Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le jeudi 31 janvier 2008 à 10:33 par Vicnent

et déjà diffusé le 22 janvier dernier il me semble. ;-)

2. Le jeudi 31 janvier 2008 à 10:59 par Caroline

Oui mais sur france 5 le soir, dc non accessible aux pauvres hères comme moi qui s'en tiennent aux cinq chaînes classiques pour ne pas s'écarter du droit chemin des études!

3. Le jeudi 31 janvier 2008 à 11:08 par JR

C'est un métier difficile que celui-ci.
Trop de boulot, trop de responsabilités... Et mal payé !

Les dispositions d'Outreaux suggéraient fortement de permettre aux magistrats de s'aider de leurs confrères en cas de problèmes, rompre l'isolation du magistrats, une mesure plus qu'essentielle à mon sens dans la mesure où le magistrat ne reste qu'un simple être humain, avec ses doutes / peurs / faiblesses / perversions / etc.

Qu'en est-il ?
J'ai lu ce rapport, fait par le proc gen de Lyon entre autre (qui fut mon prof), et il était extrêmemnt bien fait.
Les dispositions de ce rapport ont-elles été mises en oeuvre par Dati & co ou ce rapport est-il passé aux oubliettes dans un effroyable élan de gâchi ?

Eolas:
Quelques mesures ont été votées et sont devenues la loi n° 2007-291 du 5 mars 2007 tendant à renforcer l'équilibre de la procédure pénale (lien). Principale création : collégialité de l'instruction à partir de 2010, création des pôles de l'instruction au 1er mars 2008, réforme de la cosaisine des juges d'instruction, publicité des débats devant le JLD pour la détention provisoire, enregistrement des interrogatoires pour les procédures criminelles, mise en place d'un débat contradictoire au niveau du règlement de l'instruction, suppression de la suspension des poursuites civiles pendant une procédure pénale. Les propositions les plus favorables aux droits de la défense ont néanmoins été écartées (motivation du placement en garde à vue, accès de l'avocat au dossier lors de la garde à vue, rendre les enquêtes judiciaires contradictoires, collégialité des audiences de détention provisoire, limitation du recours à cette mesure, qui est le coeur de cette affaire, plus que les défauts de l'un des juges d'instruction qui cristallise sur lui la rancoeur des mis en examen et la haine de l'opinion publique).

4. Le jeudi 31 janvier 2008 à 11:17 par Caroline

@JR, pour ce que j'en sais, il me semble que pour l'instant seuls la collégialité de l'instruction et la création de pôles de l'instruction dans les grands tribunaux sont mis ou en mesure d'être mis en application (exit le méchant juge d'instruction tout seul et insensible). Pour les autres magistrats, je ne sais pas trop. Et pour le Parquet dont le rôle dans cet affaire est passablement ambigü, pas de retour non plus.
Ms ce n'est que mes infos d'étudiante en droit, les praticiens seront peut-être plus informés que moi.

5. Le jeudi 31 janvier 2008 à 11:34 par Lartigue

Précision : comment fabrique-t-on un magistrat "judiciaire"...

6. Le jeudi 31 janvier 2008 à 11:37 par Laurent

Et tout ça pour être accusé de tous les maux par notre chère garde des sceaux. Peut-être que si elle comprenait quelque chose à la justice elle préparerait des lois moins liberticides et ainsi les magistrats seraient moins accablés d'avoir à les appliquer. Et oui, je rêve... Mais j'en profite tant que ce n'est pas interdit...

Ravi de vous avoir rencontré hier Eolas.

7. Le jeudi 31 janvier 2008 à 11:38 par JR

Tient, à propos de Dati, loi de moi l'idée de soulever un troll, vous me connaissez ^^^, mais je me suis toujours posé une question :

Rachida Dati n'a jamais été dans le droit non ?

Comment se fait-il que nous ayions un garde des sceaux qui n'ait jamais fait de droit ?
Comment une raté de médecine qui a fait de la science éco peut-elle y connaître quelque chose sur les tourments du droit ?

Bachelot n'y connais rien à la médecine non plus, elle a fait pharma, comment se fait-il qu'elles soit ministre de la santé ?
(Si elle était médecins, elle dirait pas les dernières conneries qu'elles a dites sur la prétendue non nocivité semi inavouée floue des portables, elle ferait passer les enjeux éco après l'être humain, en tout cas j'ose l'espérer...)

Ca fait parti des trucs que j'ai jamais pigé...
On s'étonne d'avoir des ministres incompétents, mais c'est normal. Moi aussi si on me parachutait ministre de l'économie, je ramerais à mort...

Eolas:
Rien n'oblige en effet le garde des Sceaux à être juriste ; mais en l'occurrence, Rachida Dati est magistrate.

8. Le jeudi 31 janvier 2008 à 11:40 par JR

(désolé pour les fautes, je tape vite et je suis crevé...)

9. Le jeudi 31 janvier 2008 à 11:48 par Gascogne

Autre précision : il n'y a plus de stage extérieur en entreprise, ou en préfecture, ou à l'étranger, qui traditionnellement débutaient la formation pour que les ADJ sortant de fac aient un minimum de connaissance du monde du travail, public ou privé. En effet, le législateur, dans sa grande sagesse, a estimé que l'épaisseur humaine si chère à MM. Vallini et Houillon (eux-mêmes anciens avocats, mais n'y voyons aucun rapport) ne pouvait s'acquérir que durant six mois dans un cabinet d'avocat. Exeunt les stages extérieurs...
Quant au fait que les magistrats puissent s'aider de leurs collègues, cela s'appelait dans des temps anciens la collégialité. Mais pour des problèmes de moyens, le législateur l'a faite disparaître petit à petit de quasiment toutes les instances. A quand les Assises à juge unique ?

Eolas:
D'accord avec vous sur la collégialité ; mais si effectivement le stage extérieur en entreprise est une perte regrettable, six mois en cabinet d'avocat permet de suivre un dossier simple de A à Z y compris de le plaider, et de voir longuement l'envers du décor. Quand je pense à ce que m'a apporté mon stage d'un mois en juridiction (en grande partie grâce à l'accueil des magistrats), j'espère que nous pourrons apporter beaucoup à vos futurs collègues. Tiens, il faudrait que je me porte volontaire pour accueillir un petit ADJ, moi...

10. Le jeudi 31 janvier 2008 à 11:55 par Jaina

@JR: Dati a fait l'ENM (où elle a été admise sur titre), et a été auditeur de justice puis substitut du procureur. Donc je pense que si, on peut dire qu'elle a "été dans le droit".

Non, dans ce genre-là, je citerais plutôt Claudie Haigneré, qui après être passée au ministère de la recherche (ce qui était assez dans son domaine de compétence) a fini aux affaires européennes (qui l'étaient beaucoup moins). Notons bien que je n'ai rien contre elle, hein ?

11. Le jeudi 31 janvier 2008 à 12:06 par musashi

A quand les Assises à juge unique ? à dit Gascogne....STOPPPPPP...c'est malin, elle n'y avait pas pensé, j'espère qu'elle ne lit pas ce blog, sinon, on va y avoir droit...

12. Le jeudi 31 janvier 2008 à 12:12 par europa

@Jaina: justement, l'un des problèmes majeurs du recrutement des magistrats aujourd'hui n'est-il pas que nombre d'entre eux n'ont pas fait d'études de droit? Entre tous ceux qui ont fait sciences-po (et donc peu de droit proprement dit) et les autres, qui, comme elle, ont fait éco par exemple, il y a à mon sens une situation honteuse pour la France. Déjà, on a institué les juges de proximité pour les litiges dont le taux est le plus bas (comprendre: les pauvres peuvent bien se passer d'une "vraie" justice), mais encore on recrute des juges sur d'autres critères que celui de la connaissance approfondie du droit, seule à permettre une réflexion sur ses principes, concepts, enfin bref qui permette de faire office de "jurisdictio" le mieux possible.

Mme Dati a, certes, exercé dans le domaine du droit, mais elle fait partie de ces magistrats qui n'ont jamais eu l'occasion de réfléchir au droit ou à la justice. Ce qui pour moi revient à ne pas avoir "été dans le droit".

...A noter que ces chers ministres, eux-mêmes issus de sciences-po plutôt que de facs de droit, ont récemment ouvert le concours des CRFPA aux étudiants de sciences-po, sachant que les épreuves (synthèse...) n'ont pas grand chose à voir avec des questions de connaissance ou réflexion sur le droit. Cherchez l'erreur...

13. Le jeudi 31 janvier 2008 à 12:14 par Shylock

@ Caroline :
Vous perdez votre temps avec les 5 "grandes" chaines qui ne valent plus rien... Seules Arte et France 5 présentent encore un minimum d'intérêt.

@ Eolas :
Petit HS qui appelle un avis du maître des lieux (désolé mais je pouvais pas m'en empêcher) :
Vous avez sans doute entendu parler de cette affaire concernant un enseignant poursuivi pour avoir giflé un élève. Serait-il judicieux, pour l'enseignant, de plaider, pour sa défense, la légitime défense ? La gifle est, en effet, une riposte à une agression. Même si cela paraît incongru et disproportionné, j'aimerais connaître, à travers cet exemple, la portée de la jurisprudence du 18 juin 2002 (Cass. Crim.).
Dans ce cas précis, la riposte pourrait-elle être considérée comme proportionnée et strictement nécessaire ? Je pose cette question, ayant déjà été étonné par certains arrêts la Cour de Cassation en matière de légitime défense.

Eolas:
Non, la légitime défense doit être nécessaire pour repousser l'agression ou y mettre fin, et proportionnée. En l'espèce, l'agression est un outrage murmuré par un enfant de onze ans et la gifle était clairement des représailles, pas une défense.

Merci

14. Le jeudi 31 janvier 2008 à 12:33 par h

Votre titre me paraît un tantinet péremptoire.
Quid des magistrats de droit administratifs?

Eolas:
Je rectifierai quand l'ENM ne s'appellera plus Ecole Nationale de LA Magistrature, et que l'ordonnance de 1958 ne portera plus statut de LA magistrature, et qu'on y aura accolé l'épithète "judiciaire". Je respecte la loi, moi.

15. Le jeudi 31 janvier 2008 à 12:41 par Opéra

A propos de programme tv, avez-vous hier soir sur F2 "faite entrez l'accusé" sur l'affaire dite d'Outreau ?

Instructif.

Eolas:
Non, je refaisais le monde en bonne compagnie.

16. Le jeudi 31 janvier 2008 à 13:15 par PEB

J'ai vu ce reportage.

On y voit une future Justice en pleine mutation. On préfère recruter des jeunes, plus maléables peut-être mais en tout cas plus ouvert et plus au fait de la vie de tous les jours. Les plus anciens ne sont pas forcément les plus sage et il y aurait la volonté d'avoir une magistrature moins conservatrice.

On y voit des simulations de procès d'après des affaires réelles, des exercices de style (comment requérir, trouver la peine adaptée...), régler des histoires de familles (par jeu de rôle ou, après le serment, dans un cabinet de juge aux affaires familiales) avec toute la réflexion et la pédagogie qu'il faut avoir pour trancher le noeud gordien et faire passer la pillule.

Je n'en dit pas plus si ce n'est que l'on voit derrière la rigueur de l'apprentissage des sensibilités à fleur de peau.

PS: le cadre a l'air sympa.

17. Le jeudi 31 janvier 2008 à 13:45 par lincoln

Entre deux dossiers de correctionnelle et un rapport d'appel sur une relaxe, une petite remarque: le fait d'avoir "fait sciences po" ne veut pas dire que l'on soit ignorant en droit. D'une part, car le droit s'apprend dans les livres et qu'un individu normalement constitué et animé d'une réelle motivation, notamment pour passer un concours, sait lire un ou plusieurs livres. Lorsque l'on est magistrat, je vois d'ailleurs difficilement comment faire autrement et les dysfonctionnements éventuels de la justice soulignés ne résultent pas généralement d'erreurs en droit ou de procédure. D'autre part, imputer les pbes de la justice au cursus originel de certains magistrats est pour le moins paradoxal: d'un côté, on stigmatise "le technicien froid" et sans coeur que serait le juriste - si je comprends bien celui qui n'aurait fait que du droit - et de l'autre, celui qui en aurait fait moins est également incompétent car il ne maîtrise pas tout le droit. Il faudrait savoir. Enfin, il est réducteur d'apprécier la qualité d'un magistrat à l'aune stricte de l'étendue de ses connaissances juridiques. Je crois surtout, dès lors, qu'il faudrait arrêter de tout caricaturer: il y a d'excellents juristes qui sont de très mauvais juges, d'excellents juristes qui sont de très bons juges, des personnes ayant des connaissances en droit mais n'ayant pas fait LA fac de Droit qui sont de mauvais juges, et les mêmes qui sont d'excellents juges.

La nuance est mère de sagesse, tout comme la prudence intellectuelle.

18. Le jeudi 31 janvier 2008 à 13:53 par Lucas Clermont

"Tiens, il faudrait que je me porte volontaire pour accueillir un petit ADJ, moi..."


¡ Cría cuervos y te sacarán los ojos !
Et bé quoi ? Si je le dis en espagnol c'est pas un troll. Vous n'allez pas me dire que les magistrats bourrus qui parlent l'occitan, ils savent aussi le castillan !

19. Le jeudi 31 janvier 2008 à 14:03 par Kerri

vous savez, il y a un concours pour entrer à l'enm.
Les étudiants des iep qui sont admis à l'enm ont réussit ce concours, et ont donc les connaissances nécessaires pour intégrer la magistrature (compétence qui ont été vérifiées par un jury composé de professionnel du droit).
En outre, il y a des masters très orientés droit en iep: pour parler de l'iep de Paris, il y a le master "carrières juridiques" et le master "droit économique" (qui permettent aussi de tenter le concours du crfpa de Paris).

20. Le jeudi 31 janvier 2008 à 14:09 par mad

@ 12 Europa :

Faites attentions a ce que vous dites, la grande majorité des personnes préparant Le concours par Science po paris on aussi un cursus juridique parallèle.
Je crois savoir que dans la dernière promotion, seul deux admis ne se prévalent "que" du diplôme de science po, tous les autres ont un master juridique durement acquis en parallèle, ou pendant la préparation.

mad.

21. Le jeudi 31 janvier 2008 à 14:32 par Lulu

à Europa

Mon collègue Lincoln m'a devancée sur la question des magistrats issus de Sciences Po. J'ajouterai à ses remarques le fait que, contrairement à ce que vous écrivez, les étudiants de Sciences Po font du droit et même beaucoup, s'ils prennent les options ad hoc. Avant de passer le concours de l'ENM, la plupart d'entre eux, comme les étudiants issus de facs de droit d'ailleurs, passent par un Institut d'Etudes Judiciaires ou toute autre préparation; un an dans ce genre d'institution permet de rattraper sans difficulté les éventuelles lacunes (expérience personnelle).

Je voudrais aussi mettre à bas une légende tenace qui circule dans les facultés de droit et selon laquelle les "Sciences Po" ne réussisssent à rentrer à l'ENM qu'en raison de l'épreuve de culture générale, certes dotée d'un fort coefficient, et grâce à leur art supposé pour embobiner le jury lors de l'épreuve du grand oral. N'oubliez pas que les épreuves juridiques, elles aussi,sont dotées d'un fort coefficient. Or, comme je l'ai déjà lu sur ce blog, quand vous avez réussi à produire une prose à l'épreuve de droit civil qui satisfait les examinateurs, croyez-moi, vous n'avez pas volé votre place à l'ENM.

Pour info dans ma promo, sur les 10 premiers au concours d'entrée, 7 étaient issus de Sciences Po. A l'ENM, je n'ai pas perçu de différence entre les auditeurs issus de Sciences Po et les autres: ceux issus de Sciences Po font une scolarité et un stage de qualité similaire à celui de leurs camarades issus de facs de droit.

Je suis magistrat depuis près de trois ans maintenant; issue de Sciences Po, je ne prétends pas être un magistrat meilleur que les autres mais en tout cas je ne crois pas être plus mauvaise...

Quant à l'ouverture de l'examen d'entrée des CRFPA aux étudiants issus de Sciences Po, la bronca que cette annonce a suscité m'a beaucoup fait sourire. Les facultés de droit craignent-elles la concurrence?

à Eolas;

Cher Maître, je dois vous contredire; j'ai fait partie des promotions d'auditeurs qui n'ont effectué "que" 8 semaines de stage chez un avocat. C'était nécessaire mais suffisant, pour découvrir les facettes de votre métier. j'ai beaucoup de respect pour votre profession mais je n'ai jamais eu l'intention d'être avocate. Je crois que c'est le cas pour la majorité des auditeurs. Je ne comprends donc pas très bien pourquoi ils devraient passer 6 mois dans un cabinet d'avocat, surtout que ce stage rallongé va être mis en place au détriment d'autres stages également importants (police, gendarmerie, PJJ...).

Il est vrai que certains cabinets d'avocats seront ravis de récupérer cette main d'oeuvre extrêmement bien formée, mieux formée que les élèves avocats (désolée, mais c'est l'avocat qui a supervisé mon stage qui me l'a dit) à un prix modique (O €).

Eolas:
Etant avocat depuis un peu plus longtemps que vous êtes magistrate, je n'ai pourtant pas découvert moi-même toutes les facettes du métier et apprends encore tous les jours. Je ne doute pas que ma formation soit largement en dessous de la vôtre, mais tout de même : de là à y arriver en huit semaines, quand je ne suis pas certain que j'y serai arrivé au bout de quarante ans de carrière...
Que ce stage plus long chez nous se fasse au détriment de stages à la PJJ (protection judiciaire de la jeunesse, chers lecteurs) ou à la gendarmerie, c'est assurément très dommageable, et effectivement, je ne suis pas sûr que les magistrats y gagnent au change. Connaître ses partenaires quotidiens est au moins aussi utile que les affres de l'avocat face à un dossier difficile, un président retors et un client visqueux.
Ignorant du détail de (l'excellente paraît-il) formation des auditeurs de justice, je ne saurais trancher sur les éventuels ateliers inutiles pouvant être supprimés ou la nécessité de rallonger la formation des auditeurs, à moins que le statu quo ne soit optimal ici.

22. Le jeudi 31 janvier 2008 à 15:24 par pb

à Lulu,

je comprends que le procès fait aux étudiants de scpo agace

ceci dit, permettez moi de vous dire que le mépris de certains étudiants de scpo, qui avec un semestre de droit (dans le cadre de la spécialité droit économique ancienne version) prétendent intégrer un master 2 en droit, agace aussi les petits étudiants qui ont fait 4 ans de droit.....

enfin, certains iej inscrivent en bas de leur plaquette que la préparation à l'ENM sera centrée sur la culture générale et non sur le droit.... je crois qu'une telle information vise certaines personnes plus que d'autres...
(je parle en tant que juriste qui a conseillé à un ami en prép ENA à scpo paris de commencer non pas par ficher le droit des contrats spéciaux mais le droit des obligations... rassurez vous il est magistrat faute d'avoir eu l'ENA).

23. Le jeudi 31 janvier 2008 à 15:30 par Alex K

@21 Lulu

Votre entier message me fait trembler pour mes clients d'avoir en face de moi une jeune magistrate aussi pétrie de certitudes erronées, cela d'autant plus lorsque vous précisez à l'aide une formule rhétorique de fausse humilité ("je ne prétends pas être un magistrat meilleur que les autres mais en tout cas je ne crois pas être plus mauvaise") tout le bien que vous pensez de vous même...

Eolas:
Allons, allons, ne tremblez pas à la vue de quelques lignes rédigées forcément rapidement : le fait qu'un juge d'instruction accepte de se frotter à l'exercice du commentaire en ces lieux, qui implique celui d'être parfois durement critiqué démontre que les certitudes ne sont pas à ce point pétries qu'elles refusent de se voir remettre en cause.

24. Le jeudi 31 janvier 2008 à 15:59 par Lulu

à Alex K;

Je réponds entre deux rédactions de CR donc rapidement.

Depuis que je suis sortie de Sciences Po, je subis préjugés et clichés sur cette formation: nous sommes perçus comme de vilains arrivistes qui avons passé l'essentiel de notre scolarité à ingurgiter l'art de la rhétorique de manière à mener le bon peuple par le bout du nez.

Les instituts d'études politiques offrent une formation solide, exigeante, en droit, histoire, économie, sciences humaines. Pour ceux qui se destinent à des carrières juridiques, des options sont proposées afin d'acquérir une solide formation en droit. La preque totalité des étudiants de Sciences Po complètent de toute façon son diplôme par un troisième cycle.

Non, je ne me crois pas meilleure que les autres. Mais ce n'est pas parce que je suis issue de Sciences Po que je suis moins compétente que mes collègues qui ont un cursus juridique plus classique.

D'une manière générale, les magistrats issus de Sciences Po ne sont NI MEILLEURS NI PLUS MAUVAIS que les magistrats issus de facs de droit. Ainsi que l'a indiqué un collègue un peu plus haut les très bons, mais aussi les très mauvais, sont issus de toutes les formations. Est-ce là ce que vous appelez mes "certitudes erronées"?

Ne me cataloguez pas "jeune magistrate pétrie de certitudes" sous prétexte que je défends la valeur de ma formation. Un juge d'instruction, ça se juge sur pièces. Et au travail dans son cabinet.

Eolas:
Etant pour ma part un pur produit de la fac de droit, j'y ai fréquenté assez de médiocres pour savoir que les amphithéatres ne donnent aucune onction de juriste hors pair : j'ai rencontré des étudiants de licence qui n'avaient jamais entendu parler de Beccaria ; je n'ai jamais rencontré un étudiant de sciences po qui a pris des options juridiques qui ne connaissait pas l'auteur de "Des Délits Et Des Peines". A choisir, je préfère un juge qui sait que la sévérité dans la répression n'a pas d'effet dissuasif. On a beaucoup glosé sur le fait que le juge d'instruction le plus connu de l'affaire d'Outreau était issu de Science po. Sans que jamais personne ne prenne la peine de répondre à la question suivante : et alors ?

25. Le jeudi 31 janvier 2008 à 16:17 par Alex K

@ Lulu

Je ne parlais pas de votre formation à SCPO qui est je n'en doute pas - pour connaître particulièrement bien cette école - excellente, mais de vos affirmations péremptoires sur la profession d'avocat et le niveau des élèves-avocats (à qui il arrive je vous le rappelle de faire des études avant d'intégrer l'EFB)

26. Le jeudi 31 janvier 2008 à 16:22 par breizhnoé

@ Lulu

Le problème ne vient pas de la qualité de la formation des magistrats issus de Science Po qui, sans aucun doute sont des gens brillants qui sauront faire face à la difficulté technique des dossiers qu'ils auront à traiter.
Ce qui ressort de vos messages, c'est que vous vous considérez un peu trop au dessus du lot, "ab initio" en déclarant que les auditeurs de Justice ont une formation meilleure que les élèves avocats (connaissez-vous la formation de ces derniers pour émettre un tel jugement?), et qu'il suffit de 8 semaines pour faire le tour de la profession du Maître de ces lieux.
Admettez que certes la culture générale et jurdique ne vous font pas défaut, mais que celle du doute et de l'humilité ne vous feraient pas de mal...

Eolas:
Pour ma part, je tiquais sur la deuxième. Sur la première, je ne disconviens pas que la formation en CRFPA, en tout cas à l'EFB, qui mérite parfois le qualificatif d'indigente, n'arrive pas à la cheville de l'ENM. La formation continue mise en place depuis trois ans est par contre de très bonne qualité. Détail qui ne trompe pas : il y a de plus en plus de formations communes ENM/EFB. Dernier détail qui tue : des élèves avocats vont faire une partie de leur formation à l'ENM. Vous avez vu un magistrat venir se former à l'EFB ? Mon métier, je l'ai véritablement appris en cabinet, lors du pré-stage puis de ma collaboration, grâce à mon excellent maître. Cette relation maître-stagiaire, ou ce qui lui succédera, vaut, quand elle est réussie, toutes les formations des plus prestigieuses écoles nationales. Rien ne lui arrive à la cheville. Un vrai maître est un deuxième père. Et cela, les magistrats ne le connaîtront jamais.

27. Le jeudi 31 janvier 2008 à 16:25 par Gascogne

Aujourd'hui, je suis très très très bourru (un mineur vient d'en faire les frais) et je signale à qui de droit que le castillano et le gascou ne sont pas deux langues franchement éloignées. En plus, j'ai fait espagnol en LV2, non mais...
Pour les sciences po, je confirme que leurs connaissances en droit sont largement suffisantes pour passer le concours. Après, pour en faire de grands civilistes, c'est une autre histoire...

28. Le jeudi 31 janvier 2008 à 16:37 par pb

à Gascogne,

vous n'êtes certainement pas le seul à penser cela (je vise votre deuxième paragraphe) mais attention ... en plus des querelles scpo vs fac et avocat vs magistrat, vous allez lancer celle des pénalistes vs civilistes...

29. Le jeudi 31 janvier 2008 à 16:44 par Lulu

à Axel K et Breizhnoé;

Si vous relisez mon premier commentaire, vous constaterez que je n'ai jamais prétendu avoir fait le tour de la profession d'avocat en huit semaines. J'ai simplement indiqué que cela m'avait paru suffisant pour en DECOUVRIR toutes les facettes. Tant pis si je passe pour prétentieuse mais je persiste et je signe, ce stage de huit semaines permettait un aperçu à peu près correct de la profession d'avocat. Il ne permettait certes pas d'en faire le tour, mais je rappelle que les auditeurs de justice ne sont pas de futurs avocats mais de futurs magistrats. Dans l'absolu évidemment, tous les auditeurs devraient faire 6 mois en cabinet d'avocat et les élèves-avocats 6 mois en juridiction. Mais outre les réels problèmes d'organisation, cela rallongerait considérablement la formation des ADJ qui est déjà l'une des plus longues de la République.

C'est mon maître de stage (stage avocat) Maître L, qui m'a indiqué qu'il trouvait les auditeurs de justice bien mieux formés que les élèves-avocats.

Il y a quelques temps, un avocat pénaliste réputé me confiait qu'il avait reçu des auditeurs de justice en stage et qu'il avait trouvé leur travail de meilleure qualité que celui de ses jeunes collaborateurs. Chaque année, des auditeurs de justice reçoivent des propositions d'embauche des cabinets d'avocats qui les ont accueillis en stage. Je ne remets pas en cause les qualités personnelles et les compétences des élèves-avocats, j'expose les réflexions de certains de vos confrères. Que cela déplaise, je peux le concevoir, mais ne fermez pas le débat en prétendant que je manque de doute et d'humilité.

30. Le jeudi 31 janvier 2008 à 16:55 par akhela

je crois (pour l'avoir vécu en tant qu'étudiant en droit) qu'effectivement les étudiants en droit craignent la concurence de sciences po ... à juste titre selon moi, la formation n'est pas la même en ce sens qu'un étudiant de sciences po vient d'un institut et non d'une fac. Ces équivalences (tant aux concours type ENM et CAPA qu'aux diplômes type DESS et DEA) seront mieux vécues le jour où l'Etat dépensera autant pour un étudiant en droit que pour un étudiant de sciences po. L'arrogance des sciences po, que ce soit de la direction des IEP que de leurs étudiants, jouent aussi énormément (je sais les étudiants en droit ont la même arrogance vis à vis des LSSH). Pour l'avoir vécu en tant qu'élu étudiant, les Conseils de Fac prennent souvent assez moyennement les "éxigences" d'équivalence à sens unique (entendez : les science po peuvent aller en droit mais les étudiants en droit ne peuvent surtout pas aller chez nous) venant des directions d'IEP.

31. Le jeudi 31 janvier 2008 à 17:12 par Alex K

@ Lulu

Je ne parlais pas de votre formation à SCPO qui est je n'en doute pas - pour connaître particulièrement bien cette école - excellente, mais de vos affirmations péremptoires sur la profession d'avocat et le niveau des élèves-avocats (à qui il arrive je vous le rappelle de faire des études avant d'intégrer l'EFB)

32. Le jeudi 31 janvier 2008 à 17:20 par Alex K

ooops désolé pour le doublon avec le @ 25. Je promettais dans ce message n°31 effacé par erreur et qui ne verra jamais je jour que ce serait le dernier sur le sujet... La promesse sera d'office tenue.

@23 Eolas : je reçois votre reproche d'exagération sur mes "tremblements", telle l'amicale tape sur l'épaule d'un confrère plus expérimenté que moi.

Cela dit le commentaire @ 29 de Lulu dont le premier réflexe est d'attribuer nos réactions à un égo blessé ne me fait quand même pas trop regretter le "pétri de certitudes"...

33. Le jeudi 31 janvier 2008 à 17:23 par parquetier

Lulu a fait sciences po, Lincoln aussi je parie, Gascogne est très très bourru aujourd'hui, ce qui n'est pas une info suffisante... bon sang Dadouche, t'es d'où, t'es quoi ? Gageons en tout cas que les petits pois de la Cour de Cass sont très peu à avoir fait sciences po, de leur temps c'était loin d'être un sésame. Plutôt sortis de fac de droit en 68/70...
Dans 40 ans, les petits-pois chenus seront tous des anciens de la rue Saint-Guillaume, on remplacera une uniformité par une autre sans perte ni profit.
Mais par pitié, ne négligeons pas le droit, c'est en faisant du droit qu'on devient magistrat, car le droit n'est pas seulement un ensemble de techniques, il structure aussi la pensée, il permet une appropriation de ces techniques, une compréhension profonde de leur logique et des valeurs qu'elles véhiculent.
J'ai une pensée pour la promo sortante de l'ENM, ils sont dans les oraux de sortie, les écrits sont passés, la note de stage définitive est fixée. Dans quelques petites semaines, la liste des postes offerts à la sortie sera publiée, et ils choisiront leur premier poste en fonction de leur rang de sortie. Beaucoup ont déjà des contraintes géographiques personnelles, et angoissent.
Courage les petits, et rendez-vous en septembre pour la première installation, que vous testiez grandeur nature votre épaisseur humaine.

Eolas:
Je précise à mes lecteurs qu'entre le moment où ils iront consulter les listing affichés sur les panneaux et septembre et leur audience d'installation, les petits petits pois (c'est comme ça qu'on dit, je suppose ?) ne seront pas en vacances dans un palace choisi dans le guide du routard présidentiel, mais effectueront un ultime stage de préparation à leurs futures fonctions, consacré exclusivement à la découverte pratique de cet emploi, 6 mois n'étant pas de trop pour cela.

34. Le jeudi 31 janvier 2008 à 17:43 par Lucas Clermont

Ce débat qui s'est développé par la comparaison du niveau des élèves-avocats et des élèves-magistrats, avec les arrières-pensées, les soupçons d'être méprisé ou au contraire pas assez considéré rappelle étrangement que le même problème est au cœur de l'affaire de la Société Générale. Un des moteurs psychologiques qui a été mis à jour c'est la déconsidération dont souffre les membres du back office de la part des traders. Or le back office est en charge du contrôle du front office. Cette déconsidération est fondée sur les études effectuées par les uns et les autres et par leurs salaires.


Comment peut-on estimer que les avocats reçoivent une moins bonne formation que les magistrats quand les métiers diffèrent ? En continuant l'exemple du contrôle défaillant à la SG ne doit-on pas mieux payer les magistrats, et plus généralement les fonctionnaires en charge de contrôles ?

Eolas:
Il est vrai qu'à se référer au revenu moyen tel que publié par la CNB, les élèves magistrats font des études plus difficiles (le concours d'accès à l'ENM est sans comparaison par rapport à l'examen d'entrée aux CRFPA) que les avocats, et les avocats gagnent en moyenne mieux leur vie que les magistrats, et surtout ont des conditions de travail bien meilleures (mon bureau fait la taille de celui d'un président de juridiction et est en tout cas plus grand que tous les cabinets d'instruction que j'ai vus, que doivent se partager un juge et un greffier ; j'ai un parc informatique récent et performant, et je colle mes post-its deux par deux pour le plaisir d'en utiliser trop inutilement en riant aux éclats en pensant à Gascogne et son massicot). D'où des jalousies.

35. Le jeudi 31 janvier 2008 à 18:03 par PEB

Et revoilà la dialectique entre Grandes Ecoles et Université.

Les premières ont été créées, dans le sillage de la Révolution, afin de mettre à bas les privilèges et la scholastiques de la seconde.

L'IEP a évolué pour concurrencer la fac de Droit. Cela devrait être un aiguillon.
Cependant les publics sont très différents: en fac, rentre qui veut, en "sort" qui peut tandis que les Grandes Ecoles font le tri avant. Ca permet de concentrer plus de moyen par étudiant.

Que les p'tits gars de SCPO soient des bêtes à concours ne m'étonne guère: ils ont été sélectionné pour ça! Ceci dit la vraie différence se fait ensuite dans la scolarité (qui reformate les impétrants) et la vraie vie.

Le plus de la fac (dont je suis issu) est une connaissance pointue dans son domaine de compétence.
Le plus des Grandes Ecoles est une formation qui allie une haute technicité à un savoir général et pratique en phase avec les problématiques économiques et sociales.

De quel magistrat a-t-on besoin? Cette question est entre les mains du service des concours de la Chancellerie.

36. Le jeudi 31 janvier 2008 à 18:12 par stellar

L'opposition IEP / facs de droit me semble un peu stérile.
Beaucoup de Sciences Po ont une double formation avec un diplôme juridique.
On ne fait pas que du droit en fac de droit (et heureusement). De façon obligatoire ou en option, j'y ai suivi des cours d'économie, de science politique, d'histoire des idées politiques, de comptabilité... On fait beaucoup de droit à Sciences Po dans les master concernés ; par exemple : www.sciences-po.fr/format... .le problème est peut-être que ceratins ont en tête l'ancienen formation beaucoupplus généraliste sans intégrer la réforme d'il y a quelques années.

37. Le jeudi 31 janvier 2008 à 18:51 par PEB

PS: Je ne suis ni magistrat ni avocat ni juriste. Ma fac, c'était les sciences physiques! Les Grandes Ecoles c'est aussi X-Mines, X-Ponts, Centrale, ENSAM...

Je remarquait juste que les Grandes Ecoles préparaient bien les étudiants aux concours supérieures parce que ces derniers avaient déjà été recrutés par concours.

Mon expérience de l'IEP est absolument nulle, je ne pouvais donc pas jugé de ce cas particulier.

Ce que je sais, c'est qu'en sciences, les Grandes Ecoles ont une approchent beaucoup plus métier et production et qu'elles ont développés une formation complémentaire en "humanité."

38. Le jeudi 31 janvier 2008 à 19:01 par Marie

A propos des 6 mois de stage prévu pour les magistrats en cabinet d'avocat...

Ecoutez la complainte d'un élève avocat d'après la loi sur la rémunération des stagiaires et l'accord étendu pour les élèves avocat : nous devons aussi trouver un charitable maître de stage (et c'est là qu'on rêve du maître de ces lieux... qui nous préfère -snif- des... magistrats !) qui devra nous rémunérer une portion non négligeable du SMIC en fonction du nombre de personnes non avocat travaillant dans le cabinet. Et charitable est bien le mot qui convient car cet homme valeureux ou cette femme hors du commun devra (le plus souvent) renoncer à un stagiaire magistrat (donc très bien formé) et rémunéré par son école (et donc pas par lui) pour former (et Dieu sait que c'est chronophage même si on travaille bien) un futur concurrent à moins qu'il ne songe à l'embaucher.

Moi j'ai eu du bol. J'ai un maître de stage pour lequel ma gratitude n'a pas de limite et un autre qui veut m'embaucher. Mais beaucoup dans ma promo ont carrément perdu leur stage quand l'accord a été étendu.

Bon vous ne voulez pas de moi, je resterai inconsolable.

Amitiés quand même... vous en faites déjà tant

39. Le jeudi 31 janvier 2008 à 19:29 par europa

Oh, quel beau débat ai-je lancé là? Je ne prétends pas que les étudiants de Sciences-po (même en province, hein, ne soyons pas élitistes ;-) ) ne soient pas aussi intelligents ou capables que ceux des facs de droit. Je soulève simplement la question de la formation juridique: il est absurde de prétendre qu'ils aient la même quantité de connaissances, du moins si l'on prend en compte les étudiants de fac de droit d'un niveau minimal et qui ont travaillé assez régulièrement. Tout simplement parce que les IEP, à l'origine, sont là pour former aux concours de la haute administration, et non des juristes.

Pour ma part je considère que l'on ne devrait recruter les magistrats qu'à partir des facultés de droit, pour la même raison qu'on ne fait des médecins que dans les facultés adéquates. A mon avis, le problème de formation qu'ont certains étudiants en fac relève plus de la "baisse générale de niveau" que d'une quelconque concurrence avec une autre formation. Non qu'un étudiant de Sciences-po ne puisse pas avoir quelques notions juridiques, ou se "former sur le tas", mais que, si les universités faisaient bien leur travail, les étudiants qui en seraient issus seraient bien plus savants dans leur matière: après tout, à quoi sert la spécialisation sinon à acquérir plus de connaissances et à pouvoir réfléchir aux principes directeurs?

Je ne crois pas, en effet, qu'une personne ayant suivi, disons, 6 heures de cours par semaine (hors td) de droit privé, ne soit pas plus qualifiée qu'une qui a eu un cursus aussi diversifié que ceux des IEP. Les deux formations n'ont tout simplement pas le même but. Malheureusement, les facs n'assurent pas le travail d'approfondissement qui devrait être le leur. Et, malheureusement aussi, la réputation de Sciences-po Paris a fait que, souvent, on préfère des généralistes formés dans cette école à des spécialistes venant de facs. Ces deux problèmes sont peut-être liés, et sans doute il y a des dizaines d'"Outreau" potentiels qui seraient causés par des juristes et non des IEP. Mais idéalement, ne serait-il pas mieux que l'on soit jugé par des personnes qui ont fait 4-5 ans d'études juridiques, et non d'études générales liées aux sciences politiques ou, pire, 4 ans d'école de commerce?

Ce qui me chiffonne dans tout cela, c'est qu'aucun des grands juristes (lire: les "pontes", doyens qui ont marqué des tournants dans le droit français) n'étaient issus d'IEP. Ils venaient de bonnes universités de droit. Et d'ailleurs, dans aucun autre pays à ma connaissance il ne viendrait aux organisateurs de concours pour les professions juridiques de recruter aussi facilement des étudiants de sciences politiques ou d'économie. La particularité française est que l'IEP Paris a acquis une telle réputation qu'aujourd'hui on peut "tout faire avec", ou on le prétend. Je préfèrerais que les universités redorent leur blason en poussant la réflexion et la spécialisation.

40. Le jeudi 31 janvier 2008 à 19:32 par europa

@ stellar: si vous parlez de personnes ayant fait une licence en droit, puis un master de préparation à l'entrée à l'ENM à Sciences-po, je concède que c'est du pareil au même. Je parle des licences en IEP, qui sont extrêmement généralistes. D'ailleurs il est vivement déconseillé aux "très bons élèves" d'entrer à Sciences-po, même Paris, avant la licence. Comme le disait ma prof d'hypokhâgne, "ils plafonnent très vite". Mieux vaut cuber une 2e année de prépa littéraire, ou faire une licence en fac.

Justement: c'est parce que la licence est bien trop généraliste, et qu'en master les spécialistes ont moins de travail à rattraper je suppose.

41. Le jeudi 31 janvier 2008 à 19:33 par Marie

Pardon, je reviens car j'ai oublié de préciser que depuis deux ans, le statut d'avocat stagiaire n'existe plus. Maintenant on a 6 mois en école, 6 mois en "projet pédagogique individualisé" (des stages où on veut sauf en cabinet d'avocat français) et 6 ridicules et tout petits mois de stage en cabinet d'avocat où l'on ne sera QUE stagiaire (comprendre : pas de plaidoierie hors la présence de notre maître de stage, et impossible de signer un acte de représentation). Et après c'est le grand bain : le CAPA et hop sans filet. Je suis très sceptique car je pense comme Eolas que c'est en stage que l'on se forme le mieux. Et si certains trouvent que 6 mois pour un magistrat c'est trop, moi j'affirme que 6 mois en cabinet pour un futur avocat, c'est pas assez.

Merci

42. Le jeudi 31 janvier 2008 à 19:46 par Dadouche

Bon, moi je ne suis pas bourrue, juste malade comme un chien. Alors je serai brève et péremptoire:
- la fac de droit, c'est très bien, j'en suis issue.
- les IEJ ont tout intérêt à axer la préparation sur les épreuves de culture générale et de note de synthèse, où les étudiants issus de la fac péchent le plus, parce qu'ils ne sont pas formés à ça, alors que les IEP offrent souvent un solide bagage juridique (et les méthodes pour combler les lacunes quand il y en a).
- le vrai problème à mon sens c'est qu'en réalité une grande partie de ceux qui réussissent le concours (moi y compris), d'où qu'ils viennent, sont passés par une prépa privée (chère) où on leur a appris à faire des plans de dissert et des notes de synthèse. Parce que les IEJ (en tout cas à mon époque en 1998) préparaient très mal aux épreuves non juridiques et qu'on peut passer 5 ans en fac de droit sans faire une seule dissertation.
- les connaissances juridiques et la capacité à les étoffer est un prérequis du métier de magistrat (pour les raisons rappelées apr parquetier), mais ça n'est pas suffisant. Il y a des docteurs en droit incapables de prendre une décision.
Bref, personnellement, fac ou sciences po je n'en ai rien à faire, je veux juste que le collègue fasse son boulot.
- un stage avocat de six mois AVANT le stage en juridiction (et au détriment du stage dans chaque fonction), c'est débile.
- la qualité de la formation proposée par l'ENM permet à mon sens aux auditeurs d'arriver en stage avec un bagage suffisant pour prendre du recul sur les pratiques de leurs maîtres de stage et réfléchir à la leur plutôt que de de contenter de faire du "copier-coller" parce que "on fait comme ça".

43. Le jeudi 31 janvier 2008 à 19:49 par Ariane

"Eolas:
Non, je refaisais le monde en bonne compagnie."
Coquinou va...
Hum Pardon maître...
Sinon bonne émission quoi qu'un peu courte, les suivre plus avant en stage n'aurait pas été dommage à mon sens...
Sinon l'ENM c'est quand même super chicos, il fait beau (cuicui les petits oiseaux), les profs sont gentils, l'établissement a l'air immense...
Non vraiment, je veux être avocate!!! :)

44. Le jeudi 31 janvier 2008 à 20:07 par polynice

Ouais, enfin, qu'ils passent par l'ENM, l'ENA ou l'EFB, le vrai problème, c'est la culture générale.

J'ai l'occasion de faire travailler des jeunes stagiaires avocat(e)s. Dès qu'on s'écarte du domaine judiciaire ou juridique, c'est absolument lamentable, totalement effarant, assurément sidérant.

C'est à peine si Althusser ou Jouhandeau ça leur dit quelque chose.

Et quand je dis qu'ils sont à peu près compétent dans leur domaine (judiciaire et juridique), c'est vite dit, parce que la plupart n'ont AUCUNE culture juridique.

La philosophie du droit, c'est du chinois, la philosophie politique, c'est du sanskrit... Quant à connaître quelques affaires judiciaires ou criminelles anciennes et un peu connues (genre Landru, Dominici, Lambert...), c'est vraiment trop leur demander.

Bref, pour le dire en un mot, les écoles précitées balancent sur le marché des TECHNICIENS du droit, comme s'était d'ailleurs défini lui-même le juge d'instruction de l'affaire d'Outreau.

Faudrait donc penser à une formation commune avocat-magistrat en culture générale (6 mois de philo intensifs, pan !)

45. Le jeudi 31 janvier 2008 à 20:13 par polynice

Oui, avant de me faire incendier, je rectifie :

Humbert, il s'agit de l'affaire Humbert, et pas Lambert...

A moins que ce soit l'affaire Hubert, ou Humbert...

46. Le jeudi 31 janvier 2008 à 20:14 par Shylock

A mon humble avis, Sciences Po ne suffit pas pour faire un excellent juriste. J'ai eu le choix entre Sciences Po et la fac de Droit et j'ai choisi la fac... et je ne le regrette pas. En effet, la fac de Droit "formate" totalement l'esprit de l'étudiant et le pousse vers la culture juridique, lui fait intégrer les principes du Droit et modifie définitivement sa manière de penser, de voir les choses. Sciences Po apporte la polyvalence, une grande culture générale et une ouverture d'esprit. Ces aptitudes sont indéniablement essentielles, et l'étudiant en droit se doit de les cultiver - pas seulement pour être un bon juriste, mais pour son épanouissement personnel - et la formation Sciences Po n'est pas indispensable pour y parvenir. Il n'en demeure pas moins que c'est un atout majeur, non seulement pour le CV, mais surtout pour soi. Pour ma part, je me suis découvert une telle passion pour le Droit que j'ai exclu l'idée de quitter la fac au bout de la première ou la troisième année pour intégrer l'IEP. Cette perspective m'apparaîtrait comme un handicap. Je pense que je gagnerai plus à valider un Master II en droit, puis intégrer l'IEP (un Master autre que celui de Droit). Ce sont deux formations complémentaires pour un juriste.
Toutefois, il est vrai que Sciences Po (Paris bien sûr) offre une formation beaucoup plus complète que naguère, et que, globalement, elle se suffit... mais pas si l'on est jusqu'au-boutiste. Deux ans de plus ou de moins, cela ne change pas grand chose.

47. Le jeudi 31 janvier 2008 à 20:23 par Lulu

à Parquetier;

Je crois qu'il est nécessaire de rappeler que les "IEP" restent minoritaires à l'ENM; je n'ai plus les chiffres en tête et je me suis égarée sur le nouveau site de l'Ecole, sans retrouver les statistiques ad hoc, mais il me semble que sur ma promo, nous représentions 15% des effectifs.

Il est complètement logique et légitime que l'ENM recrute la plus grande partie de ses troupes dans les facs de droit. Ce que je tente de faire comprendre, c'est que les étudiants issus de Sciences Po et qui s'orientent vers le concours de l'ENM ont tout à fait leur place à l'Ecole et dans la magistrature. Dans la presque totalité des cas, il s'agit d'un choix mûrement réfléchi et non pas d'une "solution de secours" en cas d'échec dans d'autres voies. Le choix de participer à une mission de service public, d'une autre manière que dans la fonction publique.

à Europa;

Sachez qu'à Sciences Po, on ne fait pas que des sciences politiques; quand j'étais à l'IEP (de province pour moi j'ai fait un raccourci avec le terme de Sciences Po), les sciences politiques étaient réduites à la portion congrue, pour ma part je n'ai même pas suivi de cours dans cette matière en dernière année, grâce à la rédaction d'un mémoire... à tonalité juridique.
Je vous le certifie: les auditeurs issus des IEP n'ont pas de lacunes épouvantables dans les matières juridiques. L'ENM considère (exige même) que les fondamentaux soient acquis, ce que le concours d'entrée permet de vérifier, car la scolarité va être consacrée non pas à des cours de droit mais à l'apprentissage des différentes fonctions.

à Marie;

Ironie du sort: il y aura dans les cabinets d'avocats, pendant 6 mois, des auditeurs de justice, pas désespérés d'être là mais qui préféreraient être ailleurs, par exemple en stage de spécialisation (stage de préaffectation). Et par ailleurs des élèves avocats qui aimeraient bien des stages chez des avocats mais qui n'en trouveront pas...

Pour info les auditeurs de justice passent un an en stage, dans les différentes fonctions, puis après l'attribution des postes suivent le stage de spécialisation de 5 mois environ. Je confirme: le métier c'est sur le terrain qu'il s'apprend.

48. Le jeudi 31 janvier 2008 à 20:23 par Shylock

Addendum :
Je vais paraitre méchant, cynique, égoïste (blablabla) mais au bout de deux ans de fac, je suis en faveur d'un tri à l'entrée (concours ou sélection). On se retrouve en licence (lato sensu) avec 60% d'incultes qui remplissent leurs grilles de mots fléchés et qui papotent, ou qui jouent au solitaire sur leur PC (vu aujourd'hui en droit administratif) pendant les parties les plus intéressantes des cours. Ils nous empêchent de prendre du plaisir en écoutant certains professeurs virtuoses, même d'entendre ce que dit le prof. Ils ont même fait pression sur certains profs pour supprimer (ou réduire) les parties de leurs cours à cractère historique (oui, la culture G c'est nul et ennuyan, paraît-il). Je crois que ce serait leur rendre service que de les empêcher de mettre les pieds à la fac. De toutes manières la plupart comprennent et quittent la fac au bout d'un, deux ou trois ans... Pourquoi perdre leur temps et nous faire perdre le nôtre ? Ok, je me tais...

49. Le jeudi 31 janvier 2008 à 20:38 par JR

@Eolas - 3
Merci beaucoup de ces éclairages
- Collégialité pour 2010
- Enregistrement des interrogatoires (le support papier est si pauvre)
- etc.
Youpi, c'est sympa de voir que quand on se bouge on est capable de faire de bonnes choses.

Dommage qu'il faille des affaires d'Outreau pour en arriver là...

@Eolas - 7
Le diplôme de Dati ne vaut RIEN !
Mais alors RIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEN !!!

Voyez sa bio de wikipedia.

Dati ne fait AUCUNE étude de droit jusqu'en 1997.
Sur les conseils de SIMONE VEIL (ça veut tout dire...), elle entre à l'école nationale de la magistrature en 1997.

Elle y reste SEULEMENT 2 ANS, et en 1999 elle sort avec son diplôme de magistrat en poche, classée 116/154.

Outre le fait qu'elle a un classement de merde, mon cher Eolas je ne sais pas, en tout cas pas aussi bien que vous, mais je ne pense pas que l'on fabrique un magistrat en 2 ans.

Les admissions sur titre son normalement réservées aux mecs qui ont un doctorat en droit et qui font des thèses de tarés en droit. Et un doctorat, c'est 8 ans.

Alors je me trompe peut-être, mais il me semble TRES PROBABLE (pour ne pas dire OVER-CERTAIN) que Dati ait tout simplement "connu du beau monde" (Lagardère, Simone Veil, Attali, etc.) et qu'elle ait été "pistonnée" pour avoir son diplôme de magistrat dans une pochette surprise.

Navré, mais pour moi cette femme n'est pas magistrat, et son diplôme n'est qu'un bout de papier sans valeur.

Moi aussi je peux torcher une thèse de droit en 2 ans et sur un sujet donné, en me goinfrant d'internet et de légifrance, ça ne fera pas pour autant de moi quelqu'un qui connaît la loi.

Cette femme est loin d'être un génie, elle a tout simplement été pistonnée par les bonnes personnes.

Le reste n'est que la suite logique de cela :
Auditrice de justice au tribunal de grande instance de Bobigny, puis au tribunal de grande instance de Péronne, et enfin est substitut du procureur au tribunal d'Évry en 2003.

Là non plus, moi aussi en 6 ans je le fais aussi largement, pas besoin de maîtriser à fond le droit pour des postes qui ne sont pas clé, en 6 ans, n'importe quel couillon peut arriver à s'y retrouver, pas besoin de connaître par coeur sur le bout des doigts ses codes pénal et civil pour ça.

J'ai un ami (un ami de ma soeur) qui est devenu magistrat, c'était son rêve, et il a bossé comme un foutu taré de vampire pendant 6 ans ! Et quand je vois comment il en a chié (c'est le mot exacte), ça me tord les tripes de voir Dati s'enfiler ce diplôme aussi facilement avec un passe-droit.

Le Concours de la Magistrature, pour l'avoir, il faut se taper minimum 4 ans d'études, master de droit ou science-po (parce que pas mal de points dans le concours se basent sur la culture G, ce qui donne de très mauvais magistrats, les vieux s'en plaignent beaucoup d'ailleurs), et il faut passer le concours de la magistrature.

En pratique personne n'a ce concours en 4 ans d'étude seulement, à moins d'être un vrai génie.

Alors quand je vois que Dati est devenue magistrate en 2 ans, désolé, mais moi je me marre.

Je persiste et signe dans l'accusation de son incompétence, maintes fois démontrée sous l'égide du gouvernement actuel.

Eolas:
Manifestement, pour avoir autant de certitudes, vous êtes beaucoup plus compétent que moi pour décider qui est magistrat et qui ne l'est pas. Pour ma part, j'avais tendance à penser que quand on connaissait du beau monde dans les hautes sphères, on se retrouvait administrateur ou PDG du CAC 40, plutôt que substitut à Evry ; voyez comme on peut se tromper quand on ne s'y connaît pas.

50. Le jeudi 31 janvier 2008 à 21:17 par Caroline

@ shylock
1. merci de vous soucier de ma culture télévisuelle ms vous avez quelque chose contre le 13h de JPP? ;)
2. pour la sélection en fac je suis plutôt d'accord; je me suis retrouvée en master 1 droit pénal et carrières judiciaires l'an dernier, nous étions au bas mot 200. En master 2 recherche et professionnel nous sommes 40 en comptant des erasmus et des élèves avocats. Et les autres? Et bien les autres passent des concours avec une moitié de diplôme non reconnue. Et se retrouver sélectionnée à la fin de la 4ème année sous couvert de l'égalité des chances, c'est laisser sur le bas côté bon nombre d'étudiants qui se réorienteront moins facilement à ce stade là ne serait-ce que parce qu'au bout d'un moment, les études c'est bien mais le travail c'est bien aussi.

51. Le jeudi 31 janvier 2008 à 21:31 par Shylock

Je tiens à préciser que je suis en faveur d'une sélection pour entrer en première année, puis de la première à la deuxième année (même si certains considèrent que l'exam de fin de première année est un "concours", étant donné que le taux de réusite en première année est de 30 è 40%). Je pense que si l'on n'est pas capable de réussir une session sur quatre en un an, et vu le caractère plus qu'abordable des exams (essentiellement des questions bébêtes de cours pour les matières n'ayant pas donné lieu à des TD), on n'a rien à faire en fac de droit, et qu'on devrait peut-être se réorienter. Je constate d'ailleurs que très nombreux sont ceux qui ont choisi le droit par défaut (parce qu'il paraît que ça mène à tout) ou pour faire plaisir à leurs parents. Personnellement, je ne me verrais pas déclarer que telle et telle autre matière est chiante, que le droit c'est ennuyant, et en même temps continuer dans cette branche que je trouverais soporiphique.

52. Le jeudi 31 janvier 2008 à 21:51 par europa

@ Lulu: bien sûr à sciences-po on fait plus que des sciences-po, mais au départ ça servait à la même chose: entrer à l'ENA ou passer d'autres concours du genre, et/ou entrer dans les cabinets ministériels. Donc une formation généraliste, peu détaillée dans les matières une par une mais qui donne une bonne culture générale, c'est toujours ce qui caractérise les premiers cycles de sciences-po, et même certains masters. Par conséquent, les seules personnes qui pensent être aussi bien formées en droit en IEP qu'en fac sont celles qui ont fait un IEP. C'est logique, c'est ce qu'on leur répète tout le temps (j'écris en connaissance de cause) en tout cas à Paris, qui est quand même "le" Sciences-po qui "compte" (il n'y a qu'à voir les résultats du concours d'entrée à l'ENA).

@JR: humm...je ne porte pas Mme Dati dans mon coeur, et il est évident, à en juger par les réformes qu'elle propose, qu'elle n'a jamais réfléchi au droit et à la justice dans leur ensemble. Justement cette "culture générale", mais peut-être dira-t-on que c'est parce qu'elle a fait éco et non sciences-po... Cependant, wikipedia est-il vraiment fiable? C'est le canard qui avait fait paraître des articles sur ses diplômes, mais je n'ai pas tout retenu...simplement qu'elle a effectivement intégré l'ENM sans avoir jamais fait de droit et en ayant un diplôme d'économie, ce qui est une aberration parmi les aberrations du système français.

53. Le jeudi 31 janvier 2008 à 21:57 par Caroline

C'est vraiment possible de rentrer à l'enm sans avoir jms fait de droit? Même si elle est entrée sur titre, j'aurai eu tendance à penser que le titre en question est juridique ms apparemment ce n'est pas le cas. Ou alors y a-t-il eu une réforme entre temps? Parce qu'autant pour sce po c'est connu, autant là je tombe des nues...

54. Le jeudi 31 janvier 2008 à 22:23 par europa

Bon, pas trop à faire ce soir donc j'ai fait mes recherches. Apparemment (d'après les sites du gouvernement) Mme Dati aurait une maîtrise en sciences éco et une maîtrise en droit public. Ce qui justifierait son intégration sur titre à l'ENM (on exige -sauf un cas- tout de même des études de droit pour entrer sur titre). Tout s'explique... Elle a donc fait au moins un an de droit public ;-).

55. Le jeudi 31 janvier 2008 à 22:36 par Dadouche

@ JR
Ma fièvre avait un peu baissé, vous êtes en train de la faire remonter en flèche.
Rachida Dati n'a pas de diplôme de magistrat. Moi non plus. Ca n'existe pas. Elle a été nommée magistrat à l'issue de sa scolarité à l'ENM.

De mémoire, elle est titulaire d'une maîtrise d'économie, passée en fac "comme tout le monde" et d'une maîtrise de droit obtenue par validation des acquis professionnels. On peut ne pas être d'accord avec ce mode d'obtention d'un diplôme, mais à partir du moment où il existe, il doit être considéré comme ceux obtenus traditionnellement.
Elle est entrée à l'ENM par la voie dite de l'article 18-1 (de l'ordonnance de 58 portant statut de la magistrature) qui permet une admission sur dossier, après sélection par la commission d'avancement, des personnes remplissant une des conditions suivantes :
- maîtrise en droit + 4 années d'exercice professionnel qualifiant pour l'exercice des fonctions judiciaires
- doctorat en droit + un deuxième troisième cycle ou doctorat
- troisième cycle + trois ans d'enseignement ou de recherche en droit dans un établissement public d'établissement supérieur.

Chaque année plusieurs dizaines d'auditeurs sont ainsi recrutés parmi lesquels des avocats, des ATER mais aussi des gens issus de parcours variés dans des administrations (police, armée, fonction publique territoriale, PJJ, impôts) ou dans le privé.
Effectivement, les attestations élogieuses dont elle devait bénéficier de la part de personnalités respectées a du aider au moment de l'examen de son dossier, tout comme son parcours, dont on ne peut nier qu'il soit particulièrement méritant.
Le but de ce type de recrutement est d'ouvrir le corps et de le diversifier. Et le législateur dont vous vous réjouissez qu'il se soit enfin décidé à faire " de bonnes choses" en "se bougeant" après Outreau, a précisément augmenté la proportion de 18-1 dans chaque promo.

Quant au "classement de merde", ceux qui connaissent l'ENM savent que le classement est assez peu révélateur.

Je ne suis pas particulièrement fan de "la princesse aux petits pois", mais je trouve inadmissible que vous dévalorisiez ainsi le parcours de nombreux de mes collègues, qui exercent leur métier avec compétence et conscience, même dans des postes que n'importe quel grand couillon comme vous pourrait soit-disant exercer. Etre juge dans une juridiction comme Péronne, cela veut dire pouvoir tenir des audiences civiles, pénales, commerciales, JAF, avec parfois des permanences d'instruction et des remplacements JAP.

Elle est incompétente comme ministre. Rien ne permet d'affirmer qu'elle l'était comme magistrat uniquement d'après son mode d'entrée à l'ENM, son classement de sortie ou les postes qu'elle a occupés.
Maintenant je suis bourrue.

56. Le jeudi 31 janvier 2008 à 22:53 par Aleurramire

Les recettes pour fabriquer un magistrat on bien évolué ces dernières années et le débat fac / sciences-po m'apparait totalement dépassé!

- Dépassé, car comme l'on souligné plusieurs commentateurs, la grande majorité des sciences-po qui ont l'ENM ont aussi un cursus universitaire...Et pour les vraiment rares qui n'auraient commencé le droit "que" deux avant le concours, voire l'année de préparation, s'ils arrivent à avoir les écrits et les oraux techniques - qui sont loin d'être facile - c'est qu'il ont l'intelligence et la capacité de travail nécessaire pour acquérir à tant voulu toute la technicité juridique qui siet à un magistra.

- Dépassé, car le vrai problème, c'est celui des prépas privées par lesquelles passent de 60 à 70% de ceux qui ont le concours externes de l'ENM, en raison de la défaillance de nombreux IEJ incapables de s'adapter à l'esprit du concours, et d'inculquer une véritable méthodologie de la dissertation juridique ( car on ne fait plus de dissertations à la fac mais des cas pratiques et commentaires d'arrêt), de la dissertation de culture générale, et de la note de synthèse;

- Dépassé, car aujourd'hui, le recrutement des magistrats s'est énormément diversifié. Cette année, 1/3 des auditeurs sont des "18-1" du nom de l'article qui permet de recruter sur titre ( ce que ne montre d'ailleurs pas du tout le reportage de la 5ème). A ce titre, entre le concours externe, interne, les recrutements sur titre à l'école et directs, la France est le seul pays d'Europe à avoir autant de voies de recrutements.

Ensuite, s'agissant de la réforme de la scolarité, je trouve un peu absurde l'argument selon lequel un stage de 6 mois en avocat remplirait mieux l'objectif d'ouverture d'esprit - censé faire défaut à tout élève magistrat - que ne le faisait jusqu'à là le stage extérieur ( à l'étranger, en association, en préfecture, en entreprise, chez les médias) et les divers "petits" stages chez les partenaires de la Justice (huissier, prison, police, gendarmerie)...
Pour avoir une idée de la durée que représente ce stage, c'est autant que la durée du stage de pré affectation, c'est 4 fois plus que le stage parquet ou instruction...
En outre, cela va venir complexifier la scolarité et imposer aux auditeurs un déménagement de plus, dont les frais -détail pragmatique - ne seront bien sur quasiment pas pris en charge par l'école...Mais c'est normal, car tout cela s'inscrit aussi dans l'esprit "d'aguerrissement" de l'auditeur de justice dont parle expressément le projet de loi modifiant la scolarité à l'ENM. Le mot est fort, est relève d'un champ militaire un peu déplacé. On peut devenir un bon magistrat sans pour autant emprunter un parcours de combattant. Pas sur que de s'aguerrir, comme le souhaite notre législateur post-Outreau rende plus humain!

57. Le vendredi 1 février 2008 à 00:53 par JR

@Dadouche 55

Navré pour votre fièvre, d'ordinaire mon rôle est de les faire descendre...
Faut bien que j'équillibre la balance :)

Et puis je vous le demande... que serait le monde... sans les trolls ? :)))))
(Un paradis de non évolution me direz-vous... Une oeuvre d'art figée)

Merci des précisions apportées, mais j'ai eu beau décortiquer 3 bios différentes de Dati, dont celle de Wikipedia, je ne vois nul part l'obtention de ces mérites :

Eolas:
Je crois que vous êtes induit en erreur par le fait que la formation à l'ENM dure deux ans plus le stage de formation au premier poste, mais qui est postérieur à l'examen de classement, et à l'avis d'aptitude définitif, et se passe exclusivement en juridiction.

- maîtrise en droit + 4 années d'exercice professionnel qualifiant pour l'exercice des fonctions judiciaires
- doctorat en droit + un deuxième troisième cycle ou doctorat
- troisième cycle + trois ans d'enseignement ou de recherche en droit dans un établissement public d'établissement supérieur.

Elle entre en magistrature ENM en 1997, avec UNIQUEMENT un bagage éco en poche, et elle ressort magistrate en 1999.

2 ans ça me semble quand même très court.
Pas à vous ?

Vous êtes devenue magistrate en 2 ans seulement vous aussi ?

Ou peut-être Dati est-elle un génie non reconnu...

58. Le vendredi 1 février 2008 à 08:17 par Caroline

@JR je suis peut-être (sûrement) naïve ms si jamais elle avait bénéficié d'une réduction de tps de formation, nul doute que ses anciens camarades de promo en auraient informé les journalistes une fois devenue ministre (incompétente de surcroît). Il me semble qu'il n'y a eu qu'un mini scandale sur ses diplômes, qui a été vite oublié d'ailleurs.

Et même avec de soigneuses recommandations, je vois mal comment elle aurait pu bénéficier d'un régime de faveur au moment de la formation sur ses durées de stage peut-être? Mais tout le monde attendant la liste des affectations au même moment, je doute qu'elle ait pu être affectée toute seule avant tout le monde.

Ms si vous avez des preuves plus précises, n'hésitez pas à lancer la polémique!

59. Le vendredi 1 février 2008 à 08:46 par Véronique

@Eolas

" Un vrai maître est un deuxième père. Et cela, les magistrats ne le connaîtront jamais. "

Pourquoi ce type d'apprentissage n'est-il pas envisageable pour les futurs magistrats ?

Eolas:
Parce que la relation entre collègues d'un même corps n'est pas la même qu'entre celles de deux professions libérales, et que l'organisation des professions s'y oppose : le maître et son collaborateur font un long bout de chemin ensemble, travaillent sur les mêmes dossiers dans le même cabinet, et développent des intérêts financiers communs, alors que le magistrat doit être rapidement autonome, que les mutations éparpillent les collègues, et puis tout simplement, les magistrat travaillent pour l'Etat, ils ont le même employeur, alors que le maître travaille pour lui même.

60. Le vendredi 1 février 2008 à 08:50 par Gascogne

Mon cher JR, figurez-vous que moi, je suis devenu magistrat en "2 ans". Plus précisément, en trente et un mois (février 97 à septembre 99).
Figurez-vous que RD et moi sommes de la même promo, et de la même direction d'étude (j'ai sa photo sur mon trombi, ça vaut son pesant de cacahouètes).
Figurez-vous que j'ai une franche aversion pour tout ce qu'elle représente d'un point de vue judiciaire, voire politique.
Alors bourru ou pas, vous commencez à m'agacer à vouloir à tout prix dévaloriser Rachida DATI. Elle est rentrée sur dossier à l'ENM parce que au vu de son parcours, universitaire ET professionnel, de hautes personnalité (dont une ancienne magistrate, qui lui a au final donné sa robe d'audience, et un ancien Garde des Sceaux) ont estimé qu'elle était apte a exercer ces fonctions.
Les chargés de formation de l'ENM ont, au bout d'un an, estimé qu'elle était apte aux fonctions.
Les magistrats de Bobigny qui l'ont formée pendant un an de plus ont estimé qu'elle était apte aux fonctions.
Le jury de sortie, qui est loin d'être composé d'une brochette de couillons, a estimé qu'elle était apte aux fonctions.
Il faudrait donc qu'on estime qu'elle n'est pas apte aux fonctions de magistrat parce que vous trouvez que deux ans de formation c'est peu ?
Et ben, si on m'avait dit qu'un jour, j'en viendrai à la défendre...

Eolas:
Méfiez-vous, ça commence comme ça et un jour, on se retrouve avocat.

61. Le vendredi 1 février 2008 à 09:36 par JR

Ah bon, ben désolé Gascogne, j'ignorais qu'on pouvait fabriquer un magistrat en seulement 2 ans.

Quand je vois la taille des connaissances à savoir en droit, je m'étais dit que la formation de seulement 2 ans était quand même très légère.

Mais elle doit être beaucoup plus intelligente que moi finalement.

Je vais aller dire à mon pote qu'il s'est fait couillonner, il aurait pu torcher en 2 ans ce qu'il a fait en 6.

Je vais aller lui dire que tous les bouquins indigestes et tous les cours de droits qu'il a avalé en 6 ans, d'autres le font en 2 ans...

Je me demande comment RD a fait pour rater médecine, le concours d'entrée me semble si facile en comparaison d'un tel exploit...

62. Le vendredi 1 février 2008 à 09:54 par Kerri

JR, je ne sais pas pourquoi vous souhaitez absolument dire que Mme Dati n'est pas magistrate.
Elle n'a pas étudié le droit en formation initiale? oui c'est vrai (encore que je pense que tout comme en droit nous voyions des bases d'éco, l'inverse se fait aussi, il m'étonnerait que dans un MBA d'hec on ne donne pas de bases en droit privé), mais elle a travaillé dans des domaines juridique, et a ensuite obtenu une maitrise en droit public par validation des acquis et expériences.
Elle est ensuite entrée à l'enm où elle a reçu une formation.

Si Mme Dati avait eu tant d'amis haut placés, elle aurait pu entrer au conseil d'état au tour extérieur, comme ça, sans suivre la moindre formation, elle aurait pu être dans les juges suprèmes de l'ordre administratif plutôt que substitut du procureur d'évry.

@shylock: la sélection à l'entrée d'une fac de droit c'est n'importe quoi. Sur quoi allez vous sélectionner des élèves sortant de lycée qui n'ont jamais fait de droit de leur vie? Ce sera forcément des matières sans rapport avec le droit, et il me semble qu'un élève doué en mathématiques ne le sera pas forcément en droit.
Je suis contre toute sélection à l'entrée en première année. En revanche, de la première à la deuxième année, il y a un fort taux de recalés, et c'est plus normal: il y a des connaissances acquises au long de l'année à tester.
Et c'est quoi votre université où les professeurs acceptent les demandes des étudiants de supprimer des parties de leurs cours?

63. Le vendredi 1 février 2008 à 10:06 par didier Schneider

de Dadouche ( en fait elle s'appelle Nanouche, mais elle est enrhubée) : "Le but de ce type de recrutement est d'ouvrir le corps et de le diversifier. Et le législateur dont vous vous réjouissez qu'il se soit enfin décidé à faire " de bonnes choses" en "se bougeant" après Outreau, a précisément augmenté la proportion de 18-1 dans chaque promo."

Est ce seulement l'unique chose à faire , ou bien : www.huyette.net/categorie... ?

64. Le vendredi 1 février 2008 à 10:54 par Caroline

@ JR: ms les 31mois de formation c'est pour tout le monde pareil, que la personne soit admise en n'ayant fait que du droit auparavant ou en étant issue de sce po ou par VAE... Après réserver le concours de l'enm seulement aux étudiants issus de la fac de droit est un autre débat et ce n'est pas à l'ordre du jour. Que Mme Dati ne soit pas le ministre idéal, tout le monde semble d'accord sur le sujet, mais elle n'a pas usurpé son titre de magistrate même si elle n'en a pas exercé longtemps les fonctions (peut-être aurait-elle dû d'ailleurs les exercer plus lgtps...)

@Gascogne: elle vous a signé votre trombi?!

65. Le vendredi 1 février 2008 à 11:02 par OlEB, Juge de base

@ JR

Je crois que vous confondez la fomramtion préalablement requise pour accéder à l'ENM, en principe un Master I (ancienneement une maîtrise soit en tout état de cause un BAC +4), et la formation dispensée par l'école elle-même qui s'est allongée progressivement pour atteindre aujourd'hui 31 mois (ou un peu plus).

Bref, notre Garde n'a pas fait en deux ans ce que votre pote a mis 6 ans à en chier (pour reprendre vos propos) puisqu'elle a été admise sur titre sur la base BAC+4 et 4 ans d'activité professionnelle, soit finalement, por reprendre votre raisonnement, 10 ans là où votre "pote" a mis 6 ans.
Pour ma part, j'ai commencé le droit en octobre 1996 et suis sorti de l'ENM en septembre 2006 (faîte le calcul).

En ce qui concerne le débat, Sc Po droit, si tous ceux qui ont été admis à l'ENM y ont en principe leur place (sous quelques exceptions qui sont en principe écarté en cours où à l'issue de la formation) je suis d'accord avec Gascogne pour dire que les auditeurs issus de Sc Po (et qui n'ont pas un double cursus) sont plus souvent attirés et talentueux dans les fonctions du parquet ou du siège pénal/instruction/enfants et plus rarement à l'instance au siège TGI civil. Dans ma promos, ils étaient souvent des auditeurs plus brillants que les autres mais majoritairement moins à l'aise dans les domaines tecniques.
Soit dit en passant notamment pour JR, l'ENM n'enseigne pas le droit (puisque les connaissances juridiques sont supposées acquises en entrant, d'où les prérequis en matière de formation avant le concours ou le recrutement sur titre) mais des savoirs faire (et des savoirs être ??) pour apprendre non pas à être juriste mais magistrat qui est un métier (ou plusieurs métiers en fait) avec ses spécificités.

Enfin, en ce qui concerne le stage avocat de 6 mois, je trouve également que c'est une pure ineptie. Pour dissiper tout malentendue, j'ai particulièrement apprécié mon stage avocat de deux mois chez une avocate que j'appréciais avant et que j'apprécie encore plus désormais. Je pense également que la durée de 8 semaines était suffisantes pour découvrir les différentes facettes du métier et il me semble paradoxal que désormais, les auditeurs qui sont censés être formés au métier de MAGISTRAT vont passer plus de temps en stage avocat (métier qu'ils ne sont pas cenés exercer) que dans n'importe laquelle des fonctions qu'ils sont effectivement amenés à remplir, les stages les plus longs en stage juridictionnels étant de 6 semaines et ensuite 3 ou 4 mois en préaffectation.
Je pense que cette évolution est révélatrice d'une tendance vers l'américanisation de nos fonctions (de même que l'augmentation de la part maximum des 18-1 dans les promos d'auditeurs) suscités par un législateur composé d'avocats (notamment MM Houillon et VALLINI) qui ne conçoivent l'expérience qu'à travers leur profession (dont le second ne l'a d'ailleurs jamais exercé, puisqu'inscrit au barreau de GRENOBLE où aucun avocat ne se souvient l'avoir jamais vu plaider quoi que ce soit).
Il est essentiel que nous ayanons une fenêtre sur le métier d'avocat qui est un interlocueur privilégié du magistrat mais pas au détriement de la connaissance des autres auxiliaires du droit que sont les huissiers, les surveillants pénitentiaires, la PJJ, la police et la gendarmerie.

En outre, il me semble que, dans certains cas, ce stage de 6 mois pose un problème de conccurence entre avocats dans la mesure où il offre aux avocats qui accueilleront des stagiaires auditeurs une main d'oeuvre très qualifiée (cf. les interventions précédentes témoignant de la façon dont le travail des auditeurs est apprécié dans les cabinets ; idem pour moi) qui ne leur coûtera pas le moins kopec. Or, dans certains ressort, l'attribution des stagiaires est particulièrement opaque et c'est un epu toujours les mêmes qui ont des stagiaires.
Alors, si j'étais avocat, que j'avais des salariés ou des collaborateurs rémunérés par mes soins et que je voyais des confrères et néanmoins amis qui, pendant 6 mois (soit la moitié de l'année) bénéficiaient d'un super assistant (qui peut plaider, rédiger des super conclusions notamment et qui en plus a un accès un plus aisé de part sa qualité de futur magistrat à certains services de la juridiction) sans bourse délier puisque ce quasi collaborateur est rémunéré par l'état, je ferai un peu la grimace. Mais bon, je ne suis pas avocat...

66. Le vendredi 1 février 2008 à 11:16 par parquetier

@Dadouche: YES ++, et meilleure santé.
Juste une chose, pour ne pas désespérer Billancourt: on peut y arriver sans la prépa privée très chère, par les IEJ à condition de choisir 1°) une très bonne fac de droit, si possible la meilleure, et de bosser à fond dès le début, et 2°) un très bon IEJ, si possible le meilleur, il n'y en a pas cinquante, et comme ça se trouve, c'est souvent au même endroit ou pas très loin vu que les profs de l'une sont responsables de l'autre.
Ce qui ne résoud évidemment pas tout, parce que pour aller étudier loin de chez soi dans une ville importante il faut se loger, mais les prépas très chères sont elles aussi dans les villes importantes de toutes façons.
Non, je ne dirai pas où sont les meilleurs fac et les meilleurs IEJ, parce que ça peut avoir changé depuis mes dernières infos, mais ceux qui se tâtent, renseignez vous, un IEJ n'en vaut pas un autre, c'est absolument certain, et une fac de droit non plus, et dès le début.
@Shylock "Personnellement, je ne me verrais pas déclarer que telle et telle autre matière est chiante" euh je sais pas, Finances publiques tu as testé ?

Eolas:
Sur ce dernier point, ma pierre à l'édifice : Droit administratif spécial I, le droit de la fonction publique. Le remède garanti à toute insomnie.
Sur le premier : tout à fait d'accord sur les IEJ qui ne se valent pas (les chiffres parlent d'eux même), pas d'accord sur les facs. Pour m'être frotté à des confrères et des collègues à vous issus de facultés parisiennes, montpelliéraines, bordelaises, tourangelles, strasbourgeoises ou même cergynoises, je vous confirme que le droit qui y est enseigné est le même partout et redoutablement bien compris.

67. Le vendredi 1 février 2008 à 12:01 par Jean-Philippe

Sciences po contre facs de droit la guerre n'a aucun sens. La question n'est pas de savoir quel cursus on a suivi mais ce qu'on vaut. Et là désolé le concours de l'ENM ne permet pas de répondre à cette question. Je ne vois pas comment une personne qui rentre à l'ENM à 24 ans peut être un bon magistrat à sa sortie d'école. Quand je discute avec des ADJ souvent je discute avec des gens très arrogants (pas tous heureusement) qui sont plein de certitude. Heureusement que les anciens magistrats sont là !

Pour moi le concours de l'ENM doit être supprimé et il ne faudrait recruter que des magistrats sur titre. Un magistrat qui a eu une vie avant l'ENM (en tant qu'avocat, huissier, enseignant...) aura une meilleure vision de la vie.

Eolas:
C'est beau comme du Houillon.

68. Le vendredi 1 février 2008 à 12:26 par Lulu

à Jean-Philippe;

et moi au cours de discussions avec CERTAINS avocats, je me suis rendue compte que c'étaient des gens très arrogants et pétris de certitudes. A noter qu'en règle générale plus l'avocat est arrogant, mois il maîtrise la procédure pénale.

Est-ce que j'en déduis que tous les avocats ou même la majorité des avocats sont arrogants et pétris de certitudes? Non, simplement comme tout le monde, je tombe parfois sur des mauvais numéros. Les auditeurs de justice que j'ai eu en stage cette année sont des gens compétents, courtois mais pétris de doutes, trop peut-être, parce qu'actuellement la pression sur les magistrats et les magistrats stagiaires en particulier est très forte.

Alors je vous prie de ne pas faire de généralités.

Quant à réserver la magistrature à ceux qui ont plusieurs années d'expérience professionnelle dans un domaine juridique: c'est un débat que les pouvoirs publics ont tranché en 1958 avec la création de l'ENM. C'est à la même époque qu'ont été supprimés les juges de paix, me semble-t-il parce que ces "notables" ne donnaient pas toute satisfaction sur le plan des connaissances juridiques.

Vous avez pu lire les différents posts et constater que la magistrature a des recrutements très diversifiés. Et c'est tant mieux. Comme l'écrit ma collègue Dadouche, du moment que le collègue bosse, on se fiche bien de savoir quel a été son cursus scolaire et professionnel. Maintenant je m'élève contre l'idée, très répandue depuis l'affaire d'Outreau selon laquelle les auditeurs issus de recutements universitaires ne feront pas de bons magistrats car ils ne se sont pas assez "frottés à la vie" (dixit HOUILLON). Il y a des gens qui à 25 ans, sont prêts à affronter ce métier car ils ont les qualités humaines nécessaires. Et d'autres qui ne les ont pas et ne les auront jamais. Tout est question de personnalité. En tout état de cause, ne croyez-pas que l'ancien avocat est ipso facto un excellent magistrat. Les métiers ne sont pas les mêmes et rédiger un jugement ça s'apprend.

Eolas:
Tout comme rédiger des conclusions, peine que certains de mes confrères semblent n'avoir jamais prise.
Je vous rejoins sur la formation des magistrats. L'âge ne change pas grand chose à l'affaire, mais l'expérience, et intégrer la magistrature à 40 ans après avoir fait "plein de choses" ne change pas au fait qu'on est un magistrat débutant. J'éprouve parfois (de plus en plus souvent, hélas...) un frisson en découvrant que de tout le tribunal, greffier et proc inclus, je suis le plus âgé. Ca fait bizarre, même si plaider devant un telle parterre de jeunes femmes n'est pas forcément désagréable. Mais j'ai appris depuis longtemps à ne pas écouter mes préventions quand elles relèvent de préjugés, et la lecture du jugement quelques temps plus tard me donne raison. J'ai été écouté, compris, voire suivi si je n'ai pas dit trop de bêtises. Le plus "mauvais" jugement que j'aie obtenu (de mon point de vue 100% subjectif certes) était signé d'une magistrate chenue aux cheveux blancs qui roulait sa bosse depuis longtemps.
Je n'ai jamais reconnu les magistrats dans le portrait halluciné qui en était régulièrement fait tout le long de l'affaire d'Outreau, et voir un confrère leur donner des leçons de professionnalisme et d'humanité quand on connaît le comportement qu'il a habituellement avec eux et ses propres confrères, cela prêterait à rire si les faits n'était pas si graves.
J'ai enfin pu voir ce reportage. Effectivement, on a l'impression qu'il fait toujours beau à Bordeaux. Le doc a dû être tourné sur quelques jours en été. J'ai été un peu frustré de ne pas avoir plus de détails sur le contenu même des ateliers, mais ce documentaire ne s'adressait pas à un fouineur comme moi. J'ai été agréablement surpris par le réalisme des comportements des ADJ jouant le rôle des justiciables, demandant explications voire conseils, se sentant mis en cause personnellement devant le juge des enfants. Je ne sais pas s'ils ont un script détaillé ou s'ils sortent ça de leurs expériences personnelles, mais ils cueillaient leurs camarades au dépourvu avec un aplomb qui donne à l'exercice tout son sens. J'aurais aimé voir ça à l'EFB. Moi, quand j'emmerdais mes camarades en jouant le client (ou le proc) retors, je me faisais engueuler. Sinon, l'architecture de l'école et du palais voisin, c'est vraiment pas mon truc.

69. Le vendredi 1 février 2008 à 13:14 par Véronique

@ Eolas

Je ne suis pas totalement convaincue par les arguments que vous développez, dont je vous remercie, pour expliquer l'impossibilité d'une forme de tutorat pour les magistrats novices.

Univers professionnel libéral / Univers professionnel Fonction Publique

L’internat dans les hôpitaux s'effectue dans la Fonction Publique Hospitalière, au service d'un même employeur, l'Etat. La notion de Maître (celui qui enseigne et qui transmet) trouve là tout son sens.

Pour le métier de magistrat, suite aux différents commentaires sous votre note.

Qui peut être le mieux à même d'enseigner la notion de maîtrise d'un pouvoir qui, pour moi, est la pierre angulaire du métier de magistrat ?

70. Le vendredi 1 février 2008 à 13:55 par Shylock

@ parquetier :
Je ne conçois pas, si l'on a un minimum d'ouverture d'esprit et d'affinité pour le Droit, que l'on trouve "chiante" une matière de première année. Entre les Institution Européennes, l'Histoire du Droit, le Constit', le Civil... On peut penser qu'un prof est "chiant", mais une matière. Même chose en 2e année : Pénal général, procédure pénale, Concurrence et consommation, administratif général... Ce sont des matières fondamentales, ne serait-ce que pour comprendre l'organisation de la société française et de l'Etat. Mais je vous accorde que les finances publiques sont parfois ennuyantes en certains points. Il n'en demeure pas moins que c'est une matière fondamentale pour saisir le fonctionnement de l'administration, et l'évolution du rôle de l'Etat. N'oublions pas que les révolutions anglaise, américaine et française ont, en très grande partie, éclaté à cause de la question du consentement à l'impôt.
Par contre, je n'en disconviens pas, certaines matières sont vraiment chiantes de façon très subjective. Par exemple, je ne pense pas que je m'extasierai pendant une conférence sur les baux ruraux ou un cours sur les lois de financement de la sécurité sociale...

@ Kerri :
La sélection en première année pourrait se faire sur la culture générale, la motivation (oral ?), mais elle vérifierait également que l'impétrant maîtrise l'analyse et la synthèse. C'est peut-être discutable, mais pour le passage en deuxième année, une sélection devrait être indispensable. Aujourd'hui on passe même en ayant validé un seul semstre au ratrappage ! Cela donne des étudiants en 2e année qui ne maîtrisent quasiment rien des matières fondamentales.
Mais il est vrai que le problème trouve ses sources dans le système d'information et d'orientation du lycée, voire dans le lycée tout court et dans la très faible difficulté des épreuves du baccalauréat, qui ne vaut plus rien.

71. Le vendredi 1 février 2008 à 14:13 par JR

@Eolas - 61 / Kerri / OlEB

J'ai bien compris tout cela mon cher Eolas / Kerri / OlEB

Quand je dis 6 ans, je fonds en un seul pack les 4 ans de droit et les 2 ans d'ENM.

C'est pour cela que je pensais qu'il fallait 6 ans pour devenir magistrat : 4 ans de droit et 2 ans d'ENM.

Mais quand vous regardez la bio de Dati, elle n'a JAMAIS fait de droit avant l'ENM.

Ni droit, ni sciences-po.
Que de l'économie.

Elle a été admise sur un Bac+4, certes, mais un Bac+4 EN QUOI ?
En tout cas, ni en droit, ni en science-po.

Ou alors je n'en ai aucune trace dans les 3 bios que j'ai lues.

On ne demande pas à faire du droit quand on est formé à l'économie, si ???

Alors, certes, en MBA d'éco, il y a des bases en droit public.
Mais moi aussi en médecine, j'ai des bases en droit public.
C'est pas pour ça que j'irais me présenter à l'ENM.

Elle a eue un DEUG éco à Dijon puis une maîtrise en sciences économiques à Paris II.
Ensuite, aidée (financée) par Matra, elle suit les cours de MBA d'HEC à l'ISA.

Seule trace de droit : Elle rejoint l'équipe de Jacques Attali à la Berd et obtient en 1996 une maîtrise en droit public (avec mention passable), obtenue uniquement sur "validation des acquis professionnels".

Ensuite elle bosse chez Elf tout en faisant des études en sciences-éco, et c'est là qu'elle rencontre "le beau monde", à savoir Lagardère et Simone Veil.

Elle devient ensuite contrôleuse de gestion et secrétaire générale du bureau d'études sur le développement urbain à la Lyonnaise des eaux, puis de 1995 à 1997, conseillère technique à la direction juridique du ministère de l'Éducation nationale.

Pas de droit là-dedans non plus, majoritairement de la gestion économique.

Sur les conseils de Simone Veil, elle entame directement l'ENM en 1997 sans (quasiment) AUCUN acquis en droit, et elle le réussit.

Et comme elle est très brillante, elle devient directement ministre de la justice ???

Vous n'allez quand même pas me dire que cette histoire ne pue pas le piston à plein nez à 3000 Km ???

Pour reprendre l'illustration d'Eolas :
C'est comme si pour devenir chirurgien, je faisais un IUT d'économie, que je bossais pour les laboratoires en tant que stagiaire au côté des médecins, que je me faisais valider mes 6 premières années d'études médicales rien que sur mes stages (je sais pas si vous imaginez les lacunes que cela implique), et que je me présentais à l'internat, et que je l'avais comme par miracle.

Je suis d'accord avec Gascogne, Dadouche et vous, on forme un magistrat en 2 ans sur l'ENM, mais AVANT le mec il s'y connais légèrement en droit. En tout cas il a intérêt.

Et je ne pense pas que ce soit en économie qu'on apprenne le droit aussi bien qu'en droit... Ou alors j'ai vraiment rien pigé...


Je trouve ça pitoyable de ne prendre que des gens sortis des "clans" de l'ENA pour faire le gouvernement, ou alors des amis du président (Dati n'aurait jamais décollée si elle n'était pas si proche de Sarko ((couchent-ils ensemble d'ailleurs ? Me suis toujours demandé...))).

C'est un propos trollesque, certes, mais je pense que pour la santé de la république, l'ENA doit être brûlée !

(Plus posément, et en moins trollesque, il faut mettre en place des mécanismes pour que l'ENA ne soit pas la seule porte d'accès au gouvernement, puisque cela privilégie la pensée unique, les clans... en d'autres termes, la corruption).

C'est pas pour rien que nous sommes le pays le plus corrompu d'europe...


Sinon, les propos d'olEB m'inquiètent :
"l'ENM n'enseigne pas le droit (puisque les connaissances juridiques sont supposées acquises en entrant, d'où les prérequis en matière de formation avant le concours ou le recrutement sur titre) mais des savoirs faire (et des savoirs être ??) pour apprendre non pas à être juriste mais magistrat qui est un métier (ou plusieurs métiers en fait) avec ses spécificités."

=> Donc n'importe qui ayant un embryon de connaissances en droit peut s'engager à l'ENM ?
Pas de sélection sur dossier ?
Moi aussi en tant que médecin je pourrais y aller ?
Mais c'est complètement illogique, non ?

J'ai beaucoup aimé aussi vos propos sur les stages et l'américanisation de la justice, c'est très instructif.

Pour les stagiaires, sachez que c'est partout pareil.
En médecine, les externes font vivre les urgences. En période de rush, il m'est arrivé de prescrire et d'administrer des corticoïdes voir des morphiniques alors que je n'ai pas le droit de prescrire.
La sécu se casse la gueule, les étudiants font une main d'oeuvre relativement qualifiée puisque leurs connaissances sont à jours et qu'ils apprennent vite, et ils ne coûtent pas cher (80 centimes/h , 20 euros pour la garde de 24h...)
Idem pour les internes, eux sont encore plus qualifiés, médecins en puissance, et très mal payés (à peine le SMIC, parfois un peu moins).
C'est normal qu'après un médecin veuille courir après le fric, on en manque tellement quand on en a le plus besoin....

72. Le vendredi 1 février 2008 à 15:38 par Caroline

@JR sur la formation à l'enm lisez le programme mis en lien par Eolas, vs verrez que non à l'enm on ne disserte pas sur les baux emphytéotiques ou autres joies de ce genre. Les connaissances juridiques sont testées sur concours ou évaluée sur titre (pour lequel il faut tout de même monter un dossier, on ne se présente pas juste comme ça non plus).

Et sur le fait qu'elle soit ministre de la justice, c'est bien une des rares à sortir de l'enm qui le soit devenu (bon malheureusement ce sera un précédent regrettable...ms c'est une histoire de personne non de formation). La dernière qui n'a pas fait passer une loi liberticide, en l'occurrence Mme Guigou n'avait rien à voir de près ou de loin avec le droit.

@Shylock ce n'est pas parce qu'on fait du droit qu'on est obligés d'aimer tout le droit, je suis une privatiste convaincue et forcenée mais même dans ce domaine le droit des biens ne me faisait pas passer des moments extatiques. Et ce n'est pas un manque de respect que de dire et bien non, cette matière m'ennuie et me "soûle".

Eolas:
Mme Guigou n'a pas fait passer de loi liberticide ? Vraiment (lien) ? Vraiment vraiment (lien) ?

73. Le vendredi 1 février 2008 à 16:00 par europa

L'ENA... en tout cas telle qu'elle recrute ses étudiants aujourd'hui, c'est certain qu'elle est néfaste et ne remplit plus sa fonction de promotion aux plus hautes fonctions par le mérite. En effet, si on regarde les statistiques, 70% au moins des recrues sont issues de Sciences po Paris. Or, c'est comme si on le faisait avec Paris Dauphine ou Assas, ce n'est pas exactement l'école la plus "diversifiée" socialement. En gros, aujourd'hui, notre système hypocrite se rapproche de l'anglais: il faut "faire" Oxbridge comme il faut "faire" une grande école ou certaines facs, plus reconnues dans certains milieux, et pour y entrer ou y réussir, mieux vaut faire "telle" prépa et "tel" lycée de la colline sacrée parisienne, et puis, si on peut faire l'école alsacienne, Henri IV ou stanislas, c'est quand même mieux, un peu comme Eton en Angleterre.

Sauf qu'en Angleterre tout le monde sait que dans les grammar schools on n'enseigne pas la même chose que dans les comprehensive schools, et qu'il y a des différences entre celles-ci. En France, on fait croire au bon peuple qui ne connaît pas les ficelles qu'un petit lycée de Quimper donne la même préparation qu'Henri IV à Paris. Or c'est faux. Les ZEP sont à un niveau souvent inférieur au niveau bac général, et les "grands" lycées à un niveau bien supérieur. En prépa on se rend bien compte de ses lacunes par rapport à ceux qui ont fait leur terminale dans un lycée réputé, croyez-moi.

L'ENA est devenue la dernière étape d'un parcours que seules les élites peuvent faire facilement (difficile d'être dans "le" bon lycée quand on vit dans une petite ville de province, et difficile d'intégrer sciences-po ou l'ENA sans la prépa privée appropriée ou au moins le lycée qui y prépare...). A part quelques cas particuliers, l'ENA ne remplit pas les fonctions qu'une grande école publique devrait remplir. Mieux vaudrait un système qui dise ouvertement qu'on n'a pas les mêmes examens à Grenoble qu'à Paris 2. Au moins ce serait clair. On ment aux lycéens en les poussant tous vers des cursus à long terme en fac, mais aussi en leur disant que toute personne munie d'un baccalauréat peut intégrer l'IEP Paris en 1e année, ou que toute personne munie d'une maîtrise en droit peut intégrer l'ENA.

74. Le vendredi 1 février 2008 à 16:28 par Caroline

@Eolas, oups je pensais juste à celle de 2000 sur la présomption d'innocence...mille excuses et au temps pour moi j'arrête de m'emballer sur le sujet!

75. Le vendredi 1 février 2008 à 18:38 par Juge

Eolas: "ils cueillaient leurs camarades au dépourvu avec un aplomb qui donne à l'exercice tout son sens"

Il n'y a pas de script détaillé pour les simulations d'audience à l'ENM. Le chargé de formation peut certes demander à l'auditeur chargé de faire le justiciable d'aller dans telle ou telle direction, mais l'exercice est très libre, et, par exemple, il ne faut pas demander deux fois au "justiciable" de créer un incident.
J'ai le souvenir des simulations d'audiences pénales, dans lesquelles l'auditeur-prévenu tentait de casser la gueule à l'auditeur-partie civile, d'insulter l'auditeur-procureur, tout ça pour tester les nerfs de l'auditeur-président d'audience. Le tout sous les yeux d'avocats bordelais sollicités pour l'occasion, particulièrement accrocheurs en plaidoirie, après avoir soulevé 97 exceptions par dossier...
Chaque auditeur passait dans toutes les fonctions, s'appliquait bien, et du coup ces "audiences" finissaient vers minuit. Comme les grands.

76. Le vendredi 1 février 2008 à 22:33 par Kerri

@JR: je vous cite:
"conseillère technique à la direction juridique du ministère de l'Éducation nationale.

Pas de droit là-dedans non plus, majoritairement de la gestion économique."

si vous ne voyez pas de droit la dedans, vous devriez consulter un dictionnaire au mot "juridique".

Ah, comme quoi, une simple lacune en vocabulaire peut nous faire penser (à tort) qu'un ministre est incompétent dans sa matière :)

77. Le samedi 2 février 2008 à 00:22 par JR

@Kerri
"Conseillère technique à la direction juridique..."

Moi je vois surtout le mot "conseillère"...

Dati a un équivalent en droit public. Cad qu'elle a un diplôme de droit public sans avoir jamais fait de droit public.

"Conseillère", c'est le mot qui n'engage à rien.
J'aurai vu "directrice" technique des affaires juridiques, ou "chargée" technique des affaires juridiques, là OK, j'aurais fermé ma gueule.

Conseillère, c'est la nana qui l'ouvre quand elle veut, et pas quand elle doit, et c'est pas grave si elle dit n'importe quoi.

Mon cher Kerri, savoir lire est une chose que nous maîtrisons tous les deux, savoir lire entre les lignes est une pratique plus subtile sur laquelle vous avez encore besoin d'entraînement.

Et de toute façon, un poste de conseillé technique juridique ne remplace pas 4 années de droit.
Donc au final on s'en fout.

@europa
Vous avez de très bonnes idées de réformes sur l'ENA.
Bien plus tempérées que les miennes en tout cas.
Je fais primitif à côté, moi j'y aurais simplement foutu le feu ^^.
Quand vous présentez-vous aux présidentielles ? Je vote pour vous ^^ !

78. Le samedi 2 février 2008 à 00:32 par JR

@Kerri
Ah oui, et évitez de faire des rapprochements aussi larges.

Je n'ai pas fait d'erreurs de vocabulaire, si vous vous étiez donné la peine de correctement lire ce que j'ai mis au-dessus, et si vous aviez fait du droit (et si vous en aviez retenu quelque chose), vous comprendriez que les équivalents de Dati ne remplacent pas, et de loin, l'ampleur des connaissances qu'elles aurait du avoir.

On ne remplace pas 4 années d'études par de la pratique.

On ne forme pas un mec à être chirurgien uniquement sur la pratique des gestes s'il n'a pas fait au moins 10 ans d'études avant.
Confiriez-vous votre corps à un tel chirurgien ?
J'en doute.

Ben moi je refuse de confier les rennes de la justice française à une nana qui n'y comprend rien.

D'autant plus que si vous aviez suivit et/ou compris les dernières réformes proposées par Dati (voir certains des billets d'Eolas là-dessus), vous auriez comprise que la pauvre Dati, elle est aussi incompétente que larguée, et elle n'est là que parce qu'elle est soumise à Sarko.

Et un président corrompu par les entreprises, il a pas besoin qu'un de ses ministres se rebelle contre lui, SURTOUT pas le garde des sceaux.

Bayrou aurait fait faire un grand pas en avant pour notre pays s'il avait réalisé la seconde proposition de son programme, à savoir l'indépendance totale du garde des sceaux.

Seulement les cons de ce pays n'ont pas été assez intelligents pour voir plus loin que la cassure de leur nez et voter pour le bon candidat au 1er tour.

79. Le samedi 2 février 2008 à 02:25 par Kerri

Mouai, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre la discussion: J'admet m'être trompé: Mme Dati a des amis très haut placés, qui ont fait pression sur des professeurs d'universités pour qu'une maîtrise en droit lui soit offerte, puis ils lui ont trouvés un poste de conseillère juridique au ministère de l'éducation, poste de complaisance où l'on est payé à sourire, puis ils ont fait pression sur le jury de l'enm pour la faire admettre (étonnant qu'ils n'aient pas réussit à la faire sortir major de sa promo), et tout ça pour qu'elle devienne substitut du procureur d'Évry

juste une question comme ça:pourquoi croyez-vous que la validation des acquis existe en droit si on ne peut pas remplacer des années d'études par de la pratique? juste pour pistonner des amis?

et pour répondre à vos interrogations j"étudie le droit depuis quelques années, et, aux vues de mes résultats des années écoulées, je pense en avoir retenu quelque chose, notamment que:

"Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. "

et en l"espèce, dire que Mme Dati est devenue magistrate en copinant, c'est constitutif d'une diffamation (mais vous pourrez toujours exposer votre théorie du chirurgien aux juges afin d'être relaxé grâce au principe de l'exception de vérité ) (et idem pour le poste de conseillère juridique au ministère de l'éducation d'ailleurs)

Quant à votre dernière phrase elle est insultante pour les 80% d'électeurs n'ayant pas voté pour M.Bayrou.

80. Le samedi 2 février 2008 à 08:47 par Le cas psychiatique

Comment expliquez-vous que le président de la cour de cassation Vincent Lamanda ayant dit qu'ils n'aimait pas les francs-maçons, ait dû écrire une lettre d'excuse ?

comment expliquez-vous que le procureur Eric de Montgolfier ait déclaré la guerre aux franc-maçons ?

comment expliquez-vous que dans certains pays étrangers les fonctionnaires doivent déclarer leur appartenance à la franc
-maçonnerie, mais pas en France ?

Comment expliquez-vous que de plus en plus de justiciables français poursuivent la cour de cassation devant la CEDH ?

Pourquoi dit-on qu'en France il y a 60 % de juges franc-maçons ?

81. Le samedi 2 février 2008 à 11:58 par Kerri

Bonjour
les juges français peuvent-être ce qu'ils veulent, comme tout le monde.
Si les loges intègrent facilement des juges, et que ces jugesnt d'accord pour y entrer, je ne vois pas le problème.
Ils peuvent-être de l'organisation, la religion,... de leur choix (mais bien entendu, cela ne doit pas influer sur leurs fonctions.)

82. Le samedi 2 février 2008 à 14:06 par Lulu

ça y est, le voilà de retour, le fantasme du juge franc-maçon. ça faisait longtemps.

Je suis dans la magistrature depuis près de 3 ans (5 en comptant ma formation à l'ENM). Depuis 3 ans je n'ai jamais vu, je dis bien jamais, une manifestation concrète de cette soit-disant influence franc-maçonne dans la magistrature, que ce soit en terme de décision ou de comportement à l'égard du justiciable.

En revanche, les clichés éculés de certains justiciables qui n'arrivent pas à comprendre pourquoi ils n'ont pas gain de cause, j'y ai déjà eu droit ("si vous me donnez tort, c'est parce que vous êtes franc-maçonne/jeune/femmme, rayez la mention inutile").

Eolas:
Mais chère lulu vous savez bien que le fait que vous n'ayez jamais vu d'influence maçonnique prouve qu'ils sont partout, et redoutablement efficaces. Les théories du complot se nourrissent de l'absence de preuve.
Pour ma part, j'ai été approché. Ben c'est pas glamour. En gros :
- Tu connais le [nom d'une organisation].
- Oui, bien sûr, j'en ai entendu parler.
- ca t'intéresse ?
- Bof. Non.
- Ok. Et sinon ta famille va bien ?
Pour le complot mondial, franchement, faudrait faire un effort.

83. Le samedi 2 février 2008 à 14:49 par Le Cas psychiatrique

@ Lulu et Kerri :

Bien d'accord avec vous, il ya beaucoup de clichés, et la franc-maçonnerie peut être très bien si on n'en profite pas pour détourner la justice de son cours.

Je ne veux pas insulter qui que ce soit, soyons clairs.

Cependant j'aimerais que quelqu'un réponde à mes deux premières questions : pourquoi Lamanda a-t-il dû s'excuser et pourquoi Eric de Montgolfier est-il en guerre ?

Je ne voudrais pas paraître insister mais j'ai lu le témoignage de Montgolfier, il disait qu'il avait été approché des ses débuts...

84. Le samedi 2 février 2008 à 22:58 par Juge

Sur la supposée puissance de la franc-maçonnerie dans la magistrature, une petite remarque: la quasi totalité des loges est réservée aux hommes, seules quelques unes acceptent les femmes ou leur sont destinées.
Dès lors, dans un corps composé à 52% de femmes, et qui le sera à hauteur de plus de 75% dans quelques années, l'"influence", à supposer qu'elle existe, est toute relative et va nécessairement aller en diminuant...
Quant à l'influence maçonnique, je ne l'ai jamais vue à l'oeuvre dans mon métier, ni de près ni de loin, ne suis pas franc-mac' moi-même et n'ai jamais été approché par une loge, ni à l'ENM ni en juridiction.
S'il y a un complot maçonnique, chapeau, il est bien caché (et soit dit en passant, il n'a pas empêché l'arrivée à la tête de la cour de cass' d'un homme qui avait fustigé le fonctionnement de quelques "frères")

85. Le dimanche 3 février 2008 à 00:35 par jean philippe

@ Lulu

Relisez mon post, je ne généralise absolument pas mais comme dans tous les métiers il y a des personnes qui ne sont pas à leur place et dans la magistrature un incompétent peut faire d'importants dégats. Alors permettez moi d'exiger une justice de qualité.

Inutile de retourner mes propos contre les jeunes avocats, je suis jeune mais pas avocat et je me destine à devenir huissier. Croyez bien que quand je suis avec des huissiers en ouvertures judiciaires je n'ai pas envie d'être arrogant !

Concernant la franc-maçonnerie effectivement elle tente de s'introduire dans les milieux ayant du pouvoir. Maintenant il suffit de regarder les affaires financières pour se rendre compte que la franc-maçonnerie n'influence pas les décisions de justice. On a déjà vu des francs-maçons faire un séjour en prison. Bien sûr il faut être prudent !

86. Le dimanche 3 février 2008 à 18:36 par mikami

Bonjour à tous, j'ai malheureusement loupé l'émission et je souheterai la revoir car cela fait longtemps que j'attends une émission de la sorte.
J'ai cherché partout s'il y avait moyen de l'acheter, de la revoir sur internet mais je n'ai rien trouvé.
Si quelqu'un peut me dire ou puis-je la revoir a part à la télé car je n'en ai pas, merci.

87. Le dimanche 3 février 2008 à 20:20 par Le Cas psychiatrique

Merci pour vos réponses, surtoit celle de Juge, qui me rassure tout à fait.

encore une question pour les juges qui viennent ici :
pourquoi un juge de cour d'appel de renvoi est-il souvent terrifié par la cour de cassation ? Pourquoi, alors qu'il a envie de soutenir l'arrêt de la précédente cour d'appel, (on le voit envahi par l'idée de le faire, ça se lit sur sa figure et même il le dit) mais...finalement il obéit à la cour de cassation ?...

vous ne trouvez pas que cette envie du juge d'appel de plaire à la cour de cassation qui a pouvoir sur lui, c'est contraire à l'indépendance des magistrats ?

88. Le lundi 4 février 2008 à 11:22 par stellar

@ 87
Les juges ici présent pourront compléter et rectifier, mais :
- Je ne suis pas sûr que les conseillers de Cour d'appel soient terrifiés par la Cour de cassation.
- Le juge ne cherche pas à plaire à la Cour de cass mais celle-ci vient de donner l'interprétation du droit. Le rôle de la cour de renvoi est normalement de se conformer à cette vision. Elle peut cependant décider de résister et de reprendre le raisonnement de la première Cour. En cas de nouveau pourvoi (probable car celui qui a perdu peut voir que la cour d'appel est allée contre la jurisprudence de la Cour de cassation), la question est traitée par une formation solennelle de la Cour de cassation, l'Assemblée plénière (avec plein de grands chefs à plumes). Ceci permet de provoquer des revirements de jurisprudence lorsque les juges du fond le souhaitent. Si l'Assemblée plénière casse à nouveau, la cour de renvoi est alors tenue de se conformer à l'arrêt de la Cour de cass (sinon on n'en sortirait pas).
- Cela ne vise que les points de droit et les Cours d'appel (d'origine ou de renvoi) sont en principe libres de l'appréciation des faits. Dans certains cas, en cas de cassation pour insuffisance de motif (la CA n'a pas suffisamment étayé son raisonnement), la Cour de renvoi peut si elle le souhaite arriver à la même conclusion, mais en respectant le raisonnement demandé par la Cour de cass.
- cela n'est pas contraire à l'indépendance des magistrats mais correspond à la hierarchie des juridictions : un jugement de première instance peut être réformé en appel, un arrêt d'appel (ou un jugement dans certain cas) être cassé par la Cour de cassation.

89. Le lundi 4 février 2008 à 17:40 par parquetier

JR: "Ben moi je refuse de confier les rennes de la justice française à une nana qui n'y comprend rien."

Bien dit. Les rennes du Père Noël, est-ce qu'on les confie à une nana qui n'y comprend rien ? Non ! Alors les rennes de la justice française non plus, c'est tout !

Vraiment désolé JR, le fou rire m'a pris, c'est les nerfs (je prépare un dossier d'Assises qui tue).

90. Le mardi 5 février 2008 à 18:38 par Le Cas psychiatrique

Stellar :

Merci. tout ça je le sais. Non, je me pose des questions sur un juge de cour d'appel de renvoi qui a presque fait ses excuses de devoir suivre la cour de cassation, contre son gré, uniquement parce qu'il s'y sentait obligé. Ce qu'il a fait. Mais son arrêt est truffé d'erreurs de fait et de droit...que faire ?...

Eolas:
@ Stellar : je précise que cet arrêt ayant été rendu contre ce commentateur, il ne peut naturellement qu'être truffé d'erreurs de droit, de faits, de calculs et de grammaire. L'autre hypothèse serait que ce commentateur (je pouffe déjà) aurait... (ha ! ha !) ... tort. HA ! HA ! Avouez que cette idée est ridicule, n'est-ce-pas ?

91. Le mardi 5 février 2008 à 20:31 par Le Cas psychiatrique

Qu'en savez-vous vraiment, Eolas ?...vous êtes amusant !

Riez, donc : ça fait du bien, deux fois par jour au moins.
Mais ne riez pas jaune, mauvais pour la santé.
Rira bien qui rira le dernier...

92. Le mercredi 6 février 2008 à 15:20 par didier Schneider

90/91
Pour ceux qui auraient raté le début, ça commence là : www.maitre-eolas.fr/2007/...

et ça se poursuit jusqu'à la fin des commentaires...

Ou l'on retrouve avec une joie à peine dissimulée l'inénarrable Augustissime !

93. Le vendredi 8 février 2008 à 20:28 par mikami

Bonjour/bonsoir, je suis étudiant en Droit et je souhaite devenir magistrat si j'en ai la chance et les capacités.
Par simple curiosité je souheterai savoir quelles sont les réalités du métier genre heure de travail ( j'ai entendu qu'un magistrat pouvait dépasser les 40h par semaine), pressions qu'impose la fonction, conséquence (dort-on la nuit? représailles? etc),...
Merci