La machine folle

Par Eolas le mardi 25 septembre 2007 à 19:08 :: Droit des étrangers :: Lien permanent

A lire, ce très bon article du Monde, Expulsions d'étrangers : les objectifs fixés mettent policiers et juges sous tension.

Quelles que soient vos opinions sur la question, votre absence de sympathie pour la cause des étrangers, vous ne pouvez pas rester insensible à ce que cet article met en lumière : une utilisation aberrante et absurde des moyens de l'Etat, dont on ne cesse de nous répéter qu'ils sont limités.

Extraits, avec quelques explications que je crois utiles :

"A Paris, les unités judiciaires de traitement en temps réel^[1] sont en surchauffe avec parfois plus de 80 % de gardes à vue portant sur des infractions à la législation des étrangers", ajoute un autre [policier]. "Les magistrats de permanence sont eux aussi excédés et nous demandent parfois ironiquement si nous sommes encore intéressés par arrêter de vrais délinquants..." Un troisième s'interroge : "Dans mon département de l'ouest de la France, je les trouve où et comment mes étrangers en situation irrégulière ?"

Ca, c'est sûr que reconduire des étrangers à la frontière, pour la préfecture de la Roche Sur Yon (Vendée), il va falloir taper dans les Bretons.

Au tribunal de grande instance de Bordeaux^[2], les procédures concernant les étrangers sont passées d'une centaine en 2001 à 600 en 2006. Olivier Joulin, vice-président du tribunal, membre du Syndicat de la magistrature^[3], souligne que, "si le préfet de Gironde, lui aussi convoqué par le ministre, saisit les juges des libertés et de la détention pour atteindre les objectifs assignés, il leur faudra prononcer 500 décisions de maintien en centre de rétention en trois mois, l'équivalent de ce que nous avons fait en neuf mois." Le contentieux des étrangers, qui, représente de 30 % à 40 % de l'activité des deux JLD, "en représenterait le double. Cela se fera au détriment des autres contentieux".

Les « autres contentieux », c'est juste le contentieux de la détention provisoire. Prêts pour un nouvel Outreau ?

Une JLD de la région parisienne évoque "une machine qui tourne à vide" : des étrangers continuent d'être présentés à la justice, mais, faute de place en centre de rétention, les décisions ne vont pas être appliquées.

Ca, je confirme, je l'ai vécu, mais je ne vous dirai pas où ça se passe. A l'arrivée à l'audience, le greffier vient nous dire que le centre de rétention étant complet, le préfet remet en liberté tous les étrangers dont le maintien est prononcé. Sachant qu'il fait appel de toutes les remises en liberté, sur annulation de la procédure ou assignation à résidence, les avocats escamotent aussitôt leurs pièces et se contentent de "s'en rapporter". La première fois, j'ai dû aller au dépôt pour m'assurer qu'on ne m'avait pas menti. Le temps que j'y arrive par les couloirs du palais, mon client était déjà dehors.

Les magistrats des tribunaux administratifs, pour leur part, ont donné l'alerte^[4] : leurs juridictions sont en passe d'être asphyxiées par le contentieux des étrangers. Celui-ci représente déjà plus du quart des requêtes enregistrées (quelque 44 000 sur un total de 167 000) et connaît un rythme de croissance qui ne cesse de s'accélérer : sur le seul premier trimestre, les affaires en droit des étrangers se sont accrues de 10,29 %, contre 6,14 % pour l'ensemble du contentieux.

"Le contentieux des étrangers étant le seul contentieux de masse pour lequel nous soyons soumis à un délai, nous ne jugeons plus le reste", relève Stéphane [Julinet], délégué du Syndicat de la juridiction administrative (SJA). A Paris, sur l'ensemble des requêtes audiencées entre la mi-septembre et la fin octobre, 70 % relèvent du droit des étrangers, 21 % du droit fiscal et 9 % seulement des litiges portant sur les autres politiques publiques.

Ces 9% recouvrent entre autres les permis de construire illégaux, le droit de l'environnement, et toute la responsabilité de l'Etat, notamment les victimes transfusionnelles (VIH, hépatite...), celles des infections nosocomiales, et les patients en bonne santé décédés dans un hôpital. Ces victimes de l'Etat attendront (quatre ans en moyenne). Pourquoi devrait-elles être pressées sous prétexte qu'elles ont l'hépatite C ou portent le VIH ?

Rappelons que même si la pensée de leur présence vous insupporte, ces étrangers ne font rien d'autre qu'être là. Ils travaillent, pour la plupart, payent leur loyer, leurs impôts (l'Etat n'a RIEN contre les étrangers quand il s'agit de payer la taxe d'habitation ou quand ils supportent la TVA sur leurs achats). Ceux qui commettent des délits relèvent de la juridiction pénale et de la peine d'interdiction du territoire : ils n'entrent absolument pas dans le circuit décrit ici.

Permettez moi une dernière citation. Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, article 15 : La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Je crois que ceux qui ont bâti par empilement de lois cette machine folle qui consume en vain les moyens de l'Etat et le conduit à démissionner de ses fonctions de protection des citoyens et de sa fonction régalienne de justice ont de sérieux comptes à rendre. Seul l'aveuglement des citoyens les met à l'abri pour l'instant.

Ouvrez les yeux, il est plus que temps.

Notes

[1] Il s'agit des services chargés de réprimer la petite délinquance aussitôt qu'elle se commet, de l'arrestation aux comparutions immédiates. Les étrangers interpellés sont d'abord placés en garde à vue pour infraction à la législations sur les étrangers (ILE) le temps que la préfecture prenne un arrêté de reconduite à la frontière. Aussitôt cet arrêté pris, l'affaire est classée sans suite. Après avoir immobilisé inutilement les policiers, dont un officier de police judiciaire, qui ont surveillé et interrogé l'étranger.

[2] Un étranger frappé d'une arrêté de reconduite à la frontière peut être, et c'est souvent le cas en pratique, placé dans un Centre de Rétention Administratif (CRA) pour 48 heures par le préfet. S'il souhaite maintenir l'étranger au-delà de cette période (c'est toujours le cas en pratique car la reconduite ne peut pas être exécutée dans ce délai, qui est le délai de recours suspensif contre l'arrêté, voir plus bas), il doit saisir le juge des libertés et de la détention pour qu'il ordonne le maintien en rétention pour une durée de quinze jours, renouvelable une fois. Le JLD vérifie lors de cette première audience que la procédure a bien été respectée, faute de quoi l'étranger est aussitôt relâché. A titre exceptionnel (c'est le terme qu'emploie la loi), le juge peut aussi assigner à résidence un étranger qui peut justifier d'un domicile.

[3] Marqué à gauche, pour ceux qui préfèrent tirer sur le facteur plutôt que recevoir des mauvaises nouvelles.

[4] Outre l'audience devant le JLD pour la régularité de la procédure, l'étranger peut saisir le tribunal administratif pour obtenir l'annulation de l'arrêté de reconduite à la frontière. Ce recours doit être présenté dans les 48 heures, week ends et jours fériés inclus, et examiné en 72 heures. Mentionnons aussi les Obligations de Quitter le Territoire Français, OQTF : un préfet qui refuse un titre de séjour peut prendre en même temps un titre équivalant à un arrêté de reconduite à la frontière, qu'on appelle l'OQTF ; l'étranger étant libre par hypothèse, l'Etat est beaucoup plus généreux : un mois pour le recours, trois mois pour le juger. Vous avez remarqué ? Quand il s'agit des affaires concernant les citoyens, l'Etat n'est plus pressé et ne fixe plus de délai. C'est ce qu'on appelle avoir le sens des priorité, ou : charité bien ordonnée...

La discussion continue ailleurs

1. Le vendredi 28 septembre 2007, 16:41 par Irène Delse

Des enfants sans papiers privés de cantine

Le cynisme se porte bien en France… L’horreur légale aussi. Une info de RESF, citée sur le blogue “À l’école des sans-papiers” (hébergé par Libération) : Monsieur CASTAGNA, ci-devant maire [UMP] de DIGOIN en Saône-...

Commentaires

1. Le mardi 25 septembre 2007 à 19:46 par zadvocate

Le coup du centre de rétention complet, je l'ai déjà vécu. Juste avant le début de l'audience, un responsable de la cimade présent m'a informé de la situation.

Et je ne parle pas des étrangers ressortissants de pays vers lesquels la france n'expulse pas pour des raisons politiques ou liées à la situation sur place.

A ma connaissance, il est bien difficile d'expulser un afghan ou un irakien. Mais d'autres exemples existent.

Ce qui n'empêche pas de rejeter les demandes d'asile formées par les mêmes :)

2. Le mardi 25 septembre 2007 à 19:46 par Maitre Yogi

Sur quelles bases, sinon arbitraires, peut-on assigner des objectifs de reconduite à la frontière ? Y a-t-il de vrais critères autres que la taille du département et un pourcentage d'augmentation par rapport à la période précédente ?

3. Le mardi 25 septembre 2007 à 19:50 par MicKF

J'imagine le pied que doit prendre celui qui a déclenché cela, qui a donné l'ordre "Il m'en faut 25000 dehors !" Et hop, tout ce petit monde qui a pour priorité d'essayer de ME satisfaire. Quelle puissance, quel pouvoir ! Je suis grand …

4. Le mardi 25 septembre 2007 à 19:54 par Christine

Faisant défiler tout à l'heure les articles en une de Monde, fatigue des yeux aidant, j'ai lu par inadvertance: "Expulsions d'étrangers. Les policiers et les juifs sous tension". C'est sans doute dû à mon état d'esprit morose. Mais je me demande avec quel oeil nous regarderont nos enfants, plus tard.

5. Le mardi 25 septembre 2007 à 19:54 par Serge Slama

Très bon article en effet.
Sauf que c'est Stéphane Julinet du SJA.

v.
www.sja-juradm.org/articl...

Le vice-président Sauvé a déjà annoncé une nouvelle réforme:
"L’entrée en vigueur de la loi du 24 juillet 2006 relative à l’immigration et à
l’intégration, loin de conduire à une réduction de ce contentieux (par fusion de celui des refus de séjour avec celui des reconduites à la frontière), se traduit par de nouvelles et vives hausses inéluctablement accentuées par la plus grande effectivité de la politique de contrôle des flux
migratoires. L’instauration prochaine, à la suite de l’arrêt Gebremedhin c/France du 26 avril 2007 de la Cour européenne des droits de l’homme, d’un recours suspensif contre les refus d’asile à la frontière va encore aggraver la situation. Désormais, toutes les juridictions
administratives franciliennes -cours et tribunaux- traitent majoritairement du contentieux des étrangers et ce seul contentieux suffirait à lui seul à mobiliser en totalité la capacité de jugement de certaines d’entre elles (Cergy-Pontoise).
Cette situation est une source de profonds dysfonctionnements (retards aggravés dans
le jugement des autres contentieux dministratifs…) et de démotivation des magistrats administratifs. L’attractivité de leur carrière risque aussi d’être compromise par le traitement quasi-exclusif de contentieux massifs, éprouvants et très stéréotypés.

Par conséquent, il paraît nécessaire de réfléchir aux conditions les plus appropriées de traitement du contentieux des étrangers."

6. Le mardi 25 septembre 2007 à 19:58 par aliceo

vos deux derniers billets sont incroyables...
mais que peut on faire pour arreter cela?
là est le probleme d'apres moi...

7. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:00 par OuvreBoîte

C'est annecdotique par rapport à la gravité du sujet, mais "les patients en bonne santé décédés dans un hôpital" ; C'est normal pour quelqu'un en bonne santé d'être patient de l'hopital ? il y a des hypocondriaques qui sont frappés de la malediction nosocomiale ?

8. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:02 par bertrand

Qu'importe la bêtise de cette politique vichyste, ce qui compte, c'est la comm !

9. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:10 par Passant

"Prêts pour un nouvel Outreau ?"

Puisqu'aucune leçon n'a été tirée du précédent, pourquoi pas ? Doit-on se sentir responsable sous prétexte que nos institutions, gardiennes de nos libertés, se révèlent folles et incapables d'auto-amendement ? Voyez-vous une solution moins coûteuse ?

10. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:22 par Toulousaine

J'avais déjà posté sur Agoravox un petit article à ce sujet en Décembre 2006 :

"Selon un article du Monde du 29 novembre 2005, notre ministre de l’Intérieur affirme qu'il y a en France entre 200.000 et 400.000 étrangers en situation irrégulière.

Nicolas Sarkozy estime que chaque année s’installent en France entre 80.000 et 100.000 étrangers de façon irrégulière.

Faisons un petit calcul : si en 2006, 25.000 étrangers en situation irrégulière ont été expulsés mais 100.000 sont arrivés... il reste donc 75 000 étrangers qui se sont installés chez nous.

Imaginons qu’on ferme totalement nos frontières (ce qui est rigoureusement impossible), il faudrait expulser à un rythme effréné pendant dix-neuf ans (19 x 25.000 = 475.000 étrangers en situation irrégulière qui sont en France à la fin de l’année 2006) pour se débarrasser de tout étranger indésirable !"

La Tribune du 21 septembre 2007 a également publié un article qui ne manque pas de piquant : La baisse du chômage en Italie confirme que l'afflux d'immigrés permet de résorber les pénuries de main-d'oeuvre. Contrairement à l'Italie et à l'Espagne, la France ne semble pas l'avoir compris...

Y'en a marre d'une démagogie qui peut conduire à des actes désespérés comme celui de cette femme chinoise qui vient de décéder après avoir sauté d'un premier étage paniquée à la vue de la Police dans son immeuble.

11. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:25 par authueil

le rapporteur du budget de la justice à l'Assemblée nationale est Monsieur René Couanau, député maire de Saint Malo : www.assemblee-nationale.f...

S'il y en a un qui peut aller fourrer son nez dans ce joli merdier que nous décrit maitre éolas, c'est bien lui;

Mais n'espérez pas trop, c'est un parlementaire plan-plan, âgé de 71 ans, député depuis 1986, qui n'a jamais brillé par son zèle et sa suractivité. Dormeeeez bonnes gens !

12. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:35 par Passant

Eolas: Rassurez-vous, il y en aura au moins un pour cela. Au point, même, comme disait Brassens, de toujours marcher dans les clous dans l'espoir de ne jamais croiser leur chemin. Ce qui ne m'empêchera jamais de penser que personne n'est jamais contraint d'être juge, greffier ou flic : le demeurer est un choix.

13. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:37 par jj

La générosité du maître de ses lieux ne devrait pas se compromettre avec une vision politique de la société.

Autant il présente un témoignage utile de l'état de la justice, je veux dire son fonctionnement, autant il s'éloigne de l'idéal "instantanés de justice et du droit". Je m'étais presque demandé si cette fois on aurait le droit à une image plutôt qu'un article de fond.

Ce que je regrette c'est que ce genre d'info ne passe pas par mon canal habituel: je veux dire la radio. En effet, en absence d'un regroupement d'information, j'ai du mal à y croire mot pour mot.

14. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:46 par CJ Cregg

Eolas, l'homme qui tire plus vite que son ombre !
(J'avais signalé l'article sur un fil précédent et voilà qu'il est déjà commenté).
Espérons qu'il va enfin y avoir un peu de battage médiatique sur ces vérités premières, passées jusqu'ici totalement sous silence, et que, du coup, quelques parlementaires se réveilleront.
Ils sont bien censés voter les lois, le budget et contrôler l'administration, n'est-ce pas ?
Je viens d'aller vous faire un peu de pub sur rue89.
Merci pour ce que vous faites.

15. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:52 par Passant

jj: Dénoncer l'incompétence, l'aveuglement, et la mauvaise gestion des affaires courantes d'un gouvernement n'est pas nécessairement un acte politique : ni la droite ni la gauche n'ont le monopole de la médiocrité, de l'incompétence, de l'arrivisme ou de la démagogie.

Car qu'on le veuille ou non, la justice est administrée, et comme tout administré, souffre de mauvaise administration. Eriger le volontarisme en méthode de gestion a ses limites (comme le démontre le fait qu'aucun enseignant ne semble avoir reçu par voie postale la lettre que Sarkozy leur a pourtant adressé)

16. Le mardi 25 septembre 2007 à 20:58 par Zouille

"Ca, c'est sûr que reconduire des étrangers à la frontière, pour la préfecture de la Roche Sur Yon (Vendée), il va falloir taper dans les Bretons."

Pas nécessairement maitre.
Le préfet de ce sympathique département fera comme le mien: il refusera systématiquement toutes cartes de séjour, même lorsque la loi l'oblige à l'accorder, et pourra du même coup assortir ces refus d'une invitation à quitter le territoire. Comme il est probable que bon nombre de ces demandeurs n'accepterons pas cette invitation, il ne lui restera plus qu'à y mettre bon ordre en leur dépêchant ses argousins.

Et le plus beau c'est que même si une fraction importante de ces expulsés pour cause de zèle peuvent revenir par la suite sur décision de justice, ils auront été expulsés et auront donc comptés pour un bâton...

Car il est un aspect de la lutte contre l'immigration clandestine que l'on aborde rarement, c'est comment devient on un émigré clandestin. La plupart entrent normalement et légalement, puis sollicitent un titre de séjour qu'on leur refusera systématiquement. En effet, ces demandeurs sont faciles à trouver: ils ont eux mêmes donné tous les renseignements permettant de les attraper. On expulse donc des personnes ayant tissés de liens affectifs avec des Français depuis parfois plus d'un an, des personnes ayant été mariées à des Français depuis 18 mois et ayant divorcés, d'autres ayant un certificat de travail mais qui n'a pas été visé par l'administration adéquates, et parfois même des personnes cumulant toutes ces caractéristiques.

17. Le mardi 25 septembre 2007 à 21:02 par henriparisien

"Je n'ose dire "foutons leur la paix..."

C’est ça qui est fascinant dans le débat français sur l’immigration. Personne ne dit « foutons leur la paix ». Et pourtant, ils ne demandent rien d’autre. Pour arriver en France, ils ont parfois bravé la mort. Ils ont emprunté à leur famille, font des boulots ingrats que les Français ne veulent pas et en cela contribuent directement à la richesse de la France.

Et la seule chose qu’on entend c’est « foutons les dehors », c’est à dire « renvoyons les à leur misère » alors qu’il suffit de détourner les yeux.

18. Le mardi 25 septembre 2007 à 21:03 par près-vert

@Me Eolas: je complète votre liste: ....et le contentieux des marchés et délégations de service public, celui des collectivités locales, celui de l'urbanisme commercial, celui de l'aide sociale, des demandeurs d'emploi, le contentieux des salariés protégés, les handicapés, les détenus, le contentieux de la fonction publique (et bientôt le contentieux électoral en mars) ect... la liste est longue des différents litiges que doit trancher le TA.
La situation des tribunaux franciliens ne peut être réglée que par l'augmentation des effectifs de magistrat. En revanche, la création d'une juridiction spécialisée pour le contentieux des étrangers est une fausse bonne idée, comme d'ailleurs l'institution d'un recours prélable obligatoire devant l'administration...(on le voit dans d'autres contentieux, sauf à créer une commission spéciale, mais devinez qui devra présider ladite commission ? un juge de TA déjà surchargé par ailleurs par l'explosion du contentieux et la pression à juger vite et beaucoup !
Que les journalistes du Monde s'intéressent un peu à la justice autre que pénale!!
@Serge SLAMA: quant à la démotivation, croyez moi elle est déjà, et pas à cause du contentieux des étrangers.
Lorsque je statue sur des reconduites ou des OQTF, non seulement je ne renacle pas mais je me sens pleinement dans mon rôle de juge. C'est un contentieux finalement plus complexe en droit qu'il n'y paraît et qui touche aux questions d'ordre public, de libertés individuelles et à des situations éminemment humaine.
La démotivation des membres des TA et CAA tient principalement à la façon dont nous sommes gérés et traités! D'ailleurs, les collègues détachés ne s'y trompent pas et ne reviennent pas.

19. Le mardi 25 septembre 2007 à 21:10 par PAF, le chien !

J'insiste lourdement d'entrée, ceci ne représente PAS et en aucune manière mes opinions.
DONC : pas la peine de m'incendier, ce n'est pas le propos de ce post (il y a peut-être un troll caché dedans, mais, si c'était le cas, ce serait bien involontaire de ma part..)..

Je prends la place de « l'avocat du diable » et me mets (beurk) dans la peau du pucum vulgus ayant voté à droite pour qu'on renvoit chez eux ces « sales émigrés qui viennent manger le pain de nos français ».

À lire ces articles, il peut tout à fait penser, à l'instar de Mme Michu ou du couple Bidochon : « vous voyez qu'il y a bien un problème avec l'immigration : la preuve, c'est que les tribunaux n'arrivent même plus à suivre ! C'est donc bien de réformer la Justice pour qu'elle soit plus efficace (sous-entendu pour renvoyer plus d'émigrés et plus vite dans leurs pays qu'ils n'auraient jamais dû quitter, non mais. Et puis yaurait pas eu ces immigrés, yaurait pas eu Outreau. Tout ça c'est la faute à ces juges laxistes : c'est bien de leur serrer la vis, etc. »... Ad nauseam.

Que leur répondre à ces Mme Michu et Bidochon qui y croient dur comme fer ! Tout à fait entre nous, je crains même un peu que l'audience soit très légèrement plus large :(. C'est ça qui est bien avec la démocratie : ils l'ont voulu, on l'a.

20. Le mardi 25 septembre 2007 à 21:16 par toto

A lire aussi :

Emmanuel Terray: «Quand on veut interpeller des indésirables, il faut aller les chercher là où ils sont »

contrejournal.blogs.liber...

21. Le mardi 25 septembre 2007 à 21:20 par Richard

Cher Maitre,
Merci pour cet article tres instructif. Malheureusement, on entend guere ce discours la ou il devrait etre, c'est a dire au 20h de TF1 ou de France 2. Le controle directe ou indirecte des medias est un element primordiale de cette politique. Lorsque des blogs comme le votre appeleront le peuple a prendre les armes, nous nous rallieront et marcheront ensemble vers la tour Bouygues.

22. Le mardi 25 septembre 2007 à 21:43 par zig

Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n’ai pas protesté,
Je n’étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n’ai pas protesté,
Je n’étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait personne pour protester.

Martin Niemöller (1892-1984), pasteur protestant.

23. Le mardi 25 septembre 2007 à 21:50 par Mani

J'adore votre lecture Républicaine de la responsabilité politique et la partage sereinement (cela fait des mois que je vous qualifie de révolutionnaire).

Il y a cependant un mouvement que je ne perçois pas et que j'appelle de tous mes voeux : quand est-ce que les magistrats adopteront une jurisprudence digne de l'injure qui leur est faite au quotidien lorsque l'Etat augmente leur charge sans les moyens, lorsqu'il sont transformés en simples exécutants d'une volonté politique ?

On sent poindre l'agacement parfois, chez certains JLD, mais pas de décisions qui traduisent subtilement le ras le bol et la conscience de leur instrumentalisation.

En cette matière, rien n'est plus souverain que l'appréciation du fait, l'interprétation du PV de police, l'intention au moment du contrôle d'identité ... pas obligé de suivre le représentant du préfet qui parle de la france avec des grands F et des services de police avec des grands S et des grand P, vous pouvez aussi entendre l'avocat qui vous explique gentillement que le contrôle au faciès est illégal, que la rafle du jour n'a pas fait de détails et que les contradictions entre les PV démontrent si besoin était que la vérité qui était servie n'était sans doute pas digne de donner le sens voulu à la vérité judiciaire qui était en cours d'élaboration ...

Vous avez toujours la possibilité d'exercer sans être aux ordres, vous êtes aussi les gardiens des libertés.

C'est aussi ça l'indépendance, c'est adopter une pratique conforme à son état, à son pouvoir et à sa dignité.

24. Le mardi 25 septembre 2007 à 21:52 par Françoise

Maître Eolas,

Un grand merci pour votre article (pour tous vos articles, où j'apprends beaucoup). Plus il y aura de voix qui s'élèveront pour dénoncer, et plus nous aurons de chance d'arrêter cette folie.

25. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:09 par Isabelle

Je ne retrouve plus cet article du Figaro écrit récemment après que le ministre de l'immigration, de l'intégration, etc, etc ait convoqué les préfets pour leur remonter les bretelles quant à leurs statistiques. Je me souviens juste d'un paragraphe qui m'avait bien choqué expliquant que cette année, il était vraiment plus difficile pour les préfets de respecter leur quota, la Roumanie et la Bulgarie étant entrées dans l'UE en 2007 et l'expulsion des roumains s'élevant à 22% du nombre à atteindre...

26. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:13 par Therion

Le problème de la France est qu'il est très facile d'y rentrer mais difficile d'en sortir.
En angleterre c'est l'inverse.

27. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:15 par Marie Laure Fouché

Cher Eolas,

Je suis plutôt civiliste et ne pratique guère le contentieux administratif, et encore moins celui des étrangers.

J'avoue ainsi ne pas comprendre la phrase suivante : Pourquoi vider les pièces du dossier, etc ?

"Sachant qu'il fait appel de toutes les remises en liberté, sur annulation de la procédure ou assignation à résidence, les avocats escamotent aussitôt leurs pièces et se contentent de "s'en rapporter"

Merci d'avance

28. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:18 par Ysabeau

Ah ben notre omniprésident bien aimé (que dieu l'ait en sa sainte garde etc.) a été élu hein et paraît-il largement (enfin 3% de plus que la moitié des votes). Il était censé sauver le monde (au moins, si j'ai bien compris).
Maintenant qu'il a été élu qu'il fait tout et n'importe quoi soit-disant pour accomplir, vite vite, le programme pour lequel il a été élu, qu'il couvre les Français de honte, on fait quoi ?

Me demande si ce n'est pas un peu trop tard. Parce que hop, une petite loi à la va-vite votée en urgence (au mépris de la démocratie) et hop le problème est réglé. C'était pourtant patent que cet ancien ministre de l'intérieur ne connaissait aucun des dossiers de son ministère. C'était pourtant patent que la condition humaine, surtout des humains pauvres ne lui semblait pas avoir une valeur quelconque, hormis celle de pouvoir fixer des objectifs avec prime à la clé pour les renvoyer chez eux, souvent au péril de leur vie.

Cette loi est répugnante et inepte, ça rappelle des trucs vilains. Pendant ce temps-là que fait "l'opposition" ? Celle qui siège au Parlement, il y a un truc qu'elle aurait pu faire intervenir, un machin qui s'appelle le Conseil constitutionnel.

En prime, étranger ou pas, dans mon quartier pourri que j'aime bien, les flics viennent faire de la provoc.

29. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:23 par Raph

"l'OQTF ; l'étranger étant libre par hypothèse, l'Etat est beaucoup plus généreux : un mois pour le recours, trois mois pour le juger"

Je ne sais pas pourquoi, mais cette phrase me fait rire.. 3mois pour les OQTF, alors qu'on va assister (et c'est normal) à un recours automatique.
Avec en moyenne 3 à 5 requêtes initiales par jour + les RAF + les Référés libertés (pour le moment) ET une diminution de 50% des fonctionnaires... J'ai un peu de mal à m'imaginer la scène...

30. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:32 par logiK

On appelle « délit » toute infraction à la loi.
Un délinquant est celui qui commet un délit.
Un étranger en situation irrégulière est un vrai délinquant.

c'est con, mais c'est comme ça.

31. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:38 par Xavier

C'est très révélateur des méthodes de l'État (quelque soit le gouvernement d'ailleurs) :
des mesures "uniformisée sur le territoire", des chiffres à la louche et aucune attention aux spécificités territoriales...

Vive l'État centralisé.

32. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:39 par anne l

200 à 400000 étrangers pour 60 millions d'habitants, cela ne devrait pas être considéré comme le plus important problème de la société française.... et ne mérite probablement pas qu'une partie importante des forces de police soient mobilisés pour cela... (pour info. à titre de comparaison, il faut rappeler que le nombre d'étrangers en situation irrégulière est comparable à celui des personnes qui sont dans sectes (et ça n'émeut personne sauf si un suicide collectif se produisait...)
Enfin, le principe de fixer des quotas d'étrangers à interpeller par département défie les règles du bon sens. A quand, une circulaire pour exiger, par département, que les services de police interpellent trois braqueurs, quatre escrocs, cinq pédophiles -très "tendance" actuellement.., deux tueurs à gage ou dix voleurs à la roulotte....

33. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:41 par frédéric Rolin

@ eolas réponse sous n°9 : Le Vice Président du Conseil d'Etat n'est pas magistrat, administratif ou autre, comme d'ailleurs tous les membres du Conseil d'Etat

34. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:50 par Sergent Howie

Snirfl, me sens un peu déprimé. J'ai envoyé ce lien tout plein de bonnes intentions à une de mes connaissances certes droitière (je signale que je suis moi même ambidextre), mais généralement intelligente. En retour, j'ai reçu ça :

"ouais, bah c'est sur ...
feraient bien aussi d'interdire la manoucherie en france, ras le bol de ces glandeurs voleurs qui se font grassement subventionner, qui pissent et chient sur nos parking, rayent nos bagnoles, volent nos goutieres en cuivre et j'en passe...
pres du pole de mon école, ils ont du dépenser 100.000€ pour bloquer toutes les entrées avec systemes anti caravane, qui provoquent des bouchons monstrueux"

J'avoue que je n'ai pas su quoi répondre, ni même ça pouvait avoir une utilité...

35. Le mardi 25 septembre 2007 à 22:59 par Maxime

Pour faire appliquer l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme, encore faut-il pouvoir se défendre. Or c'est impossible, même pour une manifestation pacifique, il faut une autorisation du préfet. D'ailleurs l'Etat réglemente tout ce qui pourrait constituer une arme, jusqu'aux toutous, qui s'ils sont trop massifs, pourraient être utilisé contre lui. Je ne parle même pas des armes à feux.

La Suisse et les Etats-Unis ont au moins le courage de laisser leurs citoyens s'armer.

36. Le mardi 25 septembre 2007 à 23:00 par Anaphore I. Nepte, inventeur de la logographie

Par la volonté de sa Grandeur et au nom de la Loi,

Considérant que des objectifs encore plus ambitieux peuvent être fixés au ministre de l'identité nationale en matière de reconduites à la frontière,

Considérant que la Justice modernisée doit pouvoir fonctionner normalement avec des effectifs optimisés afin d'assurer le plus haut niveau de service aux français,

Il est décidé ce qui suit :

Les procédures de reconduite à la frontière ne seront plus susceptibles ni de nullité ni d'appel.

Cette décision irrévocable, contresignée à l'unanimité par la Chambre Bleue, est applicable à partir du 1er jour de l'an I (7 mai 2007).

37. Le mardi 25 septembre 2007 à 23:42 par Gabriel

@ logiK : "On appelle « délit » toute infraction à la loi." Non, il arrive aussi qu'on parle de contravention et de crime. Je n'ai pas les compétences pour préciser dans quelle catégorie se trouve l'immigré en situation irrégulière (même si intuitivement je pencherais plutôt vers le délit, effectivement).

38. Le mardi 25 septembre 2007 à 23:45 par Gannet

Je me pose la même question que l'auteur du commentaire #6 - en tant que simple citoyen, que faire?

39. Le mardi 25 septembre 2007 à 23:59 par Clems

Ils ne font pas que payer des taxes et des impôts. Ils participent aussi à la croissance. Retirez les étrangers en situation régulières/précaires/irrégulières de certaines villes et vous avez 1/3 des commerces qui coulent. Et je ne crois pas que notre capacité à féconder rattrapera. Quand on pense que par le passé, les états se faisaient la guerre juste pour gagner en population. Quand on pense que l'empire romain, presque le plus grand accordait sans trop de regard (en respectant y compris le droit coutumier) la nationalité romaine aux peuples conquis car il savait que c'était le meilleur moyen d'avoir la paix et de prospérer. Quelle régression intellectuelle depuis !

40. Le mercredi 26 septembre 2007 à 00:07 par Vonric

Hé hé j'ai lu l'article cet après midi et j'ai tout de suite pensé que le métier d'Eolas était promis a un très brillant avenir au rythme actuel... c'est définitivement devenu un sujet d'actualité !

41. Le mercredi 26 septembre 2007 à 00:32 par petit jardin

Oui, mais il faut rappeler que tout cela n'est qu'une des suites logique et lamentable d'une orientation politique qui s'est peu à peu inspiré des thèses alarmistes et réductrices du Front National. Une part non négligeable de cette idéologie est au pouvoir actuellement et elle croit avoir la légitimité pour balayer d'un revers de la main tout argument rationnel ou scientifique qui se place devant elle. La saturation des services de police et des tribunaux sera peut être le seul garde fou mais l'essentiel reste ailleurs, dans le fondement de ces lois inconsidéremment votées, dans cette vision étriquée et faussée de l'étranger et du contexte mondial, dans l'effarante faiblesse intellectuelle qui consiste à confondre l'ordre et la force avec la justice.

42. Le mercredi 26 septembre 2007 à 01:04 par Terrien ébahi

Cher maitre, je crois qu'il vous manque une catégorie de billet.

Les "Coups de gueules".

Qu'une telle situation vous insupporte, je le conçois aisément, mais je suis toujours surpris quand je vous vois sortir de vos gonds.

43. Le mercredi 26 septembre 2007 à 01:32 par Luk

@35

Ne tâchez surtout pas de prendre les aspects les moins reluisant de notre Confédération comme exemple. Les fusils d'assaut qui dorment dans chaque maison hélvétique n'ont jamais aidé à quoi que ce soit en manière de droit. Ils servent plus généralement à affirmer la position du patriarche, et à passer les nerfs des déséquilibrés.

44. Le mercredi 26 septembre 2007 à 02:16 par Kerri

affligeant (pas le billet mais ce qu'il décrit.
N'est-ce pas affligeant de voir toute la machine judiciaire, des magistrats, des OPJ et APJ, des fonctionnaires de grande qualité, se concentrer presqu'exclusivement sur des personnes qui ne troublent guère l'ordre public?

Le président de la république veut "expulser" les sans papiers? soit, c'est son droit, et c'est même en partie sur ce thème qu'il a été élu, mais que cela se fasseau détriment des autres contentieux, c'est inacceptable. Que l'on donne à la justice des moyens supplémentaires pour "lutter" contre l'immigration clandestine, c'est un choix politique, que l'on détourne les moyens actuels à cette fin, c'est une irresponsable.

45. Le mercredi 26 septembre 2007 à 05:43 par près-vert

@33: comme le rappelle le Pr Rolin, les membres du CE ne sont pas magistrats et tiennent à leur spécificité (indépendance garantie par la tradition); en revanche, Me Eolas, la qualité est reconnue pour les membres des tacaa (inamovibilité prévu par cja; à quelques détails prés, mais qui seront bientôt réglés, cf site usma et sja). Vous n'êtes donc pas condamé à avoir tort....

46. Le mercredi 26 septembre 2007 à 08:46 par Passant

Peut-être la solution consisterait-elle à faire de l'immigration une compétence régionale et la recherche de l'immigration clandestine une compétence communale ?

47. Le mercredi 26 septembre 2007 à 09:50 par bayonne

"En quoi cela serait-il une solution ?"

avoir des communes ou regions plus souple, un peu comme l'ancienne taxe automobile (vignette). Il y aurait des regions ou il fait bon vivre et d'autre un peu moins.

sans compter que le gouvernement interpeller par la presse sur les questions d'immigré qui mange le pain/travaille/petits bébés des francais pourrait dire: ce n'est pas nous, voyez cela avec les regions.

enfin cela fait beaucoup de si, et de conditionnel

48. Le mercredi 26 septembre 2007 à 09:56 par villiv

Décidément, au vu des Billets du JOURNAL, rien ne s'arrange...

PS : Dans la rubrique "rien ne va plus", je note également la remarque du Professeur Rolin selon laquelle :

"Le Vice Président du Conseil d'Etat n'est pas magistrat, administratif ou autre, comme d'ailleurs tous les membres du Conseil d'Etat".

Ce n'est sûrement pas faux (est même vrai... ce qui est sûr, c'est qu'il est LE PREMIER FONCTIONNAIRE DE FRANCE, et qu'il est bien au dessus de tout ça donc... hi hihihi)...

Mais ça me rappelle de belles discussions, notamment sur l'absence de Robe (apparente) des magistrats administratifs ... absence alors qu'ils en "détiennent" une, ou plutôt un "uniforme", mais qu'ils ne la portent pas si l'on en croit une Tradition rappelée par l'un des commentateurs avertis de ce blog... etc etc ; voir : www.maitre-eolas.fr/2007/...

49. Le mercredi 26 septembre 2007 à 10:30 par oomu

>Ouvrez les yeux, il est plus que temps.

très bien, mais je les ai grand ouverts depuis longtemps.

et donc on fait quoi ?
j'ai voté pour ceux que je considérais le moins destructeur du pays et des gens.

j'ai abondamment parlé où j'ai pu des mensonges et des manipulations des uns et des autres.

et au final tout le monde s'en balance : TF1 c'est beau, c'est glamour.

je suis fatigué qu'on me dise d'avoir les yeux grands ouverts quand cela fait des années que je ne vois que cargaison de saloperies.

Rien ne change, rien ne passe, rien accroche sur nos actuels hommes politiques.

et les pays se radicalisent.

50. Le mercredi 26 septembre 2007 à 10:30 par cyclomal

La conséquence d'une politique qui chasse l'étranger cause de tous les maux, une machine folle, OK.
Mais à quoi ressemblerait un "Outreau" en la matière, je ne vois pas, à part dans l'emballement médiatique. Le"sans-papier"(dieu que cette appellation est vilainement déshumanisante) l'est réellement et pour cause dans l'ambiance actuelle alors que les "pédophiles" d'Outreau ne l'étaient que dans l'esprit d'une justice égarée (un certain juge ne voyant toujours pas où il aurait fauté), non?

51. Le mercredi 26 septembre 2007 à 10:53 par Muscardin

Alors, c'est pour ça que le procureur classe maintenant tous les PV d'urbanisme que je lui transmet ? Pourtant j'essaie de ne transmettre que les plus gros et de bien motiver...

Ils vont être contents les maires de se faire appeler "Mr Sans Suite" par leurs administrés...

(cas vécu)

52. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:14 par Christine

Sans vouloir faire de ce blog une plate-forme militante, voici à titre informatif (et pour compléter l'article du Monde) une étude sur le coût de la politique d'expulsion, faite par un membre du RESF.

Sans-papiers : l’autre « chiffre » de la politique d’expulsion
Par Damien De Blic
www.mouvements.info/spip....

Extrait:
"Un officier de police judiciaire (OPJ) d’un commissariat du nord de Paris, habitué de ce genre d’opérations et qui a accepté de répondre à nos questions sous couvert d’anonymat explique ainsi : « les critères de "réussite" des opérations, dont dépend la carrière de nos chefs, sont le nombre de gardes à vue, puis le nombre de placements en rétention. A moins de dix sans-papiers interpellés, l’opération est un échec. Pour parvenir à ces chiffres, il faut au moins dix fonctionnaires procédant aux interpellations sur la voie publique, sur une durée de deux heures en moyenne".

53. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:18 par leçons d'Outreau ?

En voici au moins une :

prdchroniques.blog.lemond...

54. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:22 par Bekyar

@Eolas, dans votre note [2] "A titre exceptionnel (c'est le terme qu'emploie la loi), le juge peut aussi assigner à résidence un étranger qui peut justifier d'un domicile"

ET présenter un passeport en cours de validité, si je peux me permettre.

A propos des audiences devant JLD et de la précipitation que l'augmentation du nombre de cas entraîne : cet été, les avocats de l'IDE ont réussi à vider littéralement le CRA sur vice de procédure systématique concernant le "libre accès à la communication". J'ai vu une audience, où 6 cas à la suite ont été libérés, toujours selon le même argumentaire ! Un JLD, un greffier, de très nombreux policiers, immobilisés pour une journée entière, alors que dès le début, on savait qu'ils seraient tous libérés, comme la veille !
L'avantage, c'est que ces personnes ont gonflé le chiffre d'interpellations (qui doit atteindre 125000) sans gonfler celui des expulsions...
L'inconvénient, c'est que c'est avec nos sous... Que plusieurs avaient des enfants scolarisés, ou/et travaillent et paient des impôts... Parlent parfaitement français avec des enfants qui ne connaissent même pas leur pays d'origine. Bref, qu'on terrorise des gens sans histoire.

55. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:33 par logiK

"la place d'un délinquant n'est pas dans un avion mais en prison. Mettons les en prison"

Le transfèrement des personnes condamnées permet aux détenus étrangers de purger leur peine dans leur pays d'origine, ce qui revêt un caractère humanitaire, et favorise la réinsertion des détenus dans la société.
C'est à l'honneur de la France que de permettre à des délinquants de purger leur peine dans leur pays.

56. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:36 par Inculte

@Passant: si, si des enseignants l'ont reçue la lettre de N. Sarkozy. Tous je ne sais pas mais au moins deux...
Certains la semaine dernière, d'autres en début de semaine.

57. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:49 par zadvocate

Un policier à sa hiérachie:
"Euh chef, ca y est on a interpellé le 25.000eme étranger, on fait quoi des autres ?"

58. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:49 par PEB

Pour la qualité de magistrat des juridictions administrative, il n'est qu'à lire le serment des Conseillers de la Cour des Comptes. Dans la salle d'audience, le président a d'ailleurs en face de ses yeux une tapisserie qui représente une affaire criminelle bien connue: l'affaire Suzanne (Dn 13) dont je ne vous ferez pas l'injure de vous rappeler la qualité de l'instruction.

L'affaire du droit des étrangers cachent un profond malaise pour définir le soi et le non soi. C'est maitenant des enfants d'immigés qui légifèrent. Peut-être cela traduit-il une certaine fragilité sur la question de leurs propres origines.

La répression ne doit pas se faire dans l'esprit d'un Javert sans entrailles. Ne faudrait-il pas plutôt traquer les mafia qui alimentent des filières et sanctionner lourdement les employeurs mettant objectivement leur personnelle en servage taillable et corvéable à merci?

Ca veut dire renforcer les organes de contrôle de la vie économique comme l'inspection du travail, les impôts et l'URSSAF. Or l'ambiance n'est pas à la responsabilisation du monde économique.

L'étranger, le métèque des Athéniens, est un bouc émissaire idéal. La pensée magique imagine que son expulsion (ou son meurtre?) va résoudre les problèmes sociaux. Tout cela révèle que notre société a le sentiment d'être assiégée par plein de méchants qui nous veulent du mal. On peut au contraire se sentir honoré d'être l'espoir des pauvres du monde.

Je sais bien que l'immigration doit être organisée pour qu'elle se passe bien. Il ne faut pas tomber dans l'angélisme béat. Pourtant: et si c'était les actifs qui sauveront notre sécu ? Ceux qui sont motivés pour braver le froid et la faim pour venir chez nous font sans doute une main d'oeuvre efficace.

Je serais intéressé de voir le coût économique de telles expulsion en matière de PIB, de consommation, de taxes et prélèvements non perçus, etc.

59. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:50 par Mani

@Muscardin, tiens pareil ... mais les maires ne veulent même plus faire application de L 480-1 CU de toutes façons ...

@logiK : joli tr0ll, il est vrai que nos prisons ressemblent plus à des égouts qu'autre chose et vu que la prison est l'outil ultime de ré-insertion sociale, autant éviter de les insérer ici puisqu'il n'y ont pas leur place !

La rationalisation, c'est bien, ça évite d'apprécier les choses en humanité.

Prévenez-nous lorsque vous serez arrivé à la rationalisation du sens de la vie et que vous mettrez fin à votre existence d'une manière logique : il vous manque l'amour.

60. Le mercredi 26 septembre 2007 à 11:59 par David

ministère de l'immigration, de l'identité nationale et du codéveloppement.
en ce moment, l'identité nationale se résume à reconduire les étrangers en situation irrégulière à la frontière.
(c'est ça le codéveloppement).
dans peu, ils utiliseront les pêcheurs pour ces reconduites. car il parait que la pêche fait aussi partie de l'identité nationale.

61. Le mercredi 26 septembre 2007 à 12:02 par Le Parcheminé

@ Logik (commentaire 55) : Mais bien sur... Allez l'expliquer à des ressortissants Lybiens, Iraniens ou d'autres dictatures. je suis sur qu'ils comprendront vos arguments en terme de réinsertion sociale.
Et en tant que Français, non décidément, l'honneur de le France sur ce sujet, je ne puis accepter cet honneur là en tant que "humanitaire".
il convient parfois de réflechir un tant soit peu à ce que l'on argumente.
Ceci étant dit, si par le plus pur des hasards, vos propos étaient cyniques, alors là oui, je dois dire que vous êtiez parfais.

62. Le mercredi 26 septembre 2007 à 12:27 par Marie Laure Fouché

Eolas, toutes mes confuses mais je n'ai pas dû être très claire. Je vous rassure, je sais à peu près comment on s'en rapporte. ^^

Ce que je n'ai pas compris, c'est la raison pour laquelle vous avez spécifiquement précisé en début de phrase "Sachant qu'il fait appel de toutes les remises en liberté, sur annulation de la procédure ou assignation à résidence (...)"

Je ne comprends pas le lien entre cet appel et le fait de s'en remettre.

Merci d'avance.

63. Le mercredi 26 septembre 2007 à 12:29 par v_atekor

... remporté par la poudre de perlimpimpin de notre société : les évaluations statistiques.

Quelques personnes ayant participé à la production de cette poudre :
fr.wikipedia.org/wiki/Bla...
fr.wikipedia.org/wiki/Pie...
fr.wikipedia.org/wiki/Tho...
fr.wikipedia.org/wiki/Emi...
fr.wikipedia.org/wiki/Hen...

64. Le mercredi 26 septembre 2007 à 12:32 par nouvouzil

@62

Je n'avais pas compris non plus, mais je vois que je suis en bonne compagnie.

65. Le mercredi 26 septembre 2007 à 12:38 par jb

Selon vos propos, votre indignation et mon humble compréhension : les lois actuelles sont inadéquates, il y a plus de contentieux, les tribunaux s'affolent, délaissent d'autres contentieux, créant alors des situations insupportables, injustifiées ou aberrantes.

Il y a donc en premier lieu un problème de moyen : plus d'argent, donc plus de tribunaux, moins de situations insupportables, plus de contentieux traités (une première piste de solution ?).

Mais aussi en vous lisant, il semblerait que les étrangers en situation irrégulière ne soient pour rien dans cette logique : "Je crois que ceux qui ont bâti par empilement de lois cette machine folle qui consume en vain les moyens de l'Etat et le conduit à démissionner de ses fonctions de protection des citoyens et de sa fonction régalienne de justice ont de sérieux comptes à rendre."

Que dire alors de ce raisonnement: explosion de l'immigration irrégulière, donc plus de lois, donc plus de contentieux, les tribunaux s'affolent, délaissent d'autres contentieux, créant alors des situations insupportables, injustifiées ou aberrantes?

Votre indignation ne confond-t-elle pas cause et conséquence ?

Devons-nous, parce que la situation est effectivement explosive, traiter une fois de plus cette situation par une régularisation massive ? (une seconde piste de solution ?)

Et par là même encourager toutes les filières d'exploitation, bien plus indignes que les lois que vous dénoncez, et dont on parle pourtant si peu (même dans ce blog)?

Certes, nul ne peut envier le sort d'un humain en centre de rétention, sauf peut-être un humain mort avec trente autres dans une barge percée au large des côtes Italiennes ou bien, peut-être, un humain honteusement réduit à un état d'esclavages pendant des années.

"Ils travaillent, pour la plupart, payent leur loyer, leurs impôts (…)"

Ha bon ? Vous êtes encore plus fin statisticien que Sarkozy et consorts ? Quelles sont vos sources ?

Et bien entendu, TOUS travaillent dans le respect des lois, aucun ne sont honteusement exploités, contraints, spoliés de leurs droit les plus élémentaires, aucun ne subissent des violences physiques parfois insupportables.

En conclusion, et pour être tout à fait franc, vous n'avez probablement pas tord.

Mais tous ceux qui tentent de limiter l'immigration massive ne sont pas, obligatoirement, les inconscients ignobles que vous vous complaisez à décrire.

Enfin, vous dénoncez (et avec brio) une iniquité mais quelles solutions proposez-vous ? Accessoirement, comment comptez-vous limiter l'immigration massive et sa cohorte de misère ?

66. Le mercredi 26 septembre 2007 à 12:42 par Alex

C'est tout de même "amusant", ou plutôt inquiétant que ceux et celles qui sont d'accord avec cet article se demandent un peu naïvement "que faire?". Il me semble que les mobilisations autour des sans-papiers font un minimum de bruit. Eh bien au lieu de juste regarder ça à la télé, venez donc participer aux différents collectifs de soutien, à RESF, aux ASTI etc. Si vous êtes syndiqués parlez des sans-papiers en réunion syndicale, bref relayez les luttes. Parce que tant que nous ne serons qu'une poignée à défendre les sans-papiers, ceux qui les expulsent feront bien ce qu'ils voudront, s'indigner devant son écran (de télé ou d'ordinateur) n'ayant jamais constitué une forme de contestation très efficace.

67. Le mercredi 26 septembre 2007 à 12:57 par David

Note HS :
La commission des lois du Sénat a supprimé l'article du projet de loi Hortefeux sur la maîtrise de l'immigration qui instaurait un recours éventuel à des tests ADN pour le regroupement familial.

68. Le mercredi 26 septembre 2007 à 13:03 par Bekyar

@65
L'immigration massive... 400 000 personnes sans-papiers présentes sur le sol français, 1 sur 150 ! C'est massif ! Surtout dans un pays où, même si c'est moins pire que dans d'autres pays, on n'est toujours pas à 2,1 enfants par femme... Surtout dans un pays qui s'est culturellement enrichi sans cesse de l'immigration...

Dois-je rappeler également que les sans-papiers qui arrivent adultes pour travailler et se faire exploiter sur leur lieu de travail ont coûté 0 euro à la collectivité pour les former ? Dans un contexte où on manque de main d'oeuvre (hotelleries, vendanges, batîments), quelle aubaine ! Et en plus, on peut les pressuriser à mort, et du coup pressuriser les autres aussi... Sont-ils coupables ou victimes ? Que se passerait-il en cas de régularisation massive ?

Vous parlez des filières clandestines : et bien peut-être que si on arrêtait de parler du "problème" de l'immigration pour parler de la "question" de l'immigration, au niveau européen et en étroite collaboration avec les pays de provenance, on arriverait à se coordonner ? Peut-être que si on arrêtait de gâcher des centaines de millions d'euros chaque année pour traquer les sans-papiers, les policiers pourraient faire de vraies enquêtes sur les réseaux dont vous parlez ?
Peut-être aussi que, si la France mettait réellement en application le droit d'asile, au lieu de le faire en fonction de contrats économiques (ex. kurdes de Turquie) et de quotas, ces persécutés arriveraient et resteraient par des moyens légaux (la plupart venant en France car ils en ont toujours entendu parler comme du pays des droits de l'homme) ?
Enfin, sachez que la France ne respecte pas du tout ses engagements en termes d'aide publique au développement (et de toute façon, elle distille cette aide en dépit du bon sens)... C'est en grande partie grâce aux mandats envoyés par les étrangers résidant en France (réguliers ou non) vers leur pays d'origine que l'on peut dire que la France respecte ses engagements d'aide publique au développement, et de manière appliquée.

Je vous confirme avoir vu de mes yeux des avis d'imposition de plusieurs personnes qui ont reçu un OQTF.

Pardon maître, on sort complètement du thème de ce blog...

69. Le mercredi 26 septembre 2007 à 13:09 par PEB

@65: La question est loin d'être facile. L'immigration, y compris illégale, est loin d'être monolithique.

L'évaluation statistique est un outil de gouvernement essentielle à la bonne gestion du pays. Cependant, un immigré est d'abord une personne. Son cas particulier ne doit pas être traité comme une unité de variable mais comme une personne qui doit être respectée comme telle.

L'outil répressif est nécessaire pour asseoir l'autorité publique, j'en conviens. On ne peut pas accueillir n'importe qui à n'importe quelle condition. Mais comme me le dit ma petite soeur, "il faut penser aussi à l'humain."

70. Le mercredi 26 septembre 2007 à 13:22 par Manue

Vous le voyez, les sénateurs ne sont pas tous sourds : la commission des lois du Sénat vient de se déclarer opposée à l'amendement Mariani et il sera proposé de revenir au délai de 30 jours (ainsi qu'annoncé après les réunions d'hier -Commission des lois et groupe UMP au Sénat).
La mobilisation est possible, quand le bon sens juridique et l'humanité se rencontrent. Il ne faut désespérer de rien.
Mais merci de nous permettre, par votre vigilance et par la précision de vos écrits, de relayer en interne les problèmes cruciaux posés par les réformes engagées.

71. Le mercredi 26 septembre 2007 à 13:58 par Christine

@jb (65)
Concernant la situation "explosive" de l'immigration irrégulière, on peut aussi prendre la question dans l'autre sens: est-ce que cette explosion n'est pas la conséquence de la fermeture des frontières et de "l'explosion" du refus de visas?
La vraie question est donc: y-a-t-il trop d'étrangers en France (réguliers et irréguliers)? A cela deux types de réponses:

- économiquement parlant : non. Au contraire, la France (et l'ensemble des pays européens) vont être obligés, dans les prochaines années de faire appel à une population active originaire d'autres pays). Causes: le vieillissement de la population et... l'émigration massive (ou pas loin).

Evidemment, le fait que la France a besoin d'une immigration massive passe très mal politiquement (ou plus précisément communicationnellement), ce qui nous amène à notre seconde réponse:

- perceptionnellement parlant (à défaut de meilleur terme): oui. Il est clair que beaucoup de gens vivent mal ce qu'ils perçoivent comme une invasion d'étrangers sur le territoire français.

Maintenant, il est intéressant de voir que le nombre d'étrangers en France est identique en 1982 et en 2004: 3,5 millions (source: INED et INSEE). Comme la population française a augmenté entre ces deux dates de 8 millions, il en ressort que le taux d'étrangers réguliers en France a baissé au cours des 25 dernières années.
Ces chiffres ne prennent évidemment pas en compte les clandestins. Ceux-ci sont évalués entre 200 000 et 400 000, ce qui fait donc, au final, que le taux d'étrangers en France est sensiblement le même depuis 1982.

En clair: l'immigration n'a pas augmenté depuis 25 ans (qu'on arrête donc de parler d'immigration massive, c'est contredit par les chiffres très officiels de l'INSEE). Ce qui a augmenté, et massivement, c'est le refus d'attribution de visas et de titres de séjour, ce qui a fait augmenter l'irrégularité de l'immigration, ce qui nous amène à la situation abracadabrantesque d'aujourd'hui.

Dernière remarque. La perception du "trop d'étrangers" résulte aussi en partie d'une confusion, nourrie médiatiquement, avec le problème (qui est là est, pour le coup, un véritable "problème") des banlieues. Or il semble bien qu'à défaut de trouver des solutions pour régler les problèmes, sociaux (violence, guerre de gangs, trafic de drogue, chômage de masse), des banlieues, les gouvernements successifs ont préféré légiférer à tout va sur l'immigration, estampillée comme source de tous les maux. Et ils continuent (par contre, le plan Marshall des banlieues visiblement n'a rien d'une urgence; le co-développement non plus).

72. Le mercredi 26 septembre 2007 à 14:02 par ballinette

@v_atekor (#63) :
Belle leçon d'histoire des sciences... mais la "poudre de perlimpimpin", à mon sens, ce n'est pas la science statistique en tant que telle, mais l'usage détourné et si peu rigoureux qui en est fait par les media... (annoncer un chiffre brut hors contexte et sans préciser les conditions de l'étude statistique, par exemple, n'a strictement aucune valeur sérieuse).

73. Le mercredi 26 septembre 2007 à 14:08 par v_atekor

@72 : Ah ... Désolé, je vais finir par me reconvertir en juge, à ne comprendre que ce qui est écrit ...

74. Le mercredi 26 septembre 2007 à 14:09 par lambertine

Je ne suis pas une habituée des blogs.

Bon. Allons-y. Les expulsions au chiffre et autres situations inhumaines dues à ce que j'appellerais, faute de mieux, l'aveuglement administratif sont une chose. la situation sociale des sans-papiers une autre. Et je crains que la première fasse oublier la seconde qui, pour moi, porte d'autresnoms : traite des êtres humains et esclavage. Je ne prétends pas que TOUS les clandestins sont des esclaves, juste que tous ceux que j'ai connus étaient des esclaves. Dont la plupart n'étaient pas "misérables" chez eux, juste "pauvres" et rêvant d'occident (si l'on peut dire, quand on est née en Equateur...).

Une question que je me pose : vous êtes avocat en exercice. Vous devez savoir ce qui se passe dans les "enquêtes" concernant les clandestins. Quid de leurs employeurs "au noir" ? Quid des "marchands de sommeil" louant un lit au prix d'un F2 ? Quid des "passeurs" (je ne connais pas tous les cas, mais certains des malheureux morts sur des barcasses au large de la Sicile avaient payé leur voyage 3.000 €) ?

Et que faire quand d'un côté on a une situation d'esclavage manifeste, et de l'autre une expulsion "manu militari", l'expulsé restant débiteur des passeurs mafieux ?

75. Le mercredi 26 septembre 2007 à 14:11 par logiK

Un blog de qualité mérite des trolls d'exception.

Je suis en tout cas très étonné que personne ne songe à relever l' impact très négatif de ces migrations ininterrompues de population sur le trou de la couche d'ozone.

76. Le mercredi 26 septembre 2007 à 14:20 par Arnaud

Je n'ai pas lu les commentaires, ce que je vais écrire a donc peut-être déjà été dit...
Quel dommage que dans cet article, Maître, vous parliez simplement "d'étrangers"... Saviez-vous par exemple qu'il y a en France des tas d'étrangers qui ne sont pas concernés par les mesures d'expulsion... Pourquoi ? Parce qu'ils sont entrés en France de façon légale, régulière, et qu'ils ont donc le droit d'y rester.
Les expulsés le sont non pas parce qu'ils sont étrangers, mais parce qu'ils sont entrés en France illégalement, ou bien qu'ils y restent alors qu'ils auraient dû en repartir (fin d'un visa de tourisme par exemple).
Vous auriez remplacé "étrangers" dans votre article par "étrangers en situation irrégulière", ça aurait été plus... comment dire... honnête !...

77. Le mercredi 26 septembre 2007 à 14:21 par Perdu a Londres

Les sénateurs font sans doute preuve de plus de sagesse que les députés mais l'amendement ayant été téléguide par le « Petit Père du Peuple » (vous rigolerez moins quand on devra vraiment l'appeler comme ça), il n'y a pas de doute que l'aventure de l'"amendement ADN" n'est pas terminée (d'ailleurs JF Cope a fait des déclarations en ce sens ...).

Obiter dicta: dans la rubrique "tiens c'est étonnant ça", Philippe Bilger a, selon Le Monde, affirmé que Rachida Dati "n'a pas été choisie pour sa compétence" ... C'est curieux je n'y trouve pas a redire, mais c'est tout de même révélateur des relations déplorables qu'elle continue a entretenir avec les magistrats (malgré ses dénégations ...).

78. Le mercredi 26 septembre 2007 à 14:24 par MamboJoel

Je sais que le sujet est grave, mais je félicite quand même l'auteur pour ce bon mot...

"Ca, c'est sûr que reconduire des étrangers à la frontière, pour la préfecture de la Roche Sur Yon (Vendée), il va falloir taper dans les Bretons."

...qui m'a valu d'être pris en flag de blogging/poilade au bureau. :-/

79. Le mercredi 26 septembre 2007 à 14:27 par toto

"L'amendement sur les tests ADN supprimé en commission au Sénat "

fr.news.yahoo.com/rtrs/20...

80. Le mercredi 26 septembre 2007 à 16:01 par Irène

L'amendement "ADN" supprimé : fort bien ! Comme quoi la vox populi est parfois entendue... Mais allons, encore un effort, messieurs-dames les sénateurs ! L'amendement 69 aussi est une scélératesse à faire passer à la trappe.

Les coordonnées des sénateurs, par région ou parti, c'est par ici : www.senat.fr/elus.html

Et tant qu'à faire, si au lieu de passer leur temps à courir d'un avion à un plateau de télé et retour, notre président et nos ministres pouvaient essayer de remettre un peu à plat la politique d'immigration de la France...

Pendant ce temps, il y a des projets au niveau européen qui mériteraient d'être examinés sérieusement, par exemple la "carte verte", ou plutôt bleue, permis de séjour et de travail dans l'UE pour les candidats à l'immigration :
www.europarl.europa.eu/ne...
On en discute aujourd'hui même au parlement européen à Strasbourg.

81. Le mercredi 26 septembre 2007 à 16:14 par maxime

Hors-sujet : cher Maître, que penser de l'intégration du député Coppé à un grand cabinet d'affaire ? La loi interdit dorénavant à ce cabinet de plaider contre l'Etat. Sera-ce appliqué ? Y a-t-il un précédent ?

82. Le mercredi 26 septembre 2007 à 16:37 par cyclomal

@ n°55

transmis à Duvallier et consorts, merci.

83. Le mercredi 26 septembre 2007 à 16:37 par areuh

Maître, faites-vous inviter à la TV, à la radio, sillonnez les villes avec un mégaphone.
Marianne, l'hebdo, avait raison, il est FOU. Pourquoi tous les psychiatres ne défilent-ils pas, à Paris par ex.
Comment faire pour arrêter cet infernal mouvement ?
Je suis très sérieux.

84. Le mercredi 26 septembre 2007 à 16:48 par arbobo

je m'avoue un peu KO par vos derniers billets,
plus inquiétants les uns que les autres (et pour cause, c'est la réalité que vous décrivez, qui est inquiétante).

je vais vous rebaptiser maître ohlala

(l'humour, politesse....bis)

85. Le mercredi 26 septembre 2007 à 16:53 par Passant

#46: Bayonne a dit mieux que moi ce que je pouvais dire sauf une chose : l'échelon le plus proche du terrain est certainement le plus à même de déterminer, pour chaque cas particulier, quel niveau d'intervention de la force publique est à demander face au constat de la présence d'un étranger en situation (manifestement) irrégulière : les maires ont non seulement des informateurs plus fiables que les préfets, mais aussi une réelle liberté d'appréciation.

Et cela permettrait aux petits fachos du sud-est de la France de s'exciter entre eux, ce qui éviterait de voir leurs débordements haineux payés par nous tous.

86. Le mercredi 26 septembre 2007 à 17:08 par PANTIN-LILAS

VIVE LE SENAT !!!!!

87. Le mercredi 26 septembre 2007 à 17:21 par Esurnir

@Eolas: Grand Kazounga ce serait la grande classe.

88. Le mercredi 26 septembre 2007 à 17:21 par Ludovic Pinto

Réponse d'Eolas sous le commentaire 81 :

"Je devrais faire de la politique, moi qui ne suis qu'avocat."

Vous en faites déjà avec ce blog.

Osez franchir le pas de la candidature aux élections...

Si vous êtes élu député, je suis presque certain que votre tempérament vous conduirait à siéger avec les non-inscrits.

A propos de Copé, pourquoi s'acharner sur lui alors que tant d'autres députés sont avocats et exercent ?

89. Le mercredi 26 septembre 2007 à 17:29 par OlivierA

<< Sachant qu'il fait appel de toutes les remises en liberté, sur annulation de la procédure ou assignation à résidence, les avocats escamotent aussitôt leurs pièces et se contentent de "s'en rapporter" >>

Est-ce que ça n'est pas un peu risqué ? Si le préfet trouvait une autre solution ?
Pour faire son chiffre il pourrait réquisitionner des chambres d'hôtel ou des chenils.

90. Le mercredi 26 septembre 2007 à 17:33 par Bob

juste pour signaler ceci:

fr.news.yahoo.com/afp/200...

La commission des Lois du Sénat a supprimé mercredi l'article du projet de loi Hortefeux sur la maîtrise de l'immigration, instaurant un recours éventuel à des tests ADN pour le regroupement familial, a-t-on appris de source parlementaire.

Cette décision doit être confirmée par un vote des sénateurs en séance publique lors de l'examen du texte en première lecture qui doit commencer le 2 octobre.

91. Le mercredi 26 septembre 2007 à 17:34 par lambertine

Mon cher Maitre,

Je ne parlais pas seulement des "passeurs" (même s'ils existent : les 3.000 Euros pour passer du Maroc en Europe, c'est vrai et récent) mais des employeurs. Pas que je veuille faire condamner les braves types qui donnent un emploi à des étrangers malgré leur manque de papiers. Non. Mais parce que des tas de gens, parfois des "Mr. et Mme. Toutlemonde, profitent de l'absence de statut social des immigrés précaires pour les exploiter outrageusement.
Et là, je me demande : que fait lapolice ? Quue fait la justice ? Si un clandestin est "pris", il sera condamné !à repartir). Est-ce si difficile de retrouver son employeur "au noir" ?

Et, quid, si une situation d'esclavage manifeste est découverte ? Quid pour l'esclave, quel que soit le nom que la justice lui donne ?

Je sais, je parais sans doute bêtement larmoyante. Mais...

92. Le mercredi 26 septembre 2007 à 17:54 par Esurnir

@lambertine: Juste un "detail" je ne suis pas vraiment certain qu'entre choisir entre un bouleau au noir, non declarer a la secu, dans des conditions de travail qu'on peut qualifier de dangereuse dans certains cas et retourner chez au beau milieu de l'afrique. Je pense que certain sont pret a sacrifier leurs cotisations.

Et puis, si vous leur demandiez, ils sont parfaitement d'accord pour travailler "au blanc".

Ah et enfin, taper dans les employeurs, c'est taper dans des electeurs qui sont le plus souvent des entrepreneur plutot "de droite".

93. Le mercredi 26 septembre 2007 à 18:38 par Mani

Les employeurs ne sont quasiment jamais poursuivis lorsque des étrangers en situation irrégulière sont interpelés sur leur lieux de travail (bâtiment, fruits et légumes ...)

Quelques employeurs chinois (pas très France comme il faut) pour les plongeurs et serveurs rien de plus.

Sinon, je ne sais pas si vous avez constaté des appels suspensifs du parquet quasi systématiques, dont le caractère suspensif est quasi automatiquement accordé compte tenu des conditions légales.

Y aurait il une pratique d'appel suspensif parquet se substituant à l'appel non suspensif des préfectures ?

94. Le mercredi 26 septembre 2007 à 18:42 par FC

@Esurnir: la répression du travail au noir n'était pas à ma connaissance plus vigoureuse sous la gauche que sous la droite. Je ne pense pas qu'il faille voir de la logique électorale là-dedans. D'autant que le patronat dans son ensemble est très opposé au travail au noir, qui constitue une distorsion de concurrence.

Sinon, je suis content d'apprendre dans les commentaires que l'immigration massive n'existe pas, mais que l'économie française s'effondrerait sans les immigrés. Il va falloir m'expliquer ce fascinant paradoxe.

Il est très important, comme vous le faites, de mettre les gens devant les conséquences humaines des politiques qu'ils plébiscitent par leurs votes. Mais je ne comprends pas cette propension à nier le phénomène de l'immigration, ou à le ramener à une "constante de l'histoire". Prenons juste un chiffre: il y a aujourd'hui, suivant les évaluations les plus "conservatrices", comme disent les Anglais, entre 4 et 6 millions de musulmans en France, soit en gros entre 6,5% et 10% de la population, à la louche. Il y a cinquante ans, il n'y en avait à peu près pas. Ces musulmans ou leurs parents sont venus en France par l'immigration, dans l'intervalle. Et il est venu d'autres immigrés, non musulmans. 50 ans, c'est extrêmement court. Où commence le "massif" pour vous? La France n'a connu aucun apport de population extérieur significatif entre la fin des invasions Normandes et le début de la Révolution Industrielle. Comment peut-on parler de "constante"?

L'immigration venue des pays du Sud est un mouvement de population considérable, probablement l'un des plus énormes de tous les temps en valeur absolue, et même en valeur relative. Le moindre manuel scolaire de 2080 le constatera. Vous dîtes: "Cette explosion est toute relative, puisqu'elle est due au fait que l'Etat a décidé que ce qui était légal hier ne l'est plus aujourd'hui." Cette analyse est intenable: le nombre d'immigrés légaux continue à augmenter, alors que, comme vous le dîtes, les conditions d'entrée se sont durcies (voir paar exemple: www.insee.fr/fr/ffc/chifc...

Il y a donc à la fois durcissement de la législation et accroissement de la pression migratoire. Le problème de l'immigration n'est pas juste dans la tête des gens, Maître... Il existe bel et bien, et il n'a pas de solution simple.

95. Le mercredi 26 septembre 2007 à 18:46 par melchior griset-labûche

(cf 33 et 46) D'après mon Petit Larousse (ed.1997, c'était en l'autre siècle) les juges administratifs(ves) sont des magistrats ou des magistrates).

96. Le mercredi 26 septembre 2007 à 19:23 par zadvocate

@logik
Sur l'affirmation d'eolas qui indique que nombre d'etrangers en situation irrégulière travaillent.

"Ha bon ? Vous êtes encore plus fin statisticien que Sarkozy et consorts ? Quelles sont vos sources ?"

Je confirme ce qu'il dit. Ma source ? Les audiences auxquelles j'assiste des étrangers en situation irrégulière et qui pourtant produisent bulletins de salaire et/ou contrat de travail parce que l'employeur c'est contenté d'une pièce d'identité pour les embaucher.

Idem pour les avis d'imposition, les appels de taxes d'habitation ....

97. Le mercredi 26 septembre 2007 à 19:25 par zadvocate

Eolas,

Allez, on essaye d'y croire, l'amendement sur les tests adn sera probablement refusé par les senateurs.

Ca prouve quand même qu'il y a encore dans ce pays des gens avec du bon sens.

Reste que le dernier mot ira aux députés ....

98. Le mercredi 26 septembre 2007 à 19:29 par Serge

Ludovic Pinto (#88) : « A propos de Copé, pourquoi s'acharner sur lui alors que tant d'autres députés sont avocats et exercent ? »

Vous trouvez que le sort s'acharne sur Copé ? Sérieusement ?

Il y a quelques années, un ministre fraîchement nommé (Hervé Gaymard) s'est fait taper sur les doigts pour avoir obtenu un appartement de fonction de 600 m². Copé, nommé au même moment, a obtenu lui aussi un grand appartement de fonction, alors qu'il disposait d'un appartement personnel à Paris, remis à neuf aux frais du propriétaire précédent. Gaymard a dû démissionner, Copé est passé entre les gouttes...

Il y a quelques mois, un homme politique (Patrick Devedjian) a été le héros d'une vidéo circulant sur internet où il insultait une de ses consœurs. Copé a, lui aussi et à la même époque, été le héros d'une vidéo où il traitait ses adversaires de « cloportes » et de « résidus » pendant une réunion publique. Devedjian a été contraint de présenter des excuses publiques, Copé est passé entre les gouttes...

Alors, maintenant que c'est son tour, je ne vais pas pleurer.

99. Le mercredi 26 septembre 2007 à 19:45 par Christine

@FC
C'est dans le Monde qu'est paru, il y a quelque mois, un article traitant des besoins massifs de population active dans l'ensemble de l'Union européenne, et ce dans les années à venir. Il n'y a aucun paradoxe à souligner que la France, comme tous les pays dits "riches" et dont la population connaît un net vieillissement, a besoin d'un apport régulier de l'immigration (en traduction, population jeune et active).
Je me suis fondée sur les chiffres de l'INSEE pour signaler que part d'étrangers en France est resté globalement stable durant les 25 dernières années. Je suis curieuse de voir où vous avez vu que l'immigration augmentait, alors que toutes les études menées par l'INSEE disent le contraire (votre lien ne marche pas, voici un tableau récapitulatif sur l'évolution de 1921 à 1999:
www.insee.fr/fr/ffc/chifc...
Vous remarquerez qu'en 1926, la part d'étrangers en France est supérieure à ce qu'elle est en 1999...)

100. Le mercredi 26 septembre 2007 à 19:45 par toto

POur compléter zadvocate (96) consulter sur lemonde "En Europe, les sans-papiers n'accèdent pas aux soins auxquels ils ont droit " .

L'article remet certaines pendules à l'heure en particulier chez ceux qui considèrent que les étrangers viennent par hordes entières (voir hardes) nous envahir (si !si !) pour profiter de notre système social généreux.

Extraits :

"Médecins du monde (MDM). Dans un rapport publié mardi 25 septembre, l'association demande la mise en place d'une charte pour la santé de toutes les personnes étrangères résidentes en Europe. L'ONG a mené une enquête dans sept pays – Belgique, France, Espagne, Grèce, Italie, Portugal et Royaume-Uni – auprès des migrants en situation irrégulière dans la perspective de la conférence sur l'immigration et la santé qui aura lieu les 27 et 28 septembre à Lisbonne, au Portugal.

"Ce rapport démontre qu'une partie de la population vivant dans l'Union européenne n'a accès ni à la prévention la plus élémentaire, ni aux soins essentiels, alors même qu'il s'agit de personnes vivant dans des conditions particulièrement néfastes à la santé", explique MDM. En théorie, 78 % des personnes interrogées peuvent bénéficier d'une couverture santé, même si la situation est très disparate selon les pays qui accueillent les sans-papiers, la Grèce étant citée comme le mauvais élève de la classe.

Mais en France, par exemple, où 90 % des personnes y ont droit, seuls 7 % l'utilisent. En cause, d'abord, une mauvaise information : un tiers ne savent tout simplement pas qu'ils y ont droit et 56 % ne savent pas où s'adresser. Enfin, 24 % ont peur d'être dénoncés.

>> Dans son rapport, MDM relève un mythe : les migrants en situation irrégulière ne viennent pas en Europe pour se faire soigner. Il faut au contraire être en bonne santé pour survivre à l'épreuve d'une immigration clandestine. Ce sont en fait d'abord leurs conditions de vie en Europe – 40 % ont un logement précaire, 11 % vivent dans la rue et tous sont sans ressources fixes – qui font d'eux une population à risque du point de vue sanitaire."

101. Le mercredi 26 septembre 2007 à 19:51 par toto

Le lien :
www.lemonde.fr/web/articl...

Et aussi : "Pas de papiers, pas de santé ?", par Françoise Jeanson, Teresa Gonzales et Michel Degueldre
www.lemonde.fr/web/articl...

Extrait :

"Et pourtant, dès lors que nous demandons une couverture maladie effectivement universelle, qui permettrait aux migrants les plus pauvres un accès aux soins de qualité, se dresse le spectre d'un "tourisme médical mondial, payé par le contribuable européen".

Or il s'agit d'un pur fantasme. Ces personnes ne quittent pas leur pays, leur famille, leurs proches, tout un passé par plaisir ou pour se faire soigner. Ils fuient la guerre, l'oppression, la misère. Et l'Espagne, la France et l'Italie, qui en Europe accordent le meilleur accès aux soins aux étrangers en situation irrégulière, ne sont pas submergés par des vagues de sans-papiers malades, risquant leur vie dans les chaloupes des passeurs pour venir se faire soigner."

102. Le mercredi 26 septembre 2007 à 20:22 par Hub

Maître, je suis embêté par votre réponse à 94 : elle est parfaitement juste et je n'en espérais pas moins de vous ; néanmoins, tant que "les gens" assimileront les deux questions, et ils le font à tort ou à raison (?), les politiques tenteront de trouver des solutions à l'une au "détriment" de l'autre, faute de mieux.

Et comme la question du nombre de musulmans n'a pas le droit d'être posée dans notre Etat laïc...?

Mais je comprendrais que vous pensiez que ce lieu n'est pas celui de ce genre de débats.

103. Le mercredi 26 septembre 2007 à 21:56 par Pierre Catalan

Il semblerait que la commission des lois du Sénat ait annulé l'amendement qui réduise le délai de recours des décisions de l'OFPRA.

Bonne nouvelle, non?

104. Le mercredi 26 septembre 2007 à 22:01 par FC

Maître, je ne plaide pas contre vous, ne répondez pas comme un avocat... Votre réponse serait drôle si elle n'était pas si prévisible.

105. Le mercredi 26 septembre 2007 à 22:09 par Nemosus

@34.Sergent Howie
Vous auriez pu répondre à cet ami :
- que la création d'aire d'accueil des "manouches" est obligatoire pour les communes de + 5.000 habitants depuis 1990 (!) voir : www.senat.fr/lc/lc145/lc1...
- que quand cette aire est bien pensée, qu'elle est bien gérée, elle ne pose aucun problème,
- que dans ma commune, depuis l'ouverture de l'aire, il n'y a plus AUCUN stationnement sauvage,
- qu'incidemment les "manouches", en fait le plus souvetn des Tsiganes, vivent en France de longue date, souvent depuis le XVII siècle, et donc ne sont en rien des "étrangers", même si leur mode de vie n'est pas celui de la majorité.

106. Le mercredi 26 septembre 2007 à 22:09 par sarah panon

Bonsoir je découvre vore site grâce à un de vos commentaires sur le site de rue89. Si vous me le permettez j'aimerais faire un lien vers votre site sur notre blog qui essaye de relayer des informations et points de vue crédibles susceptibles de nourrir une réflexion critique et lucide.
Si jamais vous n'êtes pas d'accord faites-le moi savoir.
Merci en tout cas, j'ai lu certains de vos articles que je trouve intéressants, donc bonne continuation.

107. Le mercredi 26 septembre 2007 à 22:11 par Delio

Il y a soixante-dix ans c'étaient les "Ritals" qui puaient (Cavanna et feu mon grand-père vous le confirmeraient) puis il y a quarante ans ce fut le tour des "Portos", aujourd'hui ce sont les "gnoules" et les "nègres"....

L'ennui, c'est que toutes ces ethnies sont devenues au fil du temps des Français, alors il faut bien trouver un coupable.. ce sera le nouveau "boat people" (au sens propre comme figuré, tous n'arrivent pas par la mer) mais il est amusant de constater que cette politique est menée sous les ordres d'un descendant d'immigré hongrois, époux d'une descendante d'immigrée espagnole, et qui fut longtemps le séide d'un natif de Smyrne (Izmir, Turquie aujourd'hui).

Mon Dieu que la mémoire est courte.

Delio (fils d'un Italien naturalisé Français et d'une descendante d'envahisseurs celtes de l'Armorique)

108. Le mercredi 26 septembre 2007 à 23:29 par PAF, le chien !

@ 94, 104 FC

En retirant la paranthèse surnuméraire de la requète, on obtient correctement le tableau :

www.insee.fr/fr/ffc/chifc...

Tout d'abord, ce ne sont que des nombres, qui ont la signification qu'on veut bien leur donner.

Ensuite c'est, en jargon de bases de données, une table/vue, pas des statistiques. Et le contenu des tables/vue est « tripatouillable » ad libidum pour obtenir les résultats souhaités (surtout quand on a aucune idée a priori des résultats escomptés !). Et la signature INSEE n'est en aucun cas un signe de crédibilité infaillible : tout dépend de ce qu'ils ont voulu y démontrer (et donc de qui a financé cette étude)...

Enfin, à vue de nez, votre prétendue « explosion » dans les totaux provient, semble-t-il d'une unique colonne nommée « Vie privée et familiale » (kezako ?), sans, a priori, aucun rapport — on ne peut en juger, n'ayant ni les valeurs sources ni la requète formulée disponible — avec le regroupement familial, qui lui a sa propre colonne. On ne peut donc pas en dire grand chose et encore moins, en tirer quelque conclusion. La mathématique des statistiques est une science exacte (avec encore grand nombre de lacunes !), mais l'usage que l'on en fait — par ignorance pure et simple, que dans certaines professions on qualifierait « d'usage illégal » et je ne parle pas des statisticiens de l'INSEE mais de leurs usagers — en fait probablement la première des sciences inexacte (dixit les frères Goncourt).

Le gros avantage du pseudo-usage des statistiques est qu'il permet de produire des kilogrammes de nombres sur du papier (pauvres arbres !) et que ***l'on a juste à montrer ceux qui donnent l'impression que l'on souhaite donner***. Ces résultats étants démontrables a posteriori, bien sûr, alors que c'est bien là la raison qui leur fait perdre toute valeur : une étude statistique doit être démontrée a priori pour avoir une quelconque crédibilité.

Vous voyez, au moins quelqu'un a (succinctement, je l'avoue) analysé votre commentaire, sans plaider (je ne suis pas juriste pour un sous), même si ce n'est que moi.

PS : @Me Éolas, désolé pour le bruit de ce « coup de gueule » sur les « statistiques » dont on nous abreuve les sillons, mais je le couvai depuis trop longtemps et c'est malheureusement sur votre blog que je craquasse...

109. Le mercredi 26 septembre 2007 à 23:47 par PAF, le chien !

@ 34,105

On peut même ajouter que les tsiganes ont été victimes, au même titre que les juifs, du génocide allemand de la seconde guerre mondiale, et que leur culture ne connaît pas les frontière, contrairement à la nôtre. Pas par manque de respect, juste culturellement :
ils ne comprennent pas plus notre sédentarisme que nous leur nomadisme.

Ce n'est pas du tout un problème d'immigration mais bien de choc culturel... et comme il en reste, hélas, assez peu, on a moins l'habitude de les voir qu'aux siècles passés, où ils « jouaient » un rôle important dans les travaux saisonniers.

Enfin lire et surtout faire lire :

fr.wikipedia.org/wiki/Tsi...

110. Le jeudi 27 septembre 2007 à 00:41 par Esurnir

Il y avait pas de musulmans en France en 1957 ?

Donc les Algeriens etait catholique peut-etre ?

111. Le jeudi 27 septembre 2007 à 08:10 par FC

Je parlais évidemment de la métropole, ce que tout lecteur de bonne foi aura compris. A moins que ce blog ne soit fréquenté que par des nostalgiques du colonialisme.

Le nombre de musulmans en France métropolitaine fournit une fourchette basse intéressante en matière d'impact de l'immigration sur la démographie. Pour ceux que la réalité intéresse.

Mais bon, c'est moi qui dois me tromper. L'immigration en provenance des pays du Sud depuis un demi-siècle est un phénomène purement anecdotique et négligeable. On ne voit pas d'ailleurs pourquoi les gens quitteraient l'Afrique pour venir en Europe.

Peut-il exister un moyen terme entre la parano de la citadelle assiégée et la négation pure et simple de l'accroissement des phénomènes migratoires sur la longue durée?

112. Le jeudi 27 septembre 2007 à 09:04 par lambertine

Cher Maître,

Pardonnez moi d'insister : la plupart des patrons de vos clients sont sans doute des types bien (. Mais quid dans le cas contraire ? Parce que j'ai été malheureusement confrontée à plusieurs reprises au cas contraire.
Je sais que j'insiste, que je suis peut-être casse-pieds, mais quand on est témoin de ce genre de cas, on fait quoi ? On dénonce ? Ou on se dit qu'il vaut mieux être esclave à Bruxelles que libre à Quito ? Ca me trouble vraiment. Comme me troublent ces jeunes gens qui risquent leur vie et dépensent des fortunes pour échanger une vie petite-bourgeoise à Annaba où à Casablanca pour la misère en Europe. Que puis-je leur dire de plus que leur dit TF1 ? Je ne parle pas ici de réfugiés politiques. Mais de jeunes gens qui veulent tout, ou qui ont tout misé sur une émigration en Europe, et qui s'ils échouent ici ne pourront plus rentrer chez eux la tête haute. Parce que ça compte aussi, le regard des autres, de la famille (qui parfois s'est endettée pour payer le voyage), des voisins : un expulsé sera perçu dans son village, dans son quartier, comme un "raté" même s'il n'y crève pas de faim. Ca aussi peut pousser certains, en désespoir de cause, à commettre des actes dangereux pour eux mêmes ou pour autrui : tout, plutôt que de devoir subir le mépris de mon père... Ca peut sembler stupide dans une société idividualiste et jean-foutre comme la nôtre, ce ne l'est pas dans un village du Rif.

Pardonnez-moi, si j'ai été confuse.

113. Le jeudi 27 septembre 2007 à 09:36 par bardabu

Immigration et économie ici :

www.finances.gouv.fr/dire...

114. Le jeudi 27 septembre 2007 à 09:50 par FC

"Une grande partie des pays francophones source de migration sont chrétiens."

C'est bien pour ça que je parle de "fourchette basse". L'impact de l'immigration sur la démographie est assez difficile à mesurer précisément. Voir "Population et Avenir" de janvier-février 2007.

115. Le jeudi 27 septembre 2007 à 10:06 par mc

On dirait que FC pense que les colonies c'était la France (mais pas leurs habitants) et que les marchandises doivent circuler librement (mais pas les êtres humains).

Quant aux patrons, leur opinion sur le travail au noir varie selon qu'ils s'expriment en public ou en privé, mais aussi selon leur secteur d'activité. Pour les immigrés au boulot, mais contre leur régularisation.

116. Le jeudi 27 septembre 2007 à 10:14 par FC

@mc: merci de lire avant de commenter.

117. Le jeudi 27 septembre 2007 à 10:49 par Clems

@110
Chrétiens et fervents, ils sont bien les seuls à remplir les églises dans notre pays même si il s'agit le plus souvent des églises évangéliques. Et vous avez raison ils seraient de parfait électeurs de droite si les députés de l'ump ne s'acharnaient pas autant sur eux. A la maison, au début, c'était un peu une sorte de match Al Gore/Bush tous les jours.

118. Le jeudi 27 septembre 2007 à 10:52 par INTIME CONVICTION

Alors ce retrait des amendements ADN et recours CRR, du à vos derniers billets, non?

119. Le jeudi 27 septembre 2007 à 10:52 par chantal

J'ai une petite question: existe-t-il des sites qui traitent du droit des travailleurs et demandeurs d'emploi en zone frontalier (France - Allemagne ou Allemagne - France)?

Je cherche des renseignemnets sur les droits et leurs obligations des DE et ceux de l'administration des pays concernés (voire s'il y a un régime spécial pour ce cas qui tranche avec le droit national appliqué sur le reste du territoire).

Merci

120. Le jeudi 27 septembre 2007 à 10:52 par INTIME CONVICTION

Vous êtes lu au Sénat!

121. Le jeudi 27 septembre 2007 à 10:55 par PEB

Pour en revenir à la CMU accordé aux immigrés y compris en situation irrégulière, je suis parfaitement d'accord pour la payer.

Non seulement je le suis par simple humanité mais aussi pour des raison évidente de prophylaxie égoïste! Un pauvre ou un étranger mal soigné peut être la source d'infection diverses et variées dommageable à tout le monde. Je pense à la recrudescence de la tuberculose dans les plus basses couches de la société. De plus, plus un mal est soigné tôt moins il coûte (du moins en général).

122. Le jeudi 27 septembre 2007 à 11:35 par charlie

à 108..génocide nazi est préférable à génocide allemand...:-s

123. Le jeudi 27 septembre 2007 à 12:30 par Polynice

Soyons honnêtes : ces réformes législatives perpétuelles, notamment en matière d'immigration, sont manifestement contre-productives, en ce qu'elles rendent encore plus difficile la réalisation de l'objectif qu'elles sont censées atteindre.

Je m'explique.

Les délais fixés par la dernière loi Sarkozy, obligeant les tribunaux administratifs à statuer dans les trois mois du recours en matière d'obligation de quitter le territoire français, non seulement étouffent totalement lesdites juridictions, mais mettent parfois les préfectures dans l'impossibilité de produire à temps les mémoires au soutien de leurs décisions.

Résultat concret : devant certaines juridictions administratives (Cergy-Pontoise par exemple), en l'absence de mémoire de la Préfecture, il est fait droit à l'argumentation de l'étranger requérant : d'où annulation de la décision préfectorale.

124. Le jeudi 27 septembre 2007 à 12:30 par FC

@Christine: désolé, je n'avais pas vu votre commentaire. Sur les besoins en matière d'immigration, je ne vous contredis pas, ce n'étais pas mon propos. Je ne suis pas spécialement anti-immigration, je suis pro-pose lucide du problème.

La part d'étrangers dans la population et les flux d'immigration sont deux choses différentes. Votre tableau m'est connu, mais vous remarquerez que la part de français par acquisition s'élève, en même temps que la part d'étrangers baisse. Encore une fois, je parlais de l'impact de l'immigration sur la démographie, sur le long terme.

Quant à l'évolution actuelle du flux, elle fait l'objet de controverses nombreuses et variées, entre l'Insee d'un côté et l'Ined et le ministère de l'autre, notamment. Une chose est à peu près certaine: le recensement de 1999 s'est planté, et pas qu'un peu, selon bien des démographes pas spécialement encartés à ma connaissance. (voir par exemple ici www.lexpress.fr/info/quot... ).

Le débat sur ces questions mélange allègrement réalité et jugement moral. Face à une "droite" (pour faire court) qui dit "il y a plein d'immigrés et c'est pas bien", ce qui au moins a le mérite de la cohérence, on a droit à une "gauche" qui répond "mais non, les immigrés c'est très bien, et d'ailleurs y en a pas", ce qui est gentil mais absurde.

Tout ça est très déroutant.

125. Le jeudi 27 septembre 2007 à 12:53 par Barbarian

Pas tout lu des commentaires
Juste entendu Pasqua hier
Nous sussurer que certains projets de loi ne pouvaient pas ne pas lui faire penser et à ceux de son âge aussi à d'autres moments de "l'Histoire"
Mémoire quand nous (re)prends...(quand ça les arrange)
Cela dit très surprise malgré tout je fus
C'était en référence aux tests ADN

126. Le jeudi 27 septembre 2007 à 13:41 par trust

houla malheureux la vendée (la roche sur yon) ne fait pas parti de la bretagne, nous sommes vendéens, nantes à la limite!!!

127. Le jeudi 27 septembre 2007 à 13:50 par Christine

@FC
Il ne s'agit pas de nier le phénomène migratoire, mais d'en relativiser l'ampleur et l'impact, surtout face aux discours alarmistes qui brandissent la menace du fameux "appel d'air" (doux euphémisme pour signifier un déferlement) sur la France des populations venues du Sud, ou, plutôt, aujourd'hui, de l'Est (de visu, une partie importante de la population migrante aujourd'hui est d'origine asiatique).
La France connaît des phénomènes migratoires depuis des siècles, qui ont varié dans l'ampleur et dans la composition. Ce qui changé en profondeur, ce n'est pas la migration en tant que telle, mais l'apparition d'une composante originaire des continents africain et asiatique dans cette migration (qui fait suite, cela vaut tout de même la peine de le rappeler, à une immigration française dans nombre des pays en question...).
Donc, pour vous paraphraser (une jolie phrase ni de droite ni de gauche) : oui, il y a des immigrés, il y en a toujours eu, et ce n’est pas, en soi, une mauvaise chose, ce sur quoi d’ailleurs, une fois n’est pas coutume, gauche et droite s’accordent.

Quel est donc le problème ? Le chômage ? Il ne semble pas que l’immigration ait un impact sur le chômage, encore moins sur la croissance. La fameuse « intégration » ? C’est sûr que de faire basculer toujours plus de migrants dans la clandestinité va grandement contribuer à les insérer dans la société française… La violence ? Corréler immigration et violence est occulter le fait que les violences dans les banlieues est un problème bien français, qui ne peut se résorber que dans le long terme, à l’aide d’une politique active d’urbanisme, de lutte contre la délinquance et de promotion sociale. J’aimerais d’ailleurs que les députés qui votent toutes ces lois m’expliquent clairement par quel tour de magie l’expulsion à tour de bras de clandestins dans les rues de Paris résorbe la guerre des gangs à Chanteloup-les-Vignes…

N’est-il pas absurde que dans un pays confronté à un taux de chômage important, à des flambées de violence endémiques, à une délinquance croissante, et j'en passe, n'ait rien de plus urgent, de plus important à faire que d'allouer la majeure partie de ses ressources judiciaires et policières à la chasse à l'étranger en situation irrégulière, et d'augmenter la part de ces ressources chaque fois qu'une nouvelle loi restreint les possibilités d'immigration légale? Ca devient complètement ingérable. Une solution serait d'augmenter, encore et encore, le nombre de policiers, et c’est probablement ce qui va être fait. Est-ce vraiment raisonnable? Est-ce que ce n'est pas se tromper, et lourdement, de priorité?

Face à l'immigration clandestine, d’autres solutions existent, me semble-t-il: assouplir les conditions d'attribution de titres de séjour, régulariser les clandestins, créer des visas aller-retour, créer une vraie politique de co-développement scientifique et industriel en coopération avec les pays du "Sud" (lire: "l'Afrique". Et quand je parle de politique de co-développement, je ne parle pas de permettre aux « femmes africaines » de Ségolène Royal de pêcher, ou à « l’homme africain » de Nicolas Sarkozy de vivre en osmose avec la nature…). Une réouverture des frontières pourrait permettre de rééquilibrer les échanges de biens, de personnes, et de savoirs entre le « Nord » et le « Sud » et, donc, paradoxalement, de rééquilibrer à long terme les flux migratoires. C’est un pari, certes, mais qui vaudrait le coup d’être tenté, au vu de la situation actuelle qui n’est rien d’autre qu’une folle fuite en avant.
Et cela permettrait, soi-dit en passant, de réaffecter toutes ces cohortes de policiers à leur vraie fonction, qui est, (du moins je le croyais), de veiller à l'ordre public.

128. Le jeudi 27 septembre 2007 à 14:30 par Pask

A tous ceux qui se demandent quoi faire... on peut toujours tenter de relayer ce genre d'initiative :
www.gisti.org/spip.php?ar...

129. Le jeudi 27 septembre 2007 à 15:01 par toto

@ Christine

Et pourquoi ne pas prendre l'exemple espagnol qui après avoir régularisé près de 600 000 clandestins semble s'orienter vers une gestion des flux migratoire basé sur les besoins réels du marché du travail.

Extrait :
"Canalisé par le ministère du Travail, le système fonctionne au travers des communautés autonomes (les régions) et des organisations d’entrepreneurs. Une fois que les besoins par secteur sont connus, les ambassades espagnoles sont chargées de répandre l’information. Un contingent de travailleurs étrangers est ensuite fixé en fonction des besoins des patrons espagnols. Généralement, les contrats sont annuels - l’immigrant doit retourner dans son pays à son terme - mais peuvent être renouvelés. L’administration croule sous les demandes. En 2005, le contingent national avait été fixé à 16 878 emplois stables. Dix fois supérieur en 2006, le chiffre pourrait atteindre les 300 000 emplois cette année. La raison du succès ? Les entrepreneurs, qui y trouvent leur compte, n’ont plus besoin de prouver auprès de l’Inem (l’ANPE espagnole) qu’ils n’ont pu trouver des recrues espagnoles. Pour faciliter la tâche de tous, le ministère du Travail publie chaque trimestre un catalogue des secteurs «déficitaires» en main-d’œuvre"

Voir sur libé.fr

130. Le jeudi 27 septembre 2007 à 15:19 par Eolas

Le nombre de points Godwin (qui sont effacés) atteint le seuil critique. Merci à ceux voulant faire l'analogie de la situation décrite ici avec la réalité politique du IIIe Reich de vous en en abstenir par simple décence. Allez plutôt lire des livres d'histoire, vous en avez besoin.

131. Le jeudi 27 septembre 2007 à 15:27 par FC

L'Espagne a régularisé massivement, mais en instaurant un contrôle très dur à l'entrée. C'est ce que veut l'électeur: qu'on soit durs, mais pas devant lui. Ajoutons que l'Espagne "importe" énormément de Sud-Américains, chrétiens et hispanophones.

Quant à l'idée d'ouvrir les frontières, elle se défend; elle a le mérite de la cohérence. Mais c'est un risque considérable, et il ne peut pas être pris sans débat.

Ce que je veux dire, c'est que la migration Nord-Sud est un mouvement réel, de grande ampleur, porteur de changements, d'enrichissement, et aussi de difficultés considérables. C'est un mouvement violent, ne serait-ce que parce que le changement comporte toujours une dimension violente. Pour les immigrés, comme pour les sociétés d'accueil. Cette violence peut s'exprimer à nos frontières, dans nos tribunaux, ou à plus long terme au sein même de nos sociétés, entre communautés. On a peut-être un peu le choix du dosage. Mais nier la réalité de cette violence, c'est pour moi folie.

132. Le jeudi 27 septembre 2007 à 15:43 par Fafa

lu sur le web :

La CNCDH rend un avis extrêmement critique sur le projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration

S'attachant au principe d'effectivité des droits et dénonçant la confusion qui s'établit entre le droit d'asile et les questions d'immigration, la Commission nationale consultative des droits de l'Homme (CNCDH) entend veiller au respect des principes universels des droits de l'homme.

La CNCDH s’est autosaisie (à défaut de l’être par le gouvernement) du projet de loi relatif à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile. Elle rend un avis critique sur chacune des dispositions du projet (maîtrise de la langue française, augmentation du plancher de ressources pour l’obtention du regroupement familial, mise en place d’un contrat d’accueil et d’intégration pour la famille, droit à un recours effectif pour les seules procédures d’asile à la frontière, nouvelles conditions de la prolongation du maintien en zone d’attente).

Par ailleurs, la commission « s’indigne » de l’adoption de l’amendement introduisant l’usage des tests ADN « pour vérifier la réalité de la composition de la famille de l’étranger ».

De façon plus générale la CNCDH constate « que la législation sur les étrangers ne cesse d’être modifiée et […] se montre très préoccupée de sa complexification croissante ».

> Avis CNCDH, 20 sept. 2007

133. Le jeudi 27 septembre 2007 à 15:58 par Ludovic Pinto

@ eolas 130

ça alors, j'ai appris il y a seulement deux jours ce qu'était le point god win.

J'avoue que j'attendais avec impatience de voir cette théorie se vérifier.

Mais, vous effacez tellement vite les messages ayant atteint le point godwin que je n'ai pas eu le temps de les lire.

134. Le jeudi 27 septembre 2007 à 16:01 par CJ Cregg

@ fafa 132
je recopie ici le lien sur l'avis de la CNCDH, fourni par Serge Slama sur un fil précédent
www.cncdh.fr/article.php3...

135. Le jeudi 27 septembre 2007 à 16:14 par CJ Cregg

@ Ludovic Pinto 133 et Eolas 130
pour tous ceux qui, comme moi jusqu'il y a un instant, ignorent encore ce qu'est le point Godwin, c'est ici :
fr.wikipedia.org/wiki/Loi...

136. Le jeudi 27 septembre 2007 à 16:37 par nouvouzil

''De façon plus générale la CNCDH constate « que la législation sur les étrangers ne cesse d’être modifiée et […] se montre très préoccupée de sa complexification croissante''.

D'autant que les décrets d'application de la loi de juillet 2006 que vient modifier la loi actuelle ne sont pas tous parus. En principe, les articles qui ne ne nécessitent pas de décret rentrent immédiatement en vigueur (à moins que le texte ne prévoie une entrée en vigueur de la loi conditionnée à la parution des décrets), si bien que le régime qui va prochainement s'appliquer risquera fort d'être un mélange indigeste de trois lois successives qui seront seulement partiellement en vigueur, la situation évoluant dans le temps par le jeu de la parution des décrets.

Comment feront les professionnels pour s'y retrouver?

137. Le jeudi 27 septembre 2007 à 16:37 par INTIME CONVICTION

L'heure est venue d'ouvrir les paris sur LE sujet que choisira le Maître des Lieux pour son nouveau sujet (et les nouveaux débats qu'il provoquera) que nous attendons tous avec tellement d'impatience...

138. Le jeudi 27 septembre 2007 à 16:58 par Pask

Dans la catégorie "Militons", il y a ça aussi :
cfda.rezo.net/action%20ur...

139. Le jeudi 27 septembre 2007 à 17:20 par Esurnir

@nouvouzil: Bah c'est simple, ils renouvèlent leurs abonnements au journal officiel.

140. Le jeudi 27 septembre 2007 à 17:25 par Esurnir

@Intime conviction: Je mise une chaussette sur un guide du thé.

141. Le jeudi 27 septembre 2007 à 18:58 par yves

avez vous vu sur TF1 lors du match FRANCE IRLANDE ces super nanas en petites tenues qui dansaient élégamment à chaque essai, il semblerait qu'il s'agit d'une pub sauvage imaginée par DIM que la fédération intenationale de rugby songe à interdire pour de sombres raisons juridiques et pécuniaiares: eh bien je lance une pétition pour que notre bon maître EOLAS prenne en personne la défense de ces accortes personnes soutenez ma démarche!!!

142. Le jeudi 27 septembre 2007 à 19:02 par Namasté

"Ca, c'est sûr que reconduire des étrangers à la frontière, pour la préfecture de la Roche Sur Yon (Vendée), il va falloir taper dans les Bretons."

C'est un peu vrai aussi dans Nantes, dans le pays breton où il est devenu interdit d'être breton. J'ai manifesté dans une petite manifestation pour la réunification du 44 à la région Bretagne (et contre la "ligériose" des PdL). J'ai manqué de me faire confisquer mon appareil photo et me faire limite agresser pour avoir filmé un RG en plein acte de coup de force. C'est pour avoir lutté contre la débretonnisation forcé du pays Nantais que j'ai vu à tel point le racisme anti-breton de la part de certains administré.

Pour ceux qui veulent défendre l'unité judiciaire de la Bretagne historique, il y a une manif ce samedi 29 à Rennes, devant le parlement l'après midi.

143. Le jeudi 27 septembre 2007 à 19:17 par mani (pahnamortdemarguerite)

Ca pialle, mon pauvre EOLAS vous avez fait d'une partie de vos lecteurs de véritables junkies, dans 15 jours vous aurez des personnes qui donneront votre nick à vos enfants ...

C'est bien mérité ;)

Vous prenez toute votre dimension et tout votre sens en Sarkoland.

144. Le jeudi 27 septembre 2007 à 19:19 par mani

Erf, lapsus diabolicae, "leurs enfants" :)

145. Le jeudi 27 septembre 2007 à 19:20 par PAF, le chien !

@122 charlie [HS]

<HS>
Désolé, ça m'a échappé sous l'effet de la colère :(
Vous avez, bien sûr, raison et merci de m'avoir repris.
Il n'est jamais bon de généraliser, surtout qu'ils ne furent pas les seuls à y contribuer activement. Voir : www.ushmm.org/wlc/article... (lien qui n'a aucun rapport avec le fil actuel !)
</HS>

146. Le jeudi 27 septembre 2007 à 20:18 par bof

oui enfin bon... un point godwin, on le donne quand une discussion dégénère. un exemple:
"je te dis que les champignons sont meilleurs en salade
- Ils sont bien meilleur en omelette
- Si, c'est meilleur en salade
- Non
- De toute façon t'as des gouts de m****
- Comment ça j'ai des goûts de m****? On a le droit de préférer les champignons en omelette quand même.
- Non, les champignons sont meilleurs en salade et puis c'est tout!
- Alors toi, Si on t'écoutes il faut toujours être de ton avis, espèce de petit nazi, va...."

tuuuuuuut. Point Godwin. On notera que la discussion n'a rien à voir avec l'histoire allemande. On pourrait souligner que le type qui "provoqua" le point godwin n'a pas l'air très aimable, mais enfin, il a gagné, selon Godwin.

Tout ça pour dire qu'il se répand l'habitude d'attribuer un point godwin pour des gens qui font des analogies entre notre présent et le troisième reich. Ces réflexions peuvent être plus ou moins intéressantes, parfois complètement à côté de la plaque, mais il n'y a guère de raison de les faire taire. La shoah n'est pas tombée du ciel, elle est arrivée pour tout un tas de raisons qui ont peu de chances de se rassembler en même temps mais qui n'ont pas disparu non plus. On a fait de la shoah un tel mal absolu qu'on tient en même temps à absolument s'en souvenir pour que "plus jamais ça" et en même temps, on semble ne jamais accepter que quoi que ce soit y ressemble ce qui est un peu étrange et très contreproductif (en plus clair: tout notre devoir de mémoire ne nous a pas beaucoup servi au Rwanda, quand même...)

(allez, devenons tous de vrais geeks: Paradoxe de Salaün "Au fur et à mesure que la loi de Godwin est diffusée dans un réseau en extension, la probabilité d'utilisation abusive de cette même loi tend vers 1, sans toutefois jamais l'égaler.")

147. Le jeudi 27 septembre 2007 à 20:33 par Tokvil

me permet de porter votre attention sur un article du monde www.lemonde.fr/web/articl...

concernant le probleme des Irakiens qui ne peuvent etre deportes. La aussi on est dans le Kafka et le courteline.

148. Le jeudi 27 septembre 2007 à 21:34 par CJ Cregg

Le monde encore :
www.lemonde.fr/web/articl...

Bien le travail de la commission des lois au Sénat !
Comme quoi le bicaméralisme a du bon.

149. Le jeudi 27 septembre 2007 à 21:55 par courbet

Excellents sujets d'informations cette dernière semaine, Me Eolas. Je tiens à vous en remercier à titre personnel, de faire oeuvre d'intérêt collectif, voir général.

Pour aller vers votre démonstration de l'utilisation excessive de l'administration de façon iraisonnée pour lutter contre l'immigration, je souhaite apporter mon point de vue.

Vous l'avez constaté par votre expérience et par cet article que vous mettez au grand jour : l'administration de la justice est mise en danger par la politique de lutte contre l'immigration telle qu'elle est pratiquée.

Je le constate également pour un point qui est loin d'être annodin : en matière de lutte contre le travail illégal, dont tout le monde sait qu'il creuse les déficits fiscaux et sociaux de notre société, le danger nous guette tout autant.

En tant qu'agent de l'inspection du travail, je participe au COLTI de mon secteur géographique (comité de lutte contre le travail illégal). Ce comité qui opère sur le terrain réuni la gendarmerie, la police, la PAF, l'URSSAF, les Impots, les douanes et l'inspection du travail sous l'égide d'un procureur de la république.
Cela fait pas mal de monde d'utilisé pour chaque opération (trois ou quatre par trimestre)...Et des COLTI il y en a dans le ressort de chaque tribunal.
Eh bien, je vous l'avoue, on ne lutte plus contre le travail illégal dans les COLTI : on controle la situation des étrangers 80% du temps. En attendant, le déficit de la sécurité sociale et des finances publiques se creusent tranquillement par le biais des fraudes pour lesquelles on ne lutte plus !

Enfin, j'aimerais savoir Eolas si vous avez une opinion sur le litige qui oppose les syndicats de l'inspection du travail à l'administration concernant un décret d'attribution qui donne à M Hortefeux le pouvoir de disposer de la DGT, l'autorité centrale de l'inspection du travail, pour lutter contre l'immigration. Là où une convention de l'OIT semble garantir que l'inspection du travail ne doive s'occuper que de l'application du droit du travail.

150. Le jeudi 27 septembre 2007 à 22:52 par anita

Je n'ai pas lu tous les commentaires, ils sont fort heureusement très nombreux. Le mien sera juste en forme de remerciement pour la façon que vous avez de poser poser le problème. Je disais dans un de mes posts que l'obsession, c'est comme un cancer, ça dérive toute l'énergie du système pour sa propre économie. Faire de l'étranger, fut-il un enfant, le délinquant prioritaire, c'est faire, d'autant plus à moyens constant, la part belle aux délits réels. Je préfère nettement , comme habitante de la Bretagne, que les préfets s'occupent de dégazages sauvages et d'épandages clandestins, bien plus dommageables à ma santé et à ma sécurité qu'une petite fille tchétchène qui partage son goûter avec la mienne.

151. Le jeudi 27 septembre 2007 à 23:45 par Vincent

Cher Maître,
Vous avez raison: quel gaspillage que d'offrir à ces immigrants le luxe d'une procédure contradictoire et parfoi écrite afin de juger du bien fondé de leur séjour.
La solution qui sera trouvée à cette hérésie est malheureusement évidente: les priver de recours et les renvoyer hors de nos frontières sans juge, ni avocat ni délai. Vous comprenez bien que si 25000 personnes s'amusent à faire des recours on aura plus le temps de juger nos fous et nos mineurs en situation régulière....

152. Le vendredi 28 septembre 2007 à 00:39 par Gamadil

"victimes de l'état" ? Les gens qui meurent d'une infection nosocomiale sont essentiellement victimes à pas de chance, et aussi peut être de la surconsommation d'antibiotiques des français. A moins que toute mort qui aurait, peut être, pu être évitée, quelle que soit le coût engendré, soit reprochable à l'Etat ? Je ne me reconnais pas dans cette formulation, moi qui pense que le principe de précaution nous étouffe déjà suffisament par les infinies dépenses qu'il engendre et ses atteintes incessantes à nos libertés. Et il ne faut pas s'étonner que les politiques pondent des lois événementielles et idiotes les unes après les autres si ne pas réagir à chaque fait divers fait d'eux des criminels...

Pardon pour ce commentaire un peu amer, cher Maître, mais il me semble que sur ce coup là votre racourci est malheureux. Ou pouvez vous préciser votre pensée ?

153. Le vendredi 28 septembre 2007 à 06:41 par temps

Le problème est un problème de fond comme le font remarquer plusieurs magistrats.
Le droit aux étrangers,
le droit à la misère,
le droit et ses moyens d'applications.
C'est un manque de crédit et de moyens qui use la justice, les hopitaux et l'éducation, car ces précieuses institutions sont devenues secondaires devant un droit commercial ne connaissant aucune lois sociales.

154. Le vendredi 28 septembre 2007 à 08:47 par Passant

Un bon sujet ptet pour enchainer :

www.lefigaro.fr/internati...

155. Le vendredi 28 septembre 2007 à 08:53 par Régis Hulot

Cher Maître,
On vous a rarement vu aussi virulent, en particulier dans votre conclusion.
Légaliste par tradition familiale, par formation et par choix, je me veux profondément démocrate par référence à la définition de Churchill ("le pire de tous les régimes, à l'exception de tous les autres").
Evidemment, la manière dont est abordé le problème (?) des personnes en situation irrégulière est inacceptable. Mais chacun de nous n'a-t-il pas à balayer un peu devant sa porte et à s'interroger sur les raisons profondes qui nous amenés, depuis tant d'années, à cette situation indigne. Le choix du "moins d'impôt", donc du rejet sur les autres de sa propre contribution aux charges communes, le choix du "moins cher", donc l'acceptation du poids des bas salaires et des mauvaises conditions de travail sur autrui, le choix du match de rugby à la télé, donc le refus de la réunion de parents d'élèves ou de l'association caritative de la commune, tous ces gestes marqués au coin de l'individualisme nous ont amenés à donner le pouvoir à ceux qui doivent nous débarasser des gêneurs, étrangers, basanés, sous-qualifiés, asociaux de tous poils, en sachant que la liste ne cesera de s'allonger...
@4Christine. C'est drôle, j'avais fait la même erreur il y a deux mois à propos d'un titre dans 20minutes, et j'avais eu honte...
@22zig. le texte est bien connu. on peut essayer d'aller plus loin encore, jusqu'au délire : quand ils se sont arrêtés entre eux, il ne restait plus personne pour se demander si c'était normal et s'il y avait quelque chose à comprendre.

Bon courage. Le pire n'est jamais certain, il n'est que probable.

156. Le vendredi 28 septembre 2007 à 10:37 par Gamadil

Nous sommes dans la casuistique, mais ... quand quelqu'un meurt fauché par une voiture qui est montée sur son trottoir, il est certes victime d'un chauffard, mais aussi victime de pas de chance... dans certains pays d'afrique, se faire abattre par des bandits est classé dans le "pas de chance", c'est certain - et la position du curseur éthique entre malchance et responsabilité est sans doute un indicateur de développement d'une société. Reste que si on le pousse trop loin, commencent les absurdités : maires en prison pour un panneau de basket qui lache (ce type de problèmes a je crois pris fin récemment), obligation de résultat pour les acteurs de la santé d'où judiciarisation à l'américaine de l'environnement médical... je travaille dans un secteur (transfusion sanguine) en première ligne dans ce domaine et constate tous les jours le coût délirant de la sécurité 'marginale' - qui amène à mon sens petit à petit à dégrader par manque de moyens d'autres services publics, ce qui implique à terme un risque global plus grand que celui que l'on a voulu éviter. Donc, autant il me semble important que l'Etat ait une mission de solidarité et d'accompagnement des victimes de la vie, autant le tenir pour responsable (et donc, coupable, selon un terrible et récent détournement de sens) de tous les aléas ne me semble pas gérable à terme.

Sous toutes réserves...

157. Le vendredi 28 septembre 2007 à 12:01 par Passant

Gamadil: Rouler en voiture n'est pas un droit fondamental de l'être humain. Devenir médecin ou juge non plus. Rouler en voiture, devenir médecin, gestionnaire d'hôpital, flic, juge ou tireur d'élite sont des choix faits par des individus libres de leurs choix.

C'est pour cette raison que ces individus sont responsables de leurs actes : qu'ils soient simples conducteurs, juges, flics, médecins ou gestionnaire d'hôpital.

Le "pas de chance", c'est la lâcheté de celui qui prétend vivre en citoyen libre sans vouloir assumer la chance qu'il a de pouvoir faire des choix. Ceux qui sont simplement terrifiés par le liberté et l'existence peuvent par exemple se contenter de la position sociale tout à fait honorable de RMIste, voire, émigrer dans des pays ou des gens plus intelligents qu'eux décideront à leur place de ce qu'ils pourront bien faire de leur existence : en Chine, par exemple.

158. Le vendredi 28 septembre 2007 à 12:15 par Gamadil

Heu.. c'est pas à ca que je pensait.

Un exemple : actuellement, le gouvernement français dépense dans le domaine de la transfusion sanguine plusieurs dizaines de millions d'Euros par an pour éviter MOINS DE UNE contamination statistique par an. (Technique du DGV, diagnostique génomique viral, qui est testé en plus des tests "classiques" type Elisa. Depuis 2002 que c'est pratiqué, il a été trouvé 2 cas où la poche n'aurait pas été identifiée comme positive par les techniques classiques).

Nous avons donc sauvé 2 contaminations (espérance de vie moyenne d'un transfusé : 3 ans) pour plusieurs centaines de millions d'Euros. Est-ce justifié ? On peut en tout les cas garantir que, par les temps qui courent, une contamination "évitable" non évitée aurait été une très mauvaise affaire pour les politiques. D'où ouverture du parapluie et dépense sans compter.

Le plus drôle, c'est qu'en consacrant cet argent à faire diminuer le SIDA en afrique, on sauverait de la contamination EN FRANCE beaucoup plus de gens, qui chaque année reviennent de là bas avec le HIV dans leur bagages. Mais là c'est pas pareil : ce sont des individus "responsables" qui ont pris des "risques".

Personnellement, je connais pas mal de médecins et gestionnaires, libres de leurs choix, qui trouvent idiots qu'on les trouve "responsables de leurs actes" au point de, sous peine de graves ennuis, être obligés de dépenser follement l'argent des contribuables pour un service rendu totalement marginal.

Donc, effectivement, et sans être ni RMiste ni lâche, peut être même au contraire, je pense qu'il faut accepter un certain taux de "pas de chance" (par exemple dans le cas que je cite, un contaminé "évitable" mais trop coûteux statistiquement) - sinon nous allons consacrer à nous protéger exagérément des sommes qui manquerons fatalement pour faire des choses plus utiles - ça a déjà commencé d'ailleurs.

159. Le vendredi 28 septembre 2007 à 12:16 par Gamadil

Que je pensaiS, pardon...

160. Le vendredi 28 septembre 2007 à 13:21 par PAF, le chien !

@157
C'est avec des raisonnements comme le vôtre qu'il n'y aura (et je suis très sérieux) bientôt plus de médecins hospitaliers en France ! Justement, les futurs étudiants ont fait leur choix et il est beaucoup moins risqué (et aujourd'hui probablement plus rentable) d'être avocat que médecin (sans aucune arrière pensée) !

Dans les cinq à dix ans (sortie des dernier « fous » à avoir fait médecine/retraite des derniers médecins post-babyboom), qui viennent, il nous faudra compter sur les compétences de médecins étrangers (Magreb, Liban, etc. — qui sont excellents — et aujourd'hui complètement sous-employés et payés au lance-pierre comme simples infirmiers) sans quoi, nous aurons peut-être bien encore une sécurité sociale mais plus personne pour soigner.

Vouloir devenir médecin anesthésiste-réanimateur aujourd'hui tient de l'inconscience, car l'aléa (même s'il est très faible) y existe bel et bien et on leur refuse d'en tenir compte (sauf le conseil de l'Ordre, qui lui connaît bien le problème lié aux risques) : on peut mourir lors d'une intervention banale voire minime, et, comme le dit si bien Gamadil, c'est malheureusement beaucoup plus souvent la faute à « pas de chance » que celle du médecin (il ne cherche pas à tuer, mais à soigner, et ce, sans garantie de résultat possible : cf. Hippocrate).

Et ce qui est vrai d'une intervention est vrai aussi pour toute substance un tantinet active pénétrant votre organisme : vous mangez une banane (la millième de votre existence, voire plus) et mourrez dans les minutes qui suivent d'un œdème de Quincke d'origine allergique à l'acétate d’isopentyle (ce qui lui donne son goût) : votre famille doit-elle attaquer le vendeur de bananes pour votre subite allergie ? Non ? Plutôt le SAMU qui n'était pas sur place dans les 90 seconde... Comme pour votre dernière cacahuète mortelle de l'apéritif tranquille entre amis qui a fait fausse route...

Non, encore une fois, c'est la faute à pas de chance, et celle-ci existe bel et bien !

À moins que vous ne trouviez les moyen de fournir un médecin équipé de A à Z par personne. Et quand bien même : je peux vous garantir qu'il continuera à y avoir quand même des morts... je suis d'ailleurs prèt à prendre les paris :)

161. Le vendredi 28 septembre 2007 à 13:30 par Passant

Gamadil, PAF le Chien : je suis personnellement prêt à parier qu'on ne manquera jamais pour de simples questions de responsabilités de candidats à ces métiers aussi prestigieux qu'anesthésiste, flic, juge, gestionnaire d'hôpital, maire ou député.

PAr contre, je ne suis en effet nullement étonné d'entendre ceux bien installés dans ces statuts prestigieux oeuvrer à leur irresponsabilité, par exemple, en promoeuvant comme seules solutions imaginables à quelques constats les dérangeant des solutions bureaucratiques délibéremment stupides. Et cela est vrai tant pour Outreau que les contaminations à l'hôpital que le déficit du budget de l'état.

A ceci, une réponse simple : si une personne prétendant exercer une fonction n'est pas à la hauteur du défi que la fonction représente, qu'elle s'en aille.

162. Le vendredi 28 septembre 2007 à 14:29 par raisuli

Le chiffre de 80 % de GAV pour des ESI (Etrangers en Situation Irregulière) me parait tres excessif meme si il varie selon les arrondissements (pas plus de 10% pour mon service).
A paris la regle est la suivante : un ESI sans autre infraction ne passe pas en sarij mais va directement au RG. Si il a été interpellé pour un autre delit, une procedure est faite effectivement pour les 2 delits par le sarij.
Une exception à cette regle : le sarij garde les ESI sans autre infraction si ils ont été interpellé dans le cadre d'un 78-2 sur requisitions du procureur.
Si je suis debordé par quelque chose, c'est plutot par les minis boulettes de shit ...

163. Le vendredi 28 septembre 2007 à 17:27 par PAF, le chien !

@160 Eolas
J'avais pourtant bien précisé « sans aucune arrière pensée » :)

Bien sûr que dans tout groupe d'individus se glissent des brebis galeuses, qui, dans le domaine médical, peuvent entraîner des conséquences très graves (pouvant aller jusqu'au décès). Ceux-ci, d'ailleurs, en plus des sanctions pénales, seront sanctionnés plus ou moins gravement par le conseil de l'Ordre (où le « copinage » est tout autant présent que dans les autres professions à responsabilité, ni plus, ni moins). Je ne le nie pas et je ne le nierais jamais. L'accident sur 10.000 que vous évoquez est une chose, la perfection humaine en est une autre.

— Un excellent réanimateur peut ne pas avoir, dans un contexte précis, LE « geste qui sauve », tout comme un nettement moins bon l'avoir. Où commence et où s'arrête sa culpabilité, sachant qu'il n'a que deux ou trois minutes pour réagir ?
— Vous n'avez pas vu, durant l'échographie un petit point blancs mobile d'un demi-millimètre visible un quart de seconde qui, si votre perspicacité avait été la meilleures du monde, aurait révélé (mais vous ne la recherchiez pas) la présence d'une tumeur maligne ? Coupable ?
— Vous êtes interne (donc médecin) dans un service de maternité, vous avez 72H de garde dans les pattes, vaguement interrompues par 5 heures de sommeil agité et on vous montre un bébé qui pleure, vous dit-on, depuis une demi-heure et qui refuse de téter. Ses paramètres vitaux étant normaux (vous vérifiez !), humainement et logiquement, vous vous dite « on attend un peu pour voir, un bébé qui pleure dans une maternité n'a rien d'alarmant et le service de jour prendra une décision si ça dure ». Vous rentrez chez vous. En mettant la clef dans la porte, le doute vous assaille : « et s'il y avait eu une chute ? ». Vous appelez le service et on vous apprend que le bébé est décédé depuis 5 minutes. Coupable ?
— Un nouveau-né n'arrive pas à respirer correctement. Le réanimateur arrive et avec beaucoup de difficulté, fini par réussir à l'intuber et à le ventiler. Plus de place en neo-nat, il faut le transférer. Le SAMU neo-natal débarque et le médecin, suivant ses procédures, commence par tout retirer (dont le tube trachéal) pour poser son propre matériel. Il n'y arrivera jamais, malgré l'aide du réanimateur local qui a réussi à le faire une fois, et le nouveau-né meure. Coupable ?

TOUS ont fait une erreur (quoique, le médecin du SAMU a appliqué ses procédures : il n'a PAS fait d'erreur stricto sensus), sont donc fautifs et responsables. Et leurs vies en resteront marquées à tout jamais ! Sont-ils coupables ? Je n'en suis pas si sûr. Que celui qui n'a jamais fait d'erreur me jette la première pierre : on parle d'humains, pas de « machines ». Et des décès, au cours de leur carrière, ils en verront et en prononceront. Et tous leur laisseront le même goût dans la bouche et les mêmes angoisses nocturnes. Il sont humains.

J'ai, comme vous l'avez fait, pris des cas extrêmes et presque imaginaires, bien sûr.

Vous dites :
« Blâmez l'école qui a éduqué les citoyens quoi qu'on en dise et qui leur permet de se cultiver assez pour savoir que mourir d'une appendicite n'est plus considéré comme acceptable aujourd'hui. »

Oui, je la blâme : AUCUNE opération n'est anodine et cette assertion est fausse : on ne fait pas retirer l'appendice de son enfant pour être tranquille lors des prochaines vacances, si on mesure un tant soit peu la valeur de son enfant ! Il PEUT en mourir !

On ferait mieux de leur apprendre le B.A.-BA du secourisme et les quelques gestes qui sauvent plutôt que des c...

Sans compter qu'ils se gavent des séries américaines dans lesquelles ils mettent toujours des garrots ou encore donnent un petit verre de gnôle pour requinquer le frigorifié à plus de trente minutes de tout hôpital... bref, que les clichés du « à ne surtout pas faire ».

Les médecins ***honnêtes et responsables*** — soit la quasi-totalité de la profession —, ont déjà cette épée de Damoclès au dessus de la tête. Ajoutons quelques restrictions budgétaires, des assurances professionnelles inabordables pour parer aux civil (on retire le beurre et les épinards : ils sont couvert par l'hôpital mais doivent compléter par des assurance personnelles s'ils pratiquent en dehors — l'hôpital, sauf à être patron ou chef de service, ça ne paye pas assez pour vivre — pour racheter des épinards) plus un risque d'être condamné au pénal... pour avoir fait leur travail du mieux qu'ils ont pu ?

Vous dites :

« Médecin est un métier comme celui d'avocat, où il faut rendre des comptes sur ce qu'on a fait. Les bons avocats comme les bons médecins n'ont rien à craindre. Mais le temps de l'irresponsabilité et de l'immunité sont révolus. Ceux qui viendraient les chercher dans la profession d'avocat en seraient pour leurs frais »

« L'irresponsabilité et de l'immunité » dans cette profession n'ont pas plus existé que dans les autres. Simplement, les accidents (éventuellement liés à des erreurs !) ont énormément baissés de part l'amélioration constantes des matériels, procédures et molécules utilisés.
Par contre, l'accident y est beaucoup plus grave de conséquences (donc plus « visible ») que dans les autres professions à responsabilités, puisque il peut mener à l'irrémédiable : le décès immédiat.

Encore une fois, pourquoi les médecins « copineraient-ils » plus que les avocats, notaires, magistrats ou autres ? Oui le corporatisme y existe, mais pas plus et pas moins que dans toute autre profession corporatiste (souvent moins, d'ailleurs, car l'Ordre n'est là que pour sanctionner, ce qu'il fait très bien).

Et ce sans ouvrir le délicat dossier de l'euthanasie, posant à la base des problèmes éthique et déontologique et qui pourraient, éventuellement amener à illégalement cacher des faits... mais c'est un autre débat.

En tous cas, un médecin ne « couvrirait » certainement pas une infirmière qui a fait tomber un bébé. Maintenant si un hôpital décide de la couvrir, c'est effectivement du ressort de la justice et n'a rien à voir avec l'équipe médicale en général.

Ce que je constate, c'est qu'il y a de moins en moins de médecins (de spécialistes surtout) sortant certifiés des facultés et qu'il y en a peu a venir. De part d'iniques barrières d'entrée érigées (il faut obligatoirement passer par le privé pour la prépa et ça coûte très cher), par choix (ça n'en vaut pas la chandelle). Sachant qu'il faut 7 ans pour faire un généraliste et dix à treize ans pour faire un bon spécialiste et que la « pompe » est déjà presque désamorcée, que nous réserve l'avenir ?

Les séries américaines sur ces sujets (toutes aussi peu crédibles les unes que les autres — tout patient qui passera aux urgence aura droit à son défibrillateur et son adrénaline en intra-cardiaque ! —, mais parfois excellente si vues au second voire Nième degré parfois) donneraient-elles ce type d'impression au grand public ?

Pour finir, mes « ridicules allergies brutales et imprévisibles » représentent environs de quatre-cents à six-cents cas par ans en France dont heureusement, seulement une petite dizaine sont mortels... Le fausses routes mortelles, elles, sont hélas beaucoup plus fréquentes (plusieurs dizaines/ans).

[N'oubliez pas non plus que ce que vous voyez sort en général des « poubelles » et qu'il ne faut pas pour ça imaginer que tout n'est que « ordure ». Je vous fait confiance pour garder la tête claire.]

@ 161
« si une personne prétendant exercer une fonction n'est pas à la hauteur du défi que la fonction représente, qu'elle s'en aille »
OK. Alors au choix : jetez-moi la première pierre ou renoncez à être soigné : personne ne correspond à votre critère et les IA n'ont pas encore atteint ce niveau.

164. Le vendredi 28 septembre 2007 à 18:05 par Esurnir

@PAF : "— Un excellent réanimateur peut ne pas avoir, dans un contexte précis, LE « geste qui sauve », tout comme un nettement moins bon l'avoir. Où commence et où s'arrête sa culpabilité, sachant qu'il n'a que deux ou trois minutes pour réagir ?"

Ca s'appelle de la negligence et c'est une faute. Un patient de mon pere en Russie (pas a moscou, en siberie) est mort pas par la faute de mon pere, mais parceque l'anesthesiste du coin avait "oublier" de reinjecter du sang au patient. C'est "la faute a pas de chance" ? Lui aussi n'a pas eu "le" geste qui sauve. Depuis mon pere ne va plus faire d'operation dans des pays ou il emet un doute sur les pratique medicale. Si ils veulent se faire operer, qu'il le face transporter a Toronto (note: dans les cas ou mon pere opere, ses operations ne sont pas des urgences vital et il est possible de les transporter dans un endroit civiliser ou on a confiance en l'anesthesiste).

— Vous n'avez pas vu, durant l'échographie un petit point blancs mobile d'un demi-millimètre visible un quart de seconde qui, si votre perspicacité avait été la meilleures du monde, aurait révélé (mais vous ne la recherchiez pas) la présence d'une tumeur maligne ? Coupable ?

Non coupable, je suis certain que ce genre de truc s'argue au tribunal. Et le medecin s'en sortira, a moins qu'il y a des circonstance que vous ne nous dites pas comme le fait que le medecin recherchait precisement ces points blanc.

Sinon, qu'est-ce qui vous permet d'etre aussi categorique sur le fait qu'un medecin ne couvrira jamais une infirmiere qui aurrait fait tomber un bebe.

Il se peut, par exemple, que cet infirmiere regrette sa negligence, qu'elle ne l'a pas fait expres (heureusement pour elle, sinon ca s'appelle un meurtre, et le tarif max est de trente ans), et que par exemple, ses larmes ont "fait comprendre au medecin qu'elle regretait ce fait" qu'ils se sont dit que ca pouvait arriver a tout le monde et qu'ils ont decider de ne pas l'accabler plus encore en la mettant en face de ses responsabilites.

165. Le vendredi 28 septembre 2007 à 20:21 par Passant

PAF: Exercer un autre métier un jour est donc si inconcevable pour vous ? La plupart de vos concitoyens, ceux qui n'exercent pas une profession protégée, y sont couramment contraints, en pratique.

166. Le vendredi 28 septembre 2007 à 22:18 par Augustissime

@PAF, le chien
Reconnaissez tout de même que c'est un réel progrès de pouvoir mettre en cause un médecin qui commet une grave négligence.

Ceci dit, il faut bien admettre que la judiciarisation croissante de la société pose problème pour certaines professions : un chef d'entreprise ou un anesthésiste peuvent finir en prison à la moindre erreur, ce qui n'est pas le cas du garagiste. Or, dans une carrière, il est rare de ne pas faire quelques erreurs.

Heureusement, il reste une profession vraiment sûre : celle de juge. Vous pouvez juger à pile ou face, instruire comme un pied ou envoyer en prison des tas d'innocents, vous avez une assurance tous risques contre toute mise en cause. Le juge a un métier à part, comme le médecin avant les années 30.

167. Le vendredi 28 septembre 2007 à 22:23 par PAF, le chien !

@164

Je ne vous demandais pas de plaider, j'essayais d'expliquer le contexte :)

Dans l'exemple que vous donnez, sans autre précision, il semblerait qu'il puisse s'agir d'une grave négligence et pire, collégiale.

L'anesthésiste aurait dû :
— s'en souvenir (mais on peut oublier dans le feu de l'action si tant est qu'il se soit passé d'autres choses entre temps)
— se rendre compte qu'il a oublié quelque chose si c'était prévu (il a normalement le matériel nécessaire pour faire le diagnostique
immédiatement... quoique en Russie, celui-ci était peut-être en panne. L'a-t-il vérifié ?)
— pallier le problème (passer un culot)

De plus, et là c'est très grave amha, le chirurgien lui aurait fait remarquer qu'il y avait un problème : ils travaillent souvent en « duo » car le chirurgien a le visuel et quand l'hématocrite (les globule rouges) dégringolent au point de mettre la vie en danger, ça se remarque de visu.

Sans plus d'élément, c'est difficile de juger. Surtout que c'est une affaire qui vous touche de près et que l'explication me paraît trop simpliste : il a du se passer d'autres choses (il faudrait entendre les autres parties). Mais nous ne somme pas en Russie, le matériel habituellement fonctionne et est vérifié (cohérence des résultats). Le manque chronique de moyens, donc d'effectif, ne joue par contre pas en notre faveur.

Heureusement que le cas a pu être jugé. Et non, ce n'est pas la faute à pas de chance dans ce cas.

La faute à pas de chance, par exemple, aurait été la migration lors de l'intervention d'un caillot (pré-existant non diagnostiqué car non gênant, voire généré par l'intervention elle-même) et créant une embolie cardiaque (arrêt cardiaque définitif, réa inefficace) ou cérébrale (décès ou de grave lésions découverte au réveil).
Le geste qui peut éventuellement sauver est les anti-coagulants à forte dose, avec très peu de garantie de réussite et des effets secondaire qui peuvent être tout autant dramatiques.

Je me rends compte que j'ai oublié de préciser, dans mon post précédent, qu'un accident mortel est rarement voire jamais isolé, mais le fruit d'un concours de circonstances simultanées:
— UN problème : n'importe quel réanimateur sait gérer (assez fréquent, diagnostique et gestion immédiats) ;
— deux, ça passe (peut arriver on cherche la ou les causes possibles pour trouver une corrélation : recherche de diagnostique et gestion) ;
— trois ça panique (implique un problème très grave : le diagnostique est-t-il correct ? Quels sont les premiers paramètres vitaux à rétablir) ;
— quatre ça casse (le diagnostique est probablement erroné. On passe en mode réanimation).

C'est humain : l'Être Humain ne sait pas gérer plus de trois problèmes simultanément. C'est vrai aussi des pilotes d'avion. Et un incident aérien (fréquent) se transforme parfois en accident (rarissime), lui aussi dramatique et spectaculaire.

Vous écrivez :
« Sinon, qu'est-ce qui vous permet d'etre aussi categorique sur le fait qu'un medecin ne couvrira jamais une infirmiere qui aurrait fait tomber un bebe »

le fait que s'il l'avait su, il aurait tout de suite engagé une procédure (radiographie en particulier) et que ça ne serait probablement pas passé inaperçu. De toutes façons, on voudra savoir ce qui a bien pu se passer (donc radio) et qu'avec une fracture du crâne il n'y a pas d'autre explication possible et qu'elle ne peut de facto être « protégée ». Si il n'y a pas fracture, seule l'autopsie permettra de mettre en évidence l'hématome et là le nombre de raisons possibles devient très large (un hématome sous-dural peut mettre des jours à se former, voire avant même la naissance).
Si l'infirmière/puéricultrice a eu l'intelligence de dire au médecin qu'elle l'a « fait tomber », celui-ci n'a aucune raison à passer l'événement sous silence. Tout comme un avocat ayant eu la confession de son client lui affirmant sa culpabilité n'ira pas dire au jury que son client n'est pas coupable... ça s'appelle la déontologie, la conscience (professionnelle ou non, l'honnêteté, la probité, etc. donnez lui le nom que vous voulez : il n'y a pas que des « pourris » dans un monde de fauves). Il pourrait effectivement dire qu'il n'a rien entendu. Pourra-t-il se regarder dans un mirroir plus tard : ça dépend de sa personnalité. D'accord.

@165
« Exercer un autre métier un jour est donc si inconcevable pour vous ? » non. C'est d'ailleurs c'est ce que je fais. Et pas pour des raisons de « pourriture » du milieu ou d'incompétence. Et la médecine n'est pas spécialement une « profession protégée » plus qu'une autre, comme vous l'écrivez.

Ce n'est pas parce que quelqu'un est mort qu'un autre l'a tué : le fait que les médecins vivent au milieu de la mort les rend-t-ils plus potentiellement coupables à vos yeux ? Auriez-vous un problème personnel avec la mort ?

Ou bien faite vous comme la tendance du moment, « tenter de mourir en bonne santé », peut-être ?

168. Le vendredi 28 septembre 2007 à 22:48 par PAF, le chien !

@166 Augistissime «Reconnaissez tout de même que c'est un réel progrès de pouvoir mettre en cause un médecin qui commet une grave négligence. »

Merci de faire enfin entendre une voix pondérée (même si caustique).

Bien sûr que c'est un réel progrès et bien sûr que la justice a son mot a dire. Et tous les médecins ne sont pas tous les arrogants tocards que nous montre les séries TV face à la PJ (il y en a forcement, comme partout).

Le tout, c'est de ne pas non plus pousser le bouchon trop loin, sinon, il fini par disparaître.

J'ai eu un ami qui a choisi la médecine légale. Pas par manque de compétence (c'était un excellent clinicien et un interne hors pair qui aurait fait un fabuleux chirurgien. Mais il a finalement fait un excellent légiste), mais juste pour, comme il disait, « éviter les emmerdes inutiles des clients râleurs ». Il est aujourd'hui ravi de son choix...

169. Le samedi 29 septembre 2007 à 02:52 par PAF, le chien !

@168 Éolas « Patients, pas clients... »

Pour un légiste, les « clients » sont très patients...

En plus d'être bon, il était aussi humoristique voire parfois caustique. C'est un des moyens qu'adoptent certains pour pouvoir supporter la mort au quotidien ; ou pire : l'annoncer aux proches ; le plus difficile étant sûrement d'avoir à expliquer au concerné lui-même qu'il va mourir et qu'on y peut rien sauf paliers ses souffrances si nécessaire et si possible. Il y a aussi d'autres moyens...

Mais bon, si on ne pense qu'au copinage, à protéger ses confrères, infirmières, secrétaires, etc. de leurs c... et à cacher les siennes tout en considérant les patients comme du bétail pour faire du fric, le ressenti ne doit plus avoir beaucoup d'importance* :(

Bon, j'arrête là, ça ne sert à rien de continuer. En plus c'est totalement [HS]

(*) Si nécessaire, rayer les préjugés inutiles.

170. Le samedi 29 septembre 2007 à 03:00 par Le Chevalier Bayard

En vertu du principe posé en 1936 par la jurisprudence de la Cour de cassation, un contrat se forme entre le praticien et son malade, pas pour le guérir, mais pour lui donner selon la formule consacrée des : "soins conscienceux, attentifs et conformes aux données de la science acquise"(traduction en droit du serment d'Hippocrate)

Autrement dit, et en "l'état des données de la science acquise" le médecin engage sa responsabilité dès lors qu'il commet une faute en n' assurant pas son obligation de moyens.

Cela étant, et s'agissant des infections nosocomiales, selon l'article L.1142-1 alinéa 2 du Code de la santé dans sa rédaction issue de la loi du 4 mars 2002 : "les établissements services et organismes susmentionnés (dans lesquels sont réalisés des actes de prévention de diagnostic ou de soins) sont responsables des dommages résultant d'infections nosocomiales sauf s'ils rapportent la preuve d'une cause étrangère".

Cet article appelle deux observations :

- En premier lieu la loi consacre la jurisprudence relative à la responsabilité des cliniques et établissements de santé en cas d'infections nosocomiales. La victime est dispensée de prouver la faute de ces établissements. En outre les responsables ne peuvent s'exonérer par la preuve de l'absence de faute. Seule la preuve d'une cause étrangère est exonératoire.

- En second lieu, la loi condamne la jurisprudence qui avait mis à la charge des médecins une obligation de résultat en matière d'infection nosocomiale (arrêts du 29 juin 1999).

Les médecins ne peuvent être désormais responsables à raison d'une infection nosocomiale qu'en cas de faute prouvée par la victime conformément au principe de la preuve de la faute posé à l'alinéa premier de l'article L.1142-1 CSP.

171. Le samedi 29 septembre 2007 à 15:27 par Augustissime

@Eolas : Je ne vois pas bien où est l'énormité. Dans certaines professions il est à peu près impossible de créer des dommages à un tiers alors que dans d'autres une simple erreur peut conduire à un drame. Et que dire du chef d'entreprise qui peut être condamné parce qu'il n'a pas su empêcher un pot trop arrosé de se tenir, même en son absence.

Nier le problème que pose la pénalisation croissante de certaines professions, voilà l'indécence et l'énormité.

172. Le samedi 29 septembre 2007 à 15:38 par Gamadil

"Un médecin qui dirige l'établissement ayant le monopole du recueil et de la répartition du sang apprend par une publication en novembre 2004 que tous les lots de facteur coagulant qu'il distribue à prix d'or aux hémophiles ...sont contaminés"

Quelques remarques là dessus :

- Faute de plume : 1994, pas 2004
- Le médecin en question ne gagnait pas un sou sur le facteur VIII (et marginalement, IX) qu'il distribuait. Ce produit coûtait extémement cher, c'est vrai, mais simplement parcequ'il était cher à produire. La transfusion était et demeure à but non lucratif...
- Il n'était pas cher au point de décourager les malades, puisque intégralement remboursé. La notion de "à prix d'or" est donc très relative, puisque cela ne coûtait pas un sou aux utilisateurs de ces produits.
- Au point d'ailleurs (exemple vécu) que certains parents d'hémophiles n'hésitait pas à demander un doublement de la dose reçue par leur enfant pour qu'ils puissent avoir une "vie normale" en faisant "comme les autres" du judo. Coût à l'époque, par mois, de ce doublement : 300.000 F (oui, 45.000 € par mois. Plus l'inflation...). Ce qui faisait de cette famille, en volume financier, le deuxième "client" du centre de transfusion d'une grande ville que je ne nommerai pas, derrière son CHU mais avant ses CH périphériques...
- La décision de continuer à transfuser les facteurs VIII n'a pas été prise par la "direction" de l'établissement Français du Sang, qui n'existait d'ailleurs pas à l'époque. Oui, une étude économique a été menée. Il s'agissait alors de laisser à l'institut Pasteur le temps de produire son test (son retard étant dû entre autres au vol par Gallo des découvertes de Montagnier). Les américains étaient alors prêts à innonder le marché : les palettes de VIII chauffés étaient déjà livrées en France, alors même que ce produit n'était... pas disponible pour les patients américains (sauf fortunés évidement). Qui ont été d'ailleurs plus nombreux proportionellement à être contaminés. Coût de l'opération pour le commerce extérieur français si on n'avait pas attendu : plusieurs centaines de millions de francs (car il fallait non seulement jetter les stocks existants, mais aussi acheter de nouveaux produits aux américains, qui comme vous vous en doutez ne de les donnaient pas...)
- La plupart des hémophiles devant l'être étant déjà contaminés, ils ne risquaient plus grand chose. Instruction a d'ailleurs été données de réserver les lots de chauffés aux patients séronégatifs. Certes, on savait, et cela a probablement été le cas, que cela se "paierait" par une pincée de contaminations supplémentaires (3 à5). En façe, des centaines de millions: le choix a été fait. On peut sauver bien plus de monde que ça pour ce prix là.

Je dis donc simplement, car je le regrette, qu'il ne sera plus possible maintenant, en France, de faire ce genre de choix : quelque soit le prix, quelque soit les efforts nécessaires et le temps perdu, les politiques ne peuvent plus se permettre de renoncer à sauver sous prétexte que c'est trop cher. Et de plus en plus, par extension, ne peuvent plus se permettre qu'arrive aux gens des contrariétés sans qu'ils ne se disent "victimes de l'état", qui n'a rien fait pour leur éviter les ennuis (le salaud!).

L'application de ce principe ne pourra connaître aucune limite. Et commence déjà à nous coûter suffisement cher pour nous donner cette impression répétée partout que nous vivons très nettement au dessus de nos moyens. Il faudra bien pourtant un jour commencer à accepter que, dans des limites raisonnables, certains meurent pour que tous les autres puissent mieux vivre... ou au moins que cela n'en tue par encore plus, ou rende leur vie misérable, car nous auront consacré trop de moyens à essayer de vider la rubrique des faits divers.

Cher Maître, vous qui vous indignez à juste titre de "l'inflation législative" qui commence à rendre le droit inaplicable par excès de mesures prises dans l'urgence à la moindre émotion populaire, ne vous semble t'il pas que cela aussi dérive du même procédé ?

173. Le samedi 29 septembre 2007 à 16:36 par Le Chevalier Bayard (suite 170)

Petite précision :

Comprendre qu'en matière d'affections iatrogènes ou d'infections nosocomiales c'est bien à une - obligation de résultat - conséquence de : "en l'état des données de la science acquise" ("pas de chance" !) que l'article L. 1142-1 alinéa 2 du CSP soumet à une responsabilité les établissements de santé, services et autres organismes de santé.

174. Le samedi 29 septembre 2007 à 17:09 par Irène

"Seul le Trésor public échappe à cette crainte : curieusement, ils admettent sans problème que le fisc ne les dénoncera jamais s'ils payent des impôts." (Eolas, réponse à #121)

Pas faux... La logique du fisc est simple : si quelqu'un déclare des revenus, on prend. On ne cherche pas à savoir si la source est légale ou pas. Cela marche pour le travail au noir comme pour divers petits trafics (drogue, objets volés...) qui sont déclarés comme de vagues BIC (souvent minorés, mais c'est une autre question) parce que c'est plus simple pour les personnes en question que de dissimuler leurs revenus.

Du point de vue du fisc, au fond, pourquoi risquer de tarir une source de revenus pour l'État (c'est leur mission n°1 : faire rentrer l'argent dans les caisses) en dénonçant le contrevenant avant qu'un juge d'instruction fasse une demande d'information officielle ?

Après, s'il y a enquête puis condamnation pour travail dissimulé ou autre, une amende fiscale pourra se greffer sur la peine donnée par la justice.

175. Le samedi 29 septembre 2007 à 21:47 par siarres

Il faudrait parvenir à reconnaître la victime des fautes du médecin ( du notaire , de l’avocat etc.) sans détruire la dignité du fautif . Bien sur ce n’est pas la même chose d’égorger sa femme que de se tromper dans le taux de rayon gamma ,même si la suite est la même ,un mort . Or les procédures apparentes qu’utilisent les victimes sont les mêmes ,c’est ce qui est choquant .
Le problème de la pénalisation de l’acte professionnel est réel , mais ce sont les professions qui en sont responsables parce qu’elles sont incapables de reconnaître l’acte fautif et l’erreur grave ,elle se perdent dans une « solidarité » absurde et un peu maffieuse .Un poujadisme électoral.
Faites un essai :plaignez vous de votre avocat ,de votre médecin, de votre huissier ,a sa formation professionnelle .Vous recevrez une réponse insipide , Agissez au civil , vous vous retrouverez seul devant une profession soudée .
Ayant beaucoup fréquenté un conseil de discipline national ,je peux dire a quel point cette solidarité professionnelle stupide conduit forcément à externaliser les débats , quitte à en faire - a tort- une affaire pénale
Car une affaire , qui ne sort pas au pénal, n’aboutit jamais à la mise en cause du fautif .
Or l’irresponsabilité est le plus grand des maux . La pénalisation est un moindre mal .
Puis dés qu’une formation pénale a pris une décision ,le collègue qu’on défendait ,on le détruit , par « respect pour le chose jugée » belle hypocrisie . Mais on ne sait pas faire autrement

176. Le dimanche 30 septembre 2007 à 20:09 par gros chat

Concernant le commentaire n°65 (jb) et la réponse de Maître Eolas qui tentent des interprétations statistiques.

Les immigrés illégaux de longue date et de facto intégrés sont plus exposés à l'Administration (en général, et donc par suite judiciaire) que d'autres. En revanche, ceux qui sont hors de la vue de l'Administration, cette dernière peut les ignorer, ce qui l'arrange bien, même si tel ou tel service dans un coin fait des rapports qui analysent et évaluent. D'ailleurs, à ce titre, les informations officielles publiées par un fonctionnaire spécialiste de cette question - Maxime Tandonnet - sont utiles. (S'il n'avait écrit, quel journaliste l'aurait fait ? Sans doute aucun.Pourtant les chiffres ne sont pas secrets). Bref, le commentaire a oublié le fort biais que j'indique et la réponse évoquant des flux migratoires "constant" (tandis que le flux judiciaire ne l'est pas) n'est pas située dans le temps, alors que tant de choses ne sont pas constantes (démographie, tourisme - qui "oublie" des fois de repartir -, etc...). On a facilement, en matière de population, des phénomènes non pas à flux constants, mais à taux plus ou moins constants pendants quelques décennies, donc à flux exponentiels. C'est le cas par exemple de la croissance de la population dans beaucoup de pays du sud.

Je qualifierais la politique de l'Etat, en matière d'immigration, de politique de l'iceberg : ostensiblement s'attaquer à la partie visible de l'iceberg qui ne pose pas ou peu de problème, en ignorant la partie immergée.

177. Le dimanche 30 septembre 2007 à 22:15 par Augustissime

@Eolas (#171) : L'article 121-3 du code pénal permet la mise en cause d'un médecin pour une "simple erreur", si cette erreur est considérée comme une "faute caractérisée".

La jurisprudence regorge de cas de médecins condamnés pour des fautes qui dans d'autres métiers conduiraient à une simple remontrance :
www.legifrance.gouv.fr/WA...

Un peintre qui pose la sous-couche après la peinture commet une erreur grave mais ne risque pas de finir en prison, au contraire d'un médecin qui injecte un anti-coagulant à un hémorragique.

Bien entendu on ne peut pas comparer un mur mal peint à un malade trépassé : cela n'empêche pas de reconnaître que plus les responsabilités des professionnels sont fortes, plus ils risquent gros, ce qui devient un vrai problème pour certains d'entre eux.

178. Le lundi 1 octobre 2007 à 00:06 par Augustissime

Simple : qui n'est pas double ou multiple, qui n'est pas complexe.

Une simple erreur peut présenter un "certain degré de gravité" (JO Sénat 28 juin 2000, p. 4497 ; Rapport AN n 2528, p. 10), un caractère "bien marqué", un caractère "affirmé" (JO Sénat 28 juin 2000, p. 4499, JO AN du 29 juin 2000, p. 6222), une "particulière évidence", une "particulière intensité" (JO AN du 29 juin 2000, p. 6220).

Je pense que vous allez malgré tout persister à considérer que, par principe, une simple erreur ne peut pas être une faute caractérisée. Ce n'est pas bien grave et j'espère qu'au moins cela vous fait du bien.

179. Le lundi 1 octobre 2007 à 01:24 par MP

@Eolas : Je ne vois pas bien où est l'énormité. Dans certaines professions il est à peu près impossible de créer des dommages à un tiers alors que dans d'autres une simple erreur peut conduire à un drame. Et que dire du chef d'entreprise qui peut être condamné parce qu'il n'a pas su empêcher un pot trop arrosé de se tenir, même en son absence.

Nier le problème que pose la pénalisation croissante de certaines professions, voilà l'indécence et l'énormité.

Réponse d'Eolas :

Vous ne voyez pas ? Je vous aide. Aucune médecin, anesthésiste ou autre, n'a été mis en prison pour une simple erreur. Vous assénez une prémisse fausse, et dissertez doctement sur les fautes des autres que vous en déduisez.

>>sans avoir été mis en prison il peut avoir eu une amende, une radiation passagère de l'ordre, une interdiction ou limitation de son exercice, toutes sortes d'ennui judiciaires...
et on durcit les protocoles en déshumanisant la médecine.

il faut combattre les maladies nocosomiales et surveiller le degré de lutte de chaque établissement dans ce domaine.
mais traîner l'hôpital ou le médecin en justice parcequ'on a chopé une telle maladie (évidemment si elle a été mal diagnostiquée ou soignée ou volontairement ignorée c'est autre chose) c'est abusif à mon sens....
avec de tels comportements on durcit les protocoles médicaux au détriment de l'humanité de la médecine... on n'est plus des patients, mais des cas répertoriés à qui il faut faire ci et ça dans tel ordre pour ne pas avoir de soucis en cas de poursuite judiciaire.
en médecin le risque 0 n'existe pas (donc le risque de poursuite n'est pas nul...) mais personne ne l'accepte.

vous avez donné des exemples très judicieux pour prouver que parfois il faut condamner les médecins, certes.
mais on ne dit pas qu'il ne faut jamais poursuivre en justice les médecins... il faut juste réfléchir avant de le faire aux conséquences pour soi ET les autres que cela peut avoir.

je prend un exemple concret :
une grossesse normale, sans aucun souci, un suivi tout ce qu'il y a de plus protocolaire dans une maternité de niveau 3 (mais qui est l'hôpital de proximité de la femme enceinte, sinon elle n'avait pas besoin de ce niveau 3). une maman qui arrive au terme calculé par les médecins (et si précis !) de sa grossesse et qui fait des cauchemars le soir même (rêve d'enfant mort etc...). elle retourne à la maternité le lendemain matin, apeurée et perdue, on lui colle un monitoring pour lui dire que tout va bien mais on décide de déclencher l'accouchement, J+1... cela durera plus d'une demi-journée, sans succès, puis après une énième intervention chimique sur ce corps qui ne veut pas accoucher apparemment, le bébé fait une détresse d'après le monitoring et en quelques minutes la maman est passée au bloc et césarisée. Le bébé est dans un état critique, après un premier cri il nécessitera une réanimation qui durera 10 mn. Il restera marqué à tel point qu'il est maintenu de plus en plus en vie par des appareils qui seront débranchés le lendemain à la lecture d'un encéphalogramme catastrophique.
que s'est-il passé ? pourquoi ce post-terme très manifeste une fois le ventre ouvert n'a pas été détecté avant ?
après épluchage du dossier, plein de petits signes avant terme auraient pu alerter l'équipe médicale si cette maman n'avait pas juste été un dossier passant de services en personnes variés selon le protocole du lieu. Que dire du très peu de liquide amniotique vu par une infirmière échographiste peu de jours avant ? mais ça rentrait dans la fourchette pour le terme calculé, fourchette basse,mais fourchette... personne n'a commis de faute professionnelle, ils s'en sont tous remis à ce qu'on leur dicte de faire dans tel ou tel cas...
les angoisses de la maman ? une chieuse de primipare en fin de grossesse qui perd pied, c'est tout...
qui est le fautif là-dedans ? personne en particulier. tous les intervenants ensemble. mais en premier le système hospitalier qui oublie qu'une femme enceinte est avant tout un être humain..
alors faut-il que cette maman parte en procédure judiciaire ? porte plainte contre le médecin qui n'a rien vu (mais lequel ? elle n'en avait pas d'attitré...) ? contre l'hôpital ?
ça ne ramène pas un enfant à la vie.
cette maman a surtout eu peur que les protocoles deviennent encore plus durs : maintenant on césarise d'office à terme, plus le droit de passer le terme (théorique) alors qu'on accordait encore 3 jours dans cette maternité là.
et cette maman là ne voulait pas de cela.
ni voir traîner en justice les humains qui ont entouré cette naissance et qui ont été très affectés par le décès (évitables avec des "si") de ce bébé.
parceque la machine, le système des protocoles, la déshumanisation de la naissance, en somme les vrais responsables de cette petite tragédie n'auraient jamais été inquiétés, eux.

c'est un peu décousu, il est tard... mais j'ai beaucoup de mal à supporter qu'on voit d'un bon oeil l'intrusion de plus en plus marquée de la justice dans la médecine...
le domaine de la naissance est très marqué par cette montée de la "médecine légale" au détriment de la "médecine humaine" comme il est souvent dit dans les milieux concernés, mais ce n'est pas le seul domaine. c'est juste celui que je connais le mieux.
et je voudrais que les gens cessent de vouloir tout porter en justice. La justice ne peut réparer tous les tords, ne peut répondre à toutes les questions... et peut être à double tranchant.

c'est très HS par rapport au billet initial, aussi je voulais vous remercier encore une fois pour vos billets que je lis toujours avec autant de plaisir... mais je ne réponds jamais ;)

180. Le lundi 1 octobre 2007 à 13:24 par zadvocate

Eolas, auriez vous été victime d'un hacker ? Les deux derniers billets sur le rugby ont disparu !!

181. Le lundi 1 octobre 2007 à 22:32 par TA DE GROLAND

@Me Eolas: il semble de source bien informée, que l'idée d'une juridiction administrative spécialisée pour l'ensemble du contentieux des étrangers fasse son chemin face à la croissance continue dudit contentieux....

182. Le mardi 2 octobre 2007 à 18:55 par Passant

Sinon, au risque de squatter le blog, ce que je fais effectivement, que penser de cette fameuse "Base Elèves" dont on entend parler régulièrement depuis deux ans ?

www.humanite.fr/2007-10-0...

183. Le mardi 2 octobre 2007 à 20:06 par RIB

Surprenante, l'image de la France donnée à l'Etranger, par un
"tapage" aggrémenté de "chiffres", "objectifs", "quotas""tests ADN" ...centres de dêpot...etc..cela rappelle un peu les années 40. Quoiqu'il en soit, Il me semble, lorsqu'il s'agit de chiffres, qu'il serait plus concrêt de parler des jeunes sur dîplomés refusés par l'Entreprise, ainsi que les + de 45, 50ans, cette politique privant les caisses de cotisations et grossissant le chômage,.... ainsi que les CDD, intérims, etc....en fait tout ce qui, volontairement, provoque la précarité......Trop dur, apparemment, on préfère plus facilement culpabiliser les fonctionnaires, les chômeurs, les sans papiers, je m'attendais à des décisions plus courageuses....de plus, les tribunaux et la police ont, sûrement, autre chose à faire...

184. Le mardi 2 octobre 2007 à 20:21 par Kate

On a l'impression d'avoir affaire à des marchandises et non pas à des êtres humains. Des quotas font penser à des chiffres d'affaires pour VRP. De plus, les tests d'ADN font froid dans le dos; certaines personnes haut placées devraient se souvenir que leurs ancêtres sont arrivées en "FRANCE , terre d'asile, pays des Droits de l'Homme".
Il est facile de s'en prendre à des boucs émissaires.

185. Le mercredi 3 octobre 2007 à 11:32 par Bekyar

Et celle-là vous la connaissez ? C'est l'histoire des avocats commis d'office pour défendre les dossiers concernant le droit des étrangers et les affaires correctionnelles qui voient leur indemnisation diminuée...

Elle est bonne, hein ?

tempsreel.nouvelobs.com/s...

186. Le jeudi 4 octobre 2007 à 11:51 par YR

Article 5bis modifié par l'amendement 203 adopté par le Sénat. Les tests ADN restent proposés, aux frais de l'Etat, pour prouver un lien... maternel. Tout çà "expérimentalement" pendant 18 mois max avec un beau rapport annuel dont il est à craindre qu'il ne voit jamais le jour.

Reste à la CMP à discuter pour un compromis éventuel sur des détails. Mais sur le fond, pas de discussion : la France veut faire savoir au monde qu'elle ne veut plus d'étrangers chez elle (applaudissements à droite)...

187. Le dimanche 21 octobre 2007 à 11:48 par Emma

J'ai été assister à une audience du Tribunal administratif de Paris pour des sans papiers qui faisaient appel de décisions de la Préfecture.

Je suis assez sidérée de constater que la Préfecture refuse le séjour et délivre des ordres de quitter le territoire à des gens qui ont le droit de rester en France. Deux cas:

Un malade qui avait vu son droit résidence pour soins de santé annulé par la Préfecture et dont le médecin de la préfecture avait affirmé qu'il pouvait se faire surveiller dans son pays_ surveiller mais pas soigner (maladie récidivante).

Une femme entrée en France à l'age de 15 ans, il y a dix ou onze ans, mère de deux enfants nés en France, et ayant toute une famille résidant régulièrement en France, qui avait fait récemment une demande de régularisation (refusée). La commissaire du gouvernement affirmait d'ailleurs tranquillement que oui la Préfecture avait tort au regard de l'article...et de l'article...

Les sans papiers qui n'ont aucun conseils les informant et les aidant à faire des recours ont donc toutes les chances d'être expulsés ou de rester clandestins (de plus en invivable avec la politique actuelle des rafles).

Tout cela a un coût pour le contribuable (fonctionnement des tribunaux en surrégime) et pour les sans papiers qui doivent payer des avocats sans en avoir les moyens.

Est-ce qu'il n'y a aucun moyen d'obliger les Préfectures à ne pas violer, assez systématiquement, la loi?

Si les Préfectures, bras de l'état, violent la loi, est-on encore en démocratie?

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