Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 10 décembre 2007 à 16:42 par Passant

"A condition bien sûr que l'opposition en saisisse le Conseil."

Ou la majorité.

Après tout, entendre glapir les députés UMP qu'on leur roule dessus, c'est un peu hypocrites quand même : qu'ils fassent donc usage des pouvoirs que leurs mandats leur confèrent.

Un bon moyen pour le PS de savoir si la majorité UMP adhère ou non à l'esprit des institutions.

2. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:05 par matheiu

Nicolas et le "yakafokon" ....
Alors comme ça nos dépités sont plus raisonnables ? Non, ha bon ; c'est pas eux qui décident ? Zut ... Et moi qui croyait bêtement être en démocratie...

3. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:06 par bardabu

Hervé Mariton me semble assez indépendant.

4. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:10 par bibi33

Que se passerait-il si tout simplement un amendement ou un article abrogeant les dispositions légales relative à l'interdiction d'ouverture des magasins le dimanche était voté, y aurait-il un risque d'inconstitutionnalité?

5. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:23 par Passant

Bien sûr, Me Eolas.

Mais il n'empêche ! On est pas député par intérêt personnel : ou plutôt, si on l'est, on ne mérite que ce qui arrive aux députés de l'actuelle majorité : le mépris des institutions elles-mêmes.

Etre député n'est pas une fatalité : la démission est une alternative. Sauf à trahir son mandat et par là-même la France, nul mandat n'est impératif, que je sache

6. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:30 par villiv

Donc plus personne ne sait trop où l'on en est ...

Même EOLAS lui-même s'y perd ?!

Je cite : "Le /rayé/Gouvernement/rayé/ président de la République (je sais plus, gardez la mention qui vous paraît la bonne)"


Bon, mais sinon, la nouvelle Partie Législative du Code du Travail (disponible depuis pas mal de temps sur LEGIFRANCE), elle est bien maintenue ????


Pour info, chaque "nouvel" article du "nouveau" Code est doté de son petit "NOTA" (" Ordonnance 2007-329 du 12 mars 2007 art. 14 : Les dispositions de la présente ordonnance entrent en vigueur en même temps que la partie réglementaire du code du travail et au plus tard le 1er mars 2008."


Alors, que se passera-t-il quand le plus tard des délais (oui, c'est lui, "le" fameux plus tard de tous les délais...) aura expiré ???????

7. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:39 par Gizmo

Hussard ou uhlan ? Le chef du gouvernement dit : "En tant qu'hussard, je
fais examiner la loi en urgence". Le président lui répond : "En tant
qu'uhlan, je ne peux qu'approuver…".
Ok, je sors.

8. Le lundi 10 décembre 2007 à 17:58 par Opéra

Hussard ? non voyons, plutôt un mélange de goths et de huns (au choix).

Tout ça, c'est l'apéritif.

Quand le gouvernement reprendra la main sur la réforme du contrat de travail, à la fin de l'année, il n'y aura plus de larmes pour pleurer.

9. Le lundi 10 décembre 2007 à 18:06 par Lucca

Zut, je voulais faire le commentaire suivant :
Sa méthode, c'est de prendre à la hussarde la mairie de Neilly, le Conseil général des Hauts-de-Seine, l'UMP, la présidence de la République ... et nous avec.
Mais j'ai été grillé par Gizmo.

10. Le lundi 10 décembre 2007 à 18:18 par tisan

Il me paraît difficile de dire que le gouvernement vient de déclarer l'urgence in extremis alors que cette déclaration date du 19 novembre.

11. Le lundi 10 décembre 2007 à 18:25 par Xavier

@Gizmo #7
Super :D

@Réponse d'Éolas à Passant #1
Quelle dépendance ? Le financement ?
Mais une fois que le député est élu, ne peut-il pas se rebeller contre son parti ? Que risque-t-il ?

Même à l'armée on peut désobéir à des ordres insensés.

12. Le lundi 10 décembre 2007 à 18:55 par tisan

@Eolas : c'était le verbe venir :)
Au niveau de la procédure, la déclaration l'urgence ne peut se faire qu'avant l'ouverture des débats ?

13. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:09 par PatLeNain

@tisan

A priori, aucun détail de procédure ne précise les conditions de déclaration d'urgence (point relevé par la commission Balladur). Un simple courrier au Bureau d'une des assemblées devrait suffire, quelque soit le moment.

14. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:15 par Geek

Verrons nous les crèches, les écoles,les impots ou les tribunaux
ouverts le dimanche ????

15. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:25 par tschok

Les crèches ouvertes le dimanche?!

Et pourquoi pas les églises tant qu'on y est!

16. Le lundi 10 décembre 2007 à 20:10 par Mani

Qu'est-ce que qui choque le plus ?

Que le [président de la République] Gouvernement dispose d'une majorité lui laissant le choix de décider "seul" de la fin du régime organisant les ouvertures dominicales ou que le président de la République [Gouvernement] se croit tellement tout permis qu'il ne respecte même plus la procédure parlementaire ?

PS : mais payez votre bb code !!! :-p

17. Le lundi 10 décembre 2007 à 20:28 par Emma

Hors sujet, mais j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'arrestation d'un journaliste par la DST?

Ce que dit Guillaume Dasquié, d'une part sur les pressions exercées sur lui pour livrer ses sources et d'autre part sur la participation de magistrats à ces pressions, est-ce plausible, est-ce que cela peut arriver à votre avis dans notre si beau pays.

18. Le lundi 10 décembre 2007 à 21:13 par Buse

Joli pic, Maître !
Certes, ça fait un peu Jaba the Hutt avec une épitoge, mais bon...
;)

19. Le lundi 10 décembre 2007 à 22:55 par PB

Voilà en tout cas qui confirme que le président de la République est pour l'ouverture...

Dommage que le gouvernement prenne le risque de faire retoquer par le Conseil Constitutionnel cette mesure salutaire... Quoi de pire que d'errer dans la ville un dimanche en espérant trouver quelque chose d'ouvert...pas grand chose, juste un petit truc à acheter... Bien sur, c'est à nouveau un débat "province" puisqu'à Paris on peut presque tout trouver le dimanche mais nous en province nous souffrons le martyr pour un journal, un médicament, un livre... Bref, rien de plus horrible qu'un dimanche (à part évidemment un jour férié !!!).

20. Le lundi 10 décembre 2007 à 23:30 par Fourrure

Et rien de plus horrible que d'avoir à travailler quand vos amis se reposent, et de ne pouvoir les rencontrer lorsqu'en semaine vous vous reposez, et que ceux-ci travaillent.
Mon métier m'oblige, de fait, à travailler le dimanche. J'accepte cette contrainte même si elle me pèse, puisque d'une certaine manière, je l'ai choisie en embrassant cette carrière. Travailler le dimanche pour le superflu de certains est cependant quelque chose que je ne souhaite à personne. Un livre peut certainement attendre, un journal demande probablement de se lever un peu tôt, et les pharmacies de garde fournissent les médicaments d'urgence, quand on ne prend pas les pharmaciens pour des épiciers corvéables à merci sous prétexte que la santé prime, même pour un mal de tête du aux abus d'alcool de la veille.

21. Le lundi 10 décembre 2007 à 23:51 par Emma

Merci de m'avoir répondu concernant la garde à vue de Guillaume Dasquié.

- Donc les pressions pour obtenir des aveux c'est monnaie courante.
Question: C'est légal?

- Dans ce cas là, la DST ne cherchait pas des aveux, puisque Dasquié ne niait pas les faits, la DST cherchait à lui faire avouer ses sources de journaliste. Ce qui me parait illégal, j'ai tort?

22. Le mardi 11 décembre 2007 à 00:06 par Mani (velle par le haut)

@ Eolas

Je n'ai rien compris, sauf qu'il ne me faut point être un tantinet (sympa cette expression, pas facile à placer, quoique moins que "roboratif" un peu comme une machine à couper les cheveux raz) sérieux ici, ça part vite en cacahuète.

Vous devriez peut être envisager de cesser vos exploits dominicaux ... je ne sais pas moi, invitez mytholol à une pray party, vous y croiserez dieulepere en vrai (ça fait peur quand même un peu) et elle pourra enfin recevoir une vrai éducation politique.

A défaut, je ne vois pas d'autre solution que www.facebook.com/group.ph...

Et là, il n'y a plus de repos <:o)

23. Le mardi 11 décembre 2007 à 00:19 par Arthur Rainbow

@11 gizmo.
Le fait que, si un député est pas gentil avec la direction du partie, au prochaines élections le parti peut choisir de ne pas représenter ce député.
Or, le député à souvent besoin du parti: quand les électeurs ne connaissent pas les têtes du coin car elles ne passent pas au JT de TF1, ils votent pour celui choisi par le parti qui sera, pensent-il, le meilleur. Quand bien même il présenterait un candidat qui a déjà prouvé qu'il est très mauvais/ne vas pas à l'émicycle, etc.


Tout ça, ça me rappelle les colonie de vacances tient. (Je compare à ce que je peux)

J'espère avoir été clair, désolé si je ne sais pas écrire lisiblement.

24. Le mardi 11 décembre 2007 à 06:02 par Barbara

Raisonnablement, je pense que si on instaure le travail du dimanche, les crêches ouvriront également ce jour-là. A moins que les pères et mères de familles ne soient déclarés exclus du travail du dimanche ? Et petit à petit tous les secteurs seront amenés à travailler le dimanche. Où est le principe d'égalité sinon ? Et naturellement le dimanche deviendra un jour comme les autres, payé exactement au même tarif.

25. Le mardi 11 décembre 2007 à 06:14 par Esurnir

@Arthur Rainbow: C'est pour cela que certains electeur du septieme sont fier de leur capaciter a elire un Balai UMP ;) .

26. Le mardi 11 décembre 2007 à 08:59 par didier Schneider

à Eolas en 24 "Vous voulez dire que les restaurants, les cinémas seront ouverts le dimanche et qu'il y aura même des émissions à la télé, voire des matches dans les stades ? Mais c'est l'enfer de Dante que vous nous prédisez !"

L'usage l'a toujours permis ! Le droit se base quand même un peu sur les usages : " us et coutumes".
Est il de coutume qu'un agent EDF vienne relever votre compteur le dimanche, que les marteaux piqueurs jouent leur sérénade dimanche à 8 heures du matin sous vos fenêtres, que les sondeurs ou les vendeurs de fenêtres égaient vos après midis dominicaux, ? ça vous tente ?

Poursuivons votre raisonnement éclairé : et pourquoi pas les jours fériés : Noël, jour de l'an, et pourquoi pas la nuit ? Etes vous prêt à plaider à trois heures du matin pour un divorce ? ( vous allez me répondre qu'en matière de C.I., c'est le cas d'avoir des horaires un peu décalé. Mais demandez vous l'élargissement de ces pratiques à toutes les audiences ? )

Votre conception du monde du travail est éloignée de la réalité de celle que vivent les salariés.

La législation sur les horaires et des jours de travail permet aux FAMILLES d'avoir une vie commune.
A moins que la situation d'une famille dont les parents travaillent la nuit et le week end sans voir leurs gosses soit le 'must' dans votre idée d'éducation des enfants.

27. Le mardi 11 décembre 2007 à 09:18 par Diablotin

Je me marre en pensant à l'harmonisation de la chose avec le droit local en vigueur en Alsace-Moselle (où le travail le dimanche est théoriquement possible à hauteur maximale de 5 heures dans le commerce, mais pratiquement interdit, sauf dérogations, du fait d'accords locaux...).

28. Le mardi 11 décembre 2007 à 09:31 par David

Les creches privées en tout cas doivent bien respecter le code du travail j'imagine. C'est toujours amusant de constater l'émoi suscité par cette question par ceux qui ne travaillent pas le dimanche qui oublient bien vite qu'une bonne partie de la population travaille le dimanche, et même la nuit oui, et même les jours fériés.. et même devinez quoi ? le samedi ! Hé oui certains n'ont même pas deux jours de repos... mais ca ne choque pas le salarié se ruant au centre commercial le samedi pour le coup.

29. Le mardi 11 décembre 2007 à 09:39 par Laurence

En catimini peu démocratique ou dans le respect des procédures, le travail du dimanche va bientôt être de mise pour tous...

Encore une mesure, genre médecin référent ou suppression du lundi de pentecote, qui va grandement compliquer la vie des familles (qu'est-ce qu'on fait des gosses pendant qu'on va bosser ? je me repose le lundi, mais les gosses sont à l'école, alors quand -est ce que je les vois ?) pour gagner 3 francs 6 sous (ce qui ne pèse pas lourd en euros).

Les conséquences sembles avoir été mesurées les yeux bandés !

Quid de la notion de week-end et son lot de richesses liées aux activités culturelles et touristiques ?

Quid du renforcement des relations parents <> enfants <> grands-parents qui est paraît-il la meilleure solution pour lutter contre la violence urbaine et le dessechement des personnes agées lors de canicules ?

30. Le mardi 11 décembre 2007 à 09:44 par PB

@ Diablotin

Oui Diablotin, vous avez raison il y a pire qu'un dimanche en province, il y a le Noel en Alsace-Moselle. Les commerces ferment tot le 24 pour rouvrir le 27 (le 26 étant aussi férié). Le boulanger est généralement fermé aussi, chez les quelques uns ouverts, il faut réserver son pain le 24 (pas de réservation pas de vente !!!).

"Votre conception du monde du travail est éloignée de la réalité de celle que vivent les salariés" nous dit Didier Schneider. On vous dira tout d'abord qu'il ne doit pas y avoir plus d'un quart de la population française qui est salarié, donc déjà cela limite la perception de cette "réalité".

Maintenant sur le fond, combien de ces dites personnes passent leur dimanche affalées sur un canapé en buvant une biere, seules chez elles (+ de 10 millions de personnes seules) et pour les dernières expliquant à leurs enfants que non les magasins sont fermés aujourd'hui parce que "la législation sur les horaires et des jours de travail permet aux FAMILLES d'avoir une vie commune". Enfin bon, il reste quand même le Mac Do, seul lieu de civilisation ouvert quant tout est fermé...

Allez je vous dis la vérité, s'il devait y avoir un jour de la semaine qui devait être supprimé, je choisirai le dimanche car même pour le travail c'est nul, les gens que l'on appelle ne répondent même pas !

31. Le mardi 11 décembre 2007 à 10:04 par Simplicissimus

@PB
raisonnement de grande classe ! (rappel de quelques chiffres, source Insee.fr)
population française : 62,8 millions (milieu 2005)
actifs en 2005 : 27,6 millions (soit 43,9% de la population)

parmi les actifs :
salariés : 22,7 millions (soit 82,2% des actifs)
non salariés : 2,2 millions (soit 8% des actifs, j'en fais partie)
chômeurs : 2,7 millions (soit 9,8% des actifs)

32. Le mardi 11 décembre 2007 à 10:05 par David

J'ai l'impression Maitre que ce n'est pas tant sur le fond que vous etes en désaccord mais sur la forme. Sur l'empressement à faire passer une loi. Me trompe je ou c'est bien de celà dont il s'agit ?

Car finalement tous les commentaires (dont le mien précédent) parle de l'ouverture le dimanche, mais le sujet n'est il pas surtout l'empressement de nos dirigeants (ceux ci comme ceux d'avant d'ailleurs) à rédiger et faire voter une loi parfois meme pour n'importe quoi ?

Et que finalement ce sont souvent ceux qui doivent par la suite "pondre" les décrets d'application qui sont le plus embété quand ils relisent certaines lois..

33. Le mardi 11 décembre 2007 à 10:29 par courbet

Particularité de la législation réglementant le travail du dimanche ?
Elle fixe un principe et plusieurs dizaines d'exceptions. Ce qui la rend très difficile à appliquer et à faire appliquer.

Je suis votre raisonnement Eolas, mais la difficulté n'est pas tant de faire accepter aux salariés ou à la société en général l'ouverture de certains (nouveaux) secteurs le dimanche (où les salariés se reposeraient donc un autre jour de la semaine).
Non, la réelle difficulté est de faire accepter à certains professionnels qu'ils seront exclus d'une réforme visant à autoriser le travail du dimanche.

En effet, vous l'avez bien résumé, si tout le monde travaille le dimanche, cela n'a aucun intérêt d'un point de vue économique.

Mais dès lors, il faut donc fixer un ou des critère(s) pour définir qui peut ouvrir le dimanche son entreprise et qui ne le peut pas.
Jusqu'à aujourd'hui le critère principal était celui du préjudice au public défini comme suit par une circulaire "l'impossibilité de bénéficier le dimanche de services qui, soit répondent à une nécessité immédiate insusceptible d'être différée, soit correspondent à des activités familiales ou de loisirs qui, pour la majorité de la population, ne peuvent sans inconvénient sérieux prendre place un autre jour de la semaine".

Je n'irai pas jusqu'à dire que ce principe brille par sa clarté, mais il a permis au fil du temps de fixer une frontière entre secteurs autorisés ou non à ouvrir le dimanche.

Le risque avec une nouvelle réforme, c'est que le critère établissant cette frontière devienne plus flou et donc ouvre la porte à de nombreux secteurs au sein desquels un ou plusieurs professionnels revendiqueraient l'ouverture du dimanche, avec à terme un risque de généralisation.

En clair, il faut blinder les critères d'ouverture du dimanche, sino tout le monde enfoncera la porte...

34. Le mardi 11 décembre 2007 à 10:29 par julien

"Une fois encore le président de la République Gouvernement confond vitesse et précipitation. Et comme le relève très justement Authueil dans son billet, risque fort de se prendre une annulation par le Conseil constitutionnel pour non respect de la procédure parlementaire, l'effet cumulé de cet amendement et de cette déclaration d'urgence faisant que l'ouverture des commerces le dimanche ne sera pas débattu par l'assemblée."


Et dire que le Président de la République a été avocat !

35. Le mardi 11 décembre 2007 à 10:44 par PB

@ 31 Simplicissimus

J'entendais mon chiffre d'un quart en neutralisant les fonctionnaires au sens large et agent territoriaux (qui doivent représenter environ 5 million de personnes) qui ne sont pas concernés par cette problématique (soit qu'ils travaillent déjà le dimanche comme les agents hospitaliers et les policiers, soit qu'il ne soit pas envisagé d'ouvrir les guichets le dimanche..).

Donc, sous réserves de vos comptes, on devrait bien arriver à un chiffre proche du quart pour les personnes salariées (travaillant effectivement) du secteur privé ?

36. Le mardi 11 décembre 2007 à 10:55 par Emma

Bonjour, et merci de vos réponses (commentaires 17 et 21).

Je note qu'il y a une question à laquelle vous ne me répondez pas.

Ma question était: "Ce que dit Guillaume Dasquié, d'une part sur les pressions exercées sur lui pour livrer ses sources, et d'autre part sur la participation de magistrats à ces pressions, est-ce plausible, est-ce que cela peut arriver à votre avis dans notre si beau pays?"

Vous m'avez répondu que les pressions en garde à vue étaient très courantes et éprouvantes.

Vous n'avez par contre pas répondu sur le fait que "la participation de magistrats à ces pressions" soit ou non plausible. Je pense que si vous aviez pu me rassurer en m'affirmant qu'un tel fait n'avait pas pu se produire, vous l'auriez fait.

Je pense donc que nos institutions sont gravement gangrenées.

D'autant plus que ce qui, officiellement, a déclenché l'action de la DST, ce sont d'une part des documents datant d'avant 2001, dont le contenu était déjà publié et commenté depuis un bon moment, et d'autre part des documents, qui me paraissent avoir été connus aussi, sur l'implication du pouvoir de Djibouti dans l'assassinat du juge Borel.

Si ces raisons avancées officiellement n'étaient pas les vraies raisons, il reste comme motivation à cette garde à vue, la publication de documents portant sur des flux de commissions lors des contrats signés à l'étranger. Des documents de ce genre ne sont plus accessibles maintenant sur son site.

Cordialement

37. Le mardi 11 décembre 2007 à 11:07 par Simplicissimus

@Eolas sous 34

vous oubliez Robespierre ! (et plein d'autres...)

38. Le mardi 11 décembre 2007 à 11:08 par mary

Seule avec un enfant il a fallu que j'accepte un travail ou je travaillais tous les dimanches sauf 5 (ceux de mes congés) pendant 2 ans, pour gagner 1h30 sur mon ombre d'heures hebdo. Il a fallu que je travaille pour faire mes études parce que je n'avais pas droit aux bourses (on demande les revenus des parents même si on ne vit pas chez eux et qu'on a un enfant). Au lieu de parler je préfère déserter les magasins et centre ville le dimanche. Je ne suis plus consommatrice ce jour la, mais mère de famille et je préfère faire découvrir les rares choses naturelles, basiques à mon fils (famille, sport, jeux etc.). Je crois que la seule chose qui nous reste à faire devant un président gouvernement qui est sourd même face à nos représentants, c'est d'agir selon les bases mêmes de ce qui fait notre nature.

39. Le mardi 11 décembre 2007 à 11:09 par julien

Réponse d'Eolas :

Vous savez, Pierre Laval et Fidel Castro ont été avocats...

---

Ce que je veux dire, c'est que Laval ou Castro ne se feraient pas reprendre de manière aussi bête, eux :)

40. Le mardi 11 décembre 2007 à 11:23 par Clems

Travailler le dimanche a condition que ce soit exclusivement réservé aux étudiants avec interdiction de cumuler cela sur du travail en semaine en heures normales.

Donc un 20 heures sur le samedi dimanche + des heures de nuit pour prolonger l'ouverture des magasins.

Aux USA en grande majorité les travailleurs du dimanche et de la nuit sont des étudiants, je pense que l'on devrait en faire une condition.

A Ikea les salariés du dimanche sont aussi des étudiants, ce genre de situation me gène absolument pas et ne me concurrence nullement.

41. Le mardi 11 décembre 2007 à 11:46 par David

"En fait, le travail le dimanche ne concerne que le secteur commercial de détail, c'est à dire dont les clients sont les particuliers."... et meme les services aux particuliers, j'imagine bien certains artisans malins profiter de la situation pour proposer leurs services le dimanche, le jour où justement on sera chez soi pour les recevoir !

Par contre, si il est toujours prévu de payer ses salariés "le double" comme j'ai cru le comprendre (et pourquoi le double, mystere, symbole quand tu nous tiens...), alors il ne faudra pas non plus oublier que tout le monde ne pourra pas faire travailler ses salariés le dimanche car enfin il faudrait alors gagner beaucoup plus ce jour là pour se le permettre..

42. Le mardi 11 décembre 2007 à 12:21 par PB

@ 41

Je ne suis pas fondamentalement contre cette idée de payer les salariés "double" le dimanche mais il va falloir que l'on explique pourquoi le pompiste, la serveuse du restaurant, la caissière du cinema et l'employée de la supérette ouverte le dimanche matin (oui il y a une supérette ouverte mais cela ne suffit pas !) continueraient pour leur part à être payés "simple".

Autant dire que l'idée est généreuse (elle ne coute rien à l'état et autant dire que payer double des bas salaires, cela revient pour l'employeur à payer triple car toutes les exonérations de charges sociales vont sauter !!!) mais qu'elle va réduire considérablement le nombre de sociétés pouvant ouvrir le dimanche.

Pour Mary, je partage la remarque d'Eolas, la question est de savoir si vous souhaitiez ou non travailler ! Maintenant, j'admets volontier que travailler avec un enfant en bas age et toujours un problème...d'ailleurs je vous laisse je vais à l'école !

43. Le mardi 11 décembre 2007 à 12:24 par Photine

Bien sur, c'est à nouveau un débat "province" puisqu'à Paris on peut presque tout trouver le dimanche mais nous en province nous souffrons le martyr pour un journal, un médicament, un livre...

Souffrir le martyr pour un livre le dimanche ? comment faites-vous ? un livre se lit, chez soi, ou dans un jardin. Pas dans un magasin.

Plaisanterie à part, Me Eolas, il me semble que vous oubliez la question de la concurrence envers les petits commerces. Et les conséquences sur l'activité économique...
Question fortement débattue, je le reconnais.

Les magasins sont ouverts le dimanche depuis dimanche dernier et jusqu'à fin décembre. C'est un cauchemar...

44. Le mardi 11 décembre 2007 à 12:25 par Lucas Clermont

Il ne s'agit pas de travailler le dimanche, mais d'ouvrir les magasins le dimanche. Au lieu de le diaboliser on devrait voir que pour beaucoup de personnes cela permet d'améliorer les choix culturels : en plus de la télévision, on pourra désormais faire les magasins.

Il faut avoir l'honnêteté de dire que la foule concentrée dans les espaces commerciaux permet de libérer les endroits de la ville les plus sympa à visiter dans le calme. On songe que faute de monde, qui sera employé soit à vendre soit à acheter, on finira par mettre fin à cette pratique encombrante : la messe dominicale. Á nous la visite des plus belles églises, même les dimanches matins, avec évidemment la sempiternelle distraction d'observer les badauds entrés pour prendre une photo mais qui se trouvent désemparés : c'est qu'on ne sait plus trop où orienter son objectif quand on n'a pas appris à regarder une église (ce qui est plus subtil à vendre).


Allez je ne résiste pas. Savez-vous pourquoi le Comité d'entreprise d'une entreprise du Sud Alsace organise un voyage à Troyes ? Il y aurait des magasins d'usines aux prix intéressants. Et pourquoi, ils ont traversé toutes la Suisse pour aller en Italie du nord. La Renaissance ? Pas du tout, un grand marché où l'on fait des affaires.

J'approuve donc complètement M. Sarkozy de court circuiter l'Assemblée nationale. Foin de bla bla, l'objectif noble que représente la Renaissance de la consommation mérite qu'on agisse. Enfin permettez-moi d'écrire ce que d'aucuns trop timorés n'ont pas osé : cet article est roboratif, et pas qu'un tantinet !

45. Le mardi 11 décembre 2007 à 12:39 par David

Juste pour préciser, je parlais des artisans employant des salariés, c'est logique.. comme les commercants peuvent employer des salariés...

46. Le mardi 11 décembre 2007 à 12:42 par David

@42, c'est tout à fait ce à quoi je pensais en soulevant la question du doublement du salaire..

47. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:09 par YR

Ce qui est bien avec ce fil, c'est que le débat sur l'ouverture le dimanche est déjà lancé, avant même le projet de loi qui doit préciser des modifications introduites dans le code du travail recodifié.

1) Sur l'intérêt d'une telle mesure :

"car il a un intérêt particulier à ouvrir le dimanche : les centre commerciaux ouverts le dimanche font un chiffre d'affaire du triple qu'un jour de semaine."

Il ne font un tel résultat que parce que ce sont des dimanches "exceptionnels", limités à quelques dimanches par an, avec des gros coups commerciaux tels que Noël ou les soldes à le clef. On cite régulièrement l'exemple de Plan de Campagne, mais là comme ailleurs, il n'est pas démontré qu'en ouvrant tous les dimanches, le triplement resterait. Pour une raison simple : les consommateurs ont un portefeuille limité... Une fois qu'ils ont dépensé ce qu'ils possèdent, la plupart du temps, ils s'arrêtent de dépenser. On peut donc anticiper un transfert du chiffre d'affaire de la semaine vers le dimanche, mais pas une augmentation globale.

2) Sur les salariés concernés :

"Pour les salariés sans famille (les jeunes et les vieux), cela n'a pas d'importance, au contraire même pour les étudiants, et travailler le dimanche pour avoir en contrepartie le samedi et le mercredi, c'est échanger un jour en famille contre deux."

Cette vision des choses consiste à penser que les salariés sans enfant n'ont rien à faire de leur dimanche, ce qui est assez méprisant. Cela signifie également qu'ils n'ont pas à profiter du même rythme que le reste de la société : pas de match de foot du dimanche, pas de gigot du dimanche chez mémé, pas d'activités sociales ou associatives avec d'autres gens qui ne sont pas concernés par le travail le dimanche ?

En faire un choix de vie est consternant : c'est parce que la société est organisée pour travailler majoritairement du lundi au vendredi que les courses se font du mardi au samedi et le repos le dimanche. Pour quelle raison fondamentale remettre en cause ce grand schéma ? Si c'est juste pour tenter de gagner un point de croissance, c'est peut-être cher le payer...

"C'est toujours amusant de constater l'émoi suscité par cette question par ceux qui ne travaillent pas le dimanche qui oublient bien vite qu'une bonne partie de la population travaille le dimanche, et même la nuit oui, et même les jours fériés.. et même devinez quoi ? le samedi !"

Les commerces ouverts le dimanche sont les commerces de loisir ou de tourisme et les secteurs vitaux. Cela relève d'une certaine logique. Mais pourquoi vouloir ouvrir d'autres secteurs ? A part pour augmenter artificiellement le temps disponible pour consommer et entretenir notre économie déficiente ? Ce choix doit être explicité : l'argument du pouvoir d'achat est pauvre.

"je pense qu'il est plus pratique de devoir travailler un jour où on n'a pas cours."
Le travail étudiant est aujourd'hui une obligation pour les étudiants qui n'ont pas de moyens. Mais plutôt que de donner plus de moyens aux étudiants pauvres, on préfère les encourager à aller bosser, même le dimanche, au détriment du temps passé à étudier ou à s'aérer l'esprit. C'est vraiment prendre les étudiants pour des imbéciles.

J'ajoute que les gens qui travaillent dans ces commerces n'auront certainement pas la possibilité de choisir de travailler ou non le dimanche. La liberté du salarié s'arrête à son contrat de travail et à sa subordination à son employeur. Sans garde-fou dans la loi (et donc dans le code du travail) les salariées de la grande distribution, déjàç parmi les plus mals loties (au féminin), auront des conditions de travail encore plus embêtantes : une garde d'enfant le dimanche ? un transfert des heures de la semaine vers le dimanche plus rentable et moins d'heures dans l'année ? Là encore, aucune étude des conséquences.
Sans oublier que dans la distribution, les temps partiels sont déjà la norme. S'il faut en plus que ce temps partiel se fasse le jour de repos des autres...

3) Sur les gens qui iraient faire leur courses le dimanche :

On passe sur les zones touristiques, qui ont pris le pli d'ouvrir tout le temps, bien que rien n'oblige en théorie à le faire. Il n'y a qu'à aller dans d'autres pays pour s'en rendre compte...

"Donc les salariés représentent 36% de la population totale."

Ce qui situe bien le débat de qui ira consommer le dimanche si les salariés se mettent à traviailler ce jour là : les retraités et les professions libérales... Joli tableau !

Tout le monde semble vouloir aller au supermarché le dimanche, mais personne ne semble vouloir travailler ce jour là : comme c'est curieux
!

"En fait, le travail le dimanche ne concerne que le secteur commercial de détail, c'est à dire dont les clients sont les particuliers."

Pas vraiment. Les supermarchés, les plus demandeurs, n'ont pas pour intention de fermer un autre jour à la place du dimanche. Ils veulent augmenter leur amplitude d'ouverture. On peut imaginer que le petit commerce embrayera pour ne pas se faire tondre complètement par les hypers du coin, mais ils perdront à coup sûr : que peut faire un petit contre de tels gros s'il ne peut même plus vendre quand l'autre est fermé ? Au contraire, on voudrait soutenir le petit commerce qu'il faudrait interdire aux supers et hypers d'ouvrir le dimanche...
Embrayeront alors les fournisseurs qui pourront livrer le dimanche les produits frais.
Cela peut amorcer une réorganisation totale de la chaîne de distribution, en particulier de la grande distribution, qui ne fermera pas les autres jours. Camions sur les routes le dimanche, par exemple...

4) Sur le sens de cette disposition :

"l'opposition gagnerait à accompagner ce mouvement en s'assurant que cette règle reste une dérogation."

Toute l'ambiguité est là. Il n'est absolument pas clair que l'UMP souhaite que cela reste une dérogation. A lire la nouvelle mouture du code du travail (article L. 3132-12), le flou sur les "besoins du public" n'est pas rassurant.

"si il est toujours prévu de payer ses salariés "le double" alors il ne faudra pas non plus oublier que tout le monde ne pourra pas faire travailler ses salariés le dimanche car enfin il faudrait alors gagner beaucoup plus ce jour là pour se le permettre."

Ce qui rejoint le fait que seule la grande distribution, qui fait du volume, pourra facilement appliquer cette éventuelle disposition qui irait plus loin que la majoration actuelle de 50%.

Le petit commerce pourrait donc tirer le rideau... On comprend mieux pourquoi Michel Edouard Leclerc est favorable à cette mesure !

Conclusion :

Une disposition présentée comme une mesure pour augmenter le pouvoir d'achat qui risque de modifier profondément l'organisation de la société française si elle est mal encadrée et qui n'a pas démontré son utilité en termes de croissance économique ou du pouvoir d'achat, sans aucune étude d'impact sur ceux à qui elle s'adresse en terme d'organisation sociale.

Vous avez donc raison, Eolas, de dire que l'opposition doit faire attention à s'assurer de l'encadrement de cette loi. Mais comme par ailleurs vous savez que l'opposition ne peut rien en pratique, sauf à siéger en surnombre un mercredi matin ou en plein mileu de nuit, on sait déjà que l'ouverture le dimanche se fera, selon la volonté du chef suprême et dans des conditions que le Medef applaudira.

Un débat public, vous dites ?

48. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:18 par PB

@ Lucas Clermont

Bien évidemment que tout ce qui ouvert le dimanche attire la foule ! Si vous mettez en services des cars pour aller visiter un magasin d'usine le dimanche, vous êtes certains de les remplir...

49. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:33 par PB

@ YR "Pour une raison simple : les consommateurs ont un portefeuille limité... Une fois qu'ils ont dépensé ce qu'ils possèdent, la plupart du temps, ils s'arrêtent de dépenser. On peut donc anticiper un transfert du chiffre d'affaire de la semaine vers le dimanche, mais pas une augmentation globale."

Celle là on la connait, c'est la même que le fameux président des commerces de détails de Paris qui nous la sort tout le temps sur BFM "le montant des dépenses sera le même sur 7 jours que sur 6". Bien tiens, on pourrait aussi ouvrir que trois après-midi par semaine et il n'y aurait pas d'impact en retenant une telle théorie.

Et bien non, l'offre crée aussi la demande, et disons le, déjà aujourd'hui 80 % (je base cela sur ma propre consommation pour éviter des débats de chiffres...) de ce que la plupart des français moyens consomment n'est pas "indispensable". Donc on consomme pour se faire plaisir... Et quand on se fait plaisir on ne compte pas. Dire que le portefeuille est limité, c'est oublier que le taux d'épargne en France est de l'ordre de 14 % (selon mon souvenir - à confirmer par un économiste) alors qu'il est de 0 par exemple aux Etats-Unis, c'est oublier qu'il y a 3.000 milliards d'euros en assurance vie.. Autant dire que de la marge de consommation il y en a, car les personnes qui travaillent le dimanche vont aussi toucher un salaire qu'elles n'auraient pas encaissé en semaine et qui va lui-même augmenter le PIB.

Je ne dis pas que tout cela va faire exploser la croissance car une partie importante du PIB est produite par des acteurs qui ne travailleront pas en tout état de cause le dimanche...et c'est d'ailleurs préférable car l'appareil de production français n'étant pas sans doute en état pour répondre à une demande accrue, c'est le déficit commercial qui en prendrait un coup....

50. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:38 par David 2

finalement, sarkozy est très soixante-huitard. l'ouverture des magasins le dimanche, c'est "jouissez sans limite". c'est vrai quoi, pourquoi serait-on empêché de satisfaire nos désirs en tous lieux et à toute heure ? on ouvre bien pour les soldes ou le dernier harry potter à minuit pétante...
et puis consommer n'a jamais fait de mal à personne. au moins, ce n'est pas du temps perdu en pensives réflexions.

51. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:43 par Stéphane

Sur la question du travail le dimanche: ici en Italie, les magasins peuvent ouvrir le dimanche, et les centre villes sont plus animés. Je ne suis pas en Italie depuis suffisamment longtemps pour savoir si cela relève d'une autorisation légale ou non. Ce que je veux simplement dire, c'est que sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, la France semble découvrir une situation et entamer un débat alors que la chose est réglée depuis un moment chez ses voisins. (et je parle de l'Italie, qui est un pays ou malgré l'ouverture des magasins le dimanche, on va quand même à la messe).
En ce qui concerne la déclaration d'urgence, et la forme prise pour cet amendement, ce qui est le sens du billet de Me Eolas, je trouve le procédé scandaleux et me prend à rêver d'avoir des parlementaires plus désireux de faire leur travail, en "s'opposant" à ce genre de décisions présidentialogouvernementales.

52. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:46 par mary

Cher maître, j'ai écrit trop vite. Ce n'est seulement qu'en décrochant un poste de surveillante sous l'ancien statut que j'ai pu assurer études-travail-fiston. Après avoir tout tenté (correspondance aussi)... il a meme fallu que j'abandonne la philosophie pour le droit, la fac était plus proche de chez moi. Je sais que c'est mieux ;)
Je voulais juste dire que j'ai accepté les conditions que me posait cet employeur car je n'avais pas le choix, je n'avais pas un niveau d'études assez haut et il fallait que je travaille ! Je suis très consciente que cela m'a permis de vivre pendant deux ans. Je pense que cela peut être une opportunité pour beaucoup de personnes qui sont dans des situations difficiles, souvent fragiles. C'est pour ça qu'il faut être prudent... De plus je serais curieuse de connaitre qui serait cette clientèle du dimanche... Une simple intuition.

Je ne débranche pas mon frigo non plus rassurez vous !
Mais n'est ce pas une façon d'exprimer son point de vue que de faire en sorte de faire ses courses un autre jour de la semaine ?
Me semble parfois qu'avec l'évolution de la société notre voix a plus de poids en tant que consommateur qu'en tant que citoyen...
Vaste débat

53. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:54 par mary

ps : j'ai peur d'être mal comprise...
J'avais beaucoup de problèmes le dimanche, la plupart des achats qui étaient faits c'était pour de l'alcool, surtout le dimanche après midi.

54. Le mardi 11 décembre 2007 à 13:57 par PEB

Le repos dominical était à l'origine un jour consacré. C'est le Sabbat mais anticipé de sept jours en raison de la Résurrection.

Le principe du Sabbat était l'interdiction, une fois par semaine, de tout travail servile. La dignité de l'homme était en jeu. Nous ne sommes pas que des machines à produire! Le PIB n'est pas une fin en soi.

Il est donc nécessaire que tous aient au moins une journée de repos hebdomadaire complète. Par ailleurs, cette journée doit pouvoir être organisée de façon à ce que chacun puisse participer à son culte. Maintenant, il s'agit d'adorer la consommation (terme assez effrayant si l'on regarde bien).

Pour l'anecdote, dans l'Espagne mauresque, il y avait tous les jours un commerce ouvert:
- Les Musulmans fermaient boutique du jeudi midi au vendredi soir
- Les Juifs du vendredi après-midi au samedi soir
- Les Chrétiens du samedi après-midi (premières vêpres dominicales) au dimanche soir (secondes vêpres et complies).
Sans préjudice des fêtes et solennités diverses.

Le temps avaient un autre sens qu'aujourd'hui...

55. Le mardi 11 décembre 2007 à 14:24 par Lucas Clermont

Ce n'est pas un problème économique mais un symptôme. Si aujourd'hui, dans notre société de profusion, une partie de la population s'ennuie le dimanche, c'est grave, cela dénote un manque d'imagination, de culture, de réseaux d'amis, de désir, etc. Il faut agir, politiquement, sur l'éducation ou la culture et non sur la consommation. Agir sur la consommation c'est donner de l'alcool à un alcoolique pour l'apaiser.


On note d'ailleurs que ce n'est pas tant la consommation qui augmentera, mais la visite des magasins. L'e-commerce ouvert 24 h. sur 24 ne paraît pas avoir fait augmenter l'activité mais l'a déplacée. Et à consommation quasi constante, tout le monde est obligé d'ouvrir, sinon l'augmentation du chiffre d'affaires, elle est pour le concurrent.

Nous sommes bien en présence d'une réflexion sur les orientations de notre société, qui dépasse le clivage droite gauche et qui gagnerait à un débat à l'Assemblée nationale.

56. Le mardi 11 décembre 2007 à 14:32 par David 2

@ Eolas sous 50 : vous avez raison maître. l'ouverture des magasins le dimanche, c'est comme les retraités qui font leurs courses aux heures de sortie des bureaux.

57. Le mardi 11 décembre 2007 à 14:41 par votez Maximilien

et son calendrier révolutionnaire,

en ce décadi Erable sucré, 20 frimaire 216

58. Le mardi 11 décembre 2007 à 14:43 par YR

PB :

Sur le fond théorique :

L'offre crée la demande est une théorie séduisante, credo du gouvernement. Néanmoins, depuis Jean-Baptiste Say, il me semble qu'on a fait un peu de chemin, notamment sur l'intérêt de ne pas dépenser son épargne. Car votre raisonnement suppose que les 14% d'épargne seront remis dans l'économie, ce qui est une hypothèse forte...

Le pari de remettre la machine en route par l'offre est assez risqué dans une économie déprimée.

En pratique :

Dans une économie incertaine, où la précarité augmente (et augmentera encore pour les salariés de la grande distribution avec l'ouverture le dimanche, sauf contreparties absentes du débat public aujourd'hui), où le nombre de pauvres augmente, où la flexibilité du travail est proposée comme vertu cardinale, où le contrat de travail sera bientôt remis en question, le réflexe des salariés est certainement plus à l'augmentation de l'épargne qu'à l'augmentation de la consommation, pour ceux qui peuvent épargner. Ceux qui dépensent déjà la totalité de leur revenus ne consommeront de toutes façons pas plus, sauf à s'endetter.

C'est d'ailleurs le sens des mesures "en faveur du pouvoir d'achat", de trouver des marges de manoeuvre dans les bas de laine, en particulier ceux figés tels que l'intéressement bloqué ou des primes exceptionnelles. Le but est bien de donner aux gens l'envie de dépenser leur épargne, pour continuer d'alimenter la machine à croissance.

Par ailleurs, l'épargne, c'est aussi de l'investissement. Moins d'épargne c'est moins d'argent à prêter. Donc à long terme, ce n'est pas forcément bon pour notre économie.

Le travail le dimanche relève de la même logique : permettre aux gens de dépenser plus, en espérant qu'ils seront sensibles à l'offre nouvelle. C'est oublier que les produits vendus dans la grande distribution en particulier sont pour beaucoup dans le déficit de la balance commerciale, car produits à l'étranger. Difficile de dire que cela est bon pour l'économie française...

59. Le mardi 11 décembre 2007 à 14:52 par mytho

@ mani, 22, ah c'est bien aimable à vous de me prendre en référence, au côté de Dieulepère...une pray party...
bon sinon, pour le travail le dimanche, j'avoue qu'on s'en fout un peu..il serait peut être un peu le temps d'évoluer dans les mentalités...rendez vous compte qu'entre midi et deux on ne peut pas aller à la poste en province, parce que c'est FERME...en fait tout est fermé entre midi et deux, l'horreur, la petite mort...tout s'arrête.
@ Eolas, pour notre ami Dasquié, il a pas pensé à demander un avocat (je ne sais pas il m'échappe peut être un truc en matière de procédure de garde à vue...) ? pauvre chou, il a pas tenu la pression...ah on est loin de Jean Moulin (référence à Lyon pour Mani)!!!!!!!!!!!! c'est bizarre cette histoire, le type clame haut et fort qu'il croit en la justice de son pays, à la démocratie, alors qu'il passe son temps à démontrer que cette démocratie est opaque...il a le nez toute l'année dans les histoires de terrorisme, dans les complots et il vend sa source dès qu'on lui fait les gros yeux...bizarre...ou le type est un illuminé..

60. Le mardi 11 décembre 2007 à 14:54 par votez Maximilien

oups,

aujourd'hui, c'est hoyau (nom d'instrument, comme tous les décadis). D'ailleurs, ce n'est même pas la peine de dire que c'est un décadi, puisque nous sommes le 20 frimaire (multiple de 10, donc (ah, la Raison !))

Erable sucré, c'est demain...

61. Le mardi 11 décembre 2007 à 14:59 par mytho

@ eolas, ah...j'aimerais bien savoir ce que cela signifie pour vous d'être père de famille à plein temps...curiosité féminine...vous n'avez pas oublié d'étendre la machine ce matin avant de partir au cabinet? vous avez prévu quoi pour le dîner ce soir?...hum..hum...

62. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:00 par mary

Si ils pouvaient aussi faire du vélo pour éliminer !

63. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:04 par PB

@ Le pari de remettre la machine en route par l'offre est assez risqué dans une économie déprimée.

Cela me parait en tout état de cause plus efficace que de tenter de relancer par la demande (point de désaccord majeur avec la politique du président de la République !) mais n'allons pas non plus considérer que nous sommes au fonds du trou parce que la croissance va faire 1,8 % et pas 2,8 %. L'économie sera déprimée quand nous serons en récession !

Par ailleurs vous dites il faut épargner ! Bien mais le problème est justement que l'on prend à la fois des mesures pour relancer la consommation et des mesures pour épargner : il est clair qu'il faudra bien trancher. En fait, la solution est simple : d'un point de vue micro (moi) il faut épargner; d'un point de vue macro (les autres) il faut dépenser !

64. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:16 par graindesable

En fait, la solution est simple : d'un point de vue micro (moi) il faut épargner; d'un point de vue macro (les autres) il faut dépenser !

Et moi j'aime pouvoir faire les 2.
Mais je ne me sens pas faire les courses le dimanche, déjà le samedi, j'évite dans les super et hyper. Je crois de toutes façons qu'il y aura toujours des personnes aimants les foules et d'autres non. Personne se sera d'accord. Je pense que le débat devrait être réfléchi et si l'ouverture des magasins se fait il faudra aussi essayer de faciliter l'accès au travail le dimanche à tout le monde. Il n'y a pas que des personnes sans enfants quui ont besoin de travailler. Alors à quand les crèches près des centres commerciaux ? dèjà qu'elle manque. Il faudra aussi penser aux transports en communs pour accéder à ces centres, alors si grèves (ah Il faudra aussi faire grève le dimanche ).

Je m'excuse si mon billet est brouillon, je ne suis pas juriste et ce sujet m'interresse beaucoup car il est passionnant. J'en profite de féciliter Eolas pour ce blog que j'adore lire et qui nous apprends beaucoup sur le juridique (et aussi sur l'économie)
Votre chère ministre était très jolie sur Canal +, hiers.

65. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:18 par yves

Les matchs dans les stades, on ne pourra plus les mettre le dimanche. Si les gens ne sont pas au repos, ils ne peuvent plus se détendre en gueulant "a mort l'arbitre!".

66. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:57 par grain de sable

je l'entendais bien ainsi. Quoique vu tous ces propos sur notre gouvernement/président.

67. Le mardi 11 décembre 2007 à 16:06 par kkg

en suivant le lien du plan de table au conseil constitutionnel, on apprend que son président JL Debré aurait été nommé PDR en 2007....(PDR pour Président De la République)
encore une info qui serait passée totalement inaperçue...
Merci :-)

68. Le mardi 11 décembre 2007 à 16:08 par YR

"... parce que les produits chinois, saimal ?"

Non, saipamal.

C'est juste que "c'est oublier que ce n'est pas bon pour l'économie française".

Ouvrir le dimanche pour vendre plus, c'est fatalement pour vendre plus de produits importés. Notre balance commerciale est déjà largement déficitaire. Si nos bas de laine passent à acheter de la valeur ajoutée étrangère, je ne vois pas ce qu'on va y gagner.

Si vous pouviez m'éclairer sur ce point ?

69. Le mardi 11 décembre 2007 à 16:12 par PEB

@65: L'Eglise, qui a promulgué le repos dominical, a cédé le pas aux Jeux...

Mais il s'agit toujours de laisser un jour à l'absence de travail (negotium), c'est à dire aux loisirs(otium).

L'homme ne vit pas seulement de pain, de PIB et de commerces. C'est ça le sens du repos dominical. Il s'agit de laisser un temps à la gratuité de l'échange en famille, avec des amis pour avoir la joie d'être ensemble. L'ennui lui-même peut être salutaire s'il permet à l'homme de se retrouver en lui-même.

"Si nous ne pouvons espérer plus que ce qui est effectivement accessible d'une fois sur l'autre ni plus que ce qu'on peut espérer des autorités politiques et économiques, notre vie se réduit bien vite à être privée d'espérance."

70. Le mardi 11 décembre 2007 à 16:35 par mytho

@ eolas. joliment répondu, comme toujours. mais c'est le terme "à plein temps" alors qui soulève encore quelques interrogations dans mon esprit...

71. Le mardi 11 décembre 2007 à 16:38 par mytho

@ eolas, je m'interrogeais sur une expression que vous employez et qui est "des fois", il me semblait que cela n'était pas français, et qu'il était préférable de dire parfois, ou quelquefois..

72. Le mardi 11 décembre 2007 à 17:07 par YR

Eolas, je n'ai pas écrit ce que vous voulez me faire écrire.

Je n'ai pas écrit que les importations sont le mal et les exportations le bien.

Je comprends assez bien qu'on gagne de l'argent à acheter moins cher ce que d'autres font mieux que nous, argent qu'on peut alors mettre ailleurs.

Mais en l'occurence, si les gens vont acheter plus qu'aujourd'hui le dimanche dans des supermarchés, c'est bien dans les produits étrangers que vont aller nos bas de laine : les vêtements, l'informatique, les écrans plats et autres vendus en grandes surfaces sont importés. Il restera quoi de l'épargne mise dans ces produits, une fois partie dans les bénéfices des distributeurs et les marges des fabricants étrangers ? Pas grand chose.

Si c'est le salaire doublé des étudiants travaillant le dimanche qui doit nous sauver, j'ai un énorme doute... J'ai raté quoi ?

73. Le mardi 11 décembre 2007 à 17:35 par Falko

« Il restera quoi de l'épargne mise dans ces produits, une fois partie dans les bénéfices des distributeurs et les marges des fabricants étrangers ? Pas grand chose. »

La TVA (19,6%) entre autres, directement dans les caisses de l'État, à hauteur de 179 millions d'euros (estimation pour 2008). Ajoutez à cela les cotisations sociales, les profits des banques sur les paiements par carte, etc. Il restera donc pas mal de choses de l'épargne dépensée...

74. Le mardi 11 décembre 2007 à 18:10 par tschok

Surtout qu'avec un euro à près d'un dollar et demi on peut se permettre d'importer.

Ce serait d'ailleurs idiot de s'en priver puisque l'euro fort nous gène à l'exportation: on ne va quand même pas cumuler les désavantages.

75. Le mardi 11 décembre 2007 à 18:15 par David

Puis quand on importera beaucoup, on reparlera peut être de la TVA sociale :)

76. Le mardi 11 décembre 2007 à 19:54 par PB

VOILA UN ENORME SCANDALE !

"Un texte voté lundi soir par le Sénat, permettant aux départements de récupérer sur les successions supérieures à 100.000 euros les sommes versées au titre de l'Allocation personnalisée autonomie (APA), a suscité mardi une volée de protestations d'associations".

Pendant que l'on débat sur l'ouverture des magasins le dimanche, les sénateurs lancent une agression de la pire espèce. Pourquoi allez-vous me dire ne pourrait-on par récupérer l'APA sur la succession ? Tout d'abord il faut savoir que pour une personne âgée en maison de retraite qui coute par exemple 2.000 euros par mois, l'APA représente peut-être une participation du département de 15/20 %.

Ensuite et plus clairement si vous avez le malheur d'épargner plutot que de consommer, on vous reprendra votre épargne au moment de votre décès, alors qui si vous arrivez les mains vides, c'est tout bénéf ! Beaucoup de dispositifs actuels avaient déjà pour effet de favoriser les cigales (on aide ceux qui n'ont pas d'argent et de patrimoine, peu importe qu'ils aient bien vécu avant ou non) au détriment des fourmis (par exemple une veuve peut de voir priver de pension de réversion si elle dispose d'un certain montant de biens propres), mais là on atteint le sommet.

ALORS OUI, DEPENSEZ LE DIMANCHE et les autres jours !!! Il ne fait pas bon épargner.

77. Le mardi 11 décembre 2007 à 20:44 par samsa

Si je me souviens bien de votre billet concernant le bilan de la loi Hortefeux, et que je compare avec les réactions sur la recodification Code du travail, ce n'est pas la première fois que l'opinion se trompe de cible. Et si le Gouvernement/Président de la République était davantage jésuite que hussard ?

78. Le mardi 11 décembre 2007 à 20:47 par pl

@ PB
Les linceuls n'ont pas de poches.

79. Le mercredi 12 décembre 2007 à 00:35 par Matthieu

@kkg
Ca veut dire "Nomme par le President de la Republique".
Tout comme PDS, et PDA pour le senat et l'assemblee respectivement.
Le fait que ni Chirac, ni Giscard soit mentionne comme PDR ne vous aurai pas mis la puce a l'oreille?

80. Le mercredi 12 décembre 2007 à 01:10 par Mona

@Stéphane (51): ici en Allemagne seuls les cinémas et musées sont ouverts le dimanche, l'ouverture des commerces le samedi après-midi est assez récente et loin d'être courante dans les petites villes. Et vous aurez du mal à faire ouvrir les commerces le dimanche.
On ne s'en porte pas plus mal...
@PB (49): quand y'a plus de sous, y'en a encore? Si vous avez une solution pour que je puisse dépenser encore quand j'ai déjà tout dépensé, ça m'intéresse!! dimanche ou pas, envie ou pas, la plupart des gens a un budget et doit s'y tenir... Mais peut-être sera-ce là l'occasion de créer de nouveaux crédits à la consommation et d'augmenter encore un peu le surendettement des plus vulnérables?
Si au moins j'avais la satisfaction que la loi soit votée dans le respect des formes et par des députés conscients de leur rôle et de leurs responsabilités... Mais j'ai depuis longtemps quitté le pays des bisounours.

81. Le mercredi 12 décembre 2007 à 03:05 par gros chat

Concernant la réponse de Maître Eolas au commentaire n°59 :

Ce qui est sinon mal, du moins pas équitable, ce n'est pas d'acheter e.g. chinois, mais les conditions de la transaction : un taux de change qui dépend beaucoup plus des flux financiers non marchands que des échanges commerciaux, un dumping social qui frise souvent l'esclavagisme (l'exode rural est tel en Chine...), etc...

Si les conditions de la production et du commerce étaient équitables et la classe politique pas démagogue (cela fait énormément de "si" !), le travail pourrait rester en France sous condition d'alignement du social sur le modèle majoritaire (mettons chinois). Aujourd'hui, le coût du travail est dans un rapport 30. Même en supprimant le social en France le rapport, diminué de moitié, serait de 15. C'est aberrant.

82. Le mercredi 12 décembre 2007 à 06:17 par Aisling

@40 "Aux USA en grande majorité les travailleurs du dimanche et de la nuit sont des étudiants" : heu, qu'est-ce qui vous fait affirmer ça exactement? D'après mon expérience, même si effectivement certains étudiants travaillent le soir et le dimanche, je ne dirait pas qu'ils forment "la grande majorité" de ces travailleurs.

Sinon, il semble assez paradoxal de s'insurger contre le travail le dimanche alors que beaucoup de secteurs le font déjà. Ce qui est anormal, comme l'a fait remarquer quelqu'un plus haut, c'est que pour certains le dimanche compte double mais pas pour d'autres... Quoi qu'il en soit, il semble évident que certains secteurs ne seront jamais touchés par le travail le dimanche (administration, banque, poste, école...) et franchement, c'est plutôt pratique d'être en congé un jour sur semaine pour pouvoir faire certaines démarches plutôt que de devoir prendre un jour de congé...

83. Le mercredi 12 décembre 2007 à 08:58 par LG

"et franchement, c'est plutôt pratique d'être en congé un jour sur semaine pour pouvoir faire certaines démarches plutôt que de devoir prendre un jour de congé..."

Rien pour que cette raison, l'idéal serait le developpement des télé-services, et notamment des télé-services dans l'administration.

Par ailleurs, ayant habité dans un tout petit village, je tiens à souligner le pragmatisme d'une administration locale qui sait adapter ses heures d'ouverture au rythme de travail majoritaire des usagers, y compris les actifs. Mais effectivement, je vous avoue que je ne ferai rien pour défendre des services "publics" ouverts à des heures pendant lesquelles je travaille

84. Le mercredi 12 décembre 2007 à 09:01 par PB

@ 80 "@PB (49): quand y'a plus de sous, y'en a encore? Si vous avez une solution pour que je puisse dépenser encore quand j'ai déjà tout dépensé, ça m'intéresse!! dimanche ou pas, envie ou pas, la plupart des gens a un budget et doit s'y tenir... Mais peut-être sera-ce là l'occasion de créer de nouveaux crédits à la consommation et d'augmenter encore un peu le surendettement des plus vulnérables?"

Je vous le répète d'une manière globale, l'épargne est très abondante en France et il existe donc des capacités importantes de consommation. L'épargne (dont la mienne) est bien évident une épargne de précaution car nous manquons tous plus ou moins de confiance dans l'avenir (travail, santé, retraite)...il faudrait donc un choc de confiance (c'est pas le cas je vous le confirme) pour que les épargnants désirent consommer le dimanche ou un autre jour. Si vous dépensez déjà tous vos revenus, je vous félicite de votre contribution à l'économie française mais je ne vous encourage pas pour autant à prendre des crédits à la consommation.

85. Le mercredi 12 décembre 2007 à 09:40 par YR

@Falko :

"La TVA (19,6%) entre autres, directement dans les caisses de l'État, à hauteur de 179 millions d'euros (estimation pour 2008)."

Si l'idée est de transvaser une partie de l'épargne vers les caisses de l'Etat, il serait plus simple et plus sûr de taxer directement l'épargne... Moins populaire, certes.

"Ajoutez à cela les cotisations sociales, les profits des banques sur les paiements par carte, etc."

Si on a un transfert de l'activité d'un autre jour vers le dimanche, il n'y aura pas plus de cotisations sociales. Plus de chiffre d'affaire, c'est espéré, mais pas forcément avec plus de masse salariale. D'autre part, on a entendu parler du doublement du salaire le dimanche mais pas du doublement des cotisations sociales... La mode est plutôt à baisser les cotisations sociales sur le travail.

Les profits des banques ? Ils sont déjà gigantesques et semblent peu profiter à l'économie.

"Il restera donc pas mal de choses de l'épargne dépensée..."
Je n'en suis toujours pas convaincu. Dépenser de l'épargne ne peut se faire qu'une seule fois. C'est un fusil à un coup. Il faudra attendre que l'épargne se reconstitue pour renouveller ce genre de mesure. L'idée est de donner un coup de fouet. Impossible de savoir si la mule voudra bien avancer sous ce coup. Si elle ne bouge pas...

86. Le mercredi 12 décembre 2007 à 09:51 par egidio

@64

Réponse d'Eolas :

Rassurez-vous : la loi parle d'autoriser l'ouverture des commerces le dimanche, et pas d'obliger les clients à aller faire leurs courses ce jour là.


Les francais regardent-ils la Star-Ac parcequ'on diffuse ce programme ou ce programme est-il diffusé parceque les francais veulent de la "Star-Ac"? C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. D'ailleurs pour les philosophes, il n'y a pas de doute, la poule était la avant...car la poule fit l'o sophe (proverbe berbère) ;)

87. Le mercredi 12 décembre 2007 à 10:03 par Henri

Il faut ouvrir les commerces le dimanche et fermer sa gueule les autres jours.

88. Le mercredi 12 décembre 2007 à 10:23 par Mona

@ PB (84): nous sommes donc bien d'accord:l'épargne disponible ne sera pas dépensée, ou si peu ; les salaires n'augmentant pas, le pouvoir d'achat non plus, les gens n'auront pas plus à dépenser, dimanche ouvré ou pas. Je vous accorde qu'on a parfois besoin d'un commerce le dimanche. Mais utiliser l'argument de la relancede la consommation pour justifier cette ouverture me semble un mensonge.

89. Le mercredi 12 décembre 2007 à 10:30 par Némo

Mais pourquoi diable risquer une censure constitutionnelle en contournant la procédure parlementaire alors qu'en suivant celle-ci l'amendement sur le travail dominical aurait de toute façon eu de grandes chances d'être adopté?

90. Le mercredi 12 décembre 2007 à 10:39 par Rom1

www.cepremap.ens.fr/depot...

Une des raisons avancées en faveur de l'ouverture le dimanche serait de compenser la pénurie de surface de vente consécutive à la loi Raffarin (et à l'interdiction pratique d'ouvrir des surfaces dans les années qui ont précédé), dont l'objectif avoué était de protéger nos hypers contre les discounters allemands, tant pis pour la croissance ou les consommateurs (et ça fonctionne plutôt bien).

Si vous êtes contre l'ouverture des magasins le soir ou le dimanche, c'est simple, n'y allez pas à ces moments là. Si vous vous inquiétez du sort du petit commerce, allez acheter dans de petits magasins plutôt qu'en grande surface. Vu le résultat de la loi Galland, mieux vaut que ce ne soit pas l'État qui tente d'effectuer nos arbitrages.

Notre président pourra peut-être changer la loi française à la hussarde, pour la loi de l'offre et de la demande, ce sera plus difficile.

Au fait, il est où notre haut commissaire à l'évaluation des politiques publiques ?

91. Le mercredi 12 décembre 2007 à 10:43 par PB

@ 88 "les salaires n'augmentant pas, le pouvoir d'achat non plus, les gens n'auront pas plus à dépenser, dimanche ouvré ou pas"

Jusqu'à preuve du contraire les salaires (en moyenne) augmentent et le pouvoir d'achat aussi, il ne faut pas croire tout ce que dit le Président.

92. Le mercredi 12 décembre 2007 à 10:44 par Nilshar

Marrant de voir que ce sont les même qui trouvent que le gouvernement/télévision nous imposent de ne pas penser, regarder la télé, etc.. qui veulent aussi que le gouvernement nous imposent de ne pas travailler le dimanche...
Donc si je les comprends bien, le gouvernement sait mieux que nous ce qui est bon pour nous, mais que quand ça nous arrange ?
Étrange pensée...
Bref, rien ne nous obligera de travailler le dimanche, pas plus que d'aller faire les courses un dimanche, pas plus que de regarder la starac, pas plus que n'importe quoi d'autre.
Chacun est libre de ne pas se faire écraser la la "tendance" il me semble.
Nous ne sommes des moutons que si nous le voulons bien (et certes, beaucoup le veulent, et c'est leur choix).

93. Le mercredi 12 décembre 2007 à 11:02 par leeloo in june

ho ! mais comment je suis arrivée là moi? oO
ha oui...par le blog de pénélope joliecoeur...
le pire c est que j ai passé une bonne demi heure ici...et j ai appris plein de chose ;)
merci...je repasserai :p

94. Le mercredi 12 décembre 2007 à 11:05 par DRH

@47
"Il ne font un tel résultat que parce que ce sont des dimanches "exceptionnels", limités à quelques dimanches par an, avec des gros coups commerciaux tels que Noël ou les soldes à le clef"
Peut être à Plan de Campagne que vous citez mais dans le 95 où il y a une grosse offensive de FO contre les magasins de la zone d'Herblay, Conforama réalisait 23% de son CA le dimanche. Casa et Alinea ont aussi été condamnées. Et c'est maintenant Ikea qui est sur la sellette, ça fait plaisir aux nombreux étudiants qui y travaillent.
Bon mais l'emploi dans le 95 (où il y a quelques "cités") est tellement florissant que ce n'est pas la peine d'y maintenir des usines à premiére expérience (Ikea pour l'ouverture de ce magasin avait été pilote avec l'ANPE pour l'insertion de jeunes chômeurs...) ou job pendant les études.

"En faire un choix de vie est consternant". Donc VOUS choisissez pour ceux qui préfèreraient travailler le dimanche... Si ce sont des chômeurs, accepter de travailler le dimanche pourrait être une décision contrainte, donc il faut la leur interdire (et les contraindre à rester chômeur même s'ils sont prêts à "tout", y compris travailler le dimanche, pour s'en sortir.). Contraignons les à ne pas avoir de travail pour ne pas être consternés.

95. Le mercredi 12 décembre 2007 à 11:12 par DRH

@ Eolas sous 54
"Il faut donc mettre le code du travail en conformité avec la loi de 1905 portant séparation de l'Eglise et de l'Etat."

Désolé Maître, je suggère plutôt que l'on ferme du jeudi midi au dimanche soir. Cela permettra mieux à chacun de se ressourcer en fonction de sa religion et il y aura une telle concentration d'activité sur le peu de jours ouvrables restant que l'on va créer plein d'emplois !

96. Le mercredi 12 décembre 2007 à 11:13 par David 2

@ 91, Nilshar :

"Bref, rien ne nous obligera de travailler le dimanche".

c'est sur que ça ne passera que par le volontariat... voyons donc voir, par exemple, si dans la grande distribution, les caissières (car ce sont généralement les femmes les plus touchées) sont volontaires pour ne faire que 20 heures de travail hebdomadaire, avec des heures le matin, un trou de plusieurs heures dans la journée et encore un peu de travail le soir... mais après tout, elles sont bien bêtes d'accepter les conditions fixées par leur employeur... chacun est libre, elles n'ont qu'à pas vouloir être des moutons et aspirer à se loger, se nourrir, vivre comme tous les autres...

97. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:21 par yves

> Elles ont la mailleure situation à laquelle elles peuvent accéder.

On aurait aussi pu dire ça des enfants de 8 ans qui travaillaient dans les mines, il y a un bon siècle de ça.

Préambule de 46:
La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement

Il est normal que la loi protège les salarié et assure que leur condition de travail (y compris les horaires et les salaires) soit décents. Dire «elles ont la meilleure situation à laquelle elles peuvent accéder», c'est accepter que les salariés et leurs familles soient détruits par leur travail. La relation employeur-employé n'est pas une relation à égalité.

98. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:29 par yves

> [télé-Starac] Ils la regardent car ils le veulent. Personne n'est obligé de la regarder.

C'est vrai, mais il faut aussi penser que le libre arbitre est très loin d'être total. On peut se souvenir des résultats de l'expérience de Asch: les gens ont majoritairement tendance à «faire comme les autres», c'est ce qui rend le marketing si efficace.
fr.wikipedia.org/wiki/Exp...

99. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:43 par Pascal

Je crois que ce qui effraie le plus les anti, c'est qu'ils s'apercoivent que leurs grands discours ne tiendront pas devant la realite.

Ceux qui m'insupportent le plus sont ceux qui disent que ca privera les gens de se cultiver ou je ne sais quelles autres aneries, ou que c'est un retour a l'eclavage deguise.

Les magasins sont ouverts au Royaume Uni tous les jours de l'annee. Ils ne sont fermes que 3 ou 4 jours par an. Ils sont ouverts de 10h a 16h le dimanche.

Beaucoup de supermarches sont ouverts non stop du lundi matin 8heures au Samedi soir 22h. Tout simplement parce que ca ne coute pas grand chose vu qu'une grande surface ne ferme jamais completement, et que des tas de gens y travaillent la nuit de toutes facons.

Je ne crois pas qu'il y ait salaires particuliers.

De toute facon, avec la directive sur les heures maximums de travail europeenne, personne ne peut etre force de travailler le dimanche, et pratiquement ce n'est pas possible de toutes facons.

Bizzarement, le pays n'est ni a feu ni a sang (oui, bon, on a Northern Rock, mais c'est une histoire d'incompetence gouvernementale. Encore une)

En tant que consommateur, je suis bien content de cet etat de fait.

Mais il est aussi vrai que l'effort et l'envie de travailler sont consideres comme etant des qualites ici. Et qu'au lieu de limiter les possibilites, on donne le choix aux gens.

L'ignorance et les prejudices demontres par certains commentateurs doivent etre lus pour etre crus.

100. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:45 par charlie

Ayant été un maillon de cette chaîne qui a œuvré à la recodification, je n’ai pas le temps de reprendre un à un les arguments émis par chacun (et par certains qui visiblement parlent de ce qu’ils ne connaissent pas mais bon..) mais tiens cependant à exprimer mon opinion.

Synthétiquement parlant (et très lapidairement) , je pourrais seulement dire que le « novlangue » est formidablement présent dans ce nouveau code et, qu’au-delà des arguties juridiques qui existent, même s’ils ne sont pas pléthores (et pas tous pertinents, je l’admets) se joue autre chose à travers des changements de mots, de place dans la phrase, de structure lexicale. Une lecture attentive du « guide de légistique accessible sur légifrance, est assez édifiante (guide élaboré opportunément au moment de le reforme dudit code du travail ?) .
Je laisse à chacun le soin de se forger une opinion quant à la « clarté »qui en émane.
Le plan même dudit code n’est pas « innocent » (c’est d’ailleurs là que le débat fut le plus houleux).
Je vous passe sur les pressions diverses et variées des différents lobbies pour aller dans un sens ou un autre (mais souvent au détriment quand même des salariés).

Alors on peut se moquer, jouer les exaspérations face « aux effrayeurs d’opinion publique » mais c’est alors faire fi de l’importance des mots.

J’ai cru comprendre que vous étiez un fervent défendeur du droit des étrangers et vous êtes, la plupart du temps, passionné dans vos analyses, et « techniquement » un peu parano en la matière (en tant qu’avocat être parano est pour mois une qualité).
Permettez que vos homologue spécialisés en droit du travail le soient aussi. Et si je ne l’avais pas été « naturellement » (j’ai une hérédité « un peu chargée » en la matière comme dirait l’autre) l’exercice du droit du travail depuis plus de 20 ans m’aurait appris, au gré de la pratique, à le devenir

Et défendre les mots n’empêche pas de se battre aussi sur les projets de loi du travail du dimanche (ça n’est pas fromage ou dessert surtout, qu’il m’est avis qu’en matière sociale, nous aurons ensuite le café et le pousse-café, voire les mignardises …..)

101. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:45 par mytho

@ eolas, hors sujet, mais ça me travaille...en fait peut être que Dasquié s'est fait interrogé par Jack Bauer (en référence avec votre billet de ce week end) auquel cas, il peut être excusé...quoique d'aucuns ne craquent pas, même interrogé par Jack....

102. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:53 par David 2

@97, Pascal :

"En tant que consommateur, je suis bien content de cet etat de fait".

et sans doute moi aussi.
en tant que citoyen, un peu moins. car ça ne m'amuse pas d'être pris justement pour un consommateur. parce que ça commence à déborder un peu sur tout... (notons l'éducation, l'immigration, la diplomatie...)

103. Le mercredi 12 décembre 2007 à 13:05 par David

sous-entendez vous que voter, c'est consommer ?

104. Le mercredi 12 décembre 2007 à 14:09 par didou

sur ce sujet et le contentieux de l'ouverture des magasins le dimanche (notamment à Plan de campagne ) , je signale aux juristes et non-juristes l'excellent article de doctrine du Professeur A. Bugada dans la revue "droit social" n°5 mai 2005

105. Le mercredi 12 décembre 2007 à 14:37 par kara

Il y a en France environ 63 millions d'habitants (recensement insee 2006). Près de 56 millions de français ne regardent donc pas la Star Ac.
Un point de plus pour le libre arbitre.

106. Le mercredi 12 décembre 2007 à 14:53 par Photine

Je suis un peu étonnée par le ton de certaines réponses de Me Eolas.
Le travail le dimanche pose des problèmes concernant la vie de famille, la vie sociale, et même la liberté individuelle.
A ce dernier titre, je me souviens d'un reportage où une cliente se disait très heureuse de l'ouverture d'un magasin le dimanche "puisque c'était au volontariat" tandis que la vendeuse expliquait benoitement qu'elle n'était pas volontaire, que c'était ça ou la porte et qu'elle ne touchait pas un euro de plus pour travailler le dimanche.

Là, j'ai vraiment du mal à comprendre que Me Eolas s'obstine à parler de liberté (de se retrouver au chômage). A moins que ce soit du 35e degré.

Sinon, mettez-vous vraiment dans la balance l'immense bonheur d'acheter une cravate le dimanche avec la possibilité de voir vos enfants, vos parents et vos amis le dimanche, jour où (presque) tout le monde est libre.

Même travailler le samedi, c'est le début des ennuis : le samedi soir, on est crevé et on n'a pas envie de sortir (avec ses amis) et le lundi, on a pas d'ami à voir (ils travaillent).

Pourquoi cette obsession du travail le dimanche ? il y a des problèmes plus graves, non ?

107. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:06 par David 2

le travail le dimanche n'est absolument pas une obsession, c'est un aléa (les gens favorables à l'ouverture des commerces le dimanche sont en général absolument contre l'idée de travailler le dimanche). l'obsession en l'occurence, c'est la liberté. une liberté bien illusoire, je trouve...

108. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:28 par Un EFBiste anonyme...

Un commentaire je l'avoue totalement étranger à ce billet.

Ce mois-ci, la Chambre des Criées fait salle comble plusieurs fois par semaine!
Vous avez loupé Jacky du Club Dorothée hier, venez voir Arnaud Montebourg affronter les orateurs ce soir! Une autre Berryer est également prévue la semaine prochaine avec Elie Chouraqui, et il se murmure dans les couloirs du Palais que ce ne serait pas la seule...

Enfin, venez soutenir les graines d'avocats à la Nuit de l'Eloquence lundi prochain!

109. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:31 par Le Parcheminé

Il y a un point tout de même qui me choque autour de ce débat. Beaucoup de personnes s'insurge contre l'ouverture des magasins le dimanche, mais personne ne trouve anormal l'ouverture des hospitaux le dimanche, personne ne conteste l'ouverture des commissariats le dimanche, personne ne s'étonne qu'un artisant doivent gérer administrativement sa boîte le dimanche, etc... Ils sont nombreux à travailler le dimanche, et même certains avocats plaident le dimanche à 8h30 (si si, je l'ai lu). Alors pourquoi s'étonner de l'ouverture des magasins le dimanche, alors que c'est sur la demande du consommateur.
En ce qui me concerne et à titre personnel, je ne mettrais probablement pas les pieds dans un magasin ce jour là, mais qu'en est-il de l'ensemble des consommateurs ? Visiblement, beaucoup y vont pour faire ce qu'ils n'ont pas pu faire un autre jour.
Bref, l'ouverture des commerces le dimanche ne me choque pas. Après, tout dépend des conditions dans lesquelles cette ouverture est organisée. en effet, cette ouverture répond à une demande, à un service que souhaite le consommateur. Pourquoi aller contre ?
Si cela peut permettre à certains de trouver du travail, à d'autre d'avoir des heures supplémentaires, ou encore de bénéficier de jour en semaine, pourquoi pas. A la condition que tout le monde s'y retrouve, que ce soit au niveau du temps, ou pécuniairement.
Le problème est donc à mon sens, non pas pour ou contre l'ouverture le dimanche, mais comment ouvrir le dimanche pour que tout le monde soit gagnant.
Mais bon, on peut ne pas petre d'accord.

110. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:33 par Xas

Ils ont jamais penser à imposer un jour férié, sans que cela soit obligatoirement un dimanche.
Certains commerçants étants ouverts 6 jours sur 7, pourquoi pas "déplacer" ce jour férié (hors propos religieux) au choix du commerçant ? Les boulangeries font bien ça, non ?

111. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:35 par draftbold

@ Eolas Je suis d'accord. Le confort du consommateur me paraît la meilleure raison qui soit.

Alors la solution la plus simple et nécessairement consensuelle est simple ;) : obligation aux commerçants de vendre le dimanche (puisque c'est leur souhait) mais sans marges (l'ouverture est un souhait des consommateurs et le prix coutant un réel confort pour eux )
----->[]

112. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:47 par villiv

"Réponse d'Eolas" (sous #91) :

"j'ajouterais que quand on est un mouton, on est mal placé pour critiquer le berger. "

non, on avait dit qu'on en parlait plus, de ce procès médiatique... (berger corse d'un jour, berger corse toujours)

le réquisitoire est salé...

non, j'en ai pas parlé... et non, je ne horsuje pas non plus ??!!

si, ah bon ?!

113. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:56 par David 2

@107, Le Parcheminé,
au fil des comparaisons, le débat avance : ainsi le consommateur serait un blessé ou un malade (hôpitaux), une victime (commissariat) voire un prévenu (avocat)...
amusant.

114. Le mercredi 12 décembre 2007 à 15:58 par Nilshar

Eolas : "Elle découvre donc que si l'humanité travaille ou cherche à travailler, ce n'est pas par goût d'entendre le bruit du réveil à l'heure où blanchit la plaine ou de prendre le RER avec plus de ses semblables que la rame n'est conçue pour en contenir."


Attention Eolas, vous risquez de faire tomber du monde avec de telles paroles !!
Sisi, je vous assure, il y a encore plein de monde qui ne le savaient pas... Quel malheur.

115. Le mercredi 12 décembre 2007 à 16:13 par Le Parcheminé

@ David 2 : Curieux, je ne me rappelle pas avoir écrit une telle chose. Par contre, il est peut être une personne ayant besoin d'un service ?

116. Le mercredi 12 décembre 2007 à 16:20 par David 2

le consommateur serait donc une personne ayant besoin d'un service ?
acheter des chaussettes, c'est comme se faire soigner à l'hôpital ?

117. Le mercredi 12 décembre 2007 à 16:30 par Lucas Clermont

@ photine

Vous avez mal perçu le problème de cravate de Maître Eolas. Le samedi, fier comme Bartabas, il déboule à toute berzingue la rue Lepic sur son vélo, exhibant le nœud original de sa cravate dont il est si fier. Son emploi du temps fou ne lui permet pas encore de faire la relation entre le caractère expérimental du nœud et la nécessité de l'achat d'une nouvelle cravate, le lendemain.


D'autres prétendent qu'il n'a pas été orienté vers la carrière d'avocat par des professeurs de l'éducation nationale mais par un goût immodéré des querelles d'Allemand et autres polémiques. À son niveau, on ne peut agiter aux badauds une quelconque cape rouge pour leur faire quitter la suave torpeur des dimanches. Tandis qu'une cravate, qu'on subodore bariolée et d'apparence (l'homme n'est pas idiot) coûteuse... et en plus épuisés par les échanges stériles, d'avoir une cravate permet de s'en jeter un derrière après.


L'homme est sans doute astucieux (trop ?) mais point mauvais. Et sa conclusion découvre des perspectives plus préoccupantes encore. C'est l'époque qui veut cela : on se passionne pour l'anecdote et néglige l'essentiel.

118. Le mercredi 12 décembre 2007 à 16:53 par Le Parcheminé

@ david 2 : dans le sens économique de l'expression : oui.
Encore une fois, et pour préciser, parce qu'il semble que je n'ai pas été clair (ou que vous êtes aujourd'hui d'humeur taquine), je n'ai à aucun moment dit que j'étais d'accord ou non avec l'ouverture des magasins le dimanche. Cependant, si des millions de personnes se rendent dans les magasins faire leur course ce jour là, c'est tout de même bien qu'ils éprouvent ce besoin. Que l'on soit d'accord ou non n'y change rien.
De même, comme il fut dit plus haut, que si 7 millions de personnes regardent la star'ac, c'est qu'elle éprouvent ce besoin. Je ne juge pas s'ils ont ont raison ou non. Simplement, en terme économique, s'il y a une demande, il se trouvera de fait une entreprise ou un service public pour répondre à ce besoin.
Donc, nous sommes bien d'accord, les gens ont besoin de se faire soigner, dimanche compris, et si les consommateurs ressentent le besoin de faire leurs courses le dimanche, il y aura donc des magasins qui ouvriront ce jour là.
Encore une fois, je ne juge pas le consommateur ou les entreprises, je me contente de souligner un fait.
Ensuite, et pour revenir au sujet qui est tout de même autre, puisqu'il s'agit d'une règlementation sur l'ouverture des commerces le dimanche, je ne suis pas contre à partir du moment ou personne n'est lésée. mais j'en doute vu la tournure des évènements.
Ais- été plus clair ou pas ?

119. Le mercredi 12 décembre 2007 à 17:09 par David 2

vous êtes très clair.
je considère pour ma part que le sujet est plus grave que seulement l'idée d'aller faire ses courses le dimanche.
et pour ceux que ça démange vraiment, internet est ouvert 7j/7, 24h/24.

120. Le mercredi 12 décembre 2007 à 17:30 par YR

Eolas, je vous sens de moins en moins patient sur le sujet du dimanche travaillé.

Le choix laissé aux caissières de ne travailler qu'à mi-temps avec des horaires idiots ? La liberté laissée à la vendeuse de travailler le dimanche ? Avec comme alternative : tu bosses (sous-entendu à n'importe quelle condition) ou tu crèves la dalle ? Où est le choix ? Où est la liberté ?

Vous connaissez la situation de l'emploi en France. Vous connaissez les possibilités d'embauche pour des gens peu qualifiés. Où est le choix ?

Sur le travail le dimanche, on entend parler de volontariat. Il faudra veiller à ce que cela soit inscrit dans la loi. Parce que le volontariat n'existe pas dans le contrat de travail. Un salarié qui refuse d'obéir à un ordre direct est fautif.

Je tique également quand vous écrivez : "elles ont la meilleure situation à laquelle elles peuvent accéder." Et donc ? Cette situation de précarité subie (et non choisie. Qui choisit de ne pas gagner assez pour vivre en travaillant ?) est donc normale ? Il n'y a rien à faire, politiquement, pour changer cet état de fait ? Pour augmenter le niveau de qualification de ces personnes. Pour leur permettre de vivre de leur travail. Pour que ces emplois peu qualifiés soient réellement occupés par des gens qui l'auront choisis, comme complément de revenus dans un ménage, comme un job temporaire pour un étudiant, etc. Pas comme des emplois dans lesquels se retrouvent coincés des gens qui n'ont pas d'autre choix sinon la misère...

Je ne pense pas que l'ouverture le dimanche réponde à ces préoccupations...

121. Le mercredi 12 décembre 2007 à 17:36 par Michael

Mais, si on applique la pensée Barbier TM : plus on ouvrira de commerce, plus on fera consommer les français et l'économie française sera sauvé par les consommateurs gaulois !

122. Le mercredi 12 décembre 2007 à 18:33 par YR

Mon commentaire précédent a été "mangé" ?

En résumé, j'abordais 2 points.

1°) La notion de choix est très limitée pour des salariés peu qualifiés. Le choix entre un boulot mal payé dans des conditions souvent pas terribles avec du temps partiel non choisi, ou la misère n'est pas ce qu'on appelle un arbitrage. Les clochards choisissent-ils la rue ?

2°) Sur le fait que, je cite, "elles ont la meilleure situation à laquelle elles peuvent accéder ", je suis stupéfait. Le travail à temps partiel NON CHOISI est une arnaque : un salaire insuffisant et aucune possibilité d'en sortir car pas mieux ailleurs pour des gens non qualifiés. Sans formation et sans évolution interne, il ne reste que le choix de rester dans un poste qui ne permet pas de gagner assez pour vivre. Pas vraiment ce qu'on appelle la liberté...

J'évoquais ensuite que c'est sans doute au politique d'insufler les possibilités d'évolution, de formation et de lutte contre le temps partiel non choisi, pour transformer ces postes à temps partiel en vrais postes choisis par des gens qui n'ont besoin que d'un complément de revenu, comme certains étudiants ou certains parents qui veulent du temps pour leur famille.

Je terminais en concluant que ce n'est pas du tout cela que permettra l'ouverture le dimanche.

123. Le mercredi 12 décembre 2007 à 18:44 par hub

@Me Eolas

Après le teasing que vous avez fait sur les magistrats et la faute au pénal, je bous d'impatience !

Des promesses, toujours des promesses, deviendriez-vous politique ?

Bon, je sais, vous n'avez rien promis...

124. Le mercredi 12 décembre 2007 à 18:46 par DW

@104 "Le travail le dimanche pose des problèmes concernant la vie de famille, la vie sociale, et même la liberté individuelle."

C'est en effet bien connu que toutes les personnes travaillant dans le médical, la police, les pompiers, les transports, la restauration, les cinémas et tous les services que j'oublie ont des problèmes de famille, n'ont pas de vie sociale et ne sont pas libres...

125. Le mercredi 12 décembre 2007 à 19:08 par dan40

"A l'heure où blanchit la Plaine ..."
Ca serait pas la rosée, Plutôt...
Ou le rosé alors !
Quoique la plaine... c'est bien.... aussi.... après tout ( remettez m'en donc un gorgeon...)
Sacré Victor

126. Le mercredi 12 décembre 2007 à 19:14 par Moi

"Mais, si on applique la pensée Barbier TM : plus on ouvrira de commerce, plus on fera consommer les français et l'économie française sera sauvé par les consommateurs gaulois !"

Ça me fait penser à l'histoire des tribunaux qu'ils fallaient fermer parcequ'il y avait trop de délinquance.

127. Le mercredi 12 décembre 2007 à 21:37 par Glu

Chaque salarié a le droit de quitter son emploi à tout moment, sous réserve de respecter un délai de préavis. Elles ne le font pas. J'en déduis que cette situation est acceptée. C'est qu'elles ne trouvent pas mieux ailleurs. Donc elles ont la meilleure situation à laquelle elles peuvent accéder.
Certes on est libre de choisir entre le chômage et crever dans la rue et l'esclavage avec horaires décalé. J'avais un chef qui disait, s'il n'est pas content il na ka être prof d'université, il aura du temps libre, comme vous dites - on a le choix. Je suppose que venant de vous c'est du deuxième degré.... ou du cynisme....

128. Le mercredi 12 décembre 2007 à 21:39 par Gathar

Je ne suis pas à la base opposé à un élargissement du travail dominical. D'ailleurs, quand j'ai un surcroît de travail, je préférerais l'effectuer le dimanche que la samedi, car en pratique, le dimanche est une journée "morte". Et en tant qu'athée, je suis effectivement un peu gêné que la loi favorise les pratiques d'une religion préférentiellement à celle d'une autre.

Les questions que je me pose concernent plus les conditions qui accompagneraient cet élargissement. J'ai déjà vu une proposition de poste pendant 1h de 12h à 13h 6j/7 (et après, on s'étonne d'entendre des commerçants se plaindre de ne pas trouver d'employés...). S'il devenait possible d'étendre cette durée, ce qui ferait qu'un employé pourrait n'avoir plus aucun jour de repos (et un salaire minable de 7h travaillées par semaine), ça me semblerait très malsain.

Un point me gêne dans le discours de Me Eolas, c'est le fait que les employés ont toujours le choix de démissionner s'ils ne sont pas contents. Il me semble que c'est un des rôles de la loi de protéger les faibles des forts (et d'eux même parfois) en posant des barrières sur ce qu'il est admissible de faire. Comme le dit la célèbre maxime de Lacordaire : "entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit.".

Poussée à l'extrême, ce soit disant choix laissé à l'employé me fait penser à un pédophile qui se dédouanerait en disant : "Je ne l'ai pas forcé, il avait le choix de ne pas accepter mes bonbons".

129. Le mercredi 12 décembre 2007 à 21:57 par Mani

Non mais le libre arbitre et le travail dominical n'ont aucune redondance, pas plus que les rhododendrons ne crapahutent gaiement entre les lapins aux yeux rouges à l'heure ou blanchie la plaine.

Un renard libre dans un poulailler libre, ce n'est que la rencontre de libertés, c'est bien du libéralisme, c'est donc bien pour tout le monde.

Finalement, il n'y a que les esprits rétrogrades et les apostats hérétiques de l'Eglise Réformée Pastafarienne (la Véritable et Unique Vrai Eglise Pastafarienne vaincra ! Que le GMSV fasse pousser la barbe des faux prophètes !) qui seraient tentés de soutenir qu'au fond, émettre une réserve sur la réforme, ce serait faire montre d'une incapacité à comprendre le monde éclairé par le sarkozysme.

Et bien moi, je vous le laisse votre monde, je pars chanter avec les oiseaux, je vous laisse vos jours, vos heures, je suis heureux d'être et communie avec la nature vraie de Bouddha.

Toucher au dimanche, c'est atteindre celui qui prend pour repaire la religion comme rythme du monde, tout comme l'athée qui fait sa grasse matinée en toute bonne conscience.

C'est finalement toucher aux fondements de nos vies.

130. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:04 par mytho

@ mani...vous fumez quoi?....

131. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:32 par khazan

"Mais interdire ce choix en imposant la solution de ne pas travailler le dimanche, même avec les meilleures intentions du monde, me paraît bien inutilement dirigiste. Dieu me préserve du bonheur que l'Etat veut m'imposer."

Ce qui me gène dans cette forme d'argumentation, c'est qu'on peut l'utiliser pour justifier tout et n'importe quoi… vu que, de fait, il n’y a pas d’argument mais uniquement une « posture » éthique/morale/philosophique/conceptuelle... comme vous voulez.

Prenons (je sais) la prostitution en exemple. Dieu nous préserverait-il que l'état se mette à vouloir faire le bonheur de certaines femmes en les empêchant de faire commerce de leurs corps ?...
Après tout, pour payer ses études, c'est aussi une solution. D'ailleurs je ne sache pas que l’état n’ait jamais réussi efficacement à l'empêcher... Et (argument suprême quand il s’agit de pays comme les US ou le UK) en Allemagne, par exemple c'est autorisé et ni l'économie ni la santé publique allemande ne se sont effondrées. Au final, personne n'est obligé de se prostituer. Ainsi, autoriser la prostitution et la réouverture des maisons closes serait une « bonne » chose.
De fait l'argument est défendu par certain et la ligne de fracture n'est pas , à mon avis, qui a raison ou tort mais plutôt quelles sont vos conceptions de l'éthiques et du rôle de l'état...

Ce qu’on met dans les différents codes (arrêtez moi si je suis dans l’erreur) c’est aussi ces conceptions « morales » ou « éthiques ». La volonté, par exemple, de protéger les plus faibles des plus forts. La loi sur l’obligation de présence au travail ne permet pas pour autant de licencier des salariés en grève… d’ailleurs en vertu du principe de liberté que vous semblez défendre, il serait étrange que le droit de grève soit même concédé aussi largement… un salarié mécontent est libre de quitter l’entreprise. De quel droit ( ?) s’arroge t-il la liberté de réclamer un changement dans l’entreprise ? De quel droit risque t-il de détruire son emploi et celui d’autres personnes en mettant ainsi son entreprise en danger ?

En ce qui me concerne, je préfère et peut être naïvement, penser que l'esclavage fut aboli pour des raisons morales et éthiques plutôt qu'en vertu de la loi des rendements décroissants.

Maitre, vous qui en savez bien plus que moi sur le code du travail (pour ne prendre que celui là), quelle est la proportion des « lois » que l’on pourrait y supprimer en vertu de cette posture que vous défendez ? J’ai bien peur que la réponse soit proche de 100%.

Entre la main invisible du marché libéral et celle de Dieu, j'ai toujours eu comme l'impression d'une certaine similitude que ma conception laïc de ce que devrait être l'état m'interdit de soutenir. Que le Dieu auquel certains croient s'occupe de sauver la Reine des autres et me laisse libre, égal et fraternel :-)

132. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:45 par Dimitri

Maître Eolas,

Dans votre commentaire au numéro 106, vous semblez feindre d'ignorer les rapports de force de ce merveilleux mode de fonctionnement de l'entreprise qu'est l'organisation pyramidale qui ne permet pas forcément d'effectuer des choix éclairés.
Est-ce de la maïeutique de votre part ? Ou une tentative de troll appliquée à vous-même ? Par St Jung, dans ce cas, je n'ose imaginer que vous soyez devenu schizophrène !

133. Le mercredi 12 décembre 2007 à 22:48 par didier Schneider

à Khazan : "Maitre, vous qui en savez bien plus que moi sur le code du travail"

Non, s'il y a bien un code qu'il ne maitrise, c'est celui-ci !

134. Le jeudi 13 décembre 2007 à 04:18 par lOwKicK

Bonjour,
D’un point de vue économique, les achats du dimanche se feront au détriment des achats des autres jours .
D’un point de vue social, le dimanche est encore pour beaucoup une occasion d’avoir des activités associatives, religieuses ou familiales. Peut être que ce break mérite d’être conservé et respecté et ca peut etre une forme de liberté à mon sens
Politiquement parlant, les majorités des français sont d’accord pour pouvoir faire du shopping le dimanche, je me demande quelle proportion de ces mêmes français serait prête à travailler eux même le dimanche.
J’ai ri jaune en lisant votre réponse au commentaire 96, quelle naïveté de penser que les employés ont un quelconque choix de leur emploi du temps, votre rhétorique me fait penser au corollaire de votre confrère « la France tu l’aimes ou tu la quittes ».
N’étant pas résident de la vieille France et donc soumis au droit Local, le repos dominical est quasiment sacralisé dans nos régions et j’espère que mes futurs enfants auront toujours le droit de ne pas travailler le dimanche sans être obligés de démissionner.

135. Le jeudi 13 décembre 2007 à 08:05 par Hervé

De toute façon cela n'ira pas plus vite en tant qu'hulan(cf @7) :

"
11 lois votées après déclaration d'urgence en 2005-2006 :
Applicables : néant
Partiellement applicables : 7
Non applicables : 4"

"
D'une façon générale, les lois votées après déclaration d'urgence ont moins contribué que les lois votées selon la procédure de droit commun à l'intensification du suivi réglementaire, les taux d'application respectifs étant de 25 % [le plus bas] et de 30 %. Après l'exception de 2004-2005, on renoue ainsi avec le cas de figure traditionnel, où les textes censés devoir être mis en oeuvre le plus rapidement le sont le plus tardivement."
in

www.senat.fr/rap/appleg_0...

Pas encore demain la veille qu'on bossera le Dimanche.

136. Le jeudi 13 décembre 2007 à 08:12 par Alexis

Cet amendement "à la hussarde" n'est-il pas simplement une sorte d'acte manqué, une entreprise par fascination de l'échec. Un "j'ai tout fait pour ne pas réussir".
Car comment ce gouvernement peut-il ignorer le risque d'une annulation par le Conseil constitutionnel pour non respect de la procédure parlementaire?

Ou est-ce tout simplement un acte politicien cynique. Genre: "j'ai tout fait pour montrer ma volonté de rupture mais les autres m'en empêche. C'est vraiment pas ma faute si on ne peut rien changer dans ce pays!".

137. Le jeudi 13 décembre 2007 à 09:52 par Pascal

Ca ferait du bien a certains de sortir un peu.

Tiens, le dimanche par exemple !

Il me semble que la France n'est pas un pays totalitaire (il n'est pas non plus liberal, rassurez vous). L'etat n'a pas a se meler de tout et de rien, surtout quand on voit le niveau du service public (paye par les contribuables, comme beaucoup de gens l'oublient) et son efficacite.

@YR (bienvenue au 21eme siecle)

"1°) La notion de choix est très limitée pour des salariés peu qualifiés. Le choix entre un boulot mal payé dans des conditions souvent pas terribles avec du temps partiel non choisi, ou la misère n'est pas ce qu'on appelle un arbitrage. Les clochards choisissent-ils la rue ?"

Outre le fait que certains clochards choisissent effectivement la rue, votre vision reductrice est tout simplement formidable. Ces salaries peu qualifies ont toujours le choix, en commencant par le choix de se qualifier (je crois qu'en France on a toutes les facilites) si on s'apercoit que les perspectives professionelles sont plutot limitees. Tout decoule des choix faits par chacun, et les bonnes ames de votre genre qui pretendent savoir mieux que les autres sont tellement d'un autre age que vous etes une sorte de parodie.

"2°) Sur le fait que, je cite, "elles ont la meilleure situation à laquelle elles peuvent accéder ", je suis stupéfait. Le travail à temps partiel NON CHOISI est une arnaque : un salaire insuffisant et aucune possibilité d'en sortir car pas mieux ailleurs pour des gens non qualifiés. Sans formation et sans évolution interne, il ne reste que le choix de rester dans un poste qui ne permet pas de gagner assez pour vivre. Pas vraiment ce qu'on appelle la liberté..."

Ca, ca repete les memes choses fausses. Vous avez toutes les libertes d'aller voir ailleurs si ce que vous faites ne vous plait pas. Que vous le puissiez ou non n'est pas le probleme des autres. Si on n'est pas qualifie en France, c'est soit qu'on ne le veut pas, qu'on ne le peut pas (et oui, on n'a pas tous les memes possibilites intellectuelles) ou qu'on en a pas besoin. Le probleme de gens comme vous, c'est que vous voulez garder le meme etat de fait mais l'etendre a tout le monde qu'on le veuille ou non, en tirant vers le bas. Je suis au meilleur niveau de ma profession auquel je puisse acceder, en prenant en compte salaire, horaires et competence. Ca me suffit. Figurez vous que plein de gens, meme non qualifies sont dans la meme situation.

Des gens veulent ouvrir leur magasin, d'autres veulent travailler le dimanche, personne, et certainement pas l'etat, n'a le droit de les en empecher.

138. Le jeudi 13 décembre 2007 à 11:04 par The duck

Bon, je dois être naïf: je suis jeune et sans enfant, j'ai des diplômes, un travail intéressant, pas trop mal payé et qui me laisse du temps (y compris le dimanche), et j'aime ce confort. Ca ne ressemble guère à la situation de la caissière de supermarché qui travaille à temps partiel, je vous l'accorde.
D'habitude je préfère ne pas parler de ce que je ne connais pas, mais là je peux pas m'en empêcher, ça me semble trop gros. Dire qu'on est libre de lâcher son boulot si les conditions ne nous conviennent pas, ok c'est vrai, et heureusement. Mais rester à son poste malgré des conditions pénibles n'implique pas qu'on soit bien là où on est.
Je vais pas faire dans le mélo et vous raconter Germinal, mais la caissière qui élève seule ses deux marmots, vous pensez vraiment qu'elle va prendre le risque de lâcher son taf pour aller trouver mieux (en fait moins pire)? Vous pensez vraiment qu'elle est aussi libre que moi de se lancer dans une recherche d'emploi?
Alors bien sûr elle était aussi libre de ne pas faire d'enfant, ou au moins de rester avec le père de ceux-ci... Ca lui apprendra à vouloir fonder une famille sans s'être "qualifiée" auparavant.
@Pascal: vous dites "Ces salaries peu qualifies ont toujours le choix, en commencant par le choix de se qualifier (je crois qu'en France on a toutes les facilites)". Oui la théorie est séduisante, mais qu'en est-il en réalité?
Bien sûr je n'ai pas de chiffres pour étayer mon propos, juste quelques souvenirs d'interventions sur la formation continue, les reprises d'études etc... Moins on est qualifié, moins on a accès à la formation (l'opposé étant également vrai), que ce soit pour des raisons de temps, de moyens financiers ou d'accès à l'information.
Je m'arrête là, puisque tout cela n'est que du ressenti et n'existe que dans mon imagination. Les pressions sur les salariés n'existent pas, et ceux-ci sont libres de faire ce que bon leur semble, quelle que soit la boîte dans laquelle ils bossent.

Pour le travail le dimanche, je ne suis pas spécialement pour ou contre (bien au contraire), et je rejoins le commentaire fort pertinent de khazan (131) .
Concernant la façon de s'y prendre pour faire passer l'amendement, j'ai l'impression que ce n'est pas la dernière fois qu'il va falloir trouver la force de s'indigner (tout en faisant bien attention de ne pas "lâcher la proie pour l'ombre" comme l'a fort joliment dit Maître Eolas).

Sur ce je vais lire l'article suivant :)

139. Le jeudi 13 décembre 2007 à 11:36 par YR

Pascal, si je suis une parodie de bonne âme, vous n'êtes pas mal dans votre parodie de libéral.

S'il vous paraît évident que "Si on n'est pas qualifie en France, c'est soit qu'on ne le veut pas, qu'on ne le peut pas (et oui, on n'a pas tous les memes possibilites intellectuelles) ou qu'on en a pas besoin.) ", je ne peux effectivement rien pour vous. Mais je suppose que vous êtes plutôt qualifié et né sous une bonne étoile.

Les non qualifiés, pour Pascal ? Des ratés qui ne veulent surtout pas changer de vie. Merci d'avoir contribué, c'est un bonheur de vous lire !

Quelques exemples de liberté :
www.collectif-rto.org/spi...
www.collectif-rto.org/spi...
www.collectif-rto.org/spi...

140. Le jeudi 13 décembre 2007 à 13:49 par Lucia

Au fait, à qui profiterait une hypothètique ouverture des magasins le dimanche???

141. Le jeudi 13 décembre 2007 à 16:48 par PEB

Les gens modestes doivent être protégés. C'est le rôle même de la loi.

La liberté de choix n'existe réellement que pour les personnes très qualifiées sans réelles attaches.

Lorsqu'il y a pénurie de logement et de travail, on ne ramène pas sa fraise. De plus, les êtres humains ne sont pas si mobile que cela. Combien de promotions ont-elles été sacrifiées sur l'autel de la stabilité géographique! Si ce n'est pas soi, c'est l'intérêt ou le loyer de la maison (chèrement acquis), la famille et les amis qui vous clouent au sol.

La main invisible du marché n'est pas tout.

142. Le jeudi 13 décembre 2007 à 16:55 par YR

PEB, le rôle de la loi est de protéger tout le monde, pas particulièrement "les gens modestes".

Pour le reste, entièrement d'accord avec vous.

Mais on vous répliquera que toutes ces attaches et contraintes sont des choix, n'est-ce pas ?

143. Le vendredi 14 décembre 2007 à 07:45 par Ludovic

Voilà, c'est fait. L'amendement a été adopté "dans la nuit de jeudi 13 à vendredi 14 décembre"...

www.lemonde.fr/web/articl...

144. Le vendredi 14 décembre 2007 à 10:16 par henriparisien

@PEB : « Les gens modestes doivent être protégés ».

Donc les gens modestes doivent être mis sous tutelle ? On doit donc décider pour eux s’ils doivent faire leur course le samedi ou le dimanche ? Bon, j’arrête le mode troll.

Du point de vue économique, l’ouverture du dimanchea pour effet de mieux rentabiliser les surfaces commerciales. Pour faire simple, les investissements immobiliers sont rentabilisés sur 7 jours au lieu de 6.

Cela avantage les surfaces les mieux situées au détriment des plus mauvaises. Pour ces surfaces, les coûts diminuent et si les conditions de concurrence sont en place, cela se traduit par une baisse des prix.

Baisse des prix qui profitera aussi aux gens modestes. (En plus de leur donner du travail).

145. Le vendredi 14 décembre 2007 à 13:36 par khazan

@144 henriparisien

C'est chouette l'économie...

Voyons si j'ai bien compris votre leçon:

Diminuer le SMIC de moitié permettrait aussi de payer la mains d'oeuvre de ces surfaces commerciales moins chère.
Ce qui se traduirait mécaniquement (évidemment) par une baisse des prix (plutôt qu'une augmentation des marges... comme chacun sait, les entreprises et la grande distribution spécialement ont à coeur de diminuer les prix plutôt que d'augmenter leurs marges... après tout E. Leclerc est amis avec N. Sarkozy qui souhaite augmenter le pouvoir d'achat donc c'est une garanti).

Cette diminution des prix profiterait donc aux gens modestes et parmi ceux ci, aux gens payé le SMIC.


CQFD: une diminution du SMIC augmenterait le pouvoir d'achat des smicard.

Quand je pense que certains s'imaginent que l'augmentation du pouvoir d'achat passe par une augmentation des salaires... alors que c'est tout le contraire.

146. Le vendredi 14 décembre 2007 à 17:36 par David 2

je fournis sur mon blog quelques explications au vote de cet amendement. selon son auteur, il s'agit de rendre les étudiants plus heureux. selon un syndicaliste, c'est un vote d'opportunité pour quelques enseignes condamnées pour ouverture illégale, dont certaines appartiendrait à des proches du pouvoir...
alors quand il s'agit de rendre service à des amis, la procédure parlementaire, vous pensez...

147. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:25 par Pask

En tous cas, d'après ce que je viens d'entendre sur France Inter, les gérants des magasin désormais autorisés à ouvrir le dimanche n'en sont pas spécialement ravis... Il faut payer les salariés plus cher, ça n'est pas facile de trouver des gens d'accord pour travailler le week-end, et de toutes façons ils ont pu constater que quand ils ouvraient le week-end c'était souvent vide...

Hé hé ! :p

La question de Lucia en 140 reste posée...

148. Le samedi 15 décembre 2007 à 17:54 par Apokrif

« Verrons nous les crèches, les écoles,les impots ou les tribunaux
ouverts le dimanche ???? »

Et les bibliothèques ?

coulmont.com/blog/2007/07...
groups.google.fr/group/fr...
groups.google.fr/group/fr...

149. Le dimanche 16 décembre 2007 à 02:20 par Gwen

Un argument intéressant contre l'ouverture des magasins le dimanche :
"je crois à terme que le développement de l'Internet, même s'il n'est pas encore présent dans tous les foyers, remplacera avantageusement cette ouverture dominicale par une possibilité de faire ses courses en ligne à n'importe quel moment du jour et de la nuit."
www.ginisty.com/weblog/20...

150. Le dimanche 16 décembre 2007 à 09:29 par tonvoisin debureau

Et même le dimanche :) je vais retrouver mes copains, yipee, merci nico, finissons de finir la famille, pour le dieu consommation, en un ou deux mots, sommer les cons que nous sommes de consommer, mais c'est bien sur cela va relancer la croissance, le pouvoir d'achat, et tous le tsoin tsoin allez on y croit sans se marrer, j'aime être entre les mains de garnds economistes ferus de sociologie, et je rachete 10 jours de RTT pour aller le dimanche m'acheter un canapé, et hop, c'est si simple l'économie ! que n'y avait on pas penser....

pour le ministre autonome de la valeur travail
Tonvoisin Debureau

151. Le dimanche 16 décembre 2007 à 16:41 par Eolas

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