Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 24 septembre 2006 à 23:36 par Thierry Manrique

Et ça vous surprend ?

2. Le dimanche 24 septembre 2006 à 23:49 par Rv

Cet état de fait est en effet connu. Il semble clair que la charge récente du ministre de l'intérieur/président du parti majoritaire/candidat à l'élection présidentielle/etc a des visée électoraliste. C'est donc une bonne occasion de mettre ces faits et chiffres sur la table et de re(re-re-re-re-...)lancer le débat. Et d'espérer que les candidats à la magistrature suprème aient des réponses originales...

Question subsidiaire: cela se passe-t-il mieux dans les autres pays? Les systèmes sont parfois très différents, donc il peut être difficile de comparer...

3. Le lundi 25 septembre 2006 à 00:30 par Stéphane

On sait que Sarkozy ment, affabule . Cinq ans qu'il est au pouvoir : du gâchis. Une politique clientéliste. Un homme prêt à tout... même à instrumentaliser femme et enfant... Devenir ministre de la justice, un vrai, demande du courage car c'est souvent aller contre les idées reçues . On a eu Badinter, pas Sarkozy...

4. Le lundi 25 septembre 2006 à 00:47 par George

J'aime lorsque la presse fait de l'auto-dialogue : on lance par le truchement du cabinet du ministre une lettre d'un préfet ressortie de dessous les fagots appuyant une thèse puis on publie certains points d'un rapport visant à contredire la thèse...
Surtout que cela n'invalide pas le propos dénoncé par le préfet et les critiques tenues par le ministre qui portent essentiellement sur la magistrature du siège et non pas du parquet...

Je veux bien considérer la question des moyens alloués à la justice bien qu'ils soient en net progrès depuis 1997, néanmoins n'est-ce pas également un problème d'organisation de l'administration judiciaire également qui tient tout aussi aux choix du personnel politique qui entretient la dépendance de la justice pour mieux dénoncer ses errements...

5. Le lundi 25 septembre 2006 à 00:53 par .

Stéphane: il est ministre de la justice, SarKozy ?

6. Le lundi 25 septembre 2006 à 01:05 par .

Eolas: comment prouver à un imbécile de mauvaise foi dans mon genre que ce surplus de délinquance ne provient pas du traitement "militant" qui semblait (NB: semblait) être à la mode à Bobigny? (sans pirouette éolasienne SVP, c'est pour le café du commerce)

► Ha, mais démontrer quelque chose à un imbécile de mauvaise foi est une chose impossible.

Eolas

7. Le lundi 25 septembre 2006 à 01:45 par .

Encore moi.
Dans cet article de 1999, www.rosenczveig.com/press... , il est indiqué que les mineurs représente 22 % des affaires traitées .
Ici, vous indiquez que la part des mineurs progresse dans l'ensemble pour atteindre 15 % du total.
Comment voulez vous qu'on se fasse une idée du probléme avec des chiffres qui veulent rien dire?

► Les chiffres, c'est pas votre truc, hein, vous c'est plutot le procès en sorcellerie. Le fait que les mineurs représentent 15% des mis en causes et 22% des affaires traitées n'est absolument pas incompatible et révèle une préoccupation à l'égard des affaires de mineurs justifiant des poursuites plus sytématiques. Mais bon, attaquer Monsieur Rosenczveig est tellement plus commode...

Eolas

8. Le lundi 25 septembre 2006 à 01:51 par yyaann

Réponse au commentaire 6. Il vous suffit de bien lire le premier opus de la série de billets « Le pompier pyromane » :

“ Alors, en novembre 2005, un seul mineur a été écroué, et 132 sur l'année. Mais dans quels cas peut-on écrouer un mineur déféré ? ”

(...)

“ Pour un mineur de 13 ans, ce n'est pas possible.
Pour un mineur de 16 ans, ce n'est que s'il a commis un crime.
S'il a entre 16 et 18 ans, c'est possible, mais seulement au titre de la détention provisoire après mise en examen. Mais on ne recourt pas à l'instruction pour des feux de poubelle ou de voiture.

Bref, même si le président du TPE de Bobigny était le dernier des fachos, il lui aurait été bien impossible de mettre en prison les mineurs incendiaires qu'on lui amenait. ”

9. Le lundi 25 septembre 2006 à 06:31 par Mehdi

à lire: sur la démission de l'état le post de Jean Michel Apathie :"Retour sur l'interview de Nicolas Sarkozy". édifiant.

10. Le lundi 25 septembre 2006 à 07:57 par RFLEF

Bonjour,

Serait-il possible de mettre en examen Monsieur Sarkozy pour ses propos, sachant que ce qui lui est reproché médiatiquement est de nuire à l'indépendance de la justice (il est ministre de l'intérieur entre autre) et à l'image des magistrat ?

N'y a-t-il pas une loi pour çà et quel serait le scénario ?

11. Le lundi 25 septembre 2006 à 08:52 par Albert

Vous vous laissez aller au sophisme, maître.
La "démission" dont il est question a trait aux verdicts rendus. Personne, je crois, n'a dit que les magistrats de bobigny glandaient.

12. Le lundi 25 septembre 2006 à 09:17 par point

Cher Eolas, je vous remercie de ces éclaircissements qui m'ont tout à fait convaincu.Votre réponse au point 6 est à la virgule près celle que je subodorais.

Simplement, si Monsieur Rosenczveig passe sur ce blog, qu'il soit assuré de mon plus profond respect (au premier degré).J'ai le défaut d'essayer de me faire mes propres opinions, mais ça n'a rien à voir avec une quelconque chasse aux sorcières.( faut me comprendre, on nous raconte tellement de conneries.... et je n'ai pas la chance d'avoir une boussole dans la cervelle, moi)

Cher Eolas, j'essayerais dorénavant de garder la place qui m'est attribué sur le premier barreau de l'échelle sociale et d'éviter de poser des questions cynégétiques.
Ces débats dépassant à l'évidence mes possibilités intellectuelles, pourriez vous m'indiquer je vous prie où je pourrai me procurer un kit de prêt-à-penser afin de soigner les doutes qui m'habitent (de cheval ) ?

13. Le lundi 25 septembre 2006 à 09:17 par Gascogne

@ George et accessoirement Albert : ce rapport invalide complétement les propos des prefets et de leur chef suprême. Les décisions du sièges vont vers plus de sévérité, c'est ce qui ressort dudit rapport. En outre, les propos du vice-premier ministre laisse croire à beaucoup de gens qui ne sont malheureusement pas forcément des imbéciles de mauvaise foi que la réponse à la délinquance se résume de la manière suivant : la taule, ou la liberté complète. C'est populiste et simpliste, car les solutions sont multiples pour traiter la délinquance, dont les causes sont tout aussi multiples.
Enfin, concernant le courrier du juin qui est opportunément sorti en septembre, nous nous sommes tous focalisés, et les magistrats les premiers, sur une ligne portant sur la pseudo absence de réponse pénale des tribunaux. Et du coup, personne dans les médias n'a parlé de ce qui constituait l'essentiel de cette lettre, à savoir la diminution du nombre de fonctionnaires de police dans le département. Ou comment éviter une polémique vous mettant directement en cause en allumant des contre feux. Y'a pas à dire, il est fort, le ministre d'Etat.

14. Le lundi 25 septembre 2006 à 09:24 par lordphoenix

À chaque fois que j'entends cet argument du manque de moyen je me pose toujours cette question à laquelle aucune des personnes concernées n'a pu me répondre (pas seulement pour la justice c'est général que soit à l'éducation nationale, les hopitaux etc etc)

En quoi est on sur que cette problèmatique des moyens (qui je le pense est réelle je ne crois pas que ce point soit discutable) serait-elle l'unique cause et solution? Ne masquerait elle pas aussi (ou ne serait elle pas utiliser pas certain pour masquer) d'autes problèmes dont les solutions se trouveraient plutôt dans une remise en question du fonctionnement des institutions concernées?

Loin de moi l'idée de nier ce qui est je le pense une réalité mais à partir de quelle moment cette question devient un rideau de fumée qui masque d'autres problème? J'ai plusieurs fois l'occasion de poser cette question à des tenants du "ça va pas il nous faut des sous" et à chaque fois j'ai eu droit à de la belle langue de vois digne des plus beau discours syndicalistes.

Auriez vous quelques réflexions à ce sujet maitre?

PS :
Je tiens encore à préciser que je ne cherche pas à remettre en cause le fait qu'il y ait effectivement un problème de moyen et ceci pour éviter les trolleurs endimanché qui pourrait trainer par ici. :)

► Parce que la remise en cause du fonctionnement est la seule réponse que l'Etat apporte depuis des années. Le code de procédure pénale est révisé régulièrement (deux fois par Perben, trois fois par Sarkozy, deux fois par Clément) sans compter les petites retouches pontuelles au détour d'une loi : pour 2005, c'est 37 textes qui ont modifié le CPP ou ses textes satellites. On crée un nouveau juge par ici, on modifie la procédure par là, on met des caméras, ici, bref le législateur est plein de bonnes idées. Mais ces idées nécessitent des moyens. Humains avant tout. Matériels aussi. Exemple : l'enregistrement vidéo des auditions de mineurs. Ca remonte à juin 2000. Les commissariats ne sont pas encore tous équipés. Six ans après. Toutes les juridictions importantes par la taille sont en sous effectif chronique. Les délais de traitement s'en ressentent. Jamais l'Etat n'a donné à la justice les moyens d'appliquer correctement les lois existantes, préférant une technique d'empilement frénétique des textes pour bénéficier de l'effet d'annonce et de l'exposition médiatique. Que l'Etat donne les moyens à la justice d'appliquer les lois existantes dans les conditions idéales, et là, on pourra juger de leur bien fondé et des moyens de les améliorer techniquement. Car la meilleure loi, sans les homems pour l'appliquer, restera lettre morte. Beccaria a déjà démontré il y a deux siècles que la politique pénale efficace n'a pas à être sévère pour être dissuasive, et même que sa sévérité n'a pas d'influence sur la criminalité : les deux critères efficaces, c'est la certitude de la peine et sa promptitude. Pour la certitude, c'est un objectif impossible, mais pour la promptitude, c'est un critère sur lequel on peut influer. Le manque de moyen le réduit pourtant à néant. Dès lors, la gesticulation du ministre sera indifférente pour la lutte contre l'insécurité.

Eolas

15. Le lundi 25 septembre 2006 à 09:51 par Clems

@10
Déjà posé la question.Je résume en faisant l'effort de répondre à la place des autres leur argumentaire en faveur de Nono.
Bien que le délit soit caractérisé [Non non et non, le délit n'est pas caractérisé, arrêtez les affirmations juridiques péremptoires.] il est candidat à l'élection présidentielle [Pas encore officiellement] ce qui supposerais qu'il aurait le droit d'abaisser le débat à ce niveau là. Ensuite il pourrait dire qu'il répondait aux questions d'un journaliste sur le rapport d'un préfet qui contenait ces affirmations, qu'il était donc dans son rôle en les soutenant.[Le fait de jeter le discrédit sur une décisio nde justice en réponse à un journaliste n'est pas un fait exonératoire.]

Tout ceci ne me semble ni justifier, ni excuser ses propos réitérés car il s'agit bel et bien d'une farce mise en place par un homme qui contrôle médias[Hein ?], sondage[Hein ?], tout un parti [D'un autre côté, il en est le président, c'est un peu normal qu'il le contrôle] et qui s'exprime et décide de tout réclame le droit d'interpeller et de juger dans la foulée. En tout cas il imite tré bien le sentiment d'impunité des petits voyous, eux leur seul juge c'est le chef de bande, lui c'est les français, il l'a déclaré. En résumé, il emmerde les juges. On croirait entendre chirac ou berlusconi avec 10 ans d'avance. Mais bon, on le savait précroce....


@11 Démissionnaire, cela veut dire se désintéresser totalement, expédier les affaires courantes en pensant à autre chose. La preuve est donnée qu'ils peuvent difficilement se désintéresser.

@14 pour réformer il faut des sous, on pense à réorgarniser chez soi lorsque l'on a un budget en + pour cela. Des réformes de la justice, il y'en a eu des tonnes, toujours organisées pour pallier au manque de moyens, pas réellement pour donner des alternatives à la prison ou pour permettre à la justice de faire plus de préventif car cela coûte. Et d'ailleurs, il faudra nous dire où se situe l'aspect prévention dans l'actuel projet de loi sur la "prévention de la délinquance" et si cela sera réellement utilisable par rapport au budget consacré.

► Si c'est pour enfiler des perles comme ça, franchement, ne vous sentez pas obligé de commenter.

Eolas

16. Le lundi 25 septembre 2006 à 10:11 par courbet

Pour répondre au commentaire précédent de lordphoenix qui pose la question intéressante de savoir si l'affirmation du manque de moyens "ne masquerait elle pas aussi (ou ne serait elle pas utiliser par certains pour masquer) d'autes problèmes dont les solutions se trouveraient plutôt dans une remise en question du fonctionnement des institutions concernées?"

Déjà, je crois que l'on pourrait retenir une conception élargie des moyens:
- manque d'effectifs
- manque de locaux, d'équipements, d'outils de travail (tout ce qui a trait au fonctionement pratique d'un tribunal)
- manque de moyens juridiques aussi : comment demander à un tribunal de juger d'une façon dont la loi ne l'y autorise pas, ou pas toujours ? Si les décisions ne conviennent pas, il faut réformer la loi (jusqu'à preuve du contraire, il me semble qu'on tend quand même à appliquer la loi dans nos juridictions françaises, surtout qu'il y a des gardes fous avec l'appel et le pourvoi en cassation, mais bon peut être que la justice est corrompue à tous les niveaux...).
- manque de moyens organisationnels : le président du tribunal pour enfants de Bobigny n'a pas l'air d'être opposé a une remise en question de son institution au contraire, il explique sur son blog à qui veut bien l'entendre que le fait de mettre les magistrats les plus jeunes dans cette juridiction parmi les plus difficiles de France ou de la région parisienne c'est dramatique et intolérable.

Pour finir sur l'argument répétitif du manque de moyens, il faut garder à l'esprit que même si les syndicats des services publics seront toujours d'accord pour avoir plus d'effectif, il n'y a pas qu'un simple intérêt corporatif derrière.
En effet, à mon avis les agents chargés de mettre en oeuvre tel ou tel service public (justice, éducation, etc.) sont quand même pas mal placés pour tirer la sonette d'alarme quand une logique budgétaire trop restrictive de la part de l'Etat risque de mettre en péril la qualité du service rendu au public.
Même s'il y a d'autres questions à envisager, la question des moyens est incontournable car elle correspond à celle d'un calcul du rapport qualité/prix du service public de la justice: quel prix pour quelle qualité ?
On ne peut pas avoir la qualité d'un vol classe affaire pour le prix d'un billet low coast.

17. Le lundi 25 septembre 2006 à 10:20 par andrem

Mon cher Eolas, si vous permettez cette appellation familière qui s'impose de plus en plus à votre lecture, mais qui n'a rien de courtisan car le jour où vous représenterez la partie adverse sans que je vous reconnaisse vous me le serez beaucoup moins, non je ne suis pas avocat je suis partie parfois,

je dois commenter brièvement vos notes sur le pompier pyromane. Je suis passé par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel au fur et à mesure du développement de cette affaire médiatique, pour en finir au blafard cadavérique: le Sondage (encore lui) annonce que 60% des français mes concitoyens préférés, approuvent monsieur le ministre (je ne mettrai aucun qualificatif au mot ministre pour vous éviter des désagréments).

La messe est dite.

Que faisons nous, maintenant?

18. Le lundi 25 septembre 2006 à 10:38 par LtR

J’aime cette monomanie et ne serais pas loin de vous déclarer ma flamme si ma douce n’était pas la plus belle (des mamans qui plus est). Je crois l’avoir déjà dit, mais vous voudrez bien excuser cette répétition : il y a à peine plus de juges aujourd’hui qu’en 1914.

Et à mon humble avis qui ne compte que pour du beurre, c’est le manque de moyens qui fait défaut à la Justice. Elle n’a nul besoin d’une énième réformette du genre cosmétique. Elle a besoin de juges, de greffiers, de moyens. Alors je m’associe, presque énamouré, à votre « Rhôôô, mais c’est le Préfet en Chef !» du 21 septembre.

Mettre d’aussi dérisoires moyens pour une justice d’un pays qui se présente comme étant – plus pour longtemps - la sixième puissance mondiale n’est pas une plaisanterie. C’est une atteinte à la Démocratie.

19. Le lundi 25 septembre 2006 à 11:03 par Dam [conf]

Et ce qui est malheureux c'est que comme d'habitude les déclarations fausses font grand bruit mais la réalité que vous nous présentez ici ,personne ne l'entendra dans les médias (trop compliqué pour les français ça) .. résultat 65% des français pense que la justice n'est pas assez sévère (fr.news.yahoo.com/2309200... ...
On me dira que p.e. que cette affirmation émanant de la même source est aussi "vrai" que les autres ... mais bon ...

20. Le lundi 25 septembre 2006 à 11:17 par Bambino

Le manque de moyens existe indeniablement. De toute facons, moyens ou pas moyens les coeurs du problemes sont:

Pour un mineur de 13 ans, ce n'est pas possible (d'etre écroué).
Pour un mineur de 16 ans, ce n'est que s'il a commis un crime.
S'il a entre 16 et 18 ans, c'est possible, mais seulement au titre de la détention provisoire après mise en examen. Mais on ne recourt pas à l'instruction pour des feux de poubelle ou de voiture.

Deuxiemement la prison(telle qu'elle existe aujourd'hui) n'est pas une reponse pénale adaptée pour les mineurs.

Dès lors Sarko aurait été bien plus inspiré, s'il avait voulu être constructif, d'ouvrir un débat par exemple en consultant les magistrats plutot qu'en ruant dans les brancarts. Car laisser en liberté des jeunes qui brulent des voitures, qui agressent les gens, c'est aussi un non sens

21. Le lundi 25 septembre 2006 à 12:03 par David Monniaux

Cela me rappelle qu'il y a quelques années, dans les critiques adressées aux chercheurs du CNRS, on notait le manque de relations avec les entreprises... manque de relations savamment attisé par l'empilement de règlements et de couches administratives qui traitent des partenariats.

Mais, bien sûr, il est plus facile d'attaquer des fonctionnaires vite accusés d'être des gauchistes rêveurs et idéologues, que de simplifier les lois et règlements, d'arrêter de vouloir micro-manager, et de mettre les moyens qu'il faut (dans le cas qui m'intéresse, le transfert technologique, ça ne se fait pas en claquant des doigts).

La politique des petites phrases, des faits tronqués, voilà le vrai ennemi.

22. Le lundi 25 septembre 2006 à 12:16 par nbc

Et Sarko a déjà gagné. Selon une brève de Libé de ce matin « 65% des français veulent une justice plus sévère ».

► Même à leur égard ?

Eolas

23. Le lundi 25 septembre 2006 à 12:17 par Luc

S'il fallait encore une preuve que les critiques de Sarkozy vis-à-vis du tribunal de Bobigny sont, en réalité, uniquement de nature idéologique, la voilà. Ce que ne supporte pas le premier flic de France, flic jusqu'au bout des neurones, c'est ce que l'appellerais pour faire court la "doctrine Rosenczveig".
On ne peut évidemment pas être admirateur de G.W. Bush et en accord avec cet hurluberlu de Rosenczveig qui s'occupe des enfants avec pour seule obsession d'en faire des adultes épanouis. Epanouis, et puis quoi encore ?

24. Le lundi 25 septembre 2006 à 14:36 par Sigher

Ca dépend des sujets mais là en effet l'Etat est démissionnaire, finement observé !

Quant au sondage qui dit que 65% des Français veulent une justice plus sévère, sondage mentionné dans le commentaire n°22, s'il s'agit du sondage du Parisien/Aujourd'hui, il faut rappeler qu'il a été effectué auprès de 802 personnes "représentatives". Comme sondage y'a plus précis !
A ce sujet voir ici un billet bien senti sur ce sondage: vivelefeu.blog.20minutes....

Et puis le côté "je dis des énormités mais la population me soutient" ça me fait vomir.
Quelle population? Quels soutiens reçoit-il à ce sujet?
Le ministre de l'Intérieur se défend d'être populiste et démago mais il est en plein dedans.

Le TPE de Bobigny bosse dans des conditions pénibles, mais bosse dur. Le ministère est bien mal informé, c'est navrant.

Bien à vous

25. Le lundi 25 septembre 2006 à 14:49 par Neville

@ Eolas, sa réponse au commentaire 15, en rouge.
Certes, le délit de discrédit sur une décision judiciaire de l'article 434-25 du Code Pénal ne semble pas constitué car notamment ce n'est pas la contestation d'une décision de Justice particulière qui est en cause.

Je ne suis pas pénaliste, contrairement à vous, alors pourriez-vous éclairer ma lanterne : pourquoi, sous réserve de l'application fort peu probable d'ici trois mois du premier alinéa de l'article 48 de la loi du 29/07/1881, des poursuites ne pourraient-elles pas être engagées contre le pomier pyromane, devant la Cour de Justice de la République, sur le fondement de l'article 30 de ladite loi, qui punit d'une amende de 45 000 € la diffamation publique envers les cours, les tribunaux, les armées...

La diffamation étant, rappelons-le, l'imputation de faits précis contraires à l'honneur.

Mon message se veut purement technique et ne cherche pas à accabler coûte que coûte NS.

Sauf erreur, le 15 juin 2000, la Cour de Justice de la République avait été amenée à se prononcer sur des faits de diffamation reprochés à un Ministre, Ségolène ROYAL pour la nommer, et l'avait d'ailleurs renvoyée des fins de la poursuite (= reconnue non coupable) en raison de son offre de preuve de la véracité des faits imputés par le Ministre concerné.
Donc de telles poursuites semblent théoriquement possibles, sauf erreur de ma part que je vous prie de corriger si besoin est.

26. Le lundi 25 septembre 2006 à 15:36 par abns

"Et Sarko a déjà gagné. Selon une brève de Libé de ce matin « 65% des français veulent une justice plus sévère ».

► Même à leur égard ?"

Ben non, ils n'ont rien à se repprocher, eux.
La racaille qui met le feu à une poubelle, c'est gravissime, ça mérite la prison. Et si la loi ne prévoit pas de prison, c'est que la loi est mal faite et que les juges ne font pas leur boulot.

Par contre, quand "eux" (les 65%) dépassent les limitations de vitesse en ville devant une école à l'heure de la sortie, magouillent sur leur impôts, laissent leur chien s'épancher devant la porte du voisin, payent leur femme de ménage au noir, et qu'on vient ensuite les emmerder pour des broutilles, c'est que la loi est mal faite et que les juges n'ont décidemment rien d'autre à foutre que de pourrir la vie des honnêtes gens.

D'ailleurs c'est bien connu, le flic qui me colle un PV pour avoir bloqué une bouche à incendie, tout comme celui qui n'est pas venu mettre en tôle mon voisin qui parle trop fort à 22h05.

D'un autre côté, une fois qu'on a dit ça, on s'est placé soi-même dans les 65% : qui n'a jamais téléchargé un mp3 en se disant que cette loi débile n'était pas pour soi, roulé un poil trop vite parce que le gamin s'énerve dans la voiture et considérant qu'il s'agit d'une urgence vitale, ou chanté dans la rue à 3h du matin un soir de 12 juillet en se disant qu'après tout, l'évenement est plus important qu'une loi tatillone qui empêche de réveiller les voisins pour leur faire partager sa joie ?

Le problème de ces 65%, ce n'est pas le chiffre, c'est le rapprochement abusif des réponses à une question avec les propos d'un ministre. Si on avait demandé "Pensez-vous qu'il puisse arriver que parfois, dans certaines conditions, il a pu arriver qu'un juge ait pu éventuellement ne pas être suffisamment sévère dans sa décision ?", on aurait atteint les 100% de sympathisants sarkosystes par le même raccourci saisissant.

Il ne faut jamais oublier qu'un sondage n'est que le révélateur de la capacité de celui qui l'a conçu à formuler habilement son propos, et en aucun cas représentatif de la vision politique des personnes interrogées.

"Quand (si) vous avez eu à faire la justice française, l'avez-vous trouvé laxiste ?" donnera des résultats très différents de "Nicolas Sarkosy avait-il raison de critiquer un juge si ce dernier est effectivement trop laxiste ?", et pourtant on présentera les résultats des deux comme "XX % des français soutiennent NS dans sa critique des juges".

27. Le lundi 25 septembre 2006 à 16:38 par parquetier

Elever le débat, c'est ça qui n'est pas facile, et ça ne rapporte rien sur le moment, donc pas étonnant que Mr Démagozy ne s'y risque pas. Mais en lisant certains commentaires, et en prenant connaissance du sondage qui tue, j'aimerais élever le débat, y compris au café du coin: Si on punit, c'est dans quel but ? Pour pas qu'y rcommence. Jusque là on est tous d'accord.
Si un type, jeune ou pas mais il se trouve que ceux qu'ont une voiture ne mettent pas souvent le feu à celles des autres, donc disons jeune, brûle une voiture, que faire pour pas qu'y rcommence ? et si c'est pas la première fois , comment faire pour qu'y r'co'r'comence pas ? Y a qu'à les foutre en tôle. Bon, vous proposez combien de temps ? un mois, un an ? et à votre avis en sortant, il a été tellement triste de ne voir sa mère qu'à travers un hygiaphone, que direct il s'inscrit à une boîte d'intérim, il trouve un boulot où l'accent "racaille" ne pose aucun problème (éviter la vente, par exemple), il s'achète une voiture et il sort des statistiques... Mmmm... Je crois que l'expérience des professionnels, idéologues ou non, c'est que ça va pas exactement se passer comme ça.
Qu'au détour de telle ou telle affaire tel ou tel juge ait manqué de la sévérité adéquatement proportionnée, c'est probable; au détour de telle ou telle autre qui sait, le même ou un autre y a peut-être été un peu fort. Il y a le système de l'appel qui permet de réajuster éventuellement, mais de toutes façons la même punition ne donnera pas forcément le même résultat sur tel ou tel jeune, suivant son histoire, ce que lui auront raconté ses grands frères ou le nombre de fois où il aura été lui même voir son père au parloir. J'ai connu un jeune qui suppliait qu'on le mette à Bois d'A (maison d'arrêt de Bois d'Arcy, région parisienne), plutôt que chez sa tante à 10 Km de là, parce que sorti de sa cité il ne savait plus qui il était.
Donc globalement trop ou pas assez sévère personne ne peut le dire, et c'est tout bonnement des conneries.
Essayez de mettre ça en parallèle avec les punitions que vous infligez à un gamin, est-ce que vous n'essayez pas de trouver quelque chose d'intelligent qui le fasse progresser, est-ce que vous ne tenez pas compte de son comportement général pour adapter la sanction, ou est-ce que une grosse baffe à tout les coups toutes façons y qu'ça d'vrai, quitte à passer au coup de pied au cul puis à la ceinture à clous au fur et à mesure que le gamin s'endurcit ?
Ce qui est sur c'est que ce n'est pas si simple. Et les Français savent que j'ai raison...

28. Le lundi 25 septembre 2006 à 17:46 par Un citoyen curieux

@Parquetier: Je crains que le raisonnement suivi par les piliers du Café du Commerce aille jusqu'à se demander ce que l'on va faire des jeunes que l'on a envoyé en prison à leur libération.

La sanction certaine et rapide, comme Éolas l'a souligné, est une illusion en raison de l'engorgement des prisons et de l'incapacité de l'État et des collectivités locales à fournir les moyens de peines alternatives.

La prison, à partir de petits voleurs, forme de vrais truands.

C'est pour cela que je disais, sous forme de boutade, dans un message précédent, que je me demandais ce que ces gens comptaient faire des délinquants: les tuer?

La tendance aux États-Unis est à la peine d'élimination - cf les "three strikes law" où un délit (quelconque, ou seulement les délits violents, suivant les cas) suivant deux autres délits violents induit ipso facto une peine plancher très longue. On peut ne pas être d'accord avec une telle politique, mais elle suppose déjà de très importants moyens financiers pour supporter une grande population carcérale.

Peut-être veut-on également importer des États-Unis la possibilité de faire travailler les détenus même à des peines courtes (il me semble qu'en France c'est réservé aux détenus en établissements pour peine longue, mais je me trompe peut-être).

Là encore, on peut se prononcer pour ou contre telle ou telle politique d'un point de vue moral ou social, mais c'est de la malhonnêteté pure que de croire que l'on peut accroître la population carcérale sans y mettre les moyens.

29. Le lundi 25 septembre 2006 à 21:14 par Rv

@28
Meme en restant hors du "point de vue moral ou social", est-ce que cette politique est "efficace"? Autrement dit, est-ce que le taux de recidive (voire de criminalité) est significativement plus faible qu'en France (par exemple)?

Je sais, google est mon ami, je peux chercher par moi-meme...

30. Le lundi 25 septembre 2006 à 21:19 par stéphane

Sarkozy a préféré revenir à l'Intérieur . Beaucoup plus facile de faire de la démagogie et flatter l'électorat frontiste à Beauvau que place Vendome...

31. Le lundi 25 septembre 2006 à 23:21 par Kristian

Bénévole dans une association de soutien scolaire et d"insertion dans mon humble sous-préfecture de province (pas de voitures brûlées, ici juste des maisons secondaires pillées et des scooters volés), nous avons souvent le genre de débat que propose Parquetier : que faire pour punir assez sévèremment tout en prévoyant le retour à une vie normale et la réinsertion (nous n'avons jamais envisagé "l'élimination"!!!).

Après vingt ans d'activité, on a pas trouvé de réponse générale, rien que du cas pas cas, avec un taux d'échec certain qui nous déprime mais aussi des succès qui ravivent la flamme...

Une chose est sure, le passage en prison d'un jeune, contrairement à ce que croient certains, est destructeur. Seuls les plus forts moralement peuvent y voir une punition et peuvent avoir après le désir de se sortir de la bande et de ne plus recommencer, mais pour les autres, les plus faibles ou les moins cadrés (familialement, socialement) c'est la mise au ban de la société, la marque d'infamie dont ils ne sauront pas se défaire.

Je vous épargne le récit de nos tribulations,mais je vous propose deux livres qui ont souvent été des points de départ pour nos débats:
"Repris de justesse", de Yazid Kherfi et "Enfermer ou éduquer" de Jean-Marie Petitclerc.

PS : l'autre chose sure, c'est que ceux qui ne sont jamais frottés à la réalité de la vie de ces jeunes, qui ne sont ni coté justice ni coté associatif, n'ont qu'une vue partielle du problème; ils sont soit victime soit "homme-qui-a-vu-l'homme-qui-a-vu-l'ours", mais ils ne connaissent pas les deux cotés du miroir. Plutot que d'attendre que l'Etat gère tous les problèmes (et au moindre coût, sans impôts!), chacun des plus de 20 ans (75% des français-Insee) pourrait s'occuper d'un moins de 20 ans (25% de la population): si ne je m'abuse, ça fait trois "vieux" pour un "jeune", même s'il est turbulent on doit pouvoir le maitriser :-)).
Je plaisante, mais si les rangs des associations (et aussi ceux de la justice et des educ spé) s'étoffaient, on s'y retrouverait tous. Parce que même les tenants de la solution dure, au contact des "cailleras", ils changent (et vice versa), expérience vécue !

32. Le mardi 26 septembre 2006 à 00:00 par Fred

l'atmosphère a l'air bien tendue sur ce blog, allez j'interviens:

"lors d'un congrès d'avocats on décide de faire une photo de groupe pour avoir un souvenir.

Au moment fatidique le photographe pour demander aux avocats de sourire:

- honoraires!

"

Tout de suite ça va mieux maître, bon je vous envoie les miens!

33. Le mardi 26 septembre 2006 à 12:10 par Xuelynom

Eeeeh oui. J'explique tant bien que mal votre point de vue sur l'affaire invariablement "ouais mais chez nous (petite ville de province à petite délinquance et taux d'immigrés localement élevé) c'est toujours les même qui foutent le bordel, et ils s'en foutent, 10 minutes après être pris ils sont dehors", et de citer le cas de tel multirécidiviste notoire bien connu des services de police.

Généralement je ne sais plus quoi répondre à ce stade là.

Par contre ça me rappelle la citation de Bertrand Russel lue sur le blog de Ceteris Paribus:
"The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt."

34. Le mardi 26 septembre 2006 à 13:35 par Armand

Cher Xuelynom,
N'est ce pas le principe de la démocratie: une majorité de personnes ignares qui choisissent ceux qui les dirigeront!
Une seule solution pour changer quelque chose: l'éducation pour que cette majorité devienne une minorité.

35. Le mardi 26 septembre 2006 à 15:42 par nouvouzil

Concernant la justice des mineurs, on pourra se reporter au rapport parlementaire de la Mission d'information sur la Famille et les Droits des Enfants (Président: P. Bloche; Rapporteur V. Pécresse), plus particulièrement en ses pages 354 et suivantes, relatives aux juridictions pour enfants.

www.assemblee-nationale.f...

où l'on voit que ce rapport rédigé par une Commission présidée par des UMPs bon teint contraste singulièrement avec les idées (simplistes) du Ministre NS.

Notons au passage (page 354 §2) qu'il y a en RFA CINQ fois plus de juges pour enfants que dans notre beau pays!

36. Le mardi 26 septembre 2006 à 15:47 par nouvouzil

erratum:

... dont le rapporteur est... (P. Bloche est socialiste, of course)!

37. Le mardi 26 septembre 2006 à 16:08 par loz

Rions encore.
Dans le film Thank you for smoking (excellent pour tout le reste), le héro cynique (il travaille pour les cigarettiers et adhère au Club des Marchands de Mort auprès duquel il se vente de faire plus de morts que l'alcool et les armes à feu réunis), explique à son fils qu'il exerce un métier qui demande une très grande souplesse morale, un peu comme le demande la profession... d'avocat !

Tout le monde ne lit pas (encore) votre blog, maître...

38. Le mardi 26 septembre 2006 à 16:21 par Matéo

Dans son journal, on peut lire Jean Pierre Rosenczvieg : « C'est quand même fantastique qu'on en soit encore là dans la gestion des fonctionnaires d'Etat en mettant les plus jeunes et inexpérimentés des fonctionnaires dans les situations les plus dures. Cela est valable pour la police mais aussi on le sait tous pour l'éducation nationale ou encore pour la justice. »
Ce qui m’étonne, en lisant cela, c’est que je n’ai pas souvenir de manifestations, de revendications, pas plus que de grèves ou mouvements des acteurs de la justice appelant à une « réforme de la gestion des effectifs et des ressources humaines ayant, je cite de nouveau JPR, lui-même « le souci du produit et du bénéficiaire ». J’ai bien souvenir de revendications quantitatives, « plus de moyens, et plus d’effectifs », à tout vous dire d’ailleurs depuis mon plus jeune âge, et j’en ai 44 à ce jour, du monde judiciaire, à l’identique du monde éducatif ou policier, mais jamais, où alors Alzheimer a commencé son œuvre de mort sur ce qu’il me reste de cortex cérébral, entendu, vu ou lu des porte-parole de ces nobles professions dénoncer ces « stratégie d’affectation qu’aucune entreprise privée ne se permettrait » (re-citation de JPR).
Je sais en matière d’éducation que ces « affectations » sont un sujet tabou, et que co-gestion, signifie gestion des affectations par le SNES. Je n’ai donc jamais entendu revendiquer la mise à bas de ce « système ».
J’ai l’image sûrement tronquée que, pour notre police, la gestion de stocks à képis est fondé sur le principe du FIFO (first in « 93 », first « out ») autrement dit on fait ses armes dans les cités chaudes ou tièdes de l’Île de France, avant de migrer plus au sud, ou vers son berceau familial. Un peu comme les postiers. Là encore, les syndicats policiers, qu’on entend quand même moins que d’autres, et moins souvent, râlent sur le matériel, les effectifs, et donc les moyens, mais je n’ai pas souvenir de les avoir entendu dénoncer ces dispositions d’affectation, dont je me demande d’ailleurs si celles-ci sont écrites quelque part.

Quand JPR écrit « Les hommes et les femmes ne sont pas en cause, mais une gestion inadaptée des personnels et des règles d'une autre époque », on doit d’abord se refuser à ranger ce type d’arguments dans ce que l’on nomme les processus de justification (de ses propres manquements, enfin ceux de son ordre ; ce que l’on met en avant pour expliquer sa propre performance), pour ne retenir que cette novation revendicative. A supposer que celle-ci fasse la quasi unanimité de la profession, on se réjouira de voir apparaître dans le champ traditionnel des doléances, le souhait d’une stratégie d’affectation plus proche de celle des entreprises privées, à savoir « the right person, at the right place ». La bonne personne, expérimentée, enracinée, à la bonne place, soit au tribunal de Bobigny, là où il y a du taf, et besoin de profils professionnels adaptés.
Bien qu’abonné au Monde, et au Courrier, je dois confesser avoir de mauvaises lectures, ainsi pas plus tard qu’hier je lisais dans le Figaro, qu’à Grenoble, un Directeur départementale de la sécurité publique, ancien du raid, cependant pas trop excité du bocal pour autant, avait modifié les horaires de travail de 80 % des fonctionnaires dont il avait la charge pour les remettre sur le terrain. Il a modifié les horaires nous dit-on pour « coller aux heures de présence des délinquants, notamment le soir, et durant les week-ends jusqu’à deux heures du matin » Il a « redéployé » les effectifs de Bureau et « récupérer » 20 fonctionnaires pour les unités opérationnelles, du coup il a doublé l’effectif de la BAC et les « sections d’intervention de la sécurité publique ont reçu des renforts pour effecteur des contrôles plus fréquents ».
Fort de ce qu’a écrit JPR et du récit de cette réorganisation au niveau local, je suis de nouveau plein de confiance. Si effectivement, commencent d’émerger de bons principes d’actions fondés sur l’adaptation aux besoins des ressources, et que de plus ceci rencontre un souhait majeur de la profession, les meilleurs espoirs sont permis. Je m’en vais tout ragaillardi de tant de nouveauté et d’audace, même si une question demeure : ne ferions-nous pas, comme Mr Jourdain, du libéralisme sans le savoir.

Horreur, malheur !!

39. Le mardi 26 septembre 2006 à 18:10 par Wulf

Ai-je le droit d'annoncer ici que le Sydicat de la Magistrature appelle à un rassemblement de protestation le vendredi le 29 septembre 2006 à 11heures sur le parvis du TGI de Bobigny ?
Il y invite les magistrats mais également les partenaires du SM, avocats, fonctionnaires et société civile.

Il est de plus en plus pénible de voir la Justice piétinée par cet odieux personnage.

40. Le mardi 26 septembre 2006 à 20:56 par .

Matéo: aah bon...d'accord...merci pour l'éclairage, je me coucherais moins con ce soir.

41. Le mardi 26 septembre 2006 à 22:07 par RFLEF

@39
Je réitère ma question (la 10). Tout les acteurs importants (médiatiquement ou par leur implication dans le dossier), qui ont communiqué sur le sujet présentent les propos de Nicolas Sarkozy comme nuisant à l'image de la justice (de Bobigny peut-être, mais Bobigny n'est pas un groupuscule autonome et dépend bien de personnes qui auraient donc aussi failli dans leur gestion des lois et de la justice Française) et provenant d'un membre du gouvernement comme une tentative d'immiction dans les affaires de la justice et donc contraire au respect de son indépendance. Les assauts sur la citadelle étant répétés depuis plusieurs mois, on peut considérer (en tant que citoyen, ce qui est mon cas, à défaut d'être juriste) qu'il y a bien tentative de prise de contrôle même partielle des affaires du tribunal.

Ne serait-il pas plus judicieux de faire respecter la loi tout simplement, en l'appliquant même aux ministres d'état futurs candidats, plutôt que de laisser cette impression d'impunité perdurer auprès des apprentis putschistes. Je préférerais voir la justice agir plutôt que des manifs qui vont de toute façon gagner tous les métiers ou corps d'état de France à partir de 2007 si certains programmes fantasmatiques issus des fins de repas familiaux et dominicaux bien arrosés sont appliqués (c'est le programme "digestif pour la France", encore pire que les délires de comptoir). Des manifs qui vont agacer 65% des Français qui ne comprendront plus rien mais verront tout un tas de bons à rien qui font jamais que râler encore en train de manifester.

Je voudrais voir la justice agir pour faire respecter la loi, même au risque qu'un groupe UMP solidaire par stratégie politicienne fasse adopter de nouvelles lois moins contraignantes pour protéger son champion.

Le "détail" n'est pas passé, "Le bruit et l'odeur", "le Karcher", "la racaille" ont pu passer, si personne ne fait rien, trop de couleuvres vont devoir encore être avalées par ceux qui aiment encore leurs voisins. La république qui gère notre démocratie n'aurait donc pas su mettre en place des garde-fous furieux qui nous protégeraient efficacement ? Personne ne peut donc agir (sans banderolles) ?

► La liberté d'expression existe en France, et s'applique à tous. Critiquer la justice, même injustelent, n'est pas de nature à fonder des poursuites. L'emploi des termes de karcher, de racaille ne sont pas prohibés. Quant au bruit et l'odeur, ces propos sont de toutes façons prescrits depuis 16 ans, et n'émanaient pas de l'actuel ministre de l'intérieur.

Eolas

42. Le mercredi 27 septembre 2006 à 11:16 par Un citoyen curieux

@Kristian: Le problème est de déduire les conséquences logiques des actes des uns et des autres.

La théorie qui sous-tend l'approche de M. Sarkozy (outre, bien sûr, la démagogie) est que les délinquants, même jeunes, sont irrécupérables et doivent être emprisonnés.

Sachant que la prison, chez les jeunes, forme à une délinquance plus dure, une partie de ces jeunes finira multirécidivistes.

Et on sent déjà poindre chez certains, à droite, cette idée que les multirécidivistes sont irrécupérables et doivent être écartés à très long terme de la société, ce qui est le point de vue américain.

Je relève d'ailleurs que M. Sarkozy admire la société américaine.

43. Le mercredi 27 septembre 2006 à 19:29 par RFLEF

Maître,

J'aimais bien votre point de vue de décembre 2005 intitulé "peut-on commenter une décision de justice".

Je vous cite:
...
"Sur l'article 434-25 du Code pénal, qui sanctionne

Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance.

-Notez que ce qui est interdit est de jeter le discrédit dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance.

Pour être parfaitement clair, le législateur précise à l'alinéa suivant que ces dispositions -

ne s'appliquent pas aux commentaires techniques ni aux actes, paroles, écrits ou images de toute nature tendant à la réformation, la cassation ou la révision d'une décision."
....


Il me semblait que Nicolas Sarkozy était en plein dedans (l'article, bien sûr). Il ne cherchait certainement pas à composer un essai juridique argumenté, pédagogique et instructif.

Il est donc bien dedans, de par ses commentaires publics et par son/ses courriers adressés au tribunal de Bobigny, avec tout le poids de son rôle de ministre d'état, de l'intérieur et de président du conseil général et du groupement politique UMP. Il n'hésite pas à court-circuiter le garde des sceaux et le parlement, qui feraient donc de la figuration dans son monde idéal aux pouvoirs présidentiels renforcés.

Récidive et impunité totale dans sa volonté de soumettre les juges (de Bobigny) ?

La liberté d'opinion a ses limites. Je ne pense pas pouvoir, de moi-même, monter sereinement une association (à but non lucratif et totalement désintéressé), qui aurait pour objet "nous voulons déclarer dans tous les journaux que nous sommes énervés par la démission avérée des juges de Bobigny qui relaxent exprès tous les délinquants".

Pour "le bruit et l'odeur", c'est vrai que cela fait déjà 16 ans. Le temps file à vive allure, les plaies se pansent lentement, mais surtout la ficelle reste en place. Quelqu'un l'aurait donc renouée depuis sa dernière rupture/fracture...

Cordialement,
et merci pour la qualité de votre blog.

44. Le jeudi 28 septembre 2006 à 01:36 par .

primo-délinquant, multirécidiviste....poh lala, le vocabulaire camouflé...

délinquant et récidiviste, ça suffit plus, comme mots, pour citer clairement les choses?

► C'est du jargon de criminologie plus que des concepts de droit, mais ces termes désignent bien des choses différentes. Un délinquant est quelqu'un qui a commis un délit. Un primodélinquant est quelqu'un qui commet un délit pour la première fois. Un récidiviste est quelqu'un qui réitère un comportement délictuel dans un laps de temps relativelent bref. Un multirécidiviste est une personne qui réitère très souvent ce comportement.

Eolas

45. Le jeudi 28 septembre 2006 à 12:14 par Esca

Merci pour ces billets instructifs ! Je parcours régulièrement votre blog et en apprécie le contenu.

En tout cas, le "pompier pyromane" persiste et signe... Voilà le nouveau site qu'il vient de lancer et que je porte à votre connaissance : soutiensarkozy.com/.

Cordialement,

Esca

46. Le vendredi 13 octobre 2006 à 18:23 par coco

Il m'avait échappé ce billet.

Merci beaucoup, même si ça fait des années qu'on le répète, de souligner et re-re-souligner la pauvreté de notre justice.

Car ce n'est pas d'un "manque de moyens" qu'il faut parler, mais de PAUVRETE. La justice française est misérable.

Vous n'en parlez que sous l'aspect pénal, mais c'est à l'ensemble de la justice que le constat s'applique.

Je plaide aux prud'hommes, et j'apprends que le temps consacré à l'étude des affaires va encore se réduire. Déjà que, devant le conseil de prud'hommes, une affaire peut être plaidée en 5 minutes (pour une procédure orale vous jugerez du peu), voire moins, à la demande des conseillers eux-mêmes, en raison de l'engorgement des conseils...

C'est une honte, et j'ai honte de le dire à mes clients qui ne comprennent pas quand, salarié ou employeur, tous les éléments existent dans le code du travail pour instruire correctement leur affaire, et que, dans la réalité des audiences, ils découvrent que le conseil refuse systématiquement d'entendre des témoins (je bave devant le système de cross examination à l'américaine), ou encore empêchent purement et simplement les avocats de plaider, faute de temps.

Le pire restant les juridictions à juge unique (tribunal d'instance par exemple), ou les affaires sont enchaînées à une vitesse vertigineuse (50, 60 affaires dans une "matinée" qui s'étire jusqu'à 14 voire 15 heures, attente insupportable pour les justiciables massés dans la salle d'audience, vitesse terrifiante des plaidoiries qui vont décider de la résiliation du bail d'un quidam et donc de son toit, etc).

le TASS n'en parlons pas, tiens, Bobigny, encore et toujours : audiences prévues à 13h qui commencent à 15h parce que les audiences correctionnelles se tiennent dans la même salle et qu'elles sont surengorgées, on attends des heures, des heures, des heures, tassés les uns contre les autres, pour, toujours pareil, plaider en 2 minutes un dossier qui sera étudié en une demie heure.

Quelle solennité mais surtout quelle crédibilité à cette justice déjà lente (ex un an à la section encadrement CPH Paris entre la saisine et la plaidoirie devant le bureau de jugement), mais surtout qui prend toutes les apparences (surtout en TI) d'une justice de pays sous-développée?

Sous-développée. Le mot est lâché.