Journal d'un avocat

1. Le mardi 9 mai 2006 à 13:22 par Authueil

Vous êtes un peu dur cher maître. Fillon parle en politique, pas en juriste. Il constate que le doute qui entoure la culpabilité (ou non) du premier ministre gêne considérablement l'action de l'Etat (et je confirme, tout est en stand-by dans les ministères). On ne peut pas rester longtemps comme cela, il y a des arbitrages, notamment budgétaires, à rendre. Alors que fait-on ? Sachant que le temps de la justice et des juristes n'est pas celui des politiques et encore moins celui des médias, il n'y a rien à attendre avant un bout de temps des tribunaux.
Il faut pourtant que le Premier ministre rétablisse vite sa crédibilité et son autorité politique, sans quoi, innocent ou pas, il va devoir partir. Il subi à la fois la pression de la Gauche, avec Hollande qui n'arrête pas de réclamer son départ, mais aussi le harcelement dévastateur du journal Le Monde. Le temps joue donc contre lui. En gros, il lui faut un coup d'éclat médiatique plus que convaincant et vite. Dans la jungle, les animaux malades sont rapidement éliminés par leurs congénères. En politique c'est pareil, et villepin est plus que blessé, il est politiquement paralysé.

Certes, c'est cynique de la part de Fillon, qui tire sur l'ambulance, mais c'est la loi du genre et il ne fait qu'exprimer ce que tout le monde constate dans les milieux du pouvoir. Ce serait bien plus amusant de faire deux catégories pour le prix Busiris, une pour les politiques, une autre pour les juristes. Ils ne jouent pas dans la même cour (et au passage, mettez donc le garde des sceaux hors concours, il risque de gagner haut la main dans les deux catégories).

► Il est vrai que le poste de Garde des sceaux est un tremplin pour le prix Busiris, comme Matignon est la garantie de la Légion d'Honneur. Mais je ne veux pas faire de hors concours, ce serait dommage. Quant à votre objection, je la comprends. Mais dans ce cas, il eut fallu dire clairement "Le soupçon jeté sur le premier ministre doit être dissipé très rapidement ou celui-ci doit démissionner. Cela ne préjuge pas de sa responsabilité, mais la femme de César ne doit pas être soupçonné", et laisser en dehors tout le vocabulaire judiciaire : "Présomption d'innocence", qui dans la bouche des politiques est toujours la défense des coupables, "preuve qu'il n'y est pour rien", sans préciser quelle pourrait bien être la preuve de ce qu'on a rien fait (une attestation où rien n'est écrit ?). Il y a détournement d'argumentation juridique à des fins politiques, cela qualifie pour le prix Busiris.

Eolas

2. Le mardi 9 mai 2006 à 13:36 par BrunoNation

Quelle culture !

3. Le mardi 9 mai 2006 à 13:43 par Innocent

Cher Éolas, j'ai un ami avocat qui se fait fort de trouver des arguments apparemment aussi solides pour et contre la même cause. C'est d'ailleurs, il me semble, inhérent à son métier: il pourrait être engagé par l'une ou l'autre partie.

Bien sûr, en général, on ne publie pas un argumentaire et son contraire dans le même communiqué. Peut-être devrait-on le faire plus souvent, cela enrichirait le débat.

Par ailleurs, il me semble qu'il y a une distinction à faire entre responsabilité pénale et responsabilité politique. La présomption d'innocence ne s'applique qu'à la première.

► Votre ami ne saurait prétendre pour autant au prix Busiris, et je me targuerais de la même capacité. Souvent, pour ne pas dire à chaque fois, la position de l'avocat est déterminée par celui qui sonne à sa porte en premier. Notre rôle est de développer la meilleure argumentation juridique pour soutenir sa cause (étant entendu que soutenir l'absurde, le manifestement faux et l'aberrant n'est PAS la meilleure argumentation juridique), voire de le persuader qu'il vaut mieux une reddition honorable qu'une défaite en rase campagne si la partie est mal engagée. Pour pouvoir prétendre à ce prix qui, déjà, fait des jaloux, il faut cacher derrière une argumentation juridique fumeuse un dessein politique étranger au droit. Votre ami ne peut donc prétendre à cette distinction.

Eolas

4. Le mardi 9 mai 2006 à 13:45 par Jack Silva

La crédibilité de Villepin, n'avait pas besoin de ça pour être entamée. Et il m'est avis que ce n'est pas la préocupation première de Fillons.
Nan, pour moi ce prix est valable, Fillons s'arrange avec les règles pour pousser son champion. Qui plus est, je ne vois pas en quoi la loi du genre peut se ssubstituer à la loi.

5. Le mardi 9 mai 2006 à 13:58 par Etudiant6

Innocent > La présomption d'innocence ne s'applique qu'au pénal, mais ne parlait-il pas de cette responsabilité là?

J'en ai bien peur.

6. Le mardi 9 mai 2006 à 14:15 par ade

J'espère que vous êtes sérieux (et non sarcastique) dans votre phrase "Voici la première affirmation : la présomption d'innocence s'applique à Dominique de Villepin, même face à des soupçons parfaitements bien documentés, c'est une des bases de la démocratie. On ne peut qu'approuver". Car en effet, je pense qu'on ne peut pas transiger sur la présomption d'innocence !

Néanmoins, je ne vois pas de contradiction majeure avec la suite. A mon avis, M. Fillon dit que même s'il est objectivement présumé innocent, la société et la politique fonctionnent beaucoup sur l'image des individus (et on ne peut pas dire que DDV en ait une très bonne). Au vu de la crise de confiance entre les Français et leurs dirigeants, il peut sembler logique (politiquement) pour ne pas se "griller" en 2007 de chercher à rassurer l'électorat en limogeant la source d'ennuis, même si c'est injuste pour lui en tant que personne (s'il est réellement innocent) et vis à vis de la présomption d'innocence. Si la justice pouvait établit rapidement et indubitablement son innocence les choses seraient différentes (et encore, beaucoup de gens continueraient probablement de penser qu'il "n'y a pas de fumée sans feu" même si rien n'est plus contraire à la présomption d'innocence) mais le temps de la justice étant ce qu'il est...

ça me semble donc être de la grosse caricature que de dire "Bref, Dominique de Villepin est présumé innocent, s'il apporte des preuves de son innocence, car il y a un doute. En effet, la présomption d'innocence ne s'applique que quand il n'y a aucun doute sur l'innocence."
(je précise que je ne cherche pas à défendre qui que ce soit, ni M. Fillon, ni DDV. Je ne porte aucun des deux (ni leur parti) spécialement dans mon coeur...)

7. Le mardi 9 mai 2006 à 14:15 par nap1128

Bonjour,

Le prix du "Tonton Flingueur" ne serait-il pas plus à propos ?

@+
Nap

8. Le mardi 9 mai 2006 à 14:16 par Fred., de L.

Les médias ont jugé Villepin. Son avis, à Villepin, sur l'Iran ou sur d'autres choses importantes dans le monde, (tout) le monde s'en fout. Et donc... Villepin doit aller en détention provisoire, le temps que justice soit faite... et pendant ce temps, il faut le remplacer par qq'un d'innocent et qui lui, n'a rien à se reprocher. Car après tout, la présomption d'innoncence joue... et ce n'est pas parce que son nom, à cet innocent, figure au milieu d'une liste de pleins d'autres malfrats qu'il faut estimer que sa responsabilité politique peut en être entachée.

Elle est belle la logique.

(attention : il y a plein d'ironie dans ce message)

9. Le mardi 9 mai 2006 à 14:18 par Ardente

Si ce n'était là que la seule contradiction de son discours ce matin, ce ne serait qu'un moindre mal.
Quant à justifier que Sarkozy, cet homme providentiel, cet indéboulonnable défenseur de son pays, refuse de prendre le poste de Premier Ministre (Premier Sinistre) parce que Chirac lui mettra des bâtons dans les roues, et qu'alors il préfère attendre d'être élu sur un programme sensationnel, laissant la France baigner, jusqu'au cou, dans le lisier infâme de la misère et de la discorde, conservant à hauteur des yeux (bref... n'épiloguons pas), l'espoir intangible qu'il sera l'homme de la situation, je la trouve plutôt saumâtre.

Comme patriote, on n'a pas vu plus carriériste depuis Napoléon. Qui s'est bâti sur la Terreur et le sang, et la promesse à ses sbires de postes et de distinctions hors du commun. Liberté, Egalité, Fraternité... Rêve.

10. Le mardi 9 mai 2006 à 14:41 par all

Le doux chant de la palinodie

11. Le mardi 9 mai 2006 à 15:07 par L. Trastour

Ah, Délicieux Confrère, cet art de défendre les causes perdues-impopulaires, le CPE, Villepin, le droit des étranger (au risque d'affubler une prestigieuse et jadis nationale compagnie aérienne d'un nom scabreux). Si vous le voulez bien, je vous décerne un bien sympathique Chicanneau d'or pour les trois mois écoulés !

12. Le mardi 9 mai 2006 à 15:31 par James Arly

Non la présomption d'innocence ne s'applique pas que quand il aucun doute sur l'innoncence, ami Ade. C'est justement l'inverse.

Oui, la règle ne s'applique que sur le plan pénal (à quelques exceptions près quand la loi présume d'un fait, mais c'est heureusement rare : Exemple la discrimination salariale dans le monde du travail, etc.)

Oui, chez moi, on a pour habitude de ne pas tirer sur les ambulances, mais pas dans le monde politique, semble-t-il...
Y'en a eu d'autres, présumés coupables car incapables d'apporter la "preuve diabolique". Passons...

De tout façon, "Clearstream", ils sont tous à vouloir être sur la liste trafiquée et chacun de se porter partie civile : Belle rigolade ! La preuve de leur innocence à tout trafic ? Arf !

D'autant qu'on s'en tape : "Ils" ont déjà perdu les prochaines élections, sauf miracle. Le "Chi" aurait dû dissoudre après le CPE, ne serait-ce que pour déconnecter les législatives d'avec la présidentielle. Mais ni "Claude Chi" la conseillère occulte, ni l'apparatchik du "Chi" (DDV, je croisle locataire précaire de Matignon), depuis celle qui a viré "Juppé crâne d'oeuf", le "meilleur d'entre nous", n'osent agir...

Les belles heures qu'on se préparent !
JA

13. Le mardi 9 mai 2006 à 16:36 par Alex

[mode ironie ON]

On devrait généraliser le principe défendu par M. Fillon.

Ainsi, le ministère public aurait la charge de la preuve de la culpabilité en matière pénale SAUF SI il y a eu un déchaînement médiatique contre le prévenu. Dans ce cas, il lui appartiendrait de démontrer son innocence.

Voilà qui rendra tout son sens à la notion de justice "participative", c'est à la mode comme concept.

Et si la Cour EDH proteste au nom de la "présomption d'innocence", il suffit de dénoncer la Convention EDH... qui se soucie de l'avis de juges strasbourgeois non élus, je vous le demande ?

[mode ironie OFF]

Trêve de plaisanteries, la Commission européenne (désolé de ramener cet affreux organisme néo-ultra-libéral sur le tapis) a lancé une consultation (un "livre vert") sur la notion de présomption d'innocence. Il sera sans doute intéressant d'en voir les résultats tant cette notion semble polysémique.

europa.eu.int/eur-lex/lex...

14. Le mardi 9 mai 2006 à 16:40 par jules (de diner's room)

Je trouve les interventions de Fillon fort cohérentes.

La présomption n'a guère d'autre effet que de protéger la personne dès lors qu'elle fait l'objet d'une procédure pénale (à défaut, il faudrait s'intéresser au mécanisme de la diffamation, plutôt).

Aussi bien, invoquer la "présomption d'innocence", c'est souligner, en creux, la suspicion qui pèse - ou devrait peser, selon l'auteur - sur son bénéficiaire.

Mais on me dit que François Fillon n'est pas l'ennemi de Nicolas Sarkozy.

15. Le mardi 9 mai 2006 à 16:45 par Tibo

@ #01
S'il ne voulait pas qu'on se moque de lui pour son utilisation frauduleuse de termes juridiques, il n'avait pas qu'à les utiliser !
Personne ne l'a forcé à pousser devant lui un principe fondamental de la justice s'il n'en connaît même pas le fonctionnement...

16. Le mardi 9 mai 2006 à 16:46 par Innocent

Mon cher Éolas, je me pique de connaître quelques points de droit, et souvent, quand j'entends des hommes politiques parler sur le sujet, ils disent des âneries afin de soutenir leur position. C'est facile : les journalistes ne relèvent pas.

Il en est de même quand ils parlent sur mon domaine d'activité professionnelle.

Le gros problème, au fond, est que les journalistes ne relèvent pas les incohérences, erreurs factuelles, ou fautes de raisonnement.

17. Le mardi 9 mai 2006 à 16:52 par Avocat breton

Monsieur FILLON ne serait-il pas comme la plupart de nos concitoyens ???

Il a vaguement entendu parler à la radio de la présomption d'innocence sans véritablement comprendre ce que cela voulait dire.

Il entend à longueur de journée parler de "présumé violeur, serial killer, braqueur, parrain du milieu marseillais voire présumé terroriste"....au choix.

Il mélange tout cela à la notion de doute, qui fait moins de succès sur les ondes.

Et comme presque tout à chacun, pense qu'à partir du moment où il y a un doute, c'est que la personne soupconnée n'est pas très claire et qu'il n'y a pas de fumée sans feu.

On est proche de la discussion du café du commerce.

De manière plus pragmatique, je crois que Monsieur FILLON s'arrange avec des principes qu'il connaît parfaitement pour atteindre un objectif politique bien déterminé.

Je n'ai pas pu écouter l'émission jusqu'au bout mais je ne crois pas que le journaliste ait relevé la contradiction.

C'est cela qui m'inquiète le plus.

Si même sur France Inter (radio réputée assez sérieuse!), les journalistes ne relèvent pas ces approximations, il est à craindre que le public soit particulièrement mal informé.

J'ai relevé la contradiction ce matin, peut-être parce que je manie ces concepts tous les jours mais je n'ose même pas imaginer les couleuvres et faux raisonnements que j'ai pris pour acquis dans d'autres domaines qui ne sont pas de ma compétence.

On croit se cultiver un petit peu en écoutant la radio mais l'émission de ce matin m'a véritablement fait douter de ce que j'ai cru apprendre sur des sujets divers et variés "grâce à France Inter".

Pour éviter de tels errements, je propose que vous fassiez, Maître EOLAS, une chronique journalière sur France Inter pour révéler au plus grand nombre (et bien évidemment en complément de ce blog touchant à la perfection) qu'on les prend vraiment pour des buses.

18. Le mardi 9 mai 2006 à 16:53 par Ardente

@ Innocent : les journalistes ne relèvent pas les incohérences de leurs interviewés pour trois bonnes raisons :
1°) ils n'écoutent pas ou peu les réponses qui leur sont faites. Ils attendent que leurs collègues en fassent l'analyse.
2°) ils sont payés pour poser des questions, et qui leur demande qu'elles soient pertinentes, pourvu qu'elles soient écrites et qu'elles soient polémiques pour ramener de l'audience
3°) s'ils relevaient avec pertinence, ils seraient jugés impertinents, et l'on refuserait de leur accorder d'autres interviews

Les lobbies, quelle plaie, hein...

19. Le mardi 9 mai 2006 à 17:12 par arno

Ah ce cher Fillon toujours là ou on l'attend, et dans la position ou on l'attend, à savoir :

placez vous là mon cher Galouzeau,
vous êtes grand mon ami, courbez vous en deux, oui comme cela,
ne vous inquiétez pas si je passe derrière, vous êtes innocent,
et vlan/crac boum
oui ca fait mal c'est normal, mais ca reste dans la même famille politique !

pas de doute, après un passage au ministère de la justice, on sait se faire des amis et les garder.

la france peut se rassurer, les postulants de 2007 sont à la hauteur.

20. Le mardi 9 mai 2006 à 17:19 par YR

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur la dernière phrase citée par Eolas : " il faudra que le président de la République tire les conséquences de cette situation et change de premier ministre." ?

Je croyais que c'était le Premier Ministre qui démissionnait et non le Président qui révoquait [1]. M. Fillon a t'il dit une autre bêtise ou ai-je mal lu l'article 8 de la Constitution [2] ?

YR

[1] Même si en pratique je vois mal un Premier Ministre rester en place quand le Président aura demandé sa démission...
[2]"Le Président de la République nomme le Premier Ministre. Il met fin à ses fonctions sur la présentation par celui-ci de la démission du Gouvernement."

21. Le mardi 9 mai 2006 à 17:19 par YR

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur la dernière phrase citée par Eolas : " il faudra que le président de la République tire les conséquences de cette situation et change de premier ministre." ?

Je croyais que c'était le Premier Ministre qui démissionnait et non le Président qui révoquait [1]. M. Fillon a t'il dit une autre bêtise ou ai-je mal lu l'article 8 de la Constitution [2] ?

YR

[1] Même si en pratique je vois mal un Premier Ministre rester en place quand le Président aura demandé sa démission...
[2]"Le Président de la République nomme le Premier Ministre. Il met fin à ses fonctions sur la présentation par celui-ci de la démission du Gouvernement."

22. Le mardi 9 mai 2006 à 17:29 par LDiCesare

Et quand il dit "malheureusement le temps de la justice est tellement long", lui et ses amis au pouvoir ne peuvent rien y faire peut-etre? Deja pour Outreau c'etait trop long, il faudrait peut-etre que les politiques cessent de dire "malheureusement" la justice fonctionne lentement (ou mal ou que sais-je encore) et fassent quelque chose pour corriger ce probleme...

YR: Le premier ministre a surement signe sa demission le jour de son "embauche", sans dater, et l'a remise au president. Et sinon, il peut demander a son premier ministre de demissionner. Auquel cas, sans soutien, celui-ci serait quand meme un peu coince.

23. Le mardi 9 mai 2006 à 17:30 par pas_moi

La présomption de culpabilité existe pourtant belle et bien au niveau administratif... voici un exemple réel: prenons une assistante maternelle. Son fils, qui vit sous le même toi que cette dame, passe du temps à la MJC de son quartier et se retrouve accusé d'attouchements par un autre enfant plus jeune... ni une ni deux, les services sociaux retirent son agrément à cette dame (c'est compréhensible). Dès le lendemain, il s'avère que les accusations étaient mensongères... et bien vous le croirez ou pas mais cette dame n'a toujours pas le droit de récupérer son agrément tant que son fils vit sous son toit, et cela tant que son dossier n'est pas réexaminé par une commission quelconque qui n'est pas près de se réunir parce qu'elle n'a pas que ça à faire.

En gros, il n'y aura pas d'enquête puisqu'il n'y a pas eu de plainte, mais les services sociaux sont convaincus de la culpabilité du fils de cette dame.

Bien sûr, c'est plus marrant quand ce sont les politiciens qui se tirent dans les pattes, mais en attendant il y a une dame au chômage forcé, un mari qui avait déjà des problèmes cardiaques et qui vient du coup de perdre quelques années d'espérance de vie, et un fils qui a maintenant régulièrement rendez-vous chez le psy suite à sa garde à vue visiblement bien traumatisante.

24. Le mardi 9 mai 2006 à 17:32 par Louisa

Fillon est au droit ce que Douste-Blazy est à la diplomatie...C'est l'art d'être politique, faire passer un message sur une argumentation complétement bariolée toute en ayant la conviction de croire (ou de comprendre dans le cas de Douste) que l'on dit.

Dans cette affaire Cleamstream, y a boire et à manger, j'ai l'impression quand même que M. de Villepin est mal conseillé.

25. Le mardi 9 mai 2006 à 18:56 par Yogi

Prix "Busiris" ou prix "Abbé de Villecourt" ... Celui-ci, joué par B.Giraudeau dans le film "Ridicule" de Patrice Leconte démontre dans un discours à Louis XIV l'existence de Dieu. Applaudissements. L'abbé dans son enthousiasme "Et je pourrais tout aussi bien démontrer le contraire !" ... consternation et disgrâce de l'Abbé.

26. Le mardi 9 mai 2006 à 19:23 par LFEU

Merci Eolas,
J 'étais juste passé rapidement sur le site du Monde ce matin...et j'avoue que je n'avais pas compris le propos de F. Fillon parce qu'il me semblait dénué de sens. Absurde. La cohérence n'est peut être pas toujours une marque d'intelligence. En Droit, elle est cependant indispensable. D'où ce prix Burisis je présume.
Mais attention, dans une autre histoire de la féconde mythologie Grecque, Busiris (roi cruel) est tué par Hercule(ou Eolas...me souviens plus).

27. Le mardi 9 mai 2006 à 19:35 par yahi

@etudiant6, dans l'article 6 de la CEDH, texte consacrant notamment la presomption d'innocence, auquel les juridictions nationales se réfèrent, où voyez vous que la presomption n'est qu'une règle pénale ? Si vous êtes accusé d'avoir renversé une grand-mère, vous êtes "responsables", sans que la partie adverse n'ait à rapporter la preuve d'un lien de causalité (entre autres) ? Je vais peut être devoir revoir mon cours de libertés fondamentales et ma conception de l'état de droit...

28. Le mardi 9 mai 2006 à 19:46 par yahi

En relisant mon post je me dis que je suis allée un peu vite... Je m'en excuse. La terminologie presption dinnocence est effectivement ennoncé en cas me semble t il (pourtt mon partiel etait samedi... aie aie aie) pour l'auteur d'une infraction, et donc au pénal. Mais votre commentaire m'a en fait titillée en ce qu'il pourrait faire référence à une présomption de culpabilité, et ce midi même je vociferais contre l'expression journalistique "présumé coupable". Je m'en vais donc relire penaude mes cours, et maintient toutefois que les journalistes s'ils ne sont pas juristes ont parfois des expressions qui font mal.

29. Le mardi 9 mai 2006 à 19:54 par moi

bonjour, j'ai dix ans et je recherche (pour mon elocution ) comment s'appele la déesse de la justice car c'est pour une elocution et je dois la présenter merci a tous .

► Il s'agit de Themis.

Eolas

30. Le mardi 9 mai 2006 à 21:31 par lara kraft

Vous faites des infidélités à Nicolas Demorand ?...
J'ai lu qu'il était sur les listes pour remplacer Paoli sur Fr inter à la rentrée... oh non, mes matins seraient alors bien ternes.

31. Le mardi 9 mai 2006 à 21:34 par Louisa

@YR (20)

La pratique veut que le premier jour où le Premier Ministre est nommé à Matignon, celui ci remette le même jour une lettre de démission en blanc (signée en bonne et due forme), le Président qui veut alors se séparer de son Premier Ministre n'a plus qu'à mettre la date qu'il souhaite. J'espère que je vous ai éclairé....

32. Le mardi 9 mai 2006 à 22:26 par Bib2

Les données du problème... Je résume à ma façon :

François Fion (FF), pote de Sar[come] de K[ap)osi (ce sarcome est une vilaine maladie, j'y peux rien), se demande comment mettre à profit un passage sur les ondes pour dégommer proprement Galopin de Villezeau.
Voilà ce que se FF dit in peto : "Je vais jeter le doute dans la tête des électeurs sur la culpabilité du grand. Mais pour qu'on ne me reproche pas de tirer sur l'ambulance, j'irai auparavant de mon petit couplet sur la présomption d'innocence."

Le journaliste, trop content du scoop qu'il sent venir (c'est un professionnel !), chauffe juste un peu le politique. Et voilà, c'est fait : FF a craché son venin. Peut-être même se dit-il : "Avec un peu de chance, on en parlera même sur l'incontournable blog d'Eolas" ?
Ses voeux sont exaucés. Mais l'effet recherché par FF n'était sûrement pas celui-ci. Si tu me lis, FF, ne te frappe pas, tu as seulement fait ton métier. Nous, les électeurs de base, nous avons l'habitude de décoder.
Tu es en route pour le Busiris.

P.S. Toute ressemblance patronymique avec un homme politique ne serait que pure concordance.

33. Le mardi 9 mai 2006 à 22:29 par Bib2

exhausser. Merci

34. Le mardi 9 mai 2006 à 23:12 par Yosh

Bonjour,

Je découvre à l'instant votre blog et cet article. Je ne peux m'empêcher de vous laisser un commentaire.

J'ai apprécié votre article de ce jour sur les propos de M François Fillon. Vous relevez justement que le droit n'est nullement maîtrisé par les hommes politiques qui sont pourtant des acteurs juridiques déterminants et garants de notre démocratie.
Je déplore que la politique soit si éloignée de la vie de tous les jours et que nous assistions quotidiennement à une mascarade médiatique.

Votre ton caustique mais cultivé, acéré mais mesuré, me plaît énormément. Rares sont les juristes engagés qui, en plus de se positionner, développent de réels arguments poussant à la réflexion.

Peut être aurons nous l'occasion de nous rencontrer dans ce type d'action.

Merci pour votre blog.

35. Le mardi 9 mai 2006 à 23:34 par Qwyzyx

Monsieur Fillon est comme le juge Burgaud : il faut prouver son innocence.

Après Monsieur Perben qui a félicité la Justice pour la rigueur formelle du dossier d'Outreau...

Ce n'est plus un dysfonctionnement, c'est une doctrine !

C'est marrant qu'en France on puisse se satisfaire autant des apparences mais qu'on s'obstine à contrarier les évidences.

36. Le mercredi 10 mai 2006 à 02:25 par Vicnent

dans le TIFL (atilf.atilf.fr/) :

crédibilité, c'est ici : atilf.atilf.fr/dendien/sc...
CRÉDIBILITÉ, subst. fém. Caractère, qualité rendant quelque chose susceptible d'être cru ou digne de confiance.

et Culpabilité c'est là : atilf.atilf.fr/dendien/sc...
CULPABILITÉ, subst. fém. A. Situation d'une personne coupable ou tenue pour coupable, ou qui se sent à tort ou à raison coupable d'avoir transgressé une règle. La notion de culpabilité est donnée par le sentiment de la justice violée et par l'idée d'élection volontaire (PROUDHON, Propriété, 1840, p. 309).

Vous comprenez bien qu'un sentiment de culpabilité entraine évidemment une perte de crédibilité. Aussi, il apparait évident que si Villepin n'a rien fait du tout (présumé innocent ou non), il doit pouvoir le démontrer rapidement. Aveu de faiblesse sinon. (la démonstration peut aussi passer par la démonstration de la faiblesse de l'accusation...)

Je conçois que celui puisse être dérangeant pour l'avocat que vous êtes.

Néanmoins, ce que dis Fillon ne me gène pas tant que cela :
1/ présomption d'innocence (et surtout, bon sens vis à vis de la presse raccoleuse...)
2/ Or doute. Donc sentiment de culpabilité, donc problème de crédibilité
3/ Or justice lente, Donc [pour que la France redémarre] :
4 a/ charge à de Villepin de rassurer (en prouvant qu'il est innocent)
4 b/ Sinon, au président de la république de chasser de Villepin (donc plus de problème)

Après tout, quand le juge interroge une personne accusée qui se dit innocente, cette dernière ne répond pas au tribunal "je suis présumé innocent !!" ? Là, c'est pareil. On demande à de Villepin de se bouger pour se défendre. La faute à qui ? la faute aux journalistes, comme d'hab'... Mais bon, on a les journalistes qu'on mérite, non ? Si on n'achetait plus leur torchons, ils arrêteraient peut être de publier ce que bon leur semble ?

En marge de ce billet : vous n'êtes pas étonné du viol constant du secret de l'instruction ? qui a mis à disposition des journeaux les déclarations du Gal Rondot ? Pourquoi les journalistes sont ils autoriser à les publier ? à même en parler ?

► Tout cela est bel et bien beau, mais la preuve d'un fait négatif (preuve quon n'a pas fait quelque chose) est appelée la probatio diabolicum :la preuve diabolique car impossible à rapporter. Un particulier n'a pas les moyens d'enquête dont dispose la justice, alors exiger qu'il fasse le même travail mais immédiatement, ce qui d'ailleurs laisse entendre que la lenteur de la justice tient à de la paresse ou de la mauvaise volonté, c'est exiger de lui l'impossible. On peut à la rigueur prouver qu'on n'était pas à tel endroit tel jour à telle heure, si on fournit un alibi vérifiable. Mais prouver qu'on n'a pas dit ce qu'un autre affirme qu'on a dit, c'est tout bonnement impossible. En suivant votre raisonnement, toute calomnie dont on ne peut démontrer sur-le-champ qu'elle est fausse doit entraîner la démission du premier ministre. Même la 4e république ne l'a pas rêvé. Je ne peux être d'accord avec vous. La République ne peut être esclave de la calomnie, c'est au citoyens d'apprendre à ne pas l'écouter.

Quant à votre question en marge : ce qui leur permet de publier ces documents, c'est la liberté de la presse. Le secret de l'instruction ne concerne que ceux qui concourrent à l'instruction : Juges d'instruction, procureurs, greffiers, policiers et gendarmes, et experts. Pas les mis en examens, ni les témoins, ni les avocats (mais ceux ci sont tenus au secret professionnel, ce qui du coup leur impose le mutisme, du moins théoriquement). Si un journaliste reçoit des pièces issues d'une instruction, il peut les publier, et protéger ses sources. La cour européenne des droits de l'homme l'a rappelé en condamnant la France pour les poursuites à l'encontre du Canard Enchainé dans l'affaire de la feuille d'impot du PDG de PSA, il y a plus de 10 ans.

Eolas

37. Le mercredi 10 mai 2006 à 11:16 par Gascogne

Sur la publication des pièces de procédure, il faut toujours se demander à qui profite le crime...A priori (mais je suis plein de préjugés), j'ai une vague idée de la réponse.
Quant au fait que des journalistes soient en droit de diffuser des pièces d'un dossier d'instruction, je ne peux pas vous suivre, à moins que ces pièces proviennent directement d'un mis en examen ou témoin assisté (et il me semble qu'il n'y en a pas dans cette procédure), ou d'une partie civile. Pour toute autre source, avocat compris, les journalistes se trouvent sous le coup du délit de recel de violation du secret professionnel. Le "droit" à l'information n'est en rien une immunité pénale, contrairement à ce que pensent beaucoup de journalistes.

38. Le mercredi 10 mai 2006 à 11:37 par Borvo

Bonjour,

En vrac et sans trancher:

- le moins qu'on puisse espérer d'un homme politique, législateur par essence, c'est de connaître un peu de droit. Voir les textes qu'il a votés!
L'étude des travaux législatifs est à cet égard éclairante: il y a quelques bons spécialistes, pour le reste...
Faut-il alors considérer qu'il faut laisser des techniciens agir dans l'ombre, et demander aux politiques un vote censé assurer l'onction du suffrage universel (direct ou pas: Sénat)?

- la notion de présomption d'innocence est -ou plutôt devrait être - absolue.
Mais son application est modulable selon le plan considéré: tout doit être fait pour qu'elle ne soit pas violée dans les conséquences judiciaires qu'elle peut avoir pour tous, et pour la vie du simple citoyen.
En revanche un homme politique est à ce dernier titre en situation particulière: il est en charge de l'intérêt général (ne riez pas). Dès lors la 'jurisprudence' (sic) Balladur loin d'être contraire à cette présomption peut au contraire, si elle est systématiquement appliquée, ne rien compromettre pour celui qui en est victime. Je sais, nous ne sommes pas ici dans son champ d'application. Mais face à l'intérêt d'un pays, un homme politique ne peut être trop prudent: la femme de César...Voyez déjà comment les turpitudes supposées d'un très haut responsable font jaser à l'étranger, et nuisent à la position de la France...

39. Le mercredi 10 mai 2006 à 12:01 par James Arly

@ 23 :

Ca c'est l'effet du "principe de précaution", qui depuis "fafa" et le sang contaminé, l'effondrement du stade de Furiani et la cascade de mises en cause de responsabilités diverses, les arrêts relatifs aux lâchers d'eau dans les rivières où des profs en perdent la vie, les échographes qu'on poursuit pour faute médicale et sans compter tout le reste, jusqu'à ce délire du Préfet de Police qui veut 4,5 m de libre dans les rues de Paris pour laisser manoeuvrer les camions de pompier (arrêté de 1992, ou 98 je crois), on marche sur la tête !

Quand aura un peu plus de "bon sens" dans l'exercice de ses fonctions, même publiques, peut-être vivra-t-on mieux dans mon pays !
JA

40. Le mercredi 10 mai 2006 à 12:07 par James Arly

@ Yahi 27 et 28

J'ai pas encore lu ta copie : Il ne faut de toute façon pas confondre droit pénal et les autres branches du droit : Celle-ci et celles-là posent des présomptions, simples ou irréfragables.
Les règles sont simples et restent cohérentes (à quelques exception près).
JA

41. Le mercredi 10 mai 2006 à 12:08 par Luc

Dans le cas de François Fillon, n'y a-t-il pas lieu de lui décerner le prix Busiris "avec Palmes", du fait qu'il se répand sur tous les plateaux de télé depuis des semaines pour faire la promo d'un bouquin qui s'intitule "Promis, j'arrête la langue de bois".

Cela mérite, à mon estime, une distinction supplémentaire, à laquelle aucun candidat futur ne saurait prétendre.

42. Le mercredi 10 mai 2006 à 12:13 par James Arly

@ Maître Eolas sous 36

Bien vu, la preuve diabolique...
Je vous signale que le secret professionnel d'un avocat (d'un médecin, d'un géomètre etc.) s'arrête, partiellement, devant le fisc qui n'en a cure (Je reste fiscaliste, à mes heures). Et totalement quand le bâtonnier est présent dans le cadre d'une enquête pénale.

Faut pas exagérer non plus sa portée, en définitive...
JA

43. Le mercredi 10 mai 2006 à 12:14 par James Arly

@ 41 :
Arf ! Luc ! T'es génial quand tu veux !
JA

44. Le mercredi 10 mai 2006 à 12:52 par OlivierJ

@ Yogi (#25) : Pour le film Ridicule, il s'agit de Louis XVI et non de Louis XIV (peut-être s'agit-il d'une faute de frappe). L'histoire se passe à la veille de la révolution française (fin des années 1770). Cf par ex www.cinehig.clionautes.or... .

@ Luc (#41) : Tu as confondu François Fillon avec Jean-François Copé, c'est ce dernier qui a écrit "Promis, j'arrête la langue de bois". Cf par ex www.evene.fr/livres/livre... .
Par contre, Fillon a déclaré ceci sur Copé : "Il aurait mieux fait d'appeler son livre "C'est la dernière fois que je mens"." (cf l'article du Monde www.lemonde.fr/web/articl... ).

45. Le mercredi 10 mai 2006 à 13:30 par Lumina

#29

Dans la mythologie grecque, les déesses de la justice sont deux, Thémis et sa fille Dikè :
* Thémis = déesse de la justice et de la loi (justice des dieux, justice absolue). Elle est représentée une balance à la main.
* Dikè = déesse de la justice, des usages et des coutumes (justice des hommes).
De part le caractère changeant des lois et des constitutions sur Terre (on peut abroger une loi, amender une loi, etc.), et du recours possible à la tradition en matière de jugement, c'est Dikè qui est la plus représentative de la justice contemporaine. Mais les hommes étant prétentieux, ils invoquent souvent à tort Thémis comme leur symbole.

Dans la mythologie égyptienne, la déesse de la justice est Maât :
* Maât = déesse de l'ordre, de l'équilibre du monde, de l'équité, de la paix et de la justice. Elle est le contrepoids du cœur dans la balance de l'âme.

Dans la mythologie nordique, les dieux de la justice sont Forseti et Tyr :
* Forseti = dieu de la justice, il réside à Glitnir, la cour de justice. Son nom signifie « président ».
* Tyr = dieu de la guerre et de la justice, c'est un stratège qu'on pourrait comparer à la divinité grecque Athéna.

46. Le mercredi 10 mai 2006 à 15:40 par dominique

Ce blog est ma découverte du jour.
Je ne suis pas juriste, mais il semble que j'arrive aux mêmes conclusions.
Merci pour votre engagement qui me rassure sur votre profession, j'aurais aimé vous rencontrer quand j'en avais besoin.

47. Le mercredi 10 mai 2006 à 15:48 par Zkark

Une petite citation d'un de mes profs: quelle est la différence entre un gestionnaire, un économiste et un juriste?
Si vous demandez combien font 2+2 à un gestionnaire il vous répondra 4; à un économiste, il vous répondra 4+E. Le juriste vous répondra: ça dépend, vous voulez que ça fasse combien?

Qu'est-ce qu'on rigole en amphi...

48. Le mercredi 10 mai 2006 à 16:21 par brigetoun

44 - très bonne la phrase de Fillon sur Coppé. Mais ce digne homme est vraiment le champion de la cohésion gouvernementale. On devrait les mettre tous dans un ring et ramasser les morceaux, puis se demander ce que l'on peut bien en faire

49. Le mercredi 10 mai 2006 à 16:42 par James Arly

@ 47 Zkark

C'est exactement ça et ça reste "juste" dans tous les cas de figure !
C'est Cozian, agrégé de droit pénal, mais mon pape à moi, fiscaliste de haute volée qui m'a fait comprendre pourquoi 4 années d'études idiotes, moi qui voulais construire des voiliers !
Parce que au bout du bout, il y a le "combien ça coûte".
A nous de dégager la meilleure solution, qui ne sera jamais la même pour le voisin !
D'où la supériorité extravagante du "juriste qui sait compter" (Je suis aussi diplômé expertise comptable...).
Quand tu maîtrises les deux, tu peux tout faire. Y compris de faire dire n'importe quoi aux chiffres...
Bien à toi !

(Excusez moi Maître Eolas, je n'ai pas pu résister).
JA

50. Le mercredi 10 mai 2006 à 17:37 par Grain2Sel

"Monsieur FILLON ne serait-il pas comme la plupart de nos concitoyens ???
Il a vaguement entendu parler à la radio de la présomption d'innocence sans véritablement comprendre ce que cela voulait dire."

etc, etc...

Les commentaires sur Fillon soulignant sa méconnaissance de notions telles que la presomption d'innocence sont d'autant plus croustilleuses* , que le personnage est tout de même censé avoir, dans une vie (certes antérieure), un peu étudié le domaine du droit, tout du moins le droit public fr.wikipedia.org/wiki/Fra...

*ClearStream TM : www.liberation.fr/page.ph...

51. Le mercredi 10 mai 2006 à 17:38 par Louisa

@JA

Judex non calculat

52. Le mercredi 10 mai 2006 à 18:06 par nouvouzil

Le vainqueur du prix anti-Busiris est:......


.....le blog de "bereno" :'Carnets d'un inspecteur du travail'


dont l'auteur annonce la reprise.


Une bonne nouvelle pour la liberté d'expression!

53. Le mercredi 10 mai 2006 à 18:48 par En passant

Pour un exemple de renversement de la charge de la preuve, voir l'article 373 du code des douanes : "Dans toute action sur une saisie, les preuves de non-contravention sont à la charge du saisi."

Dans le cas présent, cela se comprend : ça permet de lutter contre les trafics qu'ils soient de drogue ou de contrefaçon...

Il me semble que ce type de disposition existe également dans le code du travail...

54. Le mercredi 10 mai 2006 à 21:15 par Louisa propose un candidat pour le prix Busiris

Le prix busiris pourrait je crois être convoité par M. Larcher, qui répondant lors des questions d'actualités du mercredi à l'AN à un député socialiste, à propos du CPE, avait dit que le CONSEIL CONSTITUTIONNEL avait estimé le CPE conforme aux exigences posées par les conventions internationales, et en particulier à la convention n° 158 de l'OIT.

A ce moment là j'ai sursauté, car on peut dire que c'est une affirmation juridiquement aberrante, teintée de mauvaise foi et mue par l'opportunité politique (ou l'ignorance?)

aucun député socialiste ayant ensuite la parole pour d'autres questions, n'a relevé (et donc n'a lu la décision du Conseil constitutionnel) que ce ne sont pas dans les attributions du CONSEIL CONSTITUTIONNEL que d'examiner la conformité d'une loi aux stipulations d'un traité ou d'un accord international !!!!!!
Le Conseil a effectivement examiné la loi sur l'égalité des chances, mais il a écarté les griefs tirés de la violations des conventions internationales (Décision n° 2006-535 DC du 30 mars 2006)

55. Le jeudi 11 mai 2006 à 00:21 par Hicham

Bonsoir,

Je crois que c'est la guerre au sommet Eolas, et pour plagier Hécube : "On emprisonne le droit pendant la guerre".

Autre chose, lorsque je me suis plongé à nouveau sur cette oeuvre, j'ai trouvé une replique de Hector qui pourrait il me semble vous correspondre Eolas, c'est celle-ci : "le droit est la plus puissante des écoles de l'imagination. Jamais poète n'a interprété la nature aussi librement qu'un juriste la réalité."

Pédant, moi ? Non ! Lol !!
Flatteur, moi ? Non ! Lol !!

@+

56. Le jeudi 11 mai 2006 à 00:31 par Pol Oz

Et comme dirait les japonais : "Il n'y a pas de mont Fuji sans petite fumée. hi hi hi..."

57. Le jeudi 11 mai 2006 à 12:14 par luxetnox

F.Fillon me paraît largement mériter ce Busiris d'or. Difficile de croire qu'un politicien aussi roué ait tenu "innocemment" pareil double langage !
Ceci dit, pour le pur plaisir de taquiner Eolas, je ne peux m'empêcher de préciser qu'au-delà d'une belle idée reçue, la "présomption d’innocence" n’a pas pour vertu magique de transformer toute personne poursuivie en un "a priori innocent"...
C'est une simple règle de preuve, qui charge le ministère public de prouver la culpabilité ; mais tant que cette preuve n'est pas faite, la règle, ce n’est pas exactement l’innocence du mis en cause, c’est... le doute.
A défaut de quoi, les mesures de contrôle judiciaire ou de détention provisoire, qui interviennent avant un jugementde culpabilité, seraient fort peu constitutionnelles !
... Tout aussi peu que la procédure de CRPC chère à Eolas, auquel je reste devoir un thé dans une gargote chinoise, après avoir perdu mon pari sur l'absence physique d'Alexandre Adler dans les locaux de France Culture.

58. Le jeudi 11 mai 2006 à 13:02 par asteroid257

De toute façon pour parler de présomption d'innocence, encore faudrait il qu'il soit reproché officiellement quelque chose à notre 1er ministre.

Pour le reste, ca me rappelle la cour de récréation en CE1 à se chicaner avec les copains pour une image paninni, une bille de couleur. Bon sauf que la dans le lot, on a quand même peut-être notre futur président de la République.

Je finis vraiment par me demander pour qui je vais bien pouvoir voter en 2007 sans penser que mon vote ne fera que servir les intentions personnelles de l'un ou l'autre.

Et après on demande aux jeunes d'aller voter et d'avoir confiance dans nos politiques.

au secours !

59. Le jeudi 11 mai 2006 à 17:40 par Louisa

Quand vous écoutez députés et Ministres à l'AN, le seul qui à l'air de savoir pourquoi il est là...C'est Villepin, malgré tout ce qu'on peut dire de lui, je suis persuadée que cet homme à une haute considération de son devoir d'Etat....

Mais c'est sur que pour 2007 ça va pas être de la tarte pour se décider

60. Le jeudi 11 mai 2006 à 18:14 par James Arly

Sous 51 @ Louisa.

Certes, mais c'est aussi un "leurre bien heureux" pour ceux qui rendent et servent la Justice, mais pas pour un "ingénieur" comme moi qui doit aussi "savoir compter" pour avoir à "inventer" des solutions qui n'existent pas encore à des problèmes et situations encore jamais vus en jurisprudence (CE et CC inclus).
Toute l'astuce est justement de pouvoir retomber sur des solutions "sûres" (de celles dont on connaît les effets) et les moins coûteuses possibles !
Au client de prendre ses risques, à moi de l'éclairer pour que son choix soit "intelligent" et de lui éviter les "pièges" de montages mal ficelés (De ma responsabilité professionnelle : Et mon assureur de ne pas se plaindre encore).
Même si ce n'est pas mon rôle, non plus, de jouer avec "son pognon".
C'est dire toute la difficulté de mon métier ! Passionnant.
Bien à toi Louisa !
JA

61. Le jeudi 11 mai 2006 à 21:48 par Myosotys

le prix Busiris est -il international?En effet on s'en souvient, certains talents du genre s'etaient revele a la veille de la guerre en Irak, Outre-Atlantique. l'Iran etant pressenti pour une prochaine invasion, il est a parier qu'ils vont devoir encore se dechainer.
j'imagine cependant que le jury a deja forte a faire pour departager les candidat nationaux...

@54 Louisa qui a trouve un candidat.
POUR INFO
Finalement,le tribunal des prud'hommes de Longjummeau a declare le CNE contraire a l'OIT, l'employeur pouvant licencier sans donner ses motifs (un peu comme le CPE quoi...)Il est fait appel de cette decision.

PS: je m'excuse pour l'absence d'accent de mon mot...c'est en partie la faute de mon clavier qwerty

62. Le vendredi 12 mai 2006 à 18:16 par James Arly

@ 61 sous @ 54.

Mais ça on savait qu'il était illégal le CNE, tout comme feu le CPE : Faut toujours motiver la cessation d'un contrat.
Pour les contrats de droit commun, c'est le Code civil qui s'applique (dol, violence, erreur, inexécution, incapacité etc.).
Pour les contrat de travail, c'est le droit du travail => Soit c'est le terme (CDD, intérim, contrat de chantier, intemittence, etc.) soit c'est autre chose (faute, motif réel et sérieux, motif économique, etc.). Tout le contentieux repose sur la qualification du motif (à chacun sa procédure ou presque) et sur la réalité du motif et vice versa.

Dans les actes unilatéraux, le motif reste dans le contrat lui-même ou dans les règles d'ordre public (donation, succession : Motif légitime par exemple, avoir attenté à la vie de l'auteur).
Il n'y a que dans les conventions collectives que l'on peut les réduire unilatéralement, mais là encore, sous réserve de la procédure décrite dans le texte lui-même, sauf à ce que la dénonciation elle-même soit nulle.

Tout ça, c'est dans les cours de la "théorie des obligations" (même si j'en oublie forcément, notamment pour certains contrats spéciaux : Je ne vais pas te refaire le cours ici quand même !)
Bien à toi !

63. Le samedi 13 mai 2006 à 23:40 par Vicnent

Affaire Mathias : les journalistes de tf1 déclarent "le témoin a été placé en garde vue". Depuis 2003, c'est pas embêtant ? Parce que le mot suspect ne fait pas assez référence à la présomption d'innocence ? ça doit être ça... on marche sur la tête mon ami...