiques qui l'en distingue d'une froide et bete machine a comdamner. Effrayant, car la justice n'etant humaine, elle est capable d'erreurs minimes comme celles-ci, mais aussi d'erreur catastrophiques, comme celles-la.

30. Le jeudi 7 février 2008 à 14:56 par Ferdi

@Kerri (#27)
Ce n'est pas le même travail je dirais ...
Tout dépend qu'elles sont les conditions dans lesquelles vous ne pouvez vous imaginer exercer.

D'un autre côté, les futurs juges ne sont pas lachés dans la nature à la sortie de l'école non plus. Même si cela ne lui otait en rien le trac de la première fois, après son passage en tant qu'auditeur, Gascogne devait avoir un solide bagage et je le soupçonne d'être un brin modeste à ce sujet.

Ferdi.

31. Le jeudi 7 février 2008 à 14:57 par Ferdi

quelles et non pas qu'elles ...
désolé.

32. Le jeudi 7 février 2008 à 15:46 par didier

@Ferdi en 26: je n'avais pas osé voir de la malice là où l'erreur innocente et la proximité des touches sur le clavier suffisaient. Tant de vilenie, c'est effrayant.

33. Le jeudi 7 février 2008 à 15:50 par Ed

Ma première affectation (il y a... gngngn années) était sur un poste de juge d’instance, et ma première audience était une audience civile, remplie, comme chacun imagine de dossiers de résiliation de baux d’habitation (je sais, Gascogne, c’est moins rock’n’roll que les audiences alcoolémie, qui sont plutôt on the rocks, mais je m’égare).
Le premier dossier appelé était un référé, et, pour avoir l’air malin, j’ai demandé à l’avocat demandeur, de l’air du type à qui on ne la fait pas, pour quelle raison il avait choisi cette procédure plutôt qu’une assignation au fond. Il m’a regardé en ouvrant des yeux de hibou, d’un air de dire “de quoi je me mêle, c’est mon problème”, en me déposant son dossier d’un air dédaigneux.
Traumatisé pour le restant de ma carrière, j’ai décidé d’adopter pour mes audiences suivantes l’attitude du Sphinx, à laquelle il est fait allusion au commentaire 9, qui présente l’avantage de permettre de dormir en ayant l’air inspiré, mais aussi l’inconvénient de devoir de temps à autre hocher la tête d’un air entendu lors des péroraisons, au risque de le faire à contre-temps.
Je confirme donc l’authenticité du témoignage de mon excellent collègue Gascogne (qui sait être humain quand il veut) : la première fois n’est pas toujours celle qui laisse le meilleur souvenir...

34. Le jeudi 7 février 2008 à 16:02 par Mussipont

"la première fois n’est pas toujours celle qui laisse le meilleur souvenir..."

Comme le chantait Brel :

"Ce ne fût pas Waterloo, mais ce ne fût pas Arcole non plus,
Au suivant!"

35. Le jeudi 7 février 2008 à 16:03 par Remy

Tiens?, un magistrat !

J'en profite pour une question simple : pourquoi les Juges n'accordent ils jamais ou pratiquement jamais la totalité des frais d'avocats au titre de l'article 700 du NCPC ou de l'équivalent en pénal sur la partie perdante?

Pensent ils que l'avocat truande en mettant une somme trop importante? Pourtant le justiciable, a payé cette somme!?

Avez vous des cours à l'ENM qui expliquent qu'il ne faut jamais accorder ce que demande l'avocat au titre de l'ENM? ou alors c'est subjectif?

Gascogne :
Non, nous avons seulement des cours à l'ENM qui nous apprennent à ne jamais croire ce que dit un avocat.

36. Le jeudi 7 février 2008 à 16:07 par JANUS

Témoignage très intéressant. Est-ce que vous aviez bien dormi la nuit avant cette 1ère audience ? Et après ? Et à présent est-ce devenu de la routine?

Gascogne :
Avant l'audience, j'ai passé une très sale nuit. Après, j'ai dormi comme une masse. A présent, fort heureusement, ce n'est jamais de la routine. Je suis certes beaucoup plus à l'aise, je maîtrise bien mieux les procédures, mais je lis avec toujours autant d'attention mes dossiers, et je ne fais pas de différence entre une simple conduite en état alcoolique, et des violences aggravées (en gros, ils se font tous engueuler de la même façon, non mais.)

37. Le jeudi 7 février 2008 à 16:23 par BBob

Est-ce que cela arrive souvent qu'un juge soit lui même assigné au Tribunal (au Civil) par exemple pour lui résigner son bail d'habitation?

Avez-vous déjà assisté à cela? ca se passe comment?

38. Le jeudi 7 février 2008 à 16:40 par Ed

@ 37 (Bbob)

Souvent, j'ignore.
Mais le cas est prévu par l'article 47 du code de procédure civile : une juridiction limitrophe peut être saisie (dans la pratique, elle DOIT être saisie pour la bonne raison que le magistrat est forcément connu de ses collègues qui auraient à le juger).

39. Le jeudi 7 février 2008 à 16:50 par clik

@Ed (38)

"souvent, j'ignore" : que signifie ?

vous faites comme si vous ne connaissiez pas votre collègue assigné ?

40. Le jeudi 7 février 2008 à 16:55 par Fantômette

Ma première plaidoirie, la vraie, la pénale...

C'est la première, sans être tout à fait la première.

J'ai été embauchée comme collaboratrice dans le cabinet où j'ai fait mon stage d'avocat, et ceux qui sont depuis devenus mes patrons, m'y ont fait plaidé en correctionnelle, en pleine affaire des "émeutes", un renvoi de CI.

Le type me semble être un gentil garçon. Il nie les faits.

Je passe deux semaines pleines, quasiment, à préparer son dossier. Je rassemble des attestations en sa faveur (des personnes présentes sur les lieux, des médiateurs de mairie, etc...). J'ai sept attestations à mon dossier.

Je plaiderai la relaxe. Elle me paraît plaidable, comme à mon maître de préstage qui m'accompagne.

Le trac m'accompagne en permanence tous les jours qui précèdent l'audience. J'ai rédigé des pages et des pages de plaidoiries que je jette au fur et à mesure pour ne pas être tentée de les lire. Je plaide la nuit, je plaide le jour devant la glace, en me brossant les dents, je plaide en marchant vite pour attraper mon bus, je marmonne sans fin, les mêmes arguments.

Le jour J, l'audience se déroule. Sans heurt, mais tendue. L'atmosphère est électrique. Beaucoup de public dans la salle. Silencieux. Inamical.

Je surinterprète tout ce qui s'y passe, et je plaide enfin, la relaxe, le doute, les témoins. Je plaide - sans robe puisque je ne suis qu'élève avocate - je ne l'ai jamais portée encore mais elle me manque déjà.

Délibéré. 1 mois dont quinze jours (les quinze jours déjà effectués). Je me sens vide et malheureuse. Un avocat vient me dire que c'est une très bonne décision, la peine est remarquablement peu sévère.

Oui mais non (quoique je ne saurai assez remercier ce désormais confrère, dont je me souviens très bien mais que je ne crois pas avoir jamais recroisé à nanterre). Le doute a joué le rôle d'une circonstance atténuante, ce n'est pas satisfaisant.

Là commencent les ruminations d'après plaidoiries. Et si j'avais plutôt dit... n'aurait-il pas fallu... Et pourtant... Mais bon sang et si...

Quand je suis embauchée comme collaboratrice, on m'apprend que le parquet général a fait appel. L'affaire vient devant la Cour. Evidemment, on m'a réservé le dossier.

Deuxième première fois. Avec la robe, cette fois, et cette fois, devant la Cour.

Par superstition, peut-être, j'ai ajouté une huitième attestation.

J'ai revu le type, deux fois deux heures, libre à présent. Je le laisse parler, je ne fais presque que l'écouter.

Je retourne au charbon. Devant la Cour.

C'est la dernière fois - la dernière fois - que lui et moi, on a une chance de convaincre la Justice. Il le sait. Je lui ai dit. On se l'est dit avant d'entrer. On y croit.

Sa voix s'est cassée pendant qu'on l'interrogeait.

Le ministère public a reçu toutes mes pièces avant l'audience. Il a du les lire, car il requiert la confirmation de la peine.

Cela aurait évidemment du me rassurer, mais l'importance de cette bizarrerie m'échappe totalement, je me sens lancée dans une course de fond. La Cour m'écoute, et je n'arrive plus à m'arrêter de parler.

Je reprends les pièces, une à une, les éléments du dossier, un par un. Je bafouille. Ce n'est pas une belle plaidoirie. J'ai l'impression de tenir à mon filet de voix comme à une corde qui me retient au-dessus du gouffre et - j'ai un peu honte de l'admettre - c'est le président qui finit par m'interrompre, mais gentiment.

J'ai compris qu'il me disait sans me le dire qu'il avait entendu et qu'il était convaincu. L'affaire a tout de même été mise en délibéré. Je suis sortie, légère et les bras ballants, suivant mon client et son père, que j'ai rassurés.

Je me suis dit : ça commence pas mal.

Dans mon souvenir, il faisait plutôt beau à versailles ce jour là.

Gascogne :
Et le résultat de l'arrêt ?

41. Le jeudi 7 février 2008 à 16:56 par Ed

@ 39 (clik)

Non, je précisais que j'ignorais si souvent des collègues étaient assignés... (voir question du n° 37)

42. Le jeudi 7 février 2008 à 16:58 par Antoine

@ ceux qui savent

un expert judicaire est il considéré comme auxilliaire de justice au titre de l'article 47 du NCPC?

43. Le jeudi 7 février 2008 à 17:04 par PEB

@35: En Allemagne, non seulement les frais d'avocats sont accordés en totalité mais aussi les frais annexes (jours de congés (sur présentation de la fiche de paye), transports, secrétariats et autres!).

44. Le jeudi 7 février 2008 à 17:06 par Ferdi

@Didier (#32)
Damnaideu, quand je pense que dans un moment d'égarement j'ai avoué ma culpabilité alors que j'aurais pu m'en sortir par une pirouette clavieristique.
Si le pauvre Jean-Charles-Alphonse était encore là il en perdrait surement la tête ...
Ils sont trop forts ces avocats !!!

... Je peux revenir sur mes déclarations Monsieur le juge ?

Ferdi.

45. Le jeudi 7 février 2008 à 17:15 par nico

Cher Gascogne ,
cf. réponse à 21 "cinq années chez un vétérinaire": considéreriez -vous par hasard qu'il faut être un animal pour être avocat / pour aller voir un avocat?

Gascogne :
Je considère simplement que ce n'est pas parce que deux métiers ont des points communs qu'ils sont nécessairement identiques, et que ces différences justifient de mon point de vue que l'on ne soit pas obligé de passer par l'un pour exercer l'autre. Ce n'est pas par hasard si j'ai voulu être magistrat et non pas avocat, tout comme ce n'est pas par hasard que le maître de ces lieux a voulu être avocat et non pas magistrat.

46. Le jeudi 7 février 2008 à 17:29 par Ed

@ 42 (Antoine)

Un expert n'est pas un auxiliaire de justice au sens de l'article 47 (voir C.Cass - civ 2 - 7 mai 1980)

47. Le jeudi 7 février 2008 à 17:48 par OlEB, juge de base

@ Rémy en 35 et PEB en 43

Pour revenir, sur l'article 700, il n'est pas accordé en totalité, la plupart du temps parce qu'il n'est pas justifié.

Je répète, comme je l'ai dit à l'occasion d'un commentaire sur un autre sujet, que je suis prêt à accorder tout ce qui est justifié.
Il m'est arrivé une fois d'accorder une nuit d'hotel à un justiciable veant de loin, outre ses indemnités kilométriques pour le trajet, tous les recommandés qu'il avait envoyés et d'autres frais du même genre, tous justifiés par un document versé aux débats.
J'attend une facture d'avocat à indemniser en totalité.

De plus, une petite remarque : la plupart du temps on ne réclame pas (oralement ou par conclusions) des des frais d'avocat ou des frais divers détaillé ("j'ai payé mon avocat telle somme, j'ai payé tel truc telle somme...") y compruis sans justificatif mais "mon client a exposé des frais et je vous réclame 1.000 €" ou "il est équitable d'accorder 1.000 € à M. MACHIN" ou "il serait inéquitable de laisser à la charge de M. MACHIN les frais qu'il a exposés donc je réclame 1.000 €".

Je trouve qu'il s'agit de formulations qui font très "doigt mouillé". Donc, à doigt mouillé, doigt mouillé et demi, pour ma part j'estime que l'équité vaut de 150 à 500 € selon le dossier...
Mais je serais ravi d'avoir un justificatif d'un montant exact.

48. Le jeudi 7 février 2008 à 17:59 par ThomasG

@45, réponse de Gascogne

Encore que les candidats à l'ENM ratant le concours d'entrée finissent par être avocats, l'accès à cette profession étant bien plus ouvert et les candidats déçus...généralement bien préparés!

Alors le hasard peut être pas, la rigueur de la sélection peut être davantage... ;-)

(Signé: un élève avocat qui n'a jamais eu la prétention de devenir magistrat)

49. Le jeudi 7 février 2008 à 18:00 par Ed

@ 47 (OlEB, juge de base)

Moi, un avocat d'un client qui n'avait rien demandé à personne, qui se retrouve assigné à tort, et qui gagne son procès, je lui accorde son article 700 dès lors qu'il me produit sa facture d'honoraires. Y pas de raison.
En revanche, quand c'est un demandeur qui gagne, il peut m'arriver de moduler, en considérant qu'une part des frais peut rester à la charge de ce plaideur.
Mais comme vous dites justement, le doigt mouillé reste un instrument de mesure très efficace.

50. Le jeudi 7 février 2008 à 18:03 par civilman

Y a t'il des pros du civil, concernant l'article 488 du code proc. civil alinéa 2.

J'ai un problème de compréhension. Que signifie rapporter en référé? est ce que cela veut dire "demander à annuler ladite ordonnance ?"

je cite l'article :

l'ordonnance de référé n'a pas, au principal, l'autorité de la chose jugée.
Elle ne peut être modifiée ou rapportée en référé qu'en cas de circonstances nouvelles.

Deuxième question : disons que l'ordonnance de référé ne me convient pas, demandeur, je suis débouté. Le défendeur ne me signifie pas l'ordonnance, je ne peux donc faire appel (me trompe-je) ?
donc je décide de modifier un peu mes demandes et de lui renvoyer une assignation en référé, est ce que je peux? ou alors je tombe sous l'article 488 et il me faut un élément nouveau?
et cet élément nouveau c'est quoi? simplement une pièce nouvelle qui étayerait un moyen déjà soulevé lors de la première ordonnance ou il me faut vraiment un moyen nouveau?

Si quelqu'un sait??

51. Le jeudi 7 février 2008 à 18:13 par Magirus

@ Magistrats

Vous faites une différence pour accorder du 700, entre une représentation obligatoire et non obligatoire? du type : j'accorde plus quand la représentation est obligatoire?

52. Le jeudi 7 février 2008 à 18:15 par Marie Laure Fouché

@50

Civilman, ça veut dire que si vous justifiez d'un élément nouveau que vous n'aviez pas indiqué lors de votre référé, vous pouvez refaire un référé en vous fondant notamment sur cet élément nouveau. Je l'ai fait, ça marche. Et c'est possible car contrairement à une décision au fond, le référé est essentiellement provisoire et n'a pas l'autorité de la chose jugée (laquelle empêche la remise en cause, précisément, de la chose jugée).

@47

150 à 500 Euros... Boudie, vite, je sors mes factures. C'est pas beaucoup hein... moins d'une heure d'avocat à, allez, deux à trois heures...

53. Le jeudi 7 février 2008 à 18:22 par T.

Je trouve votre réponse très caricaturale. Avocat et magistrat sont certes deux métiers différents. La comparaison entre le chirurgien et le vétérinaire est cependant parfaitement dénuée de pertinence. Croyez-vous que l'on devienne chirurgien sans être passé auparavant par l'internat ?

Je pense assez bien connaître ce milieu (judiciaire - pas médical - pour en faire partie depuis pas mal de temps), et le manque de maturité, d'expérience et de connaissances du terrain des jeunes magistrats est flagrant (que cela vous plaise ou non). Lâcher dans la nature une personne dotée des pouvoirs dont sont investis les magistrats, quand ladite personne n'a guère de formation que théorique et/ou extérieure, est pour le moins dangereux (cf. votre Confrère d'Outreau).

Il vaut mieux faire ses premières armes au Barreau, quitte à rater un dossier de temps en temps en apprenant de ses échecs, que de mésuser de ses pouvoirs de magistrats en les exerçant sans avoir le recul nécessaire pour bien le faire.

Gascogne :
Ca tombe bien, moi, c'était votre raisonnement que je trouvais simpliste. Vous résumez Outreau à la jeunesse d'un juge. Vous résumez la formation des magistrats à une expérience d'avocat. Vous résumez quelques cas de manque de maturité, de connaissance et d'expérience à l'ensemble des sortants d'école. Et vous minimisez enfin le mal que peut faire un avocat, jeune ou non, à ses clients. Sortez de ce corps, M. HOUILLON !

54. Le jeudi 7 février 2008 à 18:29 par siarres

Vos souvenirs me rajeunissent , je vous remercie de cette fraîcheur .Pour répondre à la question de LOUIS
Que font les greffiers dans leur relation avec le juge ?. Je vous conte une de mes expériences de « jeune » poursuivant - procédures fiscales - je ne sais pas comment sont faits les greffiers - n’ayant fréquenté que des TI je n’ai connu que des greffieres . Mais j’ai très vite compris que c’était - comme le dit Maître EOLAS - une pièce trés importante du tribunal .
Donc en traitant mes demandes hebdomadaires de saisie arrêt sur salaire je reçoit une malheureuse chargée d’enfants, qui convoquée à l’audience de fixation , me supplie de n’en rien dire a son employeur ,j’avais le cœur tendre ,je lui fait signer un échéancier et je l’assure que la saisie n’ira pas chez son patron .
Chevalier blanc ,je m’en vais à l’audience avec mes dossiers sous le bras ,difficultés pour se garer j’arrive sur le premier appel . je découvre un jeune juge ,en col roulé , c’était à l’époque peu commun , la greffiere que je connaît mène la danse , c’est manifestement un jeunot qui lui laisse organiser son audience ,J’attend ...j’attend , après la dernière affaire je me dit que mes saisies n’ont pas trouvé place au rôle ,il va falloir revenir .
Je m’avance et demande à la maîtresse des lieux « j’avais des saisies a faire valider ? »
Alors avec un large sourire « mais monsieur x il vous les a validés !»
Meeerde !
Ha bon excusez moi je n’ai pas entendu mon appel - alors avec un clin d’œil - « c’est que vous avez été représenté par un avocat ! »
En effet dans ce tribunal il était de coutume que lorsqu’a un appel de cause un avocat manquait , un de ses collègues se lève et dise « je représente et je demande le renvoi » - ainsi la partie représentée ignorait que son avocat était ailleurs - appelé évidemment a d’autres affaires très, très importantes
Je vous dit pas la gymnastique pour éviter l’envoie de la saisie chez le patron .
Donc la réponseà LOUIS est : le greffier , la greffiere peut beaucoup ,beaucoup surtout avec un jeune magistrat .

55. Le jeudi 7 février 2008 à 18:46 par Titi

@Marie Laure Fouché ou @tous

qu'appelle t'on un élément nouveau? une pièce nouvelle pour un moyen déjà soulevé ou un moyen nouveau?

56. Le jeudi 7 février 2008 à 19:11 par Fantômette

@ Gascogne

L'histoire se termine bien, mon cher Gascogne, relaxe bien sûr.

57. Le jeudi 7 février 2008 à 19:25 par omadhawn

Merci pour ce billet.

C’est rassurant de savoir, d’entendre, que les premiers pas ne sont pas évidents, quelque soit le rôle que l’on a vocation à jouer.

58. Le jeudi 7 février 2008 à 19:43 par Véronique

" La greffière me dira ensuite qu'elle avait bien vu le problème, mais qu'elle n'a pas voulu me le dire, de peur que cela me vexe..."

Je pense que c'est à ce moment-là que vous avez du éprouver un sentiment de totale et grande soitude.

Se rendre compte brutalement qu'il va falloir faire avec ceux qui, au bout de trente de métier, ne disent rien. Parce qu'ils ont juste de peur de... vexer.

Gascogne :
Vous n'imaginez pas à quel point je lui en ai voulue.

59. Le jeudi 7 février 2008 à 19:54 par didier schneider

A Fantomette
Versailles ? tiens, j’y étais c’t aprèm. Les deux vigiles à l’entrée sont sympas comme tout, tu peux entrer avec le coffre de ta bagnole bourrés de bazookas, alors que les piétons passent dans le préfab qui bipe au simple vrombissement d’une mouche.
Un panier garni à celui qui trouve une place sur le parking.

Et y’a pas de vélib à versailles. Pourtant c’est plat.

« Un avocat vient me dire que c'est une très bonne décision, la peine est remarquablement peu sévère. »
T’as du tomber sur la vice présidente. Si tous les juges lui ressemblaient…


« L'histoire se termine bien, mon cher Gascogne, relaxe bien sûr. »
Pourtant, Versailles….

à OlEB :
« pour ma part j'estime que l'équité vaut de 150 à 500 € selon le dossier... »
Vous méritez bien votre pseudo : ‘juge de base’.
Soit c’est de l’humour, soit vous êtes sérieux et c’est grave.
Vous avez quoi comme avocat à 500 euros ? Allez me chercher un avocat qui vous prendra un dossier prud’homme ( au hasard ) pour 500 euros ?
Pour un référé ça va. Pour un dossier au fond , voilà ce que Versailles ( z’entendez bien : Versailles…) donne pour un CPH : « 1500 euros en répétition des frais de première instance et d’appel non compris dans les dépens ».

Marie Laure Fouché
« 150 à 500 Euros... Boudie, vite, je sors mes factures. C'est pas beaucoup hein... moins d'une heure d'avocat à, allez, deux à trois heures... »

je suis d’accord : Quand on a des émoluments de femme de ménage, faut s’attendre à une plaidoirie de femme de ménage.

60. Le jeudi 7 février 2008 à 20:06 par noisette

Bonjour,

cela rassure, je vous assure, de voir une petite fendille au roc :)
ne le prenez pas mal, bien entendu, et pour me faire pardonner, je peux raconter que ma première (d'enseignant, je veux parler de ma première inspection) fut l'occasion pour moi de tracer une magnifique courbe sur mon mur tout blanc.
Depuis, je place les rétroprojecteurs à bonne distance du tableau.

Cette fendille ^^" me valut la bienveillance de mes inspecteurs, comme quoi.

Et pour me rendre utile, dans la "vraie vie", bah il y a un e.

61. Le jeudi 7 février 2008 à 20:14 par Fantômette

"je suis d’accord : Quand on a des émoluments de femme de ménage, faut s’attendre à une plaidoirie de femme de ménage"

A moins que l'on n'aime pas perdre, auquel cas, quel que soit le payeur (et le tarif), on travaille pour gagner. Non ?

62. Le jeudi 7 février 2008 à 20:34 par Mani

@Fantômette

Intéressant cette remarque sur "gagner".

Est-ce qu'on travaille pour gagner un procès ?

Et gagner un procès, qu'est-ce que cela pourrait signifier ?

Faire le plein des demandes et se retrouver face à une insolvabilité du débiteur ?

Parfois, perdre un peu, c'est gagner beaucoup et gagner un peu c'est perdre beaucoup ...

Je ne sais pas vous mais j'essaie pour ma part de travailler pour mes clients et je préfère perdre un procès avec un client qui comprend ce qui s'est passé et qui adoptera un comportement qui lui évitera de se retrouver devant un juge à nouveau que de "gagner" et de savoir que je vais le revoir bientôt ...

63. Le jeudi 7 février 2008 à 20:37 par Marie Laure Fouché

@ 61 Fantômette

Oui, quand on veut gagner, faire gagner son client, on se dépense. mais l'ennui, c'est qu'à force de se dépenser sans compter, on se retrouve sans un rond à la fin du mois.

Et allez faire comprendre au client, qui a payé son avocat, pas forcément très cher mais certainement plus que ce que lui donnera le tribunal, que ce dernier va lui accorder 500 euros maxi... En plus 500 euros ça fait en réalité 418 euros HT.

Le client, ensuite, il préfère se faire justice lui même ou ronger son frein. Bref, à quasiment ne rien demander d'honoraires, on ne mange pas.

(Et d'ailleurs, je ne vous dis pas si en plus d'avoir une misère en article 700, la décision est inexécutable parce que le défendeur organise soigneusement son insolvabilité... Le client est fou et il a pas tort).

64. Le jeudi 7 février 2008 à 21:03 par T.

> Vous résumez Outreau à la jeunesse d'un juge.

Que nenni. Vous êtes bien simplificateur à votre tour, en faisant une cause unique d'une cause évidente, mais mêlée à d'autres. Et vous seriez à votre tour de bien mauvaise foi en déniant à l'inexpérience de votre confrère Burgaud tout rôle dans cette affaire. Ceci dit, les avocats ne sont pas blanc-bleu non plus, je vous l'accorde bien volontiers.
Gascogne :
Et elle est évidente parce que vous le dites ? Vous confondez affirmation et argumentation. Un travers de plaidoirie, je suppose.
> Vous résumez la formation des magistrats à une expérience d'avocat.

Mais cette déformation simplificatrice systématique est une marque de fabrique professionnelle, que diable !! Je vous dis qu'il me paraît nécessaire que les juges, qui ont un pouvoir exorbitant, soient un tant soit peu aguerris aux choses de la vie avant de se voir confier les outils juridiques qui leur permettent d'envoyer un quidam, présumé innocent quinze minute auparavant, en prison pour plusieurs mois. Je peux me tromper, mais une ou deux années d'école et de stage, c'est nada (en tous cas, c'est ce que pensent beaucoup de nos confrères respectifs, que vous le vouliez ou non).
Gascogne :
C'est bien, vous commencez à comprendre que je réponds à la simplification par la simplification. Je déduis de vos propos que l'on ne peut "s'aguerrir aux choses de la vie" qu'en étant avocat. Et pourquoi pas notaire ou huissier ? Et je n'ai jamais non plus considéré la massue "que vous le vouliez ou non" comme un argument recevable.
> Vous résumez quelques cas de manque de maturité, de connaissance et d'expérience à l'ensemble des sortants d'école.

Je ne résume rien , je dis que ce n'est pas l'ENM qui fait d'un magistrat une personne apte à juger. Juridiquement, sans aucun doute. Personnellement, c'est pour le moins sujet à caution.
Gascogne :
Ah ? Et vous connaissez un peu le programme de l'ENM pour pouvoir faire cette nouvelle affirmation gratuite ? Vous savez quel est le ratio direction d'étude / conférences ? Vous connaissez le ratio formation théroique / formation pratique ? Vous savez s'il existe une formation continue, si elle est obligatoire, combien de temps elle dure, pour quelle nature de stages ? Non ? C'est bien ce qui me semblait, à vous lire.
> Et vous minimisez enfin le mal que peut faire un avocat, jeune ou non, à ses clients.

Je ne minimise rien, je vous dis tout simplement que, dans un raisonnement tout bêtement mathématique, il vaut mieux se planter quand on est jeune avocat sur une affaire à l'AJ que quand on est jeune magistrat. Dans le premier cas, cela porte préjudice à une personne. Dans le second, à vingt ou trente. Dans le premier cas, on comprend en sortant de l'audience qu'on a fait une connerie parce qu'on s'est fait sacquer par le proc ou le président ; dans le second cas, on n'en a aucune idée, parce qu'on est le président soi-même. Et, last but not least (ça fait toujours mal de rappeler ça à un magistrat), dans le premier cas, on est responsable personnellement ; dans le second cas,... non, rien.

Gascogne :
S'il s'agit d'un lapsus, il est révélateur : une affaire à l'AJ est donc nécessairement une affaire de peu d'importance, sur laquelle on peut se planter. Evidemment, si on se plante à l'audience, c'est de la faute au proc ou au président. Et évidemment, un magistrat qui insulterait quelqu'un à l'audience, ou qui le frapperait dans son cabinet, ne serait responsable de rien : ça me fait toujours mal de rappeler ça à quelqu'un qui se prétend avocat.

65. Le jeudi 7 février 2008 à 21:09 par T.

Ah oui, dernier point : je suis sûr que tant les justiciables auront apprécié votre métaphore avocat/vétérinaire - magistrat/chirurgien... C'est très flatteur pour eux, comme comparaison...

66. Le jeudi 7 février 2008 à 21:09 par Lulu

Cher T;

Vous me donnez l'occasion d'enfourcher mon dada, à savoir la défense des jeunes magistrats (dont je fais partie).

La comparaison faite par mon collègue Gascogne entre la magistrature et le corps médical me paraît plutôt pertinente. Quand vous confiez votre vie à un interne (certes, je concède que l'on a pas forcément le choix sur ce point), vous confiez votre sort à un jeune blanc-bec inexpérimenté de 25 ans.

Et pourtant, personne ne remet en cause le principe de l'internat. Parce qu'il faut bien commencer un jour...

Soit dit en passant, je ne pense pas que les jeunes médecins commettent nécessairement plus d'erreurs que les vieux routards des hôpitaux. Un débutant n'est pas sûr de lui, il doute, s'interroge et pèse plutôt deux fois qu'une la décision qu'il prend.

En ce qui concerne les magistrats, la problématique est la même. Lors d'un stage, un vieux routier de l'instruction (15 ans au compteur) nous racontait que les bourdes, il les avait vu commettre non pas par les débutants, mais par des magistrats ayant déjà quelques années d'expérience. Et sans doute trop sûrs d'eux.

Vous écrivez que vous êtes praticien du droit, sans autre précision. Etes-vous avocat, huissier? Vous indiquez que les jeunes magistrats sont globalement incompétents, immatures et arrogants, tout cela sur un ton péremptoire de sorte que vous déniez déjà la valeur de toute argumentation contraire. Je vais certes prêcher pour ma paroisse, mais parmi les magistrats de ma génération je vois des gens matures, compétents, humbles et qui connaissent le terrain. Quel "terrain" évoquez-vous d'ailleurs? S'agit-il de cette fameuse "épaisseur humaine" dont les moins de 50 ans seraient nécessairement dépourvus?

Je l'ai déjà écrit, je persiste et signe: il y a des personnes qui à 25 ans ont les qualités humaines qui leur permettent d'exercer ce métier. Et d'autres qui, à 50 ans, ne les ont pas et ne les auront jamais.

Souvenez-vous de cette vérité de Brassens qui n'a pas pris une ride: "le temps ne fait rien à l'affaire..."

Quant à l'affaire d'Outreau, vous semblez adhérer sans hésiter à la théorie du juge d'instruction bouc émissaire. Des travaux de la commission parlementaire, j'ai cru retenir que la responsabilité de cette affaire était partagée: juge d'instruction certes, mais aussi magistrats de la cour d'appel et du parquet, législateur qui empile les textes sans donner les moyens de les appliquer, journalistes aussi prompts à vilipender les "monstres" (sic) que le juge qui a instruit le dossier et avocats, et oui...

Car enfin si un des acquittés d'Outreau est resté 18 mois sans avocat au cours de l'instruction, ce n'est pas la faute de Burgaud me semble-t-il...

Par ailleurs, je m'étonne de la légèreté avec laquelle vous suggérez que les jeunes juristes aillent faire leurs armes au barreau, où selon vous, ils pourraient "rater" des dossiers de temps en temps (je vous cite). Je vous rappelle, si vous ne le saviez déjà, que les conséquences de l'erreur d'un avocat peuvent être dramatiques: pensez à l'avocat qui rate un délai d'appel au pénal... Oh certes, les conséquences sont peut-être moins visibles que celles occasionnées par la bourde d'un magistrat. Mais elles n'en sont pas moins graves.

Au fait: en presque trois ans d'exercice professionnel, je n'ai pas constaté que les jeunes avocats "rataient" plus de dossiers que leurs aînés. Au contraire. La trouille du débutant je vous dis.

Quant à réserver l'exercice de la profession de magistrat aux anciens avocats: ainsi que l'a écrit mon collègue Gascogne, les métiers de magistrat et avocat ont des points communs, mais il ne s'agit pas des mêmes métiers. Rédiger un jugement ça s'apprend (dixit une collègue ancienne avocate qui a eu beaucoup mal, reconnait-elle franchement, à s'adapter à ses nouvelles fonctions). Un ancien avocat ne fait pas nécessairement un bon magistrat. Notez au passage que la commission chargée d'examiner ces candidatures écarte 80% des dossiers.

Comme un ancien magistrat ne ferait pas nécessairement un bon avocat. Je reconnais volontiers que je ne serais pas capable de rédiger des conclusions.

Mais mener une instruction, je crois que je sais faire. Car j'ai été formée pour cela.

Cher T, la compétence d'un juge ou d'un avocat ne se déduit pas de son âge. Mais de la qualité de son boulot.

67. Le jeudi 7 février 2008 à 21:46 par veronique

On sent que Maître Eolas est trop occupé pour remettre de l'ordre sur son blog. Café du commerce disiez-vous, je parlerais plutôt de querelles de bancs de faculté (et pis d'abord, j'ai plus de diplômes!).
Pendant ce temps, aujourd'hui on a eu Dati, projet voté the fingers in the nose, cette touriste méxicaine qui se fait refoulée à la frontière (rue89), mais on a surtout cela, évoqué par l'un des internautes ("number 6") : votre avis sur la jugement de la Cour de Cassation suivant lequel un foetus né sans vie peut être déclaré à l'état-civil, quel que soit son niveau de développement.

68. Le jeudi 7 février 2008 à 21:48 par Zythom

Très beau billet en vérité.
En tant qu'expert judiciaire en informatique, je n'ai encore jamais eu à venir au tribunal pour répondre de vive voix aux questions.
Et pourtant, j'angoisse déjà rien que d'y penser...
Avez-vous déjà eu à convoquer un expert informatique?
Est-il vrai qu'il ne peut venir avec son rapport sous le bras comme aide-mémoire?

Gascogne :
C'est extrêmement rare de convoquer un expert informatique devant les Assises. Ca devient quasi inexistant devant une juridiction correctionnelle. Mais rassurez vous, même si la procédure est orale, l'expert est autorisé à s'aider de son rapport.

69. Le jeudi 7 février 2008 à 21:55 par T.

> Vous me donnez l'occasion d'enfourcher mon dada, à savoir la défense des jeunes magistrats (dont je fais partie).

Si la défense des jeunes magistrats est votre dada, dois-je m'attendre à une analyse impartiale, ou à une défense corporatiste ? Notez que je ne vous attaque pas, hein, mais je pose juste la question.

> La comparaison faite par mon collègue Gascogne entre la magistrature et le corps médical me paraît plutôt pertinente. (...) Et pourtant, personne ne remet en cause le principe de l'internat. Parce qu'il faut bien commencer un jour...

Votre collègue Gascogne vous saura gré d'avoir corrigé son discours (cf. com. 65), puisqu'il comparaît les avocats non à des internes, mais à des vétérinaires. Cette comparaison-ci, telle qu'elle résulte des propos cités, vous paraît-elle toujours aussi pertinente ? Mais n'ergotons pas, ce sont des détails de basse rhétorique sans signification...

> Soit dit en passant, je ne pense pas que les jeunes médecins commettent nécessairement plus d'erreurs que les vieux routards des hôpitaux. Un débutant n'est pas sûr de lui, il doute, s'interroge et pèse plutôt deux fois qu'une la décision qu'il prend.

Dans l'absolu, on peut dire tout et son contraire, et je m'empresse donc de retourner votre argument comme une crêpe : un débutant qui ne s'est jamais planté peut aussi être très sûr de lui et, justement, ne pas se poser les bonnes questions au bon moment.

> En ce qui concerne les magistrats, la problématique est la même. Lors d'un stage, un vieux routier de l'instruction (15 ans au compteur) nous racontait que les bourdes, il les avait vu commettre non pas par les débutants, mais par des magistrats ayant déjà quelques années d'expérience. Et sans doute trop sûrs d'eux.

On ne vous a jamais raconté d'histoires de débutants qui se plantaient parce qu'ils n'avaient pas vérifié ceci ou cela ? L'ENM est-elle donc sur une autre planète ? Remarquez, vu le palais de justice qui la jouxte, on pourrait se le demander...

> Vous écrivez que vous êtes praticien du droit, sans autre précision. Etes-vous avocat, huissier?

Je suis avocat.

> Vous indiquez que les jeunes magistrats sont globalement incompétents, immatures et arrogants, tout cela sur un ton péremptoire de sorte que vous déniez déjà la valeur de toute argumentation contraire.

Diantre... votre corporation fait en ce jour preuve d'une certaine habileté à simplifier et déformer mes propos tout en me reprochant de simplifier et déformer les siens. Je n'ai, Dieu merci, pas mis les pieds dans une salle d'audience depuis ce matin.

> Je vais certes prêcher pour ma paroisse, mais parmi les magistrats de ma génération je vois des gens matures, compétents, humbles et qui connaissent le terrain. Quel "terrain" évoquez-vous d'ailleurs?

Le même que vous, je présume, et je vous retourne la question... pour ma part, connaître le terrain, c'est déjà avoir un peu de recul sur le rôle que l'on a, sur les conséquences de ses décisions, sur la manière dont on est considéré par les uns et par les autres.

>Je l'ai déjà écrit, je persiste et signe: il y a des personnes qui à 25 ans ont les qualités humaines qui leur permettent d'exercer ce métier. Et d'autres qui, à 50 ans, ne les ont pas et ne les auront jamais.

Oui certes, mais derrière ces cas extrêmes des jeunes prodiges et des vieux condamnés, n'oubliez pas l'immense majorité des gens normaux qui commencent sans expérience et l'acquièrent progressivement.

>Souvenez-vous de cette vérité de Brassens qui n'a pas pris une ride: "le temps ne fait rien à l'affaire..."

Tiens, c'est marrant, j'ai écouté cette chanson sur Dailymotion tout à l'heure... un client, qui m'a donné envie d'écouter ça. Ce sont des choses qui arrivent. Mais je m'égare.

> Quant à l'affaire d'Outreau, vous semblez adhérer sans hésiter à la théorie du juge d'instruction bouc émissaire.

Mais vous voulez que je m'étrangle ou quoi ? Je viens de répondre à votre Confrère que je ne croyais pas à cette cause unique, mais que l'inexpérience de Burgaud avait été UNE DES causes !! j'espère que vous prêtez plus d'attention aux plaidoiries de mes confrères... non, disons, à leurs conclusions !

> Des travaux de la commission parlementaire, j'ai cru retenir que la responsabilité de cette affaire était partagée: juge d'instruction certes, mais aussi magistrats de la cour d'appel et du parquet, législateur qui empile les textes sans donner les moyens de les appliquer, journalistes aussi prompts à vilipender les "monstres" (sic) que le juge qui a instruit le dossier et avocats, et oui...

C'est bien ce que j'écrivais au dessus, merci de me le confirmer...

> Car enfin si un des acquittés d'Outreau est resté 18 mois sans avocat au cours de l'instruction, ce n'est pas la faute de Burgaud me semble-t-il...

Je ne connais pas le dossier, mais le juge d'instruction ne s'inquiète jamais de savoir si la personne mise en examen souhaite un avocat ? Et si cette personne réclame expressément un avocat lors de l'instruction, le juge d'instruction laisse couler sans rien dire ?

> Par ailleurs, je m'étonne de la légèreté avec laquelle vous suggérez que les jeunes juristes aillent faire leurs armes au barreau, où selon vous, ils pourraient "rater" des dossiers de temps en temps (je vous cite). (...)

Relisez attentivement ce que j'ai écrit... c'est aussi bête, méchant et inhumain qu'une loi mathématique : il vaut mieux se planter sur un dossier isolé et ruminer son échec tout en en endossant la responsabilité que foirer une entière audience correctionnelle et envoyer cinq, dix ou quinze dossiers à vau l'eau, avec bébé, eau du bain et sourire de la crémière.

> Au fait: en presque trois ans d'exercice professionnel, je n'ai pas constaté que les jeunes avocats "rataient" plus de dossiers que leurs aînés. Au contraire. La trouille du débutant je vous dis.

Trois ans d'expérience, et déjà tant de sagesse... nos deux corporations sont donc si différentes... je n'oserai pas vous rappeler que, dans certains barreaux (et pas des moindres), on murmure que les décisions de TGI sont souvent imbitables (et on ne parle pas de celles des TI), et qu'il vaut mieux annoncer d'emblée au client, dès que le dossier présente un tant soit peu de complexité, qu'il faudra aller en appel (donc devant des magistrats plus expérimentés) pour obtenir une décision satisfaisante... Ceci dit, il est possible scientifiquement d'obtenir de la fumée sans feu, donc...

> Quant à réserver l'exercice de la profession de magistrat aux anciens avocats: ainsi que l'a écrit mon collègue Gascogne, les métiers de magistrat et avocat ont des points communs, mais il ne s'agit pas des mêmes métiers.

Vous enfoncez des portes ouvertes, là... et à une telle vitesse... ne vous blessez pas, hein.

> Comme un ancien magistrat ne ferait pas nécessairement un bon avocat. Je reconnais volontiers que je ne serais pas capable de rédiger des conclusions.

Je suppose que si vous l'appreniez, vous sauriez le faire tout aussi bien que moi. De même que si je l'apprenais, je pourrais mener une instruction aussi bien que vous.

>Cher T, la compétence d'un juge ou d'un avocat ne se déduit pas de son âge. Mais de la qualité de son boulot.

Allons, allons... êtes-vous bien certaine que j'ai écrit l'inverse ? Ou me prêtez-vous de viles pensées ? Me soupçonnez-vous d'être un ardent supporter des mauvais juges et de la mauvaise justice ?

Gascogne :
Je vous soupçonne surtout d'avoir une telle haine contre la magistrature que vous préférez l'affirmation, et le dédain, à l'argumentation. Allez, une bonne nuit de sommeil la dessus, et je suis sûr que vous ne penserez plus à tous ces vilains juges corporatistes.

70. Le jeudi 7 février 2008 à 22:14 par Shylock

@ Gascogne :
Pensez-vous, objectivement, que l'on ne devrait pas prmettre aux parquetiers de passer au siège ? Certains juristes affirment que le fait, pour un parquetier, de recevoir des directives du Garde des Sceaux et d'appliquer une politique pénale, risquerait de l'influencer, une fois qu'il devient juge, en ce sens qu'il aurait du mal à ne pas appliquer la politique pénale sur laquelle il a fondé son expérience au parquet. Un parquetier, une fois juge, parvient-il si facilement à "renier" son passé de procureur et à ne plus suivre presque aveuglément les réquisitions de ses anciens collègues ?

Merci

Gascogne :
Je me méfie de l'avis des juristes (cf. les échanges supra). Par contre, la psychologie me fait penser que l'indépendance, c'est plus un état d'esprit qu'un statut. Certains parquetiers seront bien plus indépendants que tel juge qui voudra plaire.

71. Le jeudi 7 février 2008 à 22:19 par Lulu

à T;

Votre opinion est faite manifestement. Je souhaiterais répondre longuement à votre argumentaire, ce que je ne pourrais faire compte tenu des interrogatoires à préparer pour demain.

"Le juge d'instruction ne s'inquiète jamais de savoir si la personne mise en examen souhaite être assistée d'un avocat?"

Et si, ne serait-ce que parce que le CPP lui impose de s'en inquiéter, maître...

Petite révision: aucun interrogatoire lors de la première comparution si la personne n'est pas assistée d'un avocat.

A la fin de la première comparution: le juge d'instruction demande à la personne si elle renonce à un avocat, si elle souhaite un avocat commis d'office ou si elle en choisit un elle-même.

Quand un avocat est désigné pour assister une partie (au titre de la commission d'office ou choisi) le juge d'instruction a l'obligation de convoquer ce conseil cinq jours ouvrables avant chaque interrogatoire. Faute de quoi l'interrogatoire est susceptible d'annulation pendant 6 mois.

Sachez que mon collègue Burgaud avait demandé au bâtonnier la désignation d'avocats au titre de la commission d'office conformément aux demandes de certains mis en examen.

Mais qu'à l'époque au barreau de Boulogne, on ne se bousculait pas vraiment pour défendre ceux présentés par la vindicte populaire comme coupables de faits sordides.

Vous connaissez des juges de premier ressorts incompétents? Ma foi dans mon barreau, je pourrais vous citer les noms de quelques-uns de vos confrères dont on plaint sérieusement les clients (ils ont quelques années d'expérience pourtant, ces avocats)... Cependant, je n'en déduis pas l'incompétence générale de ce barreau loin de là.

Gascogne :
Ma chère "consoeur", quand on a des a priori, les arguments textuels ne portent pas vraiment. Bon courage pour demain.

72. Le jeudi 7 février 2008 à 22:32 par didier Schneider

à Gascogne : "Vous connaissez le ratio formation théroique"

Oui, pour devenir un vrai héros des palais ! Super-Gascoooooooooooogne !

j'ai quand même l'impression qu'un post sur le droit contient un dérivé de la loi de Godwin.
« Plus une discussion sur le droit dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver un argument citant Outreau s'approche de 1.»

à propos : www.dailymotion.com/relev...

Gascogne :
Qu'est-ce que vous êtes moqueur...C'est le ratio fatigue du soir / énervement qui amène à la faute de frappe. Bon, sinon, le Super-Gascoooooooooooogne, je veux bien, mais je vous préviens tout de suite : sans le slip rouge par dessus la robe d'audience.

73. Le jeudi 7 février 2008 à 22:50 par Kara

Etonnant de voir de quelle manière les commentaires dérapent souvent en pugilas entre professions judiciaires sur ce blog. Mais je dois reconnaître que j'aime bien ça, surtout lorsque les arguments des uns et des autres sont affutés, comme c’est souvent le cas. C’est d’ailleurs à la qualité des commentaires que l'ont reconnaît un bon billet.

Je me permets d’ajouter mon petit avis sur la question de l’âge et de la compétence ;

Pourquoi vouloir dégager un principe lorsque cela n’est pas possible ? Personne ne peut tirer de conséquences sur la qualité professionnelle d’un magistrat, (mais cela est vrai aussi pour un avocat ou un médecin comme pour toute autre profession), au regard de son âge, de son expérience ou de son origine géographique. Aucun de ces critères, à lui seul, n’est suffisant.

Du pain et des jeux.

74. Le jeudi 7 février 2008 à 22:53 par la Globule

150 € à 500 € vraiment c'est petit joueur... même les assureurs de protection juridique garantissent plus (sont pourtant pas réputés généreux) environ 600 € pour un référé, 800 € pour une procédure devant TGI

75. Le jeudi 7 février 2008 à 22:57 par Ed

@ Gascogne :

C'est malin t'as vu, tu nous les as énervés, maintenant y a plus moyen de les coucher....

Voilà ce que c'est que de vouloir démontrer que les juges sont des gens comme tout le monde, avec des angoisses, des hésitations, une conscience ; ça heurte les idées bien reçues de la presse et de nos chers dirigeants ; ça va à contre-sens des conversations de bistrot ou de TF1 ; mais heureusement, ça ne remet quand même pas en cause les a-priori (cf commentaires 64 et 69).

Bon courage si tu veux répondre à tous, mais je te signale que demain ce n'est que vendredi, y a école, gars.

Gascogne :
Depuis quand tu nous la joues "vieil instit" ?

76. Le jeudi 7 février 2008 à 23:02 par oups

Petite question, juste par curiosité. Est-il permis de mettre un lien (commentaire 72) vers le site Dailymotion dès lors que l'émission qui y est reprise (faites entrer l'accusé) n'est pas libre de droit? Le blog ne maître Eolas serait-il complice de contrefaçon... ;-)

77. Le jeudi 7 février 2008 à 23:23 par Fieffégreffier

Ah ma première audience, lorsque j’y repense, j’ai toujours ce petit fou-rire nerveux voire honteux… et je m’en souviendrai longtemps.
Coup de sonnette, tout le monde se lève, le tribunal fait son entrée, un bruit fracassant, assourdissant, l’accueil : en me levant j’avais fort malencontreusement soulevé, avec le revers de mes manches, les accoudoirs de l’énôôôrme fauteuil dans lequel je me tenais… Je suis grande et le fauteuil est tombé de haut !
Je me suis sentie petite, toute petite face à ce grand, très grand moment de solitude.
Maintenant je suis à l’instruction, ouf plus de robe et juste un bon vieux fauteuil à roulettes sans accoudoirs.

Et n’en déplaise à T. je travaille avec un « jeune » juge d’instruction, compétent, humain et fort respectueux des droits de la défense

Gascogne :
Dans le genre "grand moment de solitude", j'en ai une dans le même style : c'est un auditeur de justice qui, au moment de ses premières réquisitions, s'est pris les pieds dans sa robe et a lourdement chu en arrière...Je crois que cela me serait arrivé, je quittais la salle d'audience à quatre pattes.

78. Le jeudi 7 février 2008 à 23:55 par Triskael

@ Lulu et @ Gascogne :

Je vous trouve tous deux très courageux d'avoir tenté de raisonner mister T. Cependant j'ai l'impression que ces commentaires pourraient faire sonner le Troll Detector du maitre de ces lieux, à certains moments. (Juste une intuition.)

En outre, j'aimerais ajouter une dernière chose. Ma formation n'est ni celle d'un spécialiste du droit, ni de la médecine. Je suis élève ingénieur, et on me forme à avoir des responsabilités d'ingénieur.
J'ai 5 ans de formation. Mais au bout de ces 5 ans, si je suis apte à être ingénieur, j'ai mon diplôme. Si je ne le suis pas, je ne l'ai pas. Je suppose que c'est pareil dans les métiers du droit et de la médecine. Un élève de l'ENM qui est apte à devenir juge, ou substitut ou autre métier qui obtiens son diplôme est apte à travailler. Mais rajouter encore un stage - dans une profession différente - et quoi que ça permettrait aux magistrats de se faire une meilleure idée de ce que vivent les avocats, c'est pas nécessaire.
Quand au fait qu'un jeune juge tout frai sorti de l'ENM est pas assez expérimenté, j'ai un contre argument, dans mon domaine de travail. Plusieurs élèves sortent d'écoles d'ingénieur en bâtiment pour aller travailler dans telle ou telle entreprise. Et conçoivent de petites parties d'un nouveau bâtiment. Trois fois rien, à ce qu'il semble. Sauf qu'en cas d'erreur de la part de cet ingénieur, c'est le bâtiment qui peut s'écrouler. On confie à un jeune ingénieur tout frai sorti de son école une responsabilité certaine.

Dernier argument : si on élargis l'argument de "logique" "pour avoir moins de risques de faire des erreurs, il faut rendre obligatoire l'expérimentation", on peut arriver à ceci : pour devoir passer le permis voiture, il faut avoir passé une attestation comme quoi on sait se servir d'un vélo.
Certes, c'est tiré par les cheveux. Mais à lire la prose de M.T., c'est ce à quoi j'arrive...

Enfin bref, je sais pas si on aura compris mon argumentation, mais en tout cas, bon courage aux jeunes magistrats, avocats et autres qui tiennent en leurs mains les destinés de nombreux Hommes.

79. Le vendredi 8 février 2008 à 00:37 par PEB

L'argument de la jeunesse comme faisant de mauvais magistrat n'est pas recevable.

Le vrai juge doit avoir l'âme d'un jeune garçon tel Daniel. En effet, comme on conduisait Suzanne à la mort, Dieu éveilla l'esprit de sainteté chez un tout jeune garçon nommé Daniel, qui se mit à crier d'une voix forte : « Je suis innocent de la mort de cette femme ! » etc. Suit une instruction mené de main de maître par le susnommé jeune garçon. Et ce jour-là, une vie innocente fut épargnée. (Dn 13).

Tout bon juriste qui se respecte doit connaitre par coeur cette histoire (quoiqu'à la Cour des Comptes, j'ai dû l'expliquer à un conseillier qui n'a pas compris pourquoi on avait mis la tapisserie de Suzanne au bain au fond de la salle d'audience juste devant les yeux du président. Je suis surpris d'une telle inculture. J'ai honte pour l'ENA.)

Un enfant donc s'est institué magistrat instructeur. Le problème n'est pas l'expérience mais plutôt d'avoir "l'esprit de sainteté", c'est à dire un coeur pur, passionné de Justice et de Vérité. Il faut avoir le vrai courage de resister à la meute des vieux pervers. Car dans l'histoire, les accusateurs sont justement des vieillards, et un gamin de 12 ans triomphe d'eux et lors de sa toute première audience!

C'est vrai que la technique s'apprend avec l'âge. Elle permet d'avancer avec prudence. Elle organise la sérennité des débats et permet à chacun de faire valoir son droit.
Mais la technique sans la rectitude d'une âme patiente et attentive, cela ne sert à rien (cf. 1 Co 13, 2).
Un bon magistrat doit donc être vieux par son savoir mais toujours jeune dans son regard sur le justiciable. Le juge parfait confine à la "sainteté" d'une certaine manière!

Oui je sais, on va me reprocher de citer la Bible. C'est pourtant le premier recueil de jurisprudence de notre vieil héritage. Quitte à mettre de côté l'aspect confessionnel, je trouve qu'on devrait demander d'en étudier certains passages aux futurs magistrats, avocats et autres officiers de Justice afin de les édifier par les dossiers exemplaires qu'elle recelle: le procès de Suzanne pour l'instruction (Dn 13) mais aussi celui de la femme adultère (Jn 8, 1-11) pour l'application des peines, le jugement de Salomon (1 Ro 16-28) pour les affaires familiales, le meurtre d'Urie par le roi David (2 Sa 11-12) pour le droit public, etc. On peut en trouver à la pelle. Faut-il rappeler que ces cas sont un des fondements de notre philosphie du droit?

Bref, bon courage à tout ceux dont le rôle est de faire sortir la vérité qui, comme chacun sait, est au fond du puits.

80. Le vendredi 8 février 2008 à 00:43 par rotalsigel

@49
"En revanche, quand c'est un demandeur qui gagne, il peut m'arriver de moduler, en considérant qu'une part des frais peut rester à la charge de ce plaideur."
Quid de la gratuité de la justice ?

81. Le vendredi 8 février 2008 à 01:06 par Stéphane Boudin

@ OlEB, Juge de base en 47 : je vous invite à jeter un oeil sur les blogs de plusieurs avocats concernant le montant de nos charges sociales et structurelles, le temps passé sur les dossiers et le revenu moyen définitif de cette belle profession (en comparaison avec les notaires, les médecins ou même les huissiers). Vous verrez alors que 1000 euros d'honoraires pour la moindre affaire (sauf peut être quelques cas particuliers comme le réféfé expertise), ce n'est pas volé pour l'avocat.

Comme Marie Laure Fouché vous l'a indiqué, en accordant entre 150 à 500 euros d'article 700, vous rabaissez le travail de l'avocat sur le dossier à une durée d'une à trois heures, ce qui est très vexant car cela revient à considérer que l'avocat prépare son dossier par dessus la jambe. Gardez à l'esprit que vous ne voyez que le résultat du travail de l'avocat et non tous ses efforts pour arriver à ce résultat.

Quant à fournir les factures pour justifier des montants versés par les clients, Eolas a déja répondu à cette argumentation à plusieurs reprises. On lui a opposé que cela ne prouvait pas le paiement effectif de la somme indiquée sur la facture. Rajoutons également que la relation pécunaire avec notre client est couverte par le secret professionnel.

Avec de tels raisonnements, il ne faut pas s'étonner que les avocats ne prennent même plus la peine de tenter de justifier de leur demande d'article 700.

82. Le vendredi 8 février 2008 à 01:23 par rotalsigel

@49 je précise :
"En revanche, quand c'est un demandeur qui gagne, il peut m'arriver de moduler, en considérant qu'une part des frais peut rester à la charge de ce plaideur."

Etre demandeur signifie-t-il pour vous qu'on a les moyens d'ester ?
D'ailleur le demandeur, s'il est nommé ainsi, n'est-il pas celui qui veut que justice lui soit rendu ? N'est-il pas celui qui souhaite obtenir réparation ? Et même une juste réparation ?
Et allez savoir pourquoi, (attention aphorisme) il arrive que le demandeur soit moins solvable que les autres...
J'entend bien qu'un avocat puisse être pour le moins "opaque" quant à ses honoraires, mais pourquoi être moins généreux avec le demandeur ? C'est l'avocat qui dans ses conclusions manque de préciser ses frais, le demandeur lui n'y est pour rien... Un avocat cachottier et c'est le demandeur qui en paye les frais, drôle de conception de la justice...

83. Le vendredi 8 février 2008 à 03:13 par arki de la paso

doux et agréable sentiment de la première fois.
Retrospectivement - que vous manquais-t-il pour cette première fois ?
première fois... on pourrait le tourner en bouche comme un cailloux incendescant des milliers de fois tant ce morphème évoque de passions.

merci pour ce billet agréable et touchant ainsi que pour les commentaires similaires qui le furent autant.

Gascogne :
Tant de choses me manquaient... Mais en premier lieu, je dirais un peu plus d'assurance. Pas original, mais tellement vrai.

84. Le vendredi 8 février 2008 à 03:27 par Dadouche

lundi 11 heures : audience d'installation dans mon premier poste
lundi 14 heures : première correctionnelle à juge unique
lundi 16h30 : première peine illégale (sursis simple à un prévenu qui en avait déjà bénéficié)
lundi 16h35 : premier presque juron à l'audience : le prévenu vient de quitter la salle et je m'aperçois de la boulette.
lundi 19 heures : premier appel du Parquet d'une de mes décisions.
six ans plus tard : je suis une obsédée du casier des prévenus et j'ai évité à mes collègues (généralement plus expérimentés) en collégiale un certain nombre de peines illégales.
dans quelques mois : un jeune collègue ou un auditeur de justice me fera remarquer avec diplomatie que la réforme de l'alinéa 3 de l'article machin n'a manifestement pas pénétré mon cortex cérébral et que je m'apprête à prononcer une peine illégale.
Vive la jeunesse.

Gascogne :
Et vive les gens qui se couchent tard. J'espère que tu n'as pas audience, demain...Je te rappelle que tu fais encore partie des d'jeuns qui ont besoin de 12 heures de sommeil.

85. Le vendredi 8 février 2008 à 09:50 par OlEB, Juge de base

Je vais refaire un petit poibt sur ma pratique de l'article 700 qui, semble-t-il a suscité quelques réactions.

Première précisions, j'exerce actuellement des fonctions à l'instance où je ne traite donc essentiellement que des dossiers de baux et de crédit à la consommation.
Pour les baux, le "travail de l'avocat" consiste dans la majorité des cas (pour ne pas dire presque tous) à déposer un dossier constitué d'une assignation type (souvent rédigée par l'huissier) avec les même pièces. J'ai donc tendance à penser que ça ne doit pas prendre un temps fou à préparer et le déplacement à l'audience est amorti par le nombre de dossiers en jeu. C'est dans ces hypothèses que j'atteint mon plancher de 150 €.

Pour le crédit à la consommation, en général le débiteur n'a pas le moindre sous vaillant (et je le suis souvent en parallèle au surendettement) donc l'équité me conduit à ne rien accorder (et je suppose que les sociétés de crédit n'ont pas de mal à payer leur avocat qui, là encore se contente de déposer un dossier - souvent incomplet - avec une assignation type).


Deuxième précision : j'exerce dans un TI de province et les demandes d'article 700 excèdent rarement 1.000 € (en moyenne on demande entre 300 et 800 €) sauf quand un avocat parisient s'égare par chez nous et formule des demandes plus proches de 2.500 à 5.000 €. Donc, je ne suis pas le seul à dévaloriser le travail de l'avocat, ce dernier ne l'estime pas tellement semble-t-il.
Et, en tout état de cause, le TI c'est bien souvent le contentieux de la misère et il est assez illusoire d'accorder un article 700 quand le demandeur est à peine sûr de parvenir à se faire payer le principal.

Pour les Prud'Hommes, effectivement, le travail accompli est souvent plus complet et, nécessairement plus long. En l'occurence, je me suis aligné sur le barême de chaque section du conseil qui oscille entre 800 et 1.000 € et qui correspond souvent à ce qui est réclamé (voire l'excède mais on ne statue pas ultra petita).

Pour le reste, on est plus entre 300-350 et 500 € mais il m'arrive de monter à 800 quand le dossier apparaissait plus complexe et que le traitement était à l'avenant.

En ce qui concerne le secret professionnel, il me semble que l'avocat et le client qui ont un intérêt commun à produire leur facture dans ce cas, peuvent s'entendre pour lever cette restriction. Et, même sans justificatif (même si je préfère en avoir), rien n'interdit de détailler les frais réclamer plutôt que de demander un forfait. Quand on demande un forfait, on a un forfait (mais pas forcément celui qu'on attendait).

Sur le refus de prendre en compte les factures, je ne suis pas responsable du fait que des collègues soient des mauvais coucheurs sur ce point. J'estime que ce type de pièce est suffisant mais celui qui ne veut rien accorder (ou très peu) trouvera toujours une bonne raison, aidé en celà par les termes généraux de l'article qui nous occupe.
En tout cas, je ne suis pas le seul à accepter les factures, j'ai appris récemment que le Président d'un TGI important de la région Rhône-Alpes faisait de même et accordait au centime près le montant de la facture.

J'espère, à la lumière de ces explications, ne plus passer pour un infâme bourreau d'avocat qui les traite plus bas que terre.
Je sais que les prestations de l'avocat coûtent cher. Mais, la connaissance personnelle du juge n'est pas un élément du débat et tant qu'aucun élément versé au dossier ne permet d'apprécier l'importance de cette charge, il n'y a pas de raison d'en tenir compte.
Rappelons le une dernière fois, la notion même de "frais d'avocat", "d'honoraires" ou expression voisine ne figure que très rarement dans les conclusions.

86. Le vendredi 8 février 2008 à 11:33 par Ed

@ 82 (rotalsigel)

Bon, je vais essayer d’être plus clair, en précisant d’emblée que je suis moi aussi juge dans un tribunal d’instance de province (clin d’oeil à OlEB juge de base).

L’article 700 est à ma connaissance le seul en droit français qui vise les considérations d’équité.

Un défendeur qui gagne contre celui qui l’a assigné à tort doit être indemnisé de tous les frais qu’il a engagés, puisqu’il était tranquille dans son coin et qu’il n’avait rien demandé à personne. Par équité, celui qui l’a traîné devant moi doit le rembourser, non mais sans blague.

Un demandeur qui a raison et obtient justice doit lui aussi être remboursé, ok. Mais pour autant (et c’est là que mon collègue d’instance peut confirmer, d’où l’utilité de mon clin d’oeil), nous rencontrons... comment dire... des gens qui ont certes raison, mais qui auraient pu se dispenser de recourir à une instance judiciaire. Ce comportement a un nom. Tiens, pour illustrer ça : comment considérer par exemple une demande en bornage ayant pour objectif de repousser la clôture du voisin de 4 cm (histoire vraie et récente, je certifie), ou bien tendant à faire couper une branche de poirier qui passe par dessus sa clôture, alors qu’il pouvait le faire lui-même (autre histoire vraie) ? Ces demandeurs-là ont raison sur le plan du droit, mais est-ce que l’équité ne commande pas de leur laisser tout ou partie des frais à leur charge ? Après tout si pour eux la justice est un produit de luxe, je leur laisse le soin d’assumer leur passion coûteuse.

J’espère vous avoir éclairé sur ma phrase qui était peut-être sibylline (et en outre totalement hors sujet si on considère le billet de Gascogne...)

87. Le vendredi 8 février 2008 à 11:45 par titi

@oleb et ed

vous êtes jeunes? car normalement vous devriez prendre du galon et ne plus être "de base", le ministère donne des titres de vice-président, assez facilement, non ?

88. Le vendredi 8 février 2008 à 11:51 par OlEB, Juge de base

Il faut au moins 6 ans d'ancienneté selon les textes (un peu plus en pratique) pour obtenir un poste de vice président.

89. Le vendredi 8 février 2008 à 11:57 par Ed

@ titi (87)

Je ne sais pas à quel âge vous considérez que la jeunesse s'arrête.

Pour ma part je suis vice-président, chargé de la présidence de mon tribunal d'instance. Pour cela il a fallu passer par un tableau d'avancement, et obtenir une mutation dans un autre poste situé dans une autre région (j'en suis à mon cinquième poste, avec des fonctions différentes qui n'ont pas toujours été au TI)

Un juge d'instance n'est pas forcément un juge "de base" au sens où vous l'entendez. Pour moi il n'y a pas de différence avec les collègues qui n'ont pas le titre de vice-président, et qui ont des responsabilités tout à fait identiques. On est payés plus cher, c'est tout, ce qui permet d'utiliser du shampooing spécial tempes argentées.

90. Le vendredi 8 février 2008 à 12:02 par Ferdi

@OlEB (#85)

Merci de vos précisions.
A la lumière de vos écrits, je comprends maintenant pourquoi j'ai eu très peu de 700.
(j'ai été l'objet d'un détournement de chèques et l'affaire a été jugée récemment - à ce sujet un grand merci au maître de céans pour son vade-mecum qui m'a été d'une grande aide).
En l'occurence, la personne est insolvable ... et pour longtemps ... et doit également de grosses sommes à l'état, donc même si ma demande avait été accordée je n'aurais jamais rien récupéré de toutes façons.

C'est amusant, vous parlez ici de la première fois que vous avez exercé ... moi, j'ai vécu mon baptème du feu au tribunal (en tant que partie civile) comme un grand, et c'est impressionnant !!
De par mon métier, j'ai l'occasion de faire des conférences, mais ça n'a strictement rien à voir ... j'ai eu l'impression de me retrouver étudiant à passer des oraux de concours avec en plus du stress, de l'ambiance pesante, une salle comble et un avocat de la partie adverse qui mitraille de salves de propos inintelligibles.

C'était une expérience qui m'a plue, intéressante, instructive ... mais tout sauf une ballade de santé !

Ferdi.

91. Le vendredi 8 février 2008 à 12:06 par titi

Ah je vois, et y a t'il des suicides dans la magistratures comme dans la police? au vu des situations que vous avez à gérer, ou alors c'est beaucoup moins stressant?

92. Le vendredi 8 février 2008 à 13:39 par noisette

Bonjour,

je me posais une question:
prétendre qu'une "pièce" est un faux, n'est-ce pas hasard admettre l'existence de la pièce ?

J'anticipe un peu sur un éventuel billet du jour,
mais je suis sûr de ne pas être le seul à espérer vous lire un peu sur ce sujet.

^^"

Gascogne :
Le faux, prévu et réprimé par l'article 441-1 du Code Pénal, et le fait d'altérer frauduleusement la vérité dans un document ayant pour objet ou pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques. Un article de journal ne saurait faire partie de cette catégorie. Quant à un SMS, cela ne me semble pas non plus le cas, que l'on en admette l'existence ou non.

93. Le vendredi 8 février 2008 à 16:04 par Robert

Je me pose une question sur les assignations en Instance concernant les résiliations de baux.
Faut il dans tous les cas respecter le délai de deux mois entre l'assignation et l'audience ou non?

Par exemple le délai doit être respecté pour les expulsions pour impayés mais doit il aussi être respecté pour les expulsions pour congé reprise ou congé vente?

quelqu'un a un texte sur les deux derniers types d'expulsion et le délai à respecter ?

94. Le vendredi 8 février 2008 à 17:22 par bigfinger

oui là: www.legifrance.gouv.fr/

Merci aux magistrats pour le partage de leur expérience, c'est très interressant pour ceux qui fréquentes les sphinxs (!), y compris sur l'article 700.

Au passage les amendes civiles, D&I pour procédure abusive (et même éventuellement l'article 700 généreux) sont autant d'armes pour dissuader le justiciable consommateur pinailleur (la généralisation de l'AJ leurs donne de quoi s'épanouir) et pour renvoyer ce genre de pénible à réfléchir avant d'agir sans avoir à déjudiciariser médiatiser etc...

Je regrette de ne pas les voir plus souvent prononcées. Si vous avez le coeur de me les donner, merci pour vos points de vues.

95. Le vendredi 8 février 2008 à 18:47 par Fantômette

@ OlEB

"En ce qui concerne le secret professionnel, il me semble que l'avocat et le client qui ont un intérêt commun à produire leur facture dans ce cas, peuvent s'entendre pour lever cette restriction"

Que nenni, si j'en crois les excellentes formations suivies au crfp. Le secret professionnel est quasi absolu et même l'autorisation de nos clients ne saurait nous en décharger.

La raison en est que le fondement de ce principe consiste non pas dans la protection des intérêts particuliers de nos clients - auquel cas vous auriez effectivement raison - mais dans la protection d'un intérêt général, qui celui de notre profession.

Le "petit" serment, celui que prête les élèves avocat, le leur impose déjà : "je jure de conserver le secret de tous les faits et actes dont j'aurai eu connaissance en cours de formation ou de stage". Notre déontologie, le RIN, et à vrai dire, également le code pénal (226-13) nous l'impose.

En ce qui me concerne, je veux bien fournir des feuilles de diligence, et je le fais. Je n'ai jamais produit de facture.

@ Mani et Marie Laure Fouche

Ne prenez pas ma réponse d'hier en mauvaise part.

Combien de clients à l'aj vous suspectent de ne pas prendre autant soin de leur dossier que de celui des clients payants ?

J'ai des dossiers à l'aj, totale, partielle, et des dossiers de clients payants. La plupart du temps, je serai parfaitement infoutue de vous dire lequel est à l'aj, lequel n'y est pas. D'où d'ailleurs le fait qu'à l'occasion de revues de cases, je trouve autant de dossiers où j'ai oublié de demander l'attestation de fin de mission que de dossiers où je réalise que mon client ne m'a toujours pas réglé (et oui, je sais, je devrais faire plus attention, le cnbf compte sur mon argent).

Mais ce genre de soupçon a le don de m'agacer prodigieusement. En période de stress et de fatigue (comme un peu en ce moment à vrai dire), où j'ai l'impression de faire mon maximum dans chaque dossier, où je cours dans toutes les juridictions de Paris, Banlieue, Grande Banlieue et plus, où je me lève aux aurores de peur de demander une retenue dans une juridiction que je ne connais pas (trois heures et demi du matin cette semaine, et c'est du pro bono), et où le soir en recevant des clients, j'en vois qui font une petite moue parce que 48 heures après qu'ils m'aient saisie le jaf ne les a toujours pas convoqué, l'air de dire que si ça peut me rendre plus efficace, ils peuvent me glisser un billet, je me retiens tout juste pour ne pas les mettre à la porte.

En général, c'est en leur répondant comme je vous ai répondu que je les scotche. Et après je les informe qu'ils sont parfaitement libre de changer d'avocat s'ils n'ont pas confiance, et que s'ils n'ont pas confiance, je les REMERCIE de bien vouloir changer d'avocat.

Maintenant, Mani, vous avez parfaitement raison, dire "gagner" ce n'est pas dire grand chose, ou dire quelque chose de trop imprécis.

Je vais vous faire une confidence.

Au crfp, je me posais UNE grande question sur ma capacité à exercer la fonction d'avocat. Je suis quelqu'un qui a horreur des conflits. Je n'en ai pas peur, mais je les déteste, vraiment. Et je me suis demandée tout au long de ma formation initiale, et pendant les stages, si ce serait une qualité ou un défaut, dans le cadre de mon exercice professionnel. Un défaut, parce que les avocats vivent au milieu des conflits. Ou une qualité, parce que les avocats travaillent à y mettre fin.

Je n'ai pas vraiment résolu cette question - que je ne me pose plus de la même manière aujourd'hui.

Mais je travaille à mettre fin aux conflits. Même si je ne réussis pas toujours.

96. Le vendredi 8 février 2008 à 19:05 par Véronique

" La greffière me dira ensuite qu'elle avait bien vu le problème, mais qu'elle n'a pas voulu me le dire, de peur que cela me vexe..."

Il disait cela avec une voix saccadée. Puis i s'interrompait.

Il se revit avant la fin du monde. Quand il avait présidé sa première séance de tribunal. Toute l'après-midi durant, concentré, agité, vidé, il n'avait pas cessé de maudire la greffière en chef.

Alors, après minuit, il l'avait giflée. Parce qu'il était malheureux du ratage de sa première fois. Parce qu'il savait que longtemps après, son désespoir d’alors serait sa hantise.

Il se rappelait le vieux maître qui lui avait dit: "si tu veux savoir la vérité d'un homme, demande-lui la dernière fois qu'il a pleuré et la dernière fois qu'il a rougi."

C'est pour cette raison, monsieur le Président, que le jeune Gascogne a giflé les trente ans de maison. Parce qu'il avait rougi et parce que quand la salle d'audience fut vide, il s'était mis à pleurer.


C'est juste pour Fantômette. Pour ne pas séparer la littérature du droit.

97. Le vendredi 8 février 2008 à 19:21 par Fantômette

@ Véronique

C'est gentil ça, merci beaucoup.

Si en plus Gascogne est jaloux de votre dédicace, ça m'aura racheté ma semaine.

Sur ce, amis de ce blog et de ceux qui l'animent (au sens littéraire, alors, de "ceux qui lui donnent une âme"), ce n'est pas moi que vous verrez postez à des 23 heures et des 2 heures du matin.

Bonne nuit.

Gascogne :
Et comment que je suis jaloux ! Alors, rachetée, cette semaine ?

98. Le vendredi 8 février 2008 à 19:33 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

Récit terriblement vivant , les juristes ne seraient-ils finalement pas tous issus d'un Bac S ?

Gascogne :
Non, on vous l'a déjà dit : bac B rules !

99. Le vendredi 8 février 2008 à 20:14 par Shylock

Oui, et tous les écrivains ont choisi un bac STG, pour l'info.

100. Le vendredi 8 février 2008 à 22:11 par audrey

Gascogne, merci pour ce post. je suis élève à l'IEJ, je prépare avec beaucoup d'espoir le concours de l'ENM et j'espère vivre un jour ce moments que vous décrivez. Ce métier est dur mais vraiment palpitant. Se préparer à un concours si sélectif est parfois très difficile moralement. Merci d'avoir par ce texte relancé ma motivation!

Gascogne :
Courage ! Ca prend du temps, c'est difficile, mais la récompense n'en est que plus grande !

101. Le samedi 9 février 2008 à 00:03 par Kerri

euh, petit nicolas, quel rapport entre juriste et bas s?
parmis mes condisciples (en L3), il y a, me semble t-il un, peu plus de bac L que de S et ES.
En revanche, les bacheliers technologiques et professionnels sont quasiment absent.

102. Le samedi 9 février 2008 à 11:23 par Le Cas psychiatrique

Et je gage que si Eolas perd, il saura se remettre en question.

Comme il le dit si bien, je pouffe déjà, ha ha ha !

qu'il revienne ici, on lui prodiguera des consolations...

on aura pour lui exactement la même empathie que celle qu'il témoigne aux autres.

J'en ris à l'avance.

Gascogne :
Vous, vous avez encore oublié de prendre vos gouttes...

103. Le samedi 9 février 2008 à 13:01 par didier Schneider

à Kerri en 101 : "euh, petit nicolas, quel rapport entre juriste et bas s?"

Un rapport entre juriste et 'bassesse' ? vous allez 'les' réveiller...

encore un lapsus clavierus.... : )

104. Le samedi 9 février 2008 à 13:30 par Shylock

Non, plus sérieusement, les 3 bacs généraux sont bons pour faire un juriste. Mais, en effet, plus de littéraires sont attirés par le droit (ce qui ne veut pas dire qu'il réussissent plus). Un bac S n'est pas trop handicapant. Il a certains avantages comme la rigueur dans le raisonnement. Mais il ne suffit pas. Quand on a un bac S il faut consolider sa culture G et ses aptitudes littéraires, domaines délaissés par le bac S.
A mon avis, le bac ES (anciennement B) est le plus approprié, car il développe à la fois un côté littéraire chez le bachelier, la culture générale, la rigueur, l'esprit de synthèse et d'analyse.
Mais tout est relatif, et on trouve des cons en S, en L comme en ES, et on trouve aussi de très bon juristes parmi ces 3 filières.

105. Le samedi 9 février 2008 à 13:53 par Serge

Une question idiote sur la propriété intellectuelle dans ce blog : que pensez-vous de la façon dont Eolas « s'accapare » la propriété intellectuelle des billets de ces invités avec la mention « Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. » qui apparait en haut à droite ? J'imagine que c'est un « oups ! » plus qu'autre chose, mais…

Eolas:
Je vous confirme : il s'agit d'une question idiote.

106. Le samedi 9 février 2008 à 15:57 par jeremie

Quand je lis tout cela je suis un peu effrayé...
Des étudiants rêvant du frisson de l'audience
Des personnes jugeant des existences mais visiblement assez peu capables de se questionner ou d'évoluer dans leur perception du monde ... Sans doute détiennent-ils LA vérité - leur jeune âge ne changeant rien à l'affaire -
Des avocats voyant les audiences comme des dossiers que l'on réussit ou que l'on rate, un jeu qui se répète en somme
Des ingénieurs (enfin un) pensant qu'une fois sorti de son école il sera au top niveau -un expert de son domaine à n'en point douter-.

Vous me faites pensez à ces médecins incapables de revenir sur leur diagnostique une fois celui ci posé. Diagnostic parfois établi sans grand fondements mais asséné avec beaucoup d'assurance.

Je suis pour ma part d'une formation scientifique. J'ai, de part mon travail, l'occasion de réfléchir chaque jour avec quelques un des meilleurs chercheurs mondiaux de divers domaines (biologie, informatique, mathématiques). Chercheurs à cotés desquels je me sens parfois un peu bête. Et ces grands esprits eux même sont enclins à bien plus de modestie et moins emplis de certitudes que les propos que je vois ici

ps: j'ai toujours bien rigolé quand un chef d'entreprise m'annonce fièrement qu'ils ont un spécialiste dans leur rangs d'un domaine et qu'une fois les renseignement pris, il s'avère qu'il vient simplement de recruter un jeune ingé sorti d'une école au nom ronflant (quand je vais dans ces écoles, c'est pour y donner des cours alors j'ai une idée assez précise du niveau de spécialité de ces jeunes)

Eolas:
Vous pourriez me préciser à quels commentaires ou où dans le billet vous avez décelé ces propos de gens "assez peu capables de se questionner ou d'évoluer dans leur perception du monde" ?

107. Le samedi 9 février 2008 à 16:00 par Le Cas psychiatrique

108. Le samedi 9 février 2008 à 16:03 par Le Cas psychiatrique

"Des personnes jugeant des existences mais visiblement assez peu capables de se questionner ou d'évoluer dans leur perception du monde ... Sans doute détiennent-ils LA vérité - leur jeune âge ne changeant rien à l'affaire -"
...

MERCI Jérémie : je suis tout à fait ok avec tout ce que vos dites.

Eolas:
Hé hé... C'est fou, ces coïncidences, non ? Vous avez les mêmes opinions... et la même adresse IP. Votre cas psychiatrique, c'est du dédoublement de personnalité ?.

109. Le samedi 9 février 2008 à 17:13 par bud

Merci pour ce témoignage.
Pourquoi cela semble si difficille de juger:
les lois ne sont-t-elles pas assez précises pour etre appliquées comme des recettes ?
Quelle est la responsabilité d'un juge la plus forte (au sens large):
définir la vérité commune d'une affaire?
etre responsable de lourds jugements ?
interpréter chaque affaire comme un cas particulier ?
Il me semble que la justice est une bataille entre des élements factuels: des faits, des délis, des lois face aux résonnements plus ou moins logique des personnes qui les interpretent: les juges, les avocats, les procureurs, des Hommes. (non non, je ne désire pas voir des ordinateurs prendre des décisions de justice ;) )

110. Le samedi 9 février 2008 à 20:52 par Apokrif

« En revanche, les bacheliers technologiques et professionnels sont quasiment absent. »

Parfois les universités essaient plus ou moins explicitement d'empêcher leur inscription.

111. Le samedi 9 février 2008 à 21:00 par jeremie

Quand je parle de personnes ayant du mal a se remettre en question, je fais référence a peu près à tout le monde étant donné qu'en lisant les commentaires, je n'ai vu aucune forme de retour ce sur qui avait été dit. Quelque soit le protagoniste il énonce une position et n'en bouge pas.

Pour cette histoire d'ip, suis-je concerné ? Je serais assez surpris que quelqu'un poste avec la même ip que moi étant donné que j'ai une ip fixe. En outre si je souhaitais simuler deux interlocuteurs dans les commentaires, je n'aurais pas grand mal à utiliser d'autre machines (par exemple celles de mon travail auxquelles je peux accéder en VPN)

112. Le samedi 9 février 2008 à 21:04 par jeremie

Et je le prouve en postant d'une autre ip.

Eolas:
(Etouffe un baillement d'ennui). Mon dieu, un proxy. J'ai assurément affaire à un hacker. (Ne parvient plus à étouffer son baillement)

113. Le samedi 9 février 2008 à 21:04 par Eowyn

@ Apokrif

Effectivement. Et même quand ils s'inscrivent, ils ont le droit à un discours de début de première année qui leur explique, en gros, qu'ils ne sont bons à rien et qu'ils ne passeront jamais le cap de la deuxième année - en tout cas ceux assez chanceux pour ne pas rater la première...

Ce qui est vrai c'est qu'ils ont beaucoup plus de mal que les autres, et que les facultés de droit désirant avant tout, dans les premières années, faire de la sélection, plus qu'accompagner les étudiants (en tout cas la mienne), ils ne sont pas aidés. Ce qui n'a pas empêché certain de mes amis issus des filières technologiques de passer le cap de la L3...

114. Le dimanche 10 février 2008 à 12:47 par jeremie

@Eolas : un simple whois (en ligne par exemple sur ripe.net/whois) sur la seconde de mes ip montrera qu'il ne s'agit pas d'un proxy.

J'ajouterai qu'en plus de la solution VPN, il n'est pas très dur de poster en utilisant une ip formée totalement de manière artificielle (même s'il est vrai que cela demande un peu de travail, je n'ai pas trouvé l'option dans curl). Bref, nombre de possibilités si je souhaitais lancer un troll.

Mais cela nous éloigne mon propos.
Ce qui me semble étrange c'est que quelqu'un poste en utilisant la même ip que moi... Cela serait un bien curieux hasard.

Je maintiens ne pas être l'auteur des posts "Le Cas psychiatrique".
A t-il effectivement la même ip que moi (en particulier sur le post 102, effectué avant que le lise ce billet) ?

Si c'est uniquement à partir des posts 107 et 108, la je commencerais a m'inquiéter sur la manière dont vous protégez les ips stockées par ce site.

115. Le dimanche 10 février 2008 à 14:20 par Fantômette

@Gascogne

Je déclare officiellement la semaine dernière rachetée.

:-)

Merci Gascogne.

Ceci dit, les bacs B... par rapport aux bacs A1... (n'est-ce pas dadouche ?)

116. Le dimanche 10 février 2008 à 18:53 par Dadouche

@ Fantômette

C'est bien connu, le bac A1 c'était quand on était à la fois matheux et littéraire, et le bac B, c'était quand on était moyen en tout ;-))).

@ Eolas et Gascogne
Je peux quand même garder les clés ?

117. Le dimanche 10 février 2008 à 20:26 par Mani

@Fantômette

Mettre fin aux conflits d'autrui ... grande espérance, ne savez-vous pas que souvent, nos clients vivent par le conflit, que c'est la manière dont ils interagissent avec le monde ?

Moi, au crfp, je pensais qu'être avocat c'était une manière intéressante d'être utile au monde :)

Maintenant je me demande souvent si je ne cautionne pas un système profondément pervers et injuste (vous savez l'étranger qu'on laisse parfois sortir des griffes de l'Etat pour nous laisser juste un petit espoir et nous faire croire que nous servons à autre chose que de caution morale à une grosse machine à créer des esclaves de leur condition).

Pour le reste, bac B rulez !

118. Le lundi 11 février 2008 à 08:24 par Véronique

Et voilà que sa collègue Dadouche s'y mettait elle aussi.

Gascogne pensait à son bac B, celui des moyens en tout. Surtout ne pas leur dire que même ce bac B, il l'avait obtenu... à l'arraché.

Sans cela le jeune Jeremie, un bac S celui-ci, à coup sûr, leur dirait encore et encore que la science, les calculs, la place ds étoiles dans le ciel, il n'y avait que ça de juste et de vrai. Que quand une addition est fausse, les plus grands dans les sciences admettent, eux, qu'ils se sont trompés dans leurs équations.

Gascogne aurait voulu répondre à Jeremie et à son bac S. Le droit n'est qu'une science humaine.

Songeant alors à ce qu'il avait tu, Gascogne ne put réprimer l'affection qu'il avait ressentie pour le novice Addy tout à la hâte si puissante du frisson de sa première audience:

" Jeune scarabée, tes sciences, elles ne seront qu'humaines. Dans ta première fois, Il n'y aura plus, non seulement de sécurités. Mais les balises, parfois, seront transparentes et muettes. "


C’est juste pour Gasogne. Pour qu’il se garde du conflit de la jalousie.

119. Le lundi 11 février 2008 à 09:55 par Thomas

Excellent billet ! J'aime particulièrement les brèves qui expriment tel ressenti, car il s'agit de sentiments qui ne doivent pas être trahis ! Je ressens la même chose lors de mes interventions, c'est ce que j'essaie de retranscrire plus ou moins bien. On ne comprend pas toujours les décisions prises lors des audiences, ce témoignage est une forme de leçon.

120. Le lundi 11 février 2008 à 12:29 par jeremie

@Veronique
Je souscris volontiers à votre propos. D'ailleurs dans le fond, je considère que les sciences humaines sont un terrain bien plus mouvant et délicat à manier que les traditionnelles sciences "dures". Pour les sciences humaines, la vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle du lendemain.

Simplement, je déplore une tendance assez répandue dans ce milieu à clamer haut et fort ses opinions tout en réfutant les contestations en utilisant un bon mot ou en contestant la forme plutôt que le fond (une déformation professionnelle sans doute)...

Je pense qu'un peu moins de certitude dans le propos ne nuirait pas. Pour le reste, ce billet est agréable et finalement humanise un peu le juge.

121. Le lundi 11 février 2008 à 13:51 par Xuelynom

@Jeremie: et en plus de la même IP vous postez 3 postes à 3 minutes d'intervalle, c'est vraiment mauvais comme tentatives de troll...

122. Le lundi 11 février 2008 à 14:33 par jeremie

@Xuelynom: laissez moi au moins le bénéfice du doute pour le moment : Maître Eolas a peut être analysé ses ips un peu vite. En particulier, il n'a toujours pas dit si le post 102 (antérieur a mes propos) avait été fait en utilisant mon ip.

De plus je ne suis pas du tout sur que ip 106 (moi) == ip 107 (le troll) car le fait que Le cas psychiatrique ait posté deux fois en 3 minutes a pu induire en erreur le gardien de ces lieux.

Si toutefois ip 106 == ip 107, mais ip 102 != ip 106 il ne reste plus que deux options :
- J'ai essayé de lancer un troll en me faisant passer pour une personne ayant tenu des propos antérieurs aux miens. Pourquoi pas mais assez peu malin de ma part de me fatiguer a usurper l'identité d'un autre pour finalement poster en conservant mon ip (alors que j'ai prouvé que je pouvais facilement en changer).

- Soit le troll en question est capable d'accéder aux ips hébergées sur ce site. Un accès en lecture serait suffisant car il est possible avec la librairie pcap de forger ses propres paquets contenant une ip source bidon. Seulement cela demande un peu travail... travail accomplit avec joie pour un troll professionnel (en plus ça pourrait même resservir).

Le plus inquiétant/étonnant dans la seconde possibilité est l'accès à mon ip. C'est pourquoi je pense qu'il y a eu une erreur de lecture d'Eolas et que ip 106 != ip 107.

123. Le lundi 11 février 2008 à 14:44 par Fantômette

@ Mani

"...grande espérance, ne savez-vous pas que souvent, nos clients vivent par le conflit, que c'est la manière dont ils interagissent avec le monde ?"

Mmmouais. Eh bien disons que, si tel est le cas, c'est à ce point précis que je situerai ma distance, et mon indépendance, par rapport à mes propres clients.

"je me demande souvent si je ne cautionne pas un système profondément pervers et injuste "

Je ne suis pas aussi pessimiste que vous.

L'injustice, la véritable injustice, n'appelle que rarement sa bonne conscience à la rescousse, me semble t-il. Et quand bien même, après tout, l'hypocrisie est l'hommage que le vice rend à la vertu. Accepter cet hommage reste peut-être une manière intéressante d'être utile, sinon au monde tout entier, du moins à celui-là qui échappât "aux griffes de l'Etat" ?

124. Le lundi 11 février 2008 à 15:12 par Pax romana

@Jeremie (120) :
« D'ailleurs dans le fond, je considère que les sciences humaines sont un terrain bien plus mouvant et délicat à manier que les traditionnelles sciences "dures". Pour les sciences humaines, la vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle du lendemain. »

Figurez-vous que pour les sciences "dures" comme vous dites, non plus. Il n'y a guère qu'en mathématique et ses dérivés que les choses vraies un jour le sont toujours. Lisez donc un livre de biologie ou de chimie des années 50, vous vous tordrez de rire. Même si je vous concède que le délai de péremption des théories en sciences expérimentales peut être plus long qu'en sciences humaines.

125. Le lundi 11 février 2008 à 21:36 par Mani

@Fantômette

Oui utile à celui ou celle qu'on fait parfois sortir, utile parce qu'on regarde nos clients dans les yeux, entre être humains et que ça réconforte l'autre. Mais dans un élan aussi prétentieux qu'égotique, je pensais qu'être "utile au monde", c'était pouvoir changer les choses, être un agent conscient et libre agissant dans l'équilibre des forces sociales contraignant les hommes.

Si défendre, c'est appuyer de toutes ses forces sur un des plateaux de la balance, j'en arrive à penser parfois que le plateau ne bouge en la faveur de mon client que parce que le juge tient une moyenne raisonnable sur un contentieux de masse.

Qu'en somme, on ne libère pas parce que le dossier le permet, ni que l'avocat ait bien rempli son office, mais qu'on ne libère que pour sauver une apparence de bon fonctionnement du système de contrôle, cœur de l'activité juridictionnelle en matière de libertés, valide puisque reconnaissant parfois la violation d'un droit.

Pas pessimiste mais interrogateur, pas défaististe mais cultivateur de doute, parce que savoir ce qu'on fait et pourquoi nous le faisons, c'est marcher sur un des rares chemins qui peut nous permettre de comprendre notre métier.

Pourquoi défendons nous nos clients ?

126. Le lundi 11 février 2008 à 22:46 par jeremie

@pax romana : même en math il y a eu de jolis fourvoiements. Un des plus célèbres étant probablement le refus des grecs à reconnaitre l'existence des nombres irrationnels, et qui se trouvaient bien embêtés pour calculer la diagonale d'un carré de coté 1.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que pour les sciences "dures" le sujet d'étude restait le même d'un jour à l'autre. Les mêmes causes y produisant le plus souvent les mêmes conséquences (concept parfois mis a mal en biologie ). Alors que l'humain...

127. Le mardi 12 février 2008 à 16:16 par bigfinger

"Je pense qu'un peu moins de certitude dans le propos ne nuirait pas. Pour le reste, ce billet est agréable et finalement humanise un peu le juge."

Qui est inhumain par nature c'est entendu... je me suis moi même longtemps demandé si les juges alllaient au toilettes.

-_-

128. Le mardi 12 février 2008 à 16:37 par Yves D

Je trouve que ce billet d'un magistrat invité a bien sa place: il prouve que certains avocats peuvent être amis de magistrats (malgré certaines "guerre de corporation", du genre police versus gendarmerie), et que oui, la justice des hommes est bien ... humaine, et donc sujette à l'erreur.

A propos d'erreur, une question (non, il ne s'agit pas d'une demande de consultation gratuite, même si c'est tiré d'un cas perso, le délai de forclusion étant sans doute passé) :

A la fin d'une audience avec un Juge de Proximité (donc en TI), le dit juge constate que le prévenu devra payer l'amende, mais qu'aucun point (sur son permis) ne pourra lui être enlevé (en vertu de l'article L121-3 du code de la route).
Quelques semaines plus tard, après avoir payé l'amende directement au greffe (ils faisaient des promo si on payait directement au TI sous 1 mois après le prononcé), le dit prévenu reçoit une gentille lettre lui indiquant que, puisqu'il a payé (et donc n'avait plus de recours), un point lui était retiré.
Etonnement du prévenu (enfin, je pense qu'il ne l'était plus, prévenu, mais je préfère ça à "M. XX"), qui demande alors à recevoir copie du jugement.
Copie qui lui parvient (2 pages, dont une de "couverture"), et où n'apparait plus la mention de l'article L121-3 !!

D'où ma question: y a-t-il un recours possible lorsqu'un jugement (écrit) ne reprend pas ce qui a été dit par le juge ?
Si oui, comment le prouver, et vers qui se retourner ?

Désolé pour le (un peu) hors sujet, mais puisqu'on parlait d'erreur et de juge dans ces commentaires ...

Eolas:
Seul le jugement fait foi. Cependant, vous pouvez tenter une rectification d'erreur matérielle si l'application de L.121-3 ressort clairement du dossier.

129. Le mardi 12 février 2008 à 18:03 par Attention !

130. Le mardi 12 février 2008 à 19:23 par Fantômette

@ Mani

"Pourquoi défendons nous nos clients ?"

parce qu'ils ont le droit d'être défendus.

Hum. Oui je sais ça a l'air d'être une boutade. Ce n'en est pas une, c'est ma réponse.

131. Le mercredi 13 février 2008 à 09:00 par didier Schneider

"Pourquoi défendons nous nos clients ?"
Pour les élever. (dans le sens élevation , pas élevage...)
Les défendre, c'est leur donner un poisson.
Leur expliquer, leur donner des infos , des pistes, et de quoi mieux se défendre ensuite, c'est mieux.

C'est de l'ignorance, et de l'ignorance seulement que l'homme doit être délivré.

132. Le mercredi 13 février 2008 à 15:40 par Yves D

Suite @128

Merci Maître pour votre réponse:
>Seul le jugement fait foi.
Argh, c'est bien ce que je craignais ...

>Cependant, vous pouvez tenter une rectification d'erreur
> matérielle si l'application de L.121-3 ressort clairement du
> dossier.

A priori oui: photo de l'arrière du véhicule prise par un radar mobile sur une portion de 2x2 voies où la limite était de 90 km/h, avec vitesse retenue de 102 km/h alors que le panneau 110 était déjà visible de là où a été prise cette photo (d'où contestation, non pas parce qu'on voyait le 110 sur la photo, mais parce qu'avec l'indication du KM où avait été prise cette photo, prise en éloignement, il n'était pas évident que l'on soit encore sur la portion limitée à 90 [zone Rambouillet, sur N10 vers Paris, au niveau de l'embranchement avec D151]) ...
Jugement déroulé presqu'un an après les faits, avec 2 conducteurs possibles, non identifiables sur la photo ... donc L.121-3 !
Mais bref, je m'égarre, il n'est pas question ici de refaire le procès.

Juste une question complémentaire: "tenter une rectification d'erreur" auprès de qui ? Greffe du TI ?
Et il y a un délai de forclusion ?

133. Le mercredi 13 février 2008 à 20:25 par Mani

@Didier Schneider

J'aime bien votre approche ;)

134. Le mercredi 13 février 2008 à 22:32 par didier Schneider

J'aime bien votre approche, aussi :

www.maitre-eolas.fr/2007/...
www.maitre-eolas.fr/2007/...

Allez, cadeau ! ça devrait vous plaire, cher lyonnais ( enfin je crois )
lecharenconlibere.blog.20...

135. Le jeudi 14 février 2008 à 16:48 par Ti

Bravo pour ce billet.
Ma toute première fois fut une audience de loyers commerciaux, très sexy.

136. Le jeudi 14 février 2008 à 17:13 par Screugneugneu

137. Le jeudi 14 février 2008 à 19:07 par Mani

Ahhh tiens Eolas, vous vous parez des atours du bretteur pour la chasse au tr0ll ?

Eolas:
Moi ? Mais pas du tout. Voyez qui est l'auteur de cet article, et notez les simarres de soie que la robe. C'est un magistrat - mousquetaire qui jure en gascon. Je vous laisse deviner de qui il s'agit.

138. Le jeudi 14 février 2008 à 23:25 par Mani

Ces gascons sont d'une classe folle !

139. Le samedi 16 février 2008 à 04:12 par xilun

@ 114

"J'ajouterai qu'en plus de la solution VPN, il n'est pas très dur de poster en utilisant une ip formée totalement de manière artificielle (même s'il est vrai que cela demande un peu de travail, je n'ai pas trouvé l'option dans curl). Bref, nombre de possibilités si je souhaitais lancer un troll."

Je fais plein d'hypotèses dans ce qui suit, mais cela correspond au cas général de l'internaute à la maison ou sur un poste client de son entreprise (et non pas un attaquant doué en réseau, en programmation, et qui contrôle quelques routeurs sur Internet) : Étant donné que pour poster tu dois établir une connexion TCP, et que pour établir une connexion TCP le serveur doit répondre à l'adresse source indiquée, que si tu n'as pas le contrôle de l'ordinateur correspondant à la dite adresse source la connexion TCP ne pourra pas être établie (car lors de l'handshake d'établissement de connexion il y a aussi échange de numéros de séquences initialisés aléatoirement, et si tu ne connais pas le numéro de séquence du serveur tu ne peux pas lui répondre convenablement) sur le serveur (tu pourrais très bien modifier ta propre pile TCP/IP pour qu'elle s'accommode de l'absence de certains messages normalement indispensables en TCP ou accepte des numéros de séquence invalides et te permette de tenter des usurpations d'IP, mais tu ne peux pas modifier la pile TCP/IP du serveur) et par conséquent ton post ne pourra être transmis (sans compter que le protocole HTTP ne passera même pas)

Bref il n'y aura jamais d'option dans curl pour remplacer ton IP par une autre arbitraire lors d'un post sur un serveur web (ou autre basé sur un protocole de transport fiable), tout simplement parce que c'est techniquement impossible dans 99,99 % des cas (et heureusement sinon Internet serait un sacré bordel, je veux dire encore plus que maintenant :)