Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La loi sur l'immigration et l'intégration est publiée au J.O.

Par Eolas le mardi 25 juillet 2006 à 09:47 :: Droit des étrangers :: Lien permanent

La loi dite "Sarkozy", mal nommée car il y a déjà bien des lois Sarkozy qui ont eu les honneurs du JO [1] est donc devenue la loi n°2006-911 du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration. La plupart de ses dispositions entrent en vigueur demain, le Conseil constitutionnel ayant rejeté le recours déposé par l'opposition, les neuf sages n'ayant posé qu'une réserve d'interprétation sur l'article 45 de la loi portant sur le regroupement familial. En effet, la loi nouvelle prévoit que le regroupement familial peut être refusé si le demandeur ne se conforme pas aux « principes fondamentaux reconnus par les lois de la République », notion un peu vague, ces principes étant reconnus par le préambule de la constitution de 1946 (encore en vigueur), mais aucune liste précise n'en est faite ; le conseil constitutionnel, pour respecter le principe de clarté et de prévisibilité de la loi précise donc que « le législateur a entendu se référer aux principes essentiels qui, conformément aux lois de la République, régissent la vie familiale en France, pays d'accueil » ; peu importe donc que le demandeur au regroupement familial exprime de profondes réticences sur des principes fondamentaux reconnus comme le droit d'association, par exemple, cela ne le privera pas de la compagnie de ses enfants.

Un mot sur ce recours, toutefois. Une des dispositions que je trouve critiquables de cette loi est la suppression de la carte de séjour de plein droit à l'étranger qui justifie par tout moyen de dix années de séjour en France (ex article L.313-11, 3° du Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile - CESEDA). L'argument du législateur est qu'il n'y a pas lieu de récompenser une situation illicite sous prétexte qu'elle a duré pendant dix années. L'argument frappé au coin du "bon sens" typique. Bon, c'est donc par un oubli manifeste que le législateur a oublié d'abroger la prescription en matière criminelle de dix années elle aussi. Pourquoi diable récompenser l'assassin qui ne s'est pas dénoncé pendant dix ans ? Rendons les crimes imprescriptibles, au nom du bon sens. Après tout, les américains ne connaissent pas cette loi qui leur permet ainsi de faire de très bonnes séries policières qui font les beaux dimanches soirs de France 2. De même, abrogeons la prescription fiscale qui interdit au fisc de revenir plus de dix années en arrière en cas d'absence de déclaration. Pourquoi récompenser le fraudeur qui n'a pas payé sa redevance télé pendant dix ans ? Au nom du principe d'égalité et surtout du bon sens, j'exige l'abrogation de ces dispositions. Bien sûr, toute atteinte au droit de frauder le fisc sera sanctionné électoralement, mais je sais que nos gouvernants ne transigent pas avec le bon sens et ne sauraient faire passer leurs petits intérêts personnels avant les principes fondamentaux.

Bref, ce recours. Enfin, si on peut appeler ça un recours. Quel arguments nos bouillants députés de l'opposition, si critiques envers le futur président de la république ministre de l'intérieur ont-ils trouvé à opposer à cette abrogation lourde de conséquences pour les étrangers ?

La réponse, affligeante, est au quatrième considérant :

les requérants soutiennent que cette abrogation porte atteinte au principe de la dignité de la personne humaine ; (...)

Non, sérieux, c'est tout ce que vous avez trouvé ?

Le Conseil a beau jeu de leur répondre de manière cinglante :

la disposition critiquée se borne à modifier les catégories d'étrangers bénéficiant de plein droit d'un titre de séjour et ne saurait, de ce seul fait, porter atteinte au principe du respect de la dignité de la personne humaine consacré par le Préambule de la Constitution de 1946 ;

ajoutant, coup de pied de l'âne qui réjouira le ministre de l'intérieur si critiqué pour cette mesure :

par ailleurs (...) aucun principe non plus qu'aucune règle de valeur constitutionnelle n'assure aux étrangers des droits de caractère général et absolu d'accès et de séjour sur le territoire national ;

Avec une opposition pareille, la droite n'a pas grand'chose à craindre.

Faire un recours c'est bien, mais au moins il faut se creuser la tête pour opposer une argumentation qui évite le ridicule. Je ne pense pas que l'abrogation du 3° de l'article L.313-11 soit anticonstitutionnel : cette disposition n'est apparue en droit français qu'en 1997 (ou 1998 ?) quand le ministre de l'intérieur d'alors, Jean-Pierre Chevènement, a réalisé qu'il fallait une porte de sortie légale aux situations complètement bloquées d'étrangers présents en France depuis si longtemps que toute mesure coercitive à leur encontre risquait d'être illégale. Le législateur a la mémoire courte, et les ni-ni vont donc réapparaître, ces étrangers ni régularisables ni expulsables.

Mais nos députés ne pouvaient ils pas tout simplement inviter les sages à s'interroger sur l'éventuelle violation du droit à la sûreté reconnue par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (article 2) ? En effet, les étrangers passent d'une situation ou, à terme, ils avaient une garantie légale de sortir de leur situation irrégulière, sans que l'administration n'ait son mot à dire (sauf risque de trouble à l'ordre public, comprendre si l'étranger a été condamné pendant ce laps de temps) à une situation où leur statut dépendra entièrement de l'appréciation discrétionnaire des préfets. Leur situation, objectivement se dégrade. Peu importe dès lors qu'aucun principe constitutionnel n'assure aux étrangers des droits de caractère général et absolu d'accès et de séjour sur le territoire national, le problème étant qu'une garantie légale quant à leur personne et leur liberté leur est retirée sans qu'un principe fondamental ne le justifie, il s'agit d'un pur fait du prince qui reprend ce qu'il a donné il y a huit ans.

Voilà qui aurait contraint les Sages à un peu de réflexion, qui aurait permis à la gauche de se poser en protecteur des faibles, et qui aurait souligné l'effet pervers de cette disposition frappée du coin du bon sens. Peut être le Conseil aurait-il quand même validé cette disposition. Mais ce n'est pas une raison pour se contenter d'un combat purement symbolique.

Bon, je n'ai plus qu'à annoter mon Code, et à écrire des lettres qui vont plonger des hommes et des femmes dans un profond désespoir. Je risque de ne pas être de bonne humeur ces jours ci.

Je ferai un commentaire un peu plus détaillé de cette loi dès que j'en aurai le temps.

Notes

[1] Citons entre autres la loi Loi n°2003-1119 du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité, ayant déjà légiféré dans le même domaine, la loi Loi n° 2003-239 du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, la loi n° 2004-804 du 9 août 2004 relative au soutien à la consommation et à l'investissement, entre autres.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 26 juillet 2006, 00:59 par le silence des lois

La saison des pigeons?

Encore quelques jours où les rapprochements de toute connexion internet sotn trop fugaces pour autoriser la lecture et encore plus l'ecriture de billets. J'ai quand même lu le premier commentaire d'Eolas sur la décision du conseil consitutionnel...

2. Le mardi 8 août 2006, 13:31 par Irène Delse, un blog d'écrivain

La honte... pas d'autre mot

Honte au ministre qui fait expulser des enfants, à la loi qui ne protège pas les plus faibles.

Commentaires

1. Le mardi 25 juillet 2006 à 10:42 par pi-xel

Jamais je n'aurai pensé que vous puissiez apprécier Cold Case !

2. Le mardi 25 juillet 2006 à 11:13 par Juriste en herbes

S'il aime le foot et la bière, Cold Case n'est pas trop dur à regarder non plus...

3. Le mardi 25 juillet 2006 à 11:22 par Bladsurb

La différence entre le statut des étrangers et les prescriptions de crime ou fiscales, n'est-elle pas dans le fait que le la situation illicite a continué tout du long du séjour ? On ne reproche pas à l'étranger d'être "entré de manière illégale sur le territoire", ce qui devrait être precriptible au bout de 10 ans, mais d'être "demeuré sur le territoire de manière illégale", ce qui ne commencera à être prescriptible que 10 ans après la cessation de l'acte illégal ; donc, s'il arrive en France en 1995, et est régularisé en 2001, il pourra jusqu'en 2011 être accusé pour son séjour ilégal dans la période 1995-2001. N'est-ce pas là la logique de cette différence ?

► Un délit continu vs. un crime instantanné ? Pourquoi pas. Mais voilà du coup que le délinquant est plus maltraité que le criminel, et que la démarche administrative qui lui est retirée visait à précisément mettre fin légalement à la situation illicite. Non, je ne vois pas de logique ici.

Eolas

4. Le mardi 25 juillet 2006 à 11:32 par Rueil92

J'admire la célérité avec laquelle vous avez écrit votre poulet ou bien l'aviez vous préparez à l'avance. Pour ma part j'ai lu le JO à 0900H et je n'avais pas encore réfléchi sur le texte. Grâce à vous une partie de ma réflexion est déjà faite.

5. Le mardi 25 juillet 2006 à 12:12 par Luc

"Avec une opposition pareille, la droite n'a pas grand'chose à craindre."

Forcément, puisqu'à 95%, s'agissant du P.S., elle mènerait la même politique guidée par les sondages, les 5% autres % se composant de mesures pleines de bonnes intentions au départ et d'effets pervers à l'arrivée (type les "35 heures").

6. Le mardi 25 juillet 2006 à 12:27 par Bob

La suppression de l'article L 313-11 3° (droit à une régularisation au bout de 10 ans) n'est pas vraiment la mesure phare de la nouvelle loi, en tout cas elle ne me semble pas avoir une portée pratique considérable : 2 486 titres ont été délivrés sur ce fondement en 2005, contre 105 000 pour la seule immigration familiale (regroupement, vie privée ...). Ce faible chiffre tient en partie à la difficulté de prouver les 10 années de présence continues par des pièces probantes (non falsifiables) et en nombre suffisants. Et puis au bout de 10 ans les étrangers peuvent assez facilement (du moins en passant par la case recours contentieux) obtenir un titre de séjour vie privée et familiale (ils se sont très souvent mariés).
Enfin un "non expulsable-non régularisable" ça n'existe pas. Un préfet peut toujours régulariser qui il veut, donc un étranger est toujours régularisable, même lorsqu'il ne l'est pas de plein droit. Dans la pratique, lorsqu'un tribunal annule un arêté de reconduite à la frontière pour un motif de fond (type atteinte à la vie familiale), il est rare que le préfet s'obstine à lui refuser ce titre. Il est rarisime (je ne l'ai jamais vu) qu'il le fasse après deux annulations. Il ne faut pas prendre les préfectures pour plus bornées qu'elles ne le sont : lorsqu'elles constatent qu'un étranger ne pourra plus être éloigné, elles le régularise.

Il me semble donc au vu de ma pratique que la suppression de cette régularisation au bout de 10 ans ne changera vraiment pas grand chose (cette suppression n'était donc pas très utile, mais la mesure elle même ne l'était pas vraiment non plus). L'obligation nouvelle de visa long séjour a une portée un peu plus grande. En fait à mon sens il y a deux vraies innovations dans cette lois, innovations que je juge positives:

- la prise en compte de l'intégration dans la délivrance et le renouvellement des titres. Cette logique ne me paraît pas absurde, loin de là; et c'est bien la première fois qu'un texte prend des mesures sérieuses à ce sujet.

- la réforme des procédures contentieuses : la loi prend en compte le fait que le contentieux des étrangers est devenu le premier contentieux de tribunaux administratifs, et va racourcir les délais de jugement des requêtes contre les refus de titre, en les rendant suspensives. Ainsi la saisine du juge va avoir un effet réel (juger d'un refus de titre un an et demi après n'a aucun sens).

► J'ai déjà dit que tout n'était pas à jeter dans cette loi, et je le maintiens. Je me concentre sur la suppression des dix ans car le recours de l'opposition sur ce point m'a atterré. Il est vrai que l'obligation de visa long séjour est plus lourde de conséquences, de même que la précarisation des conjoints de Français (qui donnent à l'époux français un vrai droit de répudiation, vous verrez), à tel point que l'obligation de visa long séjour me parait difficilement viable.

Eolas

7. Le mardi 25 juillet 2006 à 13:27 par François - Droit administratif

Sauf erreur de ma part, en matière de redevance audiovisuelle, le délai de reprise de l'administration fiscale est, dans tous les cas, de trois ans (article L172 F du Livre des procédures fiscales). En effet, la prescription décennale pour omission de déclaration (article L. 169 du même code) ne s'applique que pour l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés.

8. Le mardi 25 juillet 2006 à 13:46 par Guignolito

Vous avez lu comment on traite les femmes enceintes dans les zones d'attente : www.anafe.org/doc/communi... ?

Je me dis qu'un peu plus de respect pour les êtres humains, au lieu de les traiter comme du bétail, serait déjà un grand bond en avant.

Il faudrait aussi faire prendre conscience aux Français que le problème, ce ne sont pas les étrangers. Mettez l'immigration à 0, et la France aura toujours les mêmes problèmes, sinon pire !

9. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:02 par Justesse

Maître,

N'avez vous pas l'impression de faire la rhétorique du prétoire ?

Les griefs dits de bon sens que vous formulez ne tiennent débout que par l'apparence.

La prescription de dix en matière de crime répond à un but de paix sociale. La société a ignoré le crime voilà pendant 10 ans, lorsqu'elle découvre le forfait, elle veut continuer de l'ignorer afins de préserver la paix et l'ordre qui ont cours. Quel intérêt aurait-elle en effet à ressusciter le crime pour troubler un ordre et une paix qui durent ? Ici en réalité ce n'est pas l'intérêt du délinquant qui est pris en considération mais l'intérêt supérieur de la société : la paix et l'ordre ! Ce n'est pas que la société pardonne, par l'écoulement du temps, le délinquant, mais elle ne veut pas réveiller les passions éteintes par le baume du temps et troubler de cette manière la paix et l'ordre de la société, que le mari se dresse contre la femme, le fils contre le père, la fille contre la mère, le voisin contre le voisin, ville contre ville, nation contre nation...?


En revanche, une personne en situation irrégulière qui se sait en telle situation, et contre qui pèse une décision de quitter le terrtitoire national, demeure néanmoins en clandestinité, pour se prévaloir dix après de cet état d'illégalité pour réclamer un état légal. Comme le dit si sagement un principe de droit romain, nemo auditur propriam suam turpitudiem allegans, nul n'est recevable à invoquer sa faute pour réclamer une situation légale. De plus l'intérêt de la société ne sera pas préservé si la personne qu'elle a refusée à un moment vient par devers elle, dix ans après, imposer une situation de fait qui s'est moquée de sa volonté initiale et lui en demander reconnaissance.

Valider 10 ans de clandestinté c'est conférer un nouvel état, ce n'est pas laisser perséver une situation de tranquillité mais accorder une nouvelle situation. C'est dire finalement aux candidats au séjour : "Je vous dis non maintenant. Cependant si vous vous débrouillez à demeurer 10 ans en clandestinité, je vous accorderai une situation légale. "

10. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:04 par Punky

il arrive un moment ou la loi (que je comprend mal et survol) ressemble à une fiche de paye (que je comprends mieux, c'est dire que je comprends mal la loi...) : on sait plus pourquoi ni a qui on paye, mais ya un tas de ligne et un tas de chiffre et c'est surement bon pour nous. Désolant non ?

Me Eolas se feras un plaisir de répondre (avec ou sans compulser ses manuels...) a propos des 10 ans de fraudes, en tous cas je confirme que coté contrôle fiscale, société ou sur le revenu, la fouille au corps (et à cri) des documents comptables & déclarations se font sur 3 ans à daté de la date de mise en contrôle, cette date évoluant au gré du contrôle tant que le constat final (ca doit avoir un nom ? procès verbal ?) n'est pas transmis par l'agent contrôleur (mon dieu que je suis poli...). Par exemple si votre contrôle commence le 1er septembre 2006 sur les années 2003 à 2005 et qu’à cause de lenteurs administratives et diverses le contrôle continue en 2007, l’agent ne peut plus revenir sur l’année 2003 concernant le contrôle ! Dingue non ? Enfin moi ca m’arrange…

11. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:05 par GCX

Bladsurb, tu as tout a fait raison, mais c'est pas Eolas qui te le dira. Tu imagines un lascar qui dirait au juge: "oui, je vole des voitures depuis plus de 10 ans, mais comme ça fait plus de 10 ans que j'agis de la sorte, il y a prescription" ? Ah, ça, dés qu'on parle d'immigration, l' Eolas, sa logique, elle s'évapore. C'est ça, un militant....
Vous savez que si il continu comme ça, Sarkozy, il va battre le score de Chichi aux dernière elections ? (a moins que Ségoléne quitte Hollande pour Zizou, mais ça, on peut pas prévoir à l'avance)


12. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:16 par François - Droit administratif

Sous la réserve émise plus haut, je trouve l'analogie avec les prescriptions fiscale et pénale pertinente. Il y a un moment où il faut savoir passer l'éponge et laisser vivre les gens dans la paix qu'ils ont su trouver.

On est étrangement tolérant avec la fraude fiscale, pourquoi ne pas l'être avec la fraude au séjour ?

13. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:19 par Delio

Si on continue cette logique, quelle était la situation de M. Sarkozy grand-père ou arrière-grand-père ?
Est-il entré légalement en France, si non, quel droit a sa descendance à se prévaloir du droit à s'y maintenir ?


Cette question peut aussi être posée au quart de la population française (au minimum).

14. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:32 par GCX

François - Droit administratif: "On est étrangement tolérant avec la fraude fiscale, pourquoi ne pas l'être avec la fraude au séjour ?"

Réponse: "parce que les lois françaises sont faites pour les français (de n'importe quelle couleurs) et pas pour les étrangers qui sont censé habiter ailleurs." point.

Souvenez vous... un pays, une nation, des frontières... ça vous rappelle quelque chose ou vous êtes définitivement mondialisés ?

15. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:41 par GCX

Commentaire (si j'ose appeler ça ainsi) supprimé pour point Godwin. GCX, Quelle surprise. Ha, non, c'est l'heure de l'apéro, c'est normal.

16. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:45 par Delio

Je ne suis pas nazi mon bon GCX, je suis issu du croisement d'un Piemontais et d'une Bretonne. Je parle donc en connaissance de cause.

Maintenant si Sarko a oublié ses origines, je n'y peux guère....

17. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:49 par Yori

@Bob:
" 2 486 titres ont été délivrés sur ce fondement en 2005, contre 105 000 pour la seule immigration familiale"
quel sont vos sources de chiffres, ces chiffres sont-il accepté par tous ?

M. Nicolas Sarkosy fait une loi où il supprime " la carte de séjour de plein droit à l'étranger qui justifie par tout moyen de dix années de séjour en France".
Dans le cas du moins-pire, n'est-ce pas au moins la démonstration d'une fermeté à visée plus électoraliste qu'autre chose?
Je pense aussi qu'il doit être très dur de prouver sa présence pendant autant de temps??

Le recours du PS au conseil constitutionnel: qu'est-ce qui est le plus important, montrer farouchement son opposition à ce texte, à tous les Français via les médias?
ou retarder un inélectable?
Pour info: fr.news.yahoo.com/2507200...

Enfin, pourquoi cette loi ne concerne pas des immigrants clandestins dans le futur, et pas dans le présent: que la situation reste comme elle est: sans chasse à l'enfant et au jeunes adultes.

18. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:53 par yann

@ GCX
""parce que les lois françaises sont faites pour les français (de n'importe quelle couleurs) et pas pour les étrangers qui sont censé habiter ailleurs." point"

Vous tenez ça d'où ??? Les étrangers résidant en France, que ce soit de manière régulière ou irrégulière, ne sont-iles pas tenus de respecter nos loi ? Ne mettons pas en prison un étranger ayant commis un vol à main armé, par exemple, quelle que soit sa situation au regard de son séjour hexagonal ?

19. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:53 par kagou

Pourquoi tant de bon sens sur ce billet et plus généralement sur ce blog ?
Pourquoi les gens qui s'occupent de nos lois manquent ils de jugeotte, de recul et/ou de bon sens ?

20. Le mardi 25 juillet 2006 à 14:59 par yann

@ Kagou
Dire a Eolas que son blog est un blog de bon sens, aïïïe... Ça va lui plaire, je le sens !
;-)

► Argh, kryptonite, en effet !

Eolas

21. Le mardi 25 juillet 2006 à 15:01 par Yori

@Kagou.
"Pourquoi les gens qui s'occupent de nos lois..."
C'est pour moi une très bonne question où j'ai pour ma part une réponse:
parceque nous laissons la politique être faite par des gens médiocres en moyenne,
car nous laissons des chaises vides... : il faut relevé la moyenne et en faire nous même aussi.
(à mon humble avis).

22. Le mardi 25 juillet 2006 à 15:06 par Bob

@Yori

Mes chiffres viennent du rapport n° 3058 du 26 avril 2006 de la commission des lois de l'assemblée nationale sur le projet de loi dont on cause.
Pour compléter ce que je disais tout à l'heure : la loi Pasqua de 1993 et la loi Debré de 1997 ont été des ruptures bien plus importantes que ne le sont les deux lois Sarkozy en la matière (2003 et 2006). Dire que cette loi de 2006 "créé" l'immigration jetable révèle juste qu'on n'a pas lu ladite loi.
Et puis SVP, essayez de concevoir deux minutes que Sarko (et d'autres) peuvent avoir des conceptions différentes des vôtres en matière d'immigration, et qu'ils n'agissent pas seulement "avec-des-visées-électoralistes".

► Peut être suis-je un vieil aigri mais je ne peux m'empêcher de penser qu'une deuxième loi prise par le même ministre e l'intérieur auteur de la précédente modification, candidat bien placé à la prochaine présidentielle, un an avant l'élection, qui lui permet de tenir u ndiscours renvoyant dos à dos l'extrême gauche et l'extrême droite n'est pas mais alors pas du tout dépourvu de visées électoralistes. Maintenant, je ne suis pas de ceux qui font une obsession maniaco dépressive sur Nicolas Sarkozy, et certains de ses prises de positions publiques, notamment sa circulaire du 13 juin ont mon approbation. Et les chiffres de régularisation, dix fois plus importants que les premières estimations, montrent qu'il a pris conscience que le problème était plus profond qu'il ne le pensait de prime abord. Quels que soient les reproches qu'on peut lui faire par ailleurs, Nicolas Sarkozy n'est pas un dogmatique mais un pragmatique et je porte ça à son crédit. Voilà, maintenant je vais me faire traiter de collabo, en même temps que gauchiste anarchiste altermondialiste. J'espère que Cyrano avait raison et qu'on reconnaît la qualité d'un homme au nombre de ses ennemis.

Eolas

23. Le mardi 25 juillet 2006 à 15:08 par G C X

Mais mon bon Delio, moi aussi j'ai de l'immigration dans le sang, c'est pas une raison pour couler la France. Personnellement, je vais être obliger de rattaquer la maçonnerie, par pure amitié, parce que j'ai un copain (étranger, rital), ça fait bientôt 3 ans qu'il trouve pas 1 manoeuvre, ni avec ni sans papier.Tu crois que ça m'amuse? Elles sont où, vos forces vives immigratoires ? J'en vois plein dans mon bled, y'en a pas un qui veut bosser, faut pas pousser, quand même.Et venez pas me les briser avec des histoires de papiers, même au noir, y'a personne qui veux gratter.Alors quoi? qu'est ce qu'on fait? on continue comme ça?

24. Le mardi 25 juillet 2006 à 15:22 par yann

@ Yori
"il faut relevé la moyenne."

C'est la phrase qui tue...
(ceci dit en toute amitié)

25. Le mardi 25 juillet 2006 à 15:24 par yann

@ Bob
"Et puis SVP, essayez de concevoir deux minutes que Sarko (et d'autres) peuvent avoir des conceptions différentes des vôtres en matière d'immigration, et qu'ils n'agissent pas seulement "avec-des-visées-électoralistes"."

Encore, encore. Je n'avais pas autant ri depuis que Chirac a dit dans le même discours qu'il promulguait la loi sur le CPE et qu'il interdisait qu'on l'applique.

26. Le mardi 25 juillet 2006 à 15:51 par Bob

@Yann

Je ne comprends absolument pas votre remarque. C'était sensé être piquant ?
Accessoirement vous voulez pas prendre un petite heure pour lire la loi en cause, histoire qu'on élève un peu le débat ?

27. Le mardi 25 juillet 2006 à 15:58 par yann

@ Bob

Je vous concède bien volontiers que sur le terrain légal je ne saurai entretenir avec vous de conversation passionnante. J'apprécie souvent vos remarques, et je ne m'aventurerai pas sur un terrain que vous maîtrisez, sinon dans la position de celui qui apprend.

C'est pourquoi je ne répondais qu'à votre envolée sur la possibilité dune sincérité politique : envolée touchante, mais risible, pardon de le dire (sans méchanceté aucune). Que certains hommes politiques soient sincères, j'en suis convaincu (ou du moins je l'espère). Que Sarkozy le soit (je veux dire : soit sincère AVANT d'être ambitieux), il y a quand même un doute rien moins qu'abyssal.

28. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:02 par GCX

yann: désolé, mais je persiste.

Les lois françaises sont faites POUR les français , mais elles s' APPLIQUENT sur tout le territoire, et donc AUSSI aux étrangers qui y sont présent. Et comme la loi dit: "Pas de papiers, il faut partir", on est priés d'y obeir, autrement on est hors-la-loi.C'est assez simple.

Je sais bien que les plus farouches supporters d'une immigration incontrôlée sont AUSSI les plus ardent supporters du droit de vote des étrangers et que peut-être, dans le futur, cette embauche de mercenaires éléctoraux facilitera la vie de quelques partis politique, mais pour l'instant, les lois françaises, bonnes ou mauvaises, sont faites POUR les français, s' APPLIQUENT aux étrangers présent sur le territoire, et PROCLAMENT clairement: si tu n'as pas d' autorisation d'être en France, tu n'as rien à y faire, tu y est donc hors-la-loi. Point.
C'est d'une simplicité enfantine.

Maintenant, je comprend bien la douleur des pauvres gens obliger de quitter un pays de cocagne pour rejoindre un pays bananier plus pauvre, plus sale et moins sécurisé avec leur enfants: moi même, aprés 10 ans d'immigration en Suisse, j'ai franchement bien les boules d'être de retour dans mon pays, ce desert tellement miséreux, violent et depuis si longtemps sans espoirs que ses habitants n'ont même plus le souvenir de ce qu'est un pays qui fonctionne.

► Je suis désolé de vous contrarier, mais j'ai lu, relu et re-relu le Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, et je vous confirme qu'il n'est fait que pour les étrangers. Je sais, c'est scandaleux.

Eolas

29. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:06 par yann

@ GCX

Votre art du contresens est magistral... Pour exemple :
"Les lois françaises sont faites POUR les français , mais elles s' APPLIQUENT sur tout le territoire, et donc AUSSI aux étrangers qui y sont présent. Et comme la loi dit: "Pas de papiers, il faut partir", on est priés d'y obeir, autrement on est hors-la-loi.C'est assez simple."

Expliquez-moi encore, je vous en prie... Je voudrais juste comprendre la nuance entre "faites pour" et "s'appliquent à"...

"Maintenant, je comprend bien la douleur des pauvres gens obliger de quitter un pays de cocagne pour rejoindre un pays bananier plus pauvre, plus sale et moins sécurisé avec leur enfants: moi même, aprés 10 ans d'immigration en Suisse, j'ai franchement bien les boules d'être de retour dans mon pays, ce desert tellement miséreux, violent et depuis si longtemps sans espoirs que ses habitants n'ont même plus le souvenir de ce qu'est un pays qui fonctionne."

Quels propos emplis de tolérance, empathie, ouverture d'esprit, sens de la fraternité. Et pas réac du tout. Un vrai plaisir.

30. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:20 par GCX

15 Eolas:

beuh...j'ai même rien bu....
Si on peut même plus rèpondre à Delio que fouiller dans les arbres généalogique, c'était une politique nazie, et que je ne vois personne, à part lui, parler d'une telle éventualité , où va-t-on, je vous le demande ?

Point Godwin, point Godwin, mmhhrumpff,

et le deuxième message supprimé, où je disais que je suis obligé de recommencer la maçonnerie à 45 ans pour sauver une entreprise parce que, parmis les (?)00000 nouveaux arrivants , on en trouve a pas un qui veux bosser sur un chantier, tu l'as viré à cause du point Tartempion?

► Non, Spamplemousse l'a trouvé suspect et me l'a mis de coté. Je l'ai mis en ligne mais je commencé déjà à le regretter.

Eolas

31. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:27 par Dilbert

Eolas: "je vais me faire traiter de collabo, en même temps que gauchiste anarchiste altermondialiste"
J'en serais bien déçu, moi qui vous prenait pour un crypto-libertarien (tiens, à quand le coming-out ?)...

Personnellement, je suis pour une "immigration incontrôlée", mais aussi pour la fin de tout assistanat étatique (tant des immigrés que des autres). J'estime que c'est la seule position cohérente du point de vue des libertés individuelles.

32. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:29 par yann

"parmis les (?)00000 nouveaux arrivants , on en trouve a pas un qui veux bosser sur un chantier"

Charmant. En pleine forme, GCX, on a envie d'être votre ami.

33. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:32 par yann

@ Dilbert

"Personnellement, je suis pour une "immigration incontrôlée", mais aussi pour la fin de tout assistanat étatique (tant des immigrés que des autres). J'estime que c'est la seule position cohérente du point de vue des libertés individuelles."

Et qu'on arrête d'assister les enfants pendant 20 ans d'écoles subventionnées ("gratuites", pfff, sauf pour les contribuables, c'est-à-dire nous) pour leur apprendre à nous piquer notre boulot, aussi, au moins ce serait une société juste, où chacun s'en sortirait suivant son mérite.

(C'est un nid, aujourd'hui ?)

Yann

34. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:42 par Darrow

@Eolas :
"- J'espère que Cyrano avait raison et qu'on reconnaît la qualité d'un homme au nombre de ses ennemis."
Il est vrai que l'on ne pourrait manquer de constater que vous êtes un homme de qualité tant vous avez tendance à vous attirer l'animosité des Anglais pratiquant le rugby au sein de l'équipe nationale ainsi que de leurs supporters s'il y en a parmi vos lecteurs, et des amateurs de félins.

35. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:44 par Bob

@ Me Eolas et Yann

Dire que Sarko est ambitieux, je souscris, c'est évident, sinon il ne serait pas homme politique, qui est un métier de maniaque égocentrique. En revanche je ne vois pas pourquoi tenir un discours dur sur l'immigration serait nécessairement le signe de pensées électoralistes, alors que l'inverse ne le serait pas. Accesoirement avoir des pensées éléctoralistes n'est pas vraiment dégradant, puisque cela signifie qu'on cherche à proposer ce que les citoyens souhaitent.

Enfin faire deux lois au lieu d'une pour des questions de visibilité médiatique ne me paraît être pas le crime suprême, dès lors que ces lois ne se contredisent pas.

@ Me Eolas tout seul

Dès lors qu'on considère que le mariage avec un français ne doit pas donner automatiquement accès à un titre de 10 ans qu'on ne peut retirer, alors oui c'est vrai qu'on donne un droit de répudiation au conjoint français. Statistiquement, les ressortissants français dans un mariage mixte sont souvent des femmes, dont les familles font quelquefois venir un travailleur en le mariant à cette jeune fille, à charge pour lui de faire vivre une bonne partie de la famille (c'est très vrai pour les ressortissants des pays du Maghreb). S'il faillit à sa mission, il suffira à l'épouse de rompre la vie commune pour le priver du droit à son titre de séjour (pendant un certain nombre d'années du moins).
Mais je ne vois pas très bien comment faire autrement, pour limiter le nombre de mariages blancs, que de prévoir cette période pendant laquelle le renouvellement du titre est soumis à la réalité de la vie commune. Ce serait trop facile d'obtenir un titre à vie par le simple fait de s'être marié, même si la vie commune n'a duré que 6 mois. Ce serait une terrible incitation aux mariages blancs et monnayés.

36. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:48 par GCX

Avec vos conneries, je vais encore passer l'après-midi sur l'ordi et je vais me faire engueuler par Madame GCX.

Je repersiste: le Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est fait pour faire plaisir aux français qui ont voté(en gros) à 80 pour cent pour Chirac et 20 pour cent pour Lepen aux dernières éléctions.Vous vous rappelez ?( bon, c'est vrai qu'il faut être con pour arriver à un résultat pareil. Moi, qui suis sans doute moins crétin que la moyenne, j'ai pas voté.)
Ca vous dérange tellement d' admettre que les lois française sont faites par et pour les français ? c'est psychiatrique, là.

Quand à toi, Yann, je ne me permettrais jamais de juger ta personnalité par rapport à ton avis sur une question comme l'immigration. Mon empathie, mon ouverture d'esprit et ma sympathie ont déjà été grandement remarqué du temps où je bossais dans un foyer pour handicapé (légumineux, ça te choques?), et j'ai franchement rien à me prouver de ce côté là.Et c'est pas moi qui parlerais méprisemment de "nids" pour qualifier une abondance de détracteurs.

► Alors la solution est toute trouvée : votons une loi qui décide que seuls les étrangers travailleront et seuls les français toucheront leurs salaires. Après tous, c'est nous qui vote, c'est nous les patrons.

Eolas

37. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:55 par yann

@ Bob
"Mais je ne vois pas très bien comment faire autrement, pour limiter le nombre de mariages blancs, que de prévoir cette période pendant laquelle le renouvellement du titre est soumis à la réalité de la vie commune."

En quoi la loi peut-elle exiger de personne mariées qu'elles vivent ensemble ?? Combien de couples mariés ne se retrouvent-ils que le week-end ? Et les prisonniers qui se marient en prison ? (Ou même sont ceux qui se sont mariés avant et dont la femme a refusé de partager la condition, pfff y'a plus de respect de l'époux).

"Ce serait trop facile d'obtenir un titre à vie par le simple fait de s'être marié, même si la vie commune n'a duré que 6 mois. Ce serait une terrible incitation aux mariages blancs et monnayés."

Le mariage blanc est interdit, il me semble. Prouver la réalité de la blanchitude (sic) du mariage, c'est le travail éventuel de la justice, peu me chaux qu'elle n'ait pas les moyens de le faire. Durcir les règles qui régissent le mariage pour ne point faciliter la tâche de ceux qui le contractent en violation de son esprit n'est vraiment pas une solution digne.

38. Le mardi 25 juillet 2006 à 16:56 par LDiCesare

@ GCX (14)
""parce que les lois françaises sont faites pour les français (de n'importe quelle couleurs) et pas pour les étrangers qui sont censé habiter ailleurs." point"
Et les etrangers qui sont de passage en France (mettons, les touristes, des etrangers qui habitent ailleurs donc), les lois ne sont pas faites pour eux? Faites un peu attention a ce que vous dites, si on suit le raisonnement, doit-on respecter une loi qui n'est pas faite pour soi? Les lois sont faites pour tout le monde.

@GCX(15)
"c'est bien une idée de nazi, ça, de fouiller dans les arbres généalogiques."
C'est quand meme dommage que certaines administrations demandent les papiers des parents, par exemple s'ils ont ete naturalises, l'acte de naturalisation de ceux-ci. Je deduis de vos propos que l'administration serait nazie.

@Justesse (9)
"La société a ignoré le crime voilà pendant 10 ans, lorsqu'elle découvre le forfait, elle veut continuer de l'ignorer afins de préserver la paix et l'ordre qui ont cours"
Sauf erreur de ma part, la prescription court a partir du moment ou le crime est decouvert, pas de celui ou il est commis La prescription c'est dire: "Je sais que quelque chose d'illegal s'est passe, mais comme personne n'a reagi depuis 3 mois (3ans, 10 ans...), alors je passe l'eponge".

► Erreur de votre part sur ce dernier point. La prescrption court à compter de la commission du crime, ou de la fin de la situation délictuelle pour un délit continu, ou de la commissio ndu dernier élément constitutif pour une infraction complexe. Ce n'est qu'à titre exceptionnel que la cour de cassation a fait reculer le point de départ de la prescription à la découverte du délit dans des circonstances qui permettent l'engagement de poursuites, qui ne s'applique au'aux infractions financières commises par des personnes ayant des facilités pour les cacher ou chargée de surveiller le fonctionnement normal de l'entreprise, ergo : cela ne s'applique qu'à l'abus de confaince et à l'abus de biens sociaux.

Eolas

39. Le mardi 25 juillet 2006 à 17:01 par yann

"Je repersiste: le Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est fait pour faire plaisir aux français."

Ah, OK, on a la solution. Ce n'est pas fait "pour les Français", mais "pour FAIRE PLAISIR aux Français". On comprend mieux, tout de suite.

"Quand [...]"

Quant (je ne corrige pas les autres fautes, celle-là je ne peux pas m'empêcher)

"[...] à toi, Yann, je ne me permettrais jamais de juger ta [...]"

Ah on se tutoie ?

"[...]personnalité par rapport à ton avis sur une question comme l'immigration."

Je n'ai pas fait cela. J'ai lu ce que vous avez écrit, et j'ai commenté ce que j'ai lu.

"Et c'est pas moi qui parlerais méprisemment de "nids" pour qualifier une abondance de détracteurs."

À l'image d'Eolas, je n'ai aucun souci avec les détracteurs, bien au contraire. Je peux même adhérer à leurs (bons) arguments, et trouver des points d'entente avec eux, a fortiori s'ils sont ouverts d'esprit et honnête dans leur démonstration. Je n'ai pas ressenti cela dans les commentaires que j'ai réunis dans cette formulation certes peu élégante.

40. Le mardi 25 juillet 2006 à 18:59 par ND

Le droit à la sûreté, tel que vous l'interprétez, se rapproche beaucoup du droit à la sécurité juridique tel que reconnu dans les traités européens. Et comme il est de notoriété publique que le Conseil d'Etat refuse toute reconnaissance du droit à la sécurité juridique, sauf s'il juge de l'application d'un texte européen, j'ai pas l'impression que le droit constitutionnel à la sûreté soit reconnu comme tel par les plus hautes juridictions, sinon un petit malin aurait déja réussi à le faire appliquer à un réglement autonome par exemple.

Vous avez connaissance de recours réussis sur cette base devant le Conseil Constitutionnel. Dans le cas contraire, je crois bien que l'interprétation qu'en ferait le CC serait au mieux, un droit à la sûreté physique de sa personne, voire de ses biens, au pire un voeu pieux du style la France est une république [...] sociale de l'article 1er de la constitution.

41. Le mardi 25 juillet 2006 à 19:01 par Bob

@ Yann

Il me semble bien que le code civil impose une communauté de vie entre les époux ...Sinon cela s'appelle abandon de domicile conjugual.
De toute façon le juge administratif considère que la vie commune ne veut pas dire cohabitation ; dans sa grande sagesse, il a pris en compte le cas des prisionniers, des travailleurs employés sur des chantiers lointains, bref tout ce qui empêche deux époux de vivre sous le même toit malgré leur volonté. La vie commune suppose en effet une volonté de vivre ensemble.

Sur votre deuxième argument : ce ne sont pas les règles du mariage que l'on durci (un étranger en situation irrégulière a le droit de se marier en France, sauf si le procureur établit qu'il s'agit d'un mariage blanc) : ce sont celles de l'obtention d'un titre pour un étranger lorsque son mariage avec un ressortissant français a cessé. Le titre de l'étranger était lié à son mariage ; plus de mariage, plus de titre (du moins jusqu'à un certain nombre d'années de mariage ; passé ce seuil -relevé par Sarko - le titre ne peut plus être enlevé et son renouvelllement n'est plus soumis à la condition de vie commune).

42. Le mardi 25 juillet 2006 à 19:16 par GCX

LDiCesare:
1: fouiller dans les arbres généalogiques, c'est pas demander la nationalité des parents.C'était une réponse à Delio qui parlait du grand-père et de l'arrière-grand-père d'un ministre.
2: bah, je repond même pas au deuxièmement, j'ai pas trop de temps à perdre avec les gens qui font semblant de rien comprendre(enfin, j'espère).

Yann:
1: heureux que tu ais enfin compris que les lois françaises sont faites (normalement) pour contenter les français et non pas les lapons, mais c'est un peu dommage qu'on soit obligé de te l'expliquer.
2: oui, je tutoie un peu tout le monde(même les étrangers, même les noirs, quel manque de respect pour la personne humaine, non?). C'est un privilége de beauf, ça.
3:"À l'image d'Eolas, je n'ai aucun souci avec les détracteurs, a fortiori s'ils sont ouverts d'esprit et honnête dans leur démonstration."benvoyons, j'en doute pas une seconde...
4: bravo pour l'orthographe, la classe absolue, mais tu sais, je suis un autodidacte, moi, j'ai pas glandé 5 ans de trop à l'école.

Eolas: "Après tous, c'est nous qui vote": pfff, comme c'est petit, ça.

43. Le mardi 25 juillet 2006 à 19:23 par François - Droit administratif

ND :

Vous devriez lire mon blog : le principe de sécurité juridique a été consacré en mars par le Conseil d'État, même s'il n'a pas encore la portée du principe communautaire (cf. www.blogdroitadministrati...

44. Le mardi 25 juillet 2006 à 19:24 par nap

Bonjour,

@ 41 (Bob)

et bien ma femme va être contente quand je vais lui annoncer qu'elle a abondonné le domicile conjugal !! ;o)

heureusement... l'article 108 du Code civil vole à notre secours.... " Le mari et la femme peuvent avoir un domicile distinct sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la communauté de la vie."

ouf... notre mariage est sauvé.... merci le Code civil !!

@+

45. Le mardi 25 juillet 2006 à 19:35 par ND

@Francois: Mais je le lis... Mais pas depuis assez longtemps. En tout cas, je suis ravi d'entendre parler de cette décision dont avait omis de parler mon prof de droit administratif à l'époque.

=> Ca me fait penser qu'un tel recours aurait eu encore plus de chance en se basant directement sur les traités européens, depuis l'extension du bloc de constitutionnalité consécutive à la DC n° 2004-496 sur la LCEN, plutôt que sur ce vague principe de sûreté de la DDHC. Mais c'était peut être politiquement chaud de venir réveiller l'Europe. Ou alors, il y a une disposition contraire dans la Constitution à ce principe, mais ça me paraitrait étonnant.

46. Le mardi 25 juillet 2006 à 19:48 par Matthieu

@GCX: Desole d'etre en desaccord avec vous a propos de la relation entre les lois et les Francais.

La loi n'est pas POUR les francais sur le territoire Francais, mais pour toutes personnes etant sur le territoire francais.

Non, la relation entre la loi et les Francais, c'est qu'elle est faite PAR les Francais. Et que si on constate que la loi favorise les Francais par rapport aux etrangers, c'est tout simplement parce que les auteurs sont Francais.

@Eolas: Pour ce qui est de voter une loi "Les etrangers travaillent et les Francais recoivent le salaire", aussi puant que cela peut etre, si c'est vote democratiquement...

Pour revenir au delai de prescription, bien que je n'ai aucun chiffre a l'appuit, j'aimerais que s'il y a un delai de prescription, celui-ci soit indexe par rapport au delai d'obtention d'un permis de sejour longue duree depuis le pays d'origine du ressortissant, a la date de son arrivee (ou de ce qu'il peut prouver). Bien que je puisse etre favorable a un delai de prescription, il me paraitrait illogique que la prescription soit inferieure a ce delai. Sinon, on favoriserait la demarche illegale a la demarche legale.

47. Le mardi 25 juillet 2006 à 20:08 par Elisabeth

Il faudra un jour m'expliquer d'où vient cette obssession des mariages blancs... Certes, le débat sur les étrangers ne vole pas haut, mais de là à s'incruster sous la ceinture...

48. Le mardi 25 juillet 2006 à 20:10 par Matthieu

@Elisabeth: Comme pour beaucoup d'autres obsessions (comme le plombier Polonais par ex): par effet de repetition dans les medias.

49. Le mardi 25 juillet 2006 à 20:33 par Bob

@ nap

J'avoue ne pas être très au point concernant ce que recouvre la notion de communauté de vie au sens du code civil, ni celle de domicile conjugal (je suis preneur de précisions, cela m'évitera de longues recherches ;-)
Ceci dit je ne disais pas autre chose quand j'expliquais que la jurisprudence admnistrative (en matière d'étranger tout du moins, en matière fiscal c'est plus pervers) distinguait les notions de cohabitation et de communauté de vie. Le juge cependant doit alors s'intéresser aux raisons de l'absence de cohabitaion, pour savoir si elle révèle ou non une rupture de la communauté de vie.

50. Le mardi 25 juillet 2006 à 20:47 par François - Droit administratif

ND :

Vous interprétez mal la décision LCEN. Les traités communautaires ne font toujours pas partie du bloc de constitutionnalité.

► ca me rappelle un de mes billets sur Publius, et le statut du droit européen, infra constitutionnel mais capable de mettre en échec des dispositions nationales constitutionnelles.

Eolas

51. Le mardi 25 juillet 2006 à 21:26 par Yori

To Bob, commentaire 22:
Merci pour votre réponse.

" Et puis SVP, essayez de concevoir deux minutes que Sarko (et d'autres) peuvent avoir des conceptions différentes des vôtres en matière d'immigration .."
Je n'ai pas compris: si vous parler de manière générale, si vous me parlez, si vous parlez à M.Eolas, etc..
Si c'était pour moi: j'achète de suite votre boule de cristal qui vous a permis de déduire mes conceptions en matière d'immigration, je vais vous avoué une chose... j'en ai presque pas! :)
Tout ce que je vois:
c'est beaucoup d'agitation, des enfants en 1ere page des journaux qui demandent juste de continuer d'aller à l'école avec leur vie qui a commencé en france, des adultes qui prennent des risques à cacher des familles dans l'inégalité, ...
Non, c'est vrai, je n'ai pas lu/épluché la loi (<- où comment se discréditer ;) ), donc je fais comme Yann: e-learning..(commentaire 27)
--

Concernant la vision dogmatique/pragmatique de M. Nicolas Sarkosy.., si il pouvait prendre le temps d'expérimenter ses solutions, cela serait le top.......
(je ne donnerais pas ici mes convictions politiques : elles sont privées, que je détache de l'actualité).

52. Le mardi 25 juillet 2006 à 22:23 par GCX

Elisabeth: "Il faudra un jour m'expliquer d'où vient cette obssession des mariages blancs... Certes, le débat sur les étrangers ne vole pas haut, mais de là à s'incruster sous la ceinture..."

Le problème avec le mariage blanc, c'est que ça ne se situe pas au niveau de sous la ceinture, mais au niveau du portefeuille. Dans les films bobos de désinformation générale, c'est bien sûr toujours de manière désintéressée et par humanisme (tu parles) que s'effectue le mariage blanc (quels héros, ces bobos). Mais dans la réalité, c'est surtout des histoire de fric et de trafic.Et trafiquer de l' homme, c'est pas bien...

53. Le mardi 25 juillet 2006 à 22:37 par GCX

Commentaire supprimé pour agressivité à l'égard d'un autre commentateur.

54. Le mardi 25 juillet 2006 à 23:23 par Clems

Chouette je vais pouvoir répudier mon amie si jamais elle me prive de soirée foot, j'ai hate de lire ce nouveau moyen de pression.

55. Le mardi 25 juillet 2006 à 23:28 par François - Droit administratif

Eolas :

" ca me rappelle un de mes billets sur Publius, et le statut du droit européen, infra constitutionnel mais capable de mettre en échec des dispositions nationales constitutionnelles".

A mon sens, mais l'on s'écarte beaucoup du sujet, le droit communautaire, s'il s'avère plus efficace, ne peut faire échec à une disposition constitutionnelle expresse (cette discussion pourrait donner à un bon skype-cast juridique pour Lieu-Commun).

P.S. : si tu retrouves ton billet, je suis preneur (trop de billets sur Publius, je ne l'ai pas vu).

► Le voici à lire avec la discussion en commentaires entre Emmanuel et moi sur l'arrêt Tanja Kreil.

Eolas

56. Le mardi 25 juillet 2006 à 23:42 par brigetoun

Maître, il m'arrive de ne pas être persuadé par vous. Mais j'adore vos réponses à certains commentaires spécialement "puants" ou sots (là je tremble un peu) et je finis par venir juste pour cela

57. Le mardi 25 juillet 2006 à 23:46 par yann

Hé, il agressait qui, GCX, dans son commentaire 53 supprimé ? Si c'est moi, j'aurais voulu le lire, si c'est quelqu'un d'autre, j'aurais voulu rire !
;-)

58. Le mercredi 26 juillet 2006 à 00:02 par Clems

Eventuellement avec un peu de chance il serait possible de choper le commentaire initial en utilisant la fonction "cache" de google (j'adore cette fonction). Mais là malheureusement l'indexation n'a pas eu le temps de se faire et cet article n'y figure pas encore :

66.249.93.104/search?q=ca...

Désolé pour le HS , cela pourra toujours servir dans une relation commerciale douteuse (avec des CGV qui changent sans prévenir)

59. Le mercredi 26 juillet 2006 à 02:03 par Porfi

Bon, résumons:
Soit l'étranger est un être prêt à tout pour se maintenir dans notre beau pays de cocagne et échapper aux despotes sanguinaires suppôts des multinationales. Dans ce cas, même s'il ne maîtrise pas la langue, il possède la redoutable adaptabilité de l'homo sapiens et exploite sans vergogne chacune des nombreuses failles de nos sociétés. De plus, il est aidé par des groupes composés tantôt de nihilistes décidés à saper les bases de notre bel édifice national, tantôt de boy-scouts incorrigibles toujours prêts à verser une larme au lieu de lui botter le train.
Pour couronner le tout, il a un gros poil dans la main et le respect de la loi est le cadet de ses soucis.
Aussi est-il sage de tirer l'échelle et de fermer les écoutilles car le bâtiment prend l'eau. De nombreux signes avant-coureurs laissent présager les pires catastrophes. Soyons fermes.

Ou alors la France est un pays qui doute de lui-même, et ce depuis une période située entre 1945 et 1962 où elle a mis un point d'honneur à rater la décolonisation. Elle a donc avec les pays du Sud des relations épidermiques qui lui font regarder avec peu d'aménité leurs migrants, spécialement ceux du Maghreb avec qui le divorce fut assez agité, pratiquant une religion favorisant pas mal de fantasmes et dont peu de gens connaissent la réalité et la diversité. Relations d'ailleurs substituées au légendaire esprit de clocher, aujourd'hui disparu avec le monde agricole, grace à l'habileté d'un certain tribun qui sut tirer tout le profit du passage de l'un à l'autre et pèse sur le débat avec une évidence aveuglante.
Le royaume de l'évidence aveugle lui est d'ailleurs très favorable (désolé d'être aussi lacanien) au point que la question est désormais censée n'être régie que par le bon sens ou le pragmatisme et que quiconque parle de pricipes moraux ne peut être qu'un doux gaga ou un juriste stipendié.

Cochez la bonne case ou rayez les mentions inutiles.

Malheureusement, l'absence de références à la littérature économique traitant de l'effet des mouvement migratoires sur les systèmes sociaux fait beaucoup pour cantonner le débat à une opposition entre arguments de bons sens et position morales ou, au mieux à des controverses juridiques (fort doctes et réjouissantes malgré tout). On pourrait aussi essayer de voir si quelques sociologues n'ont pas des choses à dire sur le sujet.
Certes, ces derniers sont souvent d'affreux gauchistes, doublés, qui plus est, d'infâmes intellectuels.
Mais il est une chose que même le plus méfiant de ceux qui se sont formés à la force du poignet peut comprendre s'il a un jour conduit une byciclette: ce n'est pas forcément le nez sur le guidon qu'on voit le mieux l'horizon (ni même sur le niveau d'eau, l'arasée).
Quoiqu'il en soit, si l'on veut éviter de gaspiller ses forces en de vaines querelles, du moins pourra-t'on se tourner vers la plus dure (ou la moins molle, c'est selon) des sciences sociales, la démographie.
Les tenants du pragmatisme s'en réjouiront, prérextant que le régime démographique des migrants du Sud étant plus fécond, il s'ensuivra s'ils sont trop nombreux, un phénomène de submersion. Phénomène déjà perceptible dans nos banlieues, ajouteront-ils dans un raccourci un rien malsain. Et même si, comme on l'observe, leur taux de fécondité baisse avec le temps, cela ne jouera que si l'on arrête le phénomène.

Ici, je voudrais prendre le temps de faire un sort à un certain angélisme: je ne crois pas que telle ou telle catégorie sociale soit, dans son essence, bonne ou mauvaise, même si elle souffre. Mon idée générale est plutôt que l'être humain se tient dans l'ambivalence.
Je sais aussi qu'on peut penser que si les positions du ministre-candidat Sarkozy sont déterminées électoralement, celles qui le combattent peuvent être vues de la même manière ( ce qui est faux, en fait, vu la tendance, mais en gros juste historiquement).
Il est vrai qu'en réponse à un certain esprit de clocher, il a souvent été assez chic d'afficher un certain cosmopolitisme.
Il est vrai que face à une propagande assez glauque ( rappellons-nous aussi les plastiquages de foyers SONACOTRA à la fin des années 70/ début des années 80) des positions teintées d'angélisme ont pû être prises. Notamment, il est facile de prêcher la mixité sociale de la main droite et d'envoyer ses enfants en école privée de la main gauche; ou de vivre dans un ghetto de riches en reprochant aux pauvres leur manque de tolérance.
Il est vrai que faire du métissage un programme politique est un peu court.
Tout cela est bien connu. Et je passe sur les discours farfelus de part et d'autre.

Mais ce qui m'apparaît de tout ça, ce n'est pas un homme politique habité par le grand dessein de servir son pays. Ni un texte pragmatique répondant au problème pivot de notre contrat social.
Certes, il n'y a heureusement pas que des dispositions insensées dans ce texte et, de toutes façons, il est en vigueur, on aura donc l'occasion d'observer ses effets. Mais on aura bien du mal à faire oublier à quel point le droit des étrangers vient d'être pris en otage par la stratégie politique et quel en sera le coût humain final.
Comment ne pas voir, spécialement à la lumière des arguments échangés ici dans les billets consacrés au sujet, à quel point tout ce qui touche à la question de l'immigration est écrasé sous le poids de l'animosité sourde et de la misère, sociale comme intellectuelle. Donc forcément à quel point il est vain d'attendre une vraie mise à plat de la question.
Et je partage en tout cas sans réserve le désarroi d'éolas quant à l'attitude de l'opposition. Certes, on n'attend pas de miracles de la part de ceux qui ne font pas profession d'y croire. Mais si c'est pour avoir aussi peu d'élaboration et s'en tenir à de telles généralités, on peut douter de leur capacité à relever les défis qui les attendent.
Décidément, le vrai problème de la classe politique n'est qu'accessoirement la probité. On peut véritablement se désoler de voir à quel point font défaut la pédagogie, la capacité à en assumer la responsabilité et les outils intellectuels qui vont avec.

60. Le mercredi 26 juillet 2006 à 12:01 par Fred

Bonjour,

La prescription en matiere d'abus de biens sociaux est de 2 ans, oui, mais a partir du moment ou le delit est rendu public. Ce qui veux dire que si 10 apres les faits que j'ai soigneusement cachés, quelqu'un les met au jour, je serais toujours passible des peines prevues et la prescription ne me couvre pas.

Quelqu'un qui entre illegalement commet un delit qui n'est pas non plus "connu" (a moins qu'il n'ait informe le ministre de l'interieur par LRAR juste apres avoir passe la frontiere mais j'en doute). Ne peut on alors imaginer une prescription identique a celle de l'abus de biens sociaux ? 2 ans a partir du moment ou le delit est connu ?

61. Le mercredi 26 juillet 2006 à 12:19 par yann

@ Fred
"Quelqu'un qui entre illegalement commet un delit qui n'est pas non plus "connu" (a moins qu'il n'ait informe le ministre de l'interieur par LRAR juste apres avoir passe la frontiere mais j'en doute)."

A part les terroristes, qui revendiquent leur méfait, je ne vois guère de catégorie de malfaiteur faisant savoir spontanément qu'ils sont l'auteur des faits incriminés...

Bien sûr, je comprends bien que certains actes sont "repérés" rapidement (un vol, par exemple), mais il me semble que beaucoup d'autres restent cachés longtemps, parfois du fait du silence de la victime. Par exemple le viol d'un enfant : la prescription court-elle à partir des faits ou à partir du moment où l'enfant, devenu adulte, va se décider à porter plainte, parfois des décennies plus tard ?

62. Le mercredi 26 juillet 2006 à 12:31 par Neville

@ Yann, 61

en matière de viol, en Droit français, la prescription criminelle de 10 ans est retardée précisément pour permettre à la victime, devenue adulte, de pouvoir porter plainte même longtemps après les faits : un nouveau délai de 10 ans s'ouvre à la majorité de la victime, qui peut donc porter plainte jusqu'à l'âge de 27 ans et 364 jours, quelle que soit la date du viol, s'il a été commis durant sa minorité.

63. Le mercredi 26 juillet 2006 à 12:35 par LDiCesare

@Neville 364 jours
sauf annees bisextiles j'espere.
Si le maitre des lieux decide de se fendre d'un billet sur la prescription, je pense que ca vaudrait le cout. Ou si quelqu'un connait une page web qui explique les differents cas de figure et exceptions a la regle, je suis preneur.

64. Le mercredi 26 juillet 2006 à 12:38 par yann

@ Neville, #62

Merci beaucoup de cette précision.

65. Le mercredi 26 juillet 2006 à 12:49 par GCX

le "commentaire agressif" censuré disait uniquement à Matthieu qu'il fallait être "tordu"( c'est tout) pour voir dans les médias (téléfilm, publicité, jeux ou téléréalité) une quelconque position "anti-immigration" et, qu' au contraire, beaucoup de ces émissions font plutôt un lobbying acharné en faveur de l'antiracisme, du communautarisme, voir du métissage.

Franchement, je crois pas que le terme "tordu" soit à l'origine du coup de ciseau.Mais toutes les vérités ne sont pas bonne à dire. Il vaut mieux continuer à penser que les méchants médias sont seuls responsables du désir de régulation de l'immigration observé dans la population, ça permet de continuer à nier l'évidence.

► Amusante, votre mémoire sélective. Vous insultez Matthieu et lui dites qu'il faut être tordu pour voir dans les médias une position anti immigration. Et quand j'efface vos propos, vous ne vous souvenez que du mot "tordu" et êtes convaincu qu'en fait, c'est à cause de votre position iconoclaste qu'Anastasie vous a frappé. Soyez grotesque si ça vous fait plaisir, mais merci de vous faire soigner si effectivement cet oubli est involontaire, et évitez de jouer les petits agneaux victimes de la méchante censure de Maître Eolas. Les quelques personnes qui lisent encore vos déblatération ne seront pas trompées. Je n'ai jamais retenu un commentateur ici et surtout pas vous. Si vous n'êtes pas content, ouvrez vous un skyblog.

Eolas

66. Le mercredi 26 juillet 2006 à 12:58 par Yori

Réponse au commentaire 59.

"Misère intellectuelle": comme vous avez été à la pèche avec un large filet,
j'ai été attrapé, ce qui me pousse à répondre :) .

Merci(sans autre arrière pensée excepté d'avoir fait avancer le débat)
à Porfi de rappeler l'importance historique de la colonisation,
et des réflexions sociales.

"
Relations d'ailleurs substituées au légendaire esprit de clocher, aujourd'hui disparu avec le monde agricole ... aveuglante.
"
Je n'ai pour ma part, pas du tout compris cette phrase.
PS: Lacanien n'est pas dans mon dictionnaire Larousse 2000pages :(

"
Donc forcément à quel point il est vain d'attendre une vraie mise à plat de la question.
"
Non, il est vain car vous pensez que c'est impossible, donc il n'est pas vain (votre conclusion n'est pas celle de tout le monde, et comment avancer si l'on pense dès le départ aboutir à l'échec ??)

"
on peut douter de leur capacité à relever les défis qui les attendent.
"
Là, mes pauvres neurones s'agitent:
'voilà, fin de la visite, le précipice est profond n'est-ce pas? Cela fait peur, n'est-ce pas. Oui. Partons déjeuner et puis partons à la plage cet apres-midi......'
Je comprends peu cette attitude qui s'arrete au constat.
(la critique est toujours facile je pense).

67. Le mercredi 26 juillet 2006 à 13:11 par GCX

Eolas: ressort mon premier message, si il y a autre chose que "tordu" dans la phrase, tu ne me revois plus jamais.

► Je n'ose y croire.

De : GCX
Le mardi 25 juillet 2006 à 22:37
Email :
Site :
@IP : xx.xxx.xxx.xxx


Matthieu: c' est quoi tes médias de référence ? National hebdo?
Tu as déjà vu recemment un téléfilm, un film, une émission de jardinage, de sport, de connerie en boîte, de télé-réalité, une publicité qui serait anti-immigration et anti-métissage ? ben pas moi... Franchement, avec le lobbying télévisé auquel on assiste depuis quelque temps, faut vraiment être tordu pour accuser les médias .

68. Le mercredi 26 juillet 2006 à 13:30 par yann

#67 : oula l'occase ! Faut pas louper ça, maître !

;-)

69. Le mercredi 26 juillet 2006 à 13:32 par GCX

Faudrait seulement que j'ai insulté Matthieu....
Tu cherches , Eolas ?
Dommage qu'il n'y ai rien à trouver.....

► Je déjeûnais, cher Monsieur. Je ne passe pas ma vie devant mon ordinateur.

Eolas

70. Le mercredi 26 juillet 2006 à 13:44 par Yori

C'est vrai Gcx, je vous vois souvent dans les commentaires,
vous n'avez pas un blog à vous pour se faire une idée plus précise?
Je voudrais me faire 'une vision d'ensemble'! :)
Ya aussi www.blogger.com/start
(pour ma part, je n'ai pas de blog, j'ai l'envie mais je veux une solution Linux/logiciels ouverts)

71. Le mercredi 26 juillet 2006 à 13:49 par GCX

ben, y'a mieux comme insulte dans mon milieu.
Enfin, c'est toi qui vois...

Par contre, je sais pas comment tu fais pour bouffer avec une chaleur pareille.

► Vous n'avez aucune parole.

PS : Des sushis.

Eolas

72. Le mercredi 26 juillet 2006 à 13:50 par Yori

suite à la mise à jour du #67,
la blogosphère attend vos excuses (envers Matthieu) Gcx ;)
(c'est de l'agressivité gratuite :( .. y fait chaud...)

73. Le mercredi 26 juillet 2006 à 14:07 par Bob

J'ai dû louper un truc, mais je vois pas vraiment ce qu'il y a d'insultant dans le message de GCX supprimé. Il est certain qu'à part Minute et National Hebdo, y'a pas beaucoup de médias qui ont des boutons quand on leur parle d'immigration.
Il y a des messages de GCX qui étaient plus brutaux que celui-là... Peut être avez vous agi Maître comme ces arbitres qui donnent un carton rouge à un joueur pour l'ensemble de son oeuvre et non pour une faute précise (ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé de foot, ça commençais à me manquer...). Mais c'est un peu sévère.

74. Le mercredi 26 juillet 2006 à 14:08 par GCX

tututut, l'insulte n'est pas flagrante.
Attendons l'avis de Matthieu...


C'est bon les sushis ? j'en ai jamais mangé...

75. Le mercredi 26 juillet 2006 à 14:12 par PLF

Une petite (toute petite) correction technique au commentaire n°7:
En matière de prescription et de fraude fiscale, ce sont les dispositions de l'article L.186 du livre des procédures fiscales qui fixent la règle : dix ans à compter du fait générateur de l'impôt (vaste notion), ... sauf s'il est prévu un délai de prescription plus court.
En fait, de nombreux textes du même ouvrage fixent des délais plus courts. Par exemple : - L.169 : trois années civiles pleines pour l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés; - L.176 : trois années civiles pleines en matière de TVA à compter du moment où la taxe est exigible; - L.180 : trois années également pour les droits d'enregistrement et taxes assimilées (ISF par exemple), dès lors qu'un acte ou une déclaration ont été souscrits ou soumis à l'administration ... sinon c'est dix ans, de même si l'acte ou la déclaration nécessitent des recherches ultérieures, lesquelles révèlent l'infaction. Le plus court : deux ans pour les impôts directs locaux (L.173)
Enfin, ces textes comportent aussi des exceptions aux exceptions : TVA, impôt sur le revenu ou sur les sociétés, c'est six ans et pas trois s'il y a eu exercice d'une activité occulte (cf L.169 et L.176). C'est dix ans (impôt sur le revenu et impôt sur les sociétés) si l'infraction est révélée par une instance judiciaire (L.170).
Avec mes excuses à "François - Droit administratif".

76. Le mercredi 26 juillet 2006 à 14:15 par GCX

Bon, halte au feu, si j'ai blessé quelqu'un, je m'excuse, c'était pas fait pour.
Chacun jugera suivant sa sensibilité.

77. Le mercredi 26 juillet 2006 à 14:34 par EJ

Dans cet affaire, comment auriez-vous défendu votre client ?
www.lefigaro.fr/france/20...

Une affaire évoqué sur ce blog où le prompt nettoyage de salle bain a servi de circonstance atténuante pourrait-elle faire jurisprudence ?
maitre.eolas.free.fr/jour...

Pensez-vous que si un contentieux de reconduite à la frontière s'ouvrait, le prince pourrait-il exploiter une tenacité décennale à participer au jumelage de villes françaises avec Medellin et Cali ?

78. Le mercredi 26 juillet 2006 à 21:03 par Matthieu

A propos de l'insulte:

Ne pas oubliez que, du fait de son auteur, la semantique des mots dans ce blog est souvent prise dans son sens juridique. Les lecteurs assidus se rappelleront du cas "insulte" vs. "diffamation". Et peut importe le reel prejudice, des propos insultants sont des propos insultants. GCX, une porte de sortie pour vous: Defendez que c'etait de la diffamation!


Voila ma reponse:
L'insulte est la, mais tres subtile. Donc voila peut-etre pourquoi vous ne la voyez pas.

Tout d'abord, permettez moi de croire que vous n'ayez pas comprit ma reponse. Ne vous en plaignez pas, c'est a votre avantage. Autrement, l'insulte n'est plus subtile mais flagrante.

L'insulte est la: "c'est quoi tes médias de référence ? National hebdo?"
Apparement, vous n'aimez pas ce magasine. Me crediter de cette lecture est donc un propos insultant. Puisquil me semble que vous avez ete deja modere pour avoir atteint le point Godwin, peut-etre s'agissait-il d'une alternative.

Noter d'ailleur, Maitre Eolas l'avait mis en caractere gras. Quand meme pas difficile a trouver.

Mais peut-etre voulez vous clamer que cette interrogation soit legitime, compte tenu de mes propos? Pensez vous vraiment qu'un lecteur de National Hebdo viendrait denoncer ici le contenu de ce meme magasine?

Mais pour repondre a cette question, permettez moi de remettre mes propos en place:

Message 47 d'Elisabeth:
<i>Il faudra un jour m'expliquer d'où vient cette obssession des mariages blancs... Certes, le débat sur les étrangers ne vole pas haut, mais de là à s'incruster sous la ceinture...</i>

En gros, Elisabeth ne pense pas que le probleme du marriage blanc (s'en est un, oui) soit reellement le probleme de l'immigration illegale. Et que mettre le probleme du marriage blanc en avant, c'est de deformer la realite de l'immigration illegale. D'ou l'interrogation: Pourquoi cette obsession?

D'ailleurs, permettez moi d'etre sarcastique: si le marriage blanc etait si generalise (je ne remets pas en cause son existence), il y aurait bien moins de personnes en situation illigale, puisqu'autrement ils auraient eu une carte de sejour. Certes, un exemple ne fait pas la generalite, mais si vous relisez le billet a propos d'Eduardo (pas difficile a trouver, y a un lien dans la colonne de gauche), c'est pas un marriage blanc.

Ma reponse est simple, bien qu'imprecise. Je n'aurais pas du dire "medias" mais etre plus precis, puisqu'apparement il faut l'etre, en mentionnant "journaux". Car a chaque fois que l'on parle des mesures entreprises contre le probleme de l'immigration illegale, on parle du marriage blanc. Peut-etre est-ce parce que ces journeaux ne font que reprendre les propos de certains hommes politiques. Je m'en fou. Cest un constat. Et par repetition, on finit par mettre le probleme du marriage blanc bien plus en avant qu'il ne l'est dans le probleme general de l'immigration illegale.

C'est moins point de vue, et comme il est souvent dit, il n'appartient qu'a moi (mois je veux bien le partager).

Maintenant, dite moi: En quoi dans ma reponse a la question d'Elisabeth, je disais que les medias transmettaient des idees anti-immigration ou anti-metissage? (A noter que dans votre liste d'emissions de tele, vous avez bien inclus les emissions de jardinage, mais pas les journeaux.)

Enfin, pour repondre a votre question:
"Matthieu: c' est quoi tes médias de référence ?[...]"

Pour ce qui est de la TV: c'est le journal de France 2 de 20h, car c'est le seul media TV auquel j'ai acces dans ma bourgade.
Pour les journaux Papier: Aucun. Car aucun ne sont distribue ou je suis.
Pour ce qui est depuis internet: TF1.fr, Nouvel Obs, Figaro, France2.fr, Google news...

Me suis-je senti insulte? Pas autant que vous devriez vous sentir insulte par vous-meme. En fait, vous ne vous etes pas rendu service en demandant de re-publier votre premier passage.

79. Le jeudi 27 juillet 2006 à 02:43 par tokvil

//les américains ne connaissent pas cette loi//

la prescription existe cela s'appelle "statutory limitation"

80. Le jeudi 27 juillet 2006 à 03:22 par tokvil

je crois que les limitations s'appliquent pour les felonies. pour les misdeamanors je suis sur.

81. Le jeudi 27 juillet 2006 à 05:05 par schloren

GCX> C'est bon les sushis ? j'en ai jamais mangé...

ce qui tendrait donc à prouver, a contrario, qu'effectivement la consommation de poisson rend intelligent.

PS: en parlant de poissons, quand on joue la provocation, il faut éviter de tendre des perches de ce calibre.

82. Le jeudi 27 juillet 2006 à 08:16 par Akhenn

La question que tout le monde se pose : à quand l'intégration d'un filtre anti-cons dans spamplemousse ?

83. Le jeudi 27 juillet 2006 à 08:44 par yann

"PS: en parlant de poissons, quand on joue la provocation, il faut éviter de tendre des perches de ce calibre."

...au risque de se retrouver au sole.

84. Le jeudi 27 juillet 2006 à 10:48 par Sla.

@Eolas:

Bonjour,

Est-ce que cela signifie que celui qui a vécu pendant 10 ans en France avec un conjoint Français ne pourra pas obtenir la nationalité ce délai échu ?

85. Le jeudi 27 juillet 2006 à 10:50 par Yori

Matthieu,
au lieu d'éteindre l'incendie, vous remettez de l'huile sur le feux, vous faites ce que vous voulez.
(c'est bien de faire de la rhétorique, mais que cela a du sens quand meme..)

Après, schloren,Akhenn,yann :
alignés en rang, tir groupé.
(cela serait bien un accès aux commentaires après une validation du membre, n'est-il pas ?)

Vous allez me dire: c'est facile d'insulter puis de s'excuser.
Non, ce n'est pas facile de s'excuser:
car c'est se rabaisser et se rendre vulnérable (la preuve..),
et c'est apprendre: se remettre en question, etc..

Sur ce, je repasse pour ma part dans le coin pas avant 1 mois, pour voir si on a parlé immigration.

Je lance un sujet que certains doivent maitriser:
kezoko du controle aux frontières et à la coopération policière?

A+.
PS: si il y avait de l'humour, faut mettre des smileys, c'est facile de comprendre de travers sur Internet (: par court message écrit)

86. Le jeudi 27 juillet 2006 à 10:51 par Delio

Pour rebondir sur GCX (avec des godillots cloutés tant qu'à faire), je rappelle qu'en tout début de cette page de commentaire, un intervenant de qualité (charité bien ordonnée commençant paraît-il par soi-même) se vit traiter de nazi. Ce précédent à une évocation de la probable appartenance d'un autre intervenant de qualité (si, si, je vous en prie, ce n'est rien) à National Hebdo peut donner à penser que les horizons politiques qui semblent obséder ce (petit) monsieur ne semblent pas particulièrement l'inviter à apprécier les trop grandes largesses qu'autorise la loi Sarko #je-ne-sais-plus-combien.

Attention, je précise à l'esprit étroit que ce post n'est pas obligatoirement à prendre au premier degré dans son ultime phrase.

87. Le jeudi 27 juillet 2006 à 10:53 par Yori

Les commentaires sont modérés avant la publication ?
Vous ne l'avez pas précisez quelque part Maître.

88. Le jeudi 27 juillet 2006 à 10:54 par yori

syntax error, mon commentaire n-1 est parti dans /dev/null ? :-(

89. Le jeudi 27 juillet 2006 à 11:01 par Elisabeth

>Matthieu: "En gros, Elisabeth ne pense pas que le probleme du marriage blanc (s'en est un, oui) soit reellement le probleme de l'immigration illegale. Et que mettre le probleme du marriage blanc en avant, c'est de deformer la realite de l'immigration illegale. D'ou l'interrogation: Pourquoi cette obsession?
"

Non, je ne voulais pas dire ça.

Plutôt me demander pourquoi c'est CE thème, tenant à la liberté et à l'intimité des gens, i.e le mariage, et le fait de devoir vérifier la réalité de sa consommation qui fascine autant. J'en reste bien à l'idée de me demander s'il n'y aurait pas un fantasme quelque peu malsain là dessous.

Quant à la réalité de la chose, je soupçonne que les mariages ou pacs blancs soient beaucoup plus utilisés par les fonctionnaires pour favoriser leur mobilité géographique.

90. Le jeudi 27 juillet 2006 à 11:28 par yann

@ Yori
"Après, schloren,Akhenn,yann : alignés en rang, tir groupé."

Oui, il y avait de l'humour, nous filions les calembours aquatiques... Tant plie pour vous si vous ne l'aves pas compris. ;-)

91. Le jeudi 27 juillet 2006 à 11:49 par François - Droit administratif

PLF :

Ce que vous voulez dire s'agissant de mon commentaire, c'est qu'au lieu de préciser que la dérogation pour omission de déclaration de 10 ans ne s'applique qu'à l'IS et à l'IR, j'aurai simplement du dire que le redevance connaît un délai de prescription abrégé, par rapport au délai de droit commun de dix ans ?

Si tel est le cas, mon argumentation était due à la phrase suivante d'Eolas : "abrogeons la prescription fiscale qui interdit au fisc de revenir plus de dix années en arrière en cas d'absence de déclaration. Pourquoi récompenser le fraudeur qui n'a pas payé sa redevance télé pendant dix ans ?".

Je pense donc qu'Eolas avait motivé sa prescription décennale du fait de l'absence de déclaration et non par rapport au délai de droit commun. D'où mon commentaire.

Enfin, le principal est que nous arrivions à la même conclusion : le fraudeur à la redevance TV peut dormir tranquille après trois ans.

92. Le jeudi 27 juillet 2006 à 12:04 par Porfi

Franchement GCX, sur un seul billet (j'ai commencé à chercher dans les autres et j'avoue avoir reculé devant l'ampleur de la tâche):

1) Tu imagines un lascar qui dirait au juge: "oui, je vole des voitures depuis plus de 10 ans, mais comme ça fait plus de 10 ans que j'agis de la sorte, il y a prescription" ? Ah, ça, dés qu'on parle d'immigration, l' Eolas, sa logique, elle s'évapore. C'est ça, un militant....
2) Souvenez vous... un pays, une nation, des frontières... ça vous rappelle quelque chose ou vous êtes définitivement mondialisés ?
3) Elles sont où, vos forces vives immigratoires ? J'en vois plein dans mon bled, y'en a pas un qui veut bosser, faut pas pousser, quand même
4) aprés 10 ans d'immigration en Suisse, j'ai franchement bien les boules d'être de retour dans mon pays, ce desert tellement miséreux, violent et depuis si longtemps sans espoirs que ses habitants n'ont même plus le souvenir de ce qu'est un pays qui fonctionne
5) Dans les films bobos de désinformation générale, c'est bien sûr toujours de manière désintéressée et par humanisme (tu parles) que s'effectue le mariage blanc (quels héros, ces bobos). Mais dans la réalité, c'est surtout des histoire de fric et de trafic.Et trafiquer de l' homme, c'est pas bien...

Vous n'en avez jamais assez d'accumuler les poncifs, les tournures approximatives et surtout de prendre les gens pour des demeurés? Vous n'avez pas l'impression que vos divers propos, mis bouts à bouts, finissent par curieusement dessiner un portrait assez familier?
Certes, il y a parmi les contempteurs du texte, quelques esprits envers qui je ne me sens pas de proximité mais tout de même, pour un manuel, vous n'avez pas autre chose à faire de vos dix doigts?
Voltaire disait préférer le despotisme d'un seul à celui de plusieurs car même un tyran a toujours de bons moments au lieu qu'une assemblée n'est jamais en repos. Eh bien franchement, j'accepte, je recommande, j'espère et, pour tout dire, j'acclame par avance la dictature d'éolas si elle doit aboutir à nous débarrasser d'une pareille pollution: on finirait par se croire sur un forum ici. Pas étonnant que des gens comme Telos.eu pointent leur nez sur le créneau.

PS: en ce qui me concerne, j'essaie de n'intervenir qu'une fois, voire deux sur un billet, je pense que le seul à devoir multiplier les interventions, c'est le maître des lieux.
Essayez, vous verrez, c'est une gymnastique assez saine. Et pas la peine d'avoir glandé cinq ans en trop à la fac pour ce faire (selon une de vos expressions).

93. Le jeudi 27 juillet 2006 à 13:20 par Yori

Je peux pas m'empecher..
To porfi: savez-vous accepter les différences ?
(avez-vous par exemple regarder de pres les dates/heures des posts, en pleine canicule,
quel était l'humeur de Gcx ?)
Vous dites vous même que vous n'avez pas pris la peine de faire une analyse complète (sur plusieurs jours ou semaine).
Concernant le fonctionnement forum/not forum..,
c'est je pense l'outil qui fait le fonctionnement, pas les participants au sens du nombre.
Il y a aussi un seul administrateur: Maitre Eolas.
(à sa place, je fermerai les commentaires pour tout le monde, histoire de faire une pause)
Je conseil aussi à Gcx de laisser un email pour des conversations privées.
(je crois même qu'il a déjà une mini-modération à priori ?, je ne sais pas comment de manière technique)

PS: il y a des forums très bien gérés, il faut allez les voir.

Bonne chance à tous :) et bon été.

94. Le jeudi 27 juillet 2006 à 13:56 par dernier message du GCX

Je suis pas étonné que les excuses que j'ai présenté hier pour une "insulte si subtile que je ne la voit pas " m'en vaille une bordée si grossière de ces braves et courageux schloren et Akhenn. Le fait qu'ils ne soient pas censurés prouve indubitablement l'attachement à la liberté d'expression de Maître Eolas et son sens de l'humour.

Quand (avec un D, un T, un Z, je m'en fout) à Matthieu: un homme qui juge l'intégralité des "médias" avec pour seule référence le journal de France2 et Google News peut bien me juger comme il veut. Maintenant que j'ai une vision plus nette de son honnêteté intellectuelle, je m'en bat franchement les c ouilles.C'était pas la peine de me pondre 100 lignes de réponse pour me confirmer que tu sais pas de quoi tu parles.

Je suis bien content que Bob ai pris ma défense, ça fait longtemps que je le pense le plus honnête des intervenants et son intervention pèse bien plus dans ma balance que les "subtiles" réponses des 3 prècités.

Enfin, ma parole étant une des plus sûre qu'il soit, je vous tire ma révérence. Miauler avec les chats n'est pas dans mes habitudes.

Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, comme on dit. Bravo Eolas, tu as joué, tu as triché, tu as gagné, ton blog va rapidement redevenir un long fleuve tranquille.

Et enfin merci de m'avoir donner une vision (et quelle vision!) des raisons qui vous font militer en faveur d'une immigration dérégulée, de votre amour de la démocratie, du dialogue et de la liberté, ça a permit de bien radicaliser mes propres opinions.

Gros poutous, et surtout, excusez moi d'exister.


PS: Quand vous aurez mis en place les camps de réadaptation citoyenne indispensable à votre politique bien-pensante, demander mon adresse IP à Eolas, ça serait bien le Diable si vous ne me retrouviez pas.

PS2: ce message a été écrit avant la participation aux Deux Minutes de la Haine de Porfils. Son "j'acclame par avance la dictature de Big Brother si elle doit aboutir à nous débarrasser d'une pareille pollution" me réjoui au plus haut point.

PS3: Yori (qui n'a surement pas mes idées, mais qui, lui, est infiniment respectable): le jour où j'aurais un blog, je vous donnerais l'adresse ici (même pas peur).

Adios, amigos...

Point final.

95. Le jeudi 27 juillet 2006 à 15:20 par schloren

GCX> Quand (avec un D, un T, un Z, je m'en fout)
vous voyez que vous pouvez etre drole

GCX> je m'en bat
ah pardon, ce n'etait pas de l'humour

GCX> ça a permit de bien radicaliser mes propres opinions.
il est vrai que vos opinions n'apparaissaient absolument pas radicales auparavant

GCX> Enfin, ma parole étant une des plus sûre qu'il soit, je vous tire ma révérence.
GCX>le jour où j'aurais un blog, je vous donnerais l'adresse ici
Dans l'intervalle essayez de soigner vos contradictions. Votre avis eclaire et mesure sur les questions de l'immigration va probablement manquer ici. En cas de manque, on pourra heureusement s'abreuver de ce "bon sens" si typique au comptoir de pas mal de debits de boisson.

96. Le jeudi 27 juillet 2006 à 16:23 par Xavier

Je ne dois pas comprendre toutes les subtilités de cette loi ni même de la question de l'immigration, vaste question.

Je laisse ici de côté les histoires d'immigration bonne ou mauvaise, les arguments humanistes etc.

Même si je ne suis absolument pas callé en droit, j'aimerai simplement donner mon impression :

à régulariser des personnes hors-la-loi, on baffoue la loi. Et, selon moi, le message que nous leur passons n'est pas très républicain "vous êtes venu et resté illégalement, qu'à cela ne tienne, nous vous donnons un statut légal - comme si de rien n'était".

Bref, la Loi perd toute autorité, toute consistance.

Ensuite il y a le débat sur l'immigration, si elle est positive ou non à l'économie, etc. Mais alors modifions les lois pour en accepter plus ou moins mais pourquoi donc régulariser des hors-la-loi?

J'ai peur en effet que nous succombions aux bons sentiments. Ces situations dramatiques diffusées à longueur de journée. Telle personne aura sa vie détruite si elle est expulsée.

Mais alors, celui qui commet un délit, sous prétexte qu'une amende ou une expédition en prison détruirait sa vie, il faudrait l'excuser et le laver de son illégalité?

Je ne pense pas qu'on rende service à notre pays en piétinnant nos lois. Mais après tout ce n'est pas la première fois, surtout avec notre magnifique président.... :-(

Maintenant, peut-être que mon impression est fausse...

97. Le jeudi 27 juillet 2006 à 17:18 par Augustissime

C'est toujours désolant de voir partir quelqu'un qui amène un peu de richesse et d'animation dans la discussion. Le premier message de GCX est imparable et ridiculise l'argumentation d'Eolas. Prenez-le dans tous les sens, GCX a raison : quelqu'un qui fraude le fisc tous les ans n'acquiert pas d'impunité au bout de dix ans. Le parallèle avec le séjour irrégulier est parfait.

Mais il est vrai que la tolérance du propriétaire de ces lieux est en sens unique : j'en témoigne pour m'être fait bannir après avoir fait remarquer qu'Eolas avait modifié a posteriori un commentaire erroné pour se donner le rôle de celui qui a toujours raison.

Tout ceci est bien dommage.

► A ce propos, vous êtes sans doute le banni le plus présent que je n'ai jamais vu.

Eolas

98. Le jeudi 27 juillet 2006 à 18:07 par Matthieu

Question juridique a propos de la prescription:

Si une personne tue quelqu'un et cache le corps. La police cherche le corps et ne trouve rien pendant 15 ans. Suite a la decouverte d'elements, on finit par trouver le criminel. Si je comprends, il y a prescription pour le meurtre. Mais peut-on encore l'accuser pour entrave a la justice? En ne divulgant pas le lieu du corps ne peut-il etre considere qu'il a essaye de bloquer une procedure judiciaire?

En anticipant un peut les reponses: Peut-etre que les regles de l'entrave a la justice ne peut s'appliquer au coupable du crime, mais puisqu'il y a prescription, est-il toujours considere comme coupable vis a vis de ce crime?

Je sais, c'est tordu. Mais apparement, ce n'est pas un secret pour certains ;-)

99. Le jeudi 27 juillet 2006 à 18:33 par Gascogne

@ Matthieu : Il y a effectivement risque de prescription dans votre exemple, encore qu'il faut prendre en compte qu'un certain nombre d'actes d'enquête sont interruptifs de prescription, ce qui signifie que le compteur repart à zéro. Par exemple, neuf ans après le meurtre, la police procéde à un placement en garde à vue, avec audition d'un suspect qui s'avère ne pas être la bonne personne, et la prescription repart pour dix ans de plus. Bref, en règle générale, on a de la marge. Ceci étant, le code de procédure pénale ne définissant pas ce qu'est un acte interruptif de prescription, la jurisprudence est parfois assez instable sur ce sujet (cf. la manière dont la cour de cassation a rattrapé la prescription dans l'affaire Emile Louis, grâce à un simple soit-transmis du parquet).
Sinon, dans les dossiers de disparition, le crime de séquestration est bien utile, puisqu'il s'agit d'une infraction continue, dont la prescription ne commence à courir que lorsque la personne est libérée.
Un peu hors sujet dans le débat actuel "pour ou contre GCX", mais tellement plus juridique...

100. Le jeudi 27 juillet 2006 à 21:48 par phiconvers

Je porte à votre connaissance cette approche non juridique, mais qui n'en est pas moins une interprétation positive du droit :
francelatine.over-blog.co...

101. Le vendredi 28 juillet 2006 à 17:01 par Kharkov

Au sujet du mariage:

Pour pouvoir se marier en France, il faut publier les bancs en mairie.

A ma connaissance, depuis la précédente loi Sarkozy entrée en application en janvier 2005, dans le cas d'un mariage franco-étranger, cette publication est conditionnée à l'accord de la préfecture, qui fait convoquer par les RG les 2 personnes concernées pour un entretien.
Cela suppose bien entendu que le futur conjoint étranger soit en France à ce moment là.
Hors pour avoir le droit de venir se marier en France, le dit futur conjoint doit demander un visa "en vue de mariage", pour lequel l'une des pièces à fournir est... le certificat de publication des bancs et de non opposition.

On voit donc la difficulté de la chose: venir une première fois en France pour publier les bancs et se faire interroger par les RG, puis repartir dans son pays solliciter un nouveau visa en vue du mariage, en espérant que ce dernier sera accordé assez vite pour que la date prévue et annoncée lors de la publication des bancs puisse être respectée...
Il est vrai qu'organiser correctement un mariage prend un peu plus d'une année d'après les spécialiste, alors... :-)
(Mais je suis bien content d'avoir pu faire publier les bancs dans mon cas quelques jours avant que la nouvelle loi ne rentre en application; tout compris, nous avons tout réalisé en 3 mois, ce qui comparé à d'autres amis dans le même cas qui ont entamé les démarches un peu après nous relève du record, voire de l'exploit).

En ce qui concerne ensuite l'attribution des titres de séjour, le premier, d'un an, est attribué automatiquement (même s'il faudra compter quelques mois pour l'avoir - de telle sorte que le visa de séjour obtenu en vue du mariage sera usuellement obsolète - et que sa date de validité courra à partir de la date du dépôt de la demande et non de la date de délivrance); il y a normalement un contrôle des autorités pour constater la communauté de vie effective (qui dans ce cas veut bien dire: vivre sous le même toit et le même lit, pas dans 2 domiciles séparés même si des raisons professionnelles l'exigent).
Ensuite il sera renouvellable pour 1 an, puis ensuite pour 10 ans (à moins qu'il n'y ait encore une période d'un an avant le titre valable pour 10 ans, ma mémoire me fait défaut).
Et il sera possible de demander la nationalité française au bout de 3 ans de résidence (contre 2 auparavant).

102. Le vendredi 28 juillet 2006 à 17:29 par Matthieu

@Kharkov:
Je ne connais pas tout de votre cas, mais aviez vous etudie la possibilite de vous marier dans le pays d'origine du conjoint etranger?

103. Le samedi 29 juillet 2006 à 17:42 par Blaise

Je ne sais pas comment joindre le maitre des lieux J voudrais porter a son attention ce post ci:

maitresse.blogspot.com/20...

Enore que pour moi, il mette plus en avant une srie de problemes generalises avec notre administration, plutot qu'un mepris des immigrants (que l'on peut retrouver plus facilement ailleurs)

104. Le samedi 29 juillet 2006 à 23:20 par La Cuiller En Bois

Karkov : une précision : Le conjoint étranger d'un(e) français(e) pourra effectivement, s'il a résidé depuis son mariage pendant une période non interrompue de 3 ans en France, demander la nationalité française mais uniquement après 4 ANS DE MARIAGE (contre 2 après un an de vie en France auparavant), sinon il pourra faire sa demande après 5 ans de mariage (contre 3 avant).

105. Le lundi 31 juillet 2006 à 08:09 par Kharkhov

@Blaise-103:
C'est une possibilité, mais je ne suis pas certain qu'il soit judicieux de l'utiliser, car en ce cas le mariage n'est pas reconnu par les autorités françaises... Il faut le faire valider par l'ambassade de France dans le pays concerné, ce qui peut prendre un certain temps.

Un mien ami a utilisé cette possibilité, et il a du attendre un peu plus d'un an avant que sa conjointe obtienne l'autorisation d'entrer sur le territoire. Et les conditions d'obtentions de renouvellement de visa semblent être plus dures dans son cas; je n'ai pas les détails, donc je ne m'étendrai pas, et le fait qu'elle soit marocaine ne doit pas aider non plus (la loi est la même pour tout le monde, du moment que la couleur de peau est la bonne...).

@La Cuiller en Bois-104:
C'est la nouvelle loi ou entrée en application en 2003 ?

106. Le lundi 31 juillet 2006 à 23:09 par La Cuiller En Bois

Je parle bien de la loi du 24 juillet dernier entrée en application le 26.

107. Le lundi 31 juillet 2006 à 23:14 par La Cuiller En Bois

Celle de 2003 avait institué un délai de 2 ans de mariage (avec condition de résidence en France depuis au moins un an) à défaut un délai de 3 ans de mariage, avant de pouvoir faire une déclaration 21-2 et a supprimé la dispense de délai en cas d'enfant commun.

108. Le dimanche 13 août 2006 à 15:05 par je suis persone

Bonjour !
je suis un etranger de ceux qui ont passe dix ans dans la clandestinite.
Eh oui ,ça existe ,mais on les vois pas ,on les ecoute pas ,on dit qui'l sont pas des humains .
je ne veux pas qu'on me comprenne ,mais qu'on me juge pas non plus !
Je vous ecrit pour que vous aiez un example ,pour continuer vos discussions ,si on l'eface ,mon post ,tompi ,c'est pas mon premier coup dur.
J'ai termine le licee dans mon pays ,j'avais alors 18 ans ,et je suis arrivee en France pour etudier .Mais ça c'est pas passe comme ça ,je tomber dans la clandestinite tres vite,puisque je n'etais pas admis aux sejour.Et depuis je vit en marge de la societe , en France .
A 18 ans j'ai choisi le chemin de ma vie ,j'aurais du laisser tomber ma lutte et returner chez moi ?(j'avais du curage, et je suis reste en depit de tout ,en esperant q'un jour j'aurais le droit de etudier et vivre ce que j'ai choisi)Je me rend compte que ces dix ans m'ont vielli ,et j'ai les ai perdu sans vivre rien pour me souvenir dans 50 ans.Je vit ,pour survivre ,pour le lendemain quand j'esper toujour que ça va changer.Je ne veux pas le DROIT ,je veux juste qu'on me donne une chance .J'ai rien demander gratuitement a la France ni au français ,juste de me laisser faire mes proves ,je renoncerais si je ne suis pas capable de m'integrer.Mais on me donne pas cette chance .On m'oblige a rester dans ma situation puisque je ne peut pas abandonner les buts dans ma vie .Je n'ai pas de dignite ,pas d'honeur ,rien ,je suis personne dans votre pays ,mais pire encore je suis personne dans mon propre pays.

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