Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 25 mars 2007 à 00:13 par David

Jour important qu'aujourd'hui pour tous les européens, et pourtant, ironie du calendrier, c'est le jour le plus court de l'année puisqu'il ne va durer que 23 heures!
Le photo fait un peu vieille, mais la musique est toujours sublime, et le projet européen est toujours vivant, quoi qu'en disent les sceptiques.
Bon anniversaire à tous les européens.

2. Le dimanche 25 mars 2007 à 00:35 par Erasoft

Ouais, faut dire que l'ambiance n'y est peut-être pas tout à fait, hélas.
C'est pas grave : on fêtera encore mieux le centenaire :D

3. Le dimanche 25 mars 2007 à 03:06 par Melanchthon

Je nous souhaite un très bon anniversaire !

J'ai le sentiment qu'il pourrait marquer la fin de la gueule de bois.

Vive l'Europe et vive l'espoir !

4. Le dimanche 25 mars 2007 à 03:16 par aymeric (1/27 en commençant par la fin)

la multi ani !

5. Le dimanche 25 mars 2007 à 04:14 par lulu

Joyeux anniversaire!
¡ Feliz cumpleaños ! Dame Europe !

6. Le dimanche 25 mars 2007 à 10:22 par contraint dikè

et "gelukkige verjaardag" ????

ce pauvre Luns doit se retourner dans sa tombe.

7. Le dimanche 25 mars 2007 à 10:35 par Erasme de Metz

Après avoir stabilisé la paix en Europe et dissout quelques dictatures (Portugal, Espagne, Grèce), l'Europe doit se trouver de nouveaux défis ... et ils sont nombreux
Bon anniversaire à nous ... et à nos enfants, et à nos futurs immigrants ... il y a un truc superbe à construire

8. Le dimanche 25 mars 2007 à 10:41 par âne

wow, bravo pour le dernier en esperanto Monsieur Eolas !

9. Le dimanche 25 mars 2007 à 11:03 par Vulgus pecum

On dirait pas une colonie de pingoins tous comme ça en noir et blanc ?

Attention, parceque avec le réchauffement européen, la banquise européenne elle est en train de fondre petit à petit...

10. Le dimanche 25 mars 2007 à 11:35 par lulu

N'empêche qu'ils sont d'un sèrieux !!!
Et qu'ils y on l'air d'y croire ferme sur la photo , à l'Europe!
Et au mur ?
C'est qui et quoi ??

11. Le dimanche 25 mars 2007 à 12:47 par contraint dikè

@ lulu

L’événement se déroule en effet au Capitole, dans la salle des Horaces et des Curiaces, héros de l’histoire antique qui s’étaient entre-tués au cours d’un sanglant combat.

source : www.laterredecheznous.com...

12. Le dimanche 25 mars 2007 à 15:02 par Kristian

Kia plezuro trovi tiun "felichan naskightagon" en viaj paghoj ! Chu mi povas saluti samideanon ?
Plej amike, Kris.

13. Le dimanche 25 mars 2007 à 15:03 par unpeu

Pour ma part, je suis persuadé que c'est le travail (donc le capitalisme) qui a fait ces 50 ans de paix et non les discussions de salon strasbourgeoises :)

Par ailleurs, une mélodie et de jolis slogans ne vont rien changer à mon euro-scepticisme

Assurément. Ha, que la France et l'Allemagne de 1870 et 1914 n'eussent connu le capitalisme, l'économie de marché et la propriété privée. Il n'y aurait pas eu de guerre. Surtout, ne changez pas votre eurosceptiscime, restez-y bien à l'abri. Je pense que le monde tel qu'il est est hors de votre portée.

Eolas

14. Le dimanche 25 mars 2007 à 15:05 par ghis

La photo a été recolorisée ?

Non, juste colorisée.

Eolas

15. Le dimanche 25 mars 2007 à 15:40 par Fred

Bon anniversaire à l'Europe!!!!

Espérons que les 500 millions de citoyens chassés de cette Europe depuis le milieu des années 80 pourront enfin y retourner autrement que pour payer les impôts européens.

Quel gâchis!

16. Le dimanche 25 mars 2007 à 16:13 par Laure

"c'est le travail (donc le capitalisme) qui a fait ces 50 ans de paix" : tout à fait d'accord, les politiciens ne sont là que pour s'en attribuer le mérite, eux qui sont à l'origine de toutes les guerres passées.

Si vous attribuez la guerre aux politiciens, vous devez aussi leur accorder le crédit de la paix. Seuls eux peuvent mettre fin à ce que eux seuls ont commencé.

Eolas

17. Le dimanche 25 mars 2007 à 16:28 par Harry

#7 "Après avoir stabilisé la paix en Europe "

LOL

Comme si c'étaient le marché commun ou l'euratom, et non l'OTAN, qui avait "stabilisé la paix en Europe"...

Et donc quand la France a quitté l'OTAN, elle a sombré dans la guerre ?

Eolas

18. Le dimanche 25 mars 2007 à 16:32 par Delio

Les 60 ans de paix, à quelques anicroches près, en Europe sont dues en partie au rapprochement entre les ennemis de 40 d'une part, et surtout à l'équilibre de la terreur qui a régné de 1945 à 1990.

Comme je le disais en commentaire dans un précédent billet, quelle belle idée que l'Europe, quel dommage qu'à l'instar d'une autre belle idée, le communisme, elle a été dévoyée par ceux qui prétendaient la défendre !

Le communisme n'a jamais été une belle idée. Lisez Marx. L'URSS a bien appliqué le communisme.

Eolas

19. Le dimanche 25 mars 2007 à 17:17 par Trine

Grattis pa fodelsedagen ! Joyeux anniversaire ! L'Europe s'est formidable pour une étudiante Erasmus comme moi .... Et la musique, superbe ! :)

20. Le dimanche 25 mars 2007 à 17:18 par Harry

Comme le disait Lady Thatcher, l'Europe n'est pas née avec le traité de Rome.

Le projet de la CEE c'était la réalisation d'un marché commun (une grande zone de libre-échange, avec union douanière et fondée sur la libre-concurrence et les libertés de circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux). Or lorsque l'on voit les réticences de certains Etats à accepter la directive services ou les négociations de Doha, je me demande parfois si d'autres arrangements régissant les relations internes à la communauté euro-atlantique ne seraient pas préférables. Par ailleurs, depuis Maastricht l'Europe dérivait, par petits pas, vetrs une Europe "politique" massivement rejetée par les citoyens européens. Les fédéralistes ne s'en cachent même pas : on a commencé par l'économie, mais leur dessein c'était un super Etat fédéral. Il est heureux que les Français aient voté non à la soi-disant "constitution" en 2005 (cela a permis de mettre un terme à cette logique).

Et ben, ce billet est décidément le point de rendez vous de tous les aigris de l'Europe. Soyez les bienvenus vous aussi. Sans les râleurs invétérés, l'Europe se ferait sans mérite.

Eolas

21. Le dimanche 25 mars 2007 à 18:04 par pa

Merci à vous, je me sens moins seul de voir d'autres français y penser.

Je reviens des portes ouvertes de la représentation du parlement européen à Paris : 20 personnes et pas d'autorisation pour mettre un drapeau en façade ...

Il reste du boulot !
Notamment, étant donné certains commentaires, apprendre à dire "je ne répond pas aux trolls, ça les nourrit" dans toutes les langues de l'Union.

Un drapeau européen a flotté à ma fenêtre toute la journée. J'espère que cela compensera.

Eolas

22. Le dimanche 25 mars 2007 à 18:27 par Zénon

Une Europe sans âme, sans un peuple, sans frontières définies, avec des institutions qui ne sont que structures posées sur une communauté économique plus que de destin, une europe fondée pour l'essentiel sur les trois traités du premier piliers UE, qui ne disposent jamais que sur une Europe des marchandises......

Une Europe à l'anglaise, favorable à la démocratie marchande anglo-saxonne différentialiste communautariste, un cadre technocratique creux sans égard pour l'histoire des peuples et face à des peuples qui ont pu rappeler, tout du moins certains, que c'est par lui que se fondent des institutions démocratiques, parce qu' à aucun moment des institutions ne sont à même de constituer un peuple....

Une Europe européenne, une Europe puissance, une Europe politique, une Europe des nations, car l’Etat nation et le nationisme, lequel s’oppose frontalement au nationalisme, c’est ce qu’il nous faut pour avancer en cohérence !

Pour, enfin, la République démocratique française(et disons même radicale), contre la démocratie marchande à l’anglaise !

La démocratie a un cadre, la communauté de destin, tel que Renan et Fustel de coullanges ont su la définir, on appel cela la nation contrat républicaine !

La politique n'est que si elle est incarnée, et l'UE n'incarne rien si ce n'est une europe des banquiers, une europe froide, anonyme, ou le bien commun à bien peu de résonance dans les couloirs de Bruxelles et Strasbourg !

Vous avez raison, il faut aussi fêter l'Europe des aigris. A la votre.

Eolas

23. Le dimanche 25 mars 2007 à 18:52 par Ed

Pensons à ce malheureux Gascogne, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, et que personne n'a songé à féliciter suite à son commentaire d'il y a quelques jours....

maitre.eolas.free.fr/jour...

24. Le dimanche 25 mars 2007 à 20:29 par Esurnir

Joyeux anniversaire,

Seul ombre au tableau, le drapeau choisis (utiliser un drapeau en gif ou en png, le jpeg rend tres mal les symboles, et pour une qualite mediocre prend plus de place).

25. Le dimanche 25 mars 2007 à 21:18 par octave

L'europe n'est qu'une tentative maladroite et mégalomane de reconstitution de l'empire romain. En commençant par la période de décadence et des grandes invasions barbares.

Les orgies, c'est où ? ?

Eolas

26. Le dimanche 25 mars 2007 à 21:45 par Cyrille

@unpeu (#13): J'ignorais que le capitalisme avait été inventé après 1945...

27. Le dimanche 25 mars 2007 à 23:15 par chef de gare

Après le décrochage d'Airbus, c'est maintenant le système de positionnement européen par satellite Galliléo qui perd le nord...

C'est sûr, on ne parle que des trains qui arrivent en retard, mais y a-t-il des entreprises européennes qui restent sur les rails ?

Non, aucune. Si les multinationales marchaient, ça se saurait.

Eolas

28. Le dimanche 25 mars 2007 à 23:40 par Passant

"mais y a-t-il des entreprises européennes qui restent sur les rails ?"

La coopération policière fonctionne notoirement très bien en europe. Ses ambitions ne sont d'ailleurs pas sans crééer des défis technologiques à même de donner à l'industrie européenne des challenges bienvenus.

29. Le dimanche 25 mars 2007 à 23:45 par Zénon

Pas d'aigreur éolas, mais une autre conception de l'Europe que celle de la doxa UDF, une Europe des trois cercles(modèle Fabius) pour commencer, puis une nation Européenne, Républicaine, mais il faudra du temps.

J'imaginais que vous étiez de ceux qui opposent des arguments(vous le faites habituellement avec pertinence), je mets ce défaut quant à une réponse circonstanciée sur le compte de l'heure tardive !

Les jeunes générations(encore au CFB), qui elles arrivent encore à veiller tard, vous donnerons du fil à retordre !

A la votre, et bien amicalement !

Zénon

L'aspect argumenté de votre intervention m'ayant échappé, je me suis cru dispensé de devoir répondre ainsi. C'est l'âge, sans doute.

Eolas

30. Le dimanche 25 mars 2007 à 23:56 par Geo

"Et ben, ce billet est décidément le point de rendez vous de tous les aigris de l'Europe..."

Ce n'est pas vrai, on adore se plaindre en France, c'est une tradition,
sinon, peu de choses à dire pour certains.

Bon anniversaire à tous.

Merci beaucoup pour la musique maître (de bonne qualité malgrès que cela soit du podcast).

Il parait que l'Allemagne a fêté cet anniversaire en fanfare avec 0,5Millions de personnes et un superbe feu d'artifices, rien de prévu dans les autres capitales ?, à Paris : pas de feu d'artifices ? Je serais tenté de donner une hypothèse pour viser le point Eolas mais bon.

J'ai trouvé ce site: europa.eu/50/index_fr.htm... et il parait qu'il y avait une recherche d'un trésor à Paris www.europeenpiste.com/ .
j'aurais bien aimé le savoir avant Mr les médias ;-) , tant pis, le Web Version9 vous mangera ..

31. Le lundi 26 mars 2007 à 00:51 par Thalamos

Vive l'Union Européenne !

et bon anniversaire à Gascogne (dont l'on goûte fort les commentaires éclairés)... combien de bougies ?

32. Le lundi 26 mars 2007 à 01:30 par Ano

Joyeux anniversaire! Etant de ceux qui vivent l'internationalisation intra-européenne je goûte avec délice tout ce que cette union a apporté à notre quotidien pour faciliter nos déplacements. Ceux qui n'ont pas connu la joie d'avoir un porte-monnaie par pays visité régulièrement avec ses relents de ferraille à gérer ne connaissent pas la valeur de l'Euro, ceux qui n'ont jamais été malade en voyage ne peuvent pas goûter l'interêt d'un E211/E212. Ceux qui n'ont jamais été amoureux hors des frontières ne comprendrons jamais ce que le choix entre abandonner sa nationalité ou devoir faire sa carte verte tous les 5 ans alors qu'on vit dans le pays d'accueil depuis 30 ans a de vexant.

L'Europe simplifie la vie de ceux qui la vivent, et elle tends ses fruits à qui veut les cueillir, n'en déplaise au héxagocentristes aigris.

Amen.

Eolas

33. Le lundi 26 mars 2007 à 01:43 par Karim

Ce n'est pas l'Europe qui a construit la paix, c'est sont d'abord les dégâts de la guerre et puis surtout les euro-missiles. Ne n'oublions pas !

Par contre, il est vrai que l'europe de 1957 a donné naissance à une autre forme de guerre. La guerre commerciale entre les nations qui provoque aussi beaucoup de victimes parmi les populations, aussi bien sur le plan de la misère que de la précarité.
Et il semble que le nombre croissant des victimes soit quantité négligeable dans l'inconscient de nos dirigeants et des eurobéats, puisque rien ne change.

Mais, il est vrai que depuis l'intégration du Portugal, de l'Espagne, de la Grèce et surtout la chute du mur de Berlin , nombreux sont ceux qui osent affirmer que l'Europe y est pour beaucoup.

Ainsi, la misère et les inégalités peuvent-elles perdurer sans que personne ne trouve rien à y redire.

Avec un tel bilan, moi je ne suis pas fier de ce 50ème anniversaire !

Karim,
un "euro sceptique" réfléchi.

Promis : la prochaine fois que j'irai en Espagne en franchissant la frontière sans m'en rendre compte, dans le taxi que je paierai avec la même monnaie que chez moi, je mettrai mon casque et mon gilet pare balle anti guerre économique en regrettant le bon vieux temps de Jospeh Bonaparte, où les ouvriers étaient heureux chacun chez soi.

Eolas

34. Le lundi 26 mars 2007 à 01:48 par Karim

Ah oui, j'aurais du commencer par poser cette question.

Vous fêtez quoi sur le plan européen ?

En haut de cette page, vous trouverez la réponse.

Eolas

35. Le lundi 26 mars 2007 à 02:32 par contraint dikè

Maître Eolas, mon commentaire de ce matin (n° 6) manquait singulièrement de civilité, j'en conviens.

Nonobstant, l'absence de néerlandais dans ce bouquet plurilingue de félicitations me navre.

36. Le lundi 26 mars 2007 à 09:20 par Zénon

A karim,

j'ajouterai pour ma part que l'UE est l'Europe des jeunes gens bien peignés, autant le dire une sorte d'international du petit bourgeois, et le profil est souvent le même parmi ceux de ma génération qui soutiennent cette europe là (ah le jeune udf, avec sa chemise à carreaux….) ; Erasmus, école de commerce, au mieux un M2 en éco ou en droit, ou un parcours grande école, et ainsi un éloignement certain des réalités du travail précaire !

En attendant Mouloud et mohammed zone en banlieue, en BEP vente, et savent pertinemment que l'UE et les programmes Eramus ce ne sera pas pour eux.

Vous devriez consulter, vous faites une névrose sur les jeunes UdF.Ce n'est pas l'Europe qui vous déplait, c'est eux, en fait.

Eolas

37. Le lundi 26 mars 2007 à 10:01 par Flagada

Je suis un eurosceptique, mais pro européen quand meme.

La France, avec l'Europe, va perdre pas mal de choses (libéralisation à outrance, etc...), pour ne pas gagner grand chose en retour.
Mais dans le monde dans lequel on vit, il faut malheureusement être réaliste.
Les Frontières n'existent plus vraiment d'un point de vue économique et seul une organisation unie et forte peut préserver les Etat membres des effets les plus mauvais de la mondialisation.

Sans l'europe, je pense que la france serait en bien mauvaise posture...une petite pensée pour mon grand pere agriculteur, qui pense que l'europe lui prend de l'argent (!!)

Voila ma position. L'Europe a plein de défauts, ses organisations sont bancales, le déficit démocratique est énorme, mais sans elle ca serait la ruine.

Je suis sceptique, mais réaliste.

Le seul point avec lequel je suis d'accord, c'est le caractère bancal. Mais la faute à qui ? Qu'est-il arrivé lors de la dernière tentative de réforme ? Quant au déficit démocratique, je vousassure que notre République aurait des leçons à prendre à Bruxelles. La première étant d'y être présente, activement, les députés français étant les champions de l'absentéisme et leur mandat étant un lot de consoltation, un e zone d'attente en attendant l'élection nationale suivante.

Eolas

38. Le lundi 26 mars 2007 à 11:48 par jabiru

A quand l'Europe de la puissance au lieu de celle de l'espace ?
C'est bien dommage que cette éminente question soit si peu évoquée dans la campagne.
N'aurait t'elle aucun intérêt ?

Elle est surtout peu compréhensible.

Eolas

39. Le lundi 26 mars 2007 à 12:07 par Gascogne

@ Thalamos : 34...Mais ne le dites pas trop, je crains que M. VALLINI ne trouve que tout cela manque franchement d'épaisseur humaine...

40. Le lundi 26 mars 2007 à 12:24 par Polydamas

Serait-ce un hasard si le traité de Rome a été signé le jour de la fête de l'Annonciation ?

41. Le lundi 26 mars 2007 à 12:46 par v_atekor

Bon aniversari Europa !

42. Le lundi 26 mars 2007 à 13:58 par ?

@ Eolas
Il me semble que la France n'a jamais quitté l'OTAN mais seulement le commandement militaire unifié en 1966. fr.wikipedia.org/wiki/Ota...

43. Le lundi 26 mars 2007 à 14:21 par Betty Boop

Lorsque le Chancelier Adenauer en 1958 rencontra le président Général De Gaule à Colombey-les-deux-églises, ce dernier d’adressa au Chancelier allemand en ces termes "j’ai l’honneur de vous accueillir" .Ce jour là fut la naissance d’une nouvelle Europe.

44. Le lundi 26 mars 2007 à 14:41 par International Student

Beaucoup de ces commentaires me navrent... Ils ne parlent (presque) que de l'Europe économique alors qu'elle a tant d'autres choses à offrir! L'échange entre les cultures, la possibilité de mieux connaitre ses voisins en simplifiant considérablement les formalités aux frontières, par exemple.

Il faudrait m'expliquer en quoi s'ouvrir aux autres pose problème... Et en quoi cela est réservé aux "classes privilégiées", comme le disent Karim ou Zenon... Les "Mouloud et Mohammed" (je cite) de banlieue ont à mon avis tout à y gagner! ça pourrait développer la tolérance, par exemple...

(et je précise que oui, j'ai fait erasmus mais que je ne suis pas pour autant éloignée des réalités du travail précaire!)


Une euro-convaincue en colère

45. Le lundi 26 mars 2007 à 15:11 par Sarita

HOULLAAAA, je suis impressionnée que ce sujet excite à ce point les rancœurs et les frustrations de tous, limite plus que la politique interne :)

Je viens en renfort de Internatinal Student #44 qui défend Erasmus. En effet, il y a une vrai possibilité avec l'Europe de s'ouvrir aux différentes cultures et de travailler son ouverture d'esprit. En effet, il ne faut pas oublier qu'en france, nous sommes quand même les champions de l'incapacité à parler correctement une autre langue (au minimum l'anglais) et justement les programmes Erasmus (ou Socrate, l'équivalent pour le reste du monde) sont là pour les gens qui n'ont pas la chance d'avoir des parents qui puissent leur payer de coûteux voyages à l'étranger. Le système Erasmus donne la possibilité d'avoir de vraie bourses et de partir à moindre frais!
Le problème reste qu'effectivement, on ne propose pas assez ces programmes et leurs possibilité de financement aux facs plus défavorisées, et ça ce n'est pas la faute du programme mais de l'administration des fac qui souvent en s'investissent pas pour la mobilité de leurs elèves!

Oui, notre Europe n'est pas parfaite, loin de là (et Maître Eolas serait sûrement d'accord là dessus), néanmoins ce n'est pas avec notre "esprit critique français" et notre refus de mettre le nez en dehors de nos frontières que cela va changer les choses loin de là!
L'Europe est une réalité qui s'impose à tous, à nous d'en tirer le meilleur!

désolé si mon commentaire est un chouilla hors sujet!

46. Le lundi 26 mars 2007 à 15:17 par Karim

Cher maitre,

Ne vous inquiétez pas. Votre situation sociale, votre niveau de vie et le corporatisme de votre profession ont su vous épargner des conséquences de cette guerre économique que se livrent les pays européens.

Vous êtes donc épargné de porter un gilet pare-balles et pourrez tranquillement franchir la frontière pyrénéenne avec votre 4X4 pour profiter de vos vacances bien méritées, je veux bien le croire.

:-)

47. Le lundi 26 mars 2007 à 15:23 par Nuria

Grace à Erasmus, la petite Espagnole que je suis qui n'avait jamais quitté Papa-Maman et la Province de Valence...a pu partir un an à Florence...et y confirmer sa vocation d'Historienne...
J'y ai renontré aussi des Italiens...et transformé mes jugements sur eux !!

Valencia, tierra de la flores, de la luz y del amor. De alli viene mi esposa. Me encanta esta ciudad y esta provincia. Me alegro de que leas mi blog. Bienvenida.

Eolas

48. Le lundi 26 mars 2007 à 15:37 par Karim

Bonjour, International Student.

Je trouve normal qu'il y ait des gens qui souhaitent marquer le coup et fêter le 50ième anniversaire du traité de Rome. Notez que cette fiesta semble plutôt morne. L'on croirait que ceux qui l'organisent n'y croient même pas.

Cependant, il n'y a pas lieu de s'étonner que lorsqu'on parle d'europe, c'est la question économique qui est mise en avant. Et c'est normal puisque l'UE a pour fondement les échanges économiques.

Le fait que les gens puissent se déplacer librement d'un pays à l'autre est une bonne chose mais cette possibilité est dérisoire si l'on considère toutes les autres implications des règles de l'UE.

En 1992, j'ai voté pour Maastricht, parce que ces commerciaux de politiques ont bien vendu leur produit. Mais voilà, je suis devenu un consommateur citoyen avisé. Et je réclame que le produit qu'on m'a vendu soit de meilleure qualité.

Les français, les néerlandais ont exprimé leur mécontentement en 2005. Et, d'autres peuples auraient pris le même chemin s'ils avaient pu s'exprimer.

Il faut que cet état de fait soit pris en compte, voilà tout.

Le produit est de mauvaise qualité, et vous avez refusé un produit de meilleure qualité sous prétexte qu'il n'était pas parfait. Libre à vous. Mais si vous vous retrouvez aujourd'hui encore avec le produit de mauvaise qualité, ne vous en prenez pas à l'Europe, mais à vous même.

Eolas

49. Le lundi 26 mars 2007 à 15:41 par Karim

Bonjour Nuria,

Je n'ai jamais pu profiter d'Erasmus. Pour autant, je n'ai pas attendu cette mesure pour avoir l'esprit ouvert et m'intéresser aux autres.

Heureusement que l'UE n'est pas faite pour organiser les rencontres.

:-)

Détrompez vous. Ainsi, Erasmus est une agence matrimoniale qui fonctionne très bien.

Eolas

50. Le lundi 26 mars 2007 à 15:49 par Ecoeuré

Zénon : je peux comprendre votre problème envers les chemises à carreaux. Le rapport avec l'Europe, c'est sans doute la libre circulation des textiles ?

Quant aux habitant des banlieues, je pense que vous les connaissez fort mal : je pense que mes voisins portugais et italiens ont un autre jugement que vous sur l'Europe - A vrai dire mes voisins* tunisiens et libanais ne vous rejoignent pas non plus dans vos commentaires.

*C'est grand une barre d'immeubles.

51. Le lundi 26 mars 2007 à 16:13 par Le Chevalier Bayard

Il y a une réalité à laquelle on ne peut échapper, c'est qu'aujourd'hui la France ne peut faire l'impasse sur le processus, sauf à prendre le risque d'un repli sur elle-même qui la conduirait à sa perte.

C'est bien parce que l'Europe nous protège qu' il convient de ne pas parer à tous les maux de sa construction car, paradoxalement, on risquerait d'accorder une protection ruineuse au citoyen et le remède serait pire que le mal.

Oui, l'Europe il faut la vivre même avec ses contradictions et ses insuffissances !

52. Le lundi 26 mars 2007 à 16:19 par Chroniques du Plaisir

Qu'avons-nous fait de ce grand et beau rêve de nos aînés ?

Nous l'avons fait réalité.

Eolas

53. Le lundi 26 mars 2007 à 16:24 par Esurnir

@karim: Un 4x4 ? Vous ne saviez pas que maitre eolas roule en jaguar ?
maitre.eolas.free.fr/jour...

C'est vrai que le corporatisme des avocats est honteux, c'est surement leur resistance concerter qui fait que nos pays ont des systemes judiciaire si different et que nos corpus de lois requiert pour chacun des etudes approfondi pour devenir autre chose qu'une note de frai pour le justiciable

54. Le lundi 26 mars 2007 à 16:42 par zénon

Non ça va plutôt pas mal éolas, et freud le dit lui même nous sommes tous névrosés...... !

Quant à mon argumentation, infra 22, elle me paraît tenir la route, et c'est celle également du mrc (et de régis debray qui a soutenu chevènement).

55. Le lundi 26 mars 2007 à 17:15 par Karim

Cher Maître,

L'Europe, "...agence matrimoniale qui fonctionne très bien..." j'y avais pensé en écrivant mon message mais je n'avais pas osé l'écrire.

Cela dit, il y forcément du vrai dans ce que vous dites. :-)

56. Le lundi 26 mars 2007 à 17:21 par Karim

Cher Maître,

Non, je n'ai pas refusé un produit de meilleure qualité en votant "non" le 29 mai 2005.

Car, comme je l'ai déjà écrit, cette fois-ci, j'ai vérifié les ingrédients contenus dans le produit qu'on a essayé de me fourguer en loucedé, sous le label "Constitution".

J'assume le choix de mon vote et j'entends que les élus, représentants le peuple français, prennent acte de la décision démocratique.

Tout le reste c'est du fantasme.

57. Le lundi 26 mars 2007 à 17:47 par vanverde

allez, soyons optimistes, dans cinquante ans, on fêtera les états-unis d'europe.
il faut y croire. et pousser nos politiques, trop frileux.

58. Le lundi 26 mars 2007 à 17:52 par Jabiru

Cher Me Eolas,
Je reviens sur le commentaire 38
Pour être plus clair et plus compréhensible, j'opposais une Europe "espace" grand marché sans frontière indéfiniment extensible et Europe "puissance" capable d'affirmer son identité politique
Vous conviendrez que le choix s'impose pour repartir du bon pied !

59. Le lundi 26 mars 2007 à 18:47 par Lirias

Les europhobes, souvenez-vous bien que c'est grâce à l'Europe qu'il n'y a plus de guerre. Je préfère l'Europe comme elle est maintenant (même si l'on peut l'arranger) que de devoir aller me battre comme nos ancètres l'ont fait. Renier l'Europe, c'est renier la Paix, et c'est insulter toutes les personnes qui se sont battus pour notre présent. Vous préférez peut-être la guerre ?
En tout cas Eolas vous avez Bien fait de mettre un drapeau à votre fenètre! Ca fait plaisir de voir quelqu'un qui à la tête sur les épaules!

60. Le lundi 26 mars 2007 à 20:35 par Irène Delse

Hmm... Je me demande, Lirias, s'il ne serait pas plus juste de dire : "c'est parce que des gens ont voulu s'assurer qu'il n'y aurait plus de guerres qu'ils ont fait l'Europe". Mais saluons-là néanmoins !

61. Le lundi 26 mars 2007 à 20:45 par Delio

Le problème est qu'une bonne idée, à savoir le rapprochement de pays qui se tapaient sur la gu*** depuis plusieurs siècles (n'oublions pas qu'avant 1870 l'ennemi héréditaire n'était pas l'Allemand -qui n'existait pas- mais l'Anglais, et avant l'Espagnol ou l'Autrichien suivant les époques) est devenu un système marchand d'ouverture des marchés qui a appauvri et désocialisé les pays avancés sans pour autant améliorer de façon notable le sort des peuples moins avancés socialement et économiquement.

Tant que l'Union Européenne s'est adréssée à des nations "proches" socialement et culturellement et dont le déficit était rapidement compensable (Espagne, Portugal, Irlande, voire Grèce) ça pouvait se jouer. Le dernier accroissement "intelligent" a été celui intégrant l'Autriche la Suède et la Finlande. Si on avait pu stabiliser après l'Europe des 15, des pays comme la Slovénie, la République Tchèque, ou encore la Slovaquie ou la Hongrie auraient pu bénéficier d'une mise à niveau comme en ont bénéficié les pays ibériques ou hellenes. Mais la machine s'est emballée, et on a vu débarquer des pays attardés socialement et économiquement comme la Pologne, les pays baltes, la Roumanie ou la Bulgarie.

A avoir les yeux plus gros que le ventre, cette Europe fait vomir.

Un Eurosceptique convaincu !

Rengaine archi-habituelle. Ce qui vous échappe, c'est que la contruction européenne a toujours été, depuis le début, un système marchand d'ouverture des marchés. C'est pour ça que ça marche, et quant à votre affirmation qu'elle a appauvri et désocialisé les pays les plus avancés, il vous faudra plus qu'une simple affirmatio nde votre part pour me faire gober une telle énormité. Quant à vos élargissements "intelligents", cela démontre votre ignorance de la situation économique de l'Espagne, de l'Irlande et de la Grèce au milieu des années 70. Et mes amis des pays "socialement attardés" ont un message pour vous, mais je ne permets pas les grossièretés sur mon blog.

Eolas

62. Le lundi 26 mars 2007 à 20:59 par orochimaru

Joyeux anniversaire!

Je signale qu'une jurisprudence très récente (février 2007 Arcelor et Gardedieu) montre une véritable conversion du conseil d'Etat à la foi européenne.

Je propose d'ouvrir le débat sur l'entrée eventuelle de la Turquie (je précise que je suis pour)

Voici les principaux arguments pour que j'ai trouvé:

- Les Etats européens ont promis depuis les années 60 que la Turquie rentrerait en Europe.
-L’entrée de la Turquie donnera une puissance supplémentaire à l’U.E., qui formera un ensemble capable de rivaliser avec les USA ou la Chine.
-La Turquie montrera la voie d’un grand pays musulman laïc et son entrée en Europe empêchera "le choc des civilisations".
-Dire "non" à la Turquie, c’est favoriser son basculement vers l’extrémisme.
-L’Europe sans la Turquie est un ensemble "sous-dimensionné" par rapport aux puissances émergentes comme la Chine et l’Inde.
-L’Europe a besoin du dynamisme démographique de la Turquie (problème des retraites etc.).
-Elle implique de nouvelles réserves en ressources naturelles (à définir) et un agrandissement positif des marchés européens.
-Chaque fois qu’un pays pauvre et très agricole (Portugal, Grèce...) est entré en Europe, cela a eu des résultats positifs.
-La Turquie reconnaît le droit des femmes et des minorités, elle a la même notion des Droits de l’Homme que les autres pays européens.
-La Turquie fait partie, historiquement, de l’ensemble européen.
L’Europe n’a pas vocation à être un "club chrétien", elle doit être multiculturelle et ouverte .
-La Turquie apporte une richesse culturelle et spirituelle remarquable à l’Europe.



NB: joyeux anniversaire Gascogne

63. Le lundi 26 mars 2007 à 21:39 par Zénon

A orochimaru,

Je suis contre.

Les arguments ?

1. Jacques Le Goff, argument de poids, éminent spécialiste du moyen age(période ou se forme il me semble l'Europe), pour qui la Turquie n'est pas l'Europe, soit ces territoires qui ont connu successivement les héritages grecs, romains, chrétiens !

[Istambul est l'ancienne Byzance. La Turquie a connu l'héritage grec, romain et chrétien, étant même capitale de l'Empire romain d'Orient, et la seule capitale pendant mille ans.]

2. Autant le préciser tout de suite je prends ces références en tant que phénomènes civilisationnels et culturels, il ne s’agit en rien d’un positionnement religieux notamment quant à la référence chrétienne(je suis agnostique, et même anti-clérical).

3. Il faut espérer dès lors que ne soit pas opposé à cet avis le soupçon d'une quelconque xénophobie(vive les différences, les singularités, les cultures, les peuples) souvent utilisé à sur ce type de sujet, et dont l'objet est de surtout d’éviter de venir au fond.

[Non, ne vous en faites pas : l'anticléricalisme a toujours été une preuve d'ouverture d'esprit.]

4. Enfin, en dernier lieu, je souhaite une Europe laïc, ce qu’est l’Etat turc(tenu par les militaires), mais en rien la population turque, laquelle a élu Erdogan (et son parti l’AKP), un islamiste modéré(c’est ainsi qu’il se présente).

[N'allez jamais à Malte.]

5. 70 millions de turcs pourront ainsi élire tranquillement un contingent important(le nombre de députés est donné proportionnellement à l’importance de la population) de parlementaires opposés à la laïcité, se référent à la loi religieuse ;

[Ciel ! Les turcs pourraient élire qui ils veulent ? Mais c'est antidémocratique.]

6. Le peuple Turc est un grand peuple, il n’est pas un peuple européen, mais un peuple avec qui il faut développer un partenariat commercial privilégié.

[Comme son intégration à l'Union européenne ?]

64. Le lundi 26 mars 2007 à 21:56 par Harry

#17 Eolas : "Et donc quand la France a quitté l'OTAN, elle a sombré dans la guerre ?"

Avec quoi aurait-elle pu faire la guerre ? Sa 7e compagnie ?

Comprenez que je suis favorable au marché commun, mais que les fédéralistes cessent de raconter n'importe quoi pour nous vendre leur projet : ce n'est pas "l'Europe qui a apporté la paix à notre continent".

Premièrement parce que réduire l'Europe aux institutions de l'UE et de la CE est mensonger (il y a d'autres institutions, Conseil de l'Europe, OSCE,... et les pays non-membres de l'UE ou qui ne l'étaient pas avant leur adhésion sont tout autant européens que les autres, peut-être même parfois davantage lorsque la Turquie aura rejoint l'UE).

Ensuite, et je me répète, c'est la création de l'Alliance Atlantique qui a sécurisé ce continent. Les compétences de l'UE en matière de défense sont marginales. C'est parce qu'il y a la paix et la démocratie en Europe qu'on a pu créer le marché commun, et non l'inverse. Le prétendre relève de la bête propagande, et la pauvreté de l'argument n'a pas peu contribué à la défaite cuisante des fédéralistes en 2005 (quand dans un débat l'eurosceptique avançait des points concrets, le fédéraliste n'avait souvent à la bouche que "mais l'Europe c'est la paix, bon sang" : un peu court !).

#44 "Il faudrait m'expliquer en quoi s'ouvrir aux autres pose problème"

Il faudrait m'expliquer en quoi aliéner une partie de notre souveraineté à conglomérat supra-nationale cela signifie "se fermer aux autres". Encore un argument très pauvre martelé ad nauseam. A cet égard, la nouvelle Europe mesure sans doute mieux que nous même combien la décentralisation des décisions, la dispersion du pouvoir, qui n'exclut pas les coopérations, et le sens de la nation sont préférables à l'utopie eurofédéraliste : sinon à quoi bon s'être libéré du joug soviétique si c'est pour retomber dans le même écueil du pouvoir transnational !?

Le plus grave, c'est que le projet européen (création d'une zone de libre-échange) est de plus en plus contesté en France. Après les dérives des années Chirac (PAC, rejet de la directive Bolkestein, patriotisme économique,...), ce qui vient n'est guère prometteur : Ségolène Royal parle d'un traité "social" ; Nicolas Sarkozy d'une modification des statuts de la Banque Centrale ; Bayrou est un fédéraliste. Souhaiterait-on l'explosion de l'"Union", avec les Anglais, les Pays-Bas, la Scandinavie et la nouvelle Europe dégoûtés par ces dérives prenant leurs cliques et leurs claques (pour former un jour leur propre zone économique avec, qui sait, les USA, l'Australie et le Japon ?) que l'on ne s'y prendrait pas autrement.

65. Le lundi 26 mars 2007 à 22:31 par Zénon

A Ecoeuré,

Non seulement je connais bien la banlieue, mais également les foyers de jeunes travailleurs, l'usine, la joie des chantiers....... et vous, la banlieue ? le travail précaire ?

66. Le mardi 27 mars 2007 à 00:54 par Laurent

@Eolas : "mais je ne permets pas les grossièretés sur mon blog", ah, comme chez moi...

Je n'en suis pas encore à citer Nadine de Rotschild, mais je me reconnais dans ta démarche de qualité.

Eolas

67. Le mardi 27 mars 2007 à 02:16 par Zénon

A éolas,

Bizance a connu la culture grecque, romaine d'accord, chrétienne c'est déjà beaucoup plus délicat non ; puis elle deviendra istambul...... mais de là a réduire la turquie à istambul, dans le but de coller à la définition citez plus haut, il y a un détroit que je me refuse de franchir.

Je suis aller à malte(la valette...), pas mal comme ville !

Des religieux dans une enceinte démocratique....mélange du temporel et du spiriruel, je préfère laisser à césar.......( St mathieux ou thomas il me semble...on a beau être anticlérical....on respecte les livres.....), évitons les mélanges détonant !

Lucrèce (de rerum natura) m'a guéri du vice religieux, je préfère les grecs aux calotins.

Anticléricale...bon...on a tous nos petits défauts non.....(quoique j'en ai assez peu finalement !?!)

Zénon

Byzance a été durant mille ans la capitale de la chrétienté orthodoxe. Si vous déniez aux orthodoxes la qualité de chrétiens... Malte est un état confessionnel : il est pourtant en Europe. La Turquie n'est pas un Etat confessionnel. Lui dénier l'entrée au nom de la religion ne tient pas. De même pour l'anatolie qui n'est pas en Europe. Faire du Bosphore une frontière politique est absurde, et regardez où se trouve Chypre : dire que Chypre est géographiquement en Europe mais pas la Turquie ne tient pas non plus.

Eolas

68. Le mardi 27 mars 2007 à 06:43 par lulu

J'espère que l'Europe va contraindre l'Espagne à aligner , sur sa voie ferrée, l'écartement des roues au sien...et qu'on n'aura plus à supporter à Port-Bou, ce temps d'attente, ces grincements sous les pieds...obsolètes!
L'Espagne n'a plus à se protéger de l' Envahisseur ! que je sache...

A Port Bou et à Irun, n'oublions pas le Pays Basque. Pensez vous vraiment que pour vous épargner des grincements et de l'attente, l'Europe va imposer à l'Espagne de refaire toutes ses voies ferrées et de changer les bogies de ses trains ?

Eolas

69. Le mardi 27 mars 2007 à 09:08 par lulu

Euh!!
Non!
Alors espérons cet hypothétique T.G.V...(A.V.E...je crois).
Avec un tel développement touristique, la côte Méditeranéenne le mérite et le Nord de l'Espagne aussi !

70. Le mardi 27 mars 2007 à 09:24 par v_atekor

Sur la ligne TGV/AVE Perpignan Barcelone qui est en construction très active, l'écartement des essieux est prévue d'être "standard" (Changement obligatoire à Barcelone pour voyager sur les autres lignes)

Par contre les trains rouleront toujours à droite en Espagne et à gauche en France (Et c'est la France l'exception là ... ).

Quoiqu'il en soit ne s'agit pas d'une contrainte de l'UE.

71. Le mardi 27 mars 2007 à 09:26 par Zénon

A éolas,

Ne discutons pas le sexe des anges, concrètement la Turquie d'aujourd'hui c'est une population de paysans(juste un constat) pour qui la notion de laïcité est rigoureusement incompréhensible du fait d'une culture islamique(ce n'est pas dans le coran) qui ne connaît pas la séparation du religieux et du politique, il n'a jamais été rendu à Tamerlan ou Atatürk ce qui leurs appartient, ce qui est plus qu'un détail notable (l'Etat Turc est laïc, pas la très très très grande majorité de cette population au delà du Bosphore)!

Une Europe avec des parlementaires, commissaires européens, ou un président de la commission issus d'un parti religieux, c'est tout de même un tantinet problématique !

l'Anatolie, c'est l'Asie mineure, et puis les frontières de cette Europe intégrant la Turquie ne sont pas sans poser quelques problèmes... !

Enfin puisque vous parlez de chypre, vous aurez noté que l'occupation de chypre par la Turquie est tout de même une sacré difficulté(sur le territoire d’un pays membre, la Grèce), tout comme d'ailleurs et à une autre échelle évidemment, le problème du génocide Arménien....voilà qui commence à faire de notables obstacles à l'intégration(et je ne parle pas d’un budget européen lourdement grevé par un pays très pauvre qui aspirera les aides agricoles……) !

L'Europe au delà d'une culture, d'une civilisation c'est aussi une réalité géographique, ou alors ou nous arrêtons nous, en chine ?

Et l’on retombe sur les critères classiques de ce qui pourrait fonder une nation, un territoire, un peuple…….

Désolé de vous ennuyer avec le sexe des anges, mais Chypre est un Etat souverain. Ce n'est pas la Grèce que la Turquie occupe, c'est Chypre. Et il va de soi que le règlement de la question chypriote est un préalable à l'entrée de la Turquie dans l'Union. Pour le reste : la Turquie est un pays de paysans. Et la France de 1957 était un pays d'ingénieurs ? Ha, les paysans turcs aspireraient les subventions de nos agriculteurs ? C'est censé être un argument ? Il ne faudrait intégrer que des pays qui contribueraient à la PAC ? Supprimons la PAC, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps, si elel devient un obstacle à l'élargissement. Sur les limites géographiques de l'Europe : La Guyane, la Martinique, la Réunion, la Terre Adélie font partie de l'Union européenne. De même que les Canaries, Ceuta et Melilla, les Malouines, etc etc. Alors l'Europe qui s'arrête là ou c'est écrit sur la carte, permettez moi de rire.

Eolas

72. Le mardi 27 mars 2007 à 11:36 par Lucas Clermont

Pour le moment, le principal obstacle à l'entrée de la Turquie, ce sont les Français. Personne n'obtiendrait une majorité en proposant l'adhésion des Turcs, et c'est même un atout électoral de revendiquer qu'on est opposé à cette adhésion.

On se gausse de la position de Ségolène Royal ou de Jacques Chirac qui est d'organiser un référendum, plus tard, mais elle est de loin la plus sage. Elle dépassionne le problème et il viendra bien un moment où nous aurons un gouvernement dans lequel les Français auront suffisamment confiance pour pouvoir regarder sans crainte irrationnelle la construction européenne et son élargissement. Comme en Espagne avec le gouvernement Zapatero.

J'approuve : le temps n'est pas venu de dire oui ou non, car on ne sait pas à quoi on dirait oui ou non. Il faut négocier le traité d'adhésion, et c'est très long. On parlait de 15 ans minimum, et le processus est déjà en panne, je pense qu'on est passé à 18 ou 20 ans (d'où le blocage du problème chypriote, qui est un des atouts de la Turquie). Par contre, je ne comprends pas votre remarque finale. L'Espagne n'a pas attendu Zapatero pour être massivement pro-européenne. C'est l'un des rares thèmes qui réunisse la majorité des Espagnols, qu'ils soient de droite ou de gauche, castillan, catalans ou basques. Chacun pour des raisons différentes, mais tous aussi sincères.

Eolas

73. Le mardi 27 mars 2007 à 11:59 par Celui

"le principal obstacle à l'entrée de la Turquie, ce sont les Français" Mon Dieu ! Sortez, visitez les autres pays, allez en Grèce, en Chypre ! Vite, ouvrez les yeux, revenez dans la réalité !

PS : En Grèce, dimanche à peine un mot au JT sur l'anniversaire de l'UE puisque cela correspond à la fête nationale qui faisait les gros titre. C'est donc un défilé militaire qui a été le symbole du jour (à Athènes en tout cas).

74. Le mardi 27 mars 2007 à 12:01 par zénon

Sur chypre ok pour l'erreur, c'est noté, mais vous écartez le problème relatif à l'election de parlementaires issus de partis religieux.ce qui est central...quand je dis paysans je mets entre parenthèse qu'il s'agit d'un constat, à aucun moment un jugement de valeur ! Mais la Turquie est assurément un problème quant au budget de l'UE ; si je vous ai piqué au vif j'en suis désolé, mais si jamais il fallait le préciser, j'apprécie votre blog, et vos billets toujours intéressant. L'Europe est un tout, une cohérence ! L'Europe qui intègre la turquie n'en a aucune !

Le fait que des parlementaires européens ou des commissaires soient issus d'un parti religieux ne pose pas un problème. Parti religieux ne veut pas dire parti extrémiste, et les contre-pouvoirs existent, toute décision qui contreviendrait au droit européen, notamment la protection des minorités et des femmes, serait immédiatement neutralisée. Quand je dis que la France pourrait prendre des leçons sur le fonctionnement démocratique de l'UE. Ha, et au fait : ce pays de bigots a donné le droit de vote aux femmes bien avant la France, pays laïc et éclairé.

Eolas

75. Le mardi 27 mars 2007 à 12:13 par Lucas Clermont

@ eolas, #72

Pour l'Espagne, vous avez sans doute raison. C'est que j'ai été vivement impressionné par le résultat du référendum en Espagne pendant le très long état de grâce de Zapatero.

Mais pour revenir à votre grande œuvre d'édification des masses que vous avez entreprise (projet aussi ambitieux que celui de la construction européenne), votre dernière remarque me pique au vif et m'incitera à me plonger dans la lecture suivie de El País. Ne serait-ce que pour corriger le pidgin que devient le castillan que je parle tous les jours avec ma compagne allemande. Erasmus aurait des vertus matrimoniales, marcher vers Compostelle aussi, et en Espagne le parcours est balisé aux couleurs de l'Europe.

76. Le mardi 27 mars 2007 à 12:36 par zénon

Je ne pense pas qu'il faille laisser à l'appréciation du jeux de l'opposition des pouvoirs un élément aussi essentiel que la séparation du politique et du religieux. Car cet avis religieux dans l'espace politique, au parlement, n'est pas problématique qu'eu égard à ses débordements, mais dans son principe même. C'est un des fondements de notre République que la laïcité, laquelle organise la coéxistence pacifique des cultes. Et si l'on veut bien considérer que 70% de nos textes sont d'origine européenne, alors des conflits avec nos principes seront innévitables. Et il est encore heureux que la constitution soit supérieure aux dispositions UE....

77. Le mardi 27 mars 2007 à 13:48 par Canal Directo

Porter le nom de Zénon, et se méprendre sur la situation politique de l'île dont il fut surement le plus grand philosophe fr.wikipedia.org/wiki/Zé... voilà qui est paradoxal.
Un paradoxe que n'aurait surement pas renié un autre Zénon célèbre fr.wikipedia.org/wiki/Zé...
Zénon d"Elée qui ne l'oublions pas est "l'inventeur" de la dialectique, art du dialogue et du raisonnement par opposition à la rhétorique, art du discours.

Ainsi Zénon vous feriez honneur à vos illustres homonymes en articulant vos propos à l'aide d'arguments précis, non en enveloppant votre discours de lieuw communs et autres produits d'une prétendu sagesse populaire.

Ceci est valable aussi pour ceux affirmant tout et n'importe quoi sur le rôle de la "construction européenne" dans les difficultés économiques perçues de la France. Car après tout au risque de me repeter l'Europe fut à coup sur la mère patrie de quelques modestes philosophes et penseurs, et ce n'est pas leur faire honneur que de debattre de son avenir en des termes aussi triviaux.

78. Le mardi 27 mars 2007 à 14:11 par Lulu et Ana su amiga.

Merci Maître pour vos éclaircissements concernant les futures lignes ferroviaires en Espagne.
Me voilà rassurée et sûre de pouvoir "monter" plus vite en France qu'avec cet adorable Talgo...un peu vétuste cependant.( dix bonnes heures...jusqu'à Montpellier...)
Mon amie Ana, me demande la plume pour ajouter un petit mot!

Yo quiero agradecer Europa por su ayuda.
Sin su dinero, no estaríamos al nivel de desarollo que conocemos ahora. Muchas gracias , Europa !
¡ Señor Eolas, le agradecemos también por hablar de nuestra España con amistad !

79. Le mardi 27 mars 2007 à 14:18 par zénon

A Canal directo

Aïe voilà bien une erreur fatale, il ne s'agit pas de Zénon d'Elée mais de Zénon de Citium fondateur de l'école stoïcienne !

Des soucis avec le "canal historique" manifestement !

Et quand la bise fut venue.......

Je veux bien accepter le caractère léger de mon argumentation, mais encore eut-il fallu pour en juger pleinement que la vôtre nous soit accessible !

L'hôte de ces lieux a lui répondu, et fort bien, et je respecte absolument une option qui n'est pas la mienne...

C'est à vous !

80. Le mardi 27 mars 2007 à 15:33 par Canal Directo

Il suffisait pourtant d'être attentif. Le premier lien de mon post portait sur Zénon de Citium, le second sur son homonyme. De plus l'usage du mot "autre" dans mon introduction de Zénon d'Elée aurait du vous mettre sur la voie. Mais bon...

Concernant mon propos sur l'intégration ou non de la Turquie à l'Union Européene, je vous dirais que justement, je ne prétends pas avoir d'arguments massues à vous opposer. Mon propos était juste de vous signifier que la question était trop sérieuse pour que l'on en discute à partir de demi-vérités et de quarts de raisonnement. Mais puique vous y tenez, je vais rapidement vous exposer ma position en partant du fond à savoir les trois piliers constituant depuis 1992 l'architecture de l'UE fr.wikipedia.org/wiki/Pil... (en espérant que cette fois-ci vous soyez plus attentif au lien).

Le premier pilier est constitué des différentes communautés européennes, à savoir l'Union Douanière la PAC, la politique commune de pêche, la protection de la concurrence, la recherche etc. Ce volet (dans lequel se trouve la majorité des souverainetés supranationales) regroupe des communautés aux réalités bien diverses. Cependant mis à part la PAC, qui n'existera plus sous sa forme d'aujourd'hui le jour où il faudra décider de façon effective de l'intégration de la Turquie, et la politique migratoire qui reste à mon avis le seul point noir, rien ne s'oppose à l'intégration de la Turquie

Pour le second volet, qui concerne la politique étrangère et de défense, cela est encore plus simple. Sur le volet de la défense, la Turquie faisant partie de l'OTAN, si elle travaille avec les pays européens dans le cadre de l'OTAN, il n'y a aucune raison qu'elle ne puisse le faire dans le cadre de l'UE. Pour les affaires étrangères, il n'y a pas de politique européenne en la matière (voir l'affaire irakienne), franchement ça ne peut pas être pire avec les turques.

Enfin le dernier volet concerne la police et la justice. Je ne suis pas spécialiste du sujet mais je pense que les polices des pays de l'UE et de la Turquie doivent coopérer déjà de façon relativement étroite et un renforcement de ces liens ne peut que être souhaitable, que ce soit dans la lutte contre la criminalité organisée ou encore le terrorisme.

Je pense vous avoir démontré de façon certes un peu rapide qu'il n'y a pas d'obstacles institutionnels insurmontables à l'intégration de la Turquie à l'UE. Même iil est vrai que la question est bien plus complexe, ce que je reconnais puisque mon premier post était une charge contre ces raisonnements faciles et rapides, et un appel à la reflexion.

Maintenant jevous accorde qu'il reste les questions symboliques (Europe chrétienne pas chrétienne, ...). Je ne néglige pas leur importance et je considère que sur ce thème il existe des arguments valables des deux cotés, mais je ne rentrerai pas dans les détails, car là n'étant pas mon propos.

81. Le mardi 27 mars 2007 à 16:30 par zenon

J'ai manqué d'attention sur le camarade zénon c'est bien noté, cela étant je n'oppose pas d'arguments de nature institutionnelle, mais bien de nature politique, car c'est à ce niveau que les décisions sont prises. S'agissant de la structure UE c'est bien aimable de me rappeler ce que sont les piliers et leur contenu, mais je pense, en toute modestie être suffisamment informé sur la question.

Quant à vos appréciations ad personam, je les mets sur le compte de l'agacement à mal vous avoir lu, je ne peux croire à un dénigrement gratuit et de pure forme.

Mes arguments sont politiques effectivement, se réfèrent à une philosophie républicaine dite classique (quoi que nous pourrions discuter si vous le voulez des courants dit néo-républicains(spitz, pocock, skinner)), et sur le sujet me paraissent solidement fondés.

C'est une analyse que fait par exemple Régis Debray, je n'ai pas la prétention de ne me déterminer dans mes choix que par mes modestes réflexions seules...on ne pense pas seul !

Là ou, il me semble, nous avons une divergence manifeste c'est sur ce qui doit déterminer les choix institutionnelles, je crois que ses choix se font au nom d'une certaine conception du lien politique, vous opposez la faisabilité, l'opérabilité technique, technicienne d'une Europe principalement économique intégrant la turquie.

Je pense que vos arguments ne cadrent pas réellement avec le sujet et son ampleur. Mais loin de moi l'idée de considérer que vous faites dans le quart ou demi raisonnement(comme vous le dites), vous avez un autre point de vue, je le respect.

Mais sur le fond, nous ne savons toujours pas quelle est votre conception de l'Europe.

La politique c'est pour une bonne part, du symbole, et nos idéaux politiques symbolisent une certaine culture politique, une identité politique bien définie et ce aussi par la nation (communauté de destin ouverte aux diversités).

Vous êtes partisan du règne de la technique la plus technicienne comme base de nos choix pour l'avenir(sur le mode c'est faisable donc c'est à faire) , je préfère la vie et les arguments politiques, la « Vita Activa »…….

On se détermine toujours eu égard à des principes !

Zénon

PS : arrêtez d’avoir recours à wikipédia, ce n’est pas le lieu de l’absolue vérité scientifique

82. Le mardi 27 mars 2007 à 17:03 par Canal Directo

@Zénon
Je m'excuse si vous avez eu le sentiment que je sous-estimais votre connaissance des institutions européennes, mais vous m'avez demandé mon de donner mes arguments, ce que j'ai fait.

Pour ce que vous appelez philosophie républicaine ou néo-républicaine, cette fois-ci vous excuserez mon ignorance, mais je ne vois pas précisement ce dont vous voulez parler, comme quoi il n'est jamais mauvais de détailler ses raisonnemznts (au moins pour la compréhension de son vis à vis).

Vos arguments vous dites sont politiques, cette fois-ci c'est à moi de les attendre (le nombre prétendu de paysans turques, ou encore la question de la chrétienté ne sont pour moi des arguments politiques).

Pour ce qui est ma conception de l'Europe, je considère que quelque soit les conceptions que l'on pourrait avoir (de l'Europe marché de libre-échange à l'Europe fédéraliste) la construction européenne se fera par petit pas successifs (encore un clin d'oeil à Zénon d'Elée), après tout elle a bien commencé par la création de la Communauté Européene du Charbon et de l'Acier. Donc s'il faut avoir un but, une vision ambitieuse, il faudrait se garder de toute grandiloquence (bien française), et rester dans le concret car c'est en batissant briques par briques (pourquoi pas avec la Turquie) que l'on arrivera à quelque chose.

Enfin si j'ai recours à wikipédia (c'est promis j'arrete) c'est pour illustrer mes arguments et mon raisonnement, celà permet donc de controler un minimum ce que j'affirme. Ce que je ne peux faire lorsque vous affirmez que "70% de nos textes sont d'origine européenne", même si je ne mets nullement en doute votre bonne foi.

83. Le mardi 27 mars 2007 à 19:30 par taaftom

@Eolas : désolé cher maître, mais les Terres Australes et Antarctiques Françaises (la Terre Adélie étant un district de ces TAAF), de même que les TOM, ne font pas partie de l'Union Européenne.

84. Le mercredi 28 mars 2007 à 08:35 par Robert Mugabe

«Si vous attribuez la guerre aux politiciens, vous devez aussi leur accorder le crédit de la paix. Seuls eux peuvent mettre fin à ce que eux seuls ont commencé.»


Si vous m'attribuez le chaos et la misère qui règnent au Zimbabwé, vous devrez aussi m'accorder le crédit de la paix et de la prospérité retrouvées. Seul moi peux mettre fin à ce quoi moi seul ai commencé.

Si vous changez les termes de ma phrase pour faire une reductio ad absurdum, vous auriez pu prendre tarte aux myrtille plutot que Robert Mugabe. C'etait pas plus intelligent, mais c'était beaucoup plus drôle.

Eolas

85. Le mercredi 28 mars 2007 à 08:56 par Xenon le Ventriloque

«dialectique, art du dialogue et du raisonnement»

Art de se parler à soi-même, en faisant croire qu'on est deux. Art du ventriloque avec son pantin sur les genoux.

86. Le mercredi 28 mars 2007 à 09:52 par Alceste

Vie ? Europe !

87. Le mercredi 28 mars 2007 à 10:47 par Harry

Champagne !

www.rtl.be/Site/Index.asp...

88. Le mercredi 28 mars 2007 à 12:44 par francis

il me semble que le principal obstacle "politique" à l'entrée de la turquie est le profond nationalisme de ce pays, qui se traduit par ses positions sur chypre comme sur les kurdes, etc...
l'armée est très puissante en turquie,
il y a une très grande fierté turque et on entend des intellectuels tenir un raisonnement du type "nous voulons que l'europe nous dise oui, pour qu'ensuite nous puissions choisir d'entrer ou pas.."
le livre qui avait le plus de succès en turquie l'année dernière: celui, où lors d'un conflit mondial, l'armée turque est partour vainqueur...
imagine t on pour ce type d'ouvrage un succès dans notre europe des 27 guérie des guerres...

je ne parle pas du poids financier que représenterait la mise à niveau éco de ce pays peuplé et peu riche...

Oui, heureusement que l'Europe s'est construite avec des pays totalement ignorants de ce qu'est le nationalisme. Ca doit être le secret de son succès.

Eolas

89. Le mercredi 28 mars 2007 à 14:48 par lulu

Mais c'est important de dialoguer avec soi-même !
Seuls les gens intelligents savent le faire !
Que croyez -vous que je fasse à longueur de journée ?
Je me pose des questions à moi- même !
Et moi-même me répond!

90. Le mercredi 28 mars 2007 à 19:02 par francis

@eolas
l'europe s'est construite avec des pays qui ont suffisamment souffert des ravages d'un nationalisme exacerbé pour l'avoir remisé au deuxième plan, derrière la coopération entre les gouvernements et l'entente entre les peuples
je ne suis pas certain que la turquie en soit à ce stade

Le débat est ouvert. Le nationalisme turc n'a pas connu de fin violente comme les autres nationalismes européens, d'où des problèmes de, disons... perspective historique. Mais il n'est plus aujourd'hui que l'ombre de ce qu'il fut au temps d'Atatürk.

Eolas

91. Le mercredi 28 mars 2007 à 23:47 par Vulgus pecum

Tiens, ces derniers jours j'ai entendu sur l'antenne de France Inter cette réflexion faite par une invitée et qui m'a interpelé. De mémoire c'était quelque chose comme suit :

"...le problème de l'europe et de la constitution européenne, c'est qu'on a voulu régler les problèmes administratifs avant de penser rapprocher les hommes..."

Après réflexion c'est effectivement le sentiment que j'ai :
beaucoup de textes et de réglementations, lesquels en dépit de faciliter quelques aspects administratifs, ne changent pas fondamentalement les relations que je peux avoir avec les populations européennes voisines.

Il y a 20 ans, j'ai traversé l'europe avec mon sac à dos sans grande difficulté. Aujourd'hui, à part les frontières ouvertes, l'euro et sans doute quelques autres petits conforts à ma portée, il n'y a pas de changements essentiels pour le citoyen de base.

L'idée d'être un citoyen européen autant que français me séduit, mais la constitution européenne me donne l'impression qu'elle n'a pas été faite vraiment pour moi, ...ni pour Mouloud et Mohammed en zone en banlieue (dixit Zénon, 36 et International Student , 44), ni d'ailleurs pour la majorité des français qui ont voté non au référendum et sont peut être aussi des européens dans l'âme.

C'est sûr, Me Eolas va sabrer mon point de vue et me prouver que le rapprochement des hommes commence par un cadre administratif bien établit, mais bon, nous ne jouons pas dans la même cour...

Tiens, je vais aller en discuter avec mes pôtes européens pour voir ce qu'ils en pensent !

"Il y a 20 ans, j'ai traversé l'europe avec mon sac à dos sans grande difficulté. Aujourd'hui, à part les frontières ouvertes, l'euro et sans doute quelques autres petits conforts à ma portée, il n'y a pas de changements essentiels pour le citoyen de base."

J'adore. Si on fait abstraction de la suppression des frontières, de la liberté de circulation et de la monnaie unique, il n'y a aucune différence, en effet. Vraiment, j'adore.

Eolas

92. Le mercredi 28 mars 2007 à 23:59 par C'est encore moi

J'ai aussi entendu sur la même radio qu'il était curieux qu'à Strasbourg, ville qui héberge notamment le siège du Conseil de l'Europe, il n'y avait rien eu à l'occasion de cet anniversaire...

Dommage, ça aurait rapproché un peu plus les hommes... européens.

Le Conseil de l'Europe n'est pas concerné par le 50e anniversaire du Traité de Rome.

Eolas

93. Le jeudi 29 mars 2007 à 09:17 par C'est toujours moi

@Eolas, 91 : ouille, je craignais votre couroux.
C'est vrai, j'ai aussi oublié le plombier polonais !...

@Eolas, 92 : il me semble aussi que Strasbourg est l'une des Capitales de l'Europe Unie ! ça se fête, non ?

94. Le jeudi 29 mars 2007 à 09:32 par Vulgus pecum

C'est un peu hors sujet, mais avec les thèmes abordés dans vos billets et les débats enflammés qu'ils suscitent, je passe des heures à "google-iser" le sujet pour en savoir plus...

Merci Maître de contribuer ainsi à compléter ma culture citoyenne. ;)

95. Le jeudi 29 mars 2007 à 16:35 par lulu

Je crois, Maître que je suis en train d'attraper le virus...
Je viens d'écouter Radio Bing Bang ! J'ai adoré.
Et je dis " Bravo" pour votre indépendance !
Bravo aussi pour la richesse des thèmes que vous abordez et leur variété, ce qui permet à la béotienne que je suis de s'instruire et de glisser de temps en temps, quand le sujet est simple, un tout petit commentaire.
Merci!
Merci !!!

96. Le mardi 10 avril 2007 à 17:09 par Tonton Jules

Eolas, j'observe que tu vis avec une valencienne. Et je déduis - fort habilement - du titre de ce post que tu es, au moins un peu, euro-enthousiaste.

De mon côté, j'ai une histoire qui commence de manière relativement semblable : je vis avec une catalane.

Mais là s'arrête la similitude. En effet, plus je connais les espagnols, plus je deviens euro-sceptique.

Dit de cette manière, c'est évidemment un peu aride. Alors disons plus clairement les choses : quel projet commun pour l'Europe, quand on voit qu'à beaucoup plus petite échelle, les espagnols n'y arrivent décidément pas depuis (depuis combien de temps ? 1492 ? 1714 ? 1936 ? Choisir les dates les plus pertinentes...) ?

Quand j'entends des français affirmer que les "catalans ou les basques ne sont pas un problème, au mieux une minorité d'excités", je suis partagé. D'un côté, ma culture jacobino-gavatxa comprend très bien l'argument. D'un autre, ce que je vois de l'autre côté des Pyrénées m'oblige à constater que la réalité y est très différente.

Que faire, alors ?

Je suis passé d'une Europe enthousiaste avec des arguments aussi creux que "pas de monnaie à changer" (super !!!) ou "aller à la fac en Europe, c'est génial" à une Europe qui m'agresse quasi-quotidiennement (j'exagère, deux ou trois fois par an, lorsque je sors de ma léthargie pour regarder un peu les directives en discussion susceptibles de m'intéresser).

A qui la faute ?

Je reconnais qu'il s'agit d'un faux procès fait à l'Europe. Et que les politiciens français lui font volontiers porter le chapeau dès qu'une mauvaise nouvelle est à annoncer.

Et après ?

Aigri ? Certainement. Je le revendique. Je cherche cependant à mettre le doigt sur la substantifique moelle qui rend les gens euro-enthousiastes.

En Catalogne, j'ai quelques indices. D'abord, l'Europe a apporté des fonds. Ensuite, surtout vu de Barcelone, tout ce qui est à Bruxelles n'est pas à Madrid, et il y a dans le principe de subsidiarité un germe d'autonomie tout à fait séduisant.

Mais pour moi, pauvre français jacobin de gauche (est-ce redondant ?), qu'y a-t'il d'attractif dans cette Europe là ?

J'aimerais comprendre cet enthousiasme autour de l'UE.