Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Non lieu

Par Eolas le mardi 28 août 2007 à 12:20 :: Les leçons de Maître Eolas :: Lien permanent

Un débat s'est engagé en commentaires sous mes billets traitant de la démence sur la pertinence du terme de "non lieu", pouvant être perçu comme : "il ne s'est rien passé, c'est un non événement, ceci n'a pas eu lieu". C'est d'ailleurs ce sens que semble lui donner le président de la République dans une récente allocution.

Pourtant l'absurdité du propos est manifeste : quand un non lieu est prononcé parce que l'auteur des faits était au moment de son acte atteint d'un trouble psychique tel qu'il a aboli son discernement, personne ne dit ni ne laisse entendre que les faits n'ont pas eu lieu.

Et déjà on parle de changer le terme.

Etant de ces naïfs qui croient que quand le peuple ne comprend pas un mot, il ne faut pas le changer mais le lui expliquer, et ainsi l'élever plutôt que s'abaisser, voyons donc ce qu'est en réalité un non lieu.

Le terme vient de l'article 177 du code de procédure pénale (la version du haut, celle du bas entrera en vigueur le 1er janvier 2010).

Nous sommes dans l'hypothèse où une instruction judiciaire a été ouverte, c'est à dire que le procureur ou la personne se disant victime d'un crime ou un délit ont demandé à un juge d'instruction de mener une enquête en toute indépendance (il instruit à charge et à décharge : sa mission est la recherche de la vérité et non de fournir des arguments à celui qui l'a saisi). Il a pour cela des vastes moyens juridiques et des moyens matériels plus modestes. Il a à sa disposition la police judiciaire et la gendarmerie, qu'il peut charger d'enquêter sur le terrain, de rechercher et d'entendre des témoins ; l'acte par lequel il leur confie ces missions s'appelle une commission rogatoire (il commet les policiers pour agir à sa place, en leur priant, en latin rogare, d'accomplir telle et telle diligence qu'il décrit). Il peut interroger lui même les suspects, les victimes et les témoins. Au besoin, il peut restreindre la liberté du suspect, voire l'incarcérer afin de s'assurer qu'il ne s'enfuit pas, ne détruit pas des preuves ou ne fait pression sur les témoins ou la victime elle même. Il peut enfin solliciter des expertises : psychologiques, mais aussi balistiques pour identifier l'arme du crime, autopsie pour déterminer les causes de la mort, génétique pour identifier l'auteur d'un viol, etc...

Quand le juge estime avoir terminé son enquête, il en avise les parties, par courrier ou verbalement à l'issue d'un interrogatoire. Cet avis, qui porte le doux nom "d'article 175", comprendre du Code de procédure pénale, donne 20 jours à ces parties[1] pour demander un acte d'instruction supplémentaire : entendre telle personne pour lui poser telles questions, une contre expertise, faire une confrontation, etc. Le juge accomplit ces actes, ou rend une ordonnance refusant de les accomplir en expliquant pourquoi, ordonnance dont il peut être fait appel. Si aucun acte n'est demandé, ou que les demandes d'acte ont été traitées, l'instruction est close. Toute nouvelle demande d'acte est désormais irrecevable, et le dossier est transmis au parquet. Un procureur, le procureur régleur, va réviser tout le dossier et prendre des réquisitions, généralement très longues, qui disent, pour simplifier :

« L'instruction a établi les faits suivants (suit le récit détaillé avec le renvoi aux pages du dossier sur lesquelles s'appuient la démonstration du procureur). Elle a cerné les éléments suivants sur la personnalité des mis en examen et, éventuellement des parties civiles : (suit le résumé de la situation personnelle des parties, et des éventuelles expertises psychiatriques ou psychologiques). Le parquet en conclut qu'il y a des charges suffisantes contre Untel, Truc et Bidule d'avoir commis telle infraction. Par contre, la participation de Tartempion n'est pas établie. Il demande donc au juge d'instruction de renvoyer Untel Truc et Bidule devant le tribunal correctionnel (ou les mettre en accusation devant la cour d'assises si les faits sont un crime) et de dire n'y avoir lieu à suivre contre Tartempion. »

Ce réquisitoire s'appelle réquisitoire définitif, par opposition au réquisitoire introductif qui a saisi le juge d'instruction au début, et au réquisitoire supplétif qui a élargi sa mission en cours d'instruction si des faits nouveaux ont été découverts.

Rien n'empêche, même si l'usage est rare, aux avocats de déposer également un argumentaire du même type défendant leur point de vue. On ne parle pas de réquisitoire, terme réservé au parquet, mais de conclusions. L'avocat de Tartempion aura intérêt à expliquer pourquoi il estime que son client est hors de cause, l'avocat de la partie civile à exposer pourquoi il estime que les mis en examen doivent bien être jugés. L'idéal est de les déposer dans le délai de 20 jours, afin qu'elles soient jointes au dossier, pour que le procureur régleur en ait connaissance. Ca met un peu de contradictoire là où il n'y en a toujours que trop peu, et on ne peut pas connaître la position du parquet avant qu'il ait requis. Autant essayer de le rallier à son point de vue, car c'est alors un allié de poids.

Une fois que le réquisitoire est revenu avec le dossier, le juge prend à son tour une ordonnance, dite ordonnance de règlement, où il décide des suites à donner à son dossier. Là aussi en toute indépendance même s'il est fréquent qu'il suive purement et simplement les réquisitions du parquet, son ordonnance n'étant qu'un copier-coller des réquisitions, ou y renvoyant purement et simplement par la mention "adoptons les motifs du réquisitoire définitif".

C'est cette ordonnance de règlement qui peut être de non lieu.

Le juge d'instruction, après j'insiste sur ce point, plusieurs pages d'explications détaillées, conclut qu'il n'y a pas lieu de poursuivre une procédure au pénal contre telle personne.

Cela peut résulter de plusieurs causes différentes.

Soit les faits ne sont pas établis ou ne constituent pas une infraction. C'est là que le non lieu se rapproche le plus du mauvais sens donné par notre président. Cela arrive assez fréquemment, les juges d'instructions ayant régulièrement à connaître de plaintes que la courtoisie appelle "de fantaisie". Entre le plombier qui a mal fixé un chauffe-eau, le voisin qui empoisonne par des radiations émises par sa télévision, le concierge qui a volé son ticket gagnant du loto mais sans aller réclamer les fonds, juste pour se venger du locataire du sixième, etc. Il y a aussi des personnes qui peuvent avoir réellement été victimes, mais l'instruction ne parvient pas à établir de preuves (une subornation de témoin, par exemple, le témoin étant devenu la maîtresse de celui pour qui elle a témoigné, mais rien ne prouvant la collusion préalable). Dans ces cas, oui, c'est terriblement douloureux pour les victimes. La justice n'est pas omnipotente, et elle a trouvé ici ses limites, la présomption d'innocence pouvant protéger parfois des coupables.

Soit les faits sont établis, mais l'auteur n'a pu être identifié. C'est ainsi que s'est piteusement terminée le 3 février 2003 l'instruction de l'affaire dite "du petit Grégory".

Soit les faits sont établis, l'auteur identifié, mais les faits sont prescrits car trop anciens.

Soit enfin les faits sont établis, l'auteur identifié, les faits non prescrits mais il y a une cause d'irresponsabilité pénale, dont je vous rappelle la liste : la démence, la contrainte, l'erreur inévitable sur le droit, l'autorisation de la loi et le commandement de l'autorité légitime, la légitime défense, l'état de nécessité, et le défaut de discernement dû au très jeune âge (PAS la minorité, on parle ici d'enfants de moins de 10 ans).

Concrètement, les non lieu pour des causes extérieures à la personne que sont la contrainte (j'ai volé sous la menace d'une arme), l'erreur inévitable sur le droit (j'ai eu une autorisation administrative délivrée par erreur), le commandement de l'autorité légitime (j'ai fait feu sur l'ordre de mon supérieur), la légitime défense (j'ai tiré pour me défendre), et l'état de nécessité (j'ai grillé un feu rouge pour transporter une femme qui accouche à l'hôpital) sont rares. Il faut qu'ils soient particulièrement évidents (Ca arrive pour la légitime défense des forces de l'ordre). Sinon, s'agissant d'une appréciation des faits autant que du droit, les juges d'instruction préfèrent, et c'est compréhensible, renvoyer l'affaire à la juridiction de jugement, en principe collégiale, pour qu'il en soit débattu publiquement, toutes les parties réunies. Peut être que la mise en place des collèges de l'instruction changera cela, mais je pense que les juges d'instruction continueront à estimer que leur rôle n'est pas de trancher sur ces questions de fond, mais de fournir à la juridiction de jugement les éléments lui permettant de décider en connaissance de cause.

En revanche, l'irresponsabilité pénale et le défaut de discernement sont généralement établis lors de l'instruction, par des expertises pour la première et le dernier. Renvoyer un dément devant une juridiction de jugement, ou pire encore un jeune enfant, étant un traumatisme inutile, c'est à ce stade de l'instruction que la décision est le plus utilement prise.

Comme vous le voyez, un non lieu n'est pas un couperet qui tombe du ciel, sous forme d'une lettre sèche et brève. Il est rendu à l'issue d'une instruction qui a duré plusieurs mois, que les parties civiles ont pu suivre par l'intermédiaire de leur avocat et sur laquelle elles ont pu agir par des demandes d'actes, et prend la forme d'une ordonnance longuement motivée s'appuyant sur les éléments concrets du dossier dont chacun a pu être contesté. Enfin, ce non lieu peut être contesté par la voie de l'appel, mais si tous les experts ont conclu de la même façon, l'appel est illusoire.

Enfin, dernier point important : un non lieu n'est pas aussi définitif qu'une décision de relaxe ou d'acquittement (Rappel : il s'agit dans les deux cas d'un jugement de non culpabilité ; la relaxe est prononcée par le tribunal de proximité, de police ou correctionnel, l'acquittement par la cour d'assises) : une instruction conclue par un non lieu peut être réouverte en cas de découverte de faits nouveaux, mais seulement par le procureur de la République (à la demande de la victime, par exemple). Seule condition : que la réouverture ait lieu dans le délai de prescription (trois ans pour un délit, dix pour un crime), délai qui court à compter de la date de l'ordonnance de non lieu ou de l'arrêt de la chambre de l'instruction le confirmant.

Ainsi, dans l'hypothèse, soulevée par un commentateur, du simulateur assez brillant pour se faire passer pour un dément auprès d'experts psychiatres et qui bénéficie d'un non lieu, puis sort après quelques mois en hôpital psychiatrique, si on peut établir la simulation (soit que le faux dément s'en vante ouvertement, soit que les médecins de l'hôpital remarquent la supercherie puisque le faux dément n'a plus d'intérêt à continuer à simuler s'il veut sortir), il s'agira d'un fait nouveau pouvant fonder la réouverture de l'instruction. Mais là, on entre plus dans le domaine des fictions de TF1 (où les méchants sont aussi intelligents que méchants et que mauvais acteurs) que dans la réalité.

Notes

[1] ...qui sont les mis en examen et les témoins assistés, terme trompeur car il s'agit dans les deux cas de suspects, et les parties civiles, personne se prétendant directement victimes de l'infraction.

Commentaires

1. Le mardi 28 août 2007 à 13:19 par v_atekor

On l'attendait après la lecture des divers commentaires :)
Merci

2. Le mardi 28 août 2007 à 13:21 par Mani (phane de marguerite)

Eolas "Mais là, on entre plus dans le domaine des fictions de TF1 (où les méchants sont aussi intelligents que méchants et que mauvais acteurs) que dans la réalité."

Vous voulez dire que notre prayzidan est très intelligent ?

Une fois de plus votre article érige la vulgarisation en œuvre citoyenne.

Il est utile de préciser qu'il s'agit plus d'un non lieu à renvoi devant le juge qu'un non lieu à statuer (c'est à dire à juger).

3. Le mardi 28 août 2007 à 13:39 par v_atekor

"on entre plus dans le domaine des fictions de TF1 (où les méchants sont aussi intelligents que méchants et que mauvais acteurs)"

Propos contradictoire. Si le faux dément veut passer pour dément il doit être bon acteur, et donc ne peut jouer sur TF1.

4. Le mardi 28 août 2007 à 13:43 par Raphael

Un lien du monde : www.lemonde.fr/web/articl...

M. Gilbert Collard aurait mieux fait d'expliquer à ces clients la décision du juge, plutot que de pavaner ainsi devant les médias.

Merci pour cette explications ur le non lieu, billet très intéressant.

5. Le mardi 28 août 2007 à 13:48 par Jar0d

Merci maître pour ces précisions.

Votre analyse, comme toujours, est juste en droit.
Le problème est que l'immense majorité des citoyens ne connaissent rien au droit ; que les victimes ne réclament pas "du droit" mais "de la justice", sous-entendu de la punition du coupable (pour faire simple) ; que "le public" ne réclame pas "du droit" mais "de la justice", sous-entendu de la protection par l'Etat.

Un non-lieu, parfaitement juste en droit, est ressenti comme "il n'y a pas lieu à punir" pour la victime et "il n'y a pas lieu à agir/protéger" pour le public - ce qu'il n'est pas, nous sommes d'accord. Ici, ce n'est pas du droit, c'est de la psychologie. Entre faire l'effort de chercher à comprendre rationnellement l'ordonnance de renvoi et se laisser aller à une interprétation émotionnelle, c'est surtout le deuxième cas qui survient, car la réponse émotionnelle est biologiquement la première. En particulier quand l'individu est choqué, ou quand il s'agit d'une foule.

Il est évident que le rôle de la Justice n'est PAS de répondre aux émotions. Mais si l'on constate qu'un certain terme purement technique se traduit quasi systématiquement par une détresse émotionnelle plus grande, ne vaut-il pas mieux modifier le terme ? En soi, "non-lieu" n'a aucun autre sens que technique. Mais il a l'inconvénient de comporter une négation (que l'on entend en premier) et un écart sémantique sur "lieu" : le "lieu" de la victime, c'est ce qui est important pour elle. Autrement dit, le crime. Le "lieu" de la justice, c'est ce qui est important pour elle. Autrement dit, le procès (pour simplifier).
Ces deux visions sont totalement contradictoires : expliquer le "non-lieu" de la justice pendant des siècles ne changerait rien à la compréhension par la victime : son "lieu" sera toujours le moment du crime.

Dans ce cas-là, et Dieu sait que je hais la novlangue politiquement correcte, il me semble judicieux de poser la question du terme.

6. Le mardi 28 août 2007 à 13:53 par PEB

Je crois qu'il s'agit du iatus consubstantiel à tout langage technique.

Tout jargon technique est précis dans son univers du langage mais devient vite vaporeux dès qu'on s'en éloigne.

Par exemple, on peut penser aux bêtises qu'on peut faire dire à des termes comme "magnétisme" ou "énergie". S'ils ont un sens précis selon les branches de la physique où ils s'appliquent, ils peuvent évoquer les qualités de tel dirigeant ou d'une voyante extra-lucide. Et là, on nage dans le grand n'importe-quoi.

Ainsi, si je vous ai bien lu, cher Maître, le terme "non-lieu" vient de l'expression citée par l'article 177 du Code Pénal: "Il n'y a lieu à suivre." C'est-à-dire que le juge d'instruction déclare que l'affaire doit en rester là et donc ne plus suivre le cours normal de la procédure.

Le grand public le comprend ainsi: "Les faits n'ont pas eu lieu. Il ne s'est jamais rien passé. Circulez! Il n'y a rien à voir!" Au mieux, il y a confusion entre cette notion et celle de relaxe ou d'acquittement.

En revanche, les victimes ont-elle le droit de continuer à poursuivre l'ancien inculpé (je sais, le politiquement correct dit: "mis en examen") à titre de réparations devant une juridiction civile dès lors que l'ordonnance de non-lieu établi formellement les faits, leur gravité et l'identité de l'auteur?

Pour mémoire le Code Civil dit:
Article 1382
Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Article 1383
Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.

7. Le mardi 28 août 2007 à 14:12 par Armand

Cher Maître,
L'intérêt d'envoyer à l'asile est que le malade pourra difficilement récidiver car les médecins qui le déclarent guéri devront indiquer sur un document que la dangerosité psychiatrique n'existe plus... et que cela sera joint au dossier du "délinquant malgré lui".
A ce moment, en cas de récidive, un "non-lieu" pour cause de démence pourra difficilement être accordé...
Je suis probablement optimiste. :)
Salutations respectueuses

8. Le mardi 28 août 2007 à 14:13 par koz

"C'est d'ailleurs ce sens que semble lui donner le président de la République dans une récente allocution."

Non. C'est le sens que, selon lui, perçoivent les familles.

"Pour elles, un non-lieu, c'est dire que l'évènement n'a pas eu lieu"

Ce qui signifie, tout de même, qu'il comprend bien que tel n'est pas le cas.

Autant je suis assez réservé sur sa proposition de tenir tout de même un procès, autant je ne trouve pas aberrant de penser qu'il serait préférable d'utiliser un terme qui prête moins à confusion. Est-ce fondamental, nécessaire, urgent, en revanche ? Je n'en suis pas certain.

9. Le mardi 28 août 2007 à 14:13 par Isorni des bacs à sable

Notre Président, lui, aurait tendance à oublier que le droit ne s'improvise pas à la tribune, que les règles établies sont loin d'être aussi laconiques qu'il l'entend, et qu'elles n'ont pas toutes été mises en place par des gens irresponsables et incompétents.

Peut-être devrait-il garder à l'esprit que s'il est chargé de promulguer les lois, il ne peut pas, en plus de cela, les impulser, les écrire, les voter et en assurer la stricte application. Enfin, là encore, c'est ce que disent les textes, après...

Encore une fois, un billet fort instructif, merci Maître. La lecture assidue de votre blog apporte au moins autant que certains "cours" de l'EFB... Si vous ne comptez pas parmi les intervenants auprès de l'école, ce pourrait être une idée que de venir initier vos futurs confrères à la pratique. En portant éventuellement un énorme masque vert et votre robe d'avocat pour conserver l'anonymat...

10. Le mardi 28 août 2007 à 14:29 par Salomon Ibn Gabirol

@ Jarod (#5) : "Merci maître pour ces précisions.

Votre analyse, comme toujours, est juste en droit.
Le problème est que l'immense majorité des citoyens ne connaissent rien au droit ; que les victimes ne réclament pas "du droit" mais "de la justice", sous-entendu de la punition du coupable (pour faire simple) ; que "le public" ne réclame pas "du droit" mais "de la justice", sous-entendu de la protection par l'Etat."

Le probleme de comprehension de l'expression "non-lieu" est plus un probleme de comprehension du francais que de complexité du language juridique. Il est pourtant simple de comprendre que l'expression ne concerne pas les faits dont la vicitime souffre mais savoir s'il y a lieu de juger ou de ne pas juger leur auteur présumé. S'il y a lieu, on continue la procedure penale a son encontre. S'il n'y a pas lieu, il y a non lieu. Si c'est plus simple pour les mal-comprenants de l'appeler "pas lieu de juger" a la place de "non lieu", qu'on change le nom (meme si changer les mots qu'on ne comprend pas est un processus intellectuellement assez faible). Mais il ne s'agit, ici en tout cas, en aucune maniere d'un quelconque decalage entre les legitimes aspirations de "justice" des victimes et l'obscure et malveillante technicité du droit. Il y a une certaine dose de mauvaise foi a pretendre que "non lieu" evoque plus "votre souffrance n'a pas eu lieu" que "il n'y a pas lieu de juger".

11. Le mardi 28 août 2007 à 14:35 par Jar0d

En addition à mon commentaire (n°5).
Article de Libé de ce jour : "L'assassin de Pau ne sera pas jugé"
"Chapeau" :"le meurtrier présumé de deux infirmières de l'hôpital psychiatrique de Pau, a bénéficié d'un non-lieu psychiatrique. Les parties civiles vont faire appel de cette décision."

Il a BENEFICIE d'un non-lieu... Quel écart de langage !

Comment voulez-vous que les victimes et le public ne soient pas émus ?

12. Le mardi 28 août 2007 à 14:35 par Neville

@ PEB, commentaire 6 :

Vous avez oublié de citer l'article 489-2, qui répond à votre question (attention à la double négation = affirmation)

"Celui qui a causé un dommage à autrui alors qu'il était sous l'empire d'un trouble mental, n'en est pas moins obligé à réparation."

En clair : oui, l'auteur d'un dommage, qui a échappé à des poursuites pénales en raison du trouble mental dont il était atteint, peut être poursuivi au civil par les victimes.

13. Le mardi 28 août 2007 à 14:38 par Jar0d

@ Salomon Ibn Gabirol (n° 10) : contrairement à vous, je ne traite pas ceux qui ne maîtrisent pas un langage technique de "mal-comprenants", ni ne les accuse de "mauvaise foi". De même je n'instruis aucun procès en "obscure et malveillante technicité" : je laisse cela aux conspirationnistes étriqués.

J'observe seulement la réalité qui m'entoure, et non ce qu'il devrait rationnellement en être.

14. Le mardi 28 août 2007 à 15:01 par Mani (phane de marguerite)

Jarod "J'observe seulement la réalité qui m'entoure, et non ce qu'il devrait rationnellement en être."

Un contrefactualiste aurait à tendance à penser que vous êtes bien perdu ...

C'est le mythe de la toute puissance psychanalitique qui est en cause : on parle de fous, de valeur de mots et de sens ... on est en pleine confusion.

C'est de cette confusion qu'il faut nous occuper.

Le langage est convention : mettons nous d'accord sur les mots existants et cessons de croire magiquement qu'en changeant SEULEMENT les mots nous changeront les situations qu'ils décrivent.

15. Le mardi 28 août 2007 à 15:12 par David

Gilbert Collard, avocat de l'une des familles des victimes du double meurtre à l'hôpital psychiatrique de Pau en décembre 2004, à propos du non lieu psychiatrique rendu pour l'auteur présumé du crime : "il y a vraiment du point de vue de la dignité des victimes la nécessité d'organiser un procès. et je dirais que du point de vue de la dignité de l'accusé, il y a aussi la nécessité d'organiser un procès".
on aura beau jeu de blâmer ceux qui ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) le sens du "non lieu" après ces propos. s'il en va de la dignité de l'accusé, alors...
(quant à la dignité de l'avocat et du journaliste...)

16. Le mardi 28 août 2007 à 15:13 par Salomon Ibn Gabirol

@ Jarod (#13) : Je ne suis pas un conspirationiste etriqué, je suis un paranoiaque démesuré.

Mes propos n'etaient ni agressifs, envers personne, ni accusateurs. En tous cas pas intentionnellement. Je retire "mauvaise foi" pour le remplacer par "facilité" et "mal-comprenants" par "cons".

Blague a part, s'ils ne sont evidemment pas mal-comprenant, certains sont aveuglés par leurs souffrance, et je pense juste qu'ils s'eviteraient une seconde souffrance, teintée d'un sentiment d'abandon et d'injustice, s'ils faisaient le minuscule effort qui leurs permettraient de realiser que, bien sur, personne ne nie ce qui leur est arrivé et que ce "non lieu" signifie forcement autre chose. C'est la où je reitere que "non lieu" n'est pas si technique et qu'il est aisé de saisir ce que ca signifie. ("Avoir lieu" est quand meme une expression du language courant).

17. Le mardi 28 août 2007 à 15:15 par Raramel

Le sens du détail peut paraître agaçant, mais tout se joue parfois dans le détail. Même si cela n'enlève rien à la qualité de ce blog, il importe d'en relever les inexactitudes.

Deux erreurs me semblent, de toutes évidences, pouvoir être mise sur le compte d'une trop grande précipitation. Le juge d'instruction qui peut incarcérer le mis en cause: quid du JLD ? Le délai de 20 jours de l'art. 175 CPP: quid de la loi du 5 mars 2007 ?

Si ces erreurs sont compréhensible (le poids de l'histoire et de l'habitude), j'ai du mal à avoir la même "mansuétude" en ce qui concerne la responsabilité pénale des mineurs. Cette question ayant donné lieu à de plus en plus d'approximation ces derniers temps dans la bouche de certains politiques, et partant dans l'opinion publique, il importe de rappeler que les mineurs de 10 ans (comprendre, pour les non juristes, les mineurs de moins de 10 ans) ne sont pas tous irresponsables.
Comme l'énonce l'art. 122-8 depuis la loi Perben I de 2002, reprenant ainsi l'arrêt Laboube de 1956, la responsabilité pénale des mineurs s'attache à leur faculté de discernement. C'est donc au regard de leur discernement, et non de leur age, que se dénoue la question de leur responsabilité pénale. La question de l'age n'entre en jeu que pour la détermination de la réponse pouvant etre apporté à l'acte délictueux: mesure éducative (tout mineur), sanction éducative (mineur de 10 à 18 ans) ou peine (mineur de 13 à 18 ans). Si on peut s'attendre à ce que les mineurs de 10 ans aient une faculté moindre de discernement, on ne peut pour autant en conclure que tout mineur de 10 ans n'est pas doué de discernement.

Désolé de ne pas cadrer au thème de cet article, le non lieu, mais il me semblait utile de de procéder à ces corrections.

18. Le mardi 28 août 2007 à 15:15 par koz

Eolas, je renvoie à l'article que tu mets en lien et qui cite ses propos entre guillemets. Si, comme tu le dis, il s'est fait élire sur le choix de ces mots, autant se référer à ses déclarations exactes.

Sur une autre dépêche (www.lemonde.fr/web/articl... ), citée sur la page que lies, on trouve cette autre déclaration : "Je ne suis pas sûr que le mot non-lieu soit parfaitement compréhensible pour un mari dont on a égorgé la femme ou par une sœur dont on a décapité la tête".

Je ne crois pas que l'on puisse déduire de ces déclarations qu'il entende donner un autre sens à "non-lieu" que celui qu'il a. Quant à la retranscription des journalistes, si elle est mauvaise, il sera toujours temps de dénoncer le maljournalisme ordinaire, non ?

19. Le mardi 28 août 2007 à 15:18 par koz

D'ailleurs, si on veut vraiment rigoler, on peut s'interroger sur les capacités de compréhension d'une personne décapitée, surtout lorsqu'on lui décapite... la tête (pour ceux qui n'auraient pas compris).

Quant on relit la phrase, ce passage est franchement très très con...

20. Le mardi 28 août 2007 à 15:25 par PEB

Je me demande s'il ne faudrait pas faire des cours de Droit dès le secondaire afin d'expliquer aux plus jeunes le fonctionnement de l'Administration et de la Justice.

Faisons des Français un peuple de jurisconsultes!

21. Le mardi 28 août 2007 à 15:30 par daniel40

Je voudrais poser une question qui , du fait de mon ignorance, me taraude l'esprit depuis que j'ai lu ces commentaires.
Ne doit on pas envisager de n'accorder le bénéfice de la cause d'irresponsabilité lorsqu'elle est évoquée par l'auteur, qu'à l'issue du débat pénal ? Puisque vous nous avez précédemment expliqué que la Loi se voulait générale, ( Cf la jeune fille qui devait être présentée au juge des Enfants suite à la plainte de sa mère ) il y aurait donc un devoir pour la Justice de n'accorder le bénéfice de l'irresponsabilité qu'à la suite d'un débat. Ou alors, je suis sot ?

22. Le mardi 28 août 2007 à 15:32 par arbobo

belle (ironie "on") illustration, comme vous le dîte,s d'un gouvernement par les mots plutôt que par les actes.
Chirac a (non)gouverné par le verbe, ça n'a pas donné grand chose, espérons qu'avec son successeur on aura droit à un peu mieux.

fin d'apparté, pour vous poser une question éolas.
peut-on rapprocher le non lieu civil et pénal, de la question de la responsabilité dans le contentieux administratif?
depuis quelques temps la jurusprudence a validé le principe de "responsabilité sans faute", dont certains mécanisme apparaissent au béotien que je suis assez comparable : la question de la responsabilité (de l'administration en l'occurrence) va de pair avec la question de la réparation ou l'indemnisation, mais elle est distincte de la culpabilité (faute ou pas faute).
Les mécanisme ne sont pas le décalque du droit privé, spécificité du droit administratif oblige, mais certains principes ne sont-ils pas sembables?

23. Le mardi 28 août 2007 à 15:38 par vanille

Bien sûr qu’il vaut mieux expliquer !
Mais je ne vois pas en quoi changer un terme serait s’abaisser.
Je rejoins l’analyse de Jarod (@5)
En tant qu’avocat, il est bien sûr de notre devoir d’expliquer le sens des termes juridiques mais je vous assure que ce terme « non-lieu » peut vraiment avoir du mal à passer.
Surtout dans ce cas précis, où les victimes se raccrochent à ce qu’elles peuvent, c'est-à-dire pas grand-chose puisqu’elles n’auront pas de procès…etc, mais nous en avons déjà parlé.
Comme je l’ai déjà dis, l’ambiguïté du terme « non-lieu » n’est bien sûr qu’un détail, mais il est intéressant que ce débat plus général sur le procès des déments arrive enfin sur la place publique

24. Le mardi 28 août 2007 à 15:43 par draft bold

@ eolas
Il a à sa disposition la police judiciaire et la gendarmerie

vos billets m'ont appris à me méfier du sens commun admis des mots de la justice (mais pas encore de la justice)

la gendarmerie employée ici n'est pas obligatoirement "police judiciaire" ?


25. Le mardi 28 août 2007 à 15:52 par draft bold

Je suis désolé d'avoir posté ma petite question avant de vous avoir remercié avant tout pour la qualité constante d'un enieme billet toujours parfaitement aussi didactique pour les "candicdes" (mais "on" peut pas éditer :D )

26. Le mardi 28 août 2007 à 15:55 par Jar0d

> Mani (n°14) : "Le langage est convention : mettons nous d'accord sur les mots existants et cessons de croire magiquement qu'en changeant SEULEMENT les mots nous changeront les situations qu'ils décrivent."

Il ne s'agit pas ici de changer la situation décrite, mais au contraire de rapprocher la situation perçue et la situation objective. Quand "non-lieu" (objectif) est systématiquement perçu comme "injustice" (subjective), il y a un problème : au-delà du cas exemplaire, cela attaque aussi le "contrat social", la confiance, entre les citoyens et la justice.

Je ne dis pas que la seule solution est de changer le terme, mais au moins interroger la pertinence du terme pour le public des non-experts (dont je suis) évite de se cantonner au "ils n'ont rien compris, on va leur expliquer".

Le langage est certes convention, mais pas comme la longueur du mètre-étalon : rien n'est complètement univoque quand il s'agit de langage.

Ce qui nous permet d'ailleurs de jouir de la poésie, de la sémantique, des jeux de mots, etc.

Ce qui peut être utilisé dans la psychanalyse, aussi. Sans pour autant tomber dans le travers de la confusion. "Parfois, un cigare est juste un cigare." (Freud)

27. Le mardi 28 août 2007 à 15:59 par Ahuizotl

Dixit le Monde de ce soir, disponible sur son site Internet :

"Le juge d'instruction de Pau a prononcé, mardi 28 août, un non-lieu "psychiatrique" pour Romain Dupuy, l'auteur présumé du double meurtre perpétré en 2004 dans l'hôpital psychiatrique de cette ville. Le tribunal a suivi les réquisitions du procureur de la République de Pau."

Passe de confondre le Juge d'instruction avec le Tribunal, on n'est plus à ça près, mais comment ce dernier pourrait-il prononcer un non-lieu à procès ?

A posteriori avec effet rétroactif ?

C'est à désespérer...

28. Le mardi 28 août 2007 à 16:10 par Clément

Merci pour ce billet. Une question : à propos du non-lieu, il y a une expression qui me vient assez vite à l'esprit (précisons que je ne suis pas du tout spécialiste du domaine), c'est l'expression "non-lieu pour vice de procédure". L'expression donne d'ailleurs beaucoup de résultats sur Google. Je ne crois pas que vous en fassiez mention ici ; est-ce une invention journalistique, ou bien ça existe ? A quoi ressemble un vice de procédure ?

29. Le mardi 28 août 2007 à 16:14 par daniel40

Je vous remercie de votre réponse et, plus généralement de votre oeil exercé sur ce pilier de la société qu'est la justice.

Il va de soi que je partage totalement votre point de vue. Je ne crois pas du tout aux vertus thérapeutiques du Procès Pénal...

Ma question, cependant, visait plus largement, toutes, les causes d'irresponsabilité, toutes celles que vous avez évoquées, et, non pas seulement la démence .

30. Le mardi 28 août 2007 à 16:33 par Schmorgluck

Donc, si j'ai bien compris, la source de confusion sur le terme "non lieu" est que les non-initiés (et ça été mon cas, jusqu'à présent, quand je n'y réfléchissais pas) ont tendance à le rattacher à l'expression "n'a pas eu lieu" (évaluation de la réalité de faits) alors qu'en réalité il se rattache à l'expression "il n'y a pas lieu de" (évaluation de l'opportunité d'une action), c'est bien ça ?

Quant à Tartempion, saviez-vous que c'était un des pseudonymes qu'utilisait Landru dans ses annonces ?

31. Le mardi 28 août 2007 à 16:54 par PAF, le chien !

Dans mon souvenir (je suis passé devant un prétoire (TGI) il y a fort longtemps : nul n'est sensé ignorer la loi ! S'y trouver confronté est une autre affaire...), il me semble me souvenir que le juge ne s'est pas seulement contenté de taper du marteau (qu'il n'a pas, d'ailleurs) en criant « affaire suivante ».
J'ai eu droit, certes en seulement quelques secondes (mais ça n'en méritait pas plus), à une explication succincte de la décision, à l'issue de laquelle il m'a demandé si j'avais bien saisi le sens et le conséquences du jugement. Et mon avocat de m'en expliquer le détail.

J'ose imaginer que ça doit encore se pratiquer...

Quant à la notion de « non-lieu psychiatrique » n'est-ce pas un des rôle de l'avocat de la victime de lui en expliquer la signification ?

J'ai du mal à comprendre... ou alors les avocats seraient essentiellement du même acabit que celui de Pau (voir @15) : je n'y crois pas.

En bref : n'est-ce pas à l'avocat de jouer le rôle de pédaguogue auprès de ses clients ?

32. Le mardi 28 août 2007 à 17:13 par David

un doute m'étreint sur la séquence qui nous vaut le billet ici commenté.
la polémique sur le non lieu est partie à la suite de la visite de Nicolas Sarkozy à la famille des victimes du double meurtre de l'hôpital psychiatrique de Pau en décembre 2004.
le non lieu psychiatrique vient d'être rendu aujourd'hui par le juge en charge de l'affaire.
les familles des victimes ont déjà annoncé leur intention de faire appel.
on commente généralement que nicolas sarkozy a fait sa proposition de juger les personnes irresponsables pénalement à la suite de son entretien avec les familles des victimes, devant leur douleur et leur incompréhension.
et si à l'inverse, celles-ci se voyaient aujourd'hui dans l'obligation de former leur appel parce qu'elles ont reçu la visite du président et toute la foire médiatique qui s'en est suivie ?
ça peut paraître parano mais sans visite présidentielle, pas de tintouin médiatique, pas de polémique. que je sache, les familles des victimes n'ont certainement pas pu exiger que le président leur rende cette visite.
un plan com pour faire mousser l'opinion et détricoter le droit ?

33. Le mardi 28 août 2007 à 17:13 par Glyg

Une question de complet néophyte, toujours d'après le Monde

"Le juge d'instruction de Pau a prononcé, mardi 28 août, un non-lieu "psychiatrique" pour Romain Dupuy, l'auteur présumé du double meurtre perpétré en 2004 dans l'hôpital psychiatrique de cette ville. Le tribunal a suivi les réquisitions du procureur de la République de Pau."

Si j'ai bien suivi, à la fin de l'instruction, l'auteur du meutre n'est plus 'présumé'; sinon, comment pour est-il n'en pas être - non-trivialement - responsable?

Merci pour votre oeuvre

34. Le mardi 28 août 2007 à 17:20 par adrastee

@31 Paf le chien
Vous savez, il y a autant de conceptions du métier que d'avocats....
Mais c'est vrai que nous avons une obligation de conseil d'où découle ce me semble l'obligation d'expliquer les termes et les enjeux des décisions.
Certains ont plus de mal, d'autres ne se rendront pas compte que le terme n'est pas compris, d'autres certainement s'en fichent aussi....
Mais un grand nombre d'avocat fait probablement très bien ce travail.
Surtout qu'un peu d'humanité rend cette nécessité d'expliquer et de réconforter aussi partiulièrement importante...
Le problème est que nous parlons ici d'affaires médiatiques : dans quelles mesure les médias ne détruisent pas l'oeuvre de pédagogie qui a été faite auprès des familles par les gens de justice et racontant n'importe quoi pendant les quelques jours où ils vont s'y intéresser. C'est probablement une pression importante.
Et puis on peut imaginer (mais c'est de la fiction bien sûr) que l'avocat a voulu profiter du retentissement médiatique pour se faire un peu de pub...
Et peut-être aussi que les familles des victimes ne sont pas si désemparées que l'on veut nous le faire croire....
Je me demande si l'un des problèmes n'est pas que dans l'inconscient collectif la victime doit être détruite.
Peut-être qu'on peut leur laisser aussi une chance de faire leur travail de reconstruction de leur vie sans les survictimiser d'avantage.
Mais là encore les gens de justice, et je ne doute pas qu'un grand nombre de mes futurs confrères y prennent garde, ont rôle à jouer, chacun avec sa propre sensibilité.

35. Le mardi 28 août 2007 à 17:36 par PEB

Ma question sur la poursuite civile consécutive à un non-lieu à l'instruction n'était pas si idiote que cela, cher Maître.

En effet, le vieux principe de droit romain "Electa una via, non datur recursus ad alteram" stipule que les plaignants doivent se tenir à la voie pénale ou civile qu'ils ont choisie à l'exclusion l'une de l'autre.

Je ne sais pas si nos procédures sont aussi strictes sur la question que celles en vigueur à la Haute Epoque.

36. Le mardi 28 août 2007 à 17:36 par La Vieille

"Je suis de ceux qui pensent qu'en l'expliquant plutôt qu'en en changeant les termes, on fait mieux pour son prochain. Ai-je tort ? "
Non Maître vous nous êtes indispensable en faisant confiance à nos capacités de compréhension. Grâce à votre humanité et votre pédagogie exigeantes, nous nous régalons sur votre blog.

37. Le mardi 28 août 2007 à 17:47 par Nicolas

En informatique, quand il y a un problème avec l'interface chaise-clavier, on change le programme, pas l'utilisateur (même si souvent on préférerait !). C'est beaucoup plus facile et efficace au final. L'échange d'information nécessaire au bon fonctionnement du tout est bien plus legère.

Dans l'imaginaire des gens, un crime se termine par un proces. Si il n'y a pas de proces, il n'y a pas de coupable, pas de faits.

C'est téchniquement inexacte mais c'est pourtant la perception des principaux interressés. Il ne faut pas oublier le but de la justice et bien voir qui est au service de qui.

38. Le mardi 28 août 2007 à 17:56 par Nicolas

"Réponse d'Eolas :

Donc, si je vous suis, et pour reprendre un classique, le bêtisier des hotlines, il faut remplacer les lecteurs CD-ROM par des porte-gobelets, les souris par des vrais rongeurs, et rebaptiser les fenêtres de programme sous prétexte que cela désigne des éléments architecturaux, plutôt que de former le client à l'informatique ?"

A votre avis pourquoi Apple est tellement à la mode ? Pourquoi tout est jugé plus facile sous OSX ou sur un ipod et maintenant un iphone ?

Sinon, je n'ai pas dis qu'il fallait aux extrèmes dont vous parlez. Je parle du boulot de tous les jours de développeurs de logiciels. Je suis sûr que l'on peut retrouver des articles du Standblog sur les très nombreuses études d'ergonomie pour rendre Firefox plus simple et facile que Mozilla et surtout internet explorer (onglet, correction orthographique, ...).

39. Le mardi 28 août 2007 à 19:13 par Marie Laure Fouché

Nicolas,

la différence entre Apple et la justice, c'est que le premier but de la pomme, c'est d'être plaisante et facile à utiliser pour le consommateur moyen. Ayant pc et mac chez moi, je vois clairement la différence.

Quand Apple simplifie une procédure, c'est certain que les utilisateurs y gagnent en simplicité. Mais je doute que le code qui est derrière soit plus simple. Je doute également que les puces et autres matériels soient plus simples, au contraire.

Le langage technique derrière l'interface intuitive reste complexe et une affaire de techniciens.

La justice est essentiellement une affaire de techniciens parce que comme tout elle utilise un vocabulaire technique qui permet d'être précis.

En informatique, on ne vas pas cesser de parler parler de CSS parce que la plupart des gens ne connaissent pas. En droit, c'est pareil.

40. Le mardi 28 août 2007 à 19:21 par Hervée

Juste à ceux qui parlent de l'éventuel manque de pédagogie des avocats des victimes, il ne faut pas oublier que lors d'un meurtre certes "la famille de la victime" seras probablement représentée par un avocat, mais ça m'étonnerait que l'avocat puisse expliquer en long en large et en travers ce genre de considérations à la totalité des proches de la victime (le cousin issu de germain, le meilleur ami et les collègues par exemple) donc il ne faut pas jeter la pierre trop vite aux avocats.

Bon, je ne suis pas avocat et je n'ai jamais eu besoin d'un avocat donc ça n'est qu'une réaction à certains propos.

Et j'ai peur que quelque soit le mot choisi pour remplacer "non-lieu" ça ne change pas le problème de compréhension.

41. Le mardi 28 août 2007 à 19:29 par Hervée

@ Eolas : en long en large et en travers aux personnes que vous représentez, et ça je n'en doutais pas, je parlais seulement pour tout le cousinage et autres proches sans lien de parenté.

42. Le mardi 28 août 2007 à 19:32 par bardabu

Un rapport ministériel de 2005 qui traite de la récidive et des troubles mentaux :

lesrapports.ladocumentati...

43. Le mardi 28 août 2007 à 19:34 par Raph

Souvenir pour apprendre les causes d'irresponsabilités pénales : TELECOM

Trouble psy ou neuropsy
Erreur de droit
Légitime défense
Etat de nécessité
Contrainte
Ordre de la loi ou commandement légitime
Minorité de 10ans

Après, il ne faut pas placer SFR ou ORANGE à la place de TELECOM....

44. Le mardi 28 août 2007 à 20:08 par Sans pseudo

Raph, le non-lieu c’est une manière d’être FREE ?

45. Le mardi 28 août 2007 à 20:20 par Mani (Huguette admirer)

TELECOM : Encore un commentaire sur le fil ...

Pour la pédagogie, je suis fondamentalement pour.

Dans la pratique, l'avocat devrait toujours expliquer à ses clients comment et pourquoi. Ainsi, même s'ils ne comprennent pas tout, ils sont exposés à leur propre affaire.

Souvent, si vous impliquez un client, il sera meilleur : meilleur dans ses explications, meilleur pour rapporter des éléments de preuve (allez ! va chercher ! va !) et meilleur à l'audience : il sera acteur et non spectateur de son affaire.

Parfois, les avocats se usent de l'ignorance de leurs clients pour leur vendre des diligences inutiles, vouées à l'échec, voir même dangereuses pour leurs clients.

Je le dis franchement : notre confrère Collard ne mérité pas ses L tant il attise les N.

Marre des guignols télévisuels, des dangereux démagogues, des businessman.

Notre Métier est tout sauf ça.

Si votre conseil n'est pas pédagogue, changez-en !

46. Le mardi 28 août 2007 à 20:36 par Nicolas

Marie Laure Fouché (39)

Quand une chose est fabriqué pour intéragir avec autre chose, au hasard un téléphone et un humain, le droit ou un humain, la liaison entre les 2, s'appelle une interface. La fameuse interface graphique dans le cas d'un logiciel. C'est celle-ci qui est en contact avec "l'extérieur" et les utilisateurs. C'est celle-ci qui se veut simple et compréhensible. Le code source n'est jamais visible.

Dans le cas de la loi, le code pénal ou autre est l'interface ! (je n'irais pas jusqu'à dire que la véritable interface est un avocat, cela sérait contraire à la constitution)

Je peux comprendre que la téchnicité du droit nécessite de la précision. Mais là on parle de terme utilisé dans tous les sens par des médias ne saisisant pas toutes les nuances (ou voulant écrire un titre racoleur...). Dans ce cas, je considère "l'interface" comme mal approprié.

Dans le texte de Maitre Eolas sur le jargon juridique, il est souvent fait la comparaison avec le monde informatique. Souvent, on peut remplacer un mot par un autre en étant moins précis, mais cela ne va pas jusqu'à avoir des tournures de phrases inhabituels ou tordu.

47. Le mardi 28 août 2007 à 20:42 par Le Chevalier Bayard

@ 44 Sans pseudo

Oui ! C'est pour l' SFR celui qui a volé l' ORANGE.

48. Le mardi 28 août 2007 à 20:46 par Marie Laure Fouché

Nicolas,

Comme vous l'avez fait remarquer avec pertinence, l'avocat, ou tout professionnel du droit, a vocation à être l'interface.

Et si les média utilisent les mots techniques à tort et à travers, je ne trouve pas que c'est une raison suffisante pour modifier les termes en question.

Le langage technique - comme l'ortographe, d'ailleurs - a des règles qui ont leur utilité.

Je trouve personnellement tout à fait désagréable de lire "une écrivaine", "une professeure"...
D'ailleurs, devant un juge, on dit Madame le président, pas madame la présidente.

49. Le mardi 28 août 2007 à 20:47 par Tehem

Merci beaucoup, Maître, pour ce billet passionnant, clair, et très instructif!

50. Le mardi 28 août 2007 à 21:06 par PAF, le chien !

@46 « Dans le cas de la loi, le code pénal ou autre est l'interface ! (je n'irais pas jusqu'à dire que la véritable interface est un avocat, cela sérait contraire à la constitution) »

Désolé, mais non : le code pénal c'est (plutôt), stricto sensus, l'OS ;)

N'en déplaise à la constitution, l'interface, aujourd'hui, n'est encore qu'humaine — ce qui est quand même mieux pour rendre la justice des hommes :) : c'est l'avocat (et qui, grâce à Me Éolas et Inkscape, est désormais devenue graphique ;-)) !

Un justiciable ne lit pas le code pénal — réservé aux techniciens du droit — il va voir un avocat qui <strike>est sensé rendre</strike> rend un service honnête et compréhensible par l'utilisateur (ici le justiciable) et pour lequel il est justement rémunéré.

D'où le rôle de pédagogie que je (profane et justiciable potentiel) lui prête...

Mais ce n'est qu'une perception toute personnelle des choses : je ne veux froisser personne !

51. Le mardi 28 août 2007 à 22:02 par Jar0d

Je trouve la comparaison avec l'informatique très utile.
En effet, si la perception de l'utilisateur est "mauvaise", on a les options suivantes :
- RTFM (read the fucking manual), c'est-à-dire : c'est à l'utilisateur de s'adapter
- Apple : une immense complexité cachée sous une immédiate simplicité

Tout est effectivement (n°39) une question "d'interface". Or il se trouve que l'on ne peut vraisemblablement pas attendre que les journalistes et les citoyens deviennent des programmeurs spécialisés.
Il restera toujours des malcomprenants pour imaginer que l'iPod est un presse-livres, certes, mais la plupart des utilisateurs chercheront l'accès à la musique, immédiatement compréhensible.

Tout est une question d'interface, entre la complexité du fait judiciaire et la simplicité de la compréhension par le citoyen.

52. Le mardi 28 août 2007 à 22:05 par draft bold

@ Eolas Concrètement, les non lieu pour des causes extérieures à la personne que sont la ... , l'erreur inévitable sur le droit (j'ai eu une autorisation administrative délivrée par erreur), ...

Bonsoir
J'ai à peu prés assimilé les autres cas, mais celui ci j'ai du mal ;)
Si vous aviez quelques exemples parlant ?

53. Le mardi 28 août 2007 à 22:22 par Victoire

Une petite remarque de forme (parce que j'adore faire du mauvais esprit, et parce que je vous lis avec trop de plaisir pour résister) : vous écrivez "afin de s'assurer qu'il ne s'enfuit pas, ne détruit pas des preuves ou ne fasse pression sur les témoins ou la victime elle même".
Puisque sur le troisième verbe vous, vous subjonctivez, pourquoi pas les deux fois précédentes ? Sachant que depuis toute petite on me répète "que + subjonctif", je vous aurais su gré d'écrire "afin de s'assurer qu'il ne s'enfuiE pas, ne détruiSE pas des preuves ou ne fasse pression sur les témoins ou la victime elle même".
Mais je l'ai dit, c'est un peu de mauvais esprit vespéral.
Merci encore pour la qualité technique aussi bien que littéraire de votre blog.
Victoire.

54. Le mardi 28 août 2007 à 22:39 par PAF, le chien !

@53 Victoire [HS]
"que + subjonctif" : que nenni ! Attention, le « que » seul ne suffit pas à impliquer un subjonctif !

avant que + subjonctif (avant qu'il ne SOIT mort, ...)
bien que + subjonctif (Bien que je SOIT habituellement ponctuel)
etc.

mais

après que + indicatif (Juste après qu'elle EST partie, il est arrivé)
alors que + indicatif (Alors qu'il EST encore sur place)
etc.

et dans le cas présent : « s'assurer que + indicatif »

Ex.: « je me suis assuré qu'elle EST partie. ». Et non « qu'elle SOIT »...

Vive le français ;)

55. Le mardi 28 août 2007 à 22:57 par ballinette

Excellente intervention d'un expert psychiatrique au Soir 3 ce soir.
Comme quoi même à la télévision, il existe encore des journalistes qui savent faire leur boulot (qui commence par savoir poser les bonnes questions aux bonnes personnes pour éclairer l'opinion) ;)

Pour ceux qui n'ont pas eu la chance de la voir, elle devrait être disponible d'ici demain en "Video On Deman" sur le site de France 3.

56. Le mardi 28 août 2007 à 22:58 par bayonne

je crois que j'ai bien compris le non-lieu, dans ce cas. Mais bon en me mettant a la place des proches de la victime, je comprend leur colere, et souffrances. Un peu comme si c'etait un décés inutile car il y a un coupable mais penalement irresponsable.

bref pour faire court, ce n'est pas facile à accepter. Et si la justice est là pour la rendre et ne pas etre une vengeance, au fond de ma pensée, elle est là un tout petit peu pour me venger.

57. Le mardi 28 août 2007 à 23:00 par ballinette

@Eolas en réponse au commentaire #54

> Moyen mnémotechnique : "JE n'aime pas le T"

Oui, mais pour ceux qui comme moi aiment le thé, ça ne marche pas :(
dsl pour le HS

58. Le mardi 28 août 2007 à 23:04 par ballinette

@bayonne

Je pense que nous comprenons tous la colère et l'incompréhension des familles des victimes, et je serais probablement également en colère s'il arrivait un tel drame à un de mes proches.
Mais le rôle de la justice est-il de soulager cette colère ?

59. Le mardi 28 août 2007 à 23:05 par PAF, le chien !

@54 Eolas [HS]
« J'ajouterai que la première personne du singulier ne prend JAMAIS de T à la fin. »

J'en rougiS de honte... :-(

Moralité : ne JAMAIS changer le commentaire au moment de le poster :-)

60. Le mardi 28 août 2007 à 23:12 par David

Et oui, il y a des journalistes qui étudient le mode d'emploi de l'iPod et d'autres qui s'obstinent à expliquer que c'est un presse-livres.

61. Le mardi 28 août 2007 à 23:27 par Camille

Beaucoup de "parlotte", de définitions oiseuses, de verbiage élitiste pour conclure que deux familles auront été sacrifiées, deux victimes auront été massacrées et qu'un type qui s'est drogué et n'était donc pas foncièrement "irresponsable", parti et revenu accomplir cette boucherie, ce qui tendrait à voir une préméditation...ne sera pas jugé !
Félicitations...si vous pouvez dormir.

62. Le mardi 28 août 2007 à 23:29 par gros chat

@ #5 :

S'il fallait prendre en compte les réactions émotionnelles des gens, bien évidemment inversement proportionnelles à leurs capacités à maîtriser le jargon (quand ce n'est pas la langue...), on n'en finirait pas ! Les étudiants se sentiraient tenus de manisfester avant chaque (mise en ?) examen, pour peu qu'ils n'étudient pas le Droit. Sous le prétexte falacieux de l'accessibilité des mots, le vocabulaire ne pourrait qu'être réduit, réduisant d'autant les nuances, et donc les chances de se comprendre. Dans un pays où il n'y a plus d'aveugles mais des non-voyants, non-lieu serait aussi un non-dit ? Non-sens... ou plutôt absurdité !

63. Le mardi 28 août 2007 à 23:33 par Capello

Un site bien pratique pour eviter les fôtes ;)

www.leconjugueur.com/

64. Le mardi 28 août 2007 à 23:38 par Marie Laure Fouché

Eolas, ne le prenez pas mal, mais je crois qu'ici on est essentiellement en train de se répéter. Vous aviez déjà fait une note très claire sur le sujet (que j'ai retrouvée en cherchant "majeur protégé", car dire d'un adulte qu'il est un incapable, c'est très méchant) dont voici le lien, et qui à mon avis résume la chose :

www.maitre-eolas.fr/2006/...

65. Le mardi 28 août 2007 à 23:47 par Cobab

Bayonne, en 56, disait : « si la justice est là pour la rendre et ne pas etre une vengeance, au fond de ma pensée, elle est là un tout petit peu pour me venger. »

En fait, elle est là pour vous ôter l'envie ou le besoin de le faire. Si quelqu'un viole ma mère, son intérêt sera d'être chopé et puni par et selon la loi — si j'arrive en premier, sa castration ne sera pas chimique et il n'aura pas besoin d'avocat. Si « la société » punit le gars de manière assez claire, ça me calmera (un peu).

C'est quelque chose qu'on oublie souvent : la loi protège aussi le coupable contre ses victimes. Vouloir subordonner le procès au ressentiment d'icelles, c'est faire de l'État l'instrument de la vendetta — or le but proclzmé du Droit est exactement le contraire.

Sinon, il faut buter soi-même l'offenseur selon le code d'honneur en vigueur dans sa tête — et en accepter les conséquences selon le Code en vigueur dans la société où l'on vit.

66. Le mardi 28 août 2007 à 23:58 par Cobab

Désolé pour l'incruste et surtout le HS, mais le comm. n° 62 de Gros Chat n'était point paru, qui disait : « les réactions émotionnelles des gens, bien évidemment inversement proportionnelles à leurs capacités à maîtriser le jargon ».

En auraient-ils plusieurs, eux à qui vous semblez la dénier ? Révisez vos pluriels avant le prochain concours du cuistre le plus prétentieux.

67. Le mercredi 29 août 2007 à 00:12 par Cobab

[comm. à supprimer]
mazette, vous ne dormez jamais ! J'avais bien entendu glissé un « aussi » pour couvrir ce cas que nous qualifierons de primordial.

Puisqu'on est entre nous : merci et félicitations ! pour cette fois, les précédentes et les suivantes — big up respect comme disent les jeunes en bas.

68. Le mercredi 29 août 2007 à 00:23 par Hermes

Cher maître, vous n'avez pas apprécié semble t-il mon commentaire (#55 supprimé) au sujet de la cohérence globale de l'approche de Mr Sarkozy sur le jugement des fous et le fichage génétique.
Pourtant, c'est la même démarche : si on considère que toute délinquance a une origine pathologique génétique, alors il FAUT juger les fous sinon on ne juge plus personne.
Le chipotage sur les mots est un prétexte médiatique (basé sur un fait émotionellement fort - manipulation pour discréditer la loi) pour changer bien autre chose que les mots à terme.
J'abrège cette fois ci mon commentaire, peut-être passera t'il ?
Avec tout mon respect pour votre démarche d'honnête homme.

69. Le mercredi 29 août 2007 à 00:37 par alouette

En fait, les débats de ces derniers jours peuvent se résumer en trois questions fondamentales :
– La justice doit-elle être morale ?
– A l'instar de la médecine* aujourd'hui, la justice doit-elle être accessible dans son langage (tout en restant technique à l'intérieur) ? Et comment doit-elle prendre en charge les victimes ?

C'est-à-dire, formulé autrement : Quel doit être le rôle de la justice dans notre société actuelle, pour le citoyen ordinaire ?

Qu'en pensez-vous ? La justice dans sa forme actuelle est-elle parfaite ? La justice française doit-elle devenir un modèle ? Si oui, pourquoi ? Si non, quelles améliorations vous paraissent indispensables ? Quelles sont les pistes européennes de progrès transposables ? Et ne me parlez pas du manque de moyens, c'est une mauvaise excuse... proposez des solutions innovantes ou de bon sens !
(le "vous" s'adresse à tous, bien entendu).

Un appel aux lecteurs silencieux (mais qui n'en pensent pas moins) :
Ce serait intéressant de pouvoir lire ici l'avis direct des victimes et/ou de leurs proches sur le sujet, pour pouvoir compléter les argumentations et enrichir de manière constructive la discussion.
De même, on aimerait lire aussi ici l'opinion d'un élu, d'un politique, sans langue de bois.

* la médecine a connu en dix ans des évolutions majeures dans sa relation avec le public : le malade hospitalisé est devenu une personne, avec des droits (et des devoirs), les diagnostics et traitements lui sont expliqués en termes simples, et, très important, sa douleur a été considérée et prise en charge de façon systématique.

70. Le mercredi 29 août 2007 à 01:35 par Salomon Ibn Gabirol

Pour couper court a tout malentendu, quand un acte est declaré "Nul et non avenu", personne ne sous-entend que son auteur est nul, avait des mauvaises notes a l'ecole, etc., ni qu'il aurait fallus qu'il residasse (j'ai verifié, je suis SUR que c 'est correct....) sur un boulevard, une place ou une impasse....

Avec le "non lieu", c'est l'autre difficulté majeure du language juridique.

71. Le mercredi 29 août 2007 à 02:57 par Carl

Perdu : qu'il aurait fallu qu'il résidât.

L'accent circonflexe permet d'éviter la confusion avec «il résidat», passé simple.

72. Le mercredi 29 août 2007 à 04:32 par Carl

Autant pour moi : le coup de l'accent circonflexe, ce n'est pas pour le premier groupe. Le passé simple est seulement «résida».

73. Le mercredi 29 août 2007 à 07:09 par ecrivateur

je mets juste mon grain de sel, au retour des vacances, pour ajouter qu'il faudrait revoir plus d'un mot aux yeux du public. La notion de perpetuité, entre autre, ne parle plus à personne. Autant dire 25 ans sans compter les remises de peine...

74. Le mercredi 29 août 2007 à 07:56 par Tonvoisin Debureau

"la pertinence du terme de "non lieu", pouvant être perçu comme : "il ne s'est rien passé, c'est un non événement, ceci n'a pas eu lieu". C'est d'ailleurs ce sens que semble lui donner le président de la République "

.... Bonne remarque Maitre, vous remarquerez par ailleurs, que ce Monsieur s'est fait une spécialité des derives sémantiques simplistes, il faudrait un Chomsky sur le coup, rappelez vous "liberté égalité fraternité", auquel ce monsieur eut préféré "liberté équité fraternité, le changement du sens des mots ou des mots même n'est pas innocent dans la bouche d'un avocat d'affaire, en plaidoirie permanente de son propre..... cas et en deplacement permanent et tourbillonant du sens.

Amicalement
pour le ministère de la valeur travail
Tonvoisin Debureau Conologue
www.travailleravecdescons...

75. Le mercredi 29 août 2007 à 07:58 par deilema

très bonne intervention sur le sujet d'Elisabeth Guigou ce matin sur France 2 (bon à la fin de l'interview c'est hors sujet...)..

En synthèse : il faut prendre en compte la douleur des familles MAIS il n'est absolument pas possible de "juger les fous", que l'on ne doit pas "exhiber".

Pense à une audience publique, en l'absence de l'auteur déclaré irresponsable.
Sur ce dernier point je suis cependant un peu dubitative...

76. Le mercredi 29 août 2007 à 09:44 par villiv

@Carl (#71 et 72)
Moi je dis, ça, je dis rien, mais si l'on en est à corriger les accents circonflexes, autant écrire "au temps pour moi", qui semble être l'expression appropriée en lieu et place de "autant pour moi" (également admise mais pas nécessairement juste pour certains...).
Bon, voila, ça c'est fait...

PS : je ne joue que rarement à cela, mais comme cela m'a rappelé un commentaire déjà rédigé sur les "leçons de grammaire", je n'ai pu m'en empêcher... mé, bon, de toutfaçon ya ke le langage SMS qui é vré et ki permé de fér paC lé bonezidé (c'est pas faux??)

77. Le mercredi 29 août 2007 à 10:34 par Martin K

Explications très complètes et très intéressantes, Maître. Merci.

78. Le mercredi 29 août 2007 à 10:50 par pipo

Bonjour et bravo pour la qualité aussi bien formelle que de fond de vos billets (si vous avez des chaussures à faire cirer...). J'aimerais savoir allier comme vous rigueur, style et humour.

Le Monde titre : « Non-lieu "psychiatrique" pour Romain Dupuy, l'auteur présumé du double meurtre de Pau ». Après un non-lieu de cette nature, comment peut-on parler d'auteur présumé ? Le non-lieu reconnaît implicitement sa culpabilité, non ?

Une question qui me semble au cœur du problème : comment la justice va-t-elle encadrer le suivi psychiatrique de Romain Duruy ?
Le non-lieu est-il assorti d'une demande de placement en asile ou est-ce le rôle d'un autre acteur de la justice. Et en supposant que cette personne soit reconnue un jour guérie ou en tous cas sans danger pour autrui ou lui-même, qui prendra la décision de sa remise en liberté ? Peut-être un petit billet sur l'encadrement judiciaire des asiles psychiatriques serait-il le bienvenu (à moins que vous n'ayiez déjà traité le sujet dans votre déjà impressionnante liste de billet) ?

79. Le mercredi 29 août 2007 à 11:01 par PEB

Il me vient une idée.

Pourquoi ne pas remplacer le terme "non-lieu" qui sonne assez "nowhere" par le substantif "renonciation"?

L'article 177 du CPP dirait: "[Le juge d'instruction] déclare, par une ordonnance, qu'il faut renoncer à suivre." au lieu de "[Le juge d'instruction] déclare, par une ordonnance, qu'il n'y a lieu à suivre."

Ca sonne peut-être aussi faux que "mis en examen" mais ça semble plus claire et calmerait les passions. Attention cependant aux méprises par rapport à la notion, civile cette fois, de "renonciation", en matière d'héritage notamment.

Bref, les mots sont piégés.

80. Le mercredi 29 août 2007 à 12:57 par Le Chevalier Bayard

- "Non-lieu" est injuste et ma douleur est immense !

- Ah ! que voulez vous ?

- Que l'on prenne en compte mes maux !

- Est-ce qu' avec : abandonner, renoncer, écarter, dessaisir, désister, retirer etc...ça irait mieux ?

- Heu ! ?

- Bon ! Mettre fin aux poursuites ? Là c'est mieux !

- Ha ! Vous alors vous connaissez les maux des victimes et vous avez les mots pour le dire... c'est vrai comme ça c'est moins injuste !

81. Le mercredi 29 août 2007 à 13:25 par Thaïs

Un grand merci pour toutes ces explications lumineuses.

Autre question hors sujet :
Que veut dire en haut de la page, le cheile,ou s@men ?

82. Le mercredi 29 août 2007 à 13:59 par Raramel

@78 Pipo

Sous réserve de l'avis de personnes mieux qualifiées, il me semble que la justice ne va pas encadrer le suivi psychiatrique de Romain Duruy.

Article L3213-7 Code Santé Publique
"Lorsque les autorités judiciaires estiment que l'état mental d'une personne qui a bénéficié d'un non-lieu, d'une décision de relaxe ou d'un acquittement en application des dispositions de l'article 122-1 du code pénal nécessite des soins et compromet la sûreté des personnes ou porte atteinte, de façon grave, à l'ordre public, elles avisent immédiatement le représentant de l'Etat dans le département, qui prend sans délai toute mesure utile, ainsi que la commission mentionnée à l'article L. 3222-5. L'avis médical mentionné à l'article L. 3213-1 doit porter sur l'état actuel du malade.
A toutes fins utiles, le procureur de la République informe le représentant de l'Etat dans le département de ses réquisitions ainsi que des dates d'audience et des décisions rendues."

Article L3213-8 CSP
"Il ne peut être mis fin aux hospitalisations d'office intervenues en application de l'article L. 3213-7 que sur les décisions conformes de deux psychiatres n'appartenant pas à l'établissement et choisis par le représentant de l'Etat dans le département sur une liste établie par le procureur de la République, après avis de la direction des affaires sanitaires et sociales du département dans lequel est situé l'établissement.
Ces deux décisions résultant de deux examens séparés et concordants doivent établir que l'intéressé n'est plus dangereux ni pour lui-même ni pour autrui."

83. Le mercredi 29 août 2007 à 14:15 par Cassandre

@ # 20

Donner des cours droit en secondaire ne me semble pas idiot, sachant que nul n'est censé ignorer la loi, mais que cet enseignement est quasiment laissé à la discrétion des familles par l'Education Nationale. L'ECJS (Education Civique, Juridique et Sociale) en lycée général ou techologique ne remplit que très peu cette fonction.
Enfin, pas tout à fait : les élèves de lycée professionnel, en cours de BEP et de baccalauréat professionnel reçoivent des cours de droit (le droit du travail en particulier) couplés avec des cours d'économie, en prévision de leur insertion rapide dans le monde du travail.

84. Le mercredi 29 août 2007 à 17:21 par pipo

@Raramel

Merci pour ces précisions.

85. Le mercredi 29 août 2007 à 19:12 par eva_bien

Je suis bien de votre avis lorsque vous dites qu'il faut expliquer les mots....A ce sujet, pourriez-vous m'éclairer sur ce que veut bien pouvoir dire cette circulaire de Mme Dati, en date du 13 Aout, censée aider les magistrats à comprendre la loi sur la récidive?
J'avoue que même à la troisième lecture, je suis perplexe:
Je cite:
"Comme l'indiquent les débats parlementaires, il y a nouvelle récidive légale, au sens des articles 132-18-1et 132-18-2, que lorsque une personne commet une infraction qui constitue le deuxième terme d'une récidive dont le premier terme constituait le second terme d'une précédente récidive, ou, plus précisément, dont le premier est une condamnation prononcée pour une infraction qui constituait le second terme d'une précédente récidive, à condition que ce précédent état de récidive ait été relevé par la juridiction de jugement"
Ouf!!!! encore heureux que ce soit fait pour aider à comprendre!!!!!!

86. Le mercredi 29 août 2007 à 20:35 par Shadoko

@85 : en fait c'est écrit de façon inutilement compliquée (et surtout ça dit deux fois la même chose de façon différente, si la deuxième est la plus précise pourquoi avoir conservé la première ?), mais ça dit quelque chose de relativement simple :
la "nouvelle récidive" est définie comme étant la récidive d'une récidive, c'est-à-dire qu'il faut que : 1/ on ait été condamné une première fois, 2/ on ait récidivé ET l'état de récidive ait été inscrit au jugement, 3/ on commette encore une fois le délit, en état de récidive par rapport au 2.
(en espérant ne pas utiliser trop de termes impropres dans mon message)

87. Le mercredi 29 août 2007 à 20:43 par Shadoko

Mais ce que je ne comprends pas bien à propos de cette circulaire, c'est à quoi elle peut servir... elle a l'air de vouloir expliquer aux juges comment la loi doit être comprise, mais autant que je sache c'est justement leur travail d'interpréter la loi, donc soit la loi dit effectivement ce qu'explique la ministre et il n'était pas très utile d'expliquer si c'était clair, soit la loi est ambiguë ou obscure, auquel cas les juges l'interpréteront comme bon leur semblera indépendamment de l'avis de la ministre ?

88. Le mercredi 29 août 2007 à 23:21 par gros chat

Maux pour... mots :

- Vos mots ressemblent à des maux !

- Vous avez mauvais moral ?

- Ce n'est pas moral : vos mauvais mots râlent !

- Alors, je ne vais mot dire...

- Maudire, il ne manquerait plus que cela !

89. Le jeudi 30 août 2007 à 01:41 par Filinte

Ce n'est pas en changeant un mot ou en expliquant un mot que l'on améliorera sa compréhension par le grand public.
Il faut avoir conscience que chacun a sa propre perception de la réalité car il suffit de demander à 10 personnes la signification d'un mot et vous aurez 10 définitions différentes.

C'est à mon avis les médias qui sont responsables de cette désinformation, à vouloir vulgariser et rendre les concepts accessibles à tous, on finit par les déformer à force de les simplifier.

Etonnant pour un avocat-président de faire cette confusion (volontaire ?) sur ce mot "non-lieu", non ?

90. Le jeudi 30 août 2007 à 07:17 par ecrivateur

au 73... bein on dit 25 ans !

91. Le jeudi 30 août 2007 à 09:43 par alouette

Il me semble que le grand public, c'est-à-dire le citoyen ordinaire, parlera toujours de crise cardiaque, ce qui ne supprimera pas le terme médical d'infarctus du myocarde pour le médecin.
Pour le non-lieu, ce pourrait/devrait être pareil.

Enfin, il me semble aussi que les acteurs de la justice – vous, qui commentez – devraient réfléchir ensemble à sa réforme, au lieu de camper sur vos certitudes, vos doutes, vos critiques, car elle est inéluctable et indispensable.

92. Le jeudi 30 août 2007 à 10:32 par Carl

Forcément, si on pose la conclusion au début, c'est plus facile. Il me semble avoir lu dans ces certitudes, doutes et critiques, plus d'arguments et de réflexions que dans votre péremptoire «inéluctable et indispensable».

93. Le jeudi 30 août 2007 à 11:43 par Jar0d

> Réponse d'Eolas (n°91) : on en revient à un problème d'interface.
- "votre grand-père est décédé des suites d'un infarctus transmural avec complications circulatoires cérébrales"
- "??????!!!!!!"
- "il a eu une crise cardiaque, qui a bloqué l'arrivée du sang au cerveau. nous n'avons pas pu le sauver."
- "oh. merci docteur."

(je n'apporte aucune garantie que ce soit les bons termes médicaux et la bonne traduction)

Donc oui, "il faudra pester contre ces acteurs de la médecine" qui s'évertuent à employer des termes absolument incompréhensibles par le commun des mortels, quand ils ne s'adressent pas à leurs confrères. Il y a bien sûr une limite à trouver dans la dégradation de la précision de l'information (dire "il est mort" serait un peu court...). Cela n'empêche aucune colloque médical consacré à la micro-chirurgie de la valvule gauche, mais ça évite d'ajouter à la douleur des patients la souffrance de l'incompréhension.

94. Le jeudi 30 août 2007 à 12:12 par PEB

Pour en revenir au sujet, j'ai été moi-même victime de coups et blessures légers dans une enceinte militaire pendant mon service national.

Mon agresseur avait 2 jours d'incapacité totale de travail (ITT: l'ITT est une mesure arbitraire de la gravité des lésions, ce n'a rien à voir avec les arrêts de travail qui relèvent d'une autre branche du droit) et moi 6 jours.

Ces mesures faites à l'Hotel-Dieu au services des urgences médico-légales agréées près la Cour d'Appel de Paris, j'ai déposé plainte sur le conseil des gendarmes de l'Air "pour conserver mes droits" comme il disait si bien.

Croyez-moi ou non mais j'ai été satisfait que l'affaire ait été classée sans suite par le Procureur:
- Ledit individu a été suffisamment sanctionné (40 jours de "trou" et un dossier militaire plombé).
- Il a compris la leçon.
- Je n'avais guère envie de revivre tout ça en racontant les faits en public.
- Je n'avais nullement l'intention de passer mon temps dans les prétoires et devoir prendre un avocat pour si peu.
- Une semaine de permission m'a permis de me remettre de mes émotions.

Le classement sans suite ou le non-lieu est donc une bonne chose parfois même pour les victimes!

Ceci dit, n'étant pas une balance, j'ai essayé de cacher les faits à ma hierarchie mais mon oeil au beurre noir ne devait pas les tromper longtemps. C'est donc à l'initiative de mes supérieurs que je suis allé à l'hôpital militaire me faire soigner puis emmener par la gendarmerie de l'Air pur suivre la procédure.
Paradoxalement, j'ai été satisfait que le chef de clinique (ou assimilé) ait abaissé mon ITT des 10 jours indiqués par le premier médecin qui m'a examiné. Je n'aurai pas voulu user mon uniforme sur les bancs du tribunal correctionnel. C'aurait été beaucoup de bruit pour pas grand chose.

95. Le jeudi 30 août 2007 à 12:25 par bardabu

Je ne me souviens plus des détails, mais hier j'écoutais sur France 3 une actualité judiciaire, à propos d'une personne bénéficiant d'un non-lieu après avoir été plusieurs mois incarcérée. Elle était donc victime "d'une erreur judiciaire" car "accusée à tort".

Si j'ai bien lu l'article du blog, l'erreur est ici journalistique? On n'est que suspect pendant l'instruction, et non accusé. Mais plusieurs mois de prison pour un suspect, ça me paraît difficile tout de même à accepter. Comme la prison signifie en général punition, l'amalgame est facile à faire.

96. Le jeudi 30 août 2007 à 13:48 par stellar

@ Bardabu (#95)
Le billet suivant ( www.maitre-eolas.fr/2007/... ) pourra peut-être vous apporter des éléments d'explication.
Le fait d'être incarcéré en détention provisoire (ex préventive) n'est (théoriquement) pas lié à la culpabilité de la personne mise en examen. On peut être coupable, et même éventuellement de façon incontestable, et rester libre avant le procès (ce que les victimes ont du mal à admettre mais il s'agit de deux questions différentes). On peut aussi être incarcéré et bénéficier ensuite d'un non lieu d'une relaxe ou d'un acquittement.

97. Le jeudi 30 août 2007 à 19:54 par Péripapétikos

Il est probable que prétendre changer les termes pour ceux qui ne les connaissent pas, c'est aussi prétendre que la démocratie mène à abaisser la société.

Toutefois, il y a certains problèmes terminologiques qui n'aident pas à la compréhension du paysage juridique et des institutions qui nous dirigent. En effet, comment expliquer, par exemple, aux "lay persons" que le Conseil de l'Union européenne, le Conseil européen, et le Conseil de l'Europe sont des institutions différentes, qui pour certaines n'ont même rien à voir entre elles?

Il demeure qu'il n'y a rien de plus démagogue que de jouer sur les ambiguités, pour les non initiés, du langage technique des juristes. C'est aussi toujours plus facile que de les expliquer.

98. Le jeudi 30 août 2007 à 20:14 par Muppy

Il me semble que le débat sur la question du terme de "non lieu" est en fait complètement biaisé, car deux problèmes sont confondus : l'usage de ce terme dans la sphère juridique, et en dehors.

Dans la sphère juridique (procès, code pénal, ...), l'emploi de termes juridiques relève de l'évidence, voire de la tautologie.
Le droit est une construction humaine qui répond notamment à des règles précises quant aux mots utilisés ; souvent, j'essaie d'expliquer à mes étudiants qu'il s'agit d'une sorte de langue étrangère.
C'est-à-dire que ça suppose d'en comprendre et d'en apprendre la "grammaire" (la structure, je me rappellerai toujours mon incompréhension la plus totale devant le premier arrêt de la Ccass que j'ai lu de ma vie), et surtout, le vocabulaire. On ne peut pas manier des concepts dont on ne maîtrise pas parfaitement le sens des mots qui les véhiculent.
Comme une langue étrangère, d'ailleurs, quand on la parle quotidiennement, il devient parfois difficile de la traduire, même dans sa langue maternelle.
Pourtant, c'est évidemment le rôle, d'une part, d'un magistrat à l'égard des justiciables (usagers du service public de la justice), et d'autre part, évidemment, et surtout, des avocats. Ces derniers doivent comprendre et se faire comprendre de leur clients, en s'adaptant si nécessaire au niveau de leur client (connaissances juridiques, ou simplement de français).

Si un avocat s'acharnait à parler de "non lieu" à son client sans lui trouver d'"équivalent" en langage courant, il faillirait évidemment à sa mission.

Tout comme il y faillirait en concluant ou en s'opposant à l'"abandon des poursuites à l'encontre de telle personne" (terme ambigu qui ne pourrait pas déterminer l'objet exact de sa demande).


Hors de la sphère juridique en revanche, l'utilisation de termes purement juridiques, sans explication précise, ne présente qu'un intérêt limité. Même si l'on écarte l'usage souvent impropre de ces termes, employer des termes savants sans les expliciter ne sert qu'à accroître l'égo de son auteur, et non le degré de compréhension du lecteur (je parle, par exemple, pour les journalistes).
Pour faire le parallèle avec une langue étrangère, si un article est truffé d'anglicismes, j'en attends tout au moins une vague traduction (qui est toujours une trahison), entre parenthèses.

Sinon, ça signifie que l'auteur estime que je suis censée en connaître le sens. Autrement dit, si les journalistes emploient le terme de "non lieu" sans plus de précision, c'est qu'ils pensent le comprendre (c'est parfois le cas), et que leurs lecteurs aussi (et manifestement, il semble que ce ne soit pas forcément évident).
Donc, ces médiateurs, dont le job est précisément de transmettre une information susceptible d'être comprise, ont failli à leur mission.

Alors plutôt que d'incriminer la langue étrangère (qui sert, elle, à ce que ceux qui la parlent se comprennent très précisément), il faut peut-être rechercher la responsabilité du côté du traducteur.... (l'avocat en étant un).


99. Le vendredi 31 août 2007 à 16:53 par Nicolas

Muppy, je comprends très bien les besoins techniques juridiques.

Mais alors, le "nul ne peut ignorer la loi", à moins encore une fois, qu'il ne s'agisse pas de la même langue que celle que j'utilise tous les jours, ne peut s'appliquer.

Comment exiger de comprendre une loi écrite dans une langage étrangère ?

100. Le samedi 1 septembre 2007 à 15:52 par Muppy

"Nul n'est censé ignorer la loi" signifie simplement que la seule publication d'une loi la rend opposable à tous, sans qu'un individu ne puisse tirer de son ignorance l'absence de caractère illégal d'un acte.

Ce n'est pas très compliqué de comprendre, dans les grandes lignes, ce qu'on a le droit de faire ou pas. Il est rare que quelqu'un doté de facultés intellectuelles normales tombe des nues lorsqu'il se trouve confronté à un tribunal.

En revanche, il est difficile de comprendre certaines spécificités du droit, et c'est pourquoi il existe des professionnels, des intermédiaires, entre le citoyen et le droit.
Alors bien sûr, toute personne peut s'y intéresser, et il est important d'essayer d'expliquer les mécanismes de la Justice (Eolas y contribue).

Mais ça ne doit pas avoir pour effet de faire naître l'illusion que l'on peut comprendre le langage juridique sans s'y plonger très sérieusement. Même les professionnels ne maîtrisent véritablement qu'une partie du droit... et les termes ont des sens différents selon les domaines (il me semble par exemple que la distinction entre dévolution et évocation ne signifie pas la même chose devant une CA ou une CAA...).

101. Le mardi 4 septembre 2007 à 16:48 par ESPERANCE

Concernant l'article 175 CPP, il me semblait avoir lu qu'à compter du 1er juillet 2007 (loi du 5 mars 2007) le délai de 20 jours était supprimé. Il resterait bien le délai d'1 mois ou 3 mois pour adresser des réquisitions ou formuler des demandes d'actes, mais la nouveauté serait un délai supplémentaire de 10 jours ou 1 mois (après ce premier délai) pour réquisitions ou observations supplémentaires.
Vous confirmez? A moins que ce ne soit pas le 1er juillet 2007 la date d'entrée en vigueur de cette disposition...

102. Le samedi 15 septembre 2007 à 16:17 par aliboron

Je trouve très surprenant qu’un professionnel de la Justice fasse mine d'ignorer que l'article 64 du code Pénal de 1810 précisait : « Il n’y a ni crime ni délit si l’inculpé était en état de démence au temps de l’action, ou a agi sous l’empire d’une force à laquelle il n’a pu résister ».
Le nouveau code pénal ne date, sauf erreur, que de 1994 et je ne suis pas certain que le changement introduit par l’article 122-1 (qui remplace donc l’ex-article 64) ait été clairement expliqué par ceux qui à qui revenait la responsabilité de le faire.
Ecrire donc « Pourtant l'absurdité du propos est manifeste : quand un non lieu est prononcé parce que l'auteur des faits était au moment de son acte atteint d'un trouble psychique tel qu'il a aboli son discernement, personne ne dit ni ne laisse entendre que les faits n'ont pas eu lieu. » me paraît donc intellectuellement malhonnête.
En effet, si je suis, moi aussi, de ces naïfs qui croient que lorsque le peuple ne comprend pas un mot, c’est que, sans aucun doute, on n’a pas pris le temps de le lui expliquer, je trouve, pour le coup, phénoménalement naïf de faire mine de croire que ce qui n’est vrai que depuis 13 ans aurait pu être intégré sans autre forme de procès par "le peuple", pour venir remplacer une "vérité" qui a malgré tout prévalu pendant 184 ans !
Celà étant, notre président de la République est avocat de formation et semble pourtant, lui aussi, ne pas avoir très bien saisi la modification du code pénal introduite dans l'article 122-1 !

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