Journal d'un avocat

1. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:29 par Swâmi Petaramesh

Prudence, maître ! Si vous ne vous surveillez pas, un de ces quatre matins vous risquez de voir un homme de gauche dans le miroir en vous rasant ;-)

Juste un petit effort sur le "mini-" TCE dont VGE in personam vient d'avouer benoîtement que c'était en gros le même que l'autre pour l'essentiel, mais pas tout-à-fait dans le même ordre : Juste un petit effort pour dire que ce qui a été défait par le vote du peuple ne peut être refait que par la même voie, et vous y serez, si, si ! ;-)

2. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:32 par Raph

"En matière judiciaire, créer l'institution, c'est créer la demande. C'est à dire que s'il existe un tribunal, on va créer du contentieux pour le nourrir."
Mais c'est ça la solution : supprimons les tribunaux; comme ça, il n'y aura plus de crime ni de délit, et encore moins de contravention ! Facile !
Mais pourquoi n'y avait-on penser avant ?

3. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:34 par Mussipont

Et d'ailleurs pourquoi ne pas pousser le raisonnement jusqu'au bout en supprimant TOUT les tribunaux de France ce qui mécaniquement ferait disparaître TOUT les contentieux !

Bon d'accord, je suis bien conscient, Maître, que pour l'Aston Martin de vos rêves, ça ne va pas vous arranger. Il va falloir penser à vous reconvertir dans une branche plus lucrative, le journalisme peut être?

4. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:35 par Mussipont

Mince, Raph a été plus rapide que moi.

5. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:39 par toutankh

Si l'on suit le même raisonnement, il n'y a qu'à supprimer tous les tribunaux, on supprimera ainsi toutes les sources de contentieux. Profitons-en au passage pour licencier Rachida Dati, qui ne sera plus ministre de rien :)

Ridicule mis à part (avec un bon sens de l'abstraction...), la question du corporatisme me semble moins spécieuse qu'à vous. J'ai également l'impression que ce corporatisme n'est nié que par les gens directement concernés, ce qui renforce ainsi directement la thèse de son existence. Si l'on avait un peu plus souvent trace publique que les avocats et magistrats ne sont pas toujours solidaires de tout et n'importe quoi venant de leurs collègues, l'argument n'aurait plus lieu d'être (et je pense savoir que cela existe, le CSM "punissant" régulièrement). Le problème c'est que l'image publique qu'on en a est celle d'un corps extrêmement soudé, et incapable d'auto-critique (je ne parle que d'image).

6. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:40 par Oukilé

"Mais il faut éviter de tomber dans le travers inverse, c'est-à-dire de surdoter le pays en institutions judiciaires, qui incitent tout un chacun à judiciariser son comportement, à entraîner notre collectivité vers la pratique systématique du conflit judiciaire pour juger tel ou tel différend."

C´est certain ! Un fusil ou une paire de fleurets, ça coute moins cher et c´est plus rapide.

7. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:43 par Ubu

Quel bonheur de vivre dans un pays où la presse est indépendante, pugnace, critique, incorruptible et farouchement attaché à son rôle de contre-pouvoir !

Il ne reste plus qu'à interdire la presse pour réduire à néant le besoin d'information...

8. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:44 par ComeToDaddy

c'est affligeant... Je n'ai jamais vu personne dire autant de bêtises avec autant d'aplomb...

9. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:44 par AmdC

Je pensais que vous exagériez dans vos citations mais non, il a bien dit tout ça...
Je ne suis pas une grande habituée de l'Express : il est toujours aussi con, le Barbier, ou c'est un coup d'éclat là ?

Quant aux réformes du même genre qui doivent impérativement suivre, voyons voir :

- Ah oui, supprimons les médecins, comme chacun sait, le corporatisme médical est insoutenable, s'il n'y avait pas autant de médecins, les gens ne tomberaient pas malades enfin !

- Beaucoup trop d'écoles, d'ailleurs tous ces profs qui se gavent sur le dos d'écoliers innocents ce n'est plus possible. Et puis s'il n'y avait pas tant d'écoles, les gens se passeraient très bien de tant d'éducation dont ils ne savent que faire.

- Trop de supermarchés ! Mettons le holà à ces industriels de l'agroalimentaire qui défigurent nos campagnes et nos banlieues avec leurs hangars regorgeant de richesses. "Pas de pain, pas de faim", l'adage est bien connu. Remettons-le au goût du jour que diable !

10. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:52 par Dieulepere

Bon je m'y perds: c'est du maljournalisme ou de l'humour?

11. Le mardi 20 novembre 2007 à 00:52 par arfy

très bonne prose, bien écrite et surtout argumentée ... j'adore.

Merci pour les éclaircissements et les "quelques" détails du plan de Mme Dati dont nous (je ne pense pas être le seul) n'étions pas au courant.

12. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:08 par wesson

bonsoir maître,

"Vous étiez dans le coma pendant la campagne référendaire de 2005 "

Et bien, tant que tomber dans le coma pendant une campagne référendaire sur l'Europe, autant attendre celle de 2007-2008. ça durera moins longtemps...

Pour ce qui est de cet édito de l'express, je suis surpris. Vous vous attendiez à autre chose qu'une vulgaire propagande ?

13. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:13 par gaspou

Je n'ai jamais été aussi content de ne pas lire l'Express. Il y a des gens qui l'achètent avec leurs sous, ou c'est seulement distribué gratuitement chez les dentistes et les avocats ?

14. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:13 par Salomon Ibn Gabirol

Question technique, que je voulais vous poser depuis longtemps: pouvez vous faire en sorte que les liens insérés dans vos billets s'ouvrent directement dans un nouvel onglet, ou une nouvelle fenetre, des sorte que l'on ne soit pas obliger de quitter votre blogue pour les visiter?

Merci.

15. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:19 par Salomon Ibn Gabirol (BIS)

"Si vous êtes malade, c'est parce qu'il y a trop de médecins ; si vous avez faim, c'est qu'il y a trop d'épiciers."

Et si vous etes mal comprenant, c'est qu'il y a trop de journalistes.

16. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:25 par Salomon Ibn Gabirol (TER et DER DE DER)

Ch. Barbier, c'est aussi ca:
www.dailymotion.com/relev...

17. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:32 par Sla.

"je comptais sur mes affaires au tribunal d'instance de Bourganeuf pour me payer une Aston Martin".

Ah.... Une Aston Martin... A force de grimper dans mon estime, vous finirez par royaumer au bras de Mrs. Rowling ! :)

18. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:39 par Schmorgluck

Apparemment, c'est une coutume des blogs que de ne pas créer de nouvelle fenêtre, même sur les liens externes. Mais normalement, en appuyant sur Maj en cliquant sur un lien, ça ouvre une nouvelle fenêtre, et en appuyant sur Ctrl ça ouvre un nouvel onglet. En tout cas, c'est comme ça avec tous les browsers que j'ai essayés.

Sinon, sur l'édito... Que dire ? Parfois, je me demande si ce genre d'éditorialiste fait de la lèche pour se faire bien voir, ou s'il a une telle fascination pour le pouvoir qu'il défend son usage quel qu'il soit, avec des mots tels que "mesure courageuse". Une fascination pour l'autorité, mêlée de mépris pour l'intelligence.

19. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:40 par malone

Commentaire supprimé à la demande de son auteur.

20. Le mardi 20 novembre 2007 à 01:40 par Emmanuel

Pour ouvrir dans un nouvel onglet, ctrl-clic ou pomme-clic devrait vous satisfaire, Shlomo.

21. Le mardi 20 novembre 2007 à 02:30 par Fanfoué

Pour le coup le déplacement du tribunal d'instance de St Julien à Annemasse me semble correspondre à un recentrage démographique pour le département de la Hte Savoie.

22. Le mardi 20 novembre 2007 à 02:32 par Ortolan

Maître,

Que penser d'un tel article ? Une commande ?
Un papier en défense en guise d'excuses ? car l'on sait que M. Barbier a eu un accrochage assez virulent avec Rachida Dati récemment à propos de son MBA...qui s'est soldé par un appel personnel du Garde des Sceaux auprès de l'express pour calmer le jeu.
Mr Barbier est Normalien Ulm. Comment après un tel niveau de reflexion et de connaisances, on puisse en arriver à un tel tissu d'inepties ? Vos arguments, Maître, sont incontestables car fondés sur de la pure logique et la démonstration d'incohérences.
J'écoute régulièrement ce Monsieur et en essayant de rester objectif, il est des fois ou son analyse est intéressante. Comment aurait il pu en arriver là aujourd'hui avec cet article ?
La commande, l'excuse, semblent bien une explication : vous le dites implicitement il est trés difficile de défendre ce projet de carte judiciaire que pourtant, l'ensemble de monde judiciaire semblait appeler de ses voeux. Les arguments ont donc été forcés, et apparemment dans la célérité, pour convaincre le lecteur-moyen-de chez-le-dentiste, comme le disent si bien les commentaires.

Et bien merci de votre mot Maître, car M. Barbier vient de me décevoir. Je suis sur qu'il peut mieux faire que de se laisser aller à écrire et influencer les gens qui ne comprendront pas trop ce qu'ils lisent car non versés dans ces questions avec de telles incohérences.

23. Le mardi 20 novembre 2007 à 02:37 par Ortolan

J'oubliais les liens de ce que j'avançais, leur survol et les quelques premiers commentaires en valent la peine :
1) blogs.lexpress.fr/barbier...

2) blogs.lexpress.fr/barbier...

1000 Exc.

24. Le mardi 20 novembre 2007 à 06:11 par Passant

Superbe.

Je conserve votre article : il se transpose parfaitement pour la critique du dernier article d'Allegro Vivace :

allegro-vivace.hautetfort...

25. Le mardi 20 novembre 2007 à 06:21 par Passant (bis)

Une remarque cependant : la Haut-Savoie est un des départements de France les plus étendus, les moins équipés en transports rapides (la dure géographie réduisant à néant tous les progrès techniques réalisés en matière de transport non-aériens depuis quarante ans), mais aussi un des plus économiquement prospères : des activités fort diverses s'y developpent à un rythme particulièrement enviable du fait des frontières avec deux pays ou régions particulièrement entreprenantes.

26. Le mardi 20 novembre 2007 à 06:22 par T.

"la future maire du 7e arrondissement a dit non au Garde des Sceaux, qui a cédé. "

Ca, c'est d'une perfidie quasi-bilgerienne...

27. Le mardi 20 novembre 2007 à 06:29 par krysalia

le discours de Christophe Barbier me fait penser à l'abbé, (dans le film Ridicule de Patrice Leconte), qui démontre l'existence de dieu devant le roi en le prenant pour preuve. La logique du discours n'y est pas, le ridicule est consommé même, mais le roi est béat sous tant de compliments, c'est la seule chose qui leur importe...

28. Le mardi 20 novembre 2007 à 06:36 par Eric

Bonjour Maître,
j'apprécie votre démonstration éclairante et approuve votre raisonnement. Cependant un point reste pour moi une énigme. Selon votre démonstration, Michel Barnier, actuel ministre de l'Agriculture et de la Pêche, ancien commissaire européen, ancien ministre des Affaires Etrangères, ancien ministre de l'Environnement, ancien sénateur de la Savoie, ancien député de la Savoie, aurait dû protéger son terroir et n'en a rien fait. Ou pensez-vous que les exigences de M. Accoyer ont primé ?

29. Le mardi 20 novembre 2007 à 06:49 par l.w

vous m'excuserez du cynisme :
portez plainte...

Plus je lis les journaux plus j'ai l'impression de me noyer dans la merde, que ce soit parce que les journaux disent des conneries ou, justement, n'en disent pas.

Deleuze parlait de "périodes creuses" sans s'en inquiéter, selon lui c'est périodique. Il devait surement confondre le "creux" avec les périodiques... La période se répétant hebdomadairement on est probablement mal partit. Ou, pour le dire autrement, pour prendre une autre référence : "on s'est trompé de chemin on aurait du tourner avant" (IAM in Saison 5, Rap de droite)...

30. Le mardi 20 novembre 2007 à 07:37 par grbkknkx

on peut se demander pourquoi un département comme la Seine et marne ( 77 ) comprend 3 TGI: Meaux, Melun et Fontainebleau alors que ces deux derniers ne sont distants que de 16 kilomètres et que le TGI de Fontainebleau ne comprend que 11 magistrats ?

31. Le mardi 20 novembre 2007 à 08:04 par Mussipont

Et pourquoi, comme l'excellent Authueil l'a fait remarquer sur son blog, Metz conserve t elle sa cour d'appel qui ne couvre qu'un seul département et 3 TGI? Un regroupement avec la cour d'appel de Nancy qui couvre déjà les 3 autres départements lorrains eût été logique (mais bon, déjà qu'on est meilleur qu'eux en foot, faut bien leur quelque chose à nos chers mosellans).

www.authueil.org/

32. Le mardi 20 novembre 2007 à 08:19 par Valérie de Haute Savoie

Eh oui chez nous y'a plus (+) de tribunaux, mais chez nous c'est normal on a une sacrée affaire à résoudre, la disparition de plusieurs centaines de chats, et le jour où seront retrouvés les coupables il va falloir les juger !
Grâce à vous j'apprends que j'ai maintenant un tribunal d'instance !

33. Le mardi 20 novembre 2007 à 08:38 par Ep Grobert

C'est connu : les tribunaux ont des vitrines affriolantes qui agichent le passant et lui font dire : " tiens, je me ferais bien une petite procédure aujourd'hui !".
Il FAUT protéger le consommateur et y mettre fin promptement.

PS : le même raisonnement est parfois utilisé dans le domaine de la santé, avec la même pertinence.

34. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:01 par Thib

"et pas moins de deux tribunaux de commerce créés pour le département qui jusque là n'en avait pas."
En tant qu'utilisateur fréquent du registre du commerce du TGI d'Annecy et de Thônon, je ne peux que me féliciter du transfert de ceux-ci au sein d'un vrai tribunal de commerce.
Rapidité et modernité (accès au RCS par internet) devraient donc faire leur apparition dans cette très agréable région!

"c'est affligeant... Je n'ai jamais vu personne dire autant de bêtises avec autant d'aplomb...
Réponse d'Eolas :
Vous étiez dans le coma pendant la campagne référendaire de 2005 ? "

Ou pendant la campagne présidentielle de 2007....

35. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:11 par coco

Il faudrait envoyer à Barbier le rapport du conseil de l'Europe sur l'efficacité des systèmes judiciaires en Europe.

Peut-être découvrirait-il que la France est très mal classée pour ce qui est du nombre de juges du travail (et de juges tout court) rapportés à la population totale.

Naturellement, cela n'implique en rien que nous ayons moins de contentieux que nos voisins différents. (gageons que ce brillant éditorialiste s'en doutait).

Non, la seule différence, c'est la durée de traitement des affaires par les tribunaux, entre autres. A Paris, entre la date de votre licenciement et la date où sera plaidé votre dossier devant le conseil de prud'hommes, il faut compter un an à un an et demi pour la section encadrement; après, environ 18 mois pour la procédure d'appel, soit, en général, au moins trois ans pour voir la justice trancher (sachant que les deux tiers des jugements prud'homaux font l'objet d'un appel, à mon souvenir). Si la section de départage a été saisie, alors, allongez tout cela de un à deux ans. Pour une simple affaire de licenciement, c'est extraordinaire. Les salariés comme les patrons qui ne sont pas habitués aux prud'hommes hallucinent.

Ils hallucinent encore plus, en général, quand ils entendent les conseillers prud'homaux dire à leur avocat : "Maître, vous avez dix minutes, pas une de plus" (la procédure est orale je rappelle). Les délais sont non seulement rallongés, mais, en outre, le temps consacré à l'étude des dossiers diminue.

Je ne vous parle même pas des tribunaux d'instance (pour quiconque veut se faire une idée de l'état de tiers-mondisation rampante de la justice, allez à une audience de référés dans n'importe quel TI d'Ile de France : des dizaines d'affaires audiencées, la salle pleine, l'attente dure une matinée avant de plaider en cinq minutes des cas aussi graves que le logement).

36. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:14 par Piksou

Mussipont: à cause de l'application du droit local non ?

37. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:16 par J-net

En général, j'aime bien défendre les journalistes, avec un peu de corporatisme assumé, mais là c'est absolument impossible. Cet édito est inepte et grossièrement flatteur pour la ministre (il veut un job de conseiller spécial, ou quoi ?)
Le plus frappant c'est ce sous-entendu: les gens vont en justice par plaisir... En particulier aux prud'hommes. C'est bien connu les conseils sont là pour distraire les chômeurs fraîchement licenciés ou pour servir d'exutoire aux militants d'extrême-gauche fatigués des manifs.

De là à dire qu'en lisant la presse on se noie dans la m..., comme dit en 28, il faut peut-être garder un peu le sens de la nuance. Barbier signe un édito, pas une enquête, il a bien le droit d'être bêtement partisan. Et nous de ne pas ouvrir l'Express, même quand il est gratuit dans l'avion.

38. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:18 par Telramund

Ah le contentieux prud'homal qui se multiplie par abus de Conseils de Prud'hommes... Mr Barbier applique à la justice une règle que mes (maigres) bases d'économie me permettent (j'espère) de réstituer correctement : "toute offre crée sa propre demande" (JB Say). Mais (sauf erreur de ma part) cette règle n'est appliquable que dans un marché parfait. Or, si je ne m'abuse, la justice n'est pas un marché mais bien un service public et donc dégainer cette règle, sans la nommer, est d'une bêtise confondante. Surtout, Mr Barbier démontre sa méconnaissance du contentieux du travail. Si ce contentieux diminue par la suppression de Conseils de Prud'hommes, ce sera parce que les justiciables seront découragés et non pas par diminution des besoins de rendre la justice en matière de droit du travail.

39. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:21 par yves

la prochaine réforme qui est annoncée en filigranne par BARBIER c'est la suppression des centres anticancéreux parce que là aussi selon une étude accablante (encore secrète) il y aurait un lien entre..... . Xavier BERTRAND proposerait, lui, la suppression des maisons de retraite: parce que tout le problème est là selon BARBIER. Par contre, pour les asiles psy BARBIER n'a pas d'idée ni pour les fabricants d'entonnoirs.

40. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:28 par Eowyn

Le pire, c'est qu'on ne peut pas accuser Christophe Barbier de faire du pro Rachida Dati, puisqu'il a eu récemment des mots avec elle au sujet de son faux diplôme. Il faut donc croire que cette chronique n'est pas commandée (à moins que ce ne soit pour se rabibocher?) et qu'il s'agit là de son opinion.

Maintenant, même si la corrélation qu'il établit entre le nombre de tribunaux, leur proximité, et le nombre des demandes est ridicule, il est vrai que la société française se judiciarise de plus en plus. Y aurait-il derrière cette réforme une volonté de réprimer de mouvement (au lieu de donner plus de moyens à la justice pour l'aider à s'adapter à la société, essayons de changer la société en modifiant la justice).

41. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:31 par Anna

Mais alors, pour supprimer la délinquance, il n'y a plus qu'à virer tous les policiers de France, c'est merveilleux !
(ironie inside)

42. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:34 par gigi

@ 29:
devinez à quel parti appartiennent le maire et le député de Fontainebleau...

43. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:35 par Françoise

Un morceau d'anthologie ! Merci Maître, c'est délicieux à déguster au petit déjeuner.

Mais il a raison ce Mr Barbier. Supprimons tout, hôpitaux, postes, tribunaux, commerces, et... journaux. Supprimons carrément Mr Barbier et ses confrères, cela dépolluera l'atmosphère. La fonction crée l'organe, et la con...rie crée la con...rie, qui est la chose du monde la mieux partagée.

44. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:35 par villiv

Ah oui, quand même...

On pourrait aussi supprimer le Journalisme afin de ne disposer d'aucune -mauvaise/bonne- Information...

Moralité : euh, s'il y en a une... de moralité, quelque part dans ce bas monde, et bah je dirais bien... euh... tiens, Eolas, vous êtes sûr que le Journalisme ne vous tente pas (la pâtisserie c'est mo-moche si l'on en croit les messages qui passent lors de toutes les publicités pour des produits sucrés... ?! ;-) )

45. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:39 par because

Si vous êtes malade, c'est parce qu'il y a trop de médecins ; si vous avez faim, c'est qu'il y a trop d'épiciers.
---------

en fait, on peut créer une demande de soins avec l'offre de soins, et la demande n'est pas obligatoirement une "vraie" demande (d'autant plus que la prise en charge des coûts de cette médecine est faite par la collectivité, je suppose). grosso modo, il y a une médecine "de confort", avec des praticiens qui en tirent de l'argent et n'expulsent pas de leur cabinet des gens qui n'ont rien à y faire.

bien évidemment j'imagine mal pourquoi des gens paieraient pour embouteiller des tribunaux en inventant des contentieux. ceux-là relèvent certainement... d'une prise en charge médicale.

papier excellent, maître!

46. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:39 par Herbie

Je suis d'ordinaire un "fan" de Christophe Barbier, mais ces derniers temps, je le trouve sérieusement en baisse de régime.

En fait, c'est plus compliqué. D'habitude, je me laisse convaincre par ce qu'il dit, je trouve ses analyses intéressantes, ses airs bien doux, et ses paroles bien sages, mais, bizarrement, sur les deux thèmes où ses analyses sont susceptibles de rencontrer ma compétence (les universités et le droit), je suis toujours sidéré de l'entendre dire ses horreurs. Et cela m'inquiète.

Oui, cela m'inquiète, car cela peut signifier deux choses.
- Ou bien CB est lui-même ignorant sur ces thèmes là, et quand ils sont au centre de l'actualité, on en parle tant bien que mal.
- Ou bien toutes ses analyses sont du même accabit, et alors, mon ignorance et ma naïveté m'ont causé un terrible préjudice (je ne peux même pas m'assigner, et ce malgré la présence d'un tribunal pas loin de chez moi).

Je suis de plus en plus enclin à me dire que c'est la deuxième option.

Quoiqu'il en soit, merci Maître, j'ai, comme vous, vu cet édito vidéo, et vous avez su exorciser mon démon corporatiste et plein de haine qui menaçait de manger son clavier en écoutant l'inquisiteur Barbier torturer la logique pour aller à l'exact opposé du bon sens.

47. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:42 par musashi

à propos du corporatisme des magistrats, puis-je faire un renvoi sur un article d'un magistrat sur ce sujet ?

www.huyette.net/article-1...

il éclaire un peu le sujet. Par ailleurs, je pense que d'autres réformes interviendront l'année prochaine, telle que la représentation obligatoire, ou plus tard, telle que la suppression des TGI sans pôle d'instruction, donc avec une activité pénale restreinte et moins interessante. on n'a pas fini d'en voir les conséquences de cette réforme...

au plaisir de vous lire

48. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:49 par pseudo

c'est pour ça que je ne lis pas l'express...

49. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:50 par Mussipont

A Eolas(30) et à Piksou(35) :

C'est sûr que l'argument du droit local militerait, plutôt élégamment d'ailleurs, pour un rattachement de la Moselle à la cour d'appel alsacienne (qui est à Colmar et non pas à Starabourg). D'un autre coté, je ne suis pas sûr que le contentieux expréssement lié au droit local soit très fréquent.

Et puis en tant que Meurthe-et-Mosellan je me dois d'essayer dès que possible d'humilier la Moselle. C'est atavique, un point c'est tout. ;)

50. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:53 par Mussipont

@45 : désolé pour cet apparté, mais je crois bien que c'est ce Monsieur Huyette qui présidait le procés d'assise qui a fait l'objet du remarquable documentaire diffusé dimanche soir sur M6.

51. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:56 par j'ai bien ri !

Juste incroyable!! Merci beaucoup. Je n'en reviens pas. (merci @16 aussi pour le lien!!)

52. Le mardi 20 novembre 2007 à 09:59 par bb

merci de ce sourire ironique matinal.... ce n'est ni la première ni la dernière fois que ce cher Christophe Barbier se laissera aller à vouloir prendre la place de David Martinon... évidemment

53. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:01 par villiv

Et au fait,

Pour reprendre le titre de ce billet, j'voulais compléter mon commentaire de tout à l'heure en indiquant que, finalement, hé bah moi ça, ne me fait pas rire tout ça ...

Je suis pourtant un adepte de l'ironie, mais là, je n'y arrive plus... désolé

vi

54. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:08 par Hugo

@39 : non, le problème, c'est la prison. Supprimons les prisons. Les délinquants, escrocs, assassins, etc... ne commettent leurs crimes que dans le but d'être hébergés aux frais de l'État.

55. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:09 par Alain

La seule chose qui me vient à l'esprit (à part pitoyable petit "journaliste") c'est la devise Shadok : si y'a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. En voici la démonstration...

56. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:19 par Vicnent

Si pour une fois j'abonde sur le fond (à 99%), je reste toujours étonné de voir écrit "le plus simple eut été de ....".

J'allais donc écrire "mais comment se fait-il qu'un avocat, du haut de son blog, soit capable de nous expliquer qu'il eut été plus simple de ...". Rachida a-t-elle un QI d'huitre ? Ses conseillers aussi ? Son seul but est donc de faire n'importe quoi et de se mettre la corporation à dos ?" quand je me souvins d'un coup d'un seul que vous m'aviez dit il y a quelques billets "des solutions simples, il y en a, mais elles sont chères".

C'est oublier que la France, même riche ne roule pas sur l'or et nous n'avons pas un excédent budgétaire tel que finalement, il laisse libre cours à des essais ou à de vraies réformes en profondeur.

Du haut de votre blog, vous sauriez multiplier les billets ? Car après tout, c'est de cela qu'il manque à Rachida, et plus que le bien de Rachida, c'est le bien de la France que vous voulez, n'est ce pas ?

57. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:21 par J.

Tout ça lui fait bien de la publicité ... ce reportage est classé sur le site parmi les plus vus et je m'interroge : n'était-ce pas exactement l'effet souhaité ? Personnellement je n'avais jamais ouvert l'express avant et j'ai peur que ma visite sur leur site ne leur fasse croire que j'ai apprécié ce que j'y ai trouvé.

58. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:25 par Laurent Weppe

En fait... Barbier à peut-être raison: si le nombre de prud'hommes diminuent et que certaines zones se retrouvent loin de ceci, l'éloignement, et la lenteur administrative née du fait que les conseils survivants auront davantage de dossiers à traiter pourra décourager certains plaignants et donc diminuer le nombre de litige, CQFD

C'était la minute perfide du jour.

59. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:26 par jerome

Mais comment peux t-on encore lire ou écouter Christophe Barbier? Et dire qu'il est responsable du Journal l'Express!! Il a le culot de parler de corporatisme pour les avocats et les magistrats! Il devrait balayer un petit peu devant sa porte et regarder l'évolution de sa profession. On peut lui renvoyer des anathèmes du style petit chien de garde des médias. Regarder l'émission d'Yves Calvi (C dans l'air), qui a l'origine était interessante, mais tourne à la pensée commune, ou plutot à la pensée zéro! Toujours les mêmes invités, quasiment tout le temps d'accord entres-eux! C tellement facile de dénoncer "l'ennemi de l'interieur" ou les archaîques, ou les anarcho-révolutionnaires, quand ils ne sont pas invités sur le plateau de TV. Il suffirait de mettre en face de ce Barbier, un économiste, sociologue ou politologue critique. Des gens plus interessant que son café du commerce. Et dire qu'il est payer pour dire ces conneries! Excusez pour le langage. Mais je commence en avoir vraiment marre de cette société médiatique, bien-pensante.

60. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:28 par Sla.

@55: le nombre de visiteurs sur un site, le motif important peu, est toujours un bon argument (voire parfois le seul) pour vendre des espaces publicitaires (un blog de stars bien célèbre facture 48'000$ la semaine par exemple, pour un petit carré d'environ 100 pixels sur 100.)

61. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:30 par Totoche

Annecy est certes chef lieu de canton (en fait, il semblerait même que la commune soit chef lieu de 3 cantons, mais j'imagine que cela ne lui vaut pas un pluriel pour autant), mais également préfecture de la Haute-Savoie.

62. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:38 par YR

Rions un peu ?

Mais c'est à pleurer !

63. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:45 par bert

Mince, un bourgeois atteint dans ses intérêts! Bon sang, un nanti qui s'estime agressé par ses semblables!
La justice, elle était où, avant? Son prix? Le justiciable, c'est socialement, qu'il est jugé, avant de passer entre les mains expertes des "indispensables mécanismes de la machine judiciaire".
Le type de l'"express" a raison, là: moins de tribunaux, moins de contentieux! C'est tout! Pour l'immense majorité de notre société, qu'a de toute façon pas les moyens de se payer un avocat et doit subir la causticité et le mépris des commis d'office qui se force parfois à se déplacer pour leur client, cette réforme ne changera absolument rien!
Prochaine étape, les notaires? Faut pas réver non plus!

64. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:48 par ElDiablo

Excellent, j'ai bien ri, objectif atteint :)

65. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:52 par vanille

« Non, ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, c'est l'organe qui crée le besoin et la fonction. » : celle-là, ce n’est pas la 1ère fois qu’on l’entend et ce n’est pas une invention de ch. Barbier.
Et j’ai envie de dire : quand bien même, où est le problème ?
Pour continuer sur le parallèle avec le système de santé, on pourrait aussi dire « arrêtons les recherches sur les nouveaux traitements, car cela va créer une demande des malades »
On croit rêver.

Je fais du droit social, et j’ai remarqué que depuis 1 an les délais s’étaient beaucoup raccourcis (à paris et en RP en tout cas) et c’est tant mieux.
Mais par contre, les délais pour obtenir les jugements sont très longs et on sait pourquoi : le manque de greffiers.
Madame Dati, à moins que je ne me trompe, n’a pas annoncé de mesure révolutionnaire en ce sens (ce n’est pas un greffier de plus ou de moins par ci par là qui va changer la donne, il faut de nombreuses créations de postes à tous les niveaux et dans toutes les juridictions).

Une fois de plus, des mesurettes qui n’abordent pas le fond du problème : à quand une vraie réforme du cph ?
Par exemple, pourquoi ne pas supprimer l’étape obligatoire du bureau de conciliation ?
Voilà une mesure qui permettrait de raccourcir les délais !

66. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:55 par Renato

Eolas, ça vous apprendra à lire l'Express !

67. Le mardi 20 novembre 2007 à 10:56 par vincent Ollivier

A bert.

Construire votre discours avant de le cracher ne rendra pas votre pensée moins indigente mais sans doute pourra-t-on alors vous lire sans se demander si vous êtes authentiquement stupide ou simplement soumis à un traitement médicamenteux lourd...
Cela dit, on pourrait dire, pour vous paraphraser, ainsi que Barbier, que, moins de cerveau entraîne moins de questions complexes et donc plus de réponses simplistes.
Pour vous, ça a l'air de marcher la réforme de votre carte cérébrale...

68. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:03 par Mais si , c'est drôle

Hélas, Ralph (2) et Anna ( 39) il ne s'agit pas de dérision.
La réalité est beaucoup plus affligeante.

En effet, lorsque l'on veut faire baisser la criminalité, on met moins de policiers dans les rues. Ils arrêtent donc moins de criminels.

Imparable.

C'est une pratique couramment utilisée par tous les politiciens de l'histoire, et ce, depuis bien longtemps.
Vous voulez plus de diplômés ? Baissez le niveau de l'examen.
Vous voulez moins de chômeurs ? Radiez des gens de l'ANPE. Le temps qu'ils se ré-inscrivent, vous gagnez une baisse du chômage.
Vous voulez moins de morts sur les routes ? Ne comptez que ceux qui décèdent dans les heures qui suivent l'accident (certains pays comptent 3 jours)
Vous voulez augmenter le pouvoir d'achat moyen des fonctionnaires ? Supprimez des postes de bas salaires. La moyenne augmentera.

C'est connu: plus il y a de gruyère, plus il y a de trous. Mais, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère ! Donc, plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère. C'est logique, imparable, indiscutable et complètement idiot.

Je suis juste étonnée qu'un journaliste-éditorialiste, directeur de rédaction de surcroît, véhicule ce type de raisonnement, sans avoir peur de perdre aussitôt ses lecteurs légitimement vexés d'être pris pour des imbéciles.

69. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:09 par Olibrius

Vous avez raison cet édito est mauvais. Les arguments sont faibles, la logique pitoyable mais....
La réalité du droit en France n'est pas meilleure.
Les juges veulent créer du droit au lieu de l'appliquer.

Le parquet veut une autonomie aux dépends de tout autre intéret, y compris celui d'une logique pénale nationale qu' on appellerait politique. Nos avocats manquent globalement de sérieux et se comporte un peu trop comme nos médecins (la logique coutumière de ne pas refuser la première demande de renvoi de son collègue).

Tout ceci constitue le signe d'un réel corportisme. Si on y rajoute une incapacité à utiliser le même vocabulaire que le justiciable et l'inflation legislative, la justice finit dans un monde à part. Je crois que c'est sans doute cela que C. Barbier exprime.

Ou plutôt, j'aimerai penser que c'est cela.

Ainsi, la méthode R. Dati est mauvaise. je ne suis pas capable de juger de la pertinence de ses options en terme de suppression de juridiction et de modification de la carte judiciaire.

Cependant, l'intérêt que sa méthode présente, c'est qu'elle met la justice dans une logique de service au justiciable avec une exigence d'efficacité.
Je sais bien que rendre la justice n'est pas une affaire de mécanique, cependant tout est trop long. Le temps de transport la-dedans n'est rien en comparaison du temps nécessaire à l'instruction.

Et puis si la justice se veut plus pret du justiciable les avocats se déplaceront. Comme beaucoup de métier de service.......

70. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:16 par oomu

>Je suis juste étonnée qu'un journaliste-éditorialiste, directeur de rédaction de surcroît,
>véhicule ce type de raisonnement, sans avoir peur de perdre aussitôt ses lecteurs l
>légitimement vexés d'être pris pour des imbéciles.

ils savent qu'on n'a pas le choix.

et aussi, ils savent qu'ils flattent et satisfont ceux qui ont envie que la France se démonte et se vende au plus offrant.

après, ils se fichent bien de convaincre ou informer les gens qui pensent trop, ils s'intéressent à ceux qui ont l'opinion de la dernière personne qui a parlé.

71. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:21 par aspi-rine

Ma patience c'est arrêtée brusquement au corporatisme...;<(

www.lejdd.fr/cmc/scanner/...

RD laissera de cette manière l'organisation de sa réforme ( et ses difficultés) au suivant...Logique

72. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:23 par J'ai bien ri mais...

Cela fait rire ceux qui ont déjà mis un pied au tribunal et qui ne peuvent pas croire qu'il y ait des gens pour avaler qu'un tribunal ne serait rien de plus que le gagne pain de quelques nantis et le véhicule de procès infondés de quelques autres. Mais d'imaginer que quelqu'un puisse sincèrement avoir cette opinion n'est pas très réjouissante pour l'image du service public de la justice.

73. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:25 par Jean-Paul

Un paysan avait un âne. Or il trouvait que cet âne mangeait beaucoup trop par rapport à ce qu'il rapportait. "C'est pas étonnant qu'il se traine avec toute cette graisse", se disait-il. Aussi il décida de diminuer la ration de foin qu'il donnait à l'animal. La première semaine, il ne vit pas de différence. "Ah, j'étais sûr qu'il pouvait manger moins. Je ne lui donne plus que la moitié de ce qu'il avait avant et il est toujours autant en forme". La semaine suivante, il diminua encore la ration. La graisse disparût et les muscles de l'animal apparurent nettement sous la peau. "Il est de plus en plus beau, se disait le paysan, et il devient de plus en plus docile". Quelques semaines plus tard, il ne lui donnait plus qu'une poignée de foin par jour. Le pauvre Cadichon, qui n'avait plus que la peau sur les os, tremblait de tous ses membres. Il n'arrivait même plus à braire. "Mais regardez-le, non seulement il ne réclame plus à manger, mais en plus, il frémit d'impatience d'aller travailler. A partir d'aujourd'hui, il n'aura plus rien et alors on va voir ce qu'on va voir". La convoitise faisait briller les yeux du paysan: une force de travail gratuite, pensez donc.
Pendant deux jours il ne lui donna plus rien.
Le lendemain, quand il vint à l'étable, l'âne est couché, mort.
Alors le paysan s'écria: "Ah, c'est pas de chance, juste au moment où il commençait à s'habituer"

Justice, Sécurité Sociale, Education Nationale, Solidarité, Service Public, Retraite, que de jolis noms pour des ânes!!

74. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:26 par Jenet

Ce qui est affligeant, c'est qu'il y a des gens qui lisent encore les journaux, qui s'offusquent des propos d'enplumés du système, et aussi des qui regardent la télé et même les infos à la télé...
Croyez-vous que l'on peut avoir la parole si c'est pour médire (du système)?... sauf sur Internet bien sùr...
J.

75. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:32 par Ouache

déjà, grâce a la lecture de ce blog, cette réforme me paraissait assez bancale (c'est a dire, si les arguments vaseux répétés par nos ministres en boucle a la télé dès que l'occasion se présente du type "on supprime les tribunaux les plus performants, mais evidement, c'est pour améliorer le service rendu" n'avaient pas suffis)
Mais en plus vous pointez le doigt là ou ca fait mal: le clientelisme évident qui préside à la réécriture de la carte...
J'espère que ces genres de réformes nécessaires, justes, intelligentes et morales resteront à jamais l'exclusivité de ce gouvernement, parceque si on doit se peler de re-déménager tous les tribunaux à chaque élection législative...
J'attends avec impatiente la réforme de la fonction publique, histoire de voir combien de postes de fonctionnaires vont êtres créés en nouvelle-calédonie...

76. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:40 par pipo

Ce qui est étonnant dans le discours de C. Barbier, au delà de ses arguments complètement imbéciles, c'est le ton. J'ai regardé quelques autres de ses interventions et c'est toujours la même chose : il nous donne son avis. Ceci est bien, cela n'est pas bien. Il distribue des bons ou mauvais points. Que l'argumentaire soit bon ou pas importe peu : ce n'est absolument pas une posture journalistique. Et cela n'a rien à faire sur le site web de l'Express. Ce n'est ni de l'information ni de l'analyse. Quand est-ce que ce type de « journalistes » (heureusement minoritaires) comprendront-ils que l'on se fout de leur avis. On veut de l'info : soit des faits, soit une analyse pertinente des faits. Certes, les brèves de C. Barbier se présentent comme des éditoriaux et dans ce genre particulier on peut donner son avis, mais le but d'un bon édito est de poser des questions, de provoquer, de faire réfléchir. Là point de réflexion, juste les jugements caricaturaux de C. Barbier. C'est dommage, il y a tant à dire sur un sujet comme la refonte de la carte judiciaire.

Et pourquoi, à de rares exceptions près (acrimed, arrêt sur images...), ces « commentateurs » ne sont-ils jamais critiqués par leurs confrère. Est-ce dû au corporatisme des journalistes ?

77. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:43 par Gathar

@Eolas (réponse au 38) : "Quant à la judiciarisation de la vie française, elle est due à [...]la progression des contrats d'adhésion (à prendre ou à laisser : contrat avec la SNCF, les opérateurs de téléphonie ou internet, etc...)"

Je ne suis pas certain de bien comprendre cette phrase. Par ailleurs, je me pose depuis un certain temps des question à ce sujet. J'ai l'impression que la plupart des contrats passés par des particuliers sont très déséquilibrés (exemple : Le billet de train : Je ne le paye pas, je dois payer une somme bien plus importante que le coût du billet. La SNCF ne m'achemine pas à destination, elle ne me doit rien).

J'ai cru lire sur ce blog que si le contrat de travail protégeait tant le travailleur, c'est parce que le rapport de force naturel était dans l'autre sens. Qu'en est-il de tous les contrats qui lient les grosses socités et les particuliers ? Serait-il possible d'avoir un billet sur ce thème ?

Merci.

78. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:44 par Passant (bis)

"Réponse d'Eolas :

Et la Savoie, non ? "

Honnêtement (pour une fois) beaucoup moins (<--- fin de promesse de bonne foi) : ce n'est pas trop difficile à vérifier avec une carte routière et quelques intuitions sur l'enneigement de certains carrefours clés.

79. Le mardi 20 novembre 2007 à 11:46 par PEB

C'est quand même bizarre, cette manie de vider le rural de ses services.

Quand on pense que le solde démographique des campagnes est en train de s'inverser.

Va-t-on regretter le Juge de Paix du bon vieux temps?

De plus, l'idée de contingenter le contentieux est idiot et contradictoire. Le Législateur pondant quotidiennement à la sauvette des dispositions plus ou moins contradictoires, le contentieux ne peut qu'exploser. Pourquoi n'entend-on jamais de ministres dire: "Appliquons la loi actuelle. Elle est largement suffisante pour régler le problème."

La famille explose, les affaires se diversifient, l'Administration se complexifie. Tout cela crée per se de la procédure.

Ca finira par des juges itinérant se rendant de villes en villes, de provinces en provinces...

Comme je disais, il vaut mieux en venir au juge plutôt qu'au main.

80. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:07 par David

bravo pour votre article.
et concernant ce qui n'a rien à voir avec les choix faits pour réformer la carte judiciaire, vous auriez également pu noter ceci (lu sur lemonde.fr - 19/11) :

"La grogne ne s'est pas apaisée sur les autres suppressions de juridictions, notamment les 176 tribunaux d'instance et 23 tribunaux de grande instance en cause.
La municipalité de Beauvais (Oise) et son maire UMP, Caroline Cayeux, ont organisé lundi une journée "mairie morte" pour protester contre le choix de la ville de Senlis, fief du ministre du Budget et de la Fonction publique, Eric Woerth, comme pôle d'instruction judiciaire du département".

(Beauvais : 55000 habitants, et Senlis : moins de 20000 habitants).

81. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:09 par J-net

@ 74: Ce n'est pas une enquête, c'est un édito, un point de vue. C'est bien du journalisme, mauvais, certes, mais du journalisme. Et je suis sûre que Barbier est persuadé d'avoir présenté une "analyse" de la réforme Dati. Analyse ô combien originale puisqu'elle soutient la réforme... Quelle liberté de ton, se dit-il surement.
Ce que je trouve le plus fascinant c'est sa conviction, sous-entendue, que les gens vont en justice par plaisir...

82. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:12 par Kerys

Haaa, le corporatisme… Un des mots censés déclencher dans le cochon de payant des réflexes de Pavlov : cxorporatisme = mal. Point barre, et on est priés de meugler de satisfaction lorsqu'on s'y attaque…
Le principe du bouc émissaire qui est la base même de cette pensée unique qu'on nous rabâche (car c'est toujours la faute à quelqu'un) durera-t-il , point ne sait. Peut-être ne restera-t-il qu'une poignée de retraités confits dans leur haine de ceux qui travaillent encore (vous saverz, ceux qui voudraient aligner les salaires des autres sur la Chine) pour y croire encore.
En attendant, quand s'attaquera-t-on au syndicat (argh ! Mauvais !) le plus corporatiste de tous (Au bûcher !), représentatif d'un pourcentage infime de sa corporation, mais qui s'aroge le droit de parler pour tous et se goinfre de subventions alors qu'il engrange des bénéfices record sans créer d'emplois ? Je veux parler du Medef, bien sûr…

83. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:12 par Ouache

@75 un billet a déjà été écrit sur les Class action, le 4 juillet 2006..
Bon, par contre on sait tous ce qu'est devenu le projet de loi dont il était question, et mon petit doigt me dit qu'il va pas revenir d'entre les morts de si tôt.

84. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:15 par Luc

On pourrait proposer une réforme qui plairait sans aucun doute à Christophe Barbier, ainsi qu'à Franz-Olivier Giesbert et à quelques autres "grandes plumes" (dans le ...) de leur acabit : que ceux qui veulent que la Justice soit rendue à proximité de chez eux la paient.

Ainsi, au lieu de payer seulement son avocat, on paierait aussi le juge, le procureur, le greffier,etc... moyennant quoi on gagnerait le droit de ne pas devoir traverser tout le département pour aller plaider sa cause.

Evidemment, toutes les parties à la cause participeraient à la rémunération des juges. Et celle qui saurait se montrer la plus compréhensive par rapport à leurs problèmes de fins de mois aurait forcément raison.

Nous aurions ainsi enfin une Justice authentiquement libérale de marché.

J'ai dit une bêtise ?

85. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:17 par Dan.B

Ce billet est à mettre à votre top 10 Maître !

86. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:17 par herv

>Je suis juste étonnée qu'un journaliste-éditorialiste, directeur de rédaction de surcroît,
>véhicule ce type de raisonnement, sans avoir peur de perdre aussitôt ses lecteurs l
>légitimement vexés d'être pris pour des imbéciles.

Peut-être le sont-ils ? Dans un société gouvernée par la Boite à con et par Radio Pravda que demander à sa population.

On dit que le français est raleur, sale, idiot, beauf etc.....
Lorsque les enfants sont mal elevès, se sont les parents.
Lorsque les elèves sont mauvais, se sont les profs.
Lorsqu'une équipe est imbuvable, c'est le chef de projet.
Lorsqu'un peuple est con, c'est qui ?

On ne pourra pas me faire croire que la 'connerie' du français de base soit génétique.

87. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:24 par Infreequentable

Exactement ça ! Nous ne lirons plus l'Express et commencerons à penser !

Le bon sens en marche de la "pensée unique", nouveau retour ?

88. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:29 par Billy Budd

@ Eowyn & Eolas par la même occasion

Il existe peut-être une impression de "judiciairisation de la société française", mais le contentieux courant, lui, baisse régulièrement ces dix dernières années

89. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:29 par Didi

Travaillant dans le notariat (oui je sais nous sommes des vilains avec régime spécial, monopole et tout et tout...), je peux vous dire que si nous ne sommes pas directement touché par la réforme de la carte judiciaire (la compétence est nationale le plus souvent et parfois limitée à sa Cour d'appel) je suis assez inquier concernant les délais de nos demandes et de celles de nos clients auprès des greffes, déjà en manque de personnel et qui vont être désormais regroupé dans des tribunaux déjà surchargés par ce type de demande. Combien de temps pour obtenir un rendez vous pour renoncer à une succession (ne parlons même pas de la procédure d'acceptation à concurrence de l'actif net qui fait frémir les greffiers), pour obtenir un certificat de non pacs (toujours nécessaire malgré la réforme de 2006) et autres démarches de ce type ?

90. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:37 par Pégase

Maître, la référence à la Haute-Savoie et à son illustre représentant me parait tirée par les cheveux. Il me semble en effet que les départements de la Haute Loire et de la Sarthe ne sont pas vraiment favorisés par la refonte de la carte (chacun des départements perd deux TI). Leurs représentants me paraissent pourtant assez influents avec un premier ministre et un porte parole du gouvernement!

91. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:40 par tschok

Faut bien reconnaitre que là, le Barbier, il a fait fort.

S'il avait été journaliste, il se serait sans doute interrogé sur les critères de suppression des juridictions en question.

Et puis les conséquences, notamment en matière de coût et de gains attendus.

Très bien: on supprime ou on regroupe des TGI, des TI, des CPH, etc. Sur quels critères on le fait? Quel est le "back office" de la réforme?

La justice française, c'est plusieurs centaines de juridictions réparties sur un demi million de km². Chacune de ces juridictions est un "centre de production" avec ses propres interactions avec son milieu géographique, humain et judiciaire.

Je suis étonné qu'en 6 mois de temps, on passe d'une carte judiciaire à une autre avec aussi peu de documentation écrite disponible.

En disponible grand public il y a essentiellement :
- les cartes judiciaires avant/après, par ressort de CA;
- les discours de Mme Dati, avant sa tournée surtout (quand elle parlait encore de concertation)
- les contributions des différents professionnels concernés (c'est là qu'on trouve le plus de "matière grise"= d'informations sur la capacité à générer de l'organisation)

C'est très peu.

A titre de comparaison, quand un PME française passe d'un mode d'organisation de ses bureaux cloisonnés à un "open space" c'est un changement substantiel des condition de travail qui oblige l'employeur à mettre en route une procédure qui va produire de la documentation écrite en vue d'une concertation avec les organes de représentation des salariés.

Même un truc aussi basique que passer en open space peut facilement générer 5 kg de documents papier.

Là, sur la réforme de la carte judiciaire, qui est autrement plus complexe que de passer des bureaux cloisonnés en open space, je ne suis même pas sûr qu'on atteigne les 10 kg de documentation...

C'est un simple indice, bien sûr. Mais il renseigne sur l'intensité de la réflexion: quand il y a peu de documentation écrite c'est qu'il y a peu de réflexion.

92. Le mardi 20 novembre 2007 à 12:56 par kagou

« Non, ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, c'est l'organe qui crée le besoin et la fonction. »

vous répondez :

« Si vous êtes malade, c'est parce qu'il y a trop de médecins ; si vous avez faim, c'est qu'il y a trop d'épiciers. »

On aurai pu dire différemment en restant dans vos idées :

« Si vous consultez pour le moindre bobo, c'est parce qu'il y a trop de médecins; si vous êtes trop gras, c'est parce qu'il y a trop de patissiers. »

J'ai trouvé votre analogie, facile et pour le moins étonnante de votre part.

Il n'en reste pas moins que je suis resté sur le cul en entendant cet argument de Christophe Barbier. Merci d'attirer mon attention sur cet homme que je regarde dans « C dans l'air », et dont j'apprécie la façon de s'exprimer, son comportement et les discussions qu'il a dans cette émission.

93. Le mardi 20 novembre 2007 à 13:01 par AAC

Croustillant !

Tout n'est sans doute pas faux... notamment sur le réflexe de certains barreaux attachés non seulement à s'éviter de nombreux kilomètres supplémentaires mais également (et c'est un peu dommage) la "manne" (les guillements sont sensées représenter la relativité) que leur procure les postulations.

Cela étant, sur l'essentiel... M. Barbier extrapole (à tort) un principe vérifié : plus il y a de médecins et plus il y a de consultations et de prescriptions (sans pour autant que le niveau de la santé du lieu ne s'en trouve proportionnellement amélioré).

Malheureusement pour lui, ce principe n'est pas applicable au contentieux pour une seule et bonne raison... quand il y a un contentieux, il y a des frais qui restent duent (malgré des articles 700 très généreux !) par le justiciable alors que la sécurité sociale prend à sa charge la consultation chez le médecin conventionné.

D'aucun pourrait dire qu'heureusement il y a l'AJ pour valider le raisonnement du verbieux journaliste. Ici encore, erreur fatale... le bénéficiaire de l'AJ qui serait de très mauvaise foi et qui ferait un procès pour tout et n'importe quoi (il existe... je l'ai rencontré) se moque éperdument de la distance cabinet d'avocat - tribunal (alors que la distance maison - cabinet médical compte) puisque ce n'est pas lui qui fait le déplacement.

Sauf en matière pénale lorsque la présence du prévenu est parfois obligatoire... mais il faudrait être vicieux pour commettre plus d'infractions dans les lieux où il y a plus de tribunaux...

94. Le mardi 20 novembre 2007 à 13:34 par Gathar

@AAC (91) : "il y a des frais qui restent duent (malgré des articles 700 très généreux !) par le justiciable alors que la sécurité sociale prend à sa charge la consultation chez le médecin conventionné."

Ah, ah ah, très drôle. N'avez vous pas remarqué que depuis un moment maintenant, même pour une visite chez un médecin conventionné, et même pour une ALD (sensée être remboursée à 100%), la sécurité sociale ne rembourse pas tout. Et qu'elle rembourse de moins en moins (médicaments non pris en charge dont les listes s'allongent, découpe d'un acte (une radio par exemple) en plein de sous actes afin que le client paye plusieurs fois le forfait,...). Il ne fait pas bon être malade de nos jours, quand on est pauvre.

Je serais d'ailleurs curieux de savoir si ces mesures ont diminué le nombre de ces soi-disant si nombreuses consultations pour le plaisir de passer du temps en salle d'attente que l'on nous présente comme principales responsables des déficits de l'assurance maladie.

95. Le mardi 20 novembre 2007 à 13:35 par La province

Allez, pendant qu'on y est, le plus simple serai de fermer tous les tribunaux de province. Et de ne faire qu'un seul très grand tribunal à Paris. C'est plus simple de tout centraliser à Paris. Et puis ça coûtera moins cher pour l'état. Et puis, on devrai tout — sans exception — centraliser à Paris… même les mairies, par exemple ! Ça serai tellement plus simple pour l'état, et ça coûterai tellement moins à l'état !

96. Le mardi 20 novembre 2007 à 13:38 par Delio

@AAC (91) : La Sécu elle ne prend pas à sa charge la consultation chez le medecin conventionné, elle prend à sa charge 70% du tarif de la convention.... Et ce sont ces 30% ajoutés au dépassement d'honoraires qui m'empêchent d'acheter une Aston Martin !

97. Le mardi 20 novembre 2007 à 13:39 par Totoche

Bon, une dernière et j'arrête, vu le peu d'intérêt de la remarque : je demeure circonspect, car il me semble, pour rester en Haute-Savoie, qu'Evian (par exemple, mais c'est pour prendre un exemple connu) est bien chef-lieu de canton, mais ni chef-lieu d'arrondissement (Thonon-les-bains) ni chef-lieu de département (Annecy).

98. Le mardi 20 novembre 2007 à 13:45 par Geek

Le match corporatiste : Journaliste contre juriste me semble inégal .
bon amusement à tous !

99. Le mardi 20 novembre 2007 à 13:59 par Nicolas

Juste pour exprimer ma solidarité avec Totoche. J'ai toujours cru que le siège de la préfecture, c'était le chef-lieu de département. Les chefs-lieux de canton, y'en a beaucoup et ça n'est le siège de rien en particulier (traditionnellement, il y a au moins un bar-tabac).

100. Le mardi 20 novembre 2007 à 14:01 par Plokta

Si je ne me trompe pas, nous sommes ici en plein dans la définition du libéralisme: faire le contraire de ce qu'il semble logique de faire.
-plus de licenciements pour moins de chômage,
-moins de police pour moins d'insécurité,
-moins de tribunaux pour moins de procès,
-moins de fonctionnaire pour plus de service public,
-moins d'école pour une meilleur éducation,
-moins de retraite pour plus de retraite,
-J'en oublie, vous en voyez d'autre ?

101. Le mardi 20 novembre 2007 à 14:09 par PB

@ MAITRE EOLAS "C'est la Haute-Savoie, qui perd le tribunal d'instance de Saint-Julien-en-Genevois mais en gagne un à Annemasse, et gagne un tribunal de commerce à Annecy (chef lieu de canton, 52.000 habitants) et Thonon-Les-Bains, chef lieu d'arrondissement, 30.000 habitants. Nul doute que cela répondra à l'impératif besoin de justice des Haut-Savoyards, qui eux sont insensibles au phénomène du tribunal-qui-crée-le-contentieux. Pas comme ces malotrus de Savoyards-d'En-Bas, qui ont perdu trois tribunaux d'instance sans rien gagner. ca leur apprendra à ne pas savoir se retenir".

OH ! C'est un haut savoyard qui vous parle ! En conséquence, tout est parfaitement justifié (enfin, je vais essayer de montrer que c'est bien le cas...).

Point préalable : la présentation laisse supposer que Bernard Accoyer serait intervenu pour défendre son département dans le cadre de la réforme de la carte judiciaire. Le contraire serait en effet bien surprenant mais je crois que tous les députés sont intervenus (j'ai mon bureau dans le ressort d'un petit tribunal qui était aussi menacé mais finalement tout est maintenu - député UMP élu au premier tour).

Tout d'abord, il y a la question des Tribunaux de Commerces et il faut reconnaitre que la situation de la Haute Savoie était dans ce cadre déplorable, puisqu'il n'y avait que des TGI avec compétence commerciale. Les confrères m'indiquaient qu'il fallait par exemple entre 6 mois et 1 ans pour effectuer des formalités en droit des sociétés au Tribunal de Thonon. La situation est donc parfaitement intenable, particulièrement dans le cadre d'un département connaissant une importante expansion économique. La création des Tribunaux de Commerces met donc fin à une anomalie (en pratique il faut espérer qu'il ne s'agira pas simplement du transfert de la chambre commerciale et du greffe dédié...car il manque visiblement de moyen).

En ce qui concerne le "transfert" du Tribunal d'instance de Saint-Julien en Genevois à Annemasse, je comprends surtout que le point évoqué est le fait qu'il n'y a pas en haute-savoie de suppression de tribunaux.

Là encore il y a une explication économique et géographique :

- économiquement la région frontalière est "tirée" par l'installation de la population suisse dans la zone frontalière (cela résulte de l'accord bilatéral) : en effet les suisses peuvent depuis quelques années habiter en France (tout en travaillant en Suisse). Il en résulte une population effective en forte croissance à Saint Julien en Genevois et Annemasse, avec pour caractéristique étonnante des prix de l'immobilier qui sont quasiment au même niveau que ceux d'Annecy : c'est très fort quand l'on connait Saint Julien en Genevois et Annemasse (l'une des villes les plus moches de Haute-Savoie !).

- géographiquement : lors d'une étude datant de 3 ou 4 ans sur les grandes tendances migratoires attendues dans les 20 prochaines années, les Echos avaient établi une carte de la France 2020/2025 : la grande tendance est le fait que les baby boomers ne veulent pas continuer à habiter à Chalons sur Saone ou à Thionville mais entendent massivement (pour ceux qui le peuvent...) rejoindre les zones littorales. De ce fait on constate dans les projections de population une France "intérieure" qui se vide pour accroitre encore le peuplement des zones littorales. Il reste malgré tout un seul "village gaulois" : la Savoie (pour le coup la "Hiaute" et la basse) qui est l'une des régions les plus demandées (et espérées). Précisons d'ailleurs que la Haute Savoie fait objet l'objet d'une demande particulièrement importante par les entreprises étrangères disposant de personnels de haut niveau...la Haute-Savoie est bien connue par ces derniers et quitte à venir en France, autant venir en Haute-Savoie.

Nous sommes donc face à une tendance durable d'accroissement de la population en Haute-Savoie, le maintien des Tribunaux n'est donc pas en soi parfaitement illogique !

Mais bon maintenant allez-vous me dire pourquoi le Tribunal d'Instance de Saint-Julien en Genevois est-il transféré à Annemasse ? Premier commentaire : mes grands-parents habitaient Saint Julien, je connais donc bien la ville et ...je n'avais jamais entendu parler de l'existence dudit Tribunal ! Que faisait ce Tribunal à Saint-Julien (les habitants de Saint Julien vont leur course à Annemasse, c'est pour dire...) ? Est-ce que le fait de rappeler que le Maire de Saint Julien en Genevois a longtemps été PIERRE MAZEAUD peut aider ? (accessoirement qui peut dire que ce n'est pas Pierre Mazeaud qui est intervenu pour cette zone ? Laissons le bénéfice du doute à Bernard Accoyer...).

Et la Savoie qui n'est pas haute ? La situation n'est pas vraiment la même en terme de croissance de population. Mais bon elle garde un atout sérieux : la Faculté de Droit de l'Université de Savoie est à Chambéry pas à Annecy !

Les interventions sont-elles vraiment efficaces ? C'est très drôle quand l'on sait que le Palais de Justice d'Annecy est fermé depuis près de 5 ANS !!! Ben oui, un artisan mécontent (en mobylette) a fait sauter une bombe de gaz devant le Palais de Justice (belle construction année 70...entièrement en verre...très fonctionnel....). Depuis 5 ans, les assisses se déroulent dans un Gymnase d'une commune voisine, le Tribunal des Prud'hommes aux archives municipales, le reste dans les anciens locaux d'EDF.... On a connu mieux.... Officieusement l'Etat n'est pas pressé de faire les réparations (on imagine pas le coût des travaux généré par une bombonne de gaz...) puisque les solutions "de secours" générent des coûts grandements supportés par les collectivités locales !

Last but not least : il est impressionnant de voir le nombre d'avocats inscrits au Barreau d'Annecy - on ne doit pas être loin du "taux de couverture" de Paris...cela aussi représente un poids.

Vous l'avez bien compris, un Haut Savoyard ne peut pas considérer la Haute-Savoie comme un département comme un autre (j'ai aussi le droit d'être parfois de mauvaise foi !) !

102. Le mardi 20 novembre 2007 à 14:13 par Morbihan

Et je soupçonne dans la désignation de Lorient comme unique pôle d'instruction du Morbihan la volonté de taquiner l'UMP François Goulard, maire de Vannes, et de continuer les appels du pied au socialiste Le Drian, ancien maire de Lorient, aujourd'hui président du Conseil régional.

C'est normal que Lorient en ait un, mais c'eût été tout aussi normal à Vannes. En réalité les deux villes devraient en avoir un.

115 kilomètres tout de même pour le pauvre témoin du pays d'Yves Rocher, ça commence à faire.

103. Le mardi 20 novembre 2007 à 14:14 par Maitre Yogi

Autant je suis d'ordinaire assez fan de la finesse des analyses de Christophe Barbier, autant cet édito me parait très peu convaincant il faut bien l'admettre.

Par ailleurs, cet édito n'est pas hebdomadaire mais quotidien (ce Christophe Barbier travaille comme un dingue).

104. Le mardi 20 novembre 2007 à 14:17 par AmdC

D'ailleurs, on en est où avec cette histoire de compensation pour les avocats par une retraite anticipée à taux plein ? C'est acquis ou pas ? Il me semblait que Dati s'était plus ou moins fait taper sur les doigts à cette évocation mais à vous lire on a le sentiment que c'est validé.

Je connais pas très bien le dossier mais enfin, non seulement j'ai du mal à comprendre le choix de cette compensation-là en particulier (quel rapport entre le déménagement d'un tribunal et la retraite des avocats ? Ils font plus de route, donc on les assimile à des routiers ?), mais en plus, je la trouve particulièrement malvenue en ce moment...

105. Le mardi 20 novembre 2007 à 14:45 par Opéra

petit parallèle avec la création du Juge délégué aux victimes par décret du 13 novembre : il faudrait le supprimer, pensez, il y a trop de victimes en France.

106. Le mardi 20 novembre 2007 à 14:53 par RB

Mais enfin, quand on veut s’informer sur les pertinentes propositions et prises de position de la profession d’avocat, il n’y a qu’un seul organe qui compte, le Conseil National des Barreaux, qui a indiqué dans un communiqué du 26 octobre dernier, après sa rencontre avec la Garde des Sceaux :

« Il a été rappelé à cette occasion que la profession d’avocat ne revendiquait pas l’abaissement de l’âge de la retraite à 55 ans et que la polémique qui s’est instaurée sur ce sujet n’a pas d’objet ».

Donc pas de demande des avocats (ils ne sont pas fous, à votre avis, quelles cotisations pourraient donc financer la retraite anticipée de certains d’entre eux à 55 ans…), un désaccord plus que vif de la majorité sur cette idée fumeuse, et il n’y a donc pas raison de critiquer ce projet inexistant de compensation.

Il reste qu’il n’y a aucun projet de compensation, ce qui est un sujet de critique autrement plus important…

107. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:00 par Cyrille

Mussipont: je pense plutôt que c'est les magistrats de Nancy qu'il serait sage d'envoyer se faire regrouper à Metz. Il faut bien que les justiciables des Vosges, Meuse et Meurthe-et-Moselle aient des occasions d'aller voir ce que c'est que la ville.
Je rigole, bien sûr. Mais vu la jurisprudence "aéroport" il est plus probable qu'une fusion de tribunal envoie les avocats plaider dans la cambrousse entre les deux villes, plutôt que de faire le choix. :)

Bon, tant qu'on ne fusionne pas les clubs de foot, tout va bien.

108. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:08 par AAC

@Eolas (#91)

Malheureusement ! la justice n'est plus ce qu'elle était, j'ai encore trop de prévenus qui n'ont pas le droit aux égards des voitures avec chauffeurs... tout ça parce qu'on les a laissé en liberté.

109. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:11 par AAC

@92

Laissez le temps faire son office et vous aurez votre réponse.

Maintenant, il ne faut peut être pas fantasmé trop la réforme de la sécurité sociale. Les sommes restant à la charge des patients sont relativement faibles (1 €).

Les ALD sont toujours remboursés à 100% mais la sécurité sociale est plus stricte qu'auparavant quant au distingo traitement lié à l'ALD et traitement indépendant. Pour ma part cela ne me choque pas que la prise en charge d'un malade atteint du foie (par exemple) soit de 100% pour son hépatite et au tarif sécurité sociale pour son angine.

110. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:13 par AAC

@ Delio (#94)

Je suis pour le remboursement de 70% de votre Aston Martin... grâce à elle, plus de déprime et moins de psychotropes consommés !!!

Bon évidemment pour le reste de nos semblables, je propose des voitures un peu moins chers : une traban par exemple !

111. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:24 par henriparisien

« Si vous êtes malade, c'est parce qu'il y a trop de médecins »

Ne riez pas ! c’est avec cette logique que le numérus clausus en fac de médecine a été terriblement réduit dans les années 80. Le gouvernement de l’époque avait trouvé le moyen imparable de contenir à long terme les dépenses de la sécurité sociale.

Maintenant, on manque de médecins…

112. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:32 par PEB

@106: le problème de Metz n'est-il pas aussi que la seconde cité de Lorraine est contrainte d'intégrer la législation en vigueur sous le IInd Reich (1871-1918) et de ne point considérer toute le législation française de l'époque et même d'après (séparation de l'Eglise et de l'Etat contre régime concordataire, publicité foncière, sécurité sociale, etc.)?

Il faut des magistrats germanophones capables de déchiffrer en caractères gothiques la jurisprudence des Kaisers.

113. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:34 par PEB

Edit: lire @107

114. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:39 par Matthieu

Puisque l'on parle de carte judiciaire et des problemes de distances: existe-t-il ou existait-il un equivalent au "circuit" americain? Au moins pour les juges de proximite?

Sinon, Eolas, etiez vous sarcastiques a propos de la fourniture du chauffeur avec uniforme? Je ne peux que sourir a un fait divers d'il y a plusieurs mois ou un gars a pas trouver mieux que de braquer un bureau de tabac pour se payer le billet de train afin de se rendre a son audience... Sa fait rire au debut mais au fond on peut se poser la question: Si une personne doit se presenter au tribunal (defense) et n'a pas les moyens financiers pour le transport (pas de voiture, pas de gare a proximite du domicile et/ou du tribunal), existe-t-il un equivalent de l'AJ pour le transport? Ou suffit-il de prevenir la police/gendarmerie locale?

115. Le mardi 20 novembre 2007 à 15:43 par annek

Il semblerait que Madame Marylise Lebranchu, ancienne garde des sceaux, veuille porter ces suppressions de tribunaux devant le tribunal administratif(?).
Qu'en est-il, y a-t-il de véritables recours ?

116. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:01 par annek

Vous voulez rire ! Il n'y a pas que Christophe Barbier !


www.lepost.fr/article/200...

blog-question-actu.lci.fr...

117. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:03 par Mussipont

@112 "Il faut des magistrats germanophones capables de déchiffrer en caractères gothiques la jurisprudence des Kaisers."

Ouh que c'est méchant et perfide ça, je me la garde en réserve!

@107 :"Mais vu la jurisprudence "aéroport" il est plus probable qu'une fusion de tribunal envoie les avocats plaider dans la cambrousse entre les deux villes, plutôt que de faire le choix"

Idée géniale, la cour d'appel de Lorraine à Pont à Mousson! Et dire qu'on nous supprime notre greffe détaché...:(

118. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:04 par F

@ Eolas sous le n° 59 :
"Le chef lieu de canton est le siège de la préfecture, le chef lieu d'arrondissement, siège d'une sous préfecture."
Pas exactement : la préfecture se trouve au chef lieu de département. Le chef lieu de canton est la commune "principale" d'un canton, circonscription électorale des conseillers généraux. Le chef lieu d'arrondissement est par contre bien le siège d'une sous préfecture.

119. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:28 par Luc

@ Eolas (#84) :
Payer pour avoir raison ne constitue de la corruption que quand c'est illégal.
Ma proposition visait justement à en inscrire le principe dans la loi. Ce ne serait donc pas plus de la corruption que lorsque M. Bouygues a acquis le droit d'abrutir les foules et, pour le prix de sa peine, de s'en mettre plein les fouilles. C'est juste les lois du marché :-)

120. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:35 par rb

@éolas sous 115

Pour attaquer le décret supprimant un tribunal, il suffit d’évoquer une erreur manifeste d’appréciation dans le choix de supprimer une juridiction, ou d’évoquer une atteinte au principe d'égalité entre les usagers du service public de la justice.

Bon, l’atteinte au principe d’égalité entre les usagers du service public de la justice, cela semble mal parti puisque le Conseil d’Etat a jugé en juillet 2000 que l'éloignement du siège de la juridiction résultant, pour certains justiciables, de la suppression d’un tribunal, ne constitue pas, eu égard aux motifs d'intérêt général présidant à la rationalisation de la carte des juridictions, une atteinte illégale au principe d'égalité entre les usagers du service public de la justice.

Pour le reste, le Conseil d’Etat renvoie l’erreur manifeste d’appréciation à une donnée comptable, à savoir si la suppression d’une juridiction est justifiée eu égard à la faiblesse de son activité au regard de l’activité moyenne des tribunaux au niveau national.

Et là, sur le choix des Tribunaux d’instance supprimés, il faut voir au cas par cas, et les recours ne semblent pas nécessairement voués à l’échec.

121. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:36 par Luc

Puisqu'aujourd'hui on rigole, je trouve que l'arrêt de la Cour de Cassation qui confirme ou plutôt qui ne réforme pas) la condamnation d'un photographe de presse (de caniveau) qui avait pris des photos de l'accident qui a coûté la vie à la Princesse Diana, est aussi assez drôlatique.
La Cour confirme en effet, selon ce que j'en ai lu, que des photos prises à l'intérieur d'un véhicule constituent une atteinte à la vie privée, et cela même si la portière en est ouverte.
Fort bien. Voilà qui renforce la protection de la vie privée.
Mais si une automobile est un lieu privé mobile, quid d'une moto ou d'un Vélib ?
Est-ce la présence d'un toit qui est déterminante pour faire d'un véhicule un lieu privé ?
Quid alors d'une automobile décapotable et décapotée ?

122. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:40 par Juge

@115: Mme Lebranchu indiquait que l'illégalité était l'absence d'étude d'impact préalable à la fermeture d'un service public.
Mais il me semblait que cette obligation de réaliser une étude d'impact avant de procéder à la fermeture d'un service public avait été supprimée par le décret n°2004-374 du 29 avril 2004.
Sous réserve.

123. Le mardi 20 novembre 2007 à 16:43 par Travaillerpluspourgagnermoins

@ Luc # 121
La "papamobile" est-elle un lieu privé ?

124. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:04 par Leo

Bon sang mais c'est bien sur !
Moins de tribunaux => moins de procès
Moins de police => moins de délinquants
Moins de bureaux de Poste => moins de courrier
Moins de trains => moins de voyageurs (la preuve, en ce moment, la plupart des rares metro qui circulent sont... a moitie vides !)

Pourquoi n'y avons-nous pas pensé plus tot ?
Peut-etre parce que nous ne sommes finalement pas tous aussi nuls en math que nous le pensons : les inférences logiques, on a beau ne pas savoir ce que ca veut dire, on sait que ca ne marche que dans un sens et qu'on a l'air tres con quand on essaye de les inverser.

Il faut vraiment avoir une cause perdue a défendre pour le tenter... et là-dessus, politiques et journalistes à la langue râpeuse sont très très forts...

125. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:09 par PEB

@123: En France, ça dépend si les vitres sont teintés ou non.

Au Vatican, c'est selon le bon plaisir du Souverain Pontife qui, comme le rappelle l'article 1 de la Loi Fondamentale de la Cité-Etat, exerce la plénitude des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires. C'est le côté sympa des monarchies absolues à caractère théocratique et sacerdotale.

Tout dépend donc de l'avis du principal intéressé.

126. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:09 par JR

Attention Eolas.
Je mets un bémol.

Certains tribunaux, surtout les tribunaux de commerce, partique le CORPORATISME à outrance, là c'est flagrant.

Même si le second argument est très con, certes, le 1er est entièrement justifié, vous ne pouvez le décrédibiliser rien qu'à l'aide de votre expérience personnelle, c'est restreindre la justice autant que ce journaliste que de faire cela.

127. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:23 par matht

Je dis que ce Christophe Barbier est un bon petit gars (tiens, prend ton su-sucre).
La situation de la presse est drôlement rassurante, dans ce pays.
Je ne sais pas si vous avez lu l'info sur rue89, mais il paraît que Sarko a annoncé en exclusivité aux journalistes des Echos le nom de leur nouveau patron : rue89.com/2007/11/18/quab...

128. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:24 par ajosway

Je suis votre analyse Me Eolas...

Cette réforme de la carte judiciaire ne suis absolument aucune logique et même pas la logique de l'économie budgétaire... J'en veux pour preuve la suppression de certains tribunaux de commerce regroupés avec d'autres situés à plus de deux heures de route, dans un département où il n'existe aucun transport en commun étant précisé que celui qui résidait déjà à plus de 2h de route du tribunal le plus proche et qui malheureusement ne dispose pas d'un moyen de transport va mettre plus d'une journée pour traverser le département...
Absurde ! Le fonctionnement dudit tribunal de commerce ne coûte absolument rien à l'Etat ! Par contre c'est les commerçants qui vont être content d'aller perdre leur temps à l'autre bout du département !!
Comment ça on ne réforme pas que pour réformer ??????

Et cet exemple n'est pas isolé...

129. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:24 par Therion

J'ose ésperer que ceux qui pondent des reportages pareil n'ont pas la prétention de se dire journaliste.

130. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:27 par Smoke666

Bonjour maitre,

Jeune admirateur de votre plume, il m’arrive de lire votre prose pendant mon temps perdus (qui malheureusement se fait de plus en plus rare).
Je profite de ce billet pour vous interpeller sur un point qui depuis un certains temps m’intrigue.
Les hommes politique sont il bien élut par le peuple et donc commissionné par le peuple, mais doivent il rendre des comptes aux personnes qui les ont élus?
Est il possible que parmi cette fabuleuse vague de réforme que subis la France depuis l’élection de ce grand homme (pardonné ma mesquinerie) qu’est notre président, les députés et hommes du gouvernement soient obligés de nous rendre compte sur leur actions (taux de présence à l’assemblé nationale par exemple) ?
Est-il impossible d’attaquer juridiquement nos élu (e)s pour désertification juridique d’une zone en plein essor ou pour leurs absences répétées dans l’hémicycle des décisions national ?
La possibilité de répondre à cette France qui gouverne n’existe-t-elle pas autrement qu’en manifestant dans la rue ?
Ne peut-on exprimer notre rejet des réformes que par le fait de faire grève ou de manifester dans la rue et de se confronter aux forces de l’ordre ?

Je sais que mon ignorance de la loi est grande malgré le fait que nul ne soit sensé ignorer les lois mais ce point m’intrigue, sachant qu’en France c’est à l’accusateur de faire preuve, n’est il pas possible d’envisager que nos élus soient aussi des débiteurs du pouvoir qui leur est accordé ?

Ne peut-on se faire pointeuse du pouvoir, défenseur de l’opprimé juridique ?

Décisionnaires oui mais décisionnaires surveillés.


Cordialement.

131. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:30 par urdle

J'avoue être déçu par Mr Barbier... au temps où je regardais ses (d)ébats avec Mr Zemour sur I>télé, il me semblait bien plus... euh... réfléchi. Pour tout dire, des sotises telles que ce qu'il a dit dans son édito, du genre "la justice marche trop bien en France, du coup les gens y font appel pour un rien", je l'aurais plutot vu sortir de la bouche de Mr Zemour.

Pour répondre à Herbie (#46), personnellement je travaille dans l'informatique, j'aime beaucoup les jeux vidéos, et je suis toujours sidéré par les débilités que j'entends ou que je lis dès qu'un article parle de l'un ou de l'autre. Et comme vous, je me dis ensuite "ouais mais quand ils ecrivent sur le conflit Israelo-palestinien, ils n'inventent pas autant... enfin... j'espère".

132. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:35 par PEB

@130: "Tout mandat impératif est nul."

Nos représentants exerce en pleine liberté et en toute indépendance d'esprit la souveraineté nationale.

Durant leur mandat, leur responsabilité politique n'est point remise en cause sinon celle du Gouvernement, émanation du Président et dépositaire de la confiance que lui octroit généreusement l'Assemblée Nationale.

133. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:42 par PEB

@131: Ce qui est bien avec la question d'Orient, c'est qu'on peut en dire tout et son contraire. Bien malin qui pourra séparer le bon grain de l'ivraie (la zizanie).

134. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:52 par Fab

Le corporatisme ou plutôt la défense de votre identié professionelle par le truchement des institutions publiques tels que les tribunaux est un comportment très bien expliqué par la sociologie politique (cf Crozier). C'est un des éléments d'explication permettant de comprendre certaines résistances. Il y en a d'autres mais la défense de vos intérets ne peut être éludé. Il y a d'autre éléments d'explication comme la défense d'une certaine représentation de la justice. Les sociologues parleraient de défense d'un référentiel professionel.

Bien à vous.

F.

135. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:57 par jugedetacaa

@Me Eolas sur 115: où l'on voit la cohérence d'une compétence juridictionnelle du JA en matière d'organisation du service public de la justice judiciaire .
Par ailleurs, Si le recours en excès de pouvoir franchit le stade de la recevabilité (notamment sur la question de la nature de la décision et sa contestabilité juridictionnelle s'agissant d'une mesure de suppression d'un tribunal, cela se discute) , le seul débat au fond ne peut porter que sur l'erreur manifeste d'appréciation sur la base de données objectives dans le cadre d'un contrôle restreint (en évitant donc la discussion en opportunité)

136. Le mardi 20 novembre 2007 à 17:57 par Um

@ Eolas, sous 115 : est-ce qu'on ne pourrait pas envisager d'attaquer le décret sur le fondement de la rupture d'égalité devant les services publics (qui est quand même un PGD) ?

137. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:00 par Um

@jugedetacaa, sous 135 : pourquoi y aurait-il un problème de recevabilité ? En quoi, cela ne serait-il pas une décision faisant grief ? Ce n'est ni acte de gouvernement, ni une Mesure d'Ordre Intérieur, je ne vois pas bien la difficulté...
Et pour le contrôle restreint, pourquoi ??

138. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:07 par Smoke666

@PEB sous 132: certes mais le fait de fonder des inégalités de part un découpage arbitraire non explicité (le cas des hautes alpes) n’est il pas contraire au fait d’une impartialité de l’état en fonction de qui tient la barre ?

139. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:12 par guacamole

@ 31, réponse eolas:

Un tout petit mot sur la Cour d'appel de Strasbourg qui est à Colmar.

Mais si, vous le savez (cf. votre réponse sous commentaire 37, le 27 août dernier).

Je m'étonne qu'aucun confrère haut-rhinois ne l'ai relevé, eux si chatouilleux habituellement, à l'image des armoiries de leur belle ville frappées d'une massue à travers de gueules (en héraldique approximative). J'en déduis, déçu, qu'ils ne vous lisent pas.

Quant à demander à des lorrains d'interjeter appel en Alsace... WOUAHAHAHA !

Pardon... mais je ne pensais pas trouvé motif à franche rigolade au détour d'un sujet aussi affligeant que cet édito de l'Express. Détestable. Tonner contre.

140. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:19 par jugedetacaa

je n'avais pas vu le 120 ...heureusement, nous sommes d'accord sur le moyens invocable.

par ailleurs, un exemple empirique invalidant le postulat l'offre de tribunal crée la demande: il suffit d'étudier la carte des TA et son évolution depuis 10 ans pour comprendre que la "judiciarisation" de la société procède d'autres causes que l'offre de justice (à cette réserve que par exemple la réforme des pouvoirs du juge des référés a modifié la perception par le justiciable du JA et de son efficacité): la création de nouveaux TA a répondu à l'explosion du contentieux dont les facteurs sont multiples et bien connus des gestionnaires et de la doctrine: inflation et complexité des textes, crise de confiance dans l'Etat (lato sensu) , nouvelles politiques publiques, meilleurs informations sur les droits des administrés ect...(je renvoie à l'article de P Fombeur dans l'ajda avril 2004 TA: état des lieux)

141. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:24 par tschok

@ Juge (122)

Il semblerait que l'article 32 du décret exclut la justice de son champ d'application:

"Article 32

Les dispositions du présent décret ne s'appliquent ni aux organismes ou missions à caractère juridictionnel, ni aux organismes chargés d'une mission de contrôle des comptes, ni aux services relevant du garde des sceaux, ministre de la justice, sous réserve des dispositions du deuxième alinéa des articles 35 et 40 et, pour les investissements et la comptabilité publique, des attributions dévolues au préfet de région ou au préfet de département."

Les articles 35 et 40 ne concernent pas, en analyse rapide, la création ou la fermeture d'une juridiction.

L'obligation de réaliser une étude d'impact avant la fermeture d'un service public a peut être été supprimée par un autre texte?

???

142. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:30 par jugedetacaa

@137: une telle mesure si elle est susceptible de recours en excès de pouvoir , ne peut être censurée que dans le cadre d'un contrôle restreint: cela signifie que le juge face à une mesure ressortissant d'un pouvoir discrétionnaire (au sens juridique du terme, et quasiment pur car presque dépourvu de conditions légales, ce qui est une hypothèse peu fréquente: on pense au principe d'égalité évoqué par n° 120 mais ici c'est très imbriqué avec l'erreur manifeste) ne contrôlera au titre de la qualification juridique des faits que l'erreur d'appréciation manifeste commise par l'administrateur (en l'occurence le président par voie de décret), et non la simple erreur d'appréciation (contrôle dit normal où la marge d'appréciation laissée à l'autorité administrative est plus réduite). il faudra que le requérant démontre preuve à l'appui que la suppression de tel tribunal ne répond pas à des considérations objectives justifiées par rapport à l'existant (productivité, accessibilité, coût des situations ex ante et ex post etc...) et que l'erreur dans cette appréciation soit manifeste (ce qui en la matière sera délicat sans verser dans la discussion d'opportunité, moyen qu'il n'appartient pas au juge de trancher)

143. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:34 par JR

Navré d'avoir pénétré ce forum de manière si rustre, je ne désirais pas vous choquer, d'autant que le tranchant de votre plume me fait beaucoup rire.

Je suis navré, mon expérience du flagrant sur le corporatisme des tribunaux de commerce se limite aux avis de ma soeur (je suis seulement interne en médecine), elle, est régulièrement major de promo à la fac de Lyon 3, arrivée l'an passé 7ème au concours Francis Lefebvre, et est en passe de devenir avocate d'affaire.

Je lui ai demandé son avis et elle m'a rie au nez en me disant "concernant les tribunaux de commerce, c'est tout à fait vrai, pour les autres, c'est faux, ils sont surbookés".

Maintenant il se peut qu'elle parle des grands tribunaux, elle n'est jamais allé en stage dans les petits.

Concernant cette vidéo affligeante, 2 choses me choquent que vous avez manqué de souligner parce qu'elles ne touchent pas à la sphère du droit :

=> L'impartialité du journaliste : "Dati a raison", "Ces réformes étaient nécessaire", journalisme à l'américaine

=> La fin : "Il fallait rompre avec cette logique, c'est fait dans la douleur, mais ce n'est que le début, d'autres réformes du même type verront bientôt le jour dans d'autres domaines."

Il nous dit ça sur l'air "Attention, la première ça va faire mal, mais après ça glissera bien et ça passera beaucoup mieux" (je ne m'étalerait pas plus sur la métaphore...)

Affligeant...

144. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:36 par tschok

Etude d'impact:

Il semblerait que la matière soit gouvernée par les décrets no 95-1101 et no 99-895.

Toujours en vigueur à première vue.

Un spécialiste en droit administratif serait le bienvenu...

145. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:39 par tschok

"je ne m'étalerait pas plus sur la métaphore..."

J'éviterais surtout de m'y assoir.

146. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:47 par jugedetacaa

@Me Eolas: décret du PM et non du président (en conseil des ministres) je ne sais pas ...(j'avoue que le problème de la question de répartition entre le président et le PM en la matière n'est pas une question que l'on cotoie fréquemment en juridiction laborieuse...)
en tous cas pour le reste, le sort contentieux des mesures de suppression est ouvert (sauf à Morlaix apparemment...)

147. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:47 par Gathar

@ACC 109 : "Les ALD sont toujours remboursés à 100%"

Moins le forfait de 1€ sur chaque acte (une prise de sang unique pouvant être comptée comme 4 actes différents, histoire de rentabiliser, ou 1€ être retenu sur un acte coûtant 4.86€ plus de 20%), qui pour des petits budgets peut ne pas être négligeable. Sans compter la réforme annoncée faisant état je crois d'une "franchise" de 50€ sur les remboursements.

148. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:52 par jugedetacaa

@Me Eolas: après une recherche rapide, vous avez raison c'est un décret du PM

149. Le mardi 20 novembre 2007 à 18:55 par tschok

Etude d'impact:

On trouve également une loi, comportant notamment des articles 28 et 29.

Loi no 95-115 du 4 février 1995.

L'article 29 fixe une procédure.

Si cette loi est encore en vigueur (dieu seul le sait), il y a matière à se poser des questions sur la conduite de la réforme par Mme Dati.

150. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:03 par Juge

@ tschok: merci de vos recherches et de vos précisions.
Pour quelqu'un qui en appelle modestement à un spécialiste du droit administratif, vous ne vous en sortez pas mal tout seul...

151. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:04 par tschok

Mais, mais, car il y a un mais (scusez, je continue en parallèle avec votre discussion) cette loi ne semble pas s'appliquer aux administrations d'Etat elles mêmes.

152. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:04 par Bruno

il avait fait une intervention qui révélait la nature de son talent ici. Ce qui est bien c'est qu'il oublie rarement de rappeler sa qualité de normalien. Caveat emptor !

153. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:07 par Delio

@Gathar(147) ::

Non, dans le cas des 30 et quelques maladies reconnues invalidantes, la prise en charge est bien de 100% sans franchise ni forfait.

Maintenant, si vous êtes hépatique C, et que votre toubib vous sachant fumeur et affaibli par votre hépatite souhaite que vous passiez une radiographie des poumons, là, oui, vous "bénéficiez" du régime général (remboursement à 65% des actes de radiologie + quote-part de 1€ -limitée à 50€ par an-)

154. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:08 par tschok

@ Juge: mais je vous en prie.

@ Eolas: dieu a dû nous apparaître en même temps, don d'ubiquité qu'explique parfaitement l'opération du saint esprit (du Net).

A première vue, donc, Mme Lebranchu irait dans un mur. Sur la base de ces textes.

155. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:14 par Pénélope

@ 30, 35, 49

Il y a bien une section droit local à la Cour de cassation, pourquoi pas à La Cour d'appel de Nancy?
Ou alors, on met la Cour d'appel de droit local à Strasbourg. (Je vois les colmariens s'étouffer d'indignation.)

156. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:37 par Gathar

@Delio (147) : "Non, dans le cas des 30 et quelques maladies reconnues invalidantes, la prise en charge est bien de 100% sans franchise ni forfait."

Je souffre pourtant d'une de ces 30 maladies, c'est reconnu par la sécurité sociale, et je paye un forfait systématiquement. Je tiens ma feuille de remboursement à votre disposition si vous en doutez.

157. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:37 par DRH

Bon pour toute personne qui resortira les arguments de C Barbier on pourra chanter :
"Elle l'a lu dans l'Express,
C'est vous dire si elle lit"
Renaud; dans mon HLM

158. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:52 par hoshiko

@eolas sous 131

"Monsieur Zemmour a un don incomparable pour faire paraître ses interlocuteurs plus intelligents qu'ils NE le sont, par simple effet de contraste."

Je ne croyais pas un jour corriger votre expression écrite jusqu'ici impeccable, cher maître!

Sur le fond, je suis assez d'accord avec cette assertion, cela dit...

Un petò a la seva dòna (i voste també) ;-)

159. Le mardi 20 novembre 2007 à 19:55 par Fab

Cherchez la démonstration de maître Eolas. La réponse est ci-dessous, c'est le passage en gras. (que vous trouverez vous-même)

"Que le traité de Lisbonne reprenne bon an mal an le contenu du TCE parce qu'il n'est pas possible de se passer de cette réforme des institutions, oui."

160. Le mardi 20 novembre 2007 à 20:19 par jugedetacaa

@Me Eolas: "j'ai l'habitude"... sauf en reconduite à la frontière devant le TA de Paris, si j'ai bien lu certains de vos billets .

161. Le mardi 20 novembre 2007 à 20:22 par mimile

j'ai entendu quelques fois C Barbier sur france inter. J'en avais déduit que c'était un [mot pas gentil]. Ceci le confirme
excusez moi pour l'insulte, mais cela m'a échappé.

162. Le mardi 20 novembre 2007 à 20:26 par OuvreBoîte

Eolas@128 : "mais il est vrai que le greffe est autonome financièrement et vit de ses services"

N'auriez vous pas dû dire plutôt : "se rémunère grassement de sa rente de situation sur le dos de la clientèle captive qui a recours à ses services." ?

Bizarrement les principes de fonctionnement de certaines institutions (Tribunaux de commerce, Greffes des TC, Chambres de Commerce) semblent échapper à la frénésie réformatrice du président. Malgré des controverses sur la manière dont sont remplies leurs missions ou l'usage de l'argent qui leur est versé par les entreprises (des charges sur lesquelles on entend pas beaucoup s'exprimer le MEDEF, curieusement).

163. Le mardi 20 novembre 2007 à 20:42 par Joseph

"En matière judiciaire, créer l'institution, c'est créer la demande."

méga mdr!
énorme!
et il est directeur de la rédaction?!

164. Le mardi 20 novembre 2007 à 20:49 par Mussipont

Réponse d'Eolas : Ou alors, on abroge le droit local et on réunifie enfin l'Alsace Moselle ?

Nom de Zeus! Il va nous provoquer une guerre civile !

165. Le mardi 20 novembre 2007 à 20:49 par Paralegal

Merci d'avoir attiré notre attention sur ce brillant éditorial. Le deuxième démon de Christophe Barbier a des relents dignes du Café du commerce : de là à dire que le Français moyen devient procédurier comme le seraient nos amis d'Outre-Atlantique, et que ça le chatouille tous les jours en passant près du tribunal d'instance d'aller voir s'il peut pas intenter une petite action, ou de dire que tous les RMIstes sont des profiteurs et des parasites de la France qui se lève tôt, etc., etc., il n'y a qu'un pas.
Où sont les chiffres, les statistiques démontrant un rapport entre nombre de juridictions et celui des procédures engagées - surtout lorsque la situation concerne principalement des tribunaux d'instance ?
Les procédures pénale et civile prévoient déjà de nombreux "garde-fous" contre les sans doute très rares fanatiques des tribunaux qui prendraient plaisir à intenter des actions dilatoires ou abusives : sauf erreur, dans le 1er cas, versement d'une consignation par la partie civile, dans le 2ème cas, article 700 du NCPC, et dans les deux cas amende civile - dont le plafond a été doublé l'an dernier en matière civile, et qui peut atteindre 15.000 euros en matière pénale - voire dommages-intérêts.
Et puis franchement, qui s'amuserait à intenter de mauvaise foi une action "pour le plaisir" malgré les obstacles, les délais, le coût et les faibles perspectives de succès ? Pas moi en tous cas !

166. Le mardi 20 novembre 2007 à 21:16 par mytho

de toutes façons Barbier il est vraiment super mal peigné...quelle tronche de premier de la classe....manque rien...

167. Le mardi 20 novembre 2007 à 21:36 par xas

Pas d'affollement
Quand RD s'occupera de la guerre avec l'Iran, ça sera beaucoup plus drôle, un vrai poilage, à côté duquel l'actuelle réforme judiciaire ne sera plus qu'un mauvais souvenir pour les maires UMP non réélus.
Ce barbier, on dirait un troll jaune tendance CFDT, il est vraiment tordant.

168. Le mardi 20 novembre 2007 à 21:46 par Ariane

Parfois vous me rappelez Desproges... C'est un atout maître en matière de séduction (mais pas en matière d'espérance de vie hélas...)
En tout cas ce Christophe Barbier est loin d'être barbant (oulala, ça vole haut), son discours est assez phénoménal... Par les temps qui courent, on n'est plus à ça près...

169. Le mardi 20 novembre 2007 à 21:46 par Taxitoon

Pourquoi Mme Lebranchu ne ferait-elle pas jouer l'incompétence de RD pour signer le décret puisque le gouvernement a été nommé sur le même JO que le premier ministre ?

170. Le mardi 20 novembre 2007 à 22:05 par Dinah

Cher Maître, vous avez justement fait remarquer que l'Aisne gardait ses 3 tribunaux de grande instance.
Mais je me permets de préciser que dans le même temps, nous perdons 2 tribunaux de commerce, 2 tribunaux d'instance et 3 conseils de prud'hommes.

A Vervins, dont je suis originaire, l'avenir du tribunal de commerce était certes connu depuis quelques années, mais nous avons appris qu'avec cette réforme le tribunal d'instance coulerait avec lui... Et le conseil de prud'hommes d'Hirson, dont nous dépendions, est également supprimé.

Résultat : la 3ème circonscription (dont le député, également maire de Vervins, est socialiste) n'aura plus aucun tribunal ni conseil de prud'hommes dans son ressort. Le pôle judiciaire le plus proche, Laon, est à 40km de Vervins, et à une soixantaine pour les villages les plus au nord du département.

Tout ça pour dire que même si l'Aisne garde ses trois TGI, nous ne sommes pas pour autant épargnés...

171. Le mardi 20 novembre 2007 à 22:14 par Laurent Goldman

Confrère, merci pour ce précieux décryptage de votre (notre ?) amie la presse. Le problème, c'est que l'on pourrait faire cela à longueur de journée.
Sur la réforme de la carte judiciaire, mon désaccord avec le projet est complet. Je vous invite à prendre connaissance de mon opinion sur mon (très modeste et très jeune) blog : ouvertures.blog.lemonde.f...
Et vraiment bravo pour votre travail ici.

172. Le mardi 20 novembre 2007 à 22:36 par didier Schneider

Eolas en 65 : "Ou la rendre facultative ? Permettre au demandeur de demander à ce que son affaire soit d'abord examinée en bureau de conciliation ? Lui est bien placé pour savoir si une transaction peut intervenir. Offrir cette possibilité au défendeur me paraît plus risqué : c'est lui offrir un moyen dilatoire sans risque. Et puis lui peut faire une proposition à tout moment."

Le bureau de conciliation a sa raison d'être.
Déjà, il participe à la mise en l'état de l'affaire. C'est à ce moment que l'on s'assure que c'est bien le CPH qui peut être saisi, que c'est bien la bonne section, que le défendeur est bien la bonne personne ( civile ou morale ). C'est là que le défendeur apprend que l'entreprise a déménagé, qu'elle est en liquidation, etc...

Le bureau de conciliation permet aussi de ...concilier.
Il arrive au BC de nommer un conseiller rapporteur pour rechercher des informations ( c'est rare), de faire droit à une demande d'ordonnance.

L'échange qui a lieu entre les conseillers et les parties permet aussi de fournir de précieuses informations.
Après discussion, le demandeur s'engage parfois à s'exécuter sur certaines des demandes du demandeur.

Gardons le BC, il est utile, voire indispensable.

173. Le mardi 20 novembre 2007 à 23:12 par Lyobodo

@ Taxitoon : Je ne comprends pas bien votre moyen... Seul le PM est compétent pour prendre le décret modifiant les annexes I et V du Code de l'organisation judiciaire (qui fixent le nombre et le ressort des TGI et des TI) et ce en vertu de l'article 21 (pouvoir réglementaire d'exécution des lois) de la Constitution. Le Garde des sceaux, ministre de la justice, doit simplement contresigner ledit Décret en sa qualité de Ministre chargé de son exécution (article 22 de la Constitution). Le fait que la publication du décret fixant la composition du Gouvernement a été effectuée en même temps que le Décret nommant le PM, dans le même JO, ne me parait pas être de nature à entacher la compétence dudit ministre à contresigner.

@ Eolas et Jugedetacaa

Je vous trouve bien timorés dans la recherche de moyens contre ce décret :

D'abord n'oublions pas que la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales s'applique directement dans notre ordre interne à l'encontre des actes réglementaires. On peut donc soutenir que ce décret est contraire à : l'article 6§1, l'article 13 et pourquoi pas l'article 1er du premier protocole en ce qu'il touche l'activité des professionnels du droit et porte atteinte à leur bien (cabinet, tout ça). Bon je ne dis pas que ces moyens ont forcément une chance de prospérer, mais on pourrait bâtir une argumentation sur ces fondements (quelques exemples sur légifrance, infructueux il est vrai, illustre de la recevabilité de ces moyens. Cf CE 9 juillet 2007 Ordre des avocats à la Cour d'appel de Rennes, n°290690 : à propos des juridictions spécialisées en matière de concurrence, de propriété industrielle et de difficultés des entreprises).

Le contrôle du juge administratif n'est assurément pas un contrôle maximum, cependant il prend en compte divers intérêts :

D'une part, le juge administratif prend en compte l'atteinte au principe d'égalité des usagers devant le service public de la justice eu égards au motif d'intérêt général qui la justifie ; D'autre part, il prend également en compte l'atteinte aux intérêts économiques professionnels (cf ci-dessus article 1 premier protocole) toujours eu égards à ce motif ;

Certes le pouvoir réglementaire peut utiliser comme élément de référence des statistiques et se fonder sur une activité relativement faible d'un tribunal (d'ailleurs on pourrait soutenir que l'évolution du contentieux tend vers la hausse, ce qui pourrait faire échec à une suppression), mais ce n'est pas un contrôle purement abstrait, au contraire, les "circonstances de l'espèce" jouent un rôle fondamental pour apprécier si l'éloignement subi par le justiciable n'est pas disproportionné par rapport à l'objectif d'intérêt général.

Sur l'intérêt à agir, je ne pense pas que ce soit un obstacle sérieux. Il semble que les barreaux sont recevables à demander l'annulation d'un décret supprimant une juridiction telle que le TI, à tout le moins en passant par la modification du ressort du TGI. L'IA est interprété largement...

J'avoue avoir été surpris par l'annonce de l'ancienne Garde des sceaux : depuis quand les TA sont compétents pour annuler un décret du PM ???

174. Le mardi 20 novembre 2007 à 23:15 par titimod

"il faut éviter [d'] entraîner notre collectivité vers la pratique systématique du conflit judiciaire pour juger tel ou tel différend":

Et ceux qui multiplient les règles de droit, nos législateurs, n'y sont bien sûr pour rien. Le fait de parler sans cesse de "responsabilisation" non plus. Ils ne créent aucun besoin, l'augmentation exponentielle des textes de loi et autres règlements sujets à contradictions n'a aucune incidence sur la tentation pour le citoyen de prendre ses responsabilités sur le plan judiciaire...

@ eolas

Sujet très (trop?) sensible le droit local. Sa suppression simplifierait peut-être les choses, encore que certaines techniques et dispositions y soient aussi, voire plus efficaces qu'en "France". Et surtout, symboliquement... D'autre part il n'y a jamais eu d'unité entre la Moselle, et le reste de la Lorraine ou l'Alsace, alors pourquoi parler de "réunification"? ;)

PS: Pour un messin, choisir entre Nancy et Strasbourg, Colmar ou toute autre ville d'alsaco-lorrain, c'est choisir entre la peste et le choléra... avis d'ailleurs largement réciproque (n'est-ce pas Mussipont? ;) )

175. Le mardi 20 novembre 2007 à 23:15 par Lyobodo

Pardons, il fallait lire "tableau I et tableau V annexés" au lieu d'"annexes I et V"

176. Le mardi 20 novembre 2007 à 23:19 par JeeP

"Si vous êtes malade, c'est parce qu'il y a trop de médecins"

Comme l'a dit 111, c'est cette absurdité qui a présidé à la politique de santé depuis 1975 environ. On en a même convaincu les pauvres étudiants de première année, auxquels on expliquait encore il y a 7 ans que plus on ouvre de cabinets médicaux, plus il y a de consultations médicales. Et c'est certainement vrai pour les soins de confort, ce qui crée de la dépense "pour rien" (encore que ce soit discutable). Mais les soins entièrement de confort ne sont en général pas remboursés.
Ce que l'axiome ne dit pas, c'est que ça va aussi augmenter les consultations "non malades": si vous avez un médecin à 500m de chez vous, vous irez plus faire surveiller votre tension que si vous devez faire une heure de route. C'est sûr, ça va aboutir à quelques consultations pour régler le traitement, puis aux frais du traitement lui-même. Frais qui n'auraient jamais existé si le patient n'avait pas eu de médecin à proximité.
Mais en contrepartie, le patient traité ne fera pas de complications. A l'inverse, l'autre, fera péter une "attaque cérébrale" dans les années suivantes, ce qui le laissera hémiplégique et engendrera d'énormes couts de prise en charge immédiate de réanimation, puis de prise en charge à distance, de rééducation puis de soins à la personne. Tout ceci coutant plus cher que les frais engendrés par un traitement, même conduit pendant 30 ans, avec des consultations régulières.

Pourquoi raconter tout ça? Pour montrer qu'aussi absurdes et insensées que soient certaines élucubrations, elle peuvent être prises en compte et donner lieu à des politiques elles aussi absurdes qui aboutissent à des problèmes à plus ou moins long terme (pour nous, le manque patent et criant de médecins).
Ce qu'on perd en médecine dans ce cas, c'est la prévention. Je ne sais pas de quoi la rapprocher dans le domaine judiciaire; encore que si je veux couper l'arbre de mon voisin et que je sais qu'il devra faire 80km que ce soit jugé, je vais peut-être me dire qu'il ne portera jamais plainte. N'est-ce pas d'une certaine façon de la prévention?
Moins de tribunaux de proximité = plus de petite délinquance et d'incivilités, pourquoi pas?

177. Le mardi 20 novembre 2007 à 23:23 par hozho

178. Le mercredi 21 novembre 2007 à 00:13 par Richard

Pourquoi ne faites-vous pas une "grève perlée"? (classement sans suite, non lieu et acquitement systématique de tout le monde)?
Ca ferait parler de vous au moins...

179. Le mercredi 21 novembre 2007 à 00:14 par hozho

Dommage, j'aurais bien aimé lire le troll d'hozho (peut-être devriez-vous faire une version avec uniquement les trolls?)

180. Le mercredi 21 novembre 2007 à 00:41 par babou

Je n'y connais rien, je ne sais pas si c'est comme les cheminots qui ne peuvent pas faire voyager tout le monde gratoche, mais l'idée de "grève perlée" de Richard me plaît bien

181. Le mercredi 21 novembre 2007 à 00:50 par because

Ce qu'on perd en médecine dans ce cas, c'est la prévention.
-----------

certes, mais la prévention n'est pas que médicale.
un exemple : 10% de la population calédonienne est diabétique.
le problème est issu de la conjonction d'une alimentation mauvaise (vous verriez la consommation de boissons sucrées, c'est abominable) et d'une sensibilité particulière des océaniens.
et tout ça coûte cher. mais rapporte si on fait des boissons sucrées.
la prévention, elle doit déjà avoir lieu en amont du système de soins (comme une prévention routière qui diminue in fine les coûts de traitements des accidents de la route)

pour autant, dans la médecine, on voit aussi des choses scandaleuses, des gens laissés sous traitement avec visite mensuelle d'un médecin de campagne. ma grand-mère était "traitée" ainsi : un médoc qui endort, deux qui réveillent, un qui endort à nouveau etc... je suis allée voir le médecin pour qu'il envisage un sevrage, car ce genre de chose s'apparente à de la consommation de drogue. rien à faire. c'est lors d'une hospitalisation qu'un chirurgien, effrayé, a enfin réalisé ce sevrage. le scandale avait duré 20 ans! et tout cela pris en charge. ce n'est pas du confort, c'est juste de l'incompétence ou de l'absence de déontologie. mais cela a rapporté au médecin prescripteur, le système faisait en sorte que c'est son intérêt.

182. Le mercredi 21 novembre 2007 à 01:04 par Noob

@ 178 : à cause l'éthique peut-être ?

183. Le mercredi 21 novembre 2007 à 01:28 par Esurnir

@Richard: Ce serait crée de l'injustice.

184. Le mercredi 21 novembre 2007 à 04:48 par Hervé

PB 101. Plûtot d'accord avec votre analyse, d'autant plus
que l'information était parcellaire en négligeant de préciser qu'il y avait déjà des TGI a compétences commerciales et un greffe détaché à Annemasse. Question locaux, le tribunal de Thonon a l'air pour l'instant mieux loti que celui d'Annecy avec son nouveau site www.amotmj.justice.fr/IMG...

Merci au ouvriers polonais qui on participé a sa construction , j'espère qu'ils ont fini par être payé.
www.lemoniteur-expert.com...

185. Le mercredi 21 novembre 2007 à 08:04 par Mussipont

@ titimod : "D'autre part il n'y a jamais eu d'unité entre la Moselle, et le reste de la Lorraine ou l'Alsace, alors pourquoi parler de "réunification"? "

A propos de réunification, l'arrondissement de Briey se verrait bien réintégrer la mère patrie mosellane : Tout le justifie et notamment les communications, il faut 30 mn pour aller de Briey à Metz et une heure de plus pour aller à Nancy.

186. Le mercredi 21 novembre 2007 à 08:07 par Natgif

Maître, on dirait que Barbier essaie de se faire pardonner sa dernière incartade au sujet des diplômes du Garde des Sceaux.
En tout cas, l'exceptionnelle nullité de ses propos confine à la performance. Il suffit de se rendre à Nanterre ou à Bobigny et d'assister à une audience prud'homale pour voir combien notre justice est pauvre. Et très lente.

187. Le mercredi 21 novembre 2007 à 08:42 par Dr j'y crois plus

cher maitre.

tout à fait d'accord

les arguments de ce cher Mr BARBIER sont tout a fait interchangeables, ce sont exactement les memes qui nous sont reservis en medecine.

mais au bout d'un moment c'est vrai que j'ai du mal a en rire

188. Le mercredi 21 novembre 2007 à 09:25 par Dieulepere

@malone (désolé du hors sujet): vous l'avez passé à l'iEJ de tours je suis le jeune homme qui l'a passé avec notre ami en commun dont je regrette la disparition.

Je vous souhaite de tout coeur de réussir.

189. Le mercredi 21 novembre 2007 à 09:37 par toto

@eolas : comment pouvez-vous approuver la ratification parlementaire d'un traité reprenant l'essentiel d'un autre traité refusé par les français par referendum ?
Même si juridiquement ce serait licite, c'est un déni de démocratie.
Et qu'on ne nous dise pas "les français ont voté pour Sarkozy et il l'avait annoncé pendant sa campagne" car au 2ème tour les français ont simplement choisi entre lui et Ségolène Royal, cela ne vaut pas approbation de tout ce qu'il a proposé.

190. Le mercredi 21 novembre 2007 à 09:42 par vanille

En complément de @65 et @ 172
Je ne suis pas d’accord sur le fait que le BC est indispensable.

Le taux de conciliation en RP en 2000 était de 5,7 %, cf www.ca-paris.justice.fr/r... (tableau de la page 6)
Sur la mise en état qu’il permet, bien sûr en théorie, sauf que les dates fixées ne sont pas impératives et dans les faits très peu respectées.
Quand à vérifier les éléments sur l’entreprise défenderesse, ils sont consultables via infogreffe.
Et sur le fait qu’il est possible de faire des demandes lors des BC, oui, mais la voie du référé est ouverte.

Le BC ne permet pas de concilier, mais il est parfois choisi par les parties pour acter d’une conciliation qui aurait de toute façon eu lieu (et les statistiques intègrent ce chiffre).
Il ne faut pas rêver, il est très rare qu’une conciliation ait lieu uniquement à l’audience et n’ait pas été précédée de discussions entre les parties et leurs avocats.
Si les parties doivent vraiment transiger, ce n’est pas un BC qui va changer la donne : je n’ai pas les statistiques des affaires transigées après le BC mais avant le BJ, mais elles sont au moins égales, sinon supérieures) celles des conciliation en BC.

Quand à l’échange lors de l’audience…où exercez-vous ? Dans 90 % des cas les informations échangées lors du BC sont les « renseignements d’usage » qui ne font pas avancer le litige.

La proposition d’Eolas de le rendre facultatif pour le demandeur me semblerait un bon compromis qui permettrait de rendre disponibles les conseillers pour les BJ, et contribuerait à réduire les délais.

191. Le mercredi 21 novembre 2007 à 09:42 par Oph

Excellente démonstration de l'impartialité exemplaire du gouvernement, Maître.

De la même façon et pour reprendre d'une certaine façon les propos du docteur J'y crois plus (187), on pourra déduire que l'acharnement du même gouvernement à vouloir fermer la maternité d'Ivry-sur-Seine, "petite" unité qui ne traite "que" 2000 accouchements par an, n'a strictement rien à voir avec le fait que la municipalité soit un fief historique du Parti Communiste Français.

192. Le mercredi 21 novembre 2007 à 09:43 par Pierre (Savoie)

Bonjour,
Quelques compléments de Savoyard aux commentaires 28 et 101 :
- Michel Barnier a encore de fortes attaches en Savoie, mais plus aucun mandat local. Il a d'ailleurs annoncé qu'il n'en sollicitera plus et souhaite être tête de liste UMP pour les européennes.
- Contrairement à un présupposé de PB sur le n°101, la population de la Savoie augemente elle aussi fortement (1% an soit un peu moins qu'Annecy et beaucoup moins que la zone frontalière), du fait de la croissance du département, et de l'allongement des temps de trajets pour les salariés de Grenoble, Annecy, et ... Genève. Si le recentrage du TI d'Annemasse semble être du bon sens, la création de deux tribunaux de commerce... plus inattendue. En Savoie le service public de proximité de la justice a pris beaucoup de coup : fermeture de Moûtiers (bon, c'est la circo de Gaymard, et entre Gaymard et Sarko.... chabadabada, chabadabada...) et celui de SAint-Jean-de-Mauriennne. Comme le fait remarquer Me Eolas, au vu des temps de trajets sur route de montagne (la Savoie, du bas comme d'en haut, c'est pas la Beauce...) (1) et de la désertification en cours de la Maurienne, il est des suppressions qui font mal.
A noter qu'il y a quelques mois, tous les élus UMP du département (qui avaient oubliés de convier les élus PS à cette réunion... ) étaient allé convaincre Mme Dati. Loupé.
Enfin, je crains - en tant que chambérien - que la seule présence de la Faculté de Droit à Chambéry ne suffise pas à nous rassurer, ; d'abord parce que des élus du 74 aimerait bien que l'Université de Savoie soit à Annecy au lieu d'être en trois endroits (Annecy, Bourget et Chambéry) et qu'ensuite, le ministère de l'Enseignement Sup de Mme Détresse a dans ses cartons un plan de réduction du nombre d'Université...

(1) Qui ici a déjà fait un crénau sur une pente à 17% ? Amateurs va...

193. Le mercredi 21 novembre 2007 à 09:46 par didier Schneider

à Richard 178 : la grève perlée, qui consiste à ralentir la cadence, est constamment considérée comme une exécution défectueuse du travail. Donc ce n’est pas une grève, et la sanction peut être le licenciement pour faute grave.

Quand à l'acquittement systématique ou au classement sans suite, cela reviendrait à un déni de justice. Le premier qui fait ça sera radié dans la matinée.


à Eolas 172 : le BC disparaît en cas de référé, et aussi en cas de demande de requalification de CDD en CDI. Il n'est pas tout le temps indispensable, mais l'éliminer pour 'gagner du temps' se retournerait dans beaucoup de cas contre la partie la plus faible : le demandeur, qui est le salarié dans 99% des cas.

194. Le mercredi 21 novembre 2007 à 09:49 par PRINCE

Maître,
J'admire toujours la précision de vos annalyses.
Pour ce sujet de la réforme judiciaire, plutôt que quelques exemples isolés, n'est-il pas possible de publier un tableau complet de toutes les juridictions maintenues ou supprimées avec en regard la coloration politique du lieu où elles sont maintenues. Il sera,alors possible de juger qui est avantagé ou au contraire "sanctionné" ?

195. Le mercredi 21 novembre 2007 à 10:27 par Eowyn

@ toto.
Vous parlez de démocratie... mais compreniez vous le TCE, mis à part que vous ne l'aimiez pas. L'aviez vous même lu? Certains professeurs de droit constitutionnalistes, et même de droit communautaire, m'ont dit qu'ils avaient du mal à le comprendre.
La vérité c'est qu'à moins d'être spécialiste d'économie et d'institution européennes, et très bon juriste, il est vraiment difficile de comprendre ce qui y est écrit. Il en va de même pour le mini traité.

Comment pourrions-nous juger de ce traité? Nous n'en sommes pas capables. Pour être franche je ne pense pas que les parlementaires en soient plus capables mais ils ont des experts pour les conseiller. Le débat lors d'un référendum en reviendrait à un basique "pour ou contre l'Europe" qui se transformerait on ne sait comment en un "pour ou contre la mondialisation", alors que les deux ne sont pas forcément liés.
Un exemple? Le TCE comportait une charte des droits, en parmis ces droits la reconnaissance de droits sociaux. Qui mettaient à l'abris les travailleurs tant menacés par l'Europe.

196. Le mercredi 21 novembre 2007 à 10:42 par bayonne

bon je sais que beaucoup vous l 'ont dis mais a chaque fois que je vois l'image 'commentaire modéré par troll detector' je ne peux m'empecher de sourire au éclat.

197. Le mercredi 21 novembre 2007 à 10:51 par PB

@ 192 De Haute-Savoie à Savoie

Allons, allons, n'oubliez pas tout de même dans ce contexte que la Cour D'Appel reste à Chambéry (il est vrai que pour ma part je m'en félicite peu quand on voit la capacité de cette Cour à rendre des décisions parfois très surprenantes...mais je ne pense pas que la localisation en soit la cause).

Bien, ceci étant dit on ne peut pas cacher que la croissance économique et démographique de la Haute Savoie et de la Savoie ne sont identiques à ce jour. Le paradoxe géographique est qu'il est effectivement plus facile sans doute pour un Annecien de se rendre à la Cour d'Appel de Chambéry que pour un savoyard de se rendre de Saint Jean de Maurienne à Chambéry. Mais comme vous le dites vous-mêmes il y désertification en cours de la Maurienne et la distance ne peut pas être le seul critère.

198. Le mercredi 21 novembre 2007 à 10:56 par Mani

Eolas à propos du TCE: "Mais la ratification de textes complexes [par la voie référendaire] est une absurdité."

Délicieux dans le contexte du billet ...

VGE l'a reconnu publiquement : c'est le même traité.

Alors comme ça, selon vous, il n'y a pas d'atteinte à la démocratie lorsque l'Etat dénie le résultat du vote du corps électoral ?

Alors techniquement non hein, c'est vrai que la règle du jeu prévoit la possibilité de faire passer par la fenêtre ce qui n'est pas passé par la porte.

C'est génial comme argument, le "techniquement, le texte le permet", c'est drôle, c'est que disent les président à vie élus régulièrement à plus de 90% des voix qui l'invoquent : "eeuhh mais je respecte la constitution de mon pays".

Petit rappel : la règle du jeu, c'est nous (le peuple) qui la définissons et c'est pourquoi l'expression directe du corps électoral doit TOUJOURS primer sur toute autre considération.

Je suis un peu surpris de lire ça venant de vous parce que, même sans être énervé par la colère ou pratiquer une lecture tendancieuse de vos propos, ça sonne quand même un peu comme une approche un peu complaisante de l'incapacité du corps électoral à faire des choix légitimes.

Finalement, c'est exactement le reproche qu'ont fait les français à ce Traité, c'est d'être traités comme des glands, le texte étant atteint d'un déficit démocratique qui n'est plus tolérable dans le cadre actuel de la construction européenne (si au début on a trop rien dit, il ne faut pas que cela devienne une habitude que de faire prendre des décisions importantes à des personnes qui sont nommées et irresponsables politiquement)

A croire que vous ne l'avez toujours pas compris.

199. Le mercredi 21 novembre 2007 à 11:09 par seve

A l'attention de Malone,

Merci à vous aussi, pour ce commentaire, long certes, mais...juste merci, pour diverses raisons...
Et merci cher Maître, d'avoir permis par la création de ce blog, tous ces échanges et toute cette transmission...

200. Le mercredi 21 novembre 2007 à 11:24 par barreau beauvais

Bravo pour votre blog qui est une référence que nous lisons régulièrement.
Le barreau de BEAUVAIS (60) en grève depuis le 29 octobre a mis en place un blog pour informer chacun de ses actions :

barreaubeauvais.canalblog...

Nous souhaitons créer une catégorie où chaque barreau ferait part des "incohérences" des décisions annoncées par le Garde des Sceaux pour son TGI en l'absence de toute concertation, et de ses actions.
Ceci permettrait de mieux connaître la situation de chacun.

En espérant vous retrouver en nombre le 29 novembre à PARIS

201. Le mercredi 21 novembre 2007 à 11:37 par Lyobodo

@Mani : Et vous, avez vous compris le fonctionnement des institutions des communautés européennes ? Permettez-moi d'en doutez d'après votre assertion selon laquelle "il ne faut pas que cela devienne une habitude que de faire prendre des décisions importantes à des personnes qui sont nommées et irresponsables politiquement".

1) Les membres du parlement européen représente le (les) peuple européens ; ils sont élus dans chaque Etat. En France, nous élisons nos députés européen par un scrutin de liste à la proportionnelle dans une circonscription unique, il faut avoir recueilli au moins 5% des voix pour participer à la répartition. Est-ce un scrutin peu démocratique selon vous ?

2) Les membres de la Commission ne sont pas élus, je vous l'accorde. Mais sont-ils pour autant non démocratique ? J'en doute. Le Président de cette institution est choisi par le Conseil européen (réunissant les Chefs d'Etat et de gouvernement), le Parlement doit ensuite approuver ou rejeter cette candidature. Dans un second temps, le Président ainsi nommé choisi, avec le Conseil européen, les autres membres de la commission. Après audition de ceux ci par le Parlement, ce derniers émet un second vote d'approbation de l'ensemble du collège. Ceci n'est il pas démocratique ? Essayer de comparer avec notre système interne, vous devrez vous rendre compte que le Parlement européen joue un rôle plus accrue dans la désignation des membres du "gouvernement" que notre Parlement interne.

3) Quant à la troisième instance : Le conseil des ministres de l'Union, là encore je ne vois point d'obstacle démocratique. Composé de ministre, ceux-ci ont été nommé conformément aux constitutions interne de chaque pays. Il tire leur légitimité de la majorité parlementaire ou du Président élu au suffrage universel.

4) Ils sont tous responsable politiquement. La commission peut être renversée, elle est responsable devant le parlement (je vous invite à revoir les péripéties de la Commission Santerr). Le parlement peut adopter une motion de censure (pour les condition art. 201 CE al 2). Quant au Parlement, les députés le sont également : vous n'avez cas pas les réelire. C'est la sanction démocratique d'une politique que l'on approuve pas.

C'est vraiment désolant de voir comment tourne, à chaque fois, ce débat sur l'Europe. Des gens qui n'y connaissent strictement rien donnent une opinion totalement fausse qui fait écho dans l'opinion et pourri tout le débat. C'est misérable, c'est petit, c'est populiste.

202. Le mercredi 21 novembre 2007 à 11:44 par Paralegal

Merci d'avoir attiré notre attention sur ce brillant éditorial. Le deuxième démon de Christophe Barbier dégage en effet des relents dignes du Café du commerce : de là à dire que le Français moyen devient procédurier comme nos amis d'Outre-Atlantique sont supposés l'être, et que ça le chatouille tous les jours en passant près du tribunal d'instance d'aller voir s'il peut pas intenter une petite action, ou de dire que tous les RMIstes sont des profiteurs et des parasites de la France qui se lève tôt, etc., etc., il n'y a qu'un pas.

Où sont les chiffres, les statistiques démontrant un rapport entre les procédures engagées et le nombre de juridictions - surtout lorsque le problème concerne principalement des tribunaux d'instance ?
Le site du Ministère de la Justice donne déjà des statistiques détaillées de l'activité par juridiction : www.justice.gouv.fr/index...
Pour l'activité pénale, on y découvre par exemple qu'en 2005, si seules 30,2% des affaires traitées étaient poursuivables (chiffre en augmentation par rapport aux années précédentes), près de 88 % des affaires non poursuivables s'expliquaient par un défaut d'élucidation ; seules 12 % n'étaient pas poursuivables pour absence d'infraction, charges insuffisantes, ou motif juridique. Ca donne déjà une première idée, et le site regorge d'autres statistiques qui ne demandent qu'à être épluchées.

Et puis, il ne faut pas oublier que les procédures pénale et civile prévoient déjà de nombreux "garde-fous" contre les sans doute très rares fanatiques des tribunaux qui prendraient plaisir à intenter des actions dilatoires ou abusives : dans le 1er cas, versement d'une consignation par la partie civile, dans le 2ème cas, article 700 du NCPC, et dans les deux cas amende civile - dont le plafond a été doublé l'an dernier en matière civile, et qui peut atteindre 15.000 euros en matière pénale - ce qui ne dispense pas éventuellement de dommages-intérêts.

Enfin, comme l'a rappelé le maître des lieux, il faudrait déjà définir ce qu'est une action abusive. Si on la qualifie ainsi a posteriori à chaque fois que la partie qui a initié une action a perdu l'affaire, c'est qu'on n'a rien compris au rôle de la justice ni du droit ... Le prochain édito nous révèlera peut-être un complot entre magistrats et avocats pour multiplier le nombre d'affaires et de recours ?

203. Le mercredi 21 novembre 2007 à 12:04 par Mani

Eolas :"Mais en quoi le choix (politique) de Chirac d'avoir recours au référendum contraindraient-ils son successeur à avoir systématiquement recours au référendum pour tout Traité ultérieur ? Quelle loi, quelle disposition constitutionnelle invoquez-vous ? Ce n'est écrit nulle part, ça n'a jamais été décidé, mais vous voulez imposer cette règle ? C'est ce que vous appelez la démocratie ? Merci pour la leçon"

Mais la manière dont un éventuel Traité serait ratifié m'importe peu, cela n'est pas cela qui est en jeu.

Ce dont il s'agit c'est de la légitimité d'un Président de la République française à faire voter par le parlement (a sa botte) un texte qui a été rejeté par le corps électoral.

Il fait bien ce qu'il veut (comme ce bon ami de la France monsieur le Président Ben Ali) pour ce qui concerne la procédure juridique de ratification.

C'est simplement qu'il trahit la volonté de la Nation Souveraine qui s'est exprimée directement.

Eolas :"Ici, ce n'est pas le même traité. Oui, son contenu est très proche, les différences étant dérisoires"

Je m'arrêterai à la contradiction flagrante de votre propos qui traduit votre embarras, je compatis.

Par suite, disséquer les raisons du vote du corps électoral ne confère pas plus de légitimité à votre position kamasutresque.

Ce n'est pas n0n1sts rul3z (nice ;) ) ce sont les français composant le corps électoral, seule légitimité juridique et politique de la démocratie française, qui ont dit "non".

Je n'ai plus de larmes aux yeux, je les ai toutes versées depuis que myhto m'ignore, mais je trouve malsain qu'un Président de la République française se sente supérieur à l'expression de la volonté du peuple.

C'est tout simple, c'est tout bête, ce n'est pas une réaction de juriste, d'avocat ou quelque soient d'autres mirifiques diplômes obtenus, c'est une réaction en tant que simple citoyen.

Un texte incompréhensible n'est pas un texte démocratique, sauf à dire que la loi n'est pas faite pour tous ou que la loi est l'affaire de ceux qui savent.

Et puis vient fatalement l'argument d'autorité : Nice est nul, dangereux, rend les institutions ingouvernables alors il faut voter le TCE parce que finalement, c'est moins pire.

Et si, pour une fois qu'on demandait l'avis des électeurs, ils rejetaient Nice et les autres textes aussi ? hein pourquoi pas ?

Finalement et si la construction européenne était une réussite économique et un échec démocratique ?

Est-ce si impensable de demander à un Traité présenté comme "global" de faire respecter les normes démocratiques de base en vigueur dans les Etats membres et qu'il soit lisible par ceux auxquels il va être appliqué et au nom de qui il est fait ? (tiens, par exemple VRAI un parlement élu et qui aurait une maitrise de son Ordre du Jour, ooohhh oaaaaahhh mais mais vous n'y pensez pas malheureux révolutionnaire).

Glands pour glands, je vous propose un ginger-rhum sous un chêne.

204. Le mercredi 21 novembre 2007 à 12:39 par Dieulepere

Vous pensez vraiment que l'Europe deviendra démocratique quand elle sera fédérale?
Va falloir bosser alors tant les points de vue de chaque pays sont différents.......

D'un point de vue pratique la fédération c'est une idée intéressante: les Etats Unis d'Europe?

Comment cela se passera t il au niveau fédéral? Que restera t'il aux pays fédérés? Quid de la souveraineté? Que feront les hommes politiques quand ça ira mal? Ils jetteront l'anathème sur l'Europe?(Ha non ça ils le font déjà pas besoin d'attendre en fait).

La fédération aura t'elle une légitimité? Une volonté politique? Faut il réformer pour que l'Europe ait une véritable politique (notamment étrangère)? Ou faut il attendre que l'Europe ait une véritable politique pour ensuite réformer?

Que de questions, finalement le traité ceca c'était bien non?

205. Le mercredi 21 novembre 2007 à 12:52 par Mani

@Eolas : vous êtes juste beau quand vous êtes juste chaud :)

Je vais refaire mes études puisque nous ne sommes pas d'accord et que de ce fait, je suis incompétent (d'ailleurs je me délecte de votre argument digne d'une cour d'école).

Toutefois je vais me permettre de vous rappeler le positionnement adopté dans mon précédent commentaire (c'est un bonheur, piège à troll quand tu nous tiens) ME MYSELF AND I :

"C'est tout simple, c'est tout bête, ce n'est pas une réaction de juriste, d'avocat ou quelque soient d'autres mirifiques diplômes obtenus, c'est une réaction en tant que simple citoyen."

J'essaie, mais la tâche est ardue, de vous faire passer le message suivant :

Vous, moi gentils juristes : nous sommes capables comprendre les textes, les motifs, les procédures ...(enfin jusqu'à ce que vous remettiez en cause -par voie d'exception peut être ?- la décision des jurys ayant sanctionné mes études de droit).

Les électeurs pas juriste : ils sont sollicités pour donner leur avis, ils ne veulent pas du texte (vous savez le vote des gens qui ont une carte d'électeur là, le truc là).

Le Président pas gentil juriste : pas grave, je fais passer le texte par le parlement.

MAIS (il y a toujours un mais dans les belles histoires), la valeur du vote d'un mandataire (le député) n'est pas identique à la valeur du vote des citoyens (le mandant).

Pourquoi ?

Je vais vous le dire : entre autres raisons, le mandat du député est un mandat de représentation générale, le vote du citoyen sur une question référendaire est spécial.

On pourrai aussi envisager sous l'angle du concept de subsidiarité tiens ce serait intéressant ...

La légitimité politique du vote référendaire est supérieure à celle du vote parlementaire, ce n'est pas une leçon de démocratie, c'est un point de vue assumé en tant que citoyen.

Je vous épargne de me traiter de nub en droit constitutionnel en me demandant de citer texte ou jurisprudence, j'ai la prétention de faire œuvre de création.

C'est de la tripaille tout ça, vous comprenez ?

C'est juste que si on me demande mon avis pour voter un texte et qu'on me dit "non en fait c'était une blague" et bien je prends acte : mon vote est inutile, c'est un leurre démocratique.

Je suis personnellement pour un europe fédérale et souhaite que mon fils grandisse sous le même soleil lumineux, nourrissant et protecteur que votre fille.

Mais je ne veux pas d'une europe sans démocratie.

La démocratie, c'est la valeur.

L'europe n'est que l'objectif.

206. Le mercredi 21 novembre 2007 à 13:06 par PB

@ Mani et Eolas

Voilà un beau débat, il faut parfois que les politiques prennent le risque d'aller contre l'opinion pour faire adopter les réformes qui sont nécessaires...mais est-ce possible quand beaucoup des politiques déterminent leur propre opinion en fonction des sondages ?

207. Le mercredi 21 novembre 2007 à 13:06 par Thib

@Eolas sous 202

Vous aimez le risque... demander de vos voeux une Europe fédérale dans un pays comme la France!
En tous cas, je partage votre idée: l'Europe ne sera démocratique que fédérale. Toute solution intermédaire est vouée à l'impasse démocratique.
On l'oublie souvent, mais les Fondateurs ont conçu la CEE comme une simple étape vers une Europe fédérale, but ultime de la construction européenne.
Malheureusement, je pense que cet objectif est impossible d'atteindre car aucun peuple ni aucun dirigeant n'est prêt à abandonner sa souveraineté nationale pour une autre forme de souveraineté.
Nous sommes donc condamnés à tenter de bricoler une solution intrinsèquement bâtarde et donc inefficace.

208. Le mercredi 21 novembre 2007 à 13:18 par Eowyn

@ PB. Ce ne sera malheureusement pas possible tant qu'on considèrera que la démocratie signifie faire uniquement ce que veut le peuple. Il y a toujours eu une tension entre une démocratie - opinion,où le dirigeant suivrait à la lettre la volonté du peuple, et une démocratie, sans doute moins démocratique, où le dirigeant fait ce qu'il pense être le mieux pour le peuple sans avoir son aval. Qu'on se rappelle de la peine de mort par exemple. C'est Péricles (selon Thucydide du moins) qui disait que la démocratie ce n'était pas le pouvoir par le peuple mais le pouvoir pour le peuple.

Ces deux conceptions de la démocratie existent, s'affrontent, et actuellement c'est sans le moindre doute la conception de la démocratie d'opinion qui l'emporte (Cf Ségolène Royal qui dit qu'elle ne pense que ce que pense les français).

Pour ce qui est de l'Europe, c'est assez catastrophique dans la mesure où "les français", dont moi, ne sont pas vraiment en mesure d'en apprécier les tenants et les aboutissants.

209. Le mercredi 21 novembre 2007 à 13:20 par Mani

Oui Eolas, c'est de la merde mais c'est ce que nous devons respecter parce que c'est le siège de toute Souveraineté.

Inutile d'être fier intellectuel ou fier juriste si vous en arrivez à invoquer des textes contre la volonté non équivoque du corps électoral.

Tout se rejoint là : la construction européenne, le discours journalistique et la prétention juridique.

Au bout, c'est de la merde, mais au bout, c'est ce pourquoi on débat, on espère et on s'indigne.

A moins que vous ne soyez qu'un pâle positiviste auquel cas vous aurez toujours raison puisque vous vous appuierez seulement sur ce qui est.

En somme, vous seriez un gentil mouton bêêê bêêê bêêêê

210. Le mercredi 21 novembre 2007 à 13:26 par mytho

ah...mani est revenu, je m'inquiétais.....je croyais qu'il était enfermé par des cégétistes quelque part à Lyon, dans la gare PartDieu ....ah..ça va mieux..

211. Le mercredi 21 novembre 2007 à 13:37 par Pask

Allez, je prends le risque d'essayer...

Je crois que dans le débat Eolas/Mani, Eolas a certes raison en droit (il est _légal_ de faire passer ce texte par voie parlementaire) mais c'est avec Mani que je suis d'accord si l'on parle de respect de valeurs... Oui, il est insultant envers le peuple souverain de faire passer par voie parlementaire (surtout quand l'on connaît les limites actuelles de notre régime et le défaut d'équilibre des pouvoirs) un texte qu'il avait, quasi à l'identique, rejeté par voie référendaire. Je parle de principes, je parle de valeur, je parle de respect envers ce peuple souverain. Je ne parle pas de droit.

Après, je suis d'accord aussi pour qu'on parle des limites de la démocratie, des limites du peuple souverain, etc. Mais à ce moment-là qu'on aille jusqu'au bout, qu'on pointe ces limites tout le temps (donc notamment à propos des élections de 2007) et pas seulement sur certains scrutins (celui de 2005), ne serait-ce que parce que le choix à faire était au moins aussi complexe en 2007 qu'en 2005...

(et je ne vise personne en particulier en employant le "on")

212. Le mercredi 21 novembre 2007 à 13:48 par Confrère

Cher Confrère,
Sauf erreur, l'ordre protocolaire place le Président de l'assemblée nationale à la quatrième place : derrière le Président de la République, le premier ministre et le Président du Sénat.

www.senat.fr/presidence/p...

213. Le mercredi 21 novembre 2007 à 14:01 par villiv

euh,

moi, dans le débat Mani v/s Eolas, je suis ni pour ni contre, bien au contraire...

voilà, j'crois que j'ai bien avancé les choses... ;-)

a suivre donc

214. Le mercredi 21 novembre 2007 à 14:02 par kerys

Aaah, cette bonne vieille pensée unique… Y'avait longtemps !
Ceux qui l'invoquent à tout bout de champ-vilain-beurk devraient réviser leur histoire proche. la pensée unique est économique et Tatchero-Barriste. C'est le dogme libéral avec son corollaire "Il n'y a pas d'alternative" cenbsé clouer le bec à l'interlocuteur contestant la Vérité du Bon Dieu.
Bref, exactement ce qui triomphe aujourd'hui.
Alors, de quoi se plaignent-ils ?

@xas : On rigole, mais je ne sais si vous avez entendu l'émission de France Culture de dimanche dernier (entre 11h et midi, c'est disponible en podcast) ou tout un aéropage de petits marquis s'entre-regarda le nombril tout en dispensant les perles de la pensée unique (justement), uin œil rivé sur la Chine ou on ne s'embarasse pas de la piétaille pour invoquer la sacro-sainte kroissance. En conclusiuon, on expliquait à quel point tatcher avait été le nec plus ultra (Conformément au dogme, et ce qui fait s'étranglmer tout les amis Anglais). La conclusion fut que la guerre des Malouines était une bonne chose (tant pis pour les dommages collatéraux) car elle a permis à Tatcher de reprendre la main sans se faire embêter par le bas-peuple crevant de faim. et d'ajouter que, vu la situation internationale, le gouvernement devrait faire pareil, notamment au Pakistan.
En bref : il nous faudrait une bonne guerre pour arranger tout ça. (Et installer une dictature ?)
Je présume que les enfants de ces braves gens seront exemptés d'aller se faire tuer…
C'est trouvable noir sur blanc (si j'ose dire) sur le site de france culture…

215. Le mercredi 21 novembre 2007 à 14:09 par elektra

CB nous aurait comblé totalement en s'appuyant sur le résultat de quelques sondages "corroborant" ses dires.
68% des français pensent que ... ferait un incipit totalement tendance. (très usité sur France Inter dans la tranche matinale)

216. Le mercredi 21 novembre 2007 à 14:18 par YR

"Vous découvrirez alors que la maîtrise de son ordre du jour par le parlement n'est pas une norme démocratique de base en vigueur en France, en vertu de la Constitution actuelle... adoptée par référendum le 28 septembre 1958."

L'argument "tendance" est justement de dire qu'il faut réformer car ces dispositions datent de... 1958, voire avant.

Exemple : la carte judiciaire, sujet de ce billet, mais aussi l'ordonnance de 1945 sur les mineurs, voire la loi de 1905 sur la laïcité et... la Constitution elle-même, sur certains points de détails tels que les articles 5 ou 20.

C'est vieux, donc c'est archaïque, donc il faut réformer. C'est beau, un argument, quand c'est à ce point dépouillée.

217. Le mercredi 21 novembre 2007 à 14:24 par Newone

C'est affligeant de voir que l'on retrouve systématiquement le même type d'argument pour tout : ne créons pas trop de tribunaux car les français pourraient être tentés de trop faire de procès, il faut moins de médecins et d'hopitaux parce que cela engendre des malades imaginaires, et pour parler de choses qui me concernent... donnons moins d'argent aux associations qui travaillent avec les jeunes dans les quartiers comme ça les jeunes iront bosser, et n'attribuons qu'un minimum d'autorisations de séjour et encore, des provisoires, des pour 1 an pas plus... pour qu'il y ait moins d'immigrés....
Bref je ne peux même pas me dire que c'est parce qu'il y a un méchant gouvernement au pouvoir parce que ça avait commencé bien avant.... peut-être un peu moins durement mais quand même....

A part ça , maître, juste une petite chose sur le TCE.

Lorsque vous parlez des leaders nonistes qui, certes, ont fait preuve d'une irresponsabilité et d'une mauvaise foi assez intense lors du référendum de 2005, n'oubliez pas je vous prie d'inclure les oui-istes (je ne sais pas si c'est comme ça qu'on doit les appeler) qui ont tenté d'imposer leur volonté de la même manière que leurs opposants à grands renforts de mensonges et de propagande (c.f. France inter et Le Monde).

Pour moi ce référendum a été un échec sur toute la ligne mais pas forcément à cause du non, surtout parce que le traité n'a pas été expliqué et donc pas compris (et honnêtement je ne suis pas d'accord lorsque vous dites que les français ont dit non à la simplification et à la clarté, qu'y avait-t-il de clair et de simple dans le premier traité????).

Je suis une fédéraliste convaincue et je suis peinée lorsque je vois le manque d'ambition que se donnent les Etats membres pour l'Europe: pas de communication, un budget minable, aucune tentative de sensibilisation ou d'explication. Qui connait les centaines de programmes européens (dans mon entourage je suis la seule à en connaitre plus d'1)?

Bref, je comprends parfois ceux qui ont voté non.... et pour le nouveau là le mini-traité ben non je suis pas convaincue, y a plus de drapeau, plus de charte (perfide albion). Symboliquement et politiquement parlant c'est un traité tout tout petit...

218. Le mercredi 21 novembre 2007 à 14:34 par coco

@ Kerys # 213

"tatcher" c'est qui? Et Barr, c'est qui??
Vous parlez sans savoir de toute évidence puisque vous ne savez même pas épeler les noms de ces personnes.

@ Vanille # 190

Entièrement d'accord de A à Z.

Le BC est une étape parfaitement inutile dans 90% des cas. il rallonge la procédure de trois, six mois voire plus. Il fait perdre une matinée au client ou à l'avocat, surtout quand on tombe sur des conseillers prud'homaux vexés de devoir constater que tout le monde se cogne du bureau de conciliation et qu'on n'est là uniquement pour prendre une date de bureau de jugement.

Le rendre facultatif, mais pourquoi??

Il suffit de le supprimer totalement. Les articles R.516 et suivants du code du travail + le code de procédure civile recèlent tous les outils nécessaires (référé expertise, demande de mesures d'instructions, demande d'amiable composition etc). Et la faculté de transiger ne disparaît en aucun cas parce que le BC disparaît.

Plus largement, je m'interroge sur les vertus du paritarisme. La "culture juridique" (il faut mettre beaucoup de guillemets ici) des conseillers prud'homaux est parfois abyssalement médiocre, quand ils ne tirent pas au sort les solutions (dixit une consoeur qui a été conseillère au CPH de Paris : les jours de tensions, ils donnaient les dossiers impairs au salarié et les dossiers pairs au patron...). J'ai souvenir de conseillers prud'homaux qui ne connaissaient pas l'article R.516-18 du code, et qui m'ont donc reproché (si, si!!) de demander une provision à l'audience de conciliation. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres!

Il est extrêmement facile de raconter absolument n'importe quoi à des conseillers prud'homaux, en l'habiilant de l'apparence du droit et de gagner(je le sais pour le pratiquer très souvent dans les dossiers indéfendables autrement, c'est purement jouissif, j'ai des exemples à la pelle, vous n'en reviendriez pas). Sans parler de la façon dont les conseillers traitent souvent sans vergogne les avocats.

Par comparaison, je n'ai jamais vu un tel amateurisme ni un tel manque de respect envers les avocats devant les juridictions civiles, y compris les tribunaux d'instance.

219. Le mercredi 21 novembre 2007 à 14:41 par Gathar

@Eolas : "Enfin, l'Europe ne deviendra démocratique que quand elle sera fédérale. Le peuple français a choisi de dire non à un texte qui s'engageait dans cette voie."

C'est amusant (du style à rire jaune, mais bon), mais j'ai personnellement voté non après moult hésitations parce que ce traité me donnait justement l'impression de s'en éloigner. J'ai été particulièrement rebuté par les nombreuses phrases du style "Tel point ne fait pas partie des choses sur lesquelles l'Europe a son mot à dire, chaque pays fait comme il le souhaite". Avaliser un tel traité me semblait amputer l'Europe de toute ambition à long terme.

Je me suis peut-être trompé, ce qui confirme en tout cas le point avec lequel je suis 100% d'accord : "Enfin, le référendum suppose une question par oui ou par non à une question qui doit être simple : par ex., voulez vous que le mandat présidentiel soit réduit à 5 ans ? Mais la ratification de textes complexes est une absurdité."

A la base, si je vote, c'est pour laisser à des gens qui en ont la compétence de régler les détails techniques associé aux grandes politiques pour lesquels je les mandates. Là, c'était un peu comme si un garagiste me demandait si je voulais ou pas serrer un peu plus fort telle vis. Un référendum intitulé "Voulez vous que l'on aille en direction d'une Europe fédérale" aurait eu et aurait encore mon adhésion vigoureuse.

220. Le mercredi 21 novembre 2007 à 14:50 par ajosway

"Tout ça pour dire que même si l'Aisne garde ses trois TGI, nous ne sommes pas pour autant épargnés...

Réponse d'Eolas :

Ca vous apprendra à élire un socialiste. "

C'est pas faux... De là à dire que c'est ce qui motive la réforme... il n'y a qu'un pas mais qu'on a bien envie de franchir...

221. Le mercredi 21 novembre 2007 à 15:22 par tschok

@ tous ceux qui s'y intéressent, (211)

C'est le président du sénat et pas celui de l'AN:

legifrance.gouv.fr/html/c...

(on prend soin de nos vieux, quand même!)

222. Le mercredi 21 novembre 2007 à 15:27 par tschok

oups!

Autant pour moi j'ai lu trop vite!

223. Le mercredi 21 novembre 2007 à 15:51 par Newone

@Eolas : Pourquoi "à la hauteur des ambitions affichées par les français en 2005" ? Croyez-vous réellement que c'est parce qu'ils voulaient une Europe sans drapeau et sans Charte que les français ont voté non? Je ne le crois pas, ou dans ce cas nous n'avons pas tenté d'expliquer le traité aux mêmes personnes.
Voyez ce qu'écrit Gathar.... je pense qu'ils étaient nombreux à penser comme lui, à penser que ce n'était pas l'Europe qu'ils voulaient... Bref je ne vous visais pas du tout, je pense avoir aussi donné ma part d'investissement pour le oui, mais sans doute ne pouvions nous pas à quelques uns réparer des années d'accusations ("c'est pas la faute du gouvernement c'est Bruxelles") et des mois d'arguments fallacieux des deux bords....

224. Le mercredi 21 novembre 2007 à 15:58 par villiv

@Eolas :

j'adore votre remarque selon laquelle "Merci de ne pas prendre au sérieux ce que je dis" (cf #215)

un certain Monsieur Nicolas Sarko-quelque-chose n'aurait-il pas dit la même chose, ou presque, avant d'être élu (et pour le cas où il serait élu ??)

car si tel est le cas, il s'en sortirait bien le bougre ?!



@tschok #221

Euh, quand vous dites "autant pour moi", vous voulez dire "au temps pour moi", non ??

désolé, je ne joue que très rarement à ce genre de ptites remarques (certains sont les spécialistes de ce type de corrections...),

mais faut dire que les grèves me mettent bien en colère, donc j'essaye de décompenser (j'vous ai déjà raconté mon loupage de Berryer, non ?? mais si, rappelez vous : www.maitre-eolas.fr/2007/... )

sans rancune ;-)

225. Le mercredi 21 novembre 2007 à 16:06 par Ferdi

Bonjour Me,

Puis-je me permettre un peu de HS sur un cas vécu hier ?

Suite à un banal envoi LRAR à la poste on m'a demandé si je souhaitais ou non coller l'avis d'envoi sur ma lettre directement et non sur l'enveloppe contenant la lettre.
Etonné, je lui ai demandé le pourquoi de la question, et elle de me répondre que :
"cette demande est faite dans le cas d'un usage en vue d'une procédure en justice, qu'il est arrivé que certains défendeurs aient réfuté l'utilisation comme pièce d'un LRAR sous prétexte que l'enveloppe était vide"

Ma propre requête n'avait rien à voir, mais je reste étonné par sa réponse.
Naturellement, je ne possède ni références à une affaire ni quoi que ce soit d'autre que sa parole ... mais qu'en est-il ? Ca risque de poser un sacré problème si c'était vrai, non ?
Cela signifierait alors qu'à moins de passer par un huissier, il n'y aurait point de salut.

A votre bon coeur m'sieurs dames ...
Ferdi.

226. Le mercredi 21 novembre 2007 à 16:18 par Actu Politique

Quand on pense à ce qu'était L'Express à sa fondation...

227. Le mercredi 21 novembre 2007 à 16:28 par Rom1

Ce cadeau à Accoyer est d'autant plus malvenu que le siège de député de celui-ci est LOIN d'être menacé...
Quitte à faire des cadeaux, autant en faire là où ils permettraient d'assurer les municipales.
À moins qu'il ne s'agisse de le soutenir face à Bernard Bosson, le maire (centre) d'Annecy.

D'ailleurs même sur le déplacement du TI de Saint-Julien à Annemasse, certes Annemasse est plus grande, mais aussi plus encombrée.
Sinon Annecy est aussi la préfecture.

228. Le mercredi 21 novembre 2007 à 16:32 par Robert Joseh

Si on fermait les journaux, on suprimerait les polémiques des lecteurs !

Barbier à fait mieux... il vaut mieux...

Son argument qui confine à l'absurde n'est pas neuf.

A mon souvenir, on le trouve formulé dans un ouvrage titré
"Libres propos sur la guerre et la paix" (réed. Flammarion, "Le temps présent", 1952), où les thèmes abordés dépassent très largement l'intitulé. Oserais-je rappeler que l'auteur de ce triste ouvrage, dans lequel les juristes ne cessent d'en prendre pour leur grade, n'est autre qu'Adolf Hitler.

229. Le mercredi 21 novembre 2007 à 16:46 par charlie

à com 225

C'est une technique qui s'utilise : une "ficelle" du métier (peu reluisante mais existante).Dans un arrêt de la chambre sociale cour de cass de janvier 2007, un employeur avait envoyé une feuille blanche...mais le salarié (prévenu de l'astuce et s'attendant à une enveloppe vide) avait fait ouvrir l'enveloppe par un huissier...moralité: licenciement abusif (car non motivé)donc selon l'adage qu'il faut mieux prévenir que guérir , certain envient la RAR sur la feuille elle même.

230. Le mercredi 21 novembre 2007 à 16:54 par villiv

@ferdi #225

pour compléter les réponses de EOLAS et de CHARLIE (#228)

il est possible de se reporter aux arrêts de la Cour de Cassation selon lesquels "la notification par la voie postale est réputée faite à personne lorsque l'avis de réception est signé par son destinataire et qu'en cas de notification sous enveloppe, il appartient au destinataire de prouver que celle-ci était vide et non pas à l'expéditeur d'établir que l'acte notifié était contenu dans cette enveloppe"...

voila voila

231. Le mercredi 21 novembre 2007 à 16:58 par Lucas Clermont

@ Eolas

Intuitivement, je dirais que si : vous saisissez plus de 25 lignes, (avec manifestement les mâchoires serrées, et les doigts qui appuient fort sur les touches) en réponse à un commentaire où figurent : "TCE, Lisbonne, déni de démocratie, référendum, peuple français, bla bla bla", et bien il pourrait s'agir d'un troll (a private one), ou à la rigueur d'un chiffon rouge.

En une semaine Mani a bénéficié de : une distinction Troll detector, deux fois 25 lignes rageuses, une phrase définitive : "Si au bout, c'est de la merde, comme vous dites, alors vous vous trompez de siège". Sommes-nous fondés à croire que vous faites de la plus éhontée démagogie, parce que vous êtes en train de lui fourguer le blogue ?

C'est malhonnête tant Madame Dati finira par se rendre compte que ce blogue dont l'organe fait du vélo, dans sa tentative (désespérée) d'éduquer au droit, produit moult citoyens procéduriers qui encombreront les prétoires et qu'il convient de le fermer. Ou le regrouper avec le blogue des Bisounours.

232. Le mercredi 21 novembre 2007 à 16:58 par Dépité

Je comprends parfaitement la position de l'express et je trouve parfaitement logique leur raisonnement. La preuve en est que plus il y a de journaux differents, plus on peut y lire de conneries. Barbier ou l'intelligence de son maitre....

233. Le mercredi 21 novembre 2007 à 17:05 par OuvreBoîte

@225

J'ai suivi ce conseil une fois il y a quelques années ; méfiant, j'ai envoyé le bidule collé à la lettre, c'est pas tellement compliqué à faire, il suffit de s'organiser correctement à l'avance. J'avais imprimé l'adresse au dos de la feuille pour qu'elle soit à la bonne position une fois celle-ci pliée.
Cela dit ça m'a pas servi à grand chose, mon fournisseur d'accès à répondu environ deux mois et demi plus tard, après expiration de tous les délais possibles et immaginables, par une lettre type sans rapport avec le contenu de mon courrier originel. Entre temps j'avais optenu le remboursement de l'abonnement correspondant aux périodes de disfonctionnement par une autre voie (autre voie qui n'avais pas trace de ma réclamation, même bien après que j'ai reçu l'accusé de réception signé) ; je suppose que j'aurais pû les allumer méchamment au TI avec ça, mais j'ai pas été jusque là ; par contre je n'arrive pas du tout à me souvenir qui m'a donné ce conseil, mais je suis sûr ce que c'est pas La Poste. Si c'était à refaire, je pense que m'en dispenserais, au moins tant que personne n'a produit un cas crédible où ça a servi, ça fait un peu légende urbaine.

234. Le mercredi 21 novembre 2007 à 17:27 par patate

Souvenons nous avec émotion que l'Express fut un journal courageux,proche de Pierre Mendès France,et prions avec ferveur sur son cadavre.

235. Le mercredi 21 novembre 2007 à 17:31 par tardif

@ mani, notamment...

Je ne comprend toujours pas où l'on peut voir franchement un déni de démocratie dans la ratification du traité de Lisbonne par le Parlement.

Le traité constitutionnel a certes été rejeté par le peuple souverain en 2005, mais le traité de Lisbonne sera ratifié lui aussi par le même peuple souverain prochainement.

La souveraineté du peuple est parfaitement respectée dans les deux cas. Comme la constitution le dit clairement à son article 3: "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum." Dans l'un et l'autre cas, c'est toujours la souveraineté du peuple qui s'exprime.

Si les nonistes de 2005 ne sont pas satisfait de ce que, depuis le référendum, le peuple ait choisi une majorité de parlementaires favorables à ce texte... alors, en effet, il ne reste plus qu'à changer le peuple...

236. Le mercredi 21 novembre 2007 à 17:34 par matht

A propos du hors-sujet sur les lettres recommandées...
Pour envoyer une lettre, soit on la place dans une enveloppe, soit on la pli sur elle-même, et alors on appelle ça un pli... Pli qui peu être éventuellement recommandée avec AR.
Je vous rappelle l'article 667 du nouveau code de procédure civile: " La notification est faite sous enveloppe ou pli fermé, soit par la voie postale, soit par la remise de l'acte au destinataire contre émargement ou récépissé."
La notification, c'est porter à la connaissance de l'intéressé un acte judiciaire ou extra-judiciaire. Et vous voyez qu'on le fait sous enveloppe ou pli, les deux étant autorisés.
A la lecture de ce qu'on a lu précédemment, nous constatons tous qu'il peut y avoir fraude pour une LRAR de la part de chacune des parties : l'expéditeur ne place pas le bon document dans l'enveloppe, ou le destinataire prétend que l'enveloppe était vide.
villiv invoque un arrêt de 1993 : Cass. 1re Civ., 15 juill. 1993, Crédit Municipal de Toulouse c/ Mme L.
Je le qualifierais d'arrêt d'espèce, me gardant bien de faire confiance à la lettre AR. Sincèrement, comment voulez-vous prouver qu'une enveloppe est vide ? Sauf à ne plus faire ouvrir les LRAR que par un huissier : et là, cela vous coûtera beaucoup plus que les frais d'envoi du dit courrier. La solution de cet arrêt est mauvaise en instaurant cette présomption.
Seul le pli recommandé AR garantit contre les fraudes.
Mais il n'est pas utilisable s'il y a plusieurs pages, sauf à multiplier les envois. Reste alors la seule et dernière solution : l'huissier...

237. Le mercredi 21 novembre 2007 à 17:50 par Thau

Je suis assez sidéré de l'agressivité que vous déployez dès qu'il s'agit du vote non au TCE.

Je suis tout aussi sidéré de la façon dont vous présentez le débat de 2005 : à vous lire, il n'y aurait eu que démagogie du côté des nonistes et jamais l'ombre d'un argument rationel... pourtant les ouiouistes ont asséné leur lot d'argument fallacieux et certains partisans du non, par ailleurs "pro-européen", ont su développer des analyses pertinentes.

Et si on peut légitimement penser que ce sont les arguments simplistes et démagogiques qui ont emporté la conviction d'un grand nombre des électeurs du non, c'est tout aussi vrai pour les électeurs du oui...

.. bref, j'ai voté non après moultes hésitations, tout en sachant qu'une victoire du oui ne signerait pas la fin du monde. Je ne le regrette pas. Et comme je ne me suis pas penché sur le contenu du traité simplifié, j'arrête la mon commentaire.

238. Le mercredi 21 novembre 2007 à 17:53 par francky

Une précision supplémentaire concernant la Picardie : dans le département de l'Oise, Beauvais, ville-préfecture, perd l'instruction. Un pôle d'instruction est créé à Senlis, ville qui se trouve sur la circonscription de Senlis-Chantilly, où fut député devinez qui... le ministre du Budget, Eric Woerth.
De quoi dégoûtez à jamais les Français de la réforme.

239. Le mercredi 21 novembre 2007 à 17:59 par Alex

Toujours dans le hors-sujet sur les lettres AR: personnellement, je glisse la lettre dans l'enveloppe, et je mets trois coups d'agrafeuse pour joindre le pan supérieur ou inférieur du courrier au dos de l'enveloppe.
Difficile à l'arrivée de prétendre que l'enveloppe était vide si on y voit des traces d'agrafes et/ou d'arrachement.

240. Le mercredi 21 novembre 2007 à 18:05 par villiv

@matht #235

il est vrai que la solution de l'arrêt n'est pas idéale... en même temps, les solutions idéales n'existent que rarement en Droit (qui à dit "jamais" au lieu de rarement?? que je ne vous y reprenne pas... ça va pour cette fois-ci, mais faut pas le dire, même si c'est vrai ??!!)

sinon, cet arrêt est effectivement (peut-être) un arrêt d'espèce... il n'empêche que, en 2000 de mémoire, la Chambre Commerciale a adopté la même position

c'est pas idiot, moi, je trouve, car ça évite les débats du style de ceux que EOLAS relate (autant fixer les choses une fois pour toute : soit le courrier est "plein" et on en reste là, soit il est vide et il faut le faire savoir vite afin d'éviter que le problème ne ressurgisse au moment le plus opportun pour la défense).

enfin, à mon sens, pour prouver que l'enveloppe est vide, ce n'est pas la mer à boire... bah oui :

- il faut d'abord réagir vite (sinon, cf le récit d'audience fait par EOLAS ci-dessus, et ça c'est dur dur...)

- ensuite il faut attester, au sein d'un autre courrier (RAR j'imagine?) que le courrier reçu était vide... et hop, on a ainsi une attestation qui ressemble à celle que l'on fait pour les assurances (idem quand on porte plainte : on ne va pas vous demander de prouver que votre voiture a été volée par telle ou telle personne ; on vous demande seulement d'attester que, d'après vous, votre voiture est volée... )

- enfin, ATTENTION, il ne faut pas attester n'importe quoi et donc ne pas attester que l'enveloppe est vide si tel n'est pas le cas (ou porter plainte pour n'importe quoi) car sinon, c'est le retour de bâton du style "arnaque à l'assurance" (hé oui, ceux qui s'amuse à déclarer leur voiture volée alors qu'ils l'ont "caché" dans un fleuve le temps de se faire rembourser... peuvent se retrouver eux-même condamnés et emprisonnement... ah, l'arnaque à l'assurance, c'est cool !!)

Voila voila, j'ai vidé mon esprit (tout cela est bien fouillis dans mon esprit quand même, je trouve...)


PS. : j'imagine déjà les commentaires du style... "moi aussi, je trouve que c'est bien fouillis, dans votre esprit..."

241. Le mercredi 21 novembre 2007 à 18:17 par Mani

Eolas à #236 : "« agressivité, démagogie, ouiouiste, lot d'argument fallacieux »...Merci pour cette leçon de modération placide. Serait-ce vous tirer de votre léthargie béate de me citer un argument simpliste et démagogique ayant pu emporter la conviction en faveur du oui ? Promis, pour chacun d'entre eux, je vous en fournis cinq en faveur du non, liens à l'appui."

Vous menez un combat d'arrière garde, il n'y aura plus de débat puisque c'est le parlement qui ratifiera ce "nouveau" traité dont vous reconnaissez que les différences avec le TCE sont dérisoires et que même son illustrissime auteur, le haut maître de Vulcania, le subtil ex qui seul dispose encore d'un mouvement de "jeunes" actif le supportant, VGE donc, a déclaré publiquement que c'était le même.

C'est peut être là que vient votre rage, mesurant vos arguments, les estimant déterminant et les voyant inopérants, balayés par la foule inculte et irraisonnée formée par les électeurs français.

Comme quoi on peut avoir raison et perdre ... ou tort et gagner.

On a un dur métier.

242. Le mercredi 21 novembre 2007 à 18:34 par David

@Eolas, 237 : peut-être la réforme de la carte judiciaire est-elle une incitation à réformer la carte ferroviaire ?

j'avais surtout entendu parler de ces histoires d'enveloppes vides pour des ruptures de contrats de travail afin de respecter, si je me rappelle bien, certains délais et négocier des arrangements...

243. Le mercredi 21 novembre 2007 à 18:35 par Gathar

Sur le hors sujet des AR : La dernière fois que j'ai envoyé une lettre avec AR, je l'ai fait par le site web de la Poste. J'ai envoyé sur ce cite un PDF, la poste l'a imprimé et fait parvenir à mon destinataire. La Poste s'engage aussi à conserver le PDF pendant une certaine durée. C'est je trouve tout avantage :
- Pas besoin de faire la queue pour envoyer mon AR
- Pas besoin de me fatiguer à imprimer, mettre sous enveloppe,...
- La poste se porte garante du contenu, et non plus seulement du contenant.

244. Le mercredi 21 novembre 2007 à 18:49 par matht

@Alex #238
Quand on parle de sécurité juridique, il faut imaginer les trucs les plus pervers.
Donc, je t'envoie une LRAR avec simulation d'arrachement d'agrafes, et c'est toi qui passera pour le fourbe...

@villiv #239
Un courrier recommandé, cela peut servir à baucoup de choses différentes, et importantes. Donc, les différents moyens pervers sont plus ou moins efficaces, en fonction de l'objectif du courrier. Le niveau le plus simple, c'est le procédé dilatoire qui consiste à ne jamais aller retirer les LRAR à la Poste (la parade, c'est l'huissier).
Disons qu'une mesure simple pour éviter certains problèmes, cela me paraît le pli RAR, même si ce n'est pas l'arme ultime.
Pour ce qui concerne la jurisprudence sur la présomption de courrier non-vide (réfragable), il y a tout de suite quelque chose qui m'a géné quand j'ai trouvé la référence de l'arrêt de 1993 : c'est à propos d'un redressement judiciaire. Ton affaire de 2000 émane de la chambre commerciale. Les règles en matière commerciale sont différentes, plus souples. Certes, l'affaire de 1993 est civile : mais cela sent le droit des affaires... La cour de cassation devant une affaire "purement" civil, de droit de la famille, ou de conflit de voisinage... maintiendrait-elle sa position ?
Qui plus est, la solution de la cour de cassation est tellement détournable facilement (dans mon optique perverse) !!! Je me contente de recevoir la LRAR, j'ouvre l'enveloppe : je lis la lettre, j'en fais une nouvelle inspirée de l'original, mais confuse, où manque certaine mention importante, et qui se révèle franchement insuffisante. Je brûle l'original, je mets ma copie dans l'enveloppe, et devant le tribunal, je dis que c'est ce que j'ai reçu, et qu'EN PLUS, ce n'était même pas signé -> Et j'évite de me fendre la poire devant tout le monde ;)

245. Le mercredi 21 novembre 2007 à 18:53 par zadvocate

@"à quand une vraie réforme du cph ?
Par exemple, pourquoi ne pas supprimer l’étape obligatoire du bureau de conciliation ?
Voilà une mesure qui permettrait de raccourcir les délais !"

Moi je suis pour un autre système. Dès que le CPH est saisi, il donne aux parties un délai pour s'échanger pièces et argumentaires et fixe une date d'audience.

Soit les parties arrivent à s'entendre au préalable voire le jour de l'audience et on en termine la, ou alors il ne peut y avoir de conciliation et l'affaire se plaide le jour même les parties ayant pris soin de respecter les délais impartis par le CPH.

On permet ainsi une conciliation si elle est possible et en cas d'impossibilité, il n'y a pas lieu de renvoyer à 6mois devant le bureau de jugement.

246. Le mercredi 21 novembre 2007 à 19:11 par Eowyn

Bon c'est un petit hors sujet.
Montebourg tout à l'heure trouve trop tardive la mise en examen de Jacques Chirac. Ses arguments:
1) c'est trop tard, il aurait fallu le faire plus tôt, mais il y a eu des pressions politico-judiciaires contre ça. Il ne doit pas savoir qu'on appelle ça la constitution, et que si c'est tardif, c'est du à notre système juridique et constitutionnel.
2) de toute façon maintenant il est vieux et retiré de la politique. Alors ça veut dire qu'il ne faut pas le poursuivre pour ses délits: tout homme politique retiré aurait un droit à ce qu'on lui fiche la paix, maintenant qu'il n'est plus dangereux pour ses adversaires. Drôle de conception de la justice.

247. Le mercredi 21 novembre 2007 à 19:13 par Humstel

Sur le post de Me Eolas :
Monsieur Barbier est-il toujours aussi risible ? Ou a-t-il parfois eu des analyses pertinente et utiles ?

Sur le débat Me Eolas/Mani :
Sur le fond : pour ramener la question de la légitimité à sa plus simple expression, on peut poser que le vote référendaire a dit 'Non' au TCE et le suffrage de l'élection présidentiel a dit 'Oui' au Traité de Lisbonne en portant à la tête du pays un candidat qui avait explicitement déclaré qu'il allait ratifier ce traité (je n'ai pas vérifié les propos de campagne de notre président pour m'en assurer, je fais référence à la réponse de Me Eolas au commentaire 189). On peut également assumer que les deux documents sont très semblables et même si le TCE a été rejeté, l'adoption du Traité de Lisbonne revient appliquer avec retard les prérogatives du TCE.
Sur le droit, je ne peux rien dire et il semble pas qu'il y ait de problème. Mais (question ouverte) n'y a-t-il pas un principe de continuité de l'exercice du pouvoir, un usage non-écrit (pléonasme ?) qui voudrait que tout nouvel élu ne puisse sans coup férir passer par-dessus une décision importante prise avant son accession au pouvoir ? Attention, je veux être nuancé, ici : je ne parle pas de bloquer le nouvel élu dans son action en l'empêchant SYSTEMATIQUEMENT de défaire tout ce qui a été fait avant lui. Je parle plutôt de limites dans les décisions que peut prendre le nouveau président s'il suit l'usage de sa fonction (la sanction est de toute façon laissée à l'interprétation du vote suivant).

Sur la très grande similitude entre le TCE et le traité de Lisbonne : cela me rappelle une question que je voulais poser à Me Eolas sur le référé contre Wikipédia qu'il avait détaillé le mercredi 7 novembre 2007. Wikimédia avait retiré de ses pages Wikipédia une publication suite à la plainte (accréditée comme justifiée) d'un particulier. Quel principe de loi forcerait Wikimedia à anticiper une éventuelle ré-écriture de l'article incriminé par le même auteur malveillant (en plaçant la page en 'Read only' par exemple) ?

Sur la forme du débat Me Eolas/Mani pour rebondir sur Thau (236) : je trouve que Mani a de la chance de pouvoir subir les réparties sarcastiques de Me Eolas, c'est une forme d'estime. Tout le monde n'a déjà pas la chance d'une réponse, alors un débat...

Sur le Troll Detector : j'avais une suggestion. Pourquoi ne pas mettre le texte Trollesque en blanc sur blanc ? La lecture n'est pas polluée et les amateurs de sensation forte peuvent lire le texte censuré en le sélectionnant (blanc sur fond bleu).

Pour achever le hors-sujet. Je vais commencer par vous flatter en louant la pédagogie de votre blog et je voulais intéresser un éventuel futur post sur la prescription. Afin de lever une possible ambiguïté, je parle de ce délai au terme duquel on ne peut plus être poursuivi pour une infraction commise. Je me suis souvent demandé comment ces délais avaient été établis, suivant les différents types d'infraction ; quels sont les principes sous-jacents à leur évaluation. Si vous aviez une piste de lecture...

Voilà, c'était long mais bon.
Au plaisir de vous lire.

248. Le mercredi 21 novembre 2007 à 19:15 par matht

@Gathar #242
En fait, c'est une très très bonne solution. Je connaissais l'existence de la LRE, mais je n'en avais pas perçu tout l'intérêt.
Non seulement c'est une LRAR, mais en plus on a la vérification de preuve, qui "permet de garantir que le fichier de preuve présenté n’a pas été falsifié et que les données qu’il contient ne sont pas corrompues" (lre.laposte.fr/part-lapos... En plus, on peut envoyer jusqu'à 30 pages dont le contenu est GARANTI !!!
C'est simple, je ne vais plus à la Poste chercher les LRAR qu'on m'envoie, tant il devient difficile de rouler les expéditeurs dans la farine !!!

@Eolas #242
Je ne vois le problème avec la signature : il faut se créer un compte avec un mot de passe sur le site. Avec ça, on arrive bien à prouver qu'on a envoyé...
Et puis avec les articles 1316s du code civil, on est bien dans la logique de la preuve électronique.
Non, je crois que le service juridique de la Poste a bien dû penser le problème...

249. Le mercredi 21 novembre 2007 à 19:26 par fantômette

Sur le débat Mani-Eolas

(J'ai presque peur de redéclencher des attaques groupées de hordes trollesques, mais je me lance).

Je me suis toujours demandée si les partisans du non ferme et définitif posé ad vitam aeternam par la voix sainte du peuple souverain pensait du coup qu'un candidat malheureux à une élection quelconque devait par suite ne plus jamais se représenter à aucune élection.

D'autant que j'en vois des candidats battus pousser les hauts cris sur ce sujet précis. J'aimerai qu'un journaliste leur demande s'ils ne pensent pas que, vu qu'ils n'ont pas été élus, la moindre des choses seraient qu'ils se rangent des voitures puisqu'une fois pour toute, le peuple a dit NON, PAS VOUS.

250. Le mercredi 21 novembre 2007 à 19:39 par Stéphane Boudin

Concernant le CPH, il y a deux problèmes principaux : les délais de procédure et le manque de compétences juridiques des conseillers prud'homaux.

Pour le premier point, la solution de zadvocate est déjà un plus par rapport à la procédure actuellement en vigueur. Il me semble que l'on devrait aller cependant plus loin en mettant en place une véritable mise en état à l'instar soit des procédures TGI, soit éventuellement des procédures TC, ceci afin que la juridiction soit informée périodiquement des avancées de la procédure.

Actuellement, les délais sont très longs. Il n'y a aucun suivi des procédures puisque les conseillers prud'homaux en conciliation ne sont pas les mêmes qu'en bureau de jugement. Les délais de communication de pièces et de conclusions restent plutôt indicatifs qu'impératifs.

Dans les procédures où je suis l'avocat du salarié même en ayant communiqué pièces et conclusions dans les délais, je reçois systématiquement les conclusions et pièces de l'avocat de l'employeur la dernière semaine avant l'audience, voire pour l'une de mes affaires, le matin même de l'audience.

Dans ce cas de figure, c'est difficile pour le salarié demandeur.
Soit on est obligé de plaider le dossier, les arguments adverses étant de toute façon soupçonnés à l'avance, soit on demande un renvoi à plusieurs mois (en moyenne presque une année actuellement sur les CPH de région parisienne et de Paris).

Sur le manque de compétences juridiques des conseillers prud'homaux, Eolas s'arrachait un jour les cheveux sur les magistrats siégeant au Tribunal Correctionnel pendant les vacations judiciaires, qui ne pratiquaient pas habituellement la matière et rendaient des décisions hasardeuses, je crois qu'il se retrouverait chauve s'il venait à plus pratiquer les prud'hommes.

La situation est absolument catastrophique. Une très grande majorité de conseillers n'ont aucune connaissance juridique, ni de la procédure civile (et des particularités de la procédure prud'homale), ni de règles de droit du travail.

Ainsi, on se retrouve à avoir des radiations prononcées alors que le demandeur est présent ou l'obligation de concilier sous la menace de ne pas examiner l'affaire et de renvoyer le dossier immédiatement en départage.

Concernant les règles de droit, les conseillers prud'homaux ne savent pas ce qu'est la résiliation judiciaire d'un contrat de travail aux torts de l'employeur, ni ce qu'est une prise d'acte de rupture. Certains pensent qu'un licenciement verbal n'est pas sans cause réelle et sérieuse.

Alors même que les conseillers prud'homaux n'ont juridiquement pas le droit de rendre une décision différente des points sur lesquels les avocats des parties se sont mis d'accord, on se retrouve parfois dans la situation où l'avocat de l'employeur reconnaît devoir une certaine somme au salarié, somme demandée par l'avocat de celui-ci mais où le Conseil ne prend pas acte de cette reconnaissance.

La pratique la plus dommageable est celle consistant à rendre les délibérés en fin d'audience. Les conseillers se laissent alors environ en moyenne une heure pour examiner l'argumentation de chacune des parties dans en moyenne 5 à 6 affaires, soit près d'une douzaine de dossier de plaidoirie contenant parfois plus de trente cotes. Cela laisse donc en moyenne 5 minutes de lecture par dossier. Je vous laisse imaginer le résultat sur la légitimité des jugements rendus.

Sachant que les délibérés rendues oralement en fin d'audience ne vont faire l'objet d'un jugement écrit que plusieurs mois (voire une année pour l'un de mes dossiers) plus tard, on se demande vraiment comment le conseiller prud'homal qui va devoir motiver la décision va réussir à se rappeler de la raison pour laquelle il l'a prise.

Lorsque l'on pointe du doigt ces dysfonctionnements, vous avez des syndicalistes, conseillers prud'homales qui montent aux créneaux et vous asséne l'argument imparable justifiant de leur soit-disante compétence : leur jugement ne sont pas plus infirmé en appel que ceux des autres juridictions. Belle preuve de compétences quand on sait que pour eux, ne sont comptabilisé comem infirmation de jugement que les infirmations totales et non également les infirmations partielles.

Depuis mon entrée dans la profession, sauf dans deux dossiers, j'ai été systématiquement obligé de faire appel des jugements rendus par le Conseil de Prud'hommes en raison d'erreurs grossières de droit commises par les conseillers. Je ne parle bien évidemment pas ici des dossiers très factuels où les chances d'obtenir gain de cause sont du 50-50 mais de ceux où la règle de droit, pourtant très claire, n'a pas été appliquée, par manque de temps ou ignorance.

Quand on compare le traitement des dossiers devant la juridiction prud'homale avec celui des chambres sociales de la Cour d'Appel, c'est vraiment le jour et la nuit.

La juridiction prud'homale ne sera efficace qu'à ce prix : une réforme de la procédure, mal adapté à la nature des litiges et une professionnalisation des conseillers prud'homaux, les conseillers prud'homaux élus n'ayant absolument aucune légitimité face à un magistrat professionnel, juriste de la matière.

251. Le mercredi 21 novembre 2007 à 19:47 par AD

Vu "qu'il n'est pas possible de se passer du TCE", même rendu illisible par d'innombrables renvois à d'autres textes (s'il est donc difficile de le démontrer "au mot près", on peut déjà prendre en considération ceux - VGE, Angela Merkel, Jose Luis Zapatero, Romano Prodi, le Parlement européen - qui disent que le Traité de Lisbonne est "le TCE camouflé" - 20.10 Politis), SUPPRIMONS LE RÉFÉRENDUM, d'autant que moins de votes permet des économies et que le (contre-)pouvoir exercé directement par le peuple est une atteinte intolérable à la démocratie pseudo-représentative ;=)
Par ailleurs, vous vous contredisez lorsque vous dites "je vous interdis de vous croire autorisé à affirmer pour quelle raison les français ont voté non", et que juste après vous vous autorisez à affirmer "Le peuple a dit non à la clarté et à la simplification", alors qu'il a dit non au fait de mettre le droit de la concurrence débridée au dessus de tous les autres droits. Quant au fait que TCE et Traité Modificatif sont un mieux par rapport au Traité de Nice, c'est l'arbre qui cache la forêt, car l'orientation libre-échangiste de tous ces Traités reste la même, et c'est cela qu'il faut changer pour y substituer une Europe où les citoyens conservent, voire renforcent, le droit de décider. Enfin, certains considèrent le nouveau président comme "légitime" car "élu démocratiquement" même si c'est "par des glands", alors que le consentement de la majorité n'a été acquis que par la "fabrique de l'opinion publique" via le matraquage des médias dominants, et que tout contrat (or le vote est un "quasi-contrat") sans "consentement éclairé" est nul. Il n'a d'ailleurs été élu que par 53% de français et se permet de bafouer 55% de français ayant voté non à la constitution européenne - malgré des médias ligués pour le oui - en lui substituant son "Traité modificatif". Avec des médias pluralistes, n'aurait-on pas obtenu des résultats différents (p. exemple un "Non de gauche" au TCE majoritaire, hors les voix nationalistes, et la défaite de Sarkozy) ?

252. Le mercredi 21 novembre 2007 à 19:54 par Lucas Clermont

La voie parlementaire présente un avantage reposant : le OUI est acquis en France quand la voie référendaire, dans le contexte politique de 2005 ne pouvait que déboucher sur le NON. Le NON était un amalgame du rejet du gouvernement et de Jacques Chirac, de la peur diffuse de l'étranger (Turc et plombier polonais en tête) et cet amalgame dispensait d'avoir fait plusieurs années d'études de droit ou de politique pour essayer de comprendre les arcanes du traité dans lesquelles nous amenaient une partie de la gauche.


Le OUI sera acquis, on passe à autre chose et sincèrement je m'en balance des récriminations et autres cris d'orfraie. Ô suprême caractéristique du peuple et de la démocratie moderne, le peuple ne se rendra même pas compte de "l'épouvantable scandale", préoccupé des promotions commerciales, de quelque compétition sportive ou grand procès... Je me demande si ce ne sera pas là le plus décevant pour les nonistes : le Peuple s'en fout aussi.

253. Le mercredi 21 novembre 2007 à 20:13 par Ango

254. Le mercredi 21 novembre 2007 à 20:21 par nichevo

La déontologie dans le domaine du journalisme est une préoccupation toute secondaire; il n'est pas obligatoire de detenir la Carte de presse pour se lancer dans ce métier aujourd'hui; et puis de toutes les façons, est ce que c'est un label ? Combien de journalistes ont eu leurs cartes retirées ces dernières années? Je ne l'ai pas vu dans la presse...
Bref , rions un peu.
Dites moi quelles étaient les dernières couvertures de l'express et dites moi combien de fois le nom du président a été cité?
Point de polémique stérile, Mitterand en son temps était aussi souvent en première page.
C'est risible mais nous parlons tout de même du quatrième pouvoir.
Pour terminer, compter les publicités dans cet express; voila tout est dit pour cet hebdo.

255. Le mercredi 21 novembre 2007 à 21:13 par Yoann

Je me demande comment on peut écrire un truc pareil dans hebdo national. Tout le monde aura compris que ce n'est pas en supprimant les tribunaux qu'on supprimera le contentieux, mais en supprimant les avocats qui ralentissent la justice.

Tant de démagogie et d'ignorance crasse du système judiciaire me laisse sans voix, je pourrais contre argumenter et renvoyer Monsieur Barbier à un manuel d'introduction générale au droit, au bon sens ou même à un soupçon d'intelligence et d'esprit critique mais ce serait lui faire un bien trop beau cadeau.

Celà étant dit, c'est toujours un plaisir de vous lire maître !

256. Le mercredi 21 novembre 2007 à 21:19 par henriparisien

@Angos, je crois que vos chances de résister au troll détector sont faibles ;

Mais je trouve quand même savoureux que vous appeliez à la peine de mort pour haute trahison les représentants élus du peuple français. On aurait aimé n’avoir que des noniste comme vous en 2005.

257. Le mercredi 21 novembre 2007 à 21:32 par Corto

Les infrastructure qui provoquent la demande, on connaît ça dans le monde des transport : il existe bien un trafic induit généré par une nouvelle route (la plupart du temps cela reste modéré tout de même).
Pour la justice, c'est sûrement être vrai aussi, mais l’offre de justice ne dépend pas de l'éloignement du tribunal à mon avis, cela dépend plutôt du délai de traitement des affaires : si le traitement d'un contentieux dure 5 ans, on préféra peut-être ne pas entamer de contentieux, et donner un bon coup de boule à son voisin à la place.

En fait notre brave monsieur Barbier argumente pour ses adversaires : s'il dit vrai, effectivement la suppression d'un tribunal à triffouillis les oies (merci à Mme Dati de nous faire connaître les sous-préfectures oubliés de notre beau pays) est un vrai drame social.
Mais en l'occurrence, on peut penser que les justiciables feront 40 km de voiture en plus, et que le nombre d'affaires jugées ne diminuera pas.
Vous avez montré que Mr Barbier dit des bêtises, mais pas que la réforme est injustifiée... Ou c'est peuit-être dans un billet précedent.

258. Le mercredi 21 novembre 2007 à 22:20 par Ganelon pipeau 15 trous (un Oliphant ça trompe énormément

Lucas Clermont, le pire c'est qu'il me semble que vous êtes la voix douce et forte de la raison, forcément cruel.

259. Le mercredi 21 novembre 2007 à 22:38 par Maïpi

à propos des LRAR (comm 225 et quelques suivants)
la Poste met à disposition des "prêt à poster" LRAR qui sont une page cartonnée A4 avec d'un côté la liasse RAR et de l'autre une page à ligne qu'on peut mettre dans une imprimante ou noircir de sa plus belle écriture... sans oublier l'adresse. Cette feuille A4 formant l'enveloppe où est imprimée/collée la liasse.. on peut pas vous dire que vous envoyer une enveloppe vide ;)...
j'imagine que si la poste a inventé cette petite nouveauté ce n'est pas "que" pour s'en mettre plein les fouilles sur notre dos (oui, c'est plus cher, of course...) et qu'il doibien y avoir une raison derrière, plus forte qu'une simple légende urbaine, non ?

enfin pour conclure, je suis assez impressionnée de la quantité de commentaires et de la diversité des sujets abordés sous le billet de départ...
c'est du 5 en 1, au moins !

bon et j'ai bien ri à lire les savoyards, nancéens et autres (euh... on dit comment pour les habitants de l'Aisne ? zut, j'ai bossé pour eux 6 ans durant et j'en sais rien ! la honte !) etc... à propos des tribunaux supprimés ou regroupés dans leurs coins...
et point d'autres alti-ligériens pour dire qu'entre Yssingeaux et le Puy ça fait une trotte (surtout quand il neige !!!) ?

merci Me Eolas et bon courage pour les km à venir...

260. Le mercredi 21 novembre 2007 à 22:47 par mili

juste un petit mot sur le flot d'arguments concernant le Traité et son mode de ratification,
il me semble que c'est la démocratie même qui permet actuellement au président de choisir la voie parlementaire, la démocratie ce n'est pas "tous" mais "la majorité" qui forme un consensus, nous avons élu notre gouvernement avec des données très claires, en toute connaissance de cause! Comment peut-on ensuite parler de trahison lorsqu'il ne fait qu'appliquer ce qu'il a constamment soutenu devant la france entière!
il a eu l'approbation du peuple, de la même façon que M.Mitterand l'a eu au lendemain de son élection en abolissant la peine de mort alors même que la majorité des français étaient contre...
Il avait ouvertement soutenu sa position, une fois élu il a agit (à ce sujet...).
Je sais que beaucoup seront tentés de répliquer à mes arguments, donc pour éviter certains clichés, je vous informe par avance que je n'ai pas voté pour M.Sarkozy, j'ai voté à gauche tant au premier tour qu'au second, mais j'estime que le président actuel est "mon" président au même titre que tous les citoyens et résidents français.
Et pour ce qui est du traité lui même il est certain que le voir entrer en vigueur est une absolue nécessité et si pour cela il aurait fallu ratifier par voie parlementaire le texte exacte du projet de traité constitutionnel, la France s'en serait remise, elle se serait même mieux portée...

261. Le mercredi 21 novembre 2007 à 22:56 par Pask

@211 (réponse d'Eolas) : Ne serait-ce qu'au vu de mes propres contradictions de l'époque (hésitation jusqu'à l'isoloir, vote oui, soulagement à la victoire du non...), je ne peux certes qu'être d'accord avec l'idée que ce que les Français ont rejeté en 2005, on ne sait pas trop ce que c'est. Et que le problème résidait effectivement dans la question.

262. Le mercredi 21 novembre 2007 à 23:21 par louisa

Cher Eolas,
C'est toujours un plaisir que de vous lire...une vraie détente. Quel esprit, je suis sure que vous êtes un ancien de la conférence...

Au fait, pas trop dure la circulation avec velociptérator? Parce que moi je suis un peu stressée par les parisiens en ce moment(je circule aussi à vélo)

J'en profite pour faire passer un msg perso à tous les parigos (je sors un peu du discours comme dirait Sarko mais bon...)
les scoots (et autres engins à deux roues roulant à l'essence), les gros 4X4 (toujours en cuir et très polluants c'est chic et ça encombre les rue de Deauville), les bus, les fourgons blindés, les taxis parisiens qui ne savent pas conduire (et qui n'ont plus de points), les convois officiels (La C6 avec gyrophare bleu dans la calandre c'est classe mais à 90km en ville ça peut faire très mal), S'IL VOUS PLAIT FAITE ATTENTION A NOUS!!!! (maitre, n'effacez pas ce petit message...)

263. Le mercredi 21 novembre 2007 à 23:49 par didier Schneider

à 190 , Vanille.
Infogreffe n'est pas à jour. Par contre, l'employeur convoqué peut annoncer une DCP déclarée une semaine auparavant. Si vous saviez ce qu’on découvre au BC…

Pour la conciliation proprement dit : Quand vous faites connaissance avec le conseil de la partie adverse le jour même du BC, eh bien vous prenez 10 minutes pour 'prendre la température' de l'autre, et voir ce qui peut être fait. Par ce que le plus souvent, ce n’est que le jour du BC que vous apprenez qu’il y a un avocat, ou pas. Les situations évoluent pendant l'audience, et j'ai déjà été poussé à la conciliation suite aux bons conseils d'un conseiller ( en qui je fais totalement confiance).

Un certain nombre ( je n'ai pas les chiffres) de conciliations ont lieu quelques jours avant le BJ, car le défendeur s'aperçoit que le demandeur ne faiblit pas. La même chose avant l'audience d'appel.

C'est vrai qu'il y a des audiences de pure forme ( quand chacune des parties est sure de son bon droit). Il y a des audiences ou les conseillers prennent le temps ( une dizaine de minutes ) pour donner quelques explications , ils donnent leur sentiment sur l'affaire, et cela fait parfois bouger des positions.

Le BC permet aussi de conseiller un demandeur salarié qui arrive seul, désemparé, avec un dossier brouillon, de se faire assister pour le BJ. Cela évitera au final une audience de renvoi parce que le demandeur ignorait le principe même du respect du contradictoire.
Il n’y a rien de plus désagréable que de voir une place d’audience gaspillée par une affaire même pas ficelée.

à Coco, en 218 : il ne faut pas oublier que le BC arrive rapidement ( 1 à 3 mois) , alors que le BJ se situe à des mois ( de 3 à ...plus de deux ans ) .

La culture ( je dirais la connaissance ) juridique des conseillers est très inégale. Certains sont totalement creux et ne connaissent du droit à peine plus que ma boulangère. D'autres écrivent des articles dans des revues de doctrines de droit social, et font autorité.

Les avocats sont maltraités ? ça arrive. Mais ça arrive aussi que certains avocats 'testent' les conseillers. Et ne se permettraient pas d'en faire autant devant un juge d'instance.

à Eolas en 218 : "Avec comme sanction en cas de non respect des délais de communication de pièces... ?"

Les pièces sont écartées ! nan, je rigole. J'ai déjà écrit sur ce blog comment cela se passe dans la réalité. Vous recevez les pièces la veille par recommandé. Au mieux 20 pages, au pire 10 fois plus.
Vous râlez devant le conseil le jour J. Vous demandez d'écarter les pièces. Le président refuse et vous donne le choix : eh bien, prenez en connaissance, pendant ce temps là, ce sont les autres affaires qui passeront avant vous, ou alors, demandez le renvoi. Le renvoi ? prochaine audience de libre, madame la greffière ? 12 février ? ça vous va ?
Dans un mois ? d'accord !
Non, le 12 février dans 13 mois…
Et comme j’ai horreur de défendre un dossier à l’aveugle…

Les pièces écartées : ça arrive trop rarement.

264. Le jeudi 22 novembre 2007 à 00:07 par Maraudeur

On nous avait pourtant bien dit, en 2005, qu'il n'y avait pas d'alternative au TCE...
Il s'avère que si, finalement!
La méthode, toute légale qu'elle soit, manque cependant d'élégance. J'avais voté NON la dernière fois, cette fois-ci on ne me demande pas mon avis. C'est plus simple, et puisqu'il semble que cela permette de relancer la machine, adieu-vat!
Il n'empêche que ce référendum avait singulièrement réveillé les consciences "politiques" et avait donné lieu à des débats parfois passionnants, toujours passionnés. Je ne suis pas certain qu'un nouveau référendum aurait donné lieu à de telles joutes. Il y a du "grain à moudre", comme dirait Laurence Parisot, sur bien d'autres sujets plus... quotidiens.

265. Le jeudi 22 novembre 2007 à 00:13 par coco

@ Didier Schneider # 262

Curieusement, ce ne sont pas les grandes gueules du barreau qui se font rétamer par les conseillers prud'homaux. Je me souviens d'une avocate patronale qui s'était fait allumer par un conseiller CGT bien connu à Bobigny, à telle enseigne que j'avais même pris la défense de ma consoeur. C'est là l'un des effets pervers du paritarisme (vous plaidez devant des conseillers de parti pris, dans bien des cas, puisque représentant des catégories "salariés" et "patrons").

L'autre effet pervers c'est que cela conduit à cette curiosité qu'est le départage. En matière de harcèlement moral et de licenciement économique, le départage est devenu ultra fréquent. (le medef apparemment ayant donné pour directive de renvoyer systématiquement certains types de contentieux devant cette formation). Ceci rallonge les procédures, encore et encore.

Concernant le faible niveau des conseillers CPH, je persiste et je signe. Evidemment j'ai tort de généraliser, mais n'est-il pas terrible de constater que c'est peut-être la seule juridiction où vous avez des chances non négligeables de tomber sur des magistrats "otalement creux et ne connaissent du droit à peine plus que ma boulangère", pour reprendre votre expression.

J'ai donné l'exemple de l'article R.516-18 du code du travail (que les conseillers du BC ignoraient littéralement : je leur ai emprunté leur code du travail, je l'ai ouvert à la bonne page et je l'ai mis sous leurs yeux...). Je peux aussi parler de cette conseillère patronale hurlant littéralement sur un avocat qui plaidait l'absence de tentative de reclassement suite à un avis d'inaptitude à tout poste (alors même que ledit avocat venait d'exposer la jurisprudence bien connue de la cour de cassation sur ce point).

Sur les délais d'obtention du BC, ils sont (relativement) brefs, mais vous oubliez deux choses :

1° cela reste un délai rallongeant la procédure, même si c'est de deux mois
2° Cela mobilise les conseillers prud'homaux et réduit corrélativement les possibilités d'audiencer des bureaux de jugement. Il est évident que les délais seraient considérablement raccourcis si les conseillers prud'homaux étaient affectés deux fois plus souvent au bureau de jugement (en fait, cela augmenterait les bureaux de jugements de 50%, puisque le BC est constitué de deux conseillers et le BJ de quatre conseillers, donc la suppression de deux BC = la libération de quatre conseillers pour un BJ).

266. Le jeudi 22 novembre 2007 à 00:23 par Neville

@ Maïpi, 258 : "(euh... on dit comment pour les habitants de l'Aisne ?"
Axonais, je crois, non ? Il me semble avoir rencontré ce mot dans le blog de Veuve Tarquine (cf colonne de droite du blog d'Eolas).

267. Le jeudi 22 novembre 2007 à 01:29 par Doc

Sur le corporatisme, me revient en mémoire un petit souvenir...

Convoqué à 8H00 (qui dit que les magistrats prennent leur temps ?) devant le Juge aux Affaires Familiales afin de faire valider une requête en modification de droit de garde au TGI de ma ville (Merci Mme Dati de nous le conserver), placés mon ex-épouse et moi-même en quatrième position sur la feuille d'audience, j'ai perdu quelque peu patience lorsqu'à 11H00 et une dizaine de dossiers appelés et plaidés plus tard, j'indiquai à un avocat que malgré ses conciliabules à peines discrets avec le greffier, son air bonhomme et sa pile de dossiers sous le bras, je ferai valoir "mon tour" avant celui de ses clients bons derniers inscrits sur la dite liste (et que les faibles moyens de la justice n'arivaient pas à faire tenir scotchée sur la porte).

Cet avocat affairé, l'Aston Martin sans doute garée en double file, m'a répondu avec assurance qu'il n'en était pas question.
"- Au nom de quoi ?" Lui demandais-je sournois...
"- Au nom du code de procédure civile" me dit-il doctement... "La loi demande aux plaideurs assistés d'un avocat de bien vouloir solliciter le juge avant les autres. Et réciproquement, demande à ceux qui s'en dispensent de bien vouloir attendre."
Enseignant la matière, je lui demandais de bien vouloir mettre à jour mes connaissances et partant celles de mes étudiants, en m'indiquant sur le champ les articles du dit code que l'abondante réforme législative m'avait masqué l'adoption.
Un clin d'oeil plus tard plus quelques explications aussi confuses que feutrées sur le fait que, lui, travaille... que les nécessités de sa charge imposent certains arrangements, etc., je me plantais malgré tout fermement devant la porte du cabinet du juge, entrais dès que le greffier appelait "Affaire suivante" et faisais valoir ma demande au magistrat...

Quinze minutes plus tard, garde de mon enfant modifiée selon nos souhaits par le juge (il est des cas où les ex-époux s'entendent), je cédais la place à l'avocat ravi de pouvoir plaider enfin et croisais le regard dépité d'un autre plaideur d'infortune, cité juste après notre affaire sur la liste, mais que la robe impressionne...
Il n'avait pas osé, lui...

Il est des impatiences et de certains propos qui n'honorent pas.

268. Le jeudi 22 novembre 2007 à 02:20 par zadvocate

@244 Eolas, quelle sanction en cas de non respect des délais de communication de pièces.

On pourrait imaginer que si le demandeur est fautif, radiation. Mais bon, il suffit de demander la reinscription au greffe. Si le défendeur est fautif, retenue du dossier ou rejet des pièces et conclusions communiquées hors délai.

Le système actuel n'est pas satisfaisant.

A mon sens, la seule chose efficace à faire serait d'instituer une cloture comme devant le TGI. Bon évidement, il faut tout changer y compris les habitudes.

Mais à mon sens, si on tient compte de l'encombrement des CPH, ca serait peut-être la meilleure façon d'accélerer le traitement des dossiers. Attendre un an et demi pour avoir une décision sur un licenciement, ca ne me paraît pas normal et ce d'autant plus que je ne compte la que la procédure de 1ère instance.

Pour revenir au sujet de départ, c'est à dire finalement ce que vous appelez le mal journalisme

Je viens de lire un article sur le site du monde à propos des suites de l'affaire Diana et des procédures dirigées contre les photographes présents le soir du décès.

Je vous invite à le lire et si vous y comprenez quelque chose d'un point de vue juridique je vous dis bravo.

www.lemonde.fr/web/articl...

Ensuite vous lirez l'info reprise sur le site du Nouvel Obs (avec des détails qui permettent de tout comprendre) pour vous rendre compte du peu de maitrise de la chose juridique par la journaliste du Monde.

tempsreel.nouvelobs.com/d...

Seul regret, il faut être abonné au Monde pour commenter les articles en ligne ....

269. Le jeudi 22 novembre 2007 à 06:31 par lionel_l

une erreur en apparence mineure s'est glissée dans votre première phrase : christophe barbier éditorialise tous les jours et non chaque semaine. sa théorie des tribunaux semble pouvoir s'étendre aux éditos : plus il y en a, plus les âneries formulées augmentent.

plutôt que de vous complaire dans vos petites querelles corporatistes vous devriez militer pour une réforme dati de la presse qui limiterait à une journée par semaine son existence. votre rubrique consacrée à ses exploits serait divisée par 7. que de temps gagné !

270. Le jeudi 22 novembre 2007 à 08:58 par didier Schneider

à Coco, en 264 :"Je me souviens d'une avocate patronale qui s'était fait allumer par un conseiller CGT bien connu à Bobigny, à telle enseigne que j'avais même pris la défense de ma consoeur. C'est là l'un des effets pervers du paritarisme (vous plaidez devant des conseillers de parti pris, dans bien des cas, puisque représentant des catégories "salariés" et "patrons")."

Et inversement. Vous avez des demandeurs qui se font allumer par des conseillers employeurs.


"L'autre effet pervers c'est que cela conduit à cette curiosité qu'est le départage. En matière de harcèlement moral et de licenciement économique, le départage est devenu ultra fréquent. (le medef apparemment ayant donné pour directive de renvoyer systématiquement certains types de contentieux devant cette formation). Ceci rallonge les procédures, encore et encore."

Le départage est en augmentation, et je suis votre raisonnement concernant les directives du Medef. Cela s'appelle avoir un mandat impératif, et cela est illicite ( article Article L514-6 du code du travail).

Mais je vais donner un exemple qui vous sidérera quand au BC. Sur une affaire rendue dernièrement, la saisine initiale était de...février 2000.
Et comme c'était une requalification, il n'y avait pas eu de BC.

Beaucoup d'employeurs ayant été condamnés en première instance font appel de la décision, avec comme premier effet le fait de ne pas payer les sommes dues, avec l'espoir que le demandeur finira par lâcher, ce qui est parfois le cas.

Et la condamnation en appel n'est pas synonyme de condamnation plus lourde.


"c'est peut-être la seule juridiction où vous avez des chances non négligeables de tomber sur des magistrats totalement creux et ne connaissent du droit à peine plus que ma boulangère"

La juridiction de proximité n'est pas triste non plus.



"Je peux aussi parler de cette conseillère patronale hurlant littéralement sur un avocat qui plaidait l'absence de tentative de reclassement suite à un avis d'inaptitude à tout poste (alors même que ledit avocat venait d'exposer la jurisprudence bien connue de la cour de cassation sur ce point)."

Mandat impératif, quand tu nous tiens...


Quand aux délais, le départage systématique devrait être sanctionné par le président de la cour d'appel. Mais c'est se heurter de plein fouet au lobby du Medef, cela réclame du courage.

Une demande de renvoi, ça se plaide. Malheureusement, beaucoup de conseils laissent passer, et les demandes dilatoires se multiplient.

271. Le jeudi 22 novembre 2007 à 09:57 par villiv

@maïpi #258 (et, moins directement, @matht #243)

"et point d'autres alti-ligériens pour dire qu'entre Yssingeaux et le Puy ça fait une trotte (surtout quand il neige !!!) ?"

ah, hé bien là, c'est sûr que l'on va encore changer de sujet (sur la lettre RAR, j'ai vidé mon esprit hier et je ne sais plus trop quoi dire, à part que les manœuvres de matht #243 sont... effectivement on ne peut plus perverses ... au fait, matht, c'est pas "mon affaire", mais je vous rejoint sur certains points de votre analyse....)

bah oui, je connais bien cette région du Puy

(on ne choisit pas sa famille, hi hi hi... euh, d'ailleurs, au passage, je n'ai aucun lien avec Bruno Julliard qui, lui, en est directement originaire... contrairement à moi // ps : ça, c'était juste pour aborder encore un autre sujet)

et c'est pas faux de dire que ... ça fait une trotte ; quoique la route s'est améliorée depuis les travaux de 2X2 voies ; évidemment, avant, c'était encore pire...

et puis en même temps, au Puy (7 ou 8 Km), y'a un aéroport (Loudes), qui dessert Paris (ou l'inverse... c'est Paris qui dessert le Puy? merci Monsieur J Barrot, comment ça se passe à la Commission d'ailleurs ???) ;

donc tout va bien... même sans TGV, on arrive à survivre la-bas (bon, pas plus de 5 jours, mais l'on survit ?!)

voila voila...

et Merci, donc, pour votre question

272. Le jeudi 22 novembre 2007 à 10:11 par Thau

Eolas @ 236 : "Serait-ce vous tirer de votre léthargie béate de me citer un argument simpliste et démagogique ayant pu emporter la conviction en faveur du oui ? Promis, pour chacun d'entre eux, je vous en fournis cinq en faveur du non, liens à l'appui."


ça nous a un petit côté tartagueule à la récré cette réponse... pourquoi seulement cinq d'abord ?... pourquoi pas 6, ou 7, chiffre d'une grande puissance magique comme dirait Jedusor (encore un qui a voté non)...

je note néanmons que vous ne contestez pas le fait qu'une argumentation rationnelle en faveur du non a pu être développée et que, n'eut été ma léthargie béate, des exemples d'arguments simplistes et démagogiques en faveur du oui pourraient être cités...

273. Le jeudi 22 novembre 2007 à 10:40 par Geek

Juste pour alimenter votre animosité,je vous invite à lire la chronique de Jacques Attali dans l'express qui vient de sortir.
Bien à vous !

274. Le jeudi 22 novembre 2007 à 10:44 par Vulgus pecum

"...créer l'institution, c'est créer la demande !".

Au fait, vous avez entendu, si ça marche pour le judiciaire, le ministre de l'intérieur va supprimer la police, et le ministre des armées la gendarmerie pour faire diminuer le nombre des infractions.

Si, si, j'le jure !

De toutes façons, on savait bien que la sécurité et la guerre étaient des choses bien trop sérieuses pour les confier à la police et à l'armée.

275. Le jeudi 22 novembre 2007 à 11:16 par v_atekor

En matière judiciaire, créer l'institution, c'est créer la demande. C'est à dire que s'il existe un tribunal, on va créer du contentieux pour le nourrir.

Et hop! Dans les fortunes! Une comme ça, elle a bien mérité sa place. Du beau travail M. Barbier.

En fait ça me fait penser au numerus clausus sur les médecins. Pas de médecin, pas de malade. C'est simple pourtant ^_^

276. Le jeudi 22 novembre 2007 à 11:27 par DRH

En tant que professionnel, non pas du droit mais des RH, donc en général défendeur, je suis pour le BJ[Lire BC : Bureau de conciliation - NdE].
. Il permet au moins de clarifier les demandes vers un peu plus de réalisme. Certains avocats doivent avoir un modèle de réclamations standard incluant systématiquement des congés payés, des heures supplémentaires, des DI pour travail dissimulé etc. même lorsqu'il n'y a aucune raison d'en réclamer. J'ai même souvent (heureusement pas toujours) eu l'impression qu'ils venaient en conciliation sans rien connaître du dossier de leur client. C'est donc pour eux l'occasion d'en prendre connaissance (LOL) et pour l'entreprise de savoir vraiment ce que le salarié reproche et demande.
. Il permet au conciliateur de recommander à celui qui se présente seul et ne sait pas exprimer sa demande de recourir à un conseil avocat ou syndicat (cf. post 262). Expérience vécue même si je regrette pour lui que le demandeur ait ensuite pu être assisté, sans doute contre honoraires supérieurs aux montants réclamés, pour un dossier totalement infondé !!!
. Le non respect des délais de communication de pièces est hélas quasi la norme. Cela commence par le demandeur qui, s'il communique un premier jeu dans le délai fixé (très très très rare) continuera à en rajouter jusqu'au jugement.

Concernant la compétence juridique des conseillers, je n'ai jamais rencontré l'inculture évoquée dans un post. Ceci dit elle doit bien exister. Mais il ne faut pas oublier que le CPH est constitué de professionnels du monde du travail et non pas du monde du droit. Leur appréciation prend souvent en compte la réalité du monde du travail et le bon sens, ce que ne fait pas toujours la Cour de Cassation beaucoup plus formaliste (trop) (cf. la dernière jurisprudence sur l'obligation de reclassement d'un salarié inapte à tout poste !!!). Et de temps en temps tellement à coté des clous qu'elle doit effectuer un revirement brutal en quelques mois (auto-licenciement).

Et bien entendu je ne peux souscrire à l'affirmation beaucoup trop courante selon laquelle "se retournerait dans beaucoup de cas contre la partie la plus faible : le demandeur, qui est le salarié dans 99% des cas." J'ai malheureusement rencontré beaucoup de salariés qui étaient la partie la plus forte et ne cherchaient qu'à toucher un maximum d'argent au détriment de l'entreprise ( et donc de leurs collègues) : je veux partir, combien tu me donnes, sinon je pollue !!! Raisonnement aggravé lorsque le salarié est protégé; certains titulaires de mandats se préoccupent plus de leurs intérêts que de ceux de leurs mandants. La proportion de "patrons voyoux" n'est pas de 99%, et celle des gentils salariés opprimés non plus.

Concernant le parti pris qui serait du au paritarisme, je ne suis pas sur qu'il y en ait tant que ça en CPH, pas trop en Appel, et beaucoup en Cassation selon le postulat erroné du 99% ci dessus plus répandu dans le monde judiciaire que dans celui des conseillers syndicaux ou patronaux peut être plus au fait de la (triste) réalité. Et pour en avoir rencontré certains, je peux assurer que les conseillers "patronaux" sont quelquefois beaucoup plus sévères à l'égard de l'employeur que le conseiller syndical (en particulier en matière de harcèlement). Qui aime bien châtie bien ?

Cordialement

277. Le jeudi 22 novembre 2007 à 11:30 par Pask

@ 271 (Thau et Eolas) : je ne crois pas que les arguments simplistes et démagogiques ont manqué, et ce des deux côtés... Quand on disait "il faut voter oui, parce que si on vote non on est contre l'Europe", par exemple, ça n'était pas simpliste et démagogique ?

Et pour poursuivre, il me suffit de citer Lucas Clermont (251) : "Le NON était un amalgame du rejet du gouvernement et de Jacques Chirac, de la peur diffuse de l'étranger (Turc et plombier polonais en tête)". Je vous assure que les gens que je connais qui ont voté non ne l'ont pas fait pour ça. Vous avez le droit de penser qu'ils ont eu tort, pas celui de penser qu'ils étaient racistes ou ne souhaitaient que rejeter le gouvernement en place.

Et _bien sûr_ qu'il y a au moins autant d'arguments simplistes et démagogiques de l'autre côté. Mais franchement, dire que ces arguments-là n'étaient l'apanage que des nonistes, je ne peux pas être d'accord.

278. Le jeudi 22 novembre 2007 à 11:31 par Pask

Test : vous filtrez tous les commentaires ou juste ceux qui comportent certains termes ?

279. Le jeudi 22 novembre 2007 à 11:38 par PEB

Plusieurs réflexion sur les commentaires:

Pour l'intérim de l'intérim, je me demande si le successeur n'est pas en réalité le premier vice-président du Sénat assurant l'intérim de la présidence de la Haute-Assemblée qui elle-même est chargée de garder la présidence de la République. C'est la théorie de l'intérim récursif. La constitution ne dit mot de l'Assemblée Nationale, il me semble:"En cas de vacance de la Présidence de la République pour quelque cause que ce soit, ou d'empêchement constaté par le Conseil Constitutionnel saisi par le Gouvernement et statuant à la majorité absolue de ses membres, les fonctions du Président de la République, à l'exception de celles prévues aux articles 11 et 12 ci-dessous, sont provisoirement exercées par le Président du Sénat et, si celui-ci est à son tour empêché d'exercer ces fonctions, par le Gouvernement."

Bref, c'est le président du Sénat et si le Sénat ne peut désigner son président, c'est au Gouvernement à commencer par le Premier ministre d'occuper l'Elysée.

A propos des traités matriochkas en Europe, j'ai entendu dire qu'ils plaisaient mieux aux fonctionnaires de Bruxelles car ils sont en continuité les uns avec les autres et maintiennent donc la jurisprudence en l'état. Le TCE était une relecture globale qui obligeait à la repenser de fond en comble. C'était un traité de rupture qui, paradoxalement, remettait sur selle les politiques. Le traité "simplifié" ne remet pas grand chose en cause si ce n'est qu'il accorde à l'Union la personnalité juridique (article 32). Le NON fut donc un refus de (re)prendre en main collectivement l'avenir de la Communauté. En gros, on peut le traduire comme un "je ne veux pas le savoir, tout ce qui vient de l'Europe n'amène rien de bon." Alors que ce qui va en Europe, bouc émissaire et âne batté qui a bon dos, vient aussi de nous.
Le drame de l'Europe et de la France, c'est que notre pays a un ressentiment historique contre le Saint-Empire Romain d'Occident. Nous ne nous sommes jamais remis de l'avènement de Charles Quint au diadème des Césars contre notre Roi François Ier. La France, c'est le signe de Napoléon. L'Europe est du côté de Louis XVIII.
Il nous faut mettre genoux à terre. Car l'Europe, n'est-ce pas oser acclamer CHARLEMAGNE EMPEREUR et de communier sous la citoyenneté universelle consacrée par l'Imperator Caesar Marcus Aurelius Severus Antoninus Pius Felix Augustus Parthicus Maximus Britannicus Maximus Germanicus Maximus, Pontifex Maximus, Tribuniciae Potestatis XX, Imperator III, Consul IV, Pater Patriae, j'ai nommé CARACALLA EMPEREUR.


Pour en revenir à la notion d'Etat impartial, ce dernier a été enterré en mai 1958.
Sous couvert de l'instabilité ministérielle de la la IVème, la techno-structure étatique a pu croître de façon autonome. Ce fut la période fondatrice des grandes directions générales (celle des impôts par exemple) et des hauts-commissariats (au Plan pour piloter l'économie, ou celui encore vivant chargé de l'Energie Atomique (CEA)). La Commission Européenne est un organe conçu sur ce modèle où des fonctionnaires indépendants sont chargés de conduire des réformes sans faire acception de particularisme ni politique, ni national, ni local.
La Vème, c'est le retour des politiques et des officines ensevelissant la super-structure administrative et les corps intermédiaires sous le poids du suffrage populaire.

280. Le jeudi 22 novembre 2007 à 11:42 par Renato

UPDATE :

Nouvel édito du sieur Barbier (TC, 1962 si je me souviens bien, sur la possibilité pour un organisme privé de prendre des actes à caractère réglementaire. Oui, bon, je dérive..) sur le thème : Chirac doit-il aller en prison.

Dommage que ce soit de la vidéo, car je n'ai pas le son au bureau, mais ça promet !

281. Le jeudi 22 novembre 2007 à 12:06 par parquetier

A ce stade, je crois que le hors-sujet n'est plus à craindre.
Donc: pour l'audience de cet aprèm, il ne va pas rester grand chose à juger. Y'a un avocat qui demande le renvoi parce qu'il n'a pas de train (un avocat d'un barreau lointain) pas de chance cependant, la partie civile, qui vient d'encore plus loin, est déjà en route, il est trop tard pour la prévenir que le dossier va être renvoyé. Y'en a un autre qui demande le renvoi par solidarité avec son confrère représentant la partie civile qui lui ne demande pas le renvoi - cherchez l'erreur- mais est en grève car avocat d'un petit barreau voisin futur supprimé... et Y'a un prévenu qui est mort, le pauvre. Peut-être que le dossier est un petit peu vieux.
C'est sympa parce que lorsque je vais sortir de l'audience pour une fois la boulangerie sera encore ouverte, mais la prochaine date d'audience pour ces renvois est au mois de juin 2008, et encore, en se serrant un peu. Remarquez, on devrait peut-être renvoyer directement en 2009, histoire d'apprendre aux gens à se passer de nous, pour faire plaisir à Barbier.

282. Le jeudi 22 novembre 2007 à 12:14 par Thau

@Eolas 271
Vous voyez de l'éloquence dans mon silence quand il n'y a que de la léthargie.
Si je devais produire ces citations pour faire progresser cette discussion, et le faire consciencieusement, il me faudrait produire un travail de recherche, sur internet, dans les quelques documents que j'ai pu conservés, pour pouvoir dire que tel argument a été utilisé par untel et démontrer en quoi cet argument était simpliste et démagogique.
Je préfère de loin me contenter de vous laisser à vos certitudes...qui me paraissent de toute façon inébranlables sur le sujet.

283. Le jeudi 22 novembre 2007 à 12:35 par Loïc D.

Pour rire un peu avec d'autres éditorialistes.
Cadeau : www.acrimed.org/rubrique3... c'est gratuit on lit le tout.

Et on commande ce livre au passage : www.acrimed.org/article20...

284. Le jeudi 22 novembre 2007 à 13:23 par zadvocate

Pour revenir sur les propos de Didier Scheinder et DRH.

je crois qu'il ne faut pas tomber dans les généralités:

La compétence des conseillers cph:

Il y des bons, des mauvais, des très bons (qui donneraient surement la leçon à des avocats dits spécialisés en droit social), des très mauvais qui ne jugent qu'en équité oubliant toute considération juridique.

Peut-être faudrait il tout simplement se poser la question de leur formation lorsqu'ils sont élus.

Le parti pris:

même reflexion, il peut exister et parfois de façon très marquée. Mais on peut également tomber sur des conseillers qui ont une conception objective de leur mission. Appliquer le droit tel qu'il a été crée par le legislateur. Et peu importe de savoir si l'employeur a tort ou si le salarié a engagé un recours abusif.

La encore, il y a des employeurs respectueux du droit et de leurs salariés, d'autres qui au contraire n'en font qu'à leur tête tout comme il y a des salariés sanctionnés injustement et d'autres qui méritent leur sort.

je crois qu'on peut avoir des convictions "syndicales" ou idéologiques sans pour autant être aveugle.

Evoquer le cas du CPH de bobigny s'est aussi un peu faire état d'une caricature.

les relations entre conseillers étaient tellement tendues qu'il n'y a pas si longtemps ils refusaient de tenir les audiences et se faisaient des "crasses" ...

285. Le jeudi 22 novembre 2007 à 13:29 par Pask

@277 et 278 : Mouais, je note quand même que vous répondez à mes test de troll detector (je sais au moins que vous ne filtrez pas par les pseudos, c'est toujours ça de pris) mais pas à mes arguments simplistes en faveur du oui ou en défaveur du non... :)

286. Le jeudi 22 novembre 2007 à 13:44 par Pask

www.lemonde.fr/web/articl...

Apparemment c'est tout ce que le Monde a à en dire... Pour le moment peut-être ?

En tous j'attend avec impatience votre billet sur cette loi...

287. Le jeudi 22 novembre 2007 à 14:23 par Frédéric

En réponse au maître des lieux répondant lui-même à 192

Au sujet des nombreux arguments pour avoir voté non au référendum de 2005, voyez le cas de la peine de mort traité explicitement dans le document reçu par chaque électeur français en 2005 :

ACTE FINAL
page 170, à droite en bas,

3. Les dispositions de l'article 2 de la charte (...)
a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH :
« La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :
(...)
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

Imaginez que l'on ait appliqué cet article il y a deux ans en banlieue parisienne ? D'ailleurs quelle est la définition des termes utilisés, par exemple pour les distinguer d'une simple manifestation de citoyens ?

On peut trembler en se rapportant au titre : « acte final », à moins que ce soit fortuitement un mot d'esprit tout à fait involontaire de la part des rédacteurs.

PS. Comme quoi il est parfois utile de conserver quelques vieux papiers...

288. Le jeudi 22 novembre 2007 à 15:05 par Maitre Yogi

J'ai moi-même reçu une LRAR sans enveloppe. Dans le cadre d'un prêt immobilier, c'était l'acceptation formelle de mon dossier de délégation d'assurance par la compagnie d'assurance elle-même. C'est la seule fois cela m'est arrivé.

Depuis, je continue à envoyer mes LRAR avec une enveloppe. Ca fait plus propre et moins agressif.

289. Le jeudi 22 novembre 2007 à 15:22 par Thau

Réponse d'Eolas :
Elles le sont, car moi, j'ai fait ce travail.

Vraiment ? vous avez ardemment recherché les exemples d'arguments simplistes et démagogiques en faveur du oui ? et vous n'avez rien trouvé ?

et pour rebondir sur le commentaire 283, vous n'avez pas non plus, après une analyse des plus fouillées et une réfutation imparable de celle (l'analyse) d'Acrimed, constaté un parti pris pour le oui dans la couverture du referendum par les médias ?

Effectivement, dans ce cas, le constat s'impose : votre analyse est infaillible et vous détenez la vérité. Fermez le ban.

290. Le jeudi 22 novembre 2007 à 15:45 par Thau

rapide recherche sur google... ces deux là me font bien marrer :

Jack Lang : "si la France vote non, nous serons privés de jeux olympiques"
Pierre Lellouche "si on vote non au referendum, on s'expose à un risque de guerre"...

vous auriez du mieux chercher Maître...
et épargnez vous les 10 contre-exemples promis...je n'ai aucun mal à reconnaitre pour ma part que les partisans du non ont raconté beaucoup d'aneries...

291. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:01 par bardabu

Pour des arguments du non, il doit y en avoir dans ce lien, qui fera bien rire Eolas, car le type a fait du droit :

etienne.chouard.free.fr/E...

292. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:03 par Lucas Clermont

@ Pask

Bien évidemment tout le monde n'a pas voté NON contre le gouvernement et Jacques Chirac et par peur de l'inconnu et de l'étranger. Il y a aussi tous ceux qui ont voté NON parce qu'il y avait le Plan B : le traité simplifié de Nicolas Sarkozy.



P.-S. J'ai reconnu un esprit fort, inutile de ricaner à propos de traité simplifié ! C'est un style : quand il fait des retraites c'est sur un yacht, quand il simplifie, pareil, c'est du second degré. Cela dit, je suis bien content qu'on atteigne au moins cette étape dans la construction européenne.

293. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:07 par bardabu

Et ce lien aussi...
www.respecteznotrenon.org...

294. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:12 par Ganelon pipeau 15 trous

Patientons quelque peu avant la réponse d'Eolas, comprenez que l'effet multiplicateur du défi qu'il nous oppose représente beaucoup de travail ...

295. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:18 par matht

@eolas #259
Cher eolas,
Je comprends que le sujet de la LRAR ne vous intéresse guère dans un fil où les sujets de discussion se sont multipliés. Mais sincérement, je pourrais dire que nous sommes prêts à nous passer de vous, tant vous nous trollez.
Votre première intervention a été pour nous donner le cas d'un idiot qui s'est fait prendre la main dans le sac. Très bien, mais ce n'est vraiment généralisable (non, il n'y a pas que des idiots en ce monde, et le peuple français ne prétend pas à la palme du plus crétin). Je préfère ceux qui ont trouver un peu de jurisprudence : moi, perso, je ne suis pas abonner aux juriclasseurs, pour avoir la bonne réponse.
Votre seconde intervention était pour déplorer le manque de signature dans la lettre recommandée électronique... comme s'il y aurait une problème juridique sous-jacent. Là encore, où voulez-vous en venir ? En tout cas, l'ordonnance 2005-674 crééant l'article 1369-8 du code civil reconnaît la valeur de la LRE en matière contractuelle. Pour le reste, encore une fois, je pense qu'il y a quelques juristes de la Poste, un peu plus pointu que vous, qui savent qu'ils ont réglé tout problème sur la valeur.
Et troisième intervention : c'est un complot de la Poste !!! Pour nous extorquer de l'argent... Ouais, sauf que... la Poste rajoute un service supplémentaire mentionné dans les conditions générale de vente : le stockage du dépôt qui garantit le contenu de l'envoi pendant trois ans. Service supplémentaire ? Ben oui, service supplémentaire qui garantit contre ceux qui invoque la lettre vide.

Bon alors, certes, vous nous jurez la main sur le coeur... que le problème ne se pose pas : pas de destinataire qui prétende la lettre vide, ou qui change le contenu (!!!), pas d'expéditeur qui font de même. Moi, je dis qu'un bon juriste, outre qu'il doit connaître un peu le droit, il doit être paranoïaque. Cela s'est produit (le preuve, c'est la jurisprudence sur le sujet... qui d'ailleurs ne représente pas le nombre de cas totaux), donc cela se reproduira.
Libre à vous d'être naïf (ou de faire croire que... pour éviter de donner des idées à certains). Moi, je préfère avertir d'un risque réel (même s'il produit peu).

@Maitre Yogi #288
Si le pli recommandé est trop "agressif", je pense qu'il faut vite que tu arrêtes la LRAR, parce qu'en général on ne l'utilises pas pour les lettres d'amour. Franchement, mets-toi à envoyer des fleurs, si tu veux éviter l'agressivité.

296. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:37 par mytho

je viens de lire votre billet, j'ai enfin eu le temps...oui, je suis d'accord avec vous...tout à fait...à Tulle, où F. Hollande est le maire ils ont supprimé le TGI et simplement conservé le Conseil des prud'hommes. Tulle n'est pas une belle ville (c'est hyper moche à part le Trech...) mais ce n'est pas minuscule et il y a quelques avocats au barreau de Tulle, qui ont tous été bâtonniers un jour, et qui ont beaucoup de boulot...maintenant il faudra se déplacer à Brive à 45 km de là.Les avocats de Tulle font la gueule et les tullistes aussi...et je les comprends..

297. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:40 par tschok

Puisque, donc, le hors sujet n'est plus à craindre, autant (pour moi) se cultiver:

"Autant pour moi" ou au "temps pour moi"?

www.langue-fr.net/index/A...

298. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:43 par mytho

@ mani, vous n'allez pas me faire croire que vous croyez au suffrage universel?? vous donnez le droit de vote à tout le monde, vous? à quand le retour du suffrage censitaire, c'était le bon temps...

299. Le jeudi 22 novembre 2007 à 16:53 par Mani - Ganelon pipeau 15 trous

@mytho : d'accord mais si on revient au bon vieux temps, on exclue le vote des femmes ;)

300. Le jeudi 22 novembre 2007 à 17:02 par Maitre Yogi

A Matht, #295 : "@Maitre Yogi #288
Si le pli recommandé est trop "agressif", je pense qu'il faut vite que tu arrêtes la LRAR, parce qu'en général on ne l'utilises pas pour les lettres d'amour. Franchement, mets-toi à envoyer des fleurs, si tu veux éviter l'agressivité."

Tu m'as lu trop vite... Je n'ai pas dit que la LRAR était trop agressive. J'ai dit que l'envoyer sans enveloppe, c'est comme protéger ses arrières et les arrières de ses arrières. Cela m'a paru agressif et ne me viendrait pas à l'idée sauf à présupposer que la personne :

1. sera de mauvaise foi ET 2. affirmera que l'enveloppe était vide.

Autant dire que les deux conditions ne sont jamais réunies. Comme le dit Eolas, les LRAR sont très utilisées et quasiment tout le monde utilise des enveloppes. Ici, l'exception m'a semblé inapropriée. Surtout que j'attendais ce courrier avec impatience pour pouvoir signer chez le notaire. Le mieux est l'ennemi du bien.

PS : j'en profite pour m'excuser pour le HS auquel je contribue et remercier Eolas pour la qualité de son argumentation "ouiouiste".

301. Le jeudi 22 novembre 2007 à 17:06 par thau

Eolas : Voter non, c'était refuser ce texte, et donc s'exposer à être sans défense face à un risque de guerre. JAMAIS il n'a dit que la guerre serait la conséquence du non.

Il n'a pas dit que la guerre serait la conséquence du non et cette citation ne le lui fait pas dire... merci de ne pas déformer à votre tour.
Ce qu'il dit : "voter non c'est s'exposer à un risque de guerre".
Il l'a dit ou non ? le propos est-il déformé ? si il l'est ...dont acte.

Qu'il l'ait dit ou non, son propos, pris dans son entier, avait-il un autre sens ?
Je considère que non : cette argumentation tournait autour du concept suivant (à peu de choses près) : l'europe a été fondée et construite pour écarter tout risque de nouvelle guerre / voter non = échec de l'europe / donc c'est s'exposer à un risque de retour de la guerre.

C'est simpliste et démagogique au possible.

Et quand bien même son propos aurait eu le sens que vous lui donnez : "La france n'a plus les moyens d'assurer seule sa défense. Voter non, ..[c'est] s'exposer à être sans défense face à un risque de guerre."

en quoi est-ce moins simpliste et démagogique ?
vous faites votre cette brillante démonstration ?

L'âne vous salue bien.

302. Le jeudi 22 novembre 2007 à 17:17 par mytho

@ mani, moi je ne demande que cela...que l'on supprime le vote des femmes que l'on retourne au bon vieux temps où l'on ne nous demandait que d'être des cruches...

303. Le jeudi 22 novembre 2007 à 17:49 par matht

@ Maitre Yogi #300
Non, non, je t'ai bien compris.
Pour toi, un pli RAR c'est agressif. Je te dis qu'une lettre LRAR, cela l'est autant.
Si j'ai quelque chose de précieux à envoyer (en valeur, ou sentimentalement parlant), je l'envoiz en recommandé simple. La LRAR, je ne l'envoie, non pour garantir l'envoi, mais pour disposer d'une preuve que cela a été reçu : c'est-à-dire en gros, pour être sûr que le destinataire ne prétendra pas que je ne lui ai rien envoyé : donc, quand j'envoie une LRAR, c'est déjà démontrer que je n'ai pas confiance.
Le pli, ce n'est qu'un niveau supplémentaire de garantie... et de défiance. Mais un peu plus, un peu moins...

Et tu dis ensuite "présupposer que la personne : 1. sera de mauvaise foi ET 2. affirmera que l'enveloppe était vide".
Maitre Yogi : les deux derniers plis recommandés que j'ai envoyé à deux personnes différentes qui ne se connaissent pas, me sont revenus avec la mention : non réclamée par la Poste. Cela doit te paraître curieux dans le joli monde des bisounours ?
Franchement, si tu as envie d'être le dindon de la farce, cela te regarde. Perso, avec les précisions sur la LRE avant, je viens de trouver le moyen que j'utiliserai dorénavant (qui n'empêchera d'ailleurs pas le non-réclamé).

@Eolas #295
Compte tenu des dérives hors-sujet de cet individu, je propose que nous votions une motion de censure à son égard, et que nous le remplacions.

304. Le jeudi 22 novembre 2007 à 17:51 par PB

@ 296 Mytho : "à Tulle, où F. Hollande est le maire ils ont supprimé le TGI et simplement conservé le Conseil des prud'hommes"

Je comprends en faisant une synthèse rapide des différents commentaires que la réforme judiciaire favoriserait les villes/régions des élus UMP et défavoriserait les villes/régions des élus non UMP...(bref que cela serait en tout cas un critère)...

Petite question bête : vous nous dites que "Tulle n'est pas une belle ville (c'est hyper moche à part le Trech...) mais ce n'est pas minuscule et il y a quelques avocats au barreau de Tulle", on comprend bien que cette ville ne doit pas être en forte croissance de population, ni un pôle économique de première ordre, je vous dis pour ma part que la Haute Savoie est un département en croissance économique et en croissance de population... est-ce que finalement (je dis çà comme cela...pour réflexion...) est-ce qu'il n'y aurait pas une tendance des villes en décroissance à élire des députés de gauche et des villes "riches" à élire des députés UMP ? Donc finalement il n'y aura pas un illogisme total....

305. Le jeudi 22 novembre 2007 à 17:59 par thau

Eolas : Sans la faire mienne, je ne la trouve pas sotte. Sauf à affirmer que même avant la création de la CEE, l'Europe n'a connu que la paix durant deux millénaires et que la CEE n'est pour rien dans ces 50 ans de paix. Vous faites votre cette argumentation ?

Je contexte l'équation "non au TCE = risque de retour de la guerre", et non l'équation "construction européenne = outil de la paix en europe". Commentons la première si vous le voulez bien, afin de déterminer le caractère simpliste et démagogique .. ou non...du lien de causalité établi entre les deux par Lellouche.

306. Le jeudi 22 novembre 2007 à 18:15 par mytho

@PB, c'est clair que Tulle n'est pas une ville en pleine croissance...quoi que je crois que la Manu a repris de l'essor un petit peu....toutefois, le fait que ce ne soit pas une ville riche ne veut pas dire que la délinquance n'existe pas....ou que les conflits n'existent pas...bien au contraire.

307. Le jeudi 22 novembre 2007 à 18:16 par henriparisien

Si on rejoue la guerre de 2005, il faut rappeler que l’article 62 "Toute personne a droit à la vie" de la « constitution » rejeté a été lu par les partisans du non, comme une ouverture à l’interdiction de l’avortement : www.referendum2005.fr/art...

Mais la guerre est finie. Et que les partisans du non se rassure, comme cela a été dit un peu plus haut, ils ont eu leur plan B : le traité de Lisbonne.

Tout le monde doit être content ? Non ?

308. Le jeudi 22 novembre 2007 à 18:31 par beb

Parce que ça m'amuse, que ce billet a été largement détourné malgré la pertinence de son propos initial, je me permet de revenir sur cette réponse faite au commentaire 290.

La date du 26 avril 2005 est un lundi, pas de soucis. Le petit point de précision est que l'émission "Tout le monde en parle" était enregistré le lundi. On peut ergoter (oui on aime ça...) sur la pertinence de la date. Celle où les propos ont été prononcés ou diffusés ???

En tout état de cause, je n'ai pas vérifié si cette date correspondrait au lundi précédant l'émission diffusé le samedi dans laquelle Pierre Lelouche est intervenu. Mais oui vu le personnage il peut le faire....

309. Le jeudi 22 novembre 2007 à 19:42 par Doc

Pour provoquer une réponse de Me Eolas... (si, si cela me ferait plaisir :o))

Puisque les commentaires ont fait tourner ce billet, voici quelques arguments qui pourraient emporter le vote des nonistes :

La politique économique ne s'impose qu'aux pays ayant adopté l'Euro...

Dans le cas ou l'unanimité est requise, Les abstentions des membres présents ou représentés n'empêchent pas l'adoption des décisions du conseil des ministres. En ce cas, et s'il assortissent leur position d'une déclaration formelle, la décision adoptée n'engage pas son pays, qui n'est pas tenu d'appliquer cette décision...

Les conditions d'exercice du droit d'initiative populaire ne sont pas encore connues : si un million de signatures sont nécessaires, elles doivent concerner "un nombre significatif" de pays, selon des procédures et conditions qui seront fixées dans une loi à venir. De plus, la commission n'est qu'"invitée" à prendre des mesures législatives : elle n'y est donc pas obligée et ce droit d'initiative populaire reste donc au bon vouloir de la commission...

La flexibilité devient la norme du travail dans la mesure ou les salariés doivent "s'adapter" et les marchés "réagir rapidement à l'évolution de l'économie". Une politique sociale harmonisée par voie législative est expressément exclue...

La politique économique est orientée vers une politique libérale...

La BCE n'est contrôlée par aucun contre pouvoir...

J'en oublie certainement.
Veuillez excuser cher Maître l'imprécision des formules, ce ne sont que des souvenirs qui me reviennent en mémoire, que mes lectures récentes sur le traité de Lisbonne ne semblent pas contredire et que je n'hésite pas à coucher sur ce blog en réaction à ma visite crépusculaire.

Aurais-je le plaisir de vous lire sous mon post ?

310. Le jeudi 22 novembre 2007 à 20:06 par Therion

[citation]Ce n'est pas un reportage mais un édito.[/citation]
Il suffit de remplacer reportage par édito donc.

311. Le jeudi 22 novembre 2007 à 20:32 par El Ronchon

Ce Barbier est affligeant. Dommage qu'il ne soit pas resté comédien. Il n'aurait pas pollué le monde des idées avec ses carambouilles.

J'imagine qu'écrire cet article vous a demandé plus de temps qu'il n'en a fallu à C. Barbier pour aligner ses petites idées. J'espère, au moins, qu'il a moins d'audience que vous.

312. Le jeudi 22 novembre 2007 à 20:44 par Maitre Yogi

@ Beb, #307 : "Le petit point de précision est que l'émission "Tout le monde en parle" était enregistré le lundi. On peut ergoter (oui on aime ça...) sur la pertinence de la date. Celle où les propos ont été prononcés ou diffusés ???"

Ah bon ? J'ai moi-même assisté à l'enregistrement de l'une de ces émissions, à La-Plaine-Saint-Denis, et c'était un jeudi, pas un lundi. Par ailleurs je me souviens très bien avoir été téléspectateur de cette émission lors de sa diffusion. C'était au début de la cAmpagne... ma cOmpagne et moi savions déjà qu'on voterai OUI mais on était d'accord pour dire que la prestation de Pierre Lellouche était mauvaise ce soir-là. Pas convaincant pour un sou, comme si ça l'ennuyait d'en parler. En bref, pas assez pédagogue. Ca commençait mal.

313. Le jeudi 22 novembre 2007 à 21:12 par V

@mussipontpouet : pauvres meurtheetmosellans, la Cour de Metz traite plus d'affaires et (beaucoup) plus rapidement que Nancy.
Dure réalité mais faut vous y faire. Ce n'est pas moins qui le dit mais le Mi(ni)stère de la Justice.
Quant à la distance Metz-Strasbourg, reprogrammez votre GPS :))

314. Le jeudi 22 novembre 2007 à 21:30 par E-manuel

Allez, je laisse un message vain et noyé dans la masse : Maître Eolas, votre analyse est intelligente et me fait du bien.

315. Le jeudi 22 novembre 2007 à 21:34 par Judge Dredd - Avocat provincial

Je suis consterné... Merci de nous avoir signalé ce lamentable édito.

"La presse ne se vend plus mais il y a de plus en plus de vendus dans la presse"

Guy Bedos

316. Le vendredi 23 novembre 2007 à 00:11 par Armelle

Barbier mouché par Roland Cayrol :
antennerelais.canalblog.c...

317. Le vendredi 23 novembre 2007 à 03:05 par Hervé

189. toto. Je préfère la Suisse pour résoudre ce genre de probleme. Quand le peuple a voté non il est tout à fait naturel de refaire une votation un an plus tard etc. En France c'est plus amusant, quand on pense, en haut, que le peuple votera oui, on fait un referendum, et quand on pense que le peuple votera non, on passe la balle au Congrès. Il vous restera toujours le choix de poser la question de leur choix de vote à votre député ou à votre sénateur. Vous pourrez toujours en tirer les conséquences dans les prochaines élections des députés et des grands électeurs (municipales entre autre).

318. Le vendredi 23 novembre 2007 à 03:12 par Mussipont

@312 : "Quant à la distance Metz-Strasbourg, reprogrammez votre GPS :))"

Combien de fois faudra t il écrire que la cour d'appel d'Alsace est à Colmar et non pas à Strasbourg?

Quant à mon GPS, il refuse obstinément d'afficher quoi que ce soit à l'est d'une ligne Longwy-Pont à Mousson, étonnant non?

319. Le vendredi 23 novembre 2007 à 08:01 par didier Schneider

à Armelle, 315 : "Barbier mouché par Roland Cayrol "

Et quand on apprend ce que Roland Cayrol fait à ses salariés, ça donne à réfléchir :

fr.wikipedia.org/wiki/Ins...

320. Le vendredi 23 novembre 2007 à 08:40 par aspi-rine

aprés le rire (jaune) grace à Barbier, voici celui de Dati:
fr.youtube.com/watch?v=ro...

321. Le vendredi 23 novembre 2007 à 10:26 par Maitre Yogi

@Eolas suite à sa réponse #311 : "Oui, il a été mauvais. Pourquoi est-il autant cité ? Vous croyez que les nonistes relayaient les propos des bons ? Mais sur le risque de guerre, vous vous souvenez qu'il n'a jamais affirmé qu'il y aurait un risque de guerre en cas de non au TCE ?"

Je ne m'étais pas rendu compte qu'il était autant cité et j'ai été surpris qu'on parle justement de cette émission dans ce post. Pour répondre à votre question : non, je ne m'en souviens pas. Mais je m'en souviendrais s'il l'avait dit. Après l'émission on s'est vraiment dit que tout ceci était bien compliqué et que ce texte serait un nid à démagogie noniste.

Cela me fait penser à cet argument des nonistes d'extrême gauche qui disaient que "les Français s'étaient intéressés au texte et qu'il l'avaient lu", quasiment au coin du feu dans les chaumères... Mais bien sûr... Ce texte est incompréhensible pour des non-spécialistes. Et pour moi le premier. En l'occurrence, il valait mieux choisir de bonnes sources d'information.

Ce qui m'a également beaucoup surpris, c'est l'absence d'effet de l'argument lié aux porte-parole du NON eux-mêmes, qui pour la plupart faisaient partie des extrêmes (FN, PC, LCR, MPF, etc.). Les Français n'ont-ils donc plus aucune confiance dans leurs élus ?

Petite consolation : mon député-maire est UMP souverainiste ayant appelé à voter NON. Malheureusement il a été réélu dès le premier tour aux élections générales. Mais aux communales... il est mal. En tout cas, il n'aura plus jamais ma voix.

322. Le vendredi 23 novembre 2007 à 11:59 par Maitre Yogi

Je précise par ailleurs qu'il ne l'a jamais eue (ma voix).

323. Le vendredi 23 novembre 2007 à 13:21 par Mussipont

Eolas : J'ai trouvé la solution au problème mosellan : jouez au rugby. Un tournoi annuel Moselle vs Meurthe et Moselle. On en fera un autre Alsace vs Vosges. 80 minutes de guerre par an,

Idée séduisante, je suis fan de rugby, ça me plaît bien. Mais vu le niveau des clubs locaux, il ne faut pas s'attendre à un niveau de jeu très élevé!

Eolas : 364 jours, 22 heures et 40 minutes de fraternité ensuite. Si ça marche avec l'Angleterre, ça marchera avec tout le monde.

364 jours, 22 heures et 40 minutes de 3ème mi temps! Gloups! ;)

324. Le vendredi 23 novembre 2007 à 15:05 par Alphonse

Cet article est tout simplement jouissif.

merci bcp

325. Le vendredi 23 novembre 2007 à 18:44 par Marianne

Ah, Christophe Barbier...
Avant de travailler avec lui, je pensais que c'était un sale con, du genre Jean-Marc Sylvestre ou Franz-Olivier Giesbert.
En fait c'est juste un gentil con.
Il a attrapé en khâgne la manie du baratin et peut vous sermonner sur n'importe quel sujet 100 % pensée unique.
Il aurait fait un très bon évêque il y a quatre siècles.

Ah, dire qu'il y a des pays où existent encore des journalistes... on devrait peut être les inviter en France ?

326. Le vendredi 23 novembre 2007 à 19:13 par DRH

@zadvocate (284).

"La encore, il y a des employeurs respectueux du droit et de leurs salariés, d'autres qui au contraire n'en font qu'à leur tête tout comme il y a des salariés sanctionnés injustement et d'autres qui méritent leur sort."
Douce musique, balancée, équilibrée, qui va embellir mon Week end.

@Eolas sous 317
"Je pense que les Français courent encore derrière une chimère politique : celle de l'éternité. Faire qu'un choix, qu'un droit, qu'une situation devienne intangible même au-delà de leur mort."
Uniquement lorsque l'on est pour cette situation. Sinon elle doit être absolument modifiée dans les plus brefs délais, même si la majorité est contre. L'éternité c'est pour moi et ceux qui pensent comme moi; les autres n'ont droit qu'à l'éphémère puisqu'ils ont tort (au moins jusqu'à ce que je change d'avis).

Bon week end

327. Le vendredi 23 novembre 2007 à 22:00 par merlin

C'est pas Voltaire qui a parlé joliment de "plume captive"...

Un ad personem (corporatis) et un syllogisme primaire dans la même phrase, fallait oser. Dentiste dans une vie antérieure?

Erasme a bien gagné sa vie en commettant des dédicaces...

328. Le vendredi 23 novembre 2007 à 22:14 par Doc

Je vous remercie cher maître de m'avoir fait tant plaisir...
Vos quelques mots m'ont mieux permis de connaître vos opinions citoyennes !

Parfois j'opine, d'autres fois je réfute, mais là n'est pas la question : je préfère vos positions d'expert à vos opinions...
On peut ne pas être "du même bord", mais au moins une chose nous rapprochent tous ici : la rigueur de vos analyses textuelles...

A vous lire de nouveau

329. Le samedi 24 novembre 2007 à 03:45 par Hervé

195. Eowyn. C'est une plaisanterie? Les experts qui conseillent c'est qui? des Docteur Folamour?

330. Le samedi 24 novembre 2007 à 06:07 par Hervé

Me Eolas écrivait
"Le peuple a dit non à la clarté et à la simplification, et cela est respecté. C'est plutôt vouloir bloquer les choses pour l'éternité à cause d'une vote qui serait un déni de démocratie, cher monsieur." (à toto)
et
"Je pense que les Français courent encore derrière une chimère politique : celle de l'éternité. " (à hervé)

Si je puis me permettre, la première phrase est elle ironique? Pour ma part j'immagine que les motivations du choix des personnes qui ont voté sont diverses et multiples et que les politiques ne s'en sont guère soucié.

Je suis d'accord avec le fait que l'homme est feignant par nature, cependant peu importe qu'il y ait immobilisme ou pas, si le peuple a décidé de ne pas changer, qu'y faire, sinon de la pédagogie (ce que d'ailleurs vous faites de manière passionnante pour le droit)? le congrès? Soit.

D'ailleurs, il y a eu aussi 44% de français qui ont voté oui, comme quoi certains étaient prêts à changer (et ce sans parler de la révolution française-bourgeoise pour certains).

Indépendament de toute question partisane (je l'espère), je suis même plûtot admiratif que les français aient voté non,
quand on voit le matraquage médiatique pour le oui, quand on voit l'utilisation politicienne du référendum par J. Chirac pour laminer le PS au risque de plomber le référendum.

Au vu de ces deux aspects, on peut se dire que le peuple a du faire preuve d'un esprit critique remarquable pour arriver à une conclusion contraire à celle préconisée par la France d'en haut. Esprit critique que nos députés et sénateurs devraient envier
(combien de sénateurs savent se servir d'un pc?).

D'ailleurs les hollandais, terre d'adoption de Descartes n'ont-ils pas voté comme les Français?

Et si nous avions eu raison de voter non?


Bien sur, légalement le congrès peut ratifier le texte, mais, moralement, ce congrès ne doit-il pas être autre chose que l'expression du peuple?

Personnellement , je crains qu'un vote devant le congrès ne crée une défiance du peuple par rapport au politique et même crée une crise de confiance grave.

Sur le fond, après le référendum, les politiques n'ont aucunement cherché à faire un texte qui prenne en compte les aspirations des Français, et pour cause, l'un des buts étant de faire passer, curieusement, un modèle économique à travers cette constitution (du style ordo-libéralisme à l'allemande), modèle étant souvent jugé comme faisant passer le social après l'économique.

Donc, de toute manière il est clair que pour les politiques cette constitution doit passer, par tous les moyens (démocratiques), puisqu'elle est cruciale si on veut être en conformité avec nos modèles économiques actuels et à venir.

Or que dire des modèles économiques, sinon, comme le disait Bernard Shaw

"Si tous les économistes du monde voulaient bien de donner la main ils n'arriveraient même pas à une conclusion"

Bon j'arrête d'abuser de votre hospitalité Me et merci de nous fournir un tel espace d'expression.

331. Le dimanche 25 novembre 2007 à 11:50 par AD

Les espagnols ont voté sans qu'il y ait eu le temps d'une campagne sérieuse et sur un traité dont ils n'ont pas eu le texte, contrairement aux français (et aux hollandais), qui malgré la pression des média dominants sous la coupe de l'UMP-Medef, c'est le "consentement éclairé " de l'opinion qui a permis la victoire du non. Quant aux luxembourgeois, on comprend qu'ils veuillent garder la manne financière de Clearstream. Que M° Eolas n'ait pas vu la force des arguments des nonistes (cf. 117 articles sur mon forum "Traité Constitutionnel", à fsl33.apinc.org/bb/viewfo... est du parti-pris. Les "représentants" (?) du peuple n'ont pas plus de compétence ou de science infuse que le peuple lui-même, comme on l'a vu lors des présidentielles. Certains posteurs, en ayant refusé ici que le peuple puisse savoir et décider ce qui est bon pour lui, prônent l'abandon de la démocratie au profit de l'oligarchie, de façon un peu trop "décomplexée", et le maître des lieux semble les approuver...

332. Le dimanche 25 novembre 2007 à 15:16 par Diane

ben mes clients vont être contents quand je vais leur expliquer que des intellectuels, si si les journalistes en sont, pensent qu'en supprimant les conseils de prud'hommes, on supprimera le contentieux. C'est merveilleux, il n'y aura plus de licenciements, plus de harcèlement moral, les heures sup' seront intégralement payées....c'est ça le progrès.

En fait, cela va surtout empêcher certains cytoens d'avori accès à la justice. En matière de prud'hommes, il y a comparution personnelle des parties de façon obligatoire pendant les audiences.. si l'employeur peut envoyer un salarié muni d'un pouvoir , le brave salarié lui, s'il a retrouvé un travail, va devoir demander congé et on sait à quel point les employeurs appréceint les salariés quiprennet congé par ci, par là. En plus, le conseil sera bien plus éloigné et donc, la demi journéee en RTT ne suffira souvent plus.

333. Le dimanche 25 novembre 2007 à 18:29 par AD

Cher Maître
Je conteste "diarrhée de clichés et de mépris pour les autres nationalités" et je vous mets au défi de montrer en quoi mon texte est méprisant à leur égard. Par contre vos termes "diarrhée" et "ridiculiser" le sont incontestablement à mon endroit, ce qui accrédite votre "parti-pris". Je maintiens que les Espagnols n'on pas eu "le temps d'une campagne sérieuse", c'est à dire qui permette de comprendre le texte proposé, même si certain(e)s ont pu l'avoir. Preuve inverse : en France, le oui était d'abord majoritaire, jusqu'à ce qu'une majorité se rende compte de l'arnaque, au fil des arguments échangés (cf. ma réfutation des argument de Lipietz lors de la manif. de Guéret pour la défense des services publics). Quant à la campagne de 2005, je suis satisfait d'avoir été assez entendu, puisque dans mon canton de Bordeaux-Nord, le non l'a emporté largement, bien que la socio-libérale que la gauche avait élu se fusse rangée du côté du oui avec la droite.
Et puisque mon explication sur le vote du Luxembourg vous fait rire, pouffons aussi plus largement de tous les paradis fiscaux, et de Johnny candidat à la nationalité monégasque ;=)
Vous dites que aussi que la différence entre la propagande en faveur du oui et celle du non réside dans l'aspect mensonger de cette dernière, alors que les mensonges et les exagérations n'ont pas été l'apanage d'un seul camp : exemple de l'Europe de la Paix avancé par les oui-ouistes alors que le TCE impliquait un "renforcement des capacités militaires" et une défense sous l'égide de l'OTAN, donc des USA). Votre "argument" confirme votre "parti-pris". Non, la différence est que l'une a été portée par le Parti de la Presse et de l'Argent, et l'autre a été portée par le peuple, dans des réunions publiques et sur Internet.
Quant aux "partis démocrates et modérés", je suppose que vous entendez "droite dure et socio-libéraux" selon ce que j'ai lu dans les posts précédents de la part de certains qui ont une conception plutôt restreinte de la démocratie. Supprimons donc le référendum et rétablissons le vote censitaire réservé à des gens compétents et "modérés", tels que vous ;=)

334. Le dimanche 25 novembre 2007 à 20:34 par Lucas Clermont

C'est un puits sans fond, parce que le NON précède le raisonnement. C'est irrationnel ! Vous avez de façon caricaturale le même phénomène avec les personnes qui votent pour le Front National. N'importe quel militant un peu expérimenté leurs rive le bec sans problème en démontant leurs arguments. Par expérience, je peux vous assurer que le lendemain vous pouvez tout recommencer avec la même personne que vous aviez convaincue la veille. L'irrationnel prend l'apparence de la raison mais est inatteignable par des constructions intellectuelles objectives. J'imagine que dans le cas contraire on se dispenserait de psychanalystes et autres psychologues.



Le plus caricatural que j'ai vu, c'est un débat public entre deux professeurs d'université de droit (ouistes) et un directeur d'administration du Conseil général (noniste) qui de surcroît a choisi de suivre ses contradicteurs sur le terrain du droit. À chacun de ses arguments qui fustigeaient la troisième partie, les professeurs objectaient : "Ça existe déjà depuis telle date, précisément dans tel ou tel traité". Une déroute rare qui n'a rien changé à ses choix alors même qu'il était favorable aux avancées institutionnelles des deux premières parties.

335. Le lundi 26 novembre 2007 à 10:05 par JDM

334 commentaires !!! Notre ami Barbier le valait-il ? Certainement, car son clip vidéo vaut bien le faux rap du ministre des affaires étrangères... dont j'ai perdu le nom.
Juste un mot, dans la droite ligne du précité Barbier : c'est parce qu'il y a trop de journaux qu'il y a de la place pour des journalistes dont les raisonnements, pardon, les résonnements les montrent plus cloches que nature.
En effet, plus besoin de Pravda avec ce genre d'arguments.

Pôvre France, jadis terres des arts, des armes et des lois !

JDM

336. Le mardi 27 novembre 2007 à 14:19 par Atom Heart

AD vous me surprenez : vous vous étonnez de ne pas être pris au sérieux alors que je lis chez vous "contrairement aux français (et aux hollandais), qui malgré la pression des média dominants sous la coupe de l'UMP-Medef, c'est le "consentement éclairé " de l'opinion qui a permis la victoire du non. Quant aux luxembourgeois, on comprend qu'ils veuillent garder la manne financière de Clearstream."

Je ne relèverai pas les clichés concernant la main mise de l'UMP-Medef sur les médias, leur médiocrité (aux médias) trouvant des explications autre part que dans une théorie du complot aussi belle et attirante soit elle.

Cependant oser prétendre que les luxembourgeois ont voté oui parce qu'ils sont tous attirés par "l'argent de Clearstream" est absolument dantesque. Je ne l'avais jamais lue ni entendue celle-ci. Vous avez mis le maître au défi de vous montrer en quoi vous étiez méprisant à l'égard des étrangers, j'espère qu'il me pardonnera de répondre à sa place.

J'imagine que "argent de Clearstream" signifie argent sale, bien que je ne connaisse pas du tout l'affaire en détail (seulement par les médias UMP-Medef), c'est comme ça que ça résonne chez moi.

Vous soupçonnez donc, non vous savez que les luxembourgeois vivent grâce à l'argent du crime et ont voter oui pour maintenir cet état de fait. Ne cherchez pas, le mépris est ici. Des jugements aussi construits et réfléchis dans une argumentation noniste me rassurent d'avoir été et d'être encore un ouistiouiste.

Je n'ose croire que c'est en toute bonne foi que vous ne vous êtes pas rendu compte d'avoir été méprisant, et même si c'était le cas cela ne changerait rien à l'ineptie du propos.

337. Le mardi 27 novembre 2007 à 23:46 par antoine valabregue

je découvre votre blog avec amusement
est-ce que vous seriez d'accord pour exercer votre verve pour traiter d'affaires scandaleuses de non justice dans ce pays.

338. Le jeudi 29 novembre 2007 à 09:41 par pas perdus

Quand on lit le Canard de cette semaine, on s'apperçoit que la concertation n'est que poudre aux yeux pour l'opinion publique...
D'ailleurs, l'Express vante la méthode... qui s'appuie sur la concertation pour réformer.
Bilan : tous ceux qui s'opposent ne sont que de vulgaires coporatistes, privilégiés et tutti quanti...

339. Le jeudi 29 novembre 2007 à 17:00 par ajosway

Les Avocats ardéchois (07) se mobilisent contre la réforme de la carte judiciaire dans leur département.
Vous êtes bien placé pour savoir que cette réforme n'a aucune logique. Pour ce qui nous concerne, elle risque d'aboutir à la dersertification judiciaire de tout un département :

rhone-alpes-auvergne.fran...

Merci de votre soutien confraternel.

340. Le samedi 1 décembre 2007 à 13:26 par AD

@ Atom Heart 336
Au sujet de la mainmise de l'UMP-Medef sur les médias, vos 2 arguments sont bien faibles : a) il s'agit d'un cliché b) il y a d'autres explications que dans une théorie du complot. Le lecteur pourra constater que vous ne vous interrogez pas sur le fait de savoir si ledit "cliché" est ou non fondé, et que vos "explications" se situent "autre part". C'est d'ailleurs un fait, non une théorie, que les médias dominants sont possédés ou sous le contrôle du "Parti de la Presse et de l'Argent", et que leur concentration continue (cf. Les Echos). C'est aussi un fait qu'aucune télé associative n' a été autorisée, alors que le nombre de chaînes explose. Déjà en 2005, Le marchand d’armes Lagardère, grand ami de Sarkozy, disait : "Il ne faut pas avoir peur, nous tenons les trois-quarts des médias".
Pour ce qui est du Luxembourg, vous reconnaissez que vous "ne connaissez pas du tout l'affaire en détail", et vous vous permettez cependant de dire que mon explication est "dantesque". J'ai parlé de Clearstream uniquement parce que cet organisme est emblématique des paradis fiscaux, dont un des plus honnêtes juges français, Van Ruymbeke, dit que toute investigation y est quasiment impossible. Il n'est pas besoin de connaître "les détails" pour savoir que ces "paradis" sont des "machines à laver", sinon à quoi sert l'anonymat ? Par ailleurs, je n'ai pas dit que "les luxembourgeois vivent grâce à l'argent du crime", mais j'affirme seulement que toute catégorie jouissant d'avantages injustifiés est toujours encline à "laisser faire". Enfin, contrairement à mon propos, vous ne trouverez aucun terme méprisant comme celui "d'ineptie" que vous employez.
@ M° Eolas
Vous reprochez notamment le manque de concertation de la réforme de la carte judiciaire, mais n'en est-il pas de même des autres contre-réformes (Santé, Universités, Retraites, Poste...) néo-libérales, comme l'est le Traité Modificatif, "jumeau" du TCE ? Voir fsl33.apinc.org/bb/viewto... => Diaporama de J.M. Harribey (pdf, 32p), à www.france.attac.org/IMG/...

341. Le mardi 4 décembre 2007 à 11:45 par Atom Heart

@AD. Argggh deux sujets de conversation en un. Soit, j'ai un p'tit creux là (dans tous les sens du terme d'ailleurs).

Vous ne donnez pas plus d'arguments en faveur de votre théorie du complot de la maîtrise des médias que je n'en donne de leur liberté tout simplement parce que je pense que ni l'un ni l'autre ne sont vrais.
Encore une fois la réalité est plus compliquée qu'un simple "ils sont tous corrumpus" ou "ils sont tous libres". Si je suis tout à fait conscient que la liberté de presse est loin d'être un acquis de notre société ( www.lemonde.fr/web/articl... ) je n'en pense pas moins que prétendre comme vous le faites que l'UMP-Medef contrôle nos médias c'est prendre vos désirs pour des réalités.
Un exemple en passant : Internet est un média et nous avons la chance d'y avoir des intervenants de qualité qui nous donnent l'occasion de débattre en toute liberté. Vous sentez vous censuré outre mesure ici ?

When it comes to Clearstream je me doutais qu'en avouant ne pas connaître toute l'affaire vous enverrez aux orties mon argument qui n'avait rien à voir avec. Je reprends donc. Vous disiez ne pas mépriser les étrangers pourtant vous assimiliez les luxembourgeois avec le détournement et l'argent sale (même si vous prétendez le contraire). En effet pour vous s'ils ont "laissé faire" et voté oui, c'était pour garder leur possibilité de jouir toujours plus d'avantages injustifiés. Ce qui n'est pas très agréable pour eux vous en conviendrez. Et après vous prétendez ne pas avoir été méprisant ?

Pourtant l'image que cela me donne est plutôt "nous avons été clairvoyants et avons vu le piège, alors que les espagnoles n'en ont pas été capables et que les luxembourgeois l'avaient vu mais comme ils s'enrichissent grâce à ça et ils ont cautionné en connaissance de cause." Après c'est l'impression que vos propos précédents donnent, peut être n'est ce pas votre pensée mais c'est comme cela qu'elle m'apparaît. Vous comprenez maintenant que je m'en sois défiée.

Et maintenant c'est l'heure du Niâm.

342. Le mercredi 12 décembre 2007 à 11:48 par AD

@Atom Heart
"Vous ne donnez pas d'arguments en faveur de votre théorie du complot" =>
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas lire : le lecteur pourra vérifier que c'est vous qui prétendez de ma part une "théorie du complot" que je réfute par des faits comme la propriété des médias dominants (l'Internet sur lequel vous êtes obligés de vous rabattre est toujours, malgré sa récente montée en puissance, moins "dominant" que les télés, radios & grande presse réunis), et leur concentration grandissante qui réduit le pluralisme, sauf à être de mauvaise foi. Comme faits objectifs, on peut y ajouter les sources de financement, avec le poids de la publicité qui fait que c'est l'annonceur qui est désormais privilégié et non le lecteur (la direction du groupe Sud-Ouest ne s'en cache pas et le directeur de TF1 a bien dit la vérité sur "le temps de cerveau disponible"), ainsi que les sources d'information (agences de presse comme l'AFP, instituts de sondage). Voir les 5 filtres définis par Noam Chomsky (fsl33.apinc.org/bb/viewto... qui lui aussi n'a cessé de réfuter la "théorie du complot" qu'on lui impute (voir ses vidéos : www.dailymotion.com/playl... en analysant les structures et le fonctionnement de ces médias. L'analyse de certaines émissions de télé /de radio par Acrimed est aussi argumentée (composition du plateau...), chiffrée et sourcée.
* Quant au Luxembourg, voir la brochure d'Attac "Paradis fiscaux et judiciaires" (www.france.attac.org/spip... qui montre parfaitement leur nocivité et l'intérêt qu'ils ont pour les habitants de ces PFJ, raison pour laquelle la brochure propose des mesures d'accompagnement en cas de suppression de ces paradis. Soutenez-vous le secret bancaire et la non-coopération judiciaire ? Ne faut-il pas "Renforcer le contrôle du système des paiements internationaux Swift et des sociétés de compensation (Clearstream et Euroclear) et généraliser au niveau ropéen un fichier des comptes bancaires tel qu’il existe en France" ? Et pour ce qui est de m'accuser de xénophobie, laissez-moi rire : sachez que ma soeur jumelle est Belge et déplore comme moi l'Europe de libre échange peu démocratique (Commission, BCE...) qui se renforce.