Pourquoi Dieudonné ne sera pas pénalement condamné pour injure raciale (apostille au billet précédent)

Par Eolas le jeudi 22 février 2007 à 11:58 :: Commentaire judiciaire :: Lien permanent

Un ajout s'impose au billet précédent pour expliquer une conséquence purement procédurale qui sera probablement exploitée avec un brin de mauvaise foi par les partisans de l'humoriste. Je préfère prévenir et armer votre sens critique.

La lecture de l'arrêt et l'activation de mon réseau de taupes m'a confirmé que dans cette affaire, le parquet général ne s'est pas pourvu en cassation, et ce dès la première décision de la cour d'appel de Paris.

En conséquence, l'action publique est éteinte. C'est à dire que Dieudonné ne peut plus être reconnu coupable du délit et se voir infliger une peine, le parquet n'ayant pas contesté sa relaxe.

Seule l'action civile, exercée par les associations en cause (la LICRA et le consistoire central union des communautés juives de France), continue, et c'est de cette action seule qu'est saisie la cour d'appel de Versailles.

Explications : la loi distingue, et à raison, l'action publique, celle de la société, exercée par le ministère public, qui vise à voir prononcer une peine à l'égard de celui qui a commis une infraction, et l'action civile, de la victime, qui vise à obtenir réparation de son préjudice sous forme de dommages-intérêts. L'amende est une peine, elle est versée à l'Etat, les dommages-intérêts sont une indemnité, ils sont versés à la victime.

La victime peut décider de porter son action devant les juridictions civiles suivant les règles du code de procédure civile, et ce même si le ministère public a de son côté décidé d'engager des poursuites (en pratique, cette dernière hypothèse est rare car peu intéressante) ; elle peut également mettre en mouvement l'action publique, c'est à dire saisir le juge pénal même contre la volonté du ministère public (cela peut se faire par deux moyens : citation directe devant le tribunal ou plainte avec constitution de partie civile devant un juge d'instruction). Enfin, si le ministère public poursuit de son propre chef, la victime peut intervenir à l'audience en se constituant partie civile devant le tribunal saisi par le parquet. Dans ces deux derniers cas, très fréquents en pratique, le tribunal juge en même temps l'action publique du parquet et l'action civile de la victime. Mais il s'agit néanmoins de deux actions différentes.

Ainsi, en cas d'appel, chaque partie qui entend contester le jugement doit faire appel. A défaut, la décision rendue devient définitive à son égard. Peu importe que cela aboutisse à des décisions en apparence contradictoires (le prévenu est relaxé définitivement mais condamné à indemniser les victimes, ou à l'inverse, la victime a été déboutée de son action, mais le prévenu est finalement reconnu coupable et puni) car il s'agit d'actions différentes : l'objet est le même mais pas les parties. Juridiquement, l'infraction est constatée par une juridiction, elle est établie. Seulement, toutes les conséquences légales ne peuvent plus en être tirées.

Exemples : A est condamné à six mois de prison, la victime se voit allouer 500 euros de dommages intérêts alors qu'elle en demandait 1000. A peut faire appel soit de l'action publique, soit de l'action civile, soit des deux. Si A fait appel de l'action publique, la cour d'appel pourra confirmer les six mois ou diminuer la peine. S'il fait appel de l'action civile, la cour pourra confirmer les 500 euros ou diminuer la somme. Si le parquet fait appel (il ne peut faire appel que de l'action publique, il n'est pas partie à l'action civile), la cour d'appel pourra confirmer les six mois ou augmenter la peine. Si la partie civile fait appel, la cour pourra confirmer le montant des dommages-intérêts ou les augmenter. Ces hypothèses sont cumulatives : si le prévenu fait appel de l'action publique et le parquet aussi, la cour pourra diminuer, augmenter ou confirmer.

Dans notre hypothèse, le ministère public a jeté l'éponge en 2004, quand le premier arrêt de la cour d'appel de Paris a confirmé la relaxe. Seules les parties civiles ont fait appel.

En conséquence, la cour d'appel de Versailles ne pourra que constater que les éléments du délit sont réunis et condamner Dieudonné à payer des dommages intérêts et frais de procédure à ces associations, mais aucune condamnation pénale ne sera prononcée, et rien ne figurera sur son casier judiciaire.

Dieudonné ou certains de ses partisans pourront ainsi affirmer qu'il n'a jamais été reconnus coupables de ce délit. Vous pourrez alors leur répliquer que ce n'est dû qu'à l'absence du pourvoi du parquet général de Paris, mais que l'infraction a bien été reconnue comme établie par la cour de cassation en assemblée plénière et par la cour d'appel de Versailles statuant sur intérêts civils, et ils seront bien feintés. Et à un dîner mondain, ça en jette.

Commentaires

1. Le jeudi 22 février 2007 à 12:20 par Benoît

Merci pour cette précision qui répond pleinement à l'interrogation qui m'habitait (cf. note 3 sous le précédent billet).

2. Le jeudi 22 février 2007 à 12:46 par MDY

L'« abandon » du Ministère public est tout de même symbolique, non ?
Rien ne me pousse à le penser.

Eolas

3. Le jeudi 22 février 2007 à 12:49 par un curieux

Désolé pour le hors sujet : mais je voulais savoir une chose : le macaron d'avocat sur le pare-brise sert à quoi exactement? Pouvoir entrer au palais, au parking du palais, au commissariat?

Et contrairement à celui des médecins, les policiers n'en tiennent pas compte pour verbaliser ceux qui se garent mal ou sans payer?

4. Le jeudi 22 février 2007 à 12:54 par Sartorius

Les policiers ne tiennent pas compte du caducée et ne se privent pas de verbaliser.

5. Le jeudi 22 février 2007 à 13:00 par expertum

Belle preuve d'abandon de l'action publique dans ce genre de situation. A t'on des recours pour se retourner contre le parquet, car l'on considererait qu'il était de son devoir de faire appel?
Il a fait appel, et a perdu. Il ne s'est pas pourvu en cassation. Et non, il n'a de compte à rendre qu'au garde des sceaux, son chef.

Eolas

6. Le jeudi 22 février 2007 à 13:11 par curieux pour sartorius #4

Pour le caducée je suis désolé mais ca limite de façon conséquente le risque d'avoir un PV. Il y a quelques jours j'ai pris la peine de regarder chaque voiture dans une rue parisienne, aucune avec le caducée, ni même avec le macaron 'handicapé" n'était verbalisée alors que beaucoup d'autres l'étaient (sauf celle des résidents avec également un macaron spécial". Donc je ne suis pas d'accord avec vous .

7. Le jeudi 22 février 2007 à 13:20 par potagepekinois

Il est n'est pas coupable mais devra peut être payer des dommages et intérêts car il est quand même coupable d'une infraction. Décidément ce blog m'éclaire sur la Justice... trop peut être car j'ai du mal à y voir clair :)

8. Le jeudi 22 février 2007 à 13:59 par g--

@6 : le macaron "handicapé" dispense de payer le stationnement. Il n'autorise pas pour autant le stationnement gênant, mais il est vrai que la maréchaussée ne verbaliserait vraisemblablement un véhicule arborant ledit macaron qu'en cas de stationnement véritablement gênant.

9. Le jeudi 22 février 2007 à 14:09 par belidon

@ 8 le macaron "handicapé" dispense de payer le stationnement

attention , ce n'est pas vrai partout et ce n'est pas une regle generale.
par exemple pour Paris
la carte europeenne Handi permet de stationner gratuitement seulement en surface.

apres chauque municipalité est libre de faire ou pas mieux

10. Le jeudi 22 février 2007 à 14:09 par Receswind

@potagepekinois

Mettez le sous cette forme: il est coupable, mais il ne sera pas condamné à une sanction pénale car la société (incarnée par le parquet) a décidé d'abandonner les poursuites. Les personnes lésées n'ont pas abandonné.

Si vous trouvez cela compliqué, ne vous intéressez pas au droit américain, où on peut être déclaré innocent au pénal et coupable au civil.

11. Le jeudi 22 février 2007 à 14:22 par Mani

Eolas : Dieudonné ou certains de ses partisans pourront ainsi affirmer qu'il n'a jamais été reconnus coupables de ce délit. Vous pourrez alors leur répliquer que ce n'est dû qu'à l'absence du pourvoi du parquet général.

Je ne comprends pas la subtile distinction entre l'innocent et l'innocent en raison de l'absence de pourvoi.

Le citoyen incirminé est innocent ou coupable non ?

P.S : Je ne suis pas un partisan de Dieudonné.
Vous pourrez le qualifier de coupable sans risquer de vous tromper.

Eolas

12. Le jeudi 22 février 2007 à 14:45 par Raph

Briller à un diner en parlant de justice ? Il suffi qu'un convive soit intéressé par la justice pour expliquer toute l'organisation de la justice en France pendant 3h.
Génial :p

13. Le jeudi 22 février 2007 à 15:01 par Sartorius

Eolas,

Dieudonné n'a pas aimé votre billet. Ainsi vous êtes semble-t-il un "militant néosioniste et Troll à la cour des miraculeux".

dieudo.net/2007/article.p...

Mdr ?
Extraordinaire. Un monument de mauvaise foi. Ils vont jusqu'à mettre en gras les motifs de la cour d'appel de Paris qui vient de se faire casser, tel qu'ils étaient repris dans le pourvoi des parties civiles, comme si c'était l'avis de la cour de cassation. Assurément, il faut en rire, oui. Admirez au passage les deux passages soigneusement tronqués de mon billet. Un monument, vous dis-je. Même la Pravda n'aurait pas osé.

Eolas

14. Le jeudi 22 février 2007 à 15:33 par La fédédents

@13 Sartorius

Superbe lien. On en vient à se demander si les commentateurs savent lire. J'ai particulièrement aimé la qualification de "très politique" qui est faite du précédent billet d'Eolas.

15. Le jeudi 22 février 2007 à 15:35 par Celui

Mon truc préféré, c'est le lien qui ne pointe pas sur la bonne page...

16. Le jeudi 22 février 2007 à 15:36 par Luc

@ Sartorius et Eolas (#13)

Sans doute la Prava n'aurait pas osé. Mais Le Figaro, c'est moins sûr.

17. Le jeudi 22 février 2007 à 15:37 par Mani

Eolas : En conséquence, l'action publique est éteinte. C'est à dire que Dieudonné ne peut plus être reconnu coupable du délit et se voir infliger une peine, le parquet n'ayant pas contesté sa relaxe.

Eolas : Vous pourrez le qualifier de coupable sans risquer de vous tromper.

Dois-je ne pas comprendre ce que vous vous refusez à ne pas dire ?

18. Le jeudi 22 février 2007 à 15:43 par hungarian fear

cher eolas,

à propos des trolls, alez jeter un oeil au coup de griffe contre eux de Deligne de ce 22 février (deligne.over-blog.com).
Simple mais efficace.

19. Le jeudi 22 février 2007 à 15:50 par Esurnir

@17: La cour de cassation ne dit pas qu'il est coupable, elle dit juste que son action est un delit nuance. Tout comme precedement la cour de cassation n'a pas dit qu'une certaine circulaire etait contraire au droit de l'homme, elle a juste mentionne que les personnes concerner peuvent se prevaloire de l'article 5 de la convention europeenne des droits de l'homme pour contester leur detentions devant le JLD... La cour ne peut pas condamner notre "humoriste" (il a fait quelquechose de drole dernierement ?) et ne peut plus le faire la cour d'appel de versailles car l'action publique n'a pas contester la relaxe. Par contre Dieudonnee pour ces meme faits sera paradoxallement condamner a verser des dommages et interets aux parties civiles pour les injures prononcer.

Maitre, il y a quelque chose que je trouve quand meme etrange. Comment peut on avoir a verser des dommages et interet sans etre coupable de quelquechose (violation d'un contrat, injure, destruction volontaire, blessure, etc.) ?
On ne peut pas. Sa condamnation à des dommages-intérêts sera la preuve qu'il a commis une injure raciale. Mais il ne sera pas pénalement sanctionné, la cour d'appel de Versailles ne jugeant pas l'action publique.

Eolas

20. Le jeudi 22 février 2007 à 15:58 par Xipangu

Vous dites que si l'accuse fait appel, il ne peut etre condamne qu'a une peine inferieure ou egale. Pourtant, j'ai lu plusieurs fois, par exemple dans les Carnets de Justice de Libe, des condamnations superieures en appel qu'au jugement anterieur, et meme une juge declarer un stupefiant "Tant pis pour vous, vous n'aviez pas qu'a faire appel". J'imagine -ce n'etait evidemment pas precise- que, suivant ce que vous dites, le ministere public avait donc lui aussi fait appel. Y'a-t-il une tactique pour eviter/limiter le risque que la partie adverse fasse appel sur la base de votre propre decision de faire appel ?

Merci de vos billets et commentaires infiniment instructifs.
Non, à part compter sur son absence de diligence, mais avec le parquet, ça ne marche pas souvent.

Eolas

21. Le jeudi 22 février 2007 à 16:04 par Mani

Excusez moi, j'insite, oui je sais c'est peu poli mais que voulez vous j'aime à bien comprendre ce(ux) que je lis.

Dieudonné est il juridiquement coupable ou pas ?

Si oui comment interprêter cette phrase issue de votre apostille au billet précédent ?

"En conséquence, l'action publique est éteinte. C'est à dire que Dieudonné ne peut plus être reconnu coupable du délit et se voir infliger une peine, le parquet n'ayant pas contesté sa relaxe."
Si la cour d'appel de Versailles condamne Dieudonné à payer des dommages intérêts aux parties civiles (ce qui est très probable en l'état), oui, il sera juridiquement coupable, quand bien même il ne sera pas pénalement sanctionné.

Eolas

22. Le jeudi 22 février 2007 à 16:09 par potagepekinois

"On ne peut pas. Sa condamnation à des dommages-intérêts sera la preuve qu'il a commis une injure raciale. Mais il ne sera pas pénalement sanctionné, la cour d'appel de Versailles ne jugeant pas l'action publique."
Eolas

Cette preuve peut-elle être utilisée pour un autre procès ou est-ce une preuve symbolique qui ne permet rien de plus?
Elle n'est pas symbolique, mais je ne vois pas dans quel autre procès elle serait utilisée ?

Eolas

23. Le jeudi 22 février 2007 à 16:16 par Xipangu

Dans une affaire disons similaire, Gollnisch qui avait pese ses mots avec beaucoup plus de subtilite que Dieudo a ete condamne. Si je comprends que Dieudo soit condamne, comment expliquez-vous que Gollnisch le soit ?
D'apres Libe, les principales phrases incriminees sont «Sur la façon dont les gens sont morts, les historiens ont le droit d'en discuter» et «Il n'existe aucun historien sérieux qui adhère intégralement aux conclusions du procès de Nuremberg". Les arguments des juges tels que reportes par Libe me paraissent surprenants, limites, fussent-ils dits de la bouche de qq'un qu'on peut soupconner de negationniste.
www.liberation.fr/actuali...
Votre eclairage m'interesserait. Si vous avez deja commente, j'en suis desole, mais je n'ai pas trouve le billet correspondant.
Je n'ai pas commenté, mais la différence vient de ce qu'il ne s'agit pas du même délit : non pas injure raciale mais négation de crime contre l'humanité.

Eolas

24. Le jeudi 22 février 2007 à 16:28 par glouglou

Cher Maitre,

Il n'y a pas d'infraction pénale, ce fait a la force de la chose jugée et n'est pas contestable ...

alors comment pourrait il y avoir une action civile ???

Action civile

Action en justice ouverte à la victime d'une infraction pénale (contravention, délit, crime) pour demander réparation du préjudice qu'elle a subi et réclamer des dommages-intérêts. Cette action peut être exercée, au choix des victimes, soit en même temps que l'action publique devant les juridictions pénales, soit séparément devant les juridictions civiles.

n'y a t'il pas une situation de blocage ???

Non, l'autorité de la chose jugée ne porte que sur l'extinction de l'action pénale. L'action civile permet de continuer à affirmer qu'il y avait infraction pénale puisque c'est le fondement de l'action civile, la condition du droit à réparation des parties civiles. La cour d'appel de Versailles pourra constater que les éléments de l'infraction étaient réunis et dès lors prononcer des dommages intérêts. Elle ne peut plus prononcer de sanction pénale.

Eolas

25. Le jeudi 22 février 2007 à 16:46 par Bueno

N'y a-t-il pas quand même un peu d'hypocrisie dans le jugement de la cour de cassation à prétendre juger du droit et non du fait ?
En effet, il me paraît évident que si Dieudonné avait été quelqu'un de clair dans son antiracisme et ayant toujous lutté contre l'antisémitisme, on lui aurait accordé le bénéfice du doute sur ces phrases, qu'on aurait simplement jugées maladroites. Mais il suffit d'aller faire un tour sur ses sites pour constater à quel point le personnage cherche à jouer sur les ambiguités, et cherche à alimenter l'antisémitisme sans le montrer ouvertement. N'est-ce pas la réelle motivation de la cour de cassation (quoique non avouée et non juridiquement recevable) ?
Pour résumer, je trouve que le jugement est justifié (vu les ambiguités du personnage, le propos est délibérément antisémite) mais que les explications du jugement laissent penser qu'il ne s'agit que d'une question d'interprétation quasi-philosophique.
Une condamnation en première instance (excusez moi si je n'utilise pas les bons termes) aurait été plus solide et plus efficace à l'encontre de ce trublion dont les propos sont à chaque fois nauséabonds.

26. Le jeudi 22 février 2007 à 16:59 par gloss

@ 19 Maitre, il y a quelque chose que je trouve quand meme etrange. Comment peut on avoir a verser des dommages et interet sans etre coupable de quelquechose (violation d'un contrat, injure, destruction volontaire, blessure, etc.) ?

On ne peut pas. Sa condamnation à des dommages-intérêts sera la preuve qu'il a commis une injure raciale. Mais il ne sera pas pénalement sanctionné, la cour d'appel de Versailles ne jugeant pas l'action publique.

Eolas

Decidemment la justice est bien étrange pour devoir pratiquer cegenre de grand ecart ! (responsable mais pas coupable, papon ses crimes et dernierement sa breloque)

le monsieur pourra t'il apres que peut etre (selon vous c'est une c'est une certitude ?) il soit civilement condamné faire encore d'autres actions genre cour de cassation sur le civil ou droits de l'homme. ?
vous devriez un jour faire un billet imaginaire sur :
comment tirer un max sur la corde pour gagner du temps

perso

L'explication relève d'un principe fondamental qui veut qu'un juge ne puisse juger que ce qu'on lui demande de juger à condition que la loi lui donne le pouvoir de juger. Un juge ne peut se lever un mati net décider de condamner Dieudonné. Il faut que quelqu'un le lui demande. Ici, deux personnes pouvaient : le ministère public pouvait demander une peine, et les parties civiles pouvaient demander des dommages intérêts. Après le premier arrêt d'appel, le ministère public a renoncé à demander la condamnation de Dieudonné. Pas les parties civiles. La cour ne pourra pas prononcer de peine. Mais pour prononcer des dommages intérêts, elle devra déclarer que Dieudonné a bien commis une infraction. Sans autre conséquence que des dommages intérêts. Pas de peine de prison, ni d'amende, ni de casier judiciaire.

Eolas

27. Le jeudi 22 février 2007 à 17:07 par Henri

Dans un diner mondain, moi, je fais du genou à ma voisine, c'est plus frissonnant que de parler de la Cour de cassation.

28. Le jeudi 22 février 2007 à 17:15 par B

Sera-ce, étant donné qu'il a été relaxé de la prévention, une condamnation à des dommages-intérêts sur le fondement de 1382 ?
Toute action civile repose sur l'article 1382 du code civil.

Eolas

29. Le jeudi 22 février 2007 à 17:41 par Mani

Mais si Dieudonné est condamné sur le fondement de l'article 1382 du code civil (je n'en vois pas d'autre) dans le cadre de l'action civile, il sera condamné pour une faute civile puisque la faute pénale n'existe pas.

Il faut rappeler que l'action civile exercée dans le cadre du procès pénal est autonome (à titre d'exemple, voir les conditions de signification pour l'exécution forcée article 747 CPP / référence citée de mémoire corrigez moi en tant que besoin).

Je ne vois pas de culpabilité pénale dans ce cas.

Peut on envisager que la faute décrite par la Cour de Cassation est de nature à entrainer la responsabilité civile de Dieudonné mais pas sa responsabilité pénale ?

D'ailleurs pourriez vous nous proposer une définition de la culpabilité ?

C'est l'autonomie de ces actions qui explique que Dieudonné ne sera pas condamné pénalement, mais probablement le sera civilement. Et l'article 1382 fonde l'action, mais pour que l'action prospère, il faut une faute. Or une faute pénale est nécessairement aussi une faute civile (le contraire n'étant pas vrai). Démontrer que Dieudonné a commis le délit de l'article 33 de la loi du 29 juillet 1881, c'est démontrer la faute.

Eolas

30. Le jeudi 22 février 2007 à 17:57 par Mani

Je précise ma question : sur quoi la Cour de Renvoi pourrait elle s'appuyer pour condamner Dieudonné à verser des dommages et intérêts aux parties civiles s'il n'est pas déclaré coupable des faits de la prévention ?

Nous sommes dans le cas d'une cassation partielle portant sur le rejet d'une constitution de partie civile.
Sur l'article 1382 du code civil et 33 de la loi du 29 juillet 1881. La cour ne peut le déclarer coupable car elle statuerait ultra petita. La formule habituelle est "la cour déclare établis les faits prévus par l'article 33 de la loi du ...".

Eolas

31. Le jeudi 22 février 2007 à 18:08 par Mani

Merci ;)

La nature de la faute demeurera civile dans ces conditions ?

J'avoue que je ne vois pas où mène cette question et même si elle est pertinente mais j'ai toujours vu dans l'imbrication des actions civiles et pénales une simplicité rassurante : ce sont deux actions parallèles menées en même temps.

32. Le jeudi 22 février 2007 à 18:48 par B

C'est encore moi (28).

La Cour d'appel de renvoi peut-elle réellement appuyer le prononcé des d-i sur l'infraction alors que la Cour d'appel a définitivement déclaré que celle-ci n'était pas constituée ?
Ne lui faudra-t-il pas prouver une autre faute ?

Merci !

33. Le jeudi 22 février 2007 à 18:54 par nap1128

l'explication est claire... mais je n'arrive pourtant pas à saisir toute la subtilité :

je pensais que pour condamner à des dommages et intérêts, il fallait la reconnaissance d'une faute pénale.

Or ici, la relaxe est définitive. Comment la Cour d'appel pourrait constater l'existence d'une faute civile qui doit se baser sur la faute pénale si cette dernière n'existe pas (du fait de la relaxe ?)
la faute de 1382 doit être la faute pénale reconnue... or ici il y eu relaxe ... ??

grrr.... je n'arrive pas à faire le point !
@+

34. Le jeudi 22 février 2007 à 19:11 par Neville

@ Eolas, sa réponse au commentaire 22

"(la preuve qu'il a commis une injure raciale) n'est pas symbolique, mais je ne vois pas dans quel autre procès elle serait utilisée"

Même comme offre de preuve de la véracité des faits si quelqu'un prétend ensuite publiquement "X a été condamné pour injure raciale " et que ledit X le poursuit en diffamation ?

Pour ceux qui l'auraient oublié : une personne à qui l'on reproche d'avoir tenu des propos diffamatoires peut se défendre, à certaines conditions procédurales, en prouvant que ce qu'il avait dit est vrai.

Il me semble qu'une décision de justice ayant frappé quelqu'un est une bonne preuve de sa condamnation, non ?

35. Le jeudi 22 février 2007 à 19:13 par nanny

Désolé Eolas mais je ne suis pas de votre avis. Si le Parquet Général qui représente la société et est seul maître des poursuites, n'a pas jugé utile de poursuivre son action publique, Dieudonné n'est pas coupable . S'il est condamné à verser des dommages et intérêts par la Cour de Versailles qui est obligée de suivre la décision de la Cour de Cassation siégeant en assemblée plénière , c'est uniquement sur le plan civil et là il n'est plus question de culpabilité mais de la réparation d'un simple préjudice moral par un euro symbolique parce que trés franchement dire que les juifs sont une secte je ne vois pas quel est le grief puisque toutes les religions avant de réussir et avoir pignon sur rue , ont été des sectes , c'est à dire un agrégat d'une poignée de personnes souvent persécutées etc...

36. Le jeudi 22 février 2007 à 19:20 par avec son accord _Tacite_

Mesdames et messieurs;, après www.blogprof.fr/ voici
lemonde.fr/web/article/0,...
L'expression responsable est elle "blogalement" correcte ?....

37. Le jeudi 22 février 2007 à 19:44 par Jerome

@eolas : est-ce que vous seriez en état de porter plainte contre ce Monsieur avec le texte "Journal d’un militant néosioniste" vous visant explicitement (car j'en vois une insulte en publique). Bien sûr, je souhaite une réponse argumenté quelque soit la réponse. ;-)
Et si la réponse et "oui", pourquoi pas? ;-)

38. Le jeudi 22 février 2007 à 19:57 par nap1128

@37 : en même temps... donner de l'importance à de tels propos... n'est que faire ce que souhaitent les auteurs...

the crapaud's bave does not reach the white colombus ;o)

@+

39. Le jeudi 22 février 2007 à 19:58 par B

A moins d'entrer dans leur jeu, je ne vois pas que néosionioniste soit une insulte.

40. Le jeudi 22 février 2007 à 20:02 par gloss

@ eolas
mais pour que l'action prospère, il faut une faute. ** Or une faute pénale est nécessairement aussi une faute civile (le contraire n'étant pas vrai)**

hé bien voilà , cette petite phrase m'éclaire d'un coup !
c'est aussi ce principe qui est la base "du penal tenant le civil en l'etat" ?
en tout cas merci
fait d'un coup

41. Le jeudi 22 février 2007 à 20:02 par ToTheEnd

Hallucinant sa remarque sur son site... même pas drôle.

Il faut dire que le temps où ce type me faisait rire est bien lointain.

Bon, j'ai pas mal changé aussi, mais est-ce que je me prête moins au rire ou est-ce que ce type est devenu tout simplement fastidieux?

T

42. Le jeudi 22 février 2007 à 20:38 par test

test

43. Le jeudi 22 février 2007 à 20:39 par jeunot

@ éolas à propos de sa réponse à B sur # 28

Dans le cadre d'une infraction d'imprudence(121-3 al 2, 3, 4....) on retient également 1382 ou il faut viser 1383 ?
Enfin 1382 n'est pas recevable sur le fondement d'une infraction loi 1881(enfin il me semble), cette loi elle même devant servir de fondement à la condamnation civile, non ?

44. Le jeudi 22 février 2007 à 20:44 par Nicolas

Je découvre cette dualité action civile / action publique. A vous lire, ces deux actions sont souvent traitées en même temps.

Sont-elles indépendantes ?

Par exemple, lorsque la partie civile retire sa plainte ou sa "constitution de partie civile", ce retrait a-t-il une incidence sur l'action publique ? Le tribunal se montre-t-il alors moins sévère quant à l'action publique ? Ou arrive-t-il à faire abstraction du fait que "la victime ne se plaint plus" et juge-t-il les faits tout aussi sévèrement ?

Nicolas

45. Le jeudi 22 février 2007 à 20:59 par néophyte

Je comprends que la cour de cassation a cassé un jugement de la cour d'appel, je ne vois pas qu'elle ait condamné Dieudonné. La cour de cassation peut elle condamner quelqu'un? Ce n'est pas ce que j'avais compris du role de la cour de cassation.

Il me semble qu'un nouveau jugement en appel sera nécessaire, je ne sais pas dire aujourd'hui qui va gagner.

Il n'y aura peut être pas d'incohérence.

46. Le jeudi 22 février 2007 à 21:25 par Jerome

@néophyte : la cour de cassation "casse", point.
Et la, en vulgarisant (j'espère ne pas dire trop de bêtises) elle a cassé le fait qu'il soit acquitté en disant qu'il n'était pas constitutionnel qu'il le soit, donc logiquement la cours d'appel ne peut plus acquitter, donc il est logiquement condamné.
logique ;-)

47. Le jeudi 22 février 2007 à 22:01 par Raph

"Admirez au passage les deux passages soigneusement tronqués de mon billet. Un monument, vous dis-je. Même la Pravda n'aurait pas osé."

Vous le savez mieux que tout le monde, sur internet, on peut lire n'importe quoi....

48. Le jeudi 22 février 2007 à 22:11 par Sartorius

@ Eolas:

La cours d'appel de deuxième renvoi est obligé de se conformer à l'avis de la cours de cassation.

Mais je suppose que cela implique que la cours d'appel de second renvoi admette les mêmes faits que la cours d'appel de premier renvoi.

Il suffit donc je suppose pour que Dieudonné soit déclaré coupable, que la cours d'appel admette comme un fait que Dieudonné a bien dit: "les juifs pour moi etc etc..."

Y a-t-il en fait réellement un moyen pour que Dieudonné ne soit pas condamné? Si oui, lequel?

Et quelles sont les voies de recours de Dieudonné en cas de condamnation?

49. Le jeudi 22 février 2007 à 22:25 par Luc

Pour une condamnation sur bas de l'art. 1382, il faut qu'il y ait une faute, qui ouvre le droit à réparation.
Mais il faut aussi un dommage, me semble-t-il, et la charge de la preuve repose sur la partie civile. Comment, en l'espèce, à supposer établie la réalité de la faute, peut-on apprécier l'importance du dommage ? Quels sont les critères utilisés par les juges ?

D'autant plus délicat, me semble-t-il, que les propos litigieux ont reçu mille fois plus d'écho médiatique du fait des poursuites que du fait de leur publication initiale dans le relativement confidentiel "Lyon Capitale", qui n'a qu'une zone de diffusion restreinte. De ce point de vue, l'essentiel du dommage n'est-il pas la conséquence de l'action des parties civiles elles-mêmes ? Un paradoxe de plus dans cette étrange imbroglio.

50. Le jeudi 22 février 2007 à 22:40 par jeanjean

Bonsoir,

vous avez expliqué que Monsieur DIEUDONNE pourrait être déclaré coupable juridiquement.

Pendant combien de temps pourrais-je l'énoncé à tout un chacun...

Sachant que les faits seront amnistiés un jour.? Est ce la condamnation qu'il ne faut pas rappeler (si elle avait existé) ou les faits?

Faut faire gaffe parce que dans quelques temps cela pourrait apporter quelques soucis de rappeler une condamnation amnistié?

Merci

51. Le vendredi 23 février 2007 à 10:17 par Mani

jeanjean, vous affolez pas, ce qui est certain c'est que rien n'est moins sur que la culpabilité de Dieudonné.

52. Le vendredi 23 février 2007 à 11:47 par Un observateur étonné

Bonjour,

Voilà ma petite réflexion, mon étonnement de néophyte :

Comment peut-on sérieusement trancher entre "coupable" et "innocent", et choisir "coupable" comme vous le faites, si l'on rappelle le contexte, à savoir une vingtaine de procès sur le même thème de l'antisémitisme apparemment tous gagnés au final par Dieudonné mais dont certaines circonvolutions internes ont été perdues ?

Ne vaut-il pas mieux parler de "statistiques" dans le cas de Dieudonné ? Par exemple, dire qu'il est "coupable" à hauteur de 0,8/20 et "innocent" à 19,2/20 selon l'ensemble de ses procès ?

Malgré son caractère disons un peu surréaliste, je pense franchement que cette façon de voir les choses rend mieux compte de la réalité que le choix simpliste (et peut-être cynique) entre coupable et innocent, qui, tel la météo, varie (quoique peu ici) selon le moment.

PS : Je ne suis lié à aucune des parties dans ces polémiques.

53. Le vendredi 23 février 2007 à 12:46 par Sartorius

@ Un observateur étonné:

Des propos de Dieudonné sont jugés. Soit il ce qu'il a dit (c'est admis qu'il l'a dit) était une injure à l'encontre d'un groupe de personnes en raison de sa religion (judaïsme), soit ca ne l'était pas.

La cours de cassation estime que ca l'était.

Je vous rappelle qu'il n'est pas jugé pour antisémitisme mais pour "injure à un groupe de personne en raison de leur religion".

De plus je vous mets au défi de citer la "20aine de procès sur le thème de l'antisémitisme" intentés à Dieudonné. Les apparences sont parfois trompeuses, et si vous vous fiez à la propagande de Dieudonné (qui désormais qualifie Eolas de "néosioniste et Troll à la cour des miraculeux" (Mdr) et des OGRES, vous vous trompez lourdement.

54. Le vendredi 23 février 2007 à 12:50 par Flolivio

Très bon le "militant néosioniste" maître!!!
Sont-ils seulement conscients du vocabulaires qu'ils emploient? Le mépris: voila tout ce qu'ils méritent que nous leur opposions...

55. Le vendredi 23 février 2007 à 16:11 par Un observateur étonné

Merci pour votre réponse, Sartorius.

Je ne pourrais effectivement pas vous citer la 20aine de procès en question. C'est juste une info que je croyais bien avoir entendue. Mais quand bien même ce serait une demi douzaine, ou seulement une demi-douzaine de revirements dans un même procès, cela ne changerait que le pourcentage de la statistique donnée (à vue de nez) dans mon message.

Ne connaissant pas le détail (surtout les termes techniques), je ne pensais pas faire d'erreur en écrivant, vaguement, que l'ensemble de ses procès étaient "sur le thème de l'antisémitisme". C'est ce qui transparaît dans les médias. Vous me rappelez qu'il est en fait jugé pour "injure à un groupe de personnes en raison de leur religion". Soit.

PS : J'espérais avec mon PS précédent ne pas être assimilé à quelque mouvement que ce soit. Je ne me fie à aucune source d'infos spéciale. Je n'ai jamais qualifié personne de "néosionniste" (notion dont, pour l'anecdote, je ne suis pas familier).

56. Le vendredi 23 février 2007 à 18:35 par deazra

"@eolas : est-ce que vous seriez en état de porter plainte contre ce Monsieur avec le texte "Journal d’un militant néosioniste" vous visant explicitement (car j'en vois une insulte en publique). "

J'allais poser la question.

@ Un observateur étonné,

Ce n'est pas vous mais dieudonné, sur son blog, qui a traité Eolas de "troll néosionniste".
D'abord, ce n'est pas Dieudonné, mais l'éditeur du site qui a tenu ces propos (le whois renvoie plusieurs noms) qui a tenu ces propos. Ensuite, encore faudrait-il m'expliquer en quoi néo-sioniste serait une injure. Néo veut dire nouveau, sioniste désigne ceux qui croient en la légitimité de l'existence d'un Etat juif en Terre sainte. L'existence de cet Etat étant un fait depuis 1948, il n'y a rien d'outrageant à être décrit comme favorable à la réalité d'un fait, et ce même par opposition à d'éventuels paléo-sionistes que semble faire l'auteur sans prendre la peine de s'expliquer sur ce point. Que ce soit une injure dans la tête de cette personne, c'est possible. Mais j'ai mieux à faire que de la spéléologie de cloaque pour le vérifier.

Eolas

57. Le vendredi 23 février 2007 à 20:58 par Un citoyen curieux

@JeanJean:
"Sachant que les faits seront amnistiés un jour.? Est ce la condamnation qu'il ne faut pas rappeler (si elle avait existé) ou les faits?"

On n'amnistie que les condamnations pénales et non les dommages et intérêts civils.

58. Le samedi 24 février 2007 à 05:21 par Chibouste

Vous avez aimé le site des Ogres? Allez sur le site de La Banlieue S'exprime; vous y apprendrez que vous êtes un avocat extrêmement sioniste...
Mais extrêmement néosioniste ou extrêmement paléosioniste ?

Eolas

59. Le dimanche 25 février 2007 à 02:24 par Karim

Un truc qui n'a rien à voir.

Un procès est en train de se dérouler à propos des caricatures contre la religion musulmane reproduite par l'hebdomadaire de Ph. Val.

A lire les déclarations de certaines personnalités politiques (bonjour la séparation des pouvoirs) il semblerait que l'humour, la caricature peut et doit rire de toutes les religions. Ainsi :

François Hollande : "abus de droit", "Ce n’est pas parce qu’un terroriste" est caricaturé que la religion "est vilipendée", "Que les terroristes utilisent une croyance à des fins violentes, c’est une évidence. La liberté d’expression est un principe absolu. Mais peut-on dénoncer le terrorisme en écartant le lien avec la religion alors que les terroristes eux-mêmes font ce lien ?" , « ce procès n’aurait jamais dû avoir lieu. On ne peut pas rire de tout, mais il valait mieux un bon débat plutôt qu’un mauvais procès », "Je me réjouis qu’à l’occasion de ce procès, des hommes et des femmes viennent dire qu’ils défendent la liberté d’expression".

- François Bayrou : "Je veux expliquer que la liberté d’expression est notre bien le plus précieux", "la liberté d’expression est la clef de voûte de notre pays"

- Nicolas Sarkozy : "la liberté de sourire de tout", "Je préfère l’excès de caricatures à l’absence de caricatures", "Je tiens à apporter clairement mon soutien à qui, à sa façon, exprime une vieille tradition française : celle de la satire, de la dérision et de l’insubordination", « Il y a une tradition qui est celle de la caricature et de la critique et je ne suis pas prêt à transiger avec cette tradition », « Je ne suis pas favorable à toute forme de censure, que ce soit pour les hommes, les courants d’idées ou les religions ».

- Philippe Val : "Le feu a pris depuis bien longtemps (...) C’est nécessaire de rire. Si on n’a plus le droit de rire des terroristes, qu’est-ce qu’il reste comme arme au citoyen ?", "Si on n’a plus le droit de faire la satire de l’idéologie terroriste, qu’est-ce qu’il restera au simple citoyen pour se défendre s’il n’a même plus le rire pour vaincre ses peurs", « Mais si on ne peut plus rire du terrorisme, alors on est foutus ! », « C’est alimenter le mépris des extrémistes que d’obéir à leurs pressions », « L’existence même de la démocratie repose sur le fait de ne pas avoir peur de se moquer des religions », "Il s’agissait d’une critique de la religion en tant qu’idée, mais en aucun cas elle n’exprimait un mépris quelconque envers les croyants d’une foi quelconque", « Lorsque la religion prétend organiser le collectif et la vie des autres, elle doit faire l’objet de critiques. Cela fait partie du jeu démocratique », "S’il fallait qu’on respecte tous les tabous de toutes les religions du monde, ce serait impossible". "Il s’agit là d’un combat d’idées qui, en aucun cas, exprime un mépris quelconque pour une foi quelconque. On a inventé la démocratie pour qu’il y ait un débat. Lorsque la religion devient une idéologie comme une autre, elle doit pouvoir être critiquée."

- Caroline Fourest déplore la « confusion entre la critique de la religion et la critique de l’intégrisme ».

- Elisabeth Badinter : "s’il est condamné, c’est le silence qui va s’imposer à nous tous".

Parions que le tribunal saisi de l'affaire saura apporter la précision qui s'impose à savoir que "la caricature peut se moquer, insulter toutes les religions à condition qu'elle épargne la religion juive"

A vos biftons

60. Le dimanche 25 février 2007 à 03:21 par Sartorius

On est passé du:

"militant néosioniste et Troll à la cour des miraculeux"

au:

"militant à tendance néosioniste et Troll (celui qui en parle l’est) à la cour des miraculeux spécialistes en renversement de diagnostic"

Lol "c'est celui qui dit qui y est". Décidément ils n'ont honte de rien...

61. Le dimanche 25 février 2007 à 13:57 par Eolas

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