Réponse à « Dur d'être avocat ! »

Par Eolas le mercredi 20 septembre 2006 à 18:54 :: La profession d'avocat :: Lien permanent

Pour compenser mon silence de ces derniers jours due à l'obsession quasi névrotique d'un quelconque préfet de ne plus vouloir voir un mien client sur le territoire, je vous invite à lire une belle réflexion sur le métier d'avocat de celui qui en porte le nom sans en avoir le titre, et qui les connaît mieux que personne, l'avocat général Philippe Bilger.

Dur d'être avocat, tel est le titre de son billet. Ceux qui le connaissent un tant soit peu, comme votre serviteur, savent que dès lors que le titre semble un hommage, le corps sera plus griffu, tant Philippe Bilger ne requiert jamais mieux que quand il a l'air de plaider.

Il pointe du doigt la contradiction qui menace tout avocat entre ses valeurs profondes et la cause qu'il doit défendre, en citant un exemple terrible : mon confrère Charles Libman, qui, alors qu'il était adversaire farouche et sincère de la peine de mort, a assisté des parties civiles dans une affaire d'assassinat qui a abouti à la condamnation à mort et à l'exécution de l'accusé.

Philippe Bilger conclut :

Je suis heureux que mon métier de magistrat m'ait toujours fait échapper à cette gestion de la complexité et du clair-obscur qui est au coeur de la profession d'avocat. J'ai commencé à requérir aux assises alors que la peine de mort était toujours en vigueur. Même si mes premières affaires l'avaient, par le comble de l'horreur, rendue plausible, je ne l'aurais pas requise. J'aurais seulement hésité sur la démarche à suivre. Aurais-je tenu ma place à l'audience en développant mon refus, aurais-je prévenu ma hiérarchie pour qu'elle me fasse remplacer par un collègue en phase avec ce qu'on attendait de lui ?

Dans la mission du magistrat, il y a une exigence, un sens de la responsabilité et un besoin de rectitude qui ne font jamais de la justice un jeu supérieur. Mais une gravité en action.

On n'est jamais magistrat par hasard.

Qu'il me soit permis d'ajouter mon grain de sel sur cette complexité et ce clair-obscur.

Le magistrat du parquet n'a qu'un client : la société, l'intérêt général, appelons le comme vous voulez.

L'avocat en a des dizaines simultanément.

Le magistrat du parquet n'est jamais seul. Il fait partie d'un service organisé, hiérarchisé : le parquet, et chaque élément est interchangeable. La présence d'un magistrat du parquet est indispensable à chaque audience, mais peu importe qui il est.

L'avocat est seul. Il peut avoir un collaborateur, mais celui-ci l'assiste et se contente de tâches subalternes. C'est Maître Machin qu'on vient voir, pas son collaborateur.

Cette organisation du parquet a une conséquence inéluctable : le fractionnement du travail. Un procureur ne connaît un dossier que ponctuellement. Entre le procureur de permanence lors de l'enquête policière, le procureur régleur lors de l'instruction, l'avocat général à chaque audience de la chambre de l'instruction, et celui de la cour d'assises, au moins quatre parquetiers ont suivi le dossier. Et je ne mentionne pas l'exécution de la peine, qui relève aussi du parquet.

L'avocat, lui, suit un dossier, parfois depuis la première heure de garde à vue de son client jusqu'à ce que la cour rende son verdict, et parfois au stade de l'exécution de la peine. Sans nier la qualité professionnelle des avocats généraux, l'implication n'est pas la même. Les dossiers ont pour nous un côté émotif, passionnel, qui est plus rare chez les magistrats du parquet qui ne s'investissent dans le dossier que le temps nécessaire à leur intervention.

Enfin, pourquoi le nier ? Le magistrat du parquet a un traitement fixe chaque mois, dépendant, hormis les primes, de son rang dans la hiérarchie et de son ancienneté. L'avocat dépend des honoraires de ses clients. Et quand on n'est pas Thierry Lévy ou Charles Libman, il n'est pas toujours loisible de refuser un client parce qu'on ne partage pas toutes ses vues. Dès lors, partie civile ou défense, le choix dépend parfois plus des circonstances que d'une décision réfléchie sur une position de principe.

Certains avocats se limitent à une seule position dans leur spécialité. Tel avocat ne défendra que des employeurs au Conseil de prud'hommes, tel autre que les victimes au pénal. Dès lors, c'est vrai, il ne risque pas d'être pris à contrepied d'une audience à l'autre. Ces avocats justifient ce principe par une question de cohérence : on choisit son camp et on s'y tient.

Je n'ai jamais adhéré à ce raisonnement.

La lutte des classes est une vision obsolète. Il n'y a pas le prolétariat contre le patronat aux prud'hommes, pas plus que le crime contre les victimes au pénal, les paparazzis contre les « peoples » devant la 17e chambre de la presse. Si un salarié était en butte à un petit tyran de SARL, je le défendrais avec plaisir et la même fougue que j'assisterais un employeur confronté à un salarié allergique au travail. Et je crois les conseillers prud'hommes assez intelligents pour le comprendre.

Mes goûts, mes valeurs, ma personnalité, à moins que ce ne soit mes névroses, ne m'étant guère penché sur la question, m'ont poussé vers la défense pénale. C'est dans ce type de dossiers que j'ai le sentiment de réaliser le mieux la passion qui m'anime dans ce métier. Mais si une personne qui a été volée, frappée ou pire encore frappe à ma porte^[1], vais-je la renvoyer en lui demandant de m'envoyer son tortionnaire ? Certainement pas. Une personne qui m'appelle à l'aide (ad vocat en latin) me fait l'honneur de sa confiance. Je ne me vois pas la congédier sous prétexte qu'elle n'était pas du bon côté du manche. Je pense même que le fait que j'use ma robe régulièrement sur le banc de la défense me rend particulièrement compétent pour assurer la défense des intérêts d'une partie civile. Une réserve toutefois : en cas de préjudice corporel particulièrement lourd, je pense à de lourdes séquelles définitives laissant la victime en grande partie invalide, je sors de ma spécialité pour entrer dans celle très spécifique de la réparation du préjudice corporel (le "corpo" dans le jargon des avocats) et là, une fois la condamnation acquise, condition préalable du droit à indemnisation, je céderais la place à un confrère spécialisé en la matière. Mais cette réserve n'est pas une exception : je sortirais du domaine de ma compétence.

Dès lors, l'engagement de l'avocat, son attachement à son dossier, relève bien plus de la relation humaine qu'il a établi avec son client, qui peut parfois être très forte quand la confiance et le respect sont mutuels, plus que des valeurs en cause. Quand je défends un voleur, je n'attaque pas le droit de propriété. Je n'approuve pas ses actions et ne blâme pas la société de tolérer qu'Untel possède plus que Telautre. Mais je le défends avec passion, et mets tout en oeuvre pour lui éviter une sanction disproportionnée – voire toute sanction si le dossier justifie une relaxe. Et tous les dossiers ne sont pas tous blancs ou tout noirs, surtout ceux que connaît la cour d'assises.

La première fois que j'ai entendu Philippe Bilger requérir, j'étais encore étudiant en droit. Tout comme les jurés, j'ai bu ses paroles et l'ai suivi, presque main dans la main, du début à la fin de son raisonnement. Il s'agissait d'une affaire de meurtre, un homme passionnément amoureux de sa femme, qui était elle aussi passionnément amoureuse. Mais d'un autre. Il lui avait sacrifié toutes ses économies pour lui payer un restaurant qu'elle allait diriger. Un soir, je crois que c'était celui de l'inauguration, il est arrivé au restaurant et a surpris sa femme en train de fêter joyeusement le lancement de sa petite entreprise avec son amant. Fou de rage, il est allé dans la cuisine, a attrapé le plus grand couteau qu'il a vu et après voir poursuivi son cocufieur dans la rue, lui a enfoncé le couteau sous les côtes, le tuant sur le coup. Indiscutablement, il y avait meurtre. La préméditation avait été écartée, le fait d'aller chercher un couteau sous le coup de la colère ne pouvant relever de la froide détermination que suppose la préméditation. Et Philippe Bilger, dans ses réquisitions, a commencé par défendre l'accusé. Non, ce n'était pas un meurtrier par nature. Sa violence extraordinaire était due à des circonstances extraordinaires : le désespoir d'un homme qui, pour sauver son amour, avait sacrifié ses biens à son épouse, qui le payait fort mal de retour. Malgré ces faits, l'accusé ne présentait pas une dangerosité qui nécessitait une peine d'élimination. Il avait donc requis huit ans, m'avait convaincu que c'était la peine adéquate, et c'est exactement ce qu'a décidé la cour.

Philippe Bilger sait donc très bien que la sévérité systématique ne se justifie nullement, et sait fort bien s'y retrouver dans le clair-obscur qui le dérange pourtant chez nous.

Reste le cas extrême cité par celui qui a inspiré cette note : celui de Charles Libman assistant la famille des victimes et par son talent, peser dans le sens de la peine capitale, qui sera finalement prononcée. Là, il y a contradiction entre une conviction personnelle profonde et le résultat recherché.

Cette situation est pour moi toute théorique, qui ai prêté serment bien après la loi n°81-908 du 9 octobre 1981.

« Je n'avais pas le droit d'être tendre avec mes adversaires. Cela aurait été trahir ma mission d'avocat. » Telle est la réponse de Charles Libman.

Peut être y a-t-il choc des générations, pour moi qui n'ai pas connu la guerre et les audiences d'assises où planait l'ombre de l'échafaud, tandis que Charles Libman a connu les deux. Mais je me sens incapable de cette intransigeance inflexible.

Elle n'est pas inhérente à la profession d'avocat, et c'est là je pense, avec tout le respect que j'ai pour lui, que Philippe Bilger se trompe. On peut plaider toute sa vie, et bien la gagner sans devoir se mettre en porte à faux avec ses valeurs.

Peut être que ce que cette affaire a révélé en 1969, c'est qu'à l'époque, Charles Libman n'était pas l'adversaire aussi farouche de la peine de mort qu'il l'était aujourd'hui. Sans doute son hostilité de principe s'accommodait d'exceptions dans certaines affaires particulièrement répugnante, comme l'affaire Olivier l'a semble-t-il été. Je ne le blâme pas. La question de la peine de mort ne se résume pas à un débat binaire oui/non. Vouloir son rétablissement comme avant 1981 n'est pas la même chose que le souhaiter pour des cas plus restreints qu'avant, et entouré de plus de garanties procédurales. Il n'y a pas contradiction absolue à être hostile à la peine de mort en 1969 et accabler un accusé qui la risque. Rares sont les avocats qui avaient une conviction aussi inflexible que celle de Robert Badinter, qui osa plaider pour Patrick Henry dans la salle même où Bontems fut condamné à mort.

Et rétrospectivement, en revendiquant son devoir de ne pas être tendre avec ses adversaires à peine de « trahison », Charles Libman me semble pudiquement répugner à exprimer qu'au fond, il regrette de ne pas s'être mutiné. Car l'accusé n'est pas notre adversaire, ni notre ennemi. Nous ne sommes pas des poilus dans leur tranchée qui doivent tirer ou être fusillés.

Alors, oui, il est parfois dur d'être avocat, et il fut un temps où c'était encore plus dur.

Mais pas plus qu'on n'est magistrat par hasard, on n'est avocat par accident.

Notes

[1] C'est une métaphore, mon cabinet est équipé d'une sonnette électrique du dernier cri.

La discussion continue ailleurs

1. Le jeudi 21 septembre 2006, 15:39 par bitacle.org

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[...] Pour compenser mon silence de ces derniers jours due à l'obsession quasi névrotique d'un quelconque préfet de ne plus vouloir voir un mien client sur le territoire, je vous invite à lire une belle réflexion sur le métier d'avocat de celui...

2. Le vendredi 22 septembre 2006, 04:36 par bitacle.org

Bitacle Blog Search Archive - Réponse à « Dur d'être avocat ! »

Commentaires

1. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:23 par courbet

Pour moi, le dilemme le plus fort d'un avocat doit être de réussir à faire acquitter un criminel (surtout si le crime est très grave) alors qu'on sait pertinemment qu'il est avéré au fond.
La procédure pénale a ceci de riguoureux qu'elle permet de le faire par le simple fait que la procédure / la forme de l'enquête est critiquable.
C'est toujours sujet à pollémique en particulier pour les victimes.
Même si c'est l'enquêteur, la personne chargée de la procédure qui est à mettre en cause, éviter la peine à quelqu'un qui au fond la mérite c'est troublant comme rôle.
► "qui au fond la mérite"... Vous faites de la morale. Nous faisons du droit. Parlons de la même chose et vous ne serez plus troublé.
Eolas

2. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:25 par Un citoyen curieux

Je suis curieux : ne vous est-il jamais arrivé d'obtenir une peine légère, voire un acquittement, en sachant très bien que votre client était coupable et méritait une peine plus lourde? (Par exemple, à l'aide d'une nullité de procédure faisant que des chefs d'accusation graves ne soient plus valides ?)
► Oui, bien sûr, j'ai obtenu des nullités de procédure sur des faits avérés, et des relaxes au bénéfice du doute qui n'existait guère dans mon esprit. Mais dans le premier cas mon client ne pouvait légalement être condamné, et le mettre en prison eût été une violation de la loi : bref, la même chose que ce qu'on lui reproche. Dans le second cas, c'est que la preuve de la culpabilité n'a pas été rapportée. Dès lors, ma conviction importe peu, et si ça se trouve, c'est moi qui avais tort. Par contre, jamais un client ne m'a confié que c'était lui le coupable avant que je ne plaide la relaxe. Nous ne sommes pas les confesseurs de nos clients, ils nous mentent autant qu'au juge. Une fois, j'avais défendu avec fougue la relaxe, et, voyant que j'étais profondément blessé d'avoir échoué, un client m'a avoué qu'il était bien coupable pour me consoler...
Eolas

3. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:27 par germain

Puisque vous aurez de nombreuses questions à ce sujet, peut-être beaucoup moins bienveillantes que la mienne, je me lance : Seriez-vous nostalgique de la peine de mort, cher maître ? J'ai peut-être mal compris votre argument.
► Mon Dieu, me suis-je si mal exprimé ? J'ai la peine de mort en aversion ; mais je ne considère pas ceux qui y sont favorables comme des barbares sanguinaires, juste des gens dans l'erreur.
Eolas

4. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:38 par Hmmmm

"Il n'y a pas le prolétariat contre le patronat aux prud'hommes, pas plus que le crime contre les victimes au pénal, les paparazzis contre les « peoples » devant la 17e chambre de la presse. "

Il me semblait poutant voir s'y voir si souvent se rejouer le spectacle de la misère humaine implorant la merci de son bourreau sous le regard inexpressif de ses aides. Rites, costumes et décors désuets parachevant le spectacle.

5. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:46 par germain

#3 « J'ai la peine de mort en aversion ; mais je ne considère pas ceux qui y sont favorables comme des barbares sanguinaires, juste des gens dans l'erreur. »

Tout comme je l'étais donc en vous faisant un procès d'intention (c'est amusant, pour un avocat, non ?) J'avais cru entrevoir une sorte de relativisme moral dans vos propos.

6. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:52 par kombucha

>>>> Le magistrat du parquet n'a qu'un client : la société, l'intérêt général, appelons le comme vous voulez.

L'avocat en a des dizaines simultanément.

Le magistrat du parquet n'est jamais seul. Il fait partie d'un service organisé, hiérarchisé : le parquet, et chaque élément est interchangeable. La présence d'un magistrat du parquet est indispensable à chaque audience, mais peu importe qui il est.

L'avocat est seul. Il peut avoir un collaborateur, mais celui-ci l'assiste et se contente de tâches subalternes. C'est Maître Machin qu'on vient voir, pas son collaborateur.

Cette organisation du parquet a une conséquence inéluctable : le fractionnement du travail. Un procureur ne connaît un dossier que ponctuellement. Entre le procureur de permanence lors de l'enquête policière, le procureur régleur lors de l'instruction, l'avocat général à chaque audience de la chambre de l'instruction, et celui de la cour d'assises, au moins quatre parquetiers ont suivi le dossier. Et je ne mentionne pas l'exécution de la peine, qui relève aussi du parquet.

L'avocat, lui, suit un dossier, parfois depuis la première heure de garde à vue de son client jusqu'à ce que la cour rende son verdict, et parfois au stade de l'exécution de la peine. (.... ....)

Enfin, pourquoi le nier ? Le magistrat du parquet a un traitement fixe chaque mois, dépendant, hormis les primes, de son rang dans la hiérarchie et de son ancienneté. L'avocat dépend des honoraires de ses clients. Et quand on n'est pas Thierry Lévy ou Charles Libman, il n'est pas toujours loisible de refuser un client parce qu'on ne partage pas toutes ses vues. Dès lors, partie civile ou défense, le choix dépend parfois plus des circonstances que d'une décision réfléchie sur une position de principe. <<<<<<

N'est-ce pas, aussi, ces raisons qui vous ont conduit à devenir avocat ?
► Sincèrement non, puisque cette réalité, on ne la découvre qu'en commençant à exercer. La vision du monde judiciaire que l'on a à la faculté est fort éloignée de la réalité : les décisions que l'on étudie vienennt pour la plupart de la cour de cassation ou du Consei ld'Etat et tranche des questions juridiques passionnantes et controversées. Ce qu'un avocat a à connaître très rarement dans sa vie professionnelle, hélas.
Eolas

7. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:54 par Miaou

On n'est pas magistrat par hasard ? C'est faux, et je peux hélas d'autant mieux l'affirmer que je suis auditeur de justice... Un certain nombre de gens ne l'ont vu que comme un concours à tenter parmi d'autres, et pas nécessairement celui qui était le plus souhaité. Ils l'ont réussi, comme ils auraient pu réussir et faire autre chose. Quant au fond du débat, personnellement, entre les conflits éthiques qui se présentent à lui et la quête éternelle du client, non, je n'aurais pas pu être avocat, même s'il s'agit d'une profession en un sens plus noble que celle de magistrat.
► Votre futur collègue veut dire je pense qu'une personne est inconsciemment poussée vers ce métier, que sans la réaliser, c'est l'adéquation profonde entre ses valeurs intimes et celles de cette profession qui lui permettent d'y accéder. Il n'exclut pas l'erreur d'aiguillage, uniquement l'accident. Et je ne puis vous laisser dire que la profession d'avocat serait plus noble que celle de magistrat. Nous n'avons pas de quartiers à décompter, mais dire le droit et être le gardien des libertés individuelles, voilà une mission qui ne cède la préséance à aucune autre. Soyez en conscient, et respectons nous d'égal à égal.
Eolas

8. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:55 par Slawyer

Que voilà un billet qui me fait plaisir! Tellement que je ne sais pas vraiment s'il est adressé aux béotiens ou aux confrères qui partagent cet esprit, dont je suis.

Je n'enlèverais pas un mot.

J'en ajouterai un: BRAVO.

9. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:56 par Neville

Encore une fois, bravo Cher Confrère !

Juste une toute petite critique, de forme, quant à l'orthographe exacte du comparse de BUFFET, condamné à mort à la suite de la mutinerie sanglante de Clairvaux : c'est BONTEMS, sans P , il me semble.
fr.wikipedia.org/wiki/Rog...

Cela dit, pour ceux qui veulent vérifier s'ils sont VRAIMENT adversaires de la peine de mort, un petit cas de conscience : imaginons que vous soyez le Président de la Cour Suprême d'Israel, ou le Président de la République, le Premier Ministre d'Israel, ou le Président de la Knesset, le Parlement d'Israel, j'ignore quelle autorité disposait du droit de Grâce en Israël fin 1961.

Adolf EICHMANN, condamné à mort le 15 décembre 1961, vous présente son recours en grâce. La lui accordez-vous, au nom de votre hostilité à la peine de mort, ou la lui refusez-vous, au nom de la gravité des crimes qu'il a commis 20 ans plus tôt et pour lesquels il vient d'être condamné à mort ?

Désolé pour ce hors-sujet partiel.
► C'est le président de la république d'Israël qui a ce pouvoir. Itzhak Ben-Zvi a rejeté le recours en grâce le 31 mai 1962.
Eolas

10. Le mercredi 20 septembre 2006 à 19:58 par urchin

"jamais un client ne m'a confié que c'était lui le coupable avant que je ne plaide la relaxe"

Et si un de vos clients le faisait, plaideriez-vous toujours la relaxe à supposer que cela soit réaliste (i.e. que le contenu du dossier laisse place au doute)?
► Encore une fois, l'hypothèse est d'école. Un prévenu qui a conscience que son dossier laisse une place au doute, donc qui n'a pas reconnu les faits lors de la garde à vue, ne va certainement pas vider son sac à son avocat. Quant à ma stratégie de défense, elle se fait en accord avec le client. S'il décide de tenter la relaxe, je plaiderai la relaxe. Le secret professionnel me lie et m'oblige à garder confidentiel les éléments qui ne servent pas à la défense. Or si je commençais ma plaidoirie par "mon client veut que je plaide la relaxe, mais au regard de ce qu'il m'a déclaré, je m'en rapporte à la sagesse du tribunal", je mériterais la radiation. Idem si je me déportais du dossier au sortir de mon entretien. Mais attention, dans tous les cas, je ne mentirai jamais au tribunal. Jamais je ne dis "mon cient est innocent", sauf si j'en ai la preuve irréfutable. Je conteste les preuves apportées par le parquet et constate que la preuve de la culpabilité n'est pas rapportée, donc que le demandeur doit succomber. Là où je suis intraitable, et ça m'est arrivé, c'est quand le client me présente des documents qui sont manifestement des faux ou me sort de sa manche un alibi plus que douteux. Si j'ai la conviction que ces preuves sont forgées, c'est elles ou moi. A chaque fois, le prévenu a préféré me garder.
Eolas

11. Le mercredi 20 septembre 2006 à 20:17 par urchin

Neville: Je ne crois pas que cela puisse être un test de nos convictions face à la peine de mort: si vous êtes un homme politique, j'imagine que le fait d'accorder la grâce est dicté plus souvent par l' "opinion publique" que par vos convictions personnelles, non?

Je vois plutôt le procès Eichmann comme le test permettant de vérifier la séparation droit/morale dans les affaires ou un vice de forme est prononcé, puisque certaines voix ont évoqué l'illégalité possible de ce procès (l'arrestation d'Eichmann n'étant pas légale car il a été enlevé, et le procès était intenté par l'Etat d'Israël qui n'existait pas alors qu'Eichmann avait commis ses crimes). La question serait plutôt: on vous apporte des arguments de nature à entraîner la nullité du procès, accordez-vous cette nullité ou la refusez-vous au nom de la gravité des crimes qu'il a commis 20 ans plus tôt?
► Aucun de ces arguments n'étaient effectivement de nature à entraîner la nullité des poursuites. L'adage "Male captatus, bene judicatus" écarte depuis très longtemps les vices liés à l'arrestation commise sur un territoire étranger à celui de la juridiction de jugement, faute de compétence du juge. Le fait que l'Etat d'Israël ne soit apparu que postérieurement ne le rend pas incompétent pour juger, puisqu'il a bien l'attribut de souveraineté. Après tout, la RFA n'existait pas sous le IIIe rech, et elle a pourtant jugé des criminels nazis. Ce qui était plus douteux était l'impartialité des juges, mais le fait est qu'aucun élément objectif ne permet d'affiremr que leur jugement ait été faussé : l'intégralité des audiences a été télévisée et les preuves étaient accablantes. L'argument de la défense était l'immunité des actes d'Etat et le fait qu'Eichmann ne faisait qu'obéir aux ordres. Les mêmes qu'à Nuremberg.
Eolas

12. Le mercredi 20 septembre 2006 à 20:21 par urchin

J'ajoute au passage que j'ignore complètement quelle validité ont ces arguments qui visaient à démontrer un vice de procédure. C'était une question théorique.

13. Le mercredi 20 septembre 2006 à 20:43 par Kombucha

On n'est pas magistrat par hasard ? C'est faux...

Fréquentant le milieu "étudiants de concours" je peux vous affirmer que pas mal de gens (je n’ai pas dis « la majorité » réussissant l'ENM font partit des catégories suivantes :

- « Que faire après un IEP ? Ah ouais, Juge (des enfants le plus souvent) c'est pas mal, tant pis si je n'ai jamais touché au droit privé »

- « Je n'arrive pas à être Commissaire de Police, alors on va tenter l'ENM ». Oui, ça arrive.

- « Cette année je passe tous les concours, j'ai bien envie d'un poste aux Douanes de Roissy mais je me suis retrouvé juge des tutelles dans la Nièvre… allez comprendre »

Après, je ne dis pas que c'est la majorité, mais je vois tellement de gens qui voulant être juge se retrouvent policiers, d’autre voulant devenir conseillers de TA se retrouvent finalement… à l'ENM etc.

► La réussite à tel concours plutôt qu'à tel autre n'est elle vraiment que le fruit de hasard ?
Eolas

14. Le mercredi 20 septembre 2006 à 21:03 par courbet

Justement, c'est là où je voulais en venir Eolas:

la morale est encrée en chacun de nous (avec des valeurs qui peuvent changer d'une société à l'autre, d'un individu à l'autre).
Alors, ça doit quand même travailler de faire triompher le droit de la morale.
Je m'explique: un avocat de la défense utilise tous les atouts dont il dispose pour faire acquitter quelqu'un de fautif (au sens moral) ou un procureur charge au maximum son réquisitoire en citant toutes les peines applicables et le maximum de ces peines (l'exemple de Bilger sur la peine de mort qui concernait un avocat de la partie civile), allant jusqu'à accabler quelqu'un qui malgré tout est défendable, ce n'est pas critiquable professionnellement, c'est même plutôt appréciable, cela prouve que l'on a la compétence pour le faire.
Mais ensuite,une fois qu'on a obtenu ce que l'on cherchait, on est quand même des êtres humains, vous l'avouez vous même Eolas, les affaires vous poursuivent après le délibéré.
Alors, sincérement ne vous est-il jamais arrivé de vous dire "j'ai gagné mon procés, mais il n'aurait peut êter mieux pas valu compte tenu des conséquences qui en découlent et qui ne sont pas équitables" ?
Ou alors il n'y a que quand votre plaidoirie n'est pas suivie par le tribunal que vous avez le blues ?
► Votre vision du procureur est caricaturale. Il propose une application de la loi conforme à l'intérêt de la société. Mais cet intérêt se heurte à celui de l'individu, qui dans une société démocratique n'est pasquantité négligeable. De la confrontation de ces intérêts contradictoires naît la décision du juge. Le procureur et l'avocat offrent chacun au tribunal un éclairage différent de la même affaire, en fonction des enjeux et des intérêts dont ils ont la charge. Ce n'est pas « le max ! » d'un côté contre « La relaxe ! » de l'autre. C'est pourquoi je plaide si souvent sur la peine.
Quant à votre question, je n'ai jamais le blues quand j'obtiens ce que je demande. Ca peut m'arriver après quand j'apprends que celui que j'ai sorti du pétrin s'y est replongé avec application.
Eolas

15. Le mercredi 20 septembre 2006 à 21:52 par Parayre

Vous êtes un jeune avocat , je suis désormais un vieux magistrat ayant prêté serment sous Giscard mais je suis séduit par votre blogue depuis des mois même si je ne partage pas toujours vos/ses "naïvetés " - c'est un compliment - qui me font penser que décidément la jeunesse est bien la seule maladie dont on guérit un peu chaque jour ...et que je suis malheureusement en voie de rémission .

Votre "réplique" à Ph.Bilger est un modèle du genre et je forme le voeu fervent que vous soyez nombreux au barreau à partager votre éthique ...

Je hais les hommes de certitude et , parquetier , je me suis toujours efforcé de rester " homme de casuistique " et de ne pas tomber dans la "gestion" de contentieux anonymes et désincarnés ...même si j'ai occupé des fonctions de "chef " de parquet durant deux décennies .

Mes collègues , vos confrères - qui alimentent les commentaires de vos notes - me font souvent sourire par leurs ...certitudes nées de quelques semestres d'exercice .

Vos hôtes non-juristes me dérident également par leurs "certitudes " béotiennes et je suis toujours frappé par les " gloses" au moyen desquelles vous leur répondez : elles sont mesurées , certes parfois un peu prétentieuses mais toujours , humaines , frappées du sceau du respect de l'autre qu'il soit auteur , victime , étranger , puissant ou misérable ...

Vous êtes assurément un excellent avocat doublé d'un rare pédagogue vulgarisateur : MERCI !

16. Le mercredi 20 septembre 2006 à 22:03 par Lincoln

Je trouve relativement absurde - voire pardois indécent - les mails de certaines personnes qui laisseraient supposer que le métier de magistrat est souvent une opportunité par défaut, faute de mieux (kombucha et miaou). Cela ne me semble pas du tout être la réalité...c'est le vieux mythe complétement désabusé et idiot de l'étudiant ayant raté l'ENA et qui passe l'ENM...quant à celui qui veut passer commissaire et qui passe finalement l'ENM, je n'ai jamais vu la situation, le second concours étant nettement plus difficile que le premier.

Je m'interroge très sérieusement sur ce genre de remarques qui laisseraient à penser que la plupart des magistrats sont des gens qui ont passé un concours comme un autre, comme ils passeraient les DOUANES (?).

Je pense que c'est faux, que sans être une vocation pour tous, il n'est nullement anodin de passer ce concours qui véhicule tout un tas de symboles, d'ailleurs plus ou moins conscients chez tous ceux qui le passent.

Biensûr, il y a toujours ceux qui le passent par hasard - je ne dirai pas faute de mieux - mais cela ne me semble pas du tout être la majorité.

Certains le passent pour des questions de pouvoir, d'autres pour des raisons pécuniaires - ah, comme ils doivent être déçus - d'autres pour les valeurs ou/et les idéaux que cette fonction véhicule,d'autres pour tout un tas de raisons personnelles.

Mais, pour être moi-même magistrat et exerçant depuis quelques années, je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui m'a dit: "je suis là par hasard". C'est un métier qui implique tout entier, qui met en branle tout ce que nous sommes, tous nos interdits, nos silences, notre vécu et il n'est jamais anodin de devenir magistrat.

Ceux qui le disent me semblent-il, et qui y croient, sont, je le pense, très dangereux dans notre profession parce qu'ils n'ont rien compris parce qu'ils n'ont pas suffisamment travaillé sur eux mêmes. Or, le plus mauvais des magistrats est celui qui ne se connaît pas: qui ne connaît pas ses aversions, ses peurs, ses préférences, son mode de fonctionnement. Celui là qui doit juger l'autre dans toute sa complexité, comment pourrait-il le faire sans se connaître lui- même, avec l'impartialité, la distance et l'humanité parfois effrayante mais si nécessaire que requiert cette fonction ?. Connais toi toi même et tu jugeras...(bien)

Je pense aussi que ceux qui le disent sont ceux qui ne sont pas encore en activité parce qu'on ne comprend vraiment pourquoi on l'est devenu qu'au cours de toutes les rencontres - surtout au pénal ce qui est mon cas - que l'on aura au cours d'une carrière. C'est petit à petit que la lumière jaillit...

Magistrat, sans doute comme avocat, ce n'est pas n'importe quel métier. Ce n'est ni de l'égo mal placé, ni de la mythification, je pense que c'est un fait et le nier est dangereux, surtout pour le justiciable d'ailleurs (quel beau mot que justiciable !...)

17. Le mercredi 20 septembre 2006 à 22:23 par Miaou

@Lincoln : je suis parfaitement d'accord avec votre position, et l'Ecole accueille actuellement plus de 80 % de gens motivés qui n'auraient pu rien faire d'autre, et je crois en faire partie. Simplement un certain nombre d'auditeurs, et paradoxalement souvent parmi les plus brillants, passent le concours de la Magistrature parce que c'est prestigieux, parce qu'ils peuvent le réussir, parce que... mais pas parce qu'ils veulent être magistrat. Et je le regrette.

18. Le mercredi 20 septembre 2006 à 22:38 par Xav

@Lincoln et Miaou
Est-ce que ce n'est pas le cas de beaucoup de professions?

On commence toujours un petit peu par hasard, ne serait-ce que par ignorance du métier réel, et puis l'intérêt vient -ou pas-...

Pour revenir au billet, j'admire comme toujours le style de notre hôte, et le félicite pour savoir déméler les cas de conscience qu'il rencontre. Merci aussi à M.Parayre: nous voilà, nous béotiens ignares, bien remis à notre place... J'imagine que c'est bon pour notre santé (morale), et particulièrement la mienne, de dégonfler l'ego de temps à autre.

Salutations à tous.

19. Le mercredi 20 septembre 2006 à 23:25 par Un citoyen curieux

Je ne vois pas ce qui serait surprenant au fait qu'il y a une petite minorité de gens qui sont magistrats un peu par hasard ou sans trop croire à leur travail. C'est le cas d'autres professions où l'on peut pourtant supposer a priori la vocation ou la motivation ; les gens peuvent s'y retrouver parce qu'ils se trouvent réussir les concours de recrutement qui y mènent, ou encore avoir eu initialement la vocation, puis être devenus désabusés. Lorsque l'on a un poste de fonctionnaire, il est difficile de l'abandonner simplement parce que l'on ne croit plus à ce que l'on fait.

20. Le mercredi 20 septembre 2006 à 23:40 par edgar

un réquisitoire qui va bien dans le sens d'Eolas, à mon avis, et qui date de 1888 :

www.lalettrevolee.net/art...

21. Le jeudi 21 septembre 2006 à 04:22 par tokvil

Bontems , je crois et non Bontemps.

► Ha, c'est bien le souvenir qui me restait de ma lecture de l'Exécution, mais une rapide recherche sur Google m'a indiqué l'autre orthographe.
Eolas

22. Le jeudi 21 septembre 2006 à 08:06 par dadouche

Il y de nombreuses bonnes et mauvaises raisons de devenir avocat ou magistrat. La réussite à un concours ou un examen sélectif n'est sans doute pas la meilleure, mais c'est loin d'être la plus inquiétante.
Je rejoins cependant Lincoln sur le fait que c'est souvent en exerçant des fonctions judiciaires qu'on comprend plus profondément pourquoi on les a choisies.

Sur le dilemne de l'avocat, et notamment la question des nullités de procédure qui permettraient d'exonérer de toute responsabilité de dangereux criminels, une phrase me vient immédiatement à l'esprit, celle par laquelle mon prof de procédure civile de licence a commencé son premier cours "la forme est la soeur jumelle de la liberté".
La procédure n'est pas là pour éviter aux délinquants d'être condamnés mais pour protéger l'ensemble des citoyens contre l'arbitraire et garantir un procès équitable.

Je m'attelle dès à présent à concocter deux ou trois bricoles pour arracher quelques nouveaux sourires à Parayre.
► « "la forme est la soeur jumelle de la liberté". La procédure n'est pas là pour éviter aux délinquants d'être condamnés mais pour protéger l'ensemble des citoyens contre l'arbitraire et garantir un procès équitable. »
Amen !
Eolas

23. Le jeudi 21 septembre 2006 à 09:01 par La Vieille

Il me semble que dans les deux missions il y a "la même exigence, un sens des responsabilités et un besoin de rectitude......"
Sauf que l'une est à charge et l'autre à décharge.
On est ni magistrat ni avocat par hasard ou accident, on l'est par passion. c'est ce que je lis dans vos blogs respectifs.

24. Le jeudi 21 septembre 2006 à 10:18 par maître jacques

Cher maître, vous dites :

"à l'obsession quasi névrotique d'un quelconque préfet de ne plus vouloir voir un mien client sur le territoire"

n'y a-t-il pas là comme une appologie du non-respect de la loi ?

ne serait-ce pas contraire à l'éthique des avocats ?

cordialement
► Je vous assure que si j'ai mis en échec ce préfet, ce n'est qu'en me battant avec la même arme que lui : la loi.
Eolas

25. Le jeudi 21 septembre 2006 à 10:19 par polynice

"L'avocat est seul. Il peut avoir un collaborateur, mais celui-ci l'assiste et se contente de tâches subalternes. C'est Maître Machin qu'on vient voir, pas son collaborateur."

Je constate que vous avez les collaborateurs en haute estime, dans la mesure où vous les cantonnez à des tâches subalternes.

Il faudrait peut être rappeler à vos lecteurs qui ne sont pas du métier qu'un collaborateur est un avocat, tout comme vous, plus jeune, qui rentre dans la carrière et qui, dans le cadre d'un contrat de collaboration, va consacrer une partie de son temps, et de son talent, au dossier de son confrère-patron, tout en développant sa clientèle personnelle (dans l'hypothèse où la philosophie du contrat est respectée...)

Pour permettre à un collaborateur de s'épanouir et de révéler toutes ses qualités, il est préférable de le sortir des tâches subalternes, et de lui confier au contraire une grande autonomie sur les dossiers qui lui sont confiés.

Qu'on aille voir Me Eolas, plutôt que son collaborateur Me Servus, c'est évident : mais n'oubliez jamais qu'à trop mépriser votre collaborateur, le risque est qu'il ne parte un jour avec une partie de votre clientèle...
► D'où la nécessité de le cantonner à des tâches subalternes ! Blague dans le coin, tout avocat commençant par être collaborateur, je suis passé par là moi aussi. Si j'ai eu un excellent patron pour qui je garde un profond respect et même une certaine affection, il ne m'a jamais confié en pleine autonomie que les dossiers qui ne l'intéressaient guère. Un collaborateur fait ses armes en allant solliciter des renvois, puis en plaidant des dossiers préaprés par le patron, avant que la bride ne lui soit un peu lachée. Les dossiers les plus passionnants, il se les gardait (il n'aurait manqué que je me les prisse en ne lui laissant que les dossiers ordinaires !), et les plus compliqués, nous les travaillions à deux. C'est la différence entre un collaborateur et un associé. C'est le petit moteur qui nous pousse un jour à sauter le pas de l'installation ou de l'association. Ce n'est pas mépriser un collaborateur que de l'encourager à aller plus haut.
Eolas

26. Le jeudi 21 septembre 2006 à 10:26 par ouaouff !!!!

un point sur la peine de mort, il n'y a jamais eu de débat en France sur cette question en dehors de deux arguments :

- le condamné ne sera pas récidiviste (facile)
- c'est une honte, etc (cf badinter, voire m° eolas ici même un peu plus haut)

L'une des vraies questions est savoir si la société a le droit d'exclure un individu après que celui-ci ait rompu le contrat qu'il avait avec cette société. Si on accepte cette approche (défendu par certains philosophes - non enseignée par les profs de gauche) et que l'on admet que le sacré peut avoir de l'importance pour l'équilibre de la société, on peut tout à fait considérer que la peine de mort est nécessaire dans toute société.

D'ailleurs un avocat tel que Vergès n'est pas hostile à la peine de mort, malgré la clientèle qu'il défend. Qu'en pensez-vous ?
► Non point. Vous en oubliez deux : d'une part, une peine aussi absolue suppose une justice absolue, à l'abri de l'erreur. Car cette peine est irréparable. Je crois que cette condition n'est pas remplie actuellement, et ne pourra jamais l'être. Savez vous rendre la vie à ceux qui l'ont perdue ? Alors ne soyez pas aussi prompt à en priver les vivants. D'autre part, le contrat passé avec la société ne met pas la vie en jeu. Ce n'est pas la société qui insuffle la vie, c'est l'union de deux corps. Philosophiquement, je nie à la société le droit de prendre la vie puisqu'elle n'a pas le pouvoir de la donner. Le contrat social a été conclu pour protéger les droits individuels : vie, liberté, propriété. L'incarcération définitive met à l'abri bien assez efficacement contre la récidive. Je suis d'accord pour dire que le sacré a de l'importance pour l'quilibre de la société. Or la vie est sacrée. On ne doit pas y porter atteinte, à peine de sacrilège. Et comme vous le voyez, je n'ai jamais dit que la peine de mort était une honte.
Eolas

27. Le jeudi 21 septembre 2006 à 10:34 par brigetoun

c'est un tel plaisir Maître de vous lire, et de retrouver votre éthique, comme il est bienfaisant à l'esprit de lire le magistrat chevronné qui a commenté. Il serait bon que les imbéciles avec leurs jugements péremptoires sur "la justice" viennent un peu par chez vous.
► Heu, oui, mais bon pas trop non plus, j'ai assez de trolls comme ça.
Eolas

28. Le jeudi 21 septembre 2006 à 11:27 par kombu

@Lincoln, je n'ai jamais avancé que tous les magistrats l’étaient par hasard, les trois cas que j'ai cité, sont cependant véridiques (même pour notre douanier frustré). J’ose croire qu’il s’agit de phénomènes rares, mais je constate que de plus en plus d’étudiants classent l’ENM comme un concours d’administratif parmi d’autre. En effet, on pourrait aussi discuter pendant des années de la hiérarchie entre les concours si on oublie la part d'aléatoire qu'ils contiennent tous... Ainsi, le sujet qui était tombé il y a quelque temps en culture général au concours d'entrée à l'ENM était "Le Jeux" et celui du concours de commissaire de Police, "La Méditerranée"…

PS : je n'ai jamais voulu par mon message discrédité l'engagement des magistrats, juste voulu remarquer quelques "anomalies" qui m'avaient frappé à l'époque.
► Attention : au stade du concorus de l'ENM, on n'est pas encore magistrat. On le devient pleinement au bout des trois ans de formation. Certains auditeurs sont écartés comme inaptes, d'autres ont le temps de réaliser leur erreur, et les concours internes permettront à votre douanier frustré, s'il l'est encore au moment de ceindre sa ceinture bleue, de ne pas avoir à se venger sur mes clients.
Eolas

29. Le jeudi 21 septembre 2006 à 12:42 par asteroid257

Ah, ces fameuses questions que tout avocat a du un jour affronter:

Comment faites vous pour défendre un monstre ?
Comment acceptez vous de faire annuler une procédure concernant un dangereux criminel ?

Me permettez-vous de renvoyer vers un article de mon blog pour répondre à ces questions ?

asteroid257.free.fr/index...

Si la réponse est négative supprimez donc le lien :)

30. Le jeudi 21 septembre 2006 à 12:55 par Paganini

Il ne faut pas toujours jeter la pierre aux imbéciles aux jugements péremptoires...

La plupart des personnes que je connais et qui ont eu concrètement affaire à la "justice" n'avaient pas d'a priori sur les avocats... Mais combien d'entre eux m'en parlent maintenant de façon peu flatteuse !

Le sujet traité ici est bien sur interessant, mais ô combien stratosphérique pour la plupart des justiciables, qui jugent leur avocat sur des points de déontologie nettement plus terre à terre : des dossiers qui trainent de façon étrange, des facturations opaques, le manque d'intêret pour le dossier...

Est-il ainsi normal qu'un avocat ne connaisse pas, après plus d'un an, les éléments de fait du dossier (voire confonde certains dossiers proches, ce qui peut arriver lorsqu'un cabinet "communique" (fait de la pub, pour être clair) en appellant les personnes victimes d'un même fait à prendre contact avec lui), ou encore propose au client (sous pretexte qu'il s'agit d'un étudiant en droit) de faire ses recherches de jurisprudence ou de rédiger lui même les conclusions pour ensuite y apposer sa signature contre versement des honoraires ? Je me limite volontairement à ces deux exemples, qui n'ont rien de théorique...

Je ne suis pas certains que ceux là (dont je ne fais pas partie, je précise...) tirent une qulconque consolation à la lecture de ce billet, comme il a été suggéré plus haut...
► Probablement pas. Mais d'un autre côté, ce billet n'a pas été rédigé à leur intention.
Eolas

31. Le jeudi 21 septembre 2006 à 13:12 par asteroid257

"en appellant les personnes victimes d'un même fait à prendre contact avec lui"

C'est mal et c'est interdit (sollicitation démarchage).

32. Le jeudi 21 septembre 2006 à 13:18 par ouaouff !!!!

j'en ai les larmes aux yeux de lire la plaidoirie de m° eolas contre la peine de mort. L'erreur judiciaire : ben voyons, est-il pire de condamner à mort un innocent ou de le priver de liberté pour toute sa vie ? C'est un débat sans fin, car la question n'est pas là.

La question est celle de la force du contrat social que l'on accepte d'avoir dans nos sociétés. En abolisant la peine de mort, on affaiblit ce contrat social. Il est dommage que le débat ne porte pas sur ces termes et que l'on revienne toujours à la récidive et à l'erreur judiciaire.

D'ailleurs, votre argumentation nous interdirait les actions de police en légitime défense et la mise en action des forces armées. Regardons comment fonctionnent nos sociétés. L'abolition de la peine de mort n'est pas une avancée pour nos sociétés. C'est une négation du caractère sacré du contrat social et de la vie en société. En abolisant la peine de mort, on affirme que la société peut tout accepter, tout réparer, on nie l'interdit absolu. Ce n'est pas une avancée.

Les plaidoiries de votre confrère Vergès sont intéressantes, car elles se basent sur cette question, mais de ce que j'en comprends, n'ont jamais remis en cause le droit à la société d'infliger la peine de mort. Pourtant, le lien entre le criminel le pire et la société est au centre des débats.
► Primo, je n'ai jamais signé un quelconque contrat où je cédais à autrui, fût-ce la masse grouillante du peuple, le droti de disposer de ma propre vie. Secundo, la légitime défense pas plus que la guerre ne sont l'application de la peine de mort. Ergo, vous dites n'importe quoi.
Eolas

33. Le jeudi 21 septembre 2006 à 13:25 par Thierry

"d'une part, une peine aussi absolue suppose une justice absolue, à l'abri de l'erreur. Car cette peine est irréparable. Je crois que cette condition n'est pas remplie actuellement, et ne pourra jamais l'être. Savez vous rendre la vie à ceux qui l'ont perdue ?"

Certes.

Mais le temps passé en prison est tout aussi irréparable (a fortiori en cas d'erreur judiciaire), même avec une indemnité financière "confortable".
► Non, mais on peut y mettre fin. Voilà toute la différence. Je ne parle pas des proches, des parents du condamné, aussi, pour qui les parloirs sont plus supportables que le cimetière.
Eolas

34. Le jeudi 21 septembre 2006 à 13:36 par dadouche

@ La Vieille

"Il me semble que dans les deux missions il y a "la même exigence, un sens des responsabilités et un besoin de rectitude......"
Sauf que l'une est à charge et l'autre à décharge."

Pourquoi nécessairement opposer les deux professions ?
Le rôle des magistrats n'est pas "à charge". Ils sont les garants de l'application de la loi, de la défense de l'intérêt général et du respect des droits de toutes les parties (y compris les parquetiers qui sont en première ligne notamment pour s'assurer que les enquêtes sont menées conformément au CPP).
Les avocats ont pour mission d'assurer la défense des intérêts de leur clients, soit dans une activité de conseil soit dans le cadre de procédures, en soulevant tous les arguments de fait et de droit pertinents, permettant ainsi aux magistrats de prendre leurs décisions en toute connaissance de cause.

Il n'y a pas à mon sens de hiérarchie à établir entre les deux fonctions, qui sont complémentaires, indissociables et ne peuvent finalement oeuvrer l'une sans l'autre. Ces deux professions demandent à mon sens les mêmes qualités juridiques et de droiture. Ces qualités sont simplement mises en oeuvre dans un positionnement et un état d'esprit différent, avec des techniques professionnelles et un cadre institutionnel de natures radicalement différentes.
► Absolument. Je considère et traite le parquet comme une partie au procès, soit mon égal. D'où les réserves bien connues sur l'erreur du menuisier et le fait que le président considère le procureur comme un collègue et l'avocat comme un étranger.
Eolas

35. Le jeudi 21 septembre 2006 à 13:51 par dadouche

@ ouaoufff !!!

Pour moi la question est plutôt celle du crédit que notre société accorde à l'Homme. La peine de mort équivaut à mon sens à nier toute capacité d'évolution, de remise en cause, voire de rédemption de l'humain.
La peine doit certes être rétributive et parfois exemplaire. Elle peut avoir aussi une fonction de protection de la société. La peine de mort remplit peut être ces fonctions, mais elle nie totalement l'humanité de celui à qui on l'inflige. La prononcer revient à dire : celui là est irrécupérable, sans le moindre doute.
Il y en a bien sûr dont on sait qu'il y a peu de chances qu'il puissent évoluer favorablement, même sur plusieurs dizaines d'années. Mais l'exclure totalement, d'emblée, c'est pour moi inacceptable, car nier l'humanité de l'autre c'est perdre un peu de la sienne.

36. Le jeudi 21 septembre 2006 à 14:22 par YD

@paganini (post 30): il me semble que la publicité individuelle d'avocat est interdite en France ... En revanche, il est vra qu'aux USA le système de "class action" fait que de nombreux avocats font de la pub télé pour inciter de potentielles victimes à faire appel à ses services pour obtenir réparation en monnaie sonnante et trébuchante ... Afin de revenir au sujet de ce billet, n'y a t-il pas là une quasi disparition de l'aspect déontologique (défense du droit) pour le remplacer par une priorité mercantile (utilisation du droit avant tout pour faire fortune) ?
Mais il y a un autre aspect dans le message de paganini: en tant que candide dans ce domaine (je ne suis ni avocat, ni du parquet, mais un "simple" ingénieur qui s'intéresse au droit), je ne dirais pas que j'ai une idée "peu flatteuse" des avocats, mais plutôt des juges et par extension de la justice ...
Je suis ici volontairement provocateur et réducteur, car en fait, comme la majorité de nos concitoyens, si j'ai eu "affaire à la justice", il s'agit en fait du tribunal de police (contraventions liées au code de la route) et du TGI mais à travers le Juge aux Affaires Familiales.
Je ne m'attarderai pas sur le coté "contraventions", même s'il y aurait sans doute beaucoup à dire (voir l'histoire toute récente de ce vice président d'un conseil général qui continuait à conduire alors que son permis n'avait plus de points) ...
Mais à propos du JAF, il y a cette particularité de devoir passer par le TGI alors que l'on a commis aucune infraction ... et que comme 2% des couples divorcent chaque année, c'est souvent le JAF qui donne "l'image de la justice" à un grand nombre de nos concitoyens.
Quand on sais qu'un JAF prend, après une audition de qqs minutes, des décisions qui impactent la vie (au moins sous son aspect organisationnel) de nombreuses personnes pendant des années (le temps que les enfants s'émancipent) ... on peut comprendre que l'image n'en soit pas très flateuse ...

37. Le jeudi 21 septembre 2006 à 14:41 par YD

@ouaouf (post 32)
Son message semble bien provenir d'un Troll, mais c'est peut-être parcequ'il s'agit bien d'un sujet propice aux controverses sans fin ... Mais comme ce thème de la peine de mort a été introduit par le Maître de ces lieux ...
Ma position est proche de celle de dadouche (post 35), je la compléterai simplement ici.
A ma connaissance, la peine de mort (au moins au siècle dernier en France) n'a été prononcée que dans des cas de crime où il y a déjà eu mort (qualifiée dans ce cas de meurtre, non ?).
L'appliquer, c'est un peu du "oeil pour oeil, dent pour dent", et on pourrait philosopher longtemps sur les vertues de la loi du Talion (et on peut dans ce cas comprendre qu'Eichmann n'ai pas été gracié) ...

Mais Ouaouf se place sur l'aspect "contrat social".
Il y a bien longtemps que j'ai oublié ce que j'ai pu lire de Rousseau, et je ne m'embarquerait pas de ce coté là, car l'argumentation de Ouaouf me semble bien légère (d'où mon accusation de Trollisme à son égard).
En effet, qui défini ce "contrat social" ? Et si ce contrat se traduit par un ensemble de règles (les Lois), d'où proviennent-elles ?
Ouaouf parle "d'interdit absolu" (sic) ... mais c'est quoi cet interdit absolu ? Si c'est "tu ne tueras point", et si c'est absolu, alors il s'applique aussi au bourreau, non ?
Le choix des peines fait partie du contrat social. C'est donc, dans une démocratie, à ceux en charge de l'élaboration de ces règles (c'est à dire les représentants du peuple) de les choisir.
Une peine, telle que la peine de mort, fait partie des options. Pourquoi ne pas la retenir ? Peut-être parcequ'on place le respect de la vie comme ayant un "caractère sacré" (sic) qui, justement, fonde ce contrat social !

► Roger Bontems n'avait tué personne, cela avait clairement été établi par les débats.
Eolas

38. Le jeudi 21 septembre 2006 à 14:56 par thedarkdreamer

Allez, Maître, avouez que votre intention en écrivant cette note était double: d'une part, répondre à la note de l'avocat général Bilger, d'autre part gonfler d'orgueil les étudiants qui passent en ce moment le CRFPA.
► Et ils en ont bien besoin, n'est ce pas ?
Eolas

39. Le jeudi 21 septembre 2006 à 15:31 par La Vieille

Dadouche,

Je ne mets pas en opposition les deux missions, je dis qu'à mon sens les deux requièrent les mêmes qualités d'exigence, de responsabilités et de rectitude.

Je me suis sans doute mal exprimée en opposant plaidoirie à charge pour l'un et décharge pour l'autre. Vos remarques apportent plus de nuances à mon post de Béotienne.

Merci

40. Le jeudi 21 septembre 2006 à 15:38 par tokvil

sur wikipedia, il parle de bontems...

fr.wikipedia.org/wiki/Rog...

et L'execution utilise aussi cette orth.
► Voilà, j'ai raccourci Bontems.
Eolas

41. Le jeudi 21 septembre 2006 à 16:18 par loz

#33 @Thierry
Vous pouvez trouver la réparation d'une incarcération par de l'argent imparfaite, elle a le mérite d'exister.
Alors que la réparation de la peine capitale est totalement impossible.
Ne confondez pas "réparation" et "annulation".

42. Le jeudi 21 septembre 2006 à 16:42 par Thierry

@ Loz (41)

Je comprends la différence entre "réparation" et "annulation".

Cependant, en ce qui me concerne (et ceci n'engage que moi), je ne me sentirais pas "indemnisé" par quelque somme que ce soit, en échange d'un séjour en prison injustifié.

Surtout quand on sait l'état des prisons françaises... (bon, il y a pire ailleurs, d'accord, mais ça me console assez peu... ;-) )

► Il est vrai qu'en cas d'exécution capitale indue, vous ne sentiriez plus rien. A vous de voir si la solution en est meilleure pour autant.
Eolas

43. Le jeudi 21 septembre 2006 à 17:31 par Swâmi Petaramesh

@Lincoln : > "(quel beau mot que justiciable !...)"

...sauf parfois, pour les justiciables.

44. Le jeudi 21 septembre 2006 à 17:53 par Xuelynom

"Si un salarié était en butte à un petit tyran de SARL, je le défendrais avec plaisir et la même fougue que j'assisterais un employeur confronté à un salarié allergique au travail"

Hum cela me parait évident, cela fait partie du côté "noble" de l'avocat, mais quid du tyran de SARL ou du salarié allergique qui vous demande de le défendre? Car c'est bien la partie du travail d'avocat qui doit être moins exhaltante... Même si j'ai fini par comprendre en vous lisant qu'il n'y a pas de bon ou mauvais côté dans un procès, seulement le droit à appliquer ;)

► Si le tyran de SARL me confie son dossier, ma réponse sera : « Transigez ! Vous allez à l'abattoir devant le bureau de jugement. Mettez votre fierté de côté, l'heure est à la négociation ». Et ce faisant, je serais un très bon avocat pour lui.
Eolas

45. Le jeudi 21 septembre 2006 à 18:09 par Swâmi Petaramesh

L'objet essentiel de ce post n'est pas un débat pour ou contre la peine de mort, aussi je m'excuse par avance de rebondir (longuement) sur ce point, à la suite du troll pro-guillotine amené ici par "ouaouff !!!!".

Quelques arguments essentiels et classiques contre la peine de mort lui ont déjà été retournés, parmi les plus puissants : Une exécution est irrémédiable, la justice n'est pas infaillible (et rien à mes yeux ne justifiera jamais qu'on prenne le risque, aussi infime soit-il, de raccourcir un innocent. Car cela arrivera nécessairement un jour ou l'autre. D'ailleurs c'est déjà arrivé mille fois, dans tous les pays pratiquant les joies de la peine de mort.)

L'argument de "ouaouff !!!!" : "En abolisant la peine de mort, on affaiblit ce contrat social." est particulièrement ridicule. A cette aune, l'aboliton du pal, de la roue et de la torture "affaiblissent" aussi le contrat social. Quelle absurdité.

Je suis également frappé de voir que ce sont ceux qui se gargarisent de "l'interdit absolu" ou du "caractère sacré de la vie", qui sont, sous l'étendard de ces belles paroles, bien souvent les premiers à vouloir zigouiller leur prochain, que ce soit par voie de justice ou de forces armées. Pour ces braves bougres, "le caractère sacré de la vie" doit sans doute se borner aux formes de vie qui sont du même avis qu'eux...

Et de quel chapeau (ou de quelle bible...) ce monsieur sort-il son "absolu" et son "sacré" ? Ont-ils valeur universelle ? Ce qui est sacré pour lui doit-il l'être pour moi ? De quel droit définit-il telle ou telle chose comme un "absolu" ?
S'il n'existe pas de consensus sur ce point entre tous les hommes, nous sommes déjà dans les sables mouvants.

Mais je voulais surtout dire deux mots du fameux "contrat qui lie l'individu à la société". Disons-le d'abord, je n'ai pas lu Rousseau, ce qui tombe bien puisque cela ne m'encombrera pas la tête ;-)

En droit, un contrat, pour être valide, doit être librement consenti et signé des deux parties. Il est de fait qu'on ne choisit pas le pays ni la forme de société dans laquelle on naît : Monarchie, république, dictature ? Capitaliste, socialiste ? Riche, pauvre ? En guerre, en paix ?
On y nait par le fait, comme dit Me Eolas, de l'union de deux corps, et le contrat qui prévaut à l'endroit où l'on naît nous est aussitôt im-po-sé. On ne l'approuve pas nécessairement, en quoi serait-on donc tenu de le respecter ?
De ce point de vue, ce qui permet à la société de faire respecter ce contrat et d'user de méthodes de rétorsion abruptes contre ceux qui y manquent, c'est purement la force, et en aucun cas un droit moral. Toute la belle construction juridique manque des fondations par lesquelles il serait légitime, pour une société donnée, de s'imposer à un individu donné.

Certains considèrent que la société humaine est un environnement, tout comme la mer est un environnement pour le poisson. On ne demande pas au poisson d'aimer la mer, de l'approuver, ou de se sentir lié par contrat avec elle, il doit simplement trouver un moyen d'y survivre. Il existe des humains qui voient ainsi leur propre rapport à la société, et qui ne se sentent liés par aucun contrat. On ne peut leur imposer les rigueurs d'un tel contrat qu'au motif de "l'intérêt du plus grand nombre", absolu en soi contestable, et assez comique dans une dictature...
Quant à leur dire "si tu ne veux pas du contrat, vas-t'en voir ailleurs", ce n'est pas davantage légitime : Sur quoi fonder le "droit" d'une société à affirmer sa possession d'un espace et sa suprématie sur celui-ci, par rapport au "droit" d'un individu de se l'approprier de même ? On retombe encore une fois sur la force, et elle seule.

On a énormément de mal à justifer, d'un point de vue moral, le droit d'une société à contraindre un individu qui refuse de respecter ses règles. S'il s'agit non de le contraindre, mais carrément de le zigouiller - ce qui est la négation absolue et suprême de l'autre, ça va être encore bien plus délicat à justifier...

46. Le jeudi 21 septembre 2006 à 19:12 par Delio

Je m'éloigne moi aussi un peu du sujet du billet, pour m'attacher aux conséquences de la peine de mort.
Mon argumentation sera brève et reposera sur deux noms, Christian Ranucci et Patrick Dils. Merci à Mitterand, Badinter et l'ensemble des parlementaires ayant permis l'abolition de la peine de mort et par voie de conséquence ayant évité à Patrick Dils de subir le sort peu enviable (et probablement immérité) du jeune Niçois.

De plus, la condamnation à mort, comme toutes les condamnations pénales, étant pronocée au nom du peuple français, c'est me faire abusivement avoir sur les mains un sang que je ne veux pas voir couler.

47. Le jeudi 21 septembre 2006 à 19:24 par Swâmi Petaramesh

On peut également ajouter que c'est un acte de barbarie et de cruauté. On n'efface pas un crime par un autre, et une société qui se prétend avancée ne doit pas commettre d'actes de barbarie, encore moins "au nom du peuple".

Mais un sondage récent indique que 42% des français sont assez stupides, égoïstes et ignares pour se prononcer en faveur du rétablissement de la peine de mort, alors que seuls 52% se déclarent opposés à ce rétablissement. (Et 10% de "Tant qu'c'est pas moi qu'on guillotine..." ?)

Ca craint.

La peine de mort est un acte de barbarie, je le répète. On peut espérer que nos sociétés finiront un jour par sortir définitivement de la barbarie. Même si on n'en prend pas vraiment le chemin...

"Oeil pour oeil finira par rendre le monde aveugle - Gandhi."
► N'invectivez pas les partisans de la peine de mort parce qu'ils ne seraient pas d'accord avec vous et que vous avez raison. Expliquez leur en quoi ils se trompent. Vos propos agressifs jurent avec la citation du Mahatma.
Eolas

48. Le jeudi 21 septembre 2006 à 19:45 par dadouche

@ Eolas 34

Tssst Tssst... Ce que vous êtes taquin quand même.

49. Le jeudi 21 septembre 2006 à 20:39 par Swâmi Petaramesh

__@Eolas (comm. 47) :__ Pardon maître, d'avoir usé de vilaines invectives chez vous. C'est mon côté "bête et méchant", mais il est vrai que chez autrui, cela peut paraître déplacé.

J'admire parfois votre patience et votre pédagogie, mais j'en suis pour moi-même parvenu à la (triste) conclusion que vis-à-vis de certaines personnes et de certaines opinions, la pédagogie est une perte de temps (tout ce qui doit être dit en la matière l'ayant déjà mille fois été depuis belle lurette, etc.), et le coup de pied aux fesses est, sinon plus salvateur pour celui qui le reçoit, du moins plus libérateur pour celui qui le donne ;-)

J'ai sans doute le tort de manquer de patience ;-)))

50. Le jeudi 21 septembre 2006 à 21:35 par DT

Puisque la peine de mort est débat, profitons en pour rebondir sainement. Nous ne pratiquons plus la peine de mort: nous enfermons à perpétuité. Avec une peine de sûreté.

Quel progrès !

Oui, au fait. Quel progrès ? Quel progrès pour la société ? Quel progrès pour les condamnés ?

51. Le jeudi 21 septembre 2006 à 22:14 par ouaoufff !!!

le "contrat social" qui peut justifier l'exclusion du criminel de la société en le condamnant à mort n'est pas celui de Rousseau, naturellement.

C'est tout le problème de notre société. On parle philosophie et on répond avec les notions qui ont été mises au programme de terminal pendant des années. Formatage classic des consciences.

Cherchez un peu et vous trouverez des notions philosophiques de contrat social, et d'exclusion de la société des individus rompant ce contrat par la mise à mort du fautif.

Vous trouverez également de de très nombreuses sociétés et civilisations ont vécu avec ce concept (et non la mise à mort pour éviter la récidive, qui est une notion stupide comme le disait justement, mais en simplifiant de manière exagérée Badinter ... et m°eolas)

Les juristes n'ont-ils pas plus de culture que les cours de lycée ?

Ouaoufff.... Au fait, c'est quoi un troll : quelqu'un qui pense par lui-même et non par la lecture de ce blog ? Alors j'accepte le compliment avec plaisir.

52. Le jeudi 21 septembre 2006 à 23:03 par Yogi

@Swâmi (45) : Intéressant exposé, auquel j'ai envie d'adhérer. Ce qui me chiffonne cependant c'est qu'à ce compte là, comment la société peut-elle imposer la moindre loi à un nouveau-né tombé là par hasard ?
Et pourtant comment vivre en société sans au moins le "Tu ne tueras point" ?

Mais j'arrêterai là cette intéressante digression, et vais aller me procurer des ouvrages sur la philosophie du Droit, qui je le crains n'est pas le thème de ce billet.

53. Le jeudi 21 septembre 2006 à 23:09 par didier

#51 Le contrat social... n'est pas celui de Rousseau naturellement.

Besoin d'un petit retour au lycée pour rafraîchir sa culture peut-être ? Rousseau dans Le Contrat social défend, notamment contre Hobbes, l'idée que la peine de mort est compatible avec le contrat social (ce qui ne signifie pas forcément qu'il la juge souhaitable, encore que je ne l'en crois pas farouche adversaire).
Hobbes considérait que celui que la société condamne à mort n'est plus lié par le contrat social, puisque ce contrat a pour seule fin sa protection. C'est cette vue que Rousseau veut réfuter. Pour lui, le condamné est encore lié par le contrat, et n'est moralement pas en droit de chercher à se soustraire à un châtiment dont il avait accepté l'éventualité par avance, en même temps que ses cocontractants, et pour sa propre protection.

Ceci dit, il serait peut-être plus pertinent de se demander quelles sont les fonctions de la peine (en général, pas seulement la peine de mort), à part magnifier le contrat social.

54. Le vendredi 22 septembre 2006 à 07:12 par Thierry Manrique

vous dites "Vouloir son rétablissement comme avant 1981 n'est pas la même chose que le souhaiter pour des cas plus restreints qu'avant, et entouré de plus de garanties procédurales."

Pourtant j'estime qu'un retour même limité a la peine de mort est aux mieux une preuve d'idiotie et au pire un grans mépris des gesn.
Je m'explique, imaginons que l'on dise "la peine de mort est rétablie pour les tueurs de policiers", Nicolas S. se pavanne, les policiers sont heureux: on vas voir ce qu'on vas voir.
Puis il m'arrive un accident bénin (je me projete volontairement pour ne pas compliquer la démonstration avec une personne agée, un enfant, un handicapé, un immigré ...). Alors que je marche sur un trottoir, un fou furieux décide d'abattre les deux agents de police qui sont a 2 métres devant moi. Par chance pour eux il les manque, par malchance pour moi, je suis touché et je décéde.
Question : Ma vie a-t-elle moins de valeur que la leur pour que la loi ne m'accorde pas la même protection ?
Je ne crois pas, c'est pour ça que j'estime que "le souhaiter pour des cas plus restreints qu'avant, et entouré de plus de garanties procédurales." reviens de facto a rétablir la peine de mort. Car un rétablissement limité, serait une porte ouverte a une extention constante de son champs d'application. Le "rétablissement comme avant 1981" ne sarais qu'une question de temps et d'opportunité pour des politiques prompts a surfer sur les vagues d'indignations que suscitent certains faits divers spectaculaires.

55. Le vendredi 22 septembre 2006 à 09:32 par YD

@Ouaouff (post 51)
J'ai profité de la soirée pour relire (en diagonale) Rousseau, et comme le rappelle fort justement Didier (Post 51), "le droit de vie et de mort" fait bien partie du livre 2, chapitre 5 de "Du contrat Social, ou principes du droit politique" de Rousseau, ouvrage qui a inspiré et indirectement induit la Révolution Française.

Un Troll, n'en déplaise à Ouaouff, n'est pas simplement "qqn qui pense par lui même" (ce qui est tout à fait respectable), mais qqn qui, profitant d'un thème un peu sulfureux, en profite pour poluer le débat en usant (et abusant) d'argument provocateurs, qui amènent à nouveau des réponses (parfois provocatrices ou tout du moins trop facilement criticables comme celles de Petaramesh par ex), et ainsi de suite jusqu'à enlisement du débat.

Je pense avoir déjà, dans un précédent post, montré (et je ne suis pas le seul, le début du post 45 reprenant peu ou prou mon argumentation, même si la fin me semble être une allégorie de l'anarchie) que les arguments de Ouaouff ne tiennent pas longtemps à l'analyse et manquent de fondement.

Inutile donc d'en rajouter !

PS: à Eolas, je ne connais pas l'affaire Bontem(p? t? s?), mais je suppose que, même s'il a été établi que lui n'avait tué personne, il y a du avoir meurtre dans cette affaire, non ?

56. Le vendredi 22 septembre 2006 à 10:04 par Swâmi Petaramesh

@YD (#55) : La fin de mon post 45 n'est pas à prendre comme un brûlot anarchiste, même si ce type d'argument peut effectivement être entendu dans un tel contexte. je ne tire toutefois pas ici de telle conclusion "politique", et je ne nie pas sur ces bases la légitimité de toute société, pas plus d'ailleurs que sa nécessité pour l'Homme, qui est un animal social ; mais j'envisage plutôt ces arguments comme une base de réflexion sur ce qui fonde (moralement, si l'on veut) le droit de la société à disposer de l'individu, c'est-à-dire à lui imposer des règles et le sanctionner s'il y manque ou les refuse.
Quand on considère la disproportion des forces en présence, individu vs. société, et le pouvoir absolu que la seconde s'arroge sur la destinée du premier, on se dit que quelques garde-fous semblent nécessaires - c'est d'ailleurs l'une des nécessités qui justifient le "droit" : éviter une expression trop arbitraire de la force de la société sur l'individu.
Malgré tout, le déséquilibre demeure tel qu'il me paraît nécessaire de limiter ce pouvoir de la société sur l'individu en excluant de l'arsenal des sanctions possibles celle qui est la plus extrême, la plus définitive, et qui consiste en la négation du droit de l'individu à simplement continuer à vivre : la peine de mort.

La mise à mort de l'autre ne me paraîtrait justifiable que si elle était le seul moyen pour le corps social d'assurer sa propre survie. Or ce n'est pas le cas.

57. Le vendredi 22 septembre 2006 à 10:54 par Paganini

@40 : ► Voilà, j'ai raccourci Bontems. Eolas

Ha, c'est d'un goût ! :-)

58. Le samedi 23 septembre 2006 à 15:54 par Fred

Dans votre cas, c'est quoi qui vou a donné envie d'être avocat?

59. Le dimanche 24 septembre 2006 à 01:49 par Aster Ixe

"Vous faites de la morale. Nous faisons du droit."...
... et le droit n'est il pas l'expression d'une morale sociale, voire politique?
La différence (entre autres) c'est qu'ils n'évoluent pas à la même vitesse...
L'un suit l'autre; lequel?

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