Rediffusion : l'irresponsabilité pénale pour démence

Par Eolas le vendredi 24 août 2007 à 17:43 :: Les leçons de Maître Eolas :: Lien permanent

Ceci est la reprise d'un billet du 23 mars 2005, qui a repris une certaine actualité tant le débat sur le procès des déments pour faire plaisir aux victimes revient périodiquement sur le devant de la scène. C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes.

L'acquittement ~~récent~~ de Michel Perroy a de nouveau mis la question délicate de l'irresponsabilité pénale sur le devant de la scène.

Un petit point sur l'irresponsabilité pénale me paraît nécessaire, tant l'acquittement de quelqu'un qui a frappé sept personnes à coups de couteau, dont un enfant de 5 ans, a de quoi causer un émoi dans l'opinion publique.

Le Code pénal prévoit des cas où une personne qui a commis une infraction prévue et réprimée par la loi n'est pas pénalement responsable, c'est à dire doit être acquittée si c'est un crime, relaxée si c'est un délit ou une contravention, ou bénéficier d'un non lieu dès l'instruction. Ces cas sont limitativement énumérés aux articles 122-1 à 122-8 du Code pénal.

Il s'agit dans l'ordre du Code : de la démence, de la contrainte, de l'erreur inévitable sur le droit, l'autorisation de la loi et le commandement de l'autorité légitime, la légitime défense, l'état de nécessité, la minorité de 10 ans.

Chacune de ces causes d'irresponsabilité fait l'objet de cours entiers en deuxième année de fac de droit, et je ne vais pas m'y substituer.

La démence a été définie ainsi par le Code pénal : il s'agit d'un trouble psychique ou neuro-psychique ayant aboli le discernement de la personne. En somme, la personne n'était pas consciente au moment de ses actes. Elle ne conserve généralement aucun souvenir de ce qu'elle a fait.

Comment cette démence est-elle établie ?

Si c'est le juge qui décide, il ne se fie pas au baratin à la plaidoirie de la défense. Il y a une expertise médico-psychologique (c'est à dire psychiatrique), qui est ordonnée par le juge d'instruction s'il est saisi, sinon par le président de la juridiction de jugement. Il peut décider d'une contre-expertise si une des parties le demande, voire de recourir à un collège d'experts : trois experts rencontrent la personne poursuivie séparément, puis se réunissent pour mettre en commun leurs observations et parvenir à une conclusion commune.

Les experts ne sont pas livrés à eux même et ne se voient pas déléguer la puissance de décider. Ils répondent aux questions que leur pose le juge et sont tenus par cette mission.

Ils doivent dire si le prévenu/mis en examen était, au moment des faits, atteint d'un trouble psychique ou neuro psychique ayant aboli son discernement et s'il est aujourd'hui accessible à la sanction pénale, c'est à dire comprend-il le sens de la punition qu'on se dispose à lui infliger ?

L'expert expose ses conclusions qui sont argumentées et étayées, mais rarement catégoriques. C'est un travers d'expert fréquent dans les domaines relevant de la psyché humaine d'être très prudents dans leurs conclusions, ce qui laisse toujours une place à discussion dans le prétoire.

Mais au-delà de la science psychiatrique et de ses limites inhérentes, à l'heure du choix, on en revient toujours au même mécanisme fondamental : l'intime conviction du juge. Ou des juges, dans l'affaire de Bordeaux.

Ici, les 12 juges, trois juges professionnels et neuf jurés tirés au sort, ont estimé, en leur âme et conscience, qu'au moment des faits, Michel Perroy était atteint d'un trouble ayant aboli son discernement, trouble que l'expert a qualifié de "bouffée anxiodélirante".

Dans le cas d'une cour d'assises, les délibérations ont lieu aussitôt après la clôture des débats, "sans désemparer". Magistrats et jurés s'assoient dans la salle des délibérations et discutent longuement avant de passer au vote sur la culpabilité. Un vote sur la culpabilité doit être acquis par 8 voix au moins sur les 12 (on ne dit jamais le nombre de voix : l'arrêt précise simplement qu'il a été répondu "oui" par huit voix au moins, pour préserver le secret des délibérations).

En l'espèce, au moins 5 des 12 personnes ont estimé, à l'issue des débats que Michel Perroy n'était pas conscient de ses actes, qu'il a effectivement été atteint d'un tel trouble ayant aboli son discernement, et que dès lors, une réponse pénale est inadaptée.

Cela choque souvent l'opinion publique, qui ne comprend pas qu'un individu qui s'est précipité couteau à la main sur 7 personnes du village où il exerçait la noble profession de boucher, soit finalement impune. Le soupçon de comédie apparaît toujours, d'excuse facile, de naïveté de la justice.

Cela relève du cliché ou de l'imagination romantique d'écrivains. Il faudrait être un incroyable acteur pour tromper un voire plusieurs experts psychiatres, et en outre maîtriser la science psychiatrique pour être crédible, ce qui est au-dessus des humbles moyens d'un boucher fut-il girondin. De plus, bénéficier d'une irresponsabilité pénale pour raisons psychiatriques aboutit très souvent à une hospitalisation d'office en hôpital psychiatrique, pour une durée indéterminée. Les faits révèlent en effet une dangerosité certaine et incontrôlable. Si un expert peut parfois être catégorique sur la réalité du trouble, il ne le sera JAMAIS sur l'absence de risque de réapparition de celui ci. Vol au dessus d'un nid de coucou, ça vous dit quelque chose ?

Enfin, l'irresponsabilité pénale n'entraîne pas l'irresponsabilité civile. Un fou doit réparer les conséquences de ses actes et indemniser ses victimes (article 489-2 du Code civil).

Commentaires

1. Le vendredi 24 août 2007 à 17:59 par Luc

Un "trouble psychique ou neuro-psychique ayant aboli le discernement de la personne", dites-vous ?
N'est-ce pas l'exacte description de l'état dans lequel se trouve le Présiment de la République quand il apparaît qu'il n'a pas annoncé une nouvelle réforme de la loi pénale dans les 24 h qui précèdent ?

2. Le vendredi 24 août 2007 à 18:15 par aliocha

althusser était lucide et conscient de ses actes quand on l'a fait interner et qu'il a eu son non lieu contre lequel il a protesté dans son autobiographie... cela veut-il dire qu'aujourd'hui il serait condamné ?

3. Le vendredi 24 août 2007 à 18:54 par thedarkdreamer

@ aliocha

l'évolution de la pratique des experts devant les tribunaux vers une conception plus stricte de l'abolition du discernement peut le laisser penser.

4. Le vendredi 24 août 2007 à 19:22 par Pask

@1 : Merci, vous avez réussi à m'arracher un sourire, petit bonheur que la lecture de l'état de la France dont se fait l'écho ce blog rendait plus qu'aléatoire...

5. Le vendredi 24 août 2007 à 19:24 par Dinah

Il semblerait que Mr Sarkozy s'intéresse également à la question de l'irresponsabilité pénale :
www.lemonde.fr/web/articl...

Ce projet est-il selon vous en mesure de conduire à une réforme, ou s'agit-il seulement d'un effet d'annonce qui n'aboutira jamais ?

6. Le vendredi 24 août 2007 à 19:32 par Cariatis

Question:

Quand il y a un non-lieu suite à une irresponsabilité pénale, comment la justice "communique" t-elle à la famille des victimes ou aux victimes elles-mêmes la décision de non-lieu ?

La décision est-elle transmise telle quelle ?

7. Le vendredi 24 août 2007 à 19:53 par Paul

Une citation de Sarkozy (Le Monde) qui m'a fait sourire : «Je ne suis pas sûr que le mot non-lieu soit parfaitement compréhensible pour un mari dont on a égorgé la femme ou par une sœur dont on a décapité la tête» (où le parallélisme de structure peut faire des ravages en français...)

8. Le vendredi 24 août 2007 à 19:54 par Suzanne

Vos articles me réconcilient avec le droit et je peux vous affirmer que cela n'est pas une mince affaire. Je me régale de chacun de vos articles et passerait des heures à commenter vos récentes illustrations.

La volonté du président de la République à vouloir "faire" un procès (au pénal) lorsque "l'inculpé" (excusez moi si je n'utilise pas les bons termes, les seuls cours de droit que j'ai eu concernant les droits constitutionnel, administratif, hospitalier ou du travail), lorsque "l'inculpé" a été déclaré pénalement irresponsable pourrait-elle devenir une réalité? La possibilité d'un jugement au civil ne permet-elle pas une reconnaissance sociale et juridique de l'acte à même d'aider les familles dans leur "travail de deuil"? Ce travail apparaît important (dixit le président), mais quelle en serait la portée et l'utilité juridique d'un procès au pénal ET au civil?

9. Le vendredi 24 août 2007 à 20:35 par Cariatis

@ Maître Eolas

Merci pour votre réponse.

10. Le vendredi 24 août 2007 à 22:07 par mouche du coche

Bien exposé, une fois de plus, Maître !
L'ennui, c'est que l'appréciation de l'irresponsabilité passe à travers plusieurs filtres, du plus professionnel au plus subjectif. Aucun de ces avis - et pour cause - n'étant vraiment objectif, on pourrait a priori s'en réjouir... Malheureusement, une somme d'incompétences n'a jamais fait mieux qu'un seul avis compétent.

Non, il n'y a pas de système parfait en la matière, mais on doit bien se contenter de celui que vous décrivez, car il donne des résultats difficiles à contester en diluant la responsabilité du jugement ! C'est très habile. Idem pour certains collèges d' "experts".

11. Le vendredi 24 août 2007 à 22:16 par Arthur Rainbow

J'aurai une question, et vous n'aurez peut être pas la réponse, mais je tente quand même ma chance.
Vous nous avez plusieurs fois parlé de la manière de payer les avocats commis d'office.
Est-ce que les tarifs des experts mandaté sont dans le même genre?
Auquel cas, il me semble qu'il y a encore une fois problème, si l'analyse nécessite un gros travail. (ce qui me semble être évidement le cas, s'agissant de tenter de comprendre un humain) et qu'ils estiment qu'y consacrer ce temps mettrait en péril leur cabinet/travail.

12. Le vendredi 24 août 2007 à 22:49 par Noel A

Permettez à un magistrat au passé pénal chargé -notamment quinze années d'instruction- de d'apporter quelques éléments sur ce sujet délicat :
- le nombre de non-lieux pour irresponsabilité a été divisé par 5 ou 6 en quinze ans pour une série de raisons : hésitations des experts à déclarer une irresponsabilité totale sous une certaine pression des différents "acteurs" de l'enquête et du procès pénal (victimes, enquêteurs, magistrats, présumé coupable lui-même -cf. Althusser-) et de l'opinion ; difficultés de prise en charge par les institutions psychiatriques de tels cas (compte tenu de la réduction des hospitalisations de longues durées en psychiatrie) avec aucune certitude sur l'après "milieu fermé" ; meilleure prise en charge -à l'inverse- dans le milieu carcéral depuis une quinzaine d'années (mais cette prise en charge reste actuellement très réduite faute de moyens en personnel).
- la réaction des victimes ou de leur entourage est très variable et cette possibilité de "travail de deuil" après une audience me parait très discutable (une audience peut même être dévastatrice pour l'image de la victime...). Un non-lieu, rendu après avoir reçu la famille de la victime -ou la victime elle-même si elle n'est pas décédée- peut être moins pénible et plus "apaisant" qu'une audience qui est source de stress (et se déroule très longtemps après les faits compte tenu des délais d'audiencement actuels -et de la procédure d'appel qui l'allonge d'au moins une année-. Le juge d'instruction et l'avocat des parties civiles ont un rôle "pédagogique" important avant le prononcé d'un non-lieu (recevoir une lettre recommandée annonçant sèchement le non-lieu me parait, pour le moins, peu délicat.
- plus généralement, le problème posé est celui de la place de la victime dans le procès pénal et la phase antérieur au procès. Elle a longtemps été mise à l'écart voire exclue (il y a une quinzaine d'années, pour percevoir des frais de déplacement jusqu'au Tribunal où se tenait l'instruction d'une affaire criminelle, les victimes devaient conserver un statut de "témoin", la constitution de partie civile leur interdisait d'en percevoir...
- un réel effort a été fait en faveur des victimes depuis une vingtaine d'années (avec notamment la création de la CIVIP qui permet un dédommagement des victimes des délits ou crimes les plus graves). Il reste insuffisant mais je ne pense pas souhaitable que le procès pénal devienne la "chose" des victimes. Il s'agit d'abord d'établir une "vérité judiciaire" concernant l'auteur d'une infraction et, le cas échéant, de prononcer une sanction. La victime, si elle peut -et doit- être entendue, ne peut "choisir" de faire sanctionner ou non l'auteur des faits (en obtenant par exemple un dédommagement important) et ne peut "exiger" une sanction pénale (si non, on s'oriente vers une justice privée...). Mais le sujet est compliqué car douleur, émotion, tension, maladresses (et parfois démagogie...) brouillent souvent les discours. Créer des procès pour "juger" même sans sanction pénale me parait bien dangereux car il est probable que, le plus souvent, le prévenu ou l'accusé ne comprendra rien à l'audience (imaginons un débile profond devant une Cour d'assises...).

13. Le samedi 25 août 2007 à 00:28 par Triskael

@ eolas :
"En gros le système est : un expert, qui est un volontaire inscrit sur une liste établie auprès de chaque cour d'appel, sur dossier, reçoit sa mission. Il établit une estimation de ses honoraires ; si elle est acceptée par le juge, il réalise la mission. Le budget consacré aux expertises est désormais limité à une enveloppe fixe par tribunal."

Donc, si je comprends bien, un tribunal peut, par manque de moyens, refuser une expertise pourtant nécessaire, lorsque par exemple il ne lui reste plus un centime dans ses fonds consacrés aux experts... Si cette situation, peu probable mais malheureusement possible j'en ai peur, se produit... Si, par exemple, un crime qui est jugé et que l'accusé, faute d'une expertise, ne peut être déclaré irresponsable, que se passe-t-il ?

14. Le samedi 25 août 2007 à 00:42 par Slawyer

En trois mois le champ pénal a littéralement occupé l'espace politique. Voilà donc le nouveau, jusqu'à la semaine prochaine, cheval de bataille de Notre Président Adoré: juger les fous. Abolir la notion de responsabilité pénale, ou du moins la laisser apprécier par les jurys d'assises ou les magistrats correctionnels, et laisser au parties civiles l'espoir d'une condamnation pour les guerir de leur douleur. Démagogie pure en réalité.

J'avoue que l'avenir me fait peur: dans très peu de semaines, la seule base démagogique dans la matière sera de prôner le rétablissement de la peine de mort pour, par exemple, réagir à un horrible infanticide.

Où en serons nous dans 5 ans? Des caméras de surveillance partout? Des puces électroniques implantées dans l'organisme des récidivstes pour les suivre à la trace à leur sortie de prison? Un nouveau cas d'avortement thérapeutique préventif pour les porteurs potentiels du gène de la délinquance aggravée? La castration physique des agresseurs sexuels (j'en vois d'entre vous que ça ne choquerait pas)?

Tiens, je soupçonne aussi qu'une idée va germer sous peu: privatiser les prisons. Plus on condamne fort, plus on crée d'emplois (cf le système carcéral nord américain) et plus on a besoin de remplir les prisons. C'est la fin de la pénurie de place et on ne parlera plus du manque de moyens.

Tout le monde applaudit et je tremble... suis-je un délinquant qui s'ignore?

15. Le samedi 25 août 2007 à 00:46 par Slawyer

@Triskael

En cas de crime ce cas de figure est impossible: l'expertise psychiatrique est obligatoire. Idem en cas de délit pour agression sexuelle.

Dans les autres cas: oui, les budgets étriqués peuvent aboutir à ce genre de situation, bien que dans la plupart des cas, lorsqu'une personne semble réellement souffrir de troubles psychiatiques le juge d'instruction ou le Tribunal ordonne d'office ou à la demande d'un avocat ou du Procureur, une telle expertise.

16. Le samedi 25 août 2007 à 09:18 par bernard

Si demain un pot de fleurs tombe sur la tête de notre cher Président il faudra faire un procès au pot de fleurs!

Halte à l'impunité des pots de fleurs!

17. Le samedi 25 août 2007 à 09:28 par Rataxès

"Vivons heureux en attendant la mort". Il n'y a plus que cela à faire en pensant au regretté Pierre Desproges...

18. Le samedi 25 août 2007 à 09:39 par JL

bonjour, ce Mr Perroy est-ce celui qui a tué cette petite dame agée? Celui qui avait pris des stupéfiants peu de temps auparavant?

Si c'est le cas, je pense que, s'il était 'inconscient' au moment des faits, il ne l'était pas lorsqu'il a pris la décision de tuer. Et donc, qu'il a abusé tribunal, jurés, experts.

19. Le samedi 25 août 2007 à 09:45 par JL

Bonjour, j'ai lu en introduction de cet article ceci :
"le débat sur le procès des déments pour faire plaisir aux victimes revient périodiquement sur le devant de la scène. "

La formule est maladroite, pardon, mais exprime me semble-t-il une lacune dans notre système pénal : en effet, il devrait y avoir en quelque sorte deux procès, le premier pour évaluer le préjudice de la victime, le second pour déterminer la part de responsabilité du coupable, fut-il dément ou pas.

Dans tous les cas c'est l'état, c'est à dire la collectivité qui devrait assumer la réparation. Et si le fauteur est reconnu responsable, c'est à la collectivité qu'il devrait sa dette.

20. Le samedi 25 août 2007 à 10:08 par cyclomal

@triskael

en complément à la réponse de Slawyer, aucune expertise n'est impossible, en effet: de mémoire, on peut faire appel à une femme de ménage, le cas échéant, mais il n'est pas précisé si elle doit être responsable pénalement elle aussi. Je ne suis pas un spécialiste de la geste judiciaire, ou comment doit-on l'appeler pour éviter l'irrévérence, mais les saillies de notre président m'encouragent à mettre mon grain de sel en m'abritant derrière leur formidable culot.

21. Le samedi 25 août 2007 à 11:52 par Luc

Comme le fait justement observer Noel A (#12) "une audience peut se révéler dévastatrice pour l'image de la victime.
Pour prolonger la logique présimentielle, il suffit évidemment, pour réduire ce risque autant que possible, de prévoir dans la loi que l'accusé et sa défense n'auront pas droit à la parole lors du procès et ne pourront en aucun cas s'exprimer dans la presse, à la télé, sur le net, etc...
De cette manière, les droits sacrés de la victime - seule figure qui intéresse les politiques car elle seule est porteuse d'un potentiel de sympathie dans l'opinion sur lequel ils peuvent faire peu ou prou main basse - seront pleinement respectés.

22. Le samedi 25 août 2007 à 11:58 par Aurélien

Bonjour,

Je lis avec intérêt votre blog depuis longtemps, mais sur ce sujet précis de l'irresponsabilité pénale, je ne peux m'empêcher d'apporter mon point de vue.

Déjà, je pense que les propos du Président de la république ont été maladroits.
Il ne faut pas un procès pour que les victimes puissent "faire leur deuil"...c'est évident, ça ne doit pas en être la raison.

Par contre, je pense quand même qu'il faut un procès dans le cas ou l'irresponsabilité pénale se profile...

Pour plusieurs raisons :
- déjà, dès que l'irresponsabilité pénale se profile, l’enquête ou l’instruction s’arrêtent, rendant par la suite impossible de trouver les éventuels responsables directs ou indirects
- Je vous rappelle que tout le texte existant sur la récidive, et les textes pénaux, ainsi que la gratuité de la justice ne peuvent pas s’appliquer dans le cas de l’application de l’Article 122.1 et d’un non-lieu
- Pour qu'il y ait un vrai statut de victime
- Pour qu'il y ait inscription sur le Casier Judiciaire du crime
- Un procès pour comprendre et pour permettre par la suite, de mettre en place un vrai suivi
judiciaire afin d’éviter la récidive, comme cela existe déjà chez la plupart de nos voisins
européens.

L'association "Delphine-Cendrine" se bat depuis 9 ans pour cette cause.
Elle a toujours rappelée que l'idée n'était pas le jugement des fous, mais la tenue d'un vrai débat contradictoire afin de trouver toutes les responsabilités.

Sa demande tient en 4 points :
- Un vrai procès déterminant tous les responsables directs et indirects.
- Un vrai statut de victimes avec accès aux soins gratuitement.
- La gratuité de la Justice pour les crimes de sang et tentative de crime de sang.
- Un accompagnement médical et social des malades avec un suivi judiciaire afin
d’éviter les récidives. (Exemple : l’Allemagne).

Nous proposons de modifier de suite l’Article 122.1 du code pénal.
En reconnaissant justiciable l’auteur des faits, non accessible à une peine pénale traditionnelle, mais à une peine médicalisée et encadrée.

C'est un sujet très sensible, mais il ne faut pas qu'il se réduise au simple fait de "Juger les fous"...
L'article 122-1 du code pénal le précise bien, c'est uniquement au moment des fait qu'il ne doit pas être conscient de ce qu'il fait...
Ainsi, même si une personne se drogue, boit, se met en condition, et passe à l'acte, et qu'au moment des faits, une série d'experts estiment qu'il n'était pas conscient de son acte, il obtiendra un non-lieu...
Sans parler du fait que les experts se contredisent souvent lorsqu'il y a 2 ou 3 expertises, souvent à 1 an d'intervalle...

J'espère avoir apporté un point de vue différent, et constructif à ce débat.
Pour plus d'information, je vous invite à venir sur notre site : www.cendrine.org

23. Le samedi 25 août 2007 à 12:02 par JDM

J'ai réécouté - relu le discours du président à Dakar en juillet... j'ai entendu (partiellement) à la télé ce qu'il avait dit des délinquants et criminels "irresponsables pénalement"... Mais est-il devenu fou ? Jusqu'où le mènera ce délire compassionnellement réactionnaire, cette fascination de l'émotionnel ?
J'avais dit en avril dernier à quelques amis (en termes plus crus !) qu'il était irresponsable et dangereux de porter au pouvoir un homme humilié publiquement par la femme qu'il aime avec passion (au sens étymologique du terme). Je ne croyais pas avoir à ce point raison.

PS Bravo pour le cap des 3.000.000 !

24. Le samedi 25 août 2007 à 12:10 par François Brutsch

Il me semble que ton exemple justifie pleinement la demande de Sarkozy: il confirme que l'on pourrait parfaitement réserver ce type de décision au jugement final, en excluant qu'elle puisse, comme aujourd'hui, déjà être prise à un stade antérieur, avec une légitimité publique moindre.

25. Le samedi 25 août 2007 à 12:35 par Gascogne

@ Eolas : "Non, les honoraires des experts ne sont pas tarifés comme l'AJ (sauf pour les interprètes) "
C'est inexact : les articles R 94 et suivants du code de procédure pénale fixent bon nombre de tarifs. Une expertise psychiatrique en matière sexuelle coûte environ 220 euros, une expertise psychologique 170, quelque soit le travail effectué. Une enquête de personnalité réalisée par une personne physique, 73 euros, par une association, 1110 euros, etc.
Par contre, d'autres frais ne sont absolument pas tarifés, et ont donné lieu à bien des excès. C'est le cas par exemple des écoutes téléphoniques, pour lesquelles les opérateurs ont pendant longtemps pratiquaient des tarifs prohibitifs, sans aucun contrôle...
"La réponse actuelle est de différer l'expertise à l'année suivante pour que l'enveloppe soit reconstituée"
Non, et fort heureusement, lors de la mise en place de la LOLF, la chancellerie a indiqué que "bien évidemment", la liberté de prescription des juges ne serait pas affectée. La fongibilité asymétrique, terme barbare s'il en est, est plus perverse : votre juge d'instruction a dépensé trop de sous ? Parfait, on paye sur les lignes dédiées au chauffage ou au papier pour la photocopieuse...En outre, en cas de gros dossier sortant en fin d'année, la chancellerie dispose de lignes budgétaires spécifiques.

26. Le samedi 25 août 2007 à 12:38 par patfalc

De mémoire, le film Vol au dessus d'un nid de coucou, c'est surtout la dénonciation d'un système psychiatrique qui détruit un individu (incarné par Nickolson) pas si fou que ça dont l' opération au cerveau aboutit à transformer un être humain en légume.

L'expertise psy a certainement évolué depuis, mais comment en être sûr. A Outreau, ces experts ont largement échoué , selon les propos des magistrats du SM. Comment peut-on proposer un système qui repose intégralement sur un avis d'expert dont on sait qu'il n'est pas fiable à 100% ?

27. Le samedi 25 août 2007 à 13:06 par Aaaaaaaah

"Si un expert peut parfois être catégorique sur la réalité du trouble, il ne le sera JAMAIS sur l'absence de risque de réapparition de celui ci. Vol au dessus d'un nid de coucou, ça vous dit quelque chose ?"

Merci beaucoup pour cette précision!!!

N'oublions pas qu'irresponsabilité pénale pour trouble mental, ne veux absolument pas dire liberté, bien au contraire.
C'est le début d'un autre enfermement, celui dans un HP et dans lequel on va essayer de soigner l'individu. Je dis bien essayer, car soigner les troubles mentaux relèvent encore aujourd'hui de l'exploit et quand le médecin y arrive en règle générale le patient ne reste certainement pas sans séquelles.
Et oui, pour info les traitements sont lourds très lourds.
L'électroconvulsivothérapie (l'électrochoc!!!ça vous dit quelque chose?) est de rigueur et pour ses résultats plutôt encourageant il est plus souvent utilisé qu'on ne pourrait le penser. Et le malade lui n'en sort pas indemne.

Peut être que l'opinion publique devrait aller faire un petit tour dans nos HP et voir comment les déments sont traités. Non seulement quand ils rentrent ils ne sont absolument pas sur d'en sortir un jour (si ça peux vous rassurer!!), ce qui n'est pas le cas de la prison.
Mais il faut en plus avoir conscience que ces personnes sont ensuite très difficilement réintégrées à la société. Effectivement le médecin ne se risque que très rarement à laisser en liberté le dément et il le fera que lorsqu'il aura la certitude que le patient n'est plus malade. Ce qui relève du "miracle".

Alors rassurez vous, nos fous sont biens gardés, bien cachés et leur place et certainement beaucoup mieux en hôpital, qu'en prison contrairement à ce que beaucoup pourraient penser.
A l'hôpital au moins on essaie de les soigner.

28. Le samedi 25 août 2007 à 13:09 par Luc

Donc, le petit Nicolas a passé commande pour un Xième durcissement de la loi répressive à sa copine Rachida. Elle devrait sans doute la lui offrir aux environs de Noël.

Mais, dites-moi, il n'y a pas dans Paris un type qui se promène en se prétendant premier ministre ?
Le <strike>propriétaire</strike> locataire de l'Elysée donne ses consignes directement au Garde des Sceaux (avec qui il a, il est vrai, des liens privilégiés depuis leurs vacances). A quoi sert le squatter de Matignon ?

29. Le samedi 25 août 2007 à 13:52 par Aaaaaaaah

@eolas,
Les électrochocs sont encore utilisés? Oui
Alors te terme employé n'est pas celui ci, on parle d'electronarcose, ou plus discretement d'ECT. Bien évidemment ça ne se pratique pas dans les mêmes conditions que "vol au dessus d'un nid de coucou", et on ne parle plus d'électrochoc, ça fait "trop peur", mais ça existe.
C'est vrai que ça se pratique sous anesthésie et que les crises déclanchées ne durent que quelques secondes, et les résultats sont trés encourageants . Mais les effets secondaires, perte de mémoire et état euphorique pendant des semaines sont étranges.
Ce qui est d'autant plus étonnant, c'est que ce traitement est trés souvent utilisé pour les dépressifs sévéres ou suicidaires.
Moi non plus il y a encore un an je n'aurais pas cru que ce type de traitement existait encore, mais pour l'avoir vécu dans le cercle familial, je peux en témoigner.
Mais rappelons bien, que les résultats sont là.

30. Le samedi 25 août 2007 à 14:58 par Les marques

je ne commente jamais, mais là, je me sens poussé par une force irrépressible ...
donner à la justice une fonction unique (ou centrale ) de thérapie envers les victimes devrait légitimement amener à s'interroger sur la nécessité du procés ( et donc de la répression ) dans les cas ou aucune personne physique ne peut s'arroger du statut de victime ...
raisonnement absurde, bien entendu, mais qui ouvre la porte à une "privatisation" du droit pénal qui ...

31. Le samedi 25 août 2007 à 15:22 par Armand

Cher Maître,
J'ai entendu dire que, en cas d'alcoolémie (ou prise de drogue illicite), la diminution temporaire des facultés de discernement était toujours une circonstance aggravante pour les infractions au code de la route, mais souvent atténuante pour les meurtres...
Est-ce vrai et, si oui, y a-t-il une raison?
Je pense par exemple, à une sorte de préméditation qui pourrait être retenue à l'encontre des gens ivres qui prennent le volant.
Salutations respectueuses.

32. Le samedi 25 août 2007 à 16:59 par Irène

@ Aurélien (#22) : Reprenez-moi si je me trompe, mais le débat contradictoire sur les raisons et les circonstances du drame, que vous réclamez à fort juste titre, n'a-t-il pas lieu lors de l'instruction du procès ? Et dans ce cas, associer pleinement la victime et ses représentants à cette phase d'instruction ne serait-elle pas une réforme plus positive que de faire un procès d'assises ?

N'est-ce pas à ce stade que l'on essaie de déterminer si l'accusé était ou non conscient au moment des faits, et si d'autres personnes n'ont pas une responsabilité dans son passage à l'acte (notamment s'il possède une arme à feu, s'il a bu, etc.) ?

En revanche, que pourrait faire le juge quand il s'agit de déterminer le traitement approprié pour un malade mental ? À part répéter le diagnostic médical, peu de choses...

Je recommande la lecture de la tribune de Michel Huyette sur Rue89.com :
rue89.com/2007/08/24/pour...

Comme le disait NoëlA un peu plus haut, la question de la place des victimes dans le système judiciaire en encore peu satisfaisante, en France. Et il faut l'améliorer, notamment pour l'écoute de la parole des victimes et leur prise en charge médicale. Mais je ne vois pas ce qu'apporterait la proposition du président de faire un procès d'assise dans le cas d'un accusé qui était inconscient de ses actes au moment des faits.

S'il est souhaitable qu'un malade mental qui a commis un acte homicide puisse un jour prendre conscience de ce qu'il a fait, qu'il puisse contribuer dans une certaine mesure à "réparer", qu'il soit suivi pour éviter que les mêmes faits ne se reproduisent, il ne faut pas non plus oublier que c'est seulement si son état s'améliore qu'il peut commencer à faire ce travail. Et cela peut prendre du temps. Comment pourrait-il (ou elle) répondre de ses actes alors que le fonctionnement de son cervau est anormal, à cause d'un déséquilibre chimique ou neurologique ?

Je précise qu'il ne s'agit pas d'excuser les malades mentaux, juste de montrer qu'il y a des choses qui ne sont pas possibles.

Après, qu'il faille un suivi des malades mentaux dangereux, pour la protection de la société et pour la leur propre, bien sûr ! N'existe-t-il pas d'ailleurs des mesures comme le placement d'office en hopital psychiatrique ? Et la loi de 2006 n'a-t-elle pas justement durci les conditions de sortie de ce type d'internement ?

Améliorer le suivi des malades mentaux dangereux, en se rapprochant de ce qui se fait dans d'autres pays européens, ce n'est pas la même chose que faire un procès. Il faudrait par exemple une meilleure concertation entre les différents acteurs : justice, médecins, travailleurs sociaux...

La proposition présidentielle est maladroite et risque de conduire à une confusion entre folie et délinquance, entre justice et thérapie, qui ne profitera à personne.

33. Le samedi 25 août 2007 à 17:15 par ballinette

@ patfalc (#26)
"Comment peut-on proposer un système qui repose intégralement sur un avis d'expert dont on sait qu'il n'est pas fiable à 100% ?"

Bonne question, à laquelle je rajouterais : comment peut-on proposer un système qui repose intégralement sur l'intime conviction de jurés dont on sait qu'elle n'est pas fiable à 100% ?
Oui, mais alors que faire ???

34. Le samedi 25 août 2007 à 18:43 par Schum

Sous-estimeriez vous la capacité des bouchers à faire preuve de malice?
Ca n'est pas très fair play...

35. Le samedi 25 août 2007 à 19:09 par Aurélien

@ Irène(#32) : Reprenez-moi si je me trompe, mais le débat contradictoire sur les raisons et les circonstances du drame, que vous réclamez à fort juste titre, n'a-t-il pas lieu lors de l'instruction du procès ?

Et bien non, et pour la simple raison que dès que l'on s'oriente vers une irresponsabilité pénale, et vers une application de l'article 122-1 du code pénal, l'instruction s'arrête, et la plupart du temps, l'ordonnance de non-lieu est prononcée sur l'avis médical des "experts" psychiatres (qui au passage n'ont d'expert que le nom, car il n'y a pas de formation spéciale, il suffit de s'inscrire sur une liste, et d'avoir une certaine ancienneté pour être expert !)

Notre proposition de modification de l’article 122-1 est la suivante :
« Est pénalement responsable la personne qui était atteinte au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes, mais est inapte à une sanction pénale traditionnelle, et sera soumis à une obligation de soin, avec un suivi judiciaire et médical obligatoire ».
Avec l’application de ce nouveau texte, tout le monde est reconnu :
- La victime aura son statut.
- Les psychiatres retrouveront leur rôle de médecin en proposant à la décision d’obligation de soin.
- Le malade assassin aura un suivi médico-judiciaire, par un Juge d’application et par un travailleur social.
Le procès pourra aboutir à des sanctions pénales, peut être pas pour le “FOU”, mais pour d’éventuels responsables directs ou indirects !
Imaginez qu’on apprend que le “FOU” était déjà sorti 2 fois d’hôpital psychiatrique, donc, cela suppose qu’un collège de psychiatres l’a jugé apte à sortir, donc guérit.
S’il récidive et tue une personne dans le mois qui suit, que fait-on actuellement ?
Le malade dangereux obtiendra un non-lieu, vu son passé psychiatrique, il sera hospitalisé d’office.
Point barre, pas d’inscription au Casier Judiciaire, pas de responsabilités pour ceux qui l’ont libéré (les psychiatres, le préfet).
Il ressortira quand, à coup de fortes doses de médicaments, il sera à nouveau stabilisé…
Le procès servirait aussi à ça !

36. Le dimanche 26 août 2007 à 00:27 par Irène

C'est un peu embêtant qu'Aurélien copie-colle les mêmes textes sur différents blogs, quels que soient les arguments auxquels il répond...

37. Le dimanche 26 août 2007 à 02:05 par Arthur Rainbow

De HP je ne connais que Hewlet-Packard et un certain jeune sorcier, (et j'espère ne jamais avoir à faire à ceux dont on parle ici), et je ne connais donc rien de leur fonctionnement, et si ma remarque est bête, n'hésitez pas à le signaler.
A "internet d'office", ne coure t'on pas aussi de très gros risque? Car, si quelqu'un y est mis par erreur, quel garantie a t'on qu'après traitements on le laisse sortir? Alors qu'il n'avait aucune raison d'être là.
L'erreur aurait un impact encore supérieure à un emprisonnement non justifié (qui serait fini).

38. Le dimanche 26 août 2007 à 07:19 par Juan

@Aurélien : vous avez déposé les mêmes commentaires chez moi (sarkofrance.blogspot.com)... c'est un peu dommage même s'ils alimentent un débat légitime
@irène : merci de m'avoir fait découvrir le blog de maître eolas.
@eolas : vous dites que l'irresponsabilité pénale aboutit "très souvent" à l'internement psychiatrique: quelles ssont les exceptions svp ?
Bravo et merci pour votre analyse.

39. Le dimanche 26 août 2007 à 11:18 par Aurélien

@eolas : Je ne comprends pas votre raisonnement...

L'accusé n'est pas forcé d'être la au procès, ce qui arrive d'ailleurs parfois, les 2 avocats, le juge, et le représentant des interêts de la société sont la pour exposer au Jurés l'affaire.

Cela se passe comme ça dans la plupart de nos pays voisins, et le but est de protéger la société, en lui donnant une obligation de soins, et éventuellement une période de sureté si c'est une récidive... L'obligation de soin à pour but d'essayer de le soigner. Si ce n'est pas possible, alors, pourquoi les laisser sortir ? C'est ça le fond du problème, c'est que ces malades dangereux, sans aucun contrôle judiciaire, se retrouvent dehors, sans aucun moyen de se méfier d'eux et il recommencent à tuer...

On ne peut que se mettre d'accord sur le fait qu'il y a un problème, vu le nombre de récidives actuellement, non ? Il est innacceptable de laisser sortir un homme qui a déjà tué sans aucun suivi, et surtout, lorsqu'il recommence, que personne d'autre ne soit inquité, dès lors que l'accusé est déclaré irresponsable... il y a forcément un responsable...

Quel mal y aurait-il à ce qu'un jury décide d'un suivi médico-judiciaire ?

Eolas dit : "Non, ce n'est jamais une circonstance atténuante, car s'enivrer ou se droguer est un acte volontaire. D'autant que c'est souvent fait pour se donner du courage. L'excuse du "mais j'étais bourré..." ne marche pas.

Je suis désolé de vous contredire, mais les psychiatres vous diront que le dément ne sait pas ce qu'il fait, ou que même s'il est conscient de ce qu'il fait, il n'en reste pas moins dément... dans une affaire me concernant, la personne s'est donnée du courage comme vous dite, en consommant alchool, drogue (cannabis, ectasy), et est allée volontairement acheter un couteau de boucher, et à choisi sa victime, une petite femme, il le déclare lui-même...
Resultat des psys : ce n'est pas sa faute, il a entendu une voix qui le lui ordonnais...
C'était sa deuxième agression déjà... il a effectivement été interné d'office, comme les précédentes fois... Il est déjà sorti d'UMD (Unité pour Malades Difficiles) ou il avait auparavant séjourné... Il ressortira imanquablement...

@irene : J'ai effectivement copié/collé certaines parties, mais je m'attache à répondre au cas par cas sur tous les sites ou j'ai posté, je necherche vraiment pas à imposer ma vision, j'essais juste de raconter la réalité sur l'irresponsabilité pénale, telle qu'on la voit avec les victimes de notre association...

40. Le dimanche 26 août 2007 à 11:27 par Shnoulle

Bonjour,

Juste une remarque .

Nôtre Président a sorti sa phrase à Bayonne devant les familles des 2 aides soignantes assassinées. Celle-ci ont était assassinées dans un hôpital psychiatrique. Je me rappelle pas des suites de l'affaire, mes les responsabilités de l'administration hospitalière ont elle était engagé ?

Cela était il possible judiciairement ?

En fait la seule question, est-ce que comme le dis Aurélien, l'irresponsabilité pénale entraine t'elle la fin de l'instruction ?
Pourtant, la dangeurosité potentielle de certaines personnes peut être connues. non ?

41. Le dimanche 26 août 2007 à 11:55 par Aurélien

Eolas : Non, ce n'est jamais une circonstance atténuante, car s'enivrer ou se droguer est un acte volontaire. D'autant que c'est souvent fait pour se donner du courage. L'excuse du "mais j'étais bourré..." ne marche pas.

Dans 80% des cas, le malade mental avait consommé de la drogue, et consommé de l'alcool avant de passer à l'acte...
Ne devraient-il pas, alors, être punis pour l'avoir délibérement fait ? Puisque c'est un acte volontaire, il sont pénalement responsable de leurs actes, même si au moment des faits il étaient insconcients ? Non ?

42. Le dimanche 26 août 2007 à 13:48 par Mourkos

C'est toujours "amusant" de voir le va-et-vient entre une interprétation subjective de la responsabilité pénale et son interprétation objective. Or les propos du président français tend à retenir une responsabilité objective en cas de trouble psychiatrique ayant ôté le discernement alors que la loi va dans le sens du responsabilité subjective pour les dirigeants... Il y a finalement là une confusion entre la responsabilité civile (désormais clairement objective voir trop) et la responsabilité pénale qui devrait être subjective. Cette distinction a un intéret et une ligitimité puisque dans le procès civil, on prend le point de vue des victimes et dans le procès pénal on conserve celui du mis en examen. Passer à une responsabilité pénale objective, signifirait donc que le procès pénal est la "chose" de la partie civile (et comment fait-on lorsqu'il n'y en a pas??). Ceci est un non sens puisque le but du procès pénal est de défendre l'intérêt général et non l'intérêt des victimes! De plus, cela tend à consacrer une justice pénale privatiste comme la wergeld des Francs. C'est finalement rabaisser la justice pénale au niveau d'instrument de la vengeance des victimes

43. Le dimanche 26 août 2007 à 13:58 par mad

Dites, je lis tous vos commentaire depuis le début, et j'ai l'impression que vous occultez totalement le volet civil de ces affaires.
Si le procès pénal à pour but la sanction de l'atteinte à l'ordre public, les victime ou leurs familles peuvent demander réparation de leurs dommages devant les juridictions civiles, qui sont leur recours naturel.
C'est devant les juridiction civiles qu'elles on leur place réelle, et une instruction close pour irresponsabilité peut parfaitement continuer au civil, et devrais d'ailleurs permettre de déterminer la responsabilité réelle : qui à laissé l'irresponsable commettre son acte, qui était censé le surveiller etc etc...

Pourquoi cet ostracisme envers les juridictions civiles ?
Pourquoi cet acharnement des familles à vouloir participer au procès pénal, ou elle ne serons jamais qu'une "sous partie", une partie civile à peine tolérée puisque ses revendications ne sont pas l'intérêt premier du procès pénal ?

mad.

44. Le dimanche 26 août 2007 à 16:36 par Le Chevalier Bayard

Dire que le procès pénal n'est pas fait dans l'intérêt des victimes est une contre-vérité.

En effet, depuis la loi du 15 juin 2000, loi née du désir des parlementaires français de se gagner les suffrages des victimes c'est désormais l'article 304 du Code de procèdure pénale qui précise que :

" Vous jurez et promettez d'examiner avec l'attention la plus scrupuleuse les charges qui seront portées contre X, de ne trahir ni les intérêts de l'accusé, ni ceux de la société qui l'accuse, ni ceux de la victime."

Ce qui fait dire à Maître Daniel Soulez Larivière p. 237 dans " Le temps des victimes" aux éditions Albin Michel 01/2007 et en collaboration avec la psychanaliste Caroline Eliacheff :

" Voilà bien une initiative déplacée, au sens propre du terme, puisque tant que le jugement n'est pas rendu la partie civile au procès n'est pas encore "victime". Laissons de côté cet aspect pourtant capital, toujours entaché de suspicion à l'égard des avocats des mauvaises causes, défenseurs des criminels, ce qui revient dans certains esprits à défendre le crime".

Ils dénoncent ce primat du compassionnel et de l'émotionnel qui, parfois déjà, affecte l'intérêt des victimes et pourrait se retourner contre la société tout entière.

La question victimaire est si intimement liée à la démocratie d'opinion qu'elle n'est pas l'apanage de Nicolas Sarkozy, mais de tous les politiques unanimes, parce que tout ce qui peut satisfaire les victimes est bon politiquement et ne "mange pas de pain".

45. Le dimanche 26 août 2007 à 17:06 par Irène

@ Aurélien (#41)

Vous écrivez : "Dans 80% des cas, le malade mental avait consommé de la drogue, et consommé de l'alcool avant de passer à l'acte..."

Par curiosité, d'où tirez-vous ce chiffre ?

46. Le dimanche 26 août 2007 à 18:32 par eluca

44 a écrit : "Ils dénoncent ce primat du compassionnel et de l'émotionnel qui, parfois déjà, affecte l'intérêt des victimes et pourrait se retourner contre la société tout entière."

Vous écrivez à demi-mots que ce genre de mesure (procès pour les déments) ne s'adresse pas à la raison des individus, mais à leurs émotions. On chercherait un "coupable affectif" là où il n'y en aura jamais, puisque par nature, le dément au moment des faits n'est pas responsable de ses actes. On n'aboutira donc jamais à un appaisement des victimes par ce moyen, c'est l'évidence même !

Dans cette histoire, il me semble qu'on est encore dans l'erreur complète : on voudrait que les victimes directes (ou leurs proches) soient prises en charge par la société, et c'est à bon droit qu'on cherche une solution. Un procès du dément serait donc supposé permettre le travail d'appaisement.

Sauf qu'ici, c'est sur un dément, sur un être a-normal, qu'on s'appuie pour le travail de deuil. Sa seule présence est une horreur pour la victime. Aucun dialogue n'existe avec un dément. Il ne peut y avoir de demande de pardon réelle de sa part, d'aveu plausible ou quoique se soit d'autre de cohérent et de vrai, puisqu'il s'agit d'un fou. Comment voudrait-on que les familles soient appaisées au vu d'une absence de justification ? Au cours de procès qui ne feraient que confirmer à l'infini qu'il n'y a pas de raison humaine aux actes des malades mentaux. Cela s'appelle remuer le couteau dans la plaie. Eternellement.

On connait pourtant la seule méthode efficace pour aider les victimes, à part bien sûr la réparation dans un procès civil : la présence de psychologues spécialisés auprès d'elles, ceci dès le dépôt de la plainte. Au lieu de cela, la victime est broyée dans l'indifférence et la froideur de la machine administrative judiciaire, depuis sa plainte jusqu'au courrier reçu annonçant qu'il n'y aura pas de procès.

Il faudra bien qu'on admette un jour qu'une bonne justice nécessite des moyens.

De l'argent, quoi !

47. Le dimanche 26 août 2007 à 19:01 par Richard

Dans le cas du gendarme Lamarre, l'irresponsabilite (contestable, car les experts n'etaient pas d'accords entre eux) a bien arrange la gendarmerie.

A mon avis si l'opinion publique est choquee par ce genre de decisions, c'est surtout parceque beaucoup d'hommes politiques soufflent sur les braises sans jamais expliquer quel est reellement le probleme.

48. Le dimanche 26 août 2007 à 19:25 par mad

Réponse d'Eolas :

Quand vous dites "vous", à qui vous adressez vous ?

---------
PArdon, je m'adressais principalement à "Aurelien".

@ "Richard", #46, parfaitement d'accord avec vous sur votre deuxième paragraphe. les explications des techniciens ne sont jamais diffusés, les rectificatifs n'ont jamais la même place que les propos erronés prononcés par des "personnalités".

49. Le dimanche 26 août 2007 à 20:20 par Le Chevalier Bayard

@ 45

Attention eluca ! Rendez à César ce qui appartient à César....!

En effet, les AUTEURS de l'ouvrage, dénoncent l'illusion donnée aux victimes que leur devoir est de venir immoler leur vie privée devant le tribunal et que la justice donne, contrairement à sa mission, une occasion de souffrances supplémentaires que l'on voudrait trouver "thérapeutique".

Ajoutant que :"L'intérêt des victimes est de trouver une scène adaptée à chaque aspect de ses dommages, une scène où elle soit traitée à son avantage psychologique, moral et patrimonial. Le progrès ne réside pas dans la victimophilie, ni dans la victimolâtrie, ou l'exploitation politicienne du malheur des individus, mais la véritable défense des personnes ayant subi un dommage, par la division en plusieurs scènes correspondant chacune à un problème, sans que le traiement de chacun ne mette en cause la cohérence de l'ensemble." ("Le temps des victimes" p. 240)

A cet égard, l'argument de l'évidence que vous évoquez semble ne pas résister à l'analyse qu'en fait Nicolas Sarkozy et encore moins sa Ministre de la Justice puisque celle-ci a déclaré cette semaine que :

"Ces familles très dignes ne demandent pas vengeance. Elles veulent qu'on les entende, elles veulent de la justice, c'était important d'écouter leur douleur. Lorsqu'on leur dit qu'il y a un non-lieu, cela ne veut pas dire que les faits n'ont pas existé. Dans un procès, il y a plusieurs parties, on parle de la personne mise en examen, de l'accusé, mais pour moi les parties qui PRIMENT ce sont les VICTIMES, donc il est important de les entendre"

Enfin, puisque vous souhaitez vouloir faire progresser le débat, pardonnez-moi de faire, à mon tour, le constat que l'argument des moyens n'en est pas moins axiomatique !

50. Le dimanche 26 août 2007 à 20:21 par aspi-rine

Eluca
"Au lieu de cela, la victime est broyée dans l'indifférence et la froideur de la machine administrative judiciaire, depuis sa plainte jusqu'au courrier reçu annonçant qu'il n'y aura pas de procès."

Pour les crimes je vous rappelle qu aujourd'hui la victime qui se constitue partie civile a accès au dossier d instruction. De plus, ce n 'est pas parce que la justice pénale a comme fonction de condamner les coupables qu il y a une indifférence totale pour les victimes. Les juridictions allouent les D.I.

51. Le dimanche 26 août 2007 à 20:29 par aspi-rine

suite de mon post 49: J ai omis aussi dans mon post d évoquer l existence d associations d aide aux victimes qui sont justement chargées d épauler et d accompagner ces victimes tout au long de la P. Pénale. Elles sont composées de psy et souvent administrées par des magistrats...

52. Le dimanche 26 août 2007 à 22:57 par Le Chevalier Bayard

Eolas

Il fallait relever les "moyens", sous-entendus -MATERIELS - en réponse à - @ 45 éluda - qui évoque :" L'argent quoi !" ce qui pour toute réforme politique de ce type nécessite ce qui est une - vérité d'évidence - des moyens !

Au moins avec vous on peut discuter !

53. Le lundi 27 août 2007 à 00:39 par Le Chevalier Bayard

@ 46 eluca

Par souci de clarification

" Il faudra bien qu'on admette un jour qu'une bonne justice nécessite des moyens."

On ne peut que souscrire à cet argument : c'est l'évidence même !

54. Le lundi 27 août 2007 à 12:44 par Bernard

Cher Maître, simple question de langue, si vous me permettez. Dit-on réellement en français juridique contemporain qu'un individu est 'impune'??

55. Le lundi 27 août 2007 à 15:58 par mourkos

en parlant de moyens, je me rappelle de la publication de Etienne DOUAT à la documentation française où l'on peut apprendre qu'il y a plus de 2 fois plus de magistrats par parité d'habitants en Allemagne comparé à la France, que le budget de la justice en France (par habitant) est 1.5 plus faible qu'en Angleterre etc, etc...

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