Les petits Outreau

Par Eolas le mardi 28 février 2006 à 15:54 :: Dans le prétoire :: Lien permanent

Au coeur des émeutes de l'automne dernier, j'avais raconté l'ambiance électrique qui pouvait régner dans certains tribunaux de banlieue à cette époque dans ce billet : La banlieue dans le prétoire.

Un confrère, Atoon, racontait son expérience dans un commentaire :

Un petit mot pour confirmer tes impressions d'audiences : j'ai assuré la défense d'un jeune à une audience dans des circonstances similaires : tentative d'incendie d'un centre social reconnu par un prévenu qui dénonce trois des ses amis. Les trois dénoncés nient. Aucune enquête de police, audience de comparution immédiate dans une ambiance très similaire au cas que tu évoques et conclusion : tout le monde a pris 12 mois dont 7 fermes avec mandat de dépot.

Je ne sais pas si mon client était coupable, il a 23 ans, un casier vierge, n'a qu'une envie c'est de partir de sa banlieue et le voilà en prison pour 7 mois (moins les remises automatiques) et un avenir professionnel un peu plus compromis.

J'ai fait appel et j'ai espoir (vain sans doute).

Je me demande cependant comment notre société compte faire grandir le respect du à la justice dans ces cités à partir du moment où les citoyens y sont traités par la justice de façon aussi légère.

J'imagine si en bas de chez moi une voiture avait brulé, la police aurait fait une enquête, ordonné confrontation des prévenus (ce qui n'a pas été fait dans le cas que j'évoque), interrogé des témoins, fait des constatations matérielles et n'aurait renvoyé à une audience normale que les personnes contre lesquelles ils existaient d'autres preuves qu'une simple dénonciation.

En période de crise, les garanties des justiciables semblent s'effacer d'autant plus vite qu'ils viennent de certains milieux...

Pour finir l'anecdote, à la même audience j'ai assisté un jeune plus blanc et habitant un quartier plus fréquentable qui avait reconnu avoir brulé plusieurs voitures. Pompier volontaire, j'ai plaidé la pyromanie et la prise en charge médicale. Il n'a écopé que d'une peine avec sursis...

Ce même confrère vient de reprendre contact avec moi pour me raconter la suite.

L'appel a eu lieu aujourd'hui, mon client a été relaxé au vu de l'indigence du dossier. Son honneur est sauf, mais il a passé un peu plus de trois mois en prison. A noter qu'à l'audience, l'avocat général m'a carrément fait la leçon en ces termes : votre client aurait mieux fait de purger sa seine et de s'en contenter plutot que d'interjeter cet appel dénué de toute chance d'aboutir.

Comme quoi, il ne faut pas toujours écouter les confrères qui m'ont tous dissuadé de faire appel également (je précise comme tu l'as deviné que je ne fais pas partie de la grande caste des pénalistes).

Comme je lui ai répondu, cette relaxe obtenue en appel contre l'avis du parquet général et surtout de cet aréopage de confrères bien intentionnés l'y fait renter au contraire par la gande porte.

Les propos de l'avocat général tels qu'ils sont rapportés peuvent surprendre et méritent d'être interprétés. Ce magistrat n'a certainement pas voulu dire que quand on est condamné à tort, il vaut mieux ne pas faire appel malgré tout plutôt que d'oser insinuer qu'un tribunal s'est trompé. Cette appréciation repose sur un calcul simple : condamné début novembre, à sept mois fermes, cela veut dire libération au bout de cinq mois (soit date de sortie début mars, peine purgée) et possibilité de libération conditionnelle mi janvier, c'est à dire qu'il pouvait espérer être libéré avant que l'appel ne soit jugé, tandis que son appel, ayant un effet suspensif, empêchait le jeu des réductions de peine et a fait que le prévenu a comparu détenu devant la cour. Dès lors, faire un appel aurait été un très mauvais calcul de la part de l'avocat si la condamnation avait été confirmée. Voilà le fondement du reproche formulé par l'avocat général.

Ce genre de calcul est fréquemment fait par les prévenus condamnés à de courtes peines de prison (du genre deux ou trois mois fermes) qui savent, s'ils ont de l'expérience, ou apprennent très vite à la maison d'arrêt qu'ils sortiront plus vite s'ils ne font pas appel. Et les juges des tribunaux correctionnels le savent très bien eux aussi. Le tuning de la peine existe pour décourager les appels sur des dossiers où l'intime conviction du juge l'emporte sur les faits matériels dans le dossier.

Et voilà un prévenu qui a effectué trois mois de détention pour rien. Et qui a eu le courage de préférer la prison à l'admission d'un délit qu'il n'avait pas commis contre l'espoir d'une plus prompte sortie. Un mini Outreau, qui passera inaperçu et donnera lieu à une indemnisation misérable.

Je ne vais pas me lamenter en versant des larmes de crocodiles sur cette justice qui se trompe parfois. La justice peut se tromper, parfois aussi en relaxant un coupable, et de telles détentions sont inévitables. Traitez moi de cynique désabusé, mais j'en fais mon parti. Tant que je ne serai pas infaillible, je n'aurai pas le front d'exiger que d'autres le fussent. Je voulais juste que cette affaire, noyée dans le maëlstrom quotidien du traitement en temps réel, qui emporte juges, procureurs, avocats et surtout prévenus et parties civiles, ne passe pas par perte et profit.

Car le jugement qui a envoyé un innocent trois mois en prison commençait par ces mots : Au Nom du Peuple Français.

Commentaires

1. Le mardi 28 février 2006 à 16:38 par GroM

Vous avez dit "Justice de classe" ?

Est-ce que la personne relaxée aura droit à une indemnisation pour ses 3 mois à l'ombre ?

2. Le mardi 28 février 2006 à 16:57 par Kagou

Je comprends la mise en place de ce jeux de remise de peines. Mais je trouve ça inacceptable. Car cela revient à forcer les gens à accepter d'être coupable même s'ils sont innocents et si la justice c'est de créer de l'injustice je comprends qu'on soit désabusé.

3. Le mardi 28 février 2006 à 17:02 par YR

Bonjour,

Ce qui est déplorable dans ce genre d'affaire n'est pas seulement qu'un innocent ait été mis en prison. Cela arrive parfois, et d'autres que vous, Eolas, en font leur parti.

Mais ce qui m'agace surtout à vous lire, c'est que tout le monde semble faire son parti de cette atroce réalité : on peut, quand on est condamné à une peine relativement courte, "espérer être libéré avant que l'appel ne soit jugé, tandis que l'appel, ayant un effet suspensif, empêchait le jeu des réductions de peine et a fait que le prévenu a comparu détenu devant la cour".

Que les détenus fassent ce calcul, pourquoi pas ? Comme vous le dites, Eolas, ils ont compris qu' "ils sortiront plus vite s'ils ne font pas appel", coupables ou innocents.

Mais que les magistrats eux-mêmes le fasse me dépasse ! "Le tuning de la peine existe pour décourager les appels" ? Quel est le but recherché par ces magistrats ? Désengorger les tribunaux d'appel ? Utiliser une errance du système judiciaire pour punir ?

Je ne suis pas d'accord avec le qualificatif de "mini-Outreau" que vous employez, mais je suis surtout ébahi que cette faille dans le système judiciaire, connue de tous les acteurs, ne soit pas plus dénoncée !

Il me semble en effet que cette distorsion est avant tout due au manque de moyens nécessaires pour que l'appel ne soit pas jugé si longtemps après.

Merci en tous cas de faire connaître cette situation à vos lecteurs.

YR

4. Le mardi 28 février 2006 à 17:29 par Gascogne

@ Eolas : "Le tuning de la peine existe pour décourager les appels".
Ca mériterait peut être un peu plus d'explications, parce que là, nous sommes sur le domaine de l'intention, que vous prêtez à certains magistrats, pas sur le domaine des faits. C'est un peu comme quand votre confrère laisse entendre tout ce qu'il y a de raciste dans le sursis pour le petit blanc et pas pour les autres.
Quand au reste du billet, je crois que cela pose surtout le problème de la justice expéditive qu'est la comparution immédiate. Cela pose le problème de l'exécution immédiate de la peine d'emprisonnement, qui, notamment lorsqu'elle est de courte durée, ote tout effet à l'appel, qui a pourtant été salvateur dans ce dossier. Notre société souhaite toujours plus de répression, et s'étonne aujourd'hui de voir à quoi peuvent aboutir toutes les procédures qui sont mises en place dans ce but. La justice est certes rendue au nom du peuple français, mais toutes les lois qui sont appliquées par les juges le sont également. Peut-être faut-il se poser quelques questions en amont...
Cela fait de moi également un cynique désabusé, ce qui, paraît-il, pourrait devenir dangereux dans le cadre de mes fonctions. Ceci étant, je me rassure en me disant que pour être désabusé, il faut avoir un côté humain, et que la magistrature en étant notoirement dépourvue, je peux éviter cet écueil.

► Je me garderai bien de me substituer aux impressions d'audiences de mon confrère puisque je n'y étais pas et il ne s'agit pas de mon tribunal habituel. Sans doute y avait-il d'autres éléments dans le dossier qui justifiaient une telle différence de traitement, mais vous savez bien que la magistrature n'est pas épargnée par son quota de magistrats, disons qui pensent que Sarkozy est un mou, un syndicat de magistrat en coma dépassé l'a démontré par le passé.

Sur le tuning de la peine, j'ai un souvenir récent et cuisant d'un dossier mal ficelé par la police où aucun élément solide ne démontrait la culpabilité des prévenus. J'ai profité des multiples suspensions d'audience pour discuter avec le procureur de ce dossier, faute de pouvoir déposer des conclusions, et lui ai montré comment tous les éléments pouvaient y être battus en brèche, ce que j'allais faire à l'audience. Le procureur, dans ses réquisitions, a reconnu que le dossier était "défectueux sur la preuve", et s'en est rapporté au tribunal (cet étrange atavisme qui empêche certains parquetier de requérir une relaxe...). Bilan : deux mois ferme avec maintien en détention (c'était une CI). Comme d'habitude, je suis resté au délibéré et me suis entretenu avec mes clients. L'appel s'imposait du point de vue du dossier, mais leur question a été : si je fais appel, je sors quand ? - Dans deux mois. - Et si je fais pas appel ? - Dans un mois et demi, peut être avant, encore que je doute que le JAP ait le temps... - Laissez tomber, ne faites pas appel.

La qualification des faits et les antécédents des prévenus appelaient, s'ils étaient effectivement coupables, une peine bien plus lourde. C'était un dossier à relaxe ou 6 mois ferme minimum. Seul ce dossier a bénéficié de mansuétude sur la durée, les autres peines de prison pour des réitérants étaient très lourdes. Le président savait très bien ce qu'il faisait. Et je n'en démordrai pas.

@ Kagou : "Car cela revient à forcer les gens à accepter d'être coupable même s'ils sont innocents".
C'est exactement ce pour quoi nous avons été un certain nombre à être très dubitatifs sur la procédure dite du plaider coupable, puisque celle-ci peut tendre parfois à faire accepter une peine, alors que l'on se sait innoncent, plutôt que d'accepter l'aléa d'un procès.

► Réticences que je ne partageais pas, et mon expérience de la CRPC a achevé de me convaincre que c'est une procédure satisfaisante telle qu'elle est employée aujourd'hui. Il faudra que j'y revienne.

Eolas

5. Le mardi 28 février 2006 à 17:47 par nouvouzil

Il me semble que ce genre de situation a existé de manière quasi-officielle au temps de la loi anti-casseurs.

Sauf erreur, le ministre de l'époque Alain P. avait à l'occasion d'une affaire fait miroiter une libération anticipée aux condamnés à condition que ceux-ci ne fassent pas appel (ou ne se pourvoient pas en cassation, je ne me souviens plus).

Le dilemme, diabolique pour le condamné, est de choisir entre sortir plus tôt, et éviter d'avoir un casier judiciaire.

Vox populi, vox dei?

6. Le mardi 28 février 2006 à 18:08 par anne

Il fallait oser interjeter appel, en effet...
Concernant l'indemnisation pour les mois de prison indûment effectués, existe-il un barême? Quelle est la jurisprudence sur ce point? Pouvez-vous nous rappelez brièvement quelles sont les conditions de l'indemnisation? Merci d'avance.

7. Le mardi 28 février 2006 à 19:18 par BrunoNation

Est-ce que les honoraires de l'avocat sont remboursés par l'Etat eu égard aux dommages subis (ou entièrement couvert par l'aide juridictionnelle) ? Et si non, combien coûte une telle aventure à l'acquitté ?

Les jeunes prisonniers subissent ils des sévices en prison ? des viols ? en cas de contamination par le VIH ou autres handicaps liés à l'incarcération, ont -ils droit à une rente ou un capital ? puisqu'il semblait que selon vous M. Violenski risquait de perdre sa maison en dommages pour ses violences, l'Etat répare t il financièrement la violence qu'il a exercé à tort ? (même si l'Etat ne peut pas faire autrement, l'acquitté lui n'est pas responsable des nécessités de la justice)

8. Le mardi 28 février 2006 à 19:34 par dadouche

C'est comme toujours la conjugaison de plusieurs facteurs qui entraîne ce type de difficultés.

- Moyens de la police et de la gendarmerie : on a développé les actions de "police de proximité'", les BAC etc... au détriment des services d'enquêtes judiciaires, on diminue le nombre d'officiers de police pour délivrer de plus en plus tôt la qualification d'OPJ à de jeunes policiers sans bagage juridique et judiciaire. Résultat : une baisse de la qualité des procédures dénoncée par de nombreux magistrats et avocats. Effectuer des enquêtes sérieuses dans le temps de la flagrance ou de la garde à vue nécessite du personnel pour faire les vérifications et les auditions. Et je ne parle pas de l'énorme pression statistique qui pèse sur ces services.

- Développement à outrance du traitement en temps réel (qui est pourtant, je le pense fermement, nécessaire pour une partie des procédures) : un compte rendu téléphonique plus ou moins clair, par un OPJ qu'on ne connaît pas forcément dans les grands ressort, le signal d'appels en attente etc... ne permettent pas toujours au substitut de permanence d'orienter les poursuites ou de diriger l'enquête en pleine connaissance de cause.

- L'encombrement de certaines juridictions : quand vous savez que votre délai d'audiencement pour une convocation en justice classique est de 8, 10 ou 15 mois et que vous estimez que des faits graves nécessitent une sanction plus rapide, vous êtes amené à faire plus souvent le choix de la comparution immédiate. Alors que celle-ci était jusqu'à une date récente réservée à des infractions de gravité moyenne, pour des faits simples, elle peut désormais être utilisée pour à peu près tous les délits. Et des comparutions immédiates, s'il y en a 15 dans l'après midi, ça peut devenir plus expéditif que rapide. Et il faut être clair, je pense qu'une étude statistique le prouverait, on a vraisemblablement tendance à prononcer des peines plus lourdes "à chaud" que ne serait-ce que quelques semaines après les faits.

- Des greffes correctionnels engorgés, où vous signez les jugements plusieurs mois après l'audience et où les pièces d'exécution sont délivrées dans le même délai. Si là encore vous estimez qu'une réponse judiciaire rapide est nécessaire, vous ferez là encore le choix d'une comparution immédiate : vaut-il mieux une peine jamais exécutée qui laisse une certain sentiment d'impunité (les fameux "j'ai jamais été condamné" quand on voit sur le casier 4 condamnations dont 2 sursis et deux peines fermes effacées par le décret de grâce avant d'avoir pu être mise à exécution) ou une peine exécutée tout de suite ?

- Les services chargés du suivi des peines alternatives à l'emprisonnement, qui sont dans beaucoup d'endroits en sous-effectif constant : quand on sait qu'un condamné à un travail d'intérêt général ne rencontrera pas le conseiller d'insertion et de probation chargé du suivi de l'exécution de sa peine avant plusieurs mois, qu'un condamné à un sursis avec mise à l'épreuve (sauf surveillance particulière demandée par le JAP) sera convoqué tous les 6 mois pour remettre un vague certificat médical de son médecin de famille attestant qu'il est suivi, qui peut encore avoir la moindre illusion sur l'efficacité de bon nombre de ces peines ? Et pourtant on garde espoir, on continue à en prononcer.

- Les cours d'appel qui ne sont pas mieux loties que les tribunaux de grande instance : là encore les délais d'audiencement reviennent à priver certaines personnes du droit à un second degré de juridiction.

Tout ça n'est pas une excuse pour condamner quelqu'un si le dossier ne contient pas d'éléments suffisamment probants. Tous les problèmes ne se résument pas aux moyens. Mais des moyens plus dignes d'un pays "civilisé" donneraient à mon sens à l'institution judiciaire ce qui lui manque le plus en ce moment : un peu plus de sérénité et d'efficacité et surtout un éventail de choix plus large dans le traitement des dossiers.

Enfin un dernier point : avant l'extension du domaine des comparutions immédiates, bon nombre de dossiers qui sont aujourd'hui jugés dans ces conditions atterrissaient sur le bureau d'un juge d'instruction. J'aurais mauvaise grâce à prétendre, vu l'actualité brûlante, que l'information judiciaire permet d'éviter toute détention de personnes finalement reconnues innocentes, mais quand même, je pense que ça permettait de mettre un peu plus de sérénité dans le traitement de ces dossiers : une réaction judiciaire immédiate (un défèrement pour mise en examen, c'est rarement anodin, et un contrôle judiciaire peut être un rempart contre le sentiment d'impunité), la possibilité pour les avocats d'exercer plus pleinement les droits de la défense (qui sont, me semblent ils, bien mieux garantis par la procédure d'instruction que dans les enquêtes exclusivement diligentées par la parquet), une enquête poursuivie hors des contraintes de la permanence téléphonique du parquet... Mais bon, moi, ce que j'en dis...

9. Le mardi 28 février 2006 à 19:39 par Luc

Je vois, entre le "tuning de la peine" qu'évoque ci-dessus Me Eolas et les actes de certains petits escrocs plus qu'un cousinage.

Les premiers calculent la peine qu'ils infligent en violation de la loi (ils doivent fonder leurs jugement sur des preuves ou au moins un faisceau d'indices concordants et non leur intime conviction robotisée) de telle manière qu'un appel ne soit pas rentable.

Les seconds se contentent de petits "coups" en spéculant sur le fait que les victimes hésiteront à engager des frais de procédure presque aussi importants que le préjudice subi.

Au risque de déplaire, j'estime qu'il s'agit de deux formes de délinquance qui troublent fortement l'ordre public, et que la qualité de magistrat de la première des deux catégories évoquées ci-dessus est une circonstance fortement aggravante.

Allez hop, au trou !

10. Le mardi 28 février 2006 à 20:03 par herve

Et si, pour cette personne, « honneur » n'était pas un mot creux ?

Je comprends qu'on puisse, par pragmatisme, renoncer à faire appel ; d'autant plus quand on a, en quelque sorte, « l'habitude » ; mais qu'on puisse contester, au nom de ce pragmatisme, le bien-fondé d'un tel appel, ça me sidère. (Et d'ailleurs, même en étant purement pragmatique, et en n'ayant aucun souci de son honneur, on peut désirer ne pas avoir cette condamnation inscrite au casier judiciaire, pour des raisons purement pratiques...)

Il y a, et c'est heureux, des gens qui font des choix qui ne sont pas dictés par de pures considérations objectives et matérielles, mais par un sens de l'honneur, de la justice, de la droiture, des gens qui ont des principes.

11. Le mardi 28 février 2006 à 20:10 par Patrick

Merci Eolas pour vos textes toujours instructifs et miraculeusement pédagogiques.

Ce dernier billet me désole. Quand on sait par ailleurs l'état honteux de nos prisons, c'est à hurler de rage...

12. Le mardi 28 février 2006 à 21:12 par atoon

pour info :

- l'accusateur de mon client qui avait été condamné à la même peine et n'avait pas fait appel était dehors deux semaines avant le procès.

- la loi francaise, sauf erreur ou omission de ma part que corrigeront les vrais pénalistes, n'indemnise que la détention provisoire suivie de relaxe et non l'exécution d'une peine de première instance. Une disposition existe à titre général mais ne couvre que les frais de justice plafonnés à l'AJ (soit un kopec et des poussières) et à condition d'en faire la demande expresse avant auprès du juge...

13. Le mardi 28 février 2006 à 21:26 par Glandu et fier de l'être

Finalement, on est parfois jugé plus humainement par un préfet arbitraire que par un tribunal constitué.

C'est d'autant plus intéressant que l'autoritarisme préfectoral a au moins le mérite du coût imbattable.

J'avoue ne toujours pas arriver à me convaincre qu'il soit possible de mettre quelqu'un en prison en l'absence d'éléments de preuve, mais je dois un peu trop rêver sur le niveau de civilisation de la société à laquelle, fort heureusement, j'estime ne pas contribuer.

14. Le mardi 28 février 2006 à 23:07 par fousia

Je me souviens d'un reportage qui avait pour sujet général, je crois, la justice. J'en ai très peu de souvenir, mais il y en a un qui m'est resté gravé. Un jeune de banlieue s'était fait arrêté dans une station de métro parcequ'il n'avait pas de ticket. D'accord; et il y avait eu une intercation avec des policiers, sans gravité. Après quelques heures de gardes à vue; comparution. Je me souviens de son avocat, ça oui, qui avait tout fait pour sortir de là son jeune client de 19 ans: casier judiciaire vierge, et il avait un boulot, un CDI. Lui aussi voulait sortir de sa banlieue. J'étais pratiquement sûr qu'il ressortirait libre, ou peut être, une petite peine de sursis.
Et non, plusieurs mois de prisons. Je suis dégoutée. En quoi cette décision va aider ce jeune, ca me dégoute. Il a perdu son travail, et toujours il est, dans la galère.

15. Le mardi 28 février 2006 à 23:48 par Denys

Un petit Outreau, il y en a un dans le supplément réservé aux sociétaires de la Mutuelle des Motards du dernier Moto Magazine ; je résume le résumé : en 2004, un motard est condamné, sur la foi d'un témoignage, à trois ans de prison dont 10 mois ferme pour sa responsabilité dans un accident ayant causé la mort de deux personnes en juin 2003 à La Rochelle. En mars 2005, en appel à Poitiers, le verdict et cassé, et une expertise complémentaire demandée : le responsable de l'accident pourrait fort bien être l'automobiliste qui avait témoigné contre le motard lequel, d'après la reconstitution effectuée par l'expert de la Mutuelle des Motards, avait quitté les lieux au moment où celui-ci se produisit.
Le motard s'appelle Miguel A***; cela vaut sans doute un peu mieux qu'Azouz Begag. Mais aurait-il été traité de la même façon s'il s'était appelé Philippe de Villemorin ?

16. Le mardi 28 février 2006 à 23:59 par fred

Le problème aussi est de savoir ce qu'il va y avoir dans leur casier judiciaire.
Une condamnation, même légère, ferme définitivement la porte à un grand nombre de profession.

Sinon, quelle est la fonction de l'avocat général?

17. Le mercredi 1 mars 2006 à 14:43 par jean

Votre billet me fait irrésistiblement penser aux pratiques de transaction en vigueur dans le système judiciaire américain qui commencent à apparaître chez nous.
Età leurs effets pervers...

18. Le mercredi 1 mars 2006 à 14:45 par 0z

les petits au trou ?

"purger sa seine" ... "renter au contraire par la gande porte" hum, pas de quoi se jeter dans le Gange non plus. (à effacer après correction ;-)

Sans erreur (judiciaire) pas de système ... Félicitons nous qu'il y ait un double degré de juridiction et ne dénaturons pas l'esprit des lois : Je retiens de votre affaire particulière qu'un juge a finalement relaxé un innocent ... malgré tout !

Malheureusement l'exception ne l'emporte pas sur la règle... CQFD ?

"Car le châtiment sans jugement est supportable. Il a un nom d'ailleurs qui garantit notre innocence : le malheur."
(Albert Camus - La Chute)

19. Le mercredi 1 mars 2006 à 17:31 par Marc

Une réflexion très narcissique, puisque j'essaie de me mettre dans la peau d'un acquitté.
Etant fonctionnaire, si je veux garder mon travail, j'ai tout intérêt à faire appel dans le cas d'une condamnation injuste, pour être acquitté.
Faire un peu moins de prison en gardant un casier entâché me coûtant plus que quelques semaines supplémentaires en incarcération, avec la certitude de retrouver mon travail.

Mise à part cette pauvre remarque qui est à la hauteur des faits présentés, je constate que face à une justice aussi humaine, il ne faut pas se comporter en idéaliste.
Prendre un (très) bon avocat, user de tous les moyens d'influences dont on peut disposer, avoir l'esprit offensif et endurant me semble indispensable si l'on est mis en examen et que l'on ne souhaite pas devenir une victime.

Amitiés,
Marc

20. Le mercredi 1 mars 2006 à 19:30 par coco

Marc,

certes, il ne faut pas se comporter en idéaliste, mais, si les projecteurs étaient braqués un peu plus souvent sur la justice (et pas dans la case "faits divers et chiens écrasés"), gageons que les intéressés feraient un tout petit peu plus attention à leurs propos et à leurs actes.

21. Le mercredi 1 mars 2006 à 21:00 par brigetoun

très bon votre article Maître bien sur, et dérangeant. Ce qui m'intrigue c'est votre allusion plutôt positive au "plaider coupable". Bientôt une explication de votre point de vue ?

22. Le mercredi 1 mars 2006 à 22:15 par Laure

"Au Nom du Peuple Français" : vous savez bien que cela ne signifie absolument rien. L'ultralibérale libertarienne que je suis crie avec force : "vivement la privatisation de la justice, et la responsabilisation des magistrats !".

23. Le jeudi 2 mars 2006 à 09:02 par Eric

Bonjour,

Petite question :

Comment se fait-il que le prévenu ait comparu détenu si, précisément, l'appel a un effet suspensif?
N'aurait-il pas du au contraire comparaitre libre, l'appel suspendant le jugement le condamnant?

Merci.

24. Le jeudi 2 mars 2006 à 11:03 par Arno

@laure
c'est une bonne idée: privatisons la justice! copions un modèle qui a fait ses peuves...par exemple les marchés publics d'ile de france...ah non c'est pas un bon exemple...
et puis c'est vrai que les magistrats sont totalement irresponsables. Dans le cadre de leurs fonctions, ils ont seulement une responsabilité pénale, hierarchique et disciplinaire. Pas grand chose quoi. On attend quoi pour les bruler...En place publique bien sur. On organiserai une grande fête avec un petit orchestre le dimanche. Et on ferai venir du monde et la télé bien sur. ça pourrai être sympa...

@eolas
désolé je crois avoir réagit à un troll. qui plus est mon propos n'a rien à voir avec votre billet. mais j'avais tellement envie de taper sur la bestiole....

25. Le jeudi 2 mars 2006 à 12:35 par coco

Arno,

Laure fait de la provocation.Privatiser la justice pénale me semble euh, assez extra-terrestre. Il reste que la justice privée peut produire des résultats satisfaisants dans d'autres domaines comme celui des contrats, à condition d'être correctement encadrée par la puissance publique. Songez à l'arbitrage : l'arbitre est une personne privée, désignée par les parties, qui statue parfois en équité. Biensûr l'arbitrage n'est efficace que dans la mesure où il est sanctionné par la puissance publique, mais il reste que le déroulement des débats ainsi que la sentence arbitrale, se font dans un cadre privé. Bon évidemment il ne s'agit pas de justice pénale. Reste que la notion de "privatisation" est lestée d'un certain nombre de préjugés pas toujours fondés.

26. Le jeudi 2 mars 2006 à 13:25 par fredo

L'histoire des arbitrages privés c'est un peu la même histoire que les experts.

Dans certains domaines, en particulier l'environnement ou la santé, il est presque impossible de trouver un expert privé indépendant des grands groupes industriels. Ils y ont tous bossé des années et même une fois qu'ils ont monté leur cabinet, celui ci vie en grande partie de contrats avec ces même industriels.

C'est pour cela que si vous êtes un particulier et essayez d'attaquer un grand groupe sans vous faire épauler par des associations spécialisées qui connaissent plus ou moins les relations de copinages entre tel labo et telle entreprise, abandonnez tout de suite. Vous avez perdu d'avance.

eh oui, c'est cela aussi la privatisation.

"Reste que la notion de "privatisation" est lestée d'un certain nombre de préjugés pas toujours fondés."

Vous ne croyez pas si bien dire, c'est juste que se sont les partisans de la libéralisation à tout va qui se font des illusions.

D'ailleurs sauf erreur de ma part cela existe déjà: les syndics de faillite (je ne me souviens plus du nom)... avec les résultats que l'on sait!

27. Le jeudi 2 mars 2006 à 14:30 par Xuelynom

Boah pas sur qu'elle fasse de la provocation, allez sur son site "quittons la sécu" pour examiner son fond de pensée.

Pour en revenir à l'article de Eolas, quelle réponse peut-on imaginer, et donc quel est le plus gros problème?
Manque de moyens pour des procès qui trainent?
Mauvaise tronche pour certains prévenus?

Enfin @Eolas, le CPC dont vous parlez est-il bien le plaider coupable?

Si oui, vivement un billet sur votre opinion là dessus (semble-t-il contradictoire à la mienne et je n'ai pas souvent vu d'arguments "pour" qui m'ont convaincu).

28. Le jeudi 2 mars 2006 à 14:36 par Xuelynom

Voilà, sur le blog de Anne, je cite:

"Comme on le sait, dans notre démocratie totalitaire, les magistrats sont irresponsables. Qu'un innocent aille en prison ou qu'un criminel soit libéré et plonge dans la récidive ne les empêchera pas de dormir. L'argent volé au contribuable n'en continuera pas moins d'aller chaque mois dans leur poche."
[...]
"Aux éternels sceptiques qui me diront : "comment feront les plus pauvres si la justice est payante ?", je répondrai que c'est un problème classique d'assurances."

Donc ce n'est pas parce qu'un propos vous parait stupide qu'il faut penser que son auteur faisait de l'humour.

29. Le jeudi 2 mars 2006 à 15:00 par Alain

www.lemonde.fr/web/imprim...
Outreau : "C'est l'audience qui permet de rétablir l'équilibre"

30. Le jeudi 2 mars 2006 à 15:01 par Alain

Pour cet article voir en particulier le dernier paragraphe :

Convaincus qu'"il n'y aurait pas eu d'affaire d'Outreau s'il n'y avait pas eu de détention provisoire", les deux présidents ont alors renvoyé les députés, et, au-delà d'eux, l'opinion, à leurs responsabilités pour concilier deux principes, ceux de la liberté et de la sécurité. "Il ne faudrait pas que la douleur des victimes couvre les cris de l'innocence, a indiqué Mme Mondineu-Hederer. Aujourd'hui, le climat a changé et l'accent est mis sur la sécurité. Or il faut accepter le risque de la liberté pour des mis en examen, peut-être des coupables. La vie, c'est un risque !"

31. Le jeudi 2 mars 2006 à 15:14 par coco

fredo,

Je n'ai pas connu d'affaire dans laquelle un particulier faisait appel à l'arbitrage. Dans tous les cas que j'ai connus, il s'agissait d'une entreprise contre une autre entreprise.

Et en matière commerciale, donc, il existe des arbitres qui font gagner les petits face aux grands groupes. C'est du vécu...Quant à la nomination de l'arbitre, je ne vois pas en quoi elle se rapproche de la désignation de l'expert. Dans la majorité des conventions d'arbitrage, chaque arbitre est nommé par l'une des parties et les deux arbitres ainsi nommés désignent le troisième arbitre à leur tour. Il est vrai que la nomination du troisième arbitre a provoqué quelques remous jurisprudentiels dernièrement (l'arbitre nommé par chacune des parties doit-il suivre cette dernière lorsqu'elle refuse la nomination du troisième? Aux dernières nouvelles non, mais c'est une discussion qui est loin d'être close). Et l'intérêt sur la justice étatique c'est 5 ans de gagnés.

En droit de la consommation en revanche, je suis tout à fait d'accord avec vous, et d'ailleurs l'arbitrage n'est pas de mise à ma connaissance, et les particuliers sont couverts par des dispositions impératives très fortes (récemment une affaire traitée par mon boss = les deux tiers des conditions générales d'un fournisseur d'accès à Internet ont été annulées par le TGI de Paris parce que, en gros, elles présentaient un caractère léonin). Biensûr c'est à améliorer (voyons ce qu'une "class action" à la française donnera).

32. Le jeudi 2 mars 2006 à 23:10 par joseph

Cela veut dire en clair qu'il vaut mieux être coupable d'atrocités dont le parquet n'a même pas idée plutôt qu'être innocent.

Les innocents coûtent très chers, ils engorent les tribunaux surpeuplent les prisons et en plus il faut les indeminiser. Ils faut inciter les gens à se rendre coupables avant de se présenter devant la justice au moins on ne perdrait pas son temps.

33. Le vendredi 3 mars 2006 à 08:37 par Laure

"Dans le cadre de leurs fonctions, ils ont seulement une responsabilité pénale, hierarchique et disciplinaire. "

Faut être culotté pour dire ça, vous savez très bien qu'en pratique il n'y a aucune sanction. Burgaud n'a pas été et ne sera pas sanctionné, il a même eu une "prime au mérite" de 8% de son salaire en 2004. Bravo, la justice étatique !
► Laure, votre dogmatisme ne doit pas vous empêcher de faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, même si effectivement c'est plus difficile pour vous. Primo : la responsabilité des juges existe. Le CSM, cet horrible organisme d'Etat, publie un rapport annuel disponible en ligne. Il y a des sanctions prononcées chaque année. Qu'elles soient trop rares et trop légères, pourquoi pas. Dire qu'elles sont inexistentes, c'est faux. Je sais que la vérité ne doit pas être un obstacle à la promotion du libertarianisme, mais ici, elle garde une certaine valeur. Secundo, Pensez vous que le dossier d'Outreau a été le seul dossier que le juge Burgaud ait eu à connaître ? Que sa carrière se résume à ENM - Outreau - Promotion ? Vous êtes vous demandé si tous les dossiers dans lesquels il était intervenu et qui n'ont pas eu l'heur d'intéresser la presse ont tous tourné au fiasco ? Ou peut être que sur ses années de poste, il a traité plusieurs dizaines de dossier avec diligence et efficacité ? Et que sa prime au mérite en 2004, soit AVANT que n'éclate l'affaire, était peut être justifiée ? Ou encore une fois peu importe la vérité des faits, il faut taper sur l'Etat, la réalité suivra ? Tertio, si vous croyez que la justice privée est rapide, efficace et infaillible, faites de l'arbitrage international, vous verrez. Le SEUL intérêt de l'arbitrage est sa discrétion.
Eolas

34. Le vendredi 3 mars 2006 à 09:48 par BrunoNation

@Laure
Il semble qu'il doive sa promotion comme substitut à Outreau et son "simple" poste de JAP à Outreau. Il n'y a donc rien qui choque la justice ou la raison sur ce point.

@eolas
L'arbitrage est préféré par beaucoup d'entreprises non pour la discrétion mais pour la sécurité juridique et la qualité du jugement et malgré le coût. Les juges du fait de leur manque de moyens - en temps, financier et - maintenant que nous avons eu l'occasion d'entendre et de lire un certain nombre d'entre eux - intellectuels - réalisent un travail de qualité inférieure. Jusque dans la rédaction du jugement, la différence est criante.
Ce qui m'étonne le plus, c'est que très peu de personnes ont été choquées par la bêtise et la désinvolture des propos tenus mais qu'au contraire, c'est quand les qualités de jugement et de courtoisie se sont exprimées par la bouche du rapporteur en particulier, que les critiques ont point .
Il faudrait des juges mieux payés, mieux choisis avec un système à l'anglaise avec des (lay) magistrate (au niveau des juges français) et au dessus des judge (beaucoup plus sélectionnés et payés, choisis parmi les avocats, autres professions du droit et fonctionnaires de cat. A+) sur tests et entretiens.

35. Le vendredi 3 mars 2006 à 10:26 par Gascogne

@ Brunonation : mes collègues JAP vont grincer des dents, et en tant qu'ancien JAP, je ne peux également qu'intervenir : F. BURGAUD n'est pas actuellement JAP, mais substitut en charge de l'exécution des peines, ce qui est un poste différent. Ceci n'a rien en soit d'une sanction, mais ce poste lui a permis d'éviter d'être en contact avec le public, comme c'était le cas dans son poste précédent, puisqu'un certain nombre de justiciables et même d'auxiliaires de justice ne l'ont pas épargné...

@ Eolas : dites moi, le commentaire n° 17, et notamment sa dernière phrase, c'est un cas pratique sur la distinction entre diffamation et injure publique ?
► Flûte, le 17 m'avait échappé. Je l'ai retiré pour hors sujet.
Eolas

36. Le vendredi 3 mars 2006 à 11:39 par coco

Brunonation,

La discrétion n'est pas l'unique raison du recours à l'arbitrage. La rapidité est aussi une motivation. On dit qu'une justice rapide est nécessairement expéditive, l'arbitrage à l'occasion prouve le contraire.

Vous poussez certes un peu loin sur les "moyens intellectuels" des juges. Comme vous le dites c'est le temps, surtout, qui manque pour rédiger des bons jugements. L'arbitrage c'est tout à la fois plus de temps pour examiner l'affaire (pour l'arbitre) et plus de rapidité entre le début du litige et la solution (pour les parties). Mais tout cela a un coût.

Je ne cesse de m'étonner de la lenteur et du manque de moyens de notre justice. Peut-être vais-je m'habituer? Je ne sais pas si l'herbe est plus verte ailleurs (vous parlez du système anglais), mais je trouve que chez nous, dans certains cas on approche du bricolage pur et simple, ce qui est tout de même ahurissant pour un pays dit "développé".

37. Le vendredi 3 mars 2006 à 13:08 par dadouche

@ Atoon, sur l'indemnisation de la détention

Il me semble que, la décision en application de laquelle votre client a exécuté une peine n'étant jamais devenue définitive (et pour cause !), il était en détention provisoire et que l'article 149 (qui ne distingue pas selon que la détention est due à une procédure d'instruction ou à une citation directe par la Parquet) peut trouver à s'appliquer.

38. Le vendredi 3 mars 2006 à 13:08 par dadouche

@ Atoon, sur l'indemnisation de la détention

Il me semble que, la décision en application de laquelle votre client a exécuté une peine n'étant jamais devenue définitive (et pour cause !), il était en détention provisoire et que l'article 149 (qui ne distingue pas selon que la détention est due à une procédure d'instruction ou à une citation directe par la Parquet) peut trouver à s'appliquer.

39. Le vendredi 3 mars 2006 à 15:00 par La vieille

non !vous n'êtes pas un cynique désabusé ; on ne vous lirait plus...!!!
un passionné, oui, laissant éclater ses coups de gueule (Edouardo, garfield, ...) un "mesuré" en essayant de faire comprendre au citoyen lamda, (moi en l'occurence) les arcanes décisionnels de la Justice.
Je continuerai donc de vous lire avec jubilation...
NB j'ai beaucoup apprécié votre réponse à monsieur Philippe Bilger sur le rôle des avocats dont j'apprécie par ailleurs les billets (lucides, tempérés mais incisifs)

C'est bien au quotidien de blogger. c'est comme un bon livre dont on ouvre une page même sans en avoir le temps, parce qu'on ne peut s'en passer.

40. Le vendredi 3 mars 2006 à 15:09 par BrunoNation

@Gascogne : merci (1) pour l'info et (2) l'objectivité de l'info (donc +1 pour Laure).

@coco : oui, j'évoquais justement le temps comme l'une des trois composantes du manque de moyens.

De toute façon, à terme, le droit (civil et administratif) français et l'organisation juridictionnelle devraient changer grâce au droit européen (primauté, effet direct + Francovich +Köbler + etc. etc.) non ?

Je suis d'ailleurs étonné - je fais cette incise car nous sommes hebergé par un euro-enthousiaste si ma mémoire est bonne - de la place dudit droit dans les concours de recrutement de magistrats : rien pour Conseiller des tribunaux admintratifs et CAA (une petite référence dans le droit international) et quasi-rien pour les magistrats judiciaires (droit UE est un des chapitres du droit public et c'est tout). Quand on pense que le juge national est le juge de droit commun du droit UE ...

► Nenni. Le droit européen est une matière obligatoire au concours d'accès, qui peut être prise à l'écrit ou sinon fait l'objet d'un oral à fort coefficient.
Eolas

41. Le vendredi 3 mars 2006 à 16:46 par bigfinger

Il faut aussi comprendre que cette anecdote, ce mini OUTREAU, n'est en réalité qu'un mini OUTREAU parmi de centaines et que par nature la justice est sujette à des erreurs.

Elle est par définition subjective et relative or le mieux qui puisse être fait pour limiter ce vice d’origine est de confronter des subjectivités : audiences collégiales, avis partiaux du procureur de la défense...pour éviter qu’une seule opinion l'emporte.

Mais rien n'empêchera jamais que les opinions personnelles des magistrats pèsent dans la balance et, comme Maître Eolas l’a précisé, on ne peut en exiger une infaillibilité mais seulement un jugement consciencieux

Or, un jugement consciencieux peut même être un jugement teinté de préjugé tant l'intime conviction est, et ne peut qu'être, profondément imprégnée des opinions et de la personnalité du juge.

La cour d'appel de mon ressort est présidée par un magistrat si répressif qu'elle est considérée par tous les avocats de mon barreau comme un recours quasi inexistant en matière correctionnelle.

Sur cette page www.justice.gouv.fr/chiff... se trouve des statistiques de la justice et on y lit qu'entre 2003 et 2004 plus de 700 détention provisoires on été indemnisées et que cela représente 90% environ des demandes.

Cela représente une très petite fraction des 1 237 360 décisions en matière pénale et des
50 112 mises en examens en 2004 mais ces statistiques ne prennent pas en compte les cas similaires à celui évoqué ici.

Pour une année cela correspond à moins de 1% d'erreur reconnue au niveau de la détention provisoire.

A vous d'apprécier si c'est un taux admissible la réalité du nombre de condamnations et détentions d'innocent reste bien évidemment un mystère.

42. Le vendredi 3 mars 2006 à 18:01 par atoon

@dadouche : j'aime beaucoup cette interprétation qui me permettrait de toucher quelques pièces pour mon client. Cependant ...

l'article 149 se trouve au beau milieu des articles traitant des juridictions d'instructions, en sous section 3 (ss 1 : controle judiciaire, ss2 : détention provisoire, ss3 : réparation à raison d'une détention) ce qui me fait penser que détention provisoire ne peut y être lue que dans le sens ou le code la définit à savoir une mesure prise par une juridiction d'instruction.

Je cherche en vain de la jurisprudence ou de la doctrine allant dans le sens de ton interprétation mais pour l'instant nada.

Pourtant, chez mes amis pénalistes, il semble communément admis que le cas de mon client devrait permettre indemnisation sans que pour l'instant aucun ne soit allé jusqu'à me fournir un précédent jurisprudentiel...

Je tenterai peut-être le coup si mon client le souhaite mais juridiquement je trouve l'action risquée (de plus même si l'action était fondée le calcul indemnisation - honoraires et frais semble peu interressant...)

Si l'un d'entre vous a une piste...

43. Le vendredi 3 mars 2006 à 23:02 par Bib2

Eolas conclue "Car le jugement qui a envoyé un innocent trois mois en prison commençait par ces mots : Au Nom du Peuple Français."

Je ris jaune. Petit rappel faussement historique (c'est bien mon tour de troller):
Le petit génie qui a inventé la phrase "Au Nom du Peuple Français" aurait longtemps hésité entre "C'est pas Nous, c'est les Autres" et "Je ne porterai pas le Chapeau tout Seul" pour finalement opter pour la formule ronflante ci-dessus.

Je puis vous assurer que je n'ai personnellement jamais donné mon accord pour que soit rendue pareille justice, et je plaide donc non coupable dans cette affaire. Pour le reste du "Peuple Français", demandez lui s'il était d'accord ! Malheureusement, si le justiciable est (heureusement) indemnisé, je ferai partie des payeurs involontaires, en tant que simple contribuable passif, sans recours possible.

Suggestion : remplaçons "Au Nom du Peuple Français" par "Au nom des Généreux Contribuables Français dont quelques Aïeux ont Elu Ceux qui ont si Mal Conçu les Lois et Les Autres qui ont si Mal su les Adapter, qui ont la Bonté de me Couvrir et de m'Assurer." Amen.
Non, je retire Amen, ça fait pas eucuménique.

44. Le samedi 4 mars 2006 à 10:37 par BrunoNation

@Maître Eolas
oh que si (que non que nenni), hélas !
Il s'agit bien de l'épreuve Droit public et Droit européen (DE) de l'ENM et le DE est l'une des 4 rubriques de l'épreuve en question. On a pour cette matière le programme suivant : I- droit constitutionnel et institutions politiques II-libertés publiques III- Droit administratif général et donc IV- Droit européen.
Cela ne correspond absolument pas à la place du DE en droit et en fait dans le droit applicable en france mais bien à sa place juridictionnelle en effet ...
A l'ENA, le droit européen était inclus dans les Questions Internationales (donc séparé du droit public) et s'est constitué en matière à part entière - autonome et obligatoire à l'écrit ou à l'oral - qu'en 2000 ce qui n'est guère mieux (même si la dernière réforme lui donne un poids plus important dans la scolarité désormais) pour former des hauts fonctionnaires.

45. Le samedi 4 mars 2006 à 10:45 par BrunoNation

d'ailleurs, je m'aperçois que pour un juge judiciaire classer le droit européen avec le droit public relève strictiement du même mouvement d'esprit de l'administrateur qui place le droit européen avec les questions internationales :-)

46. Le samedi 4 mars 2006 à 11:15 par Luc

@ Eolas et aux professionnels de la Justice qui passent par là

Qu'on doive se garder des à priori et des jugements hâtifs, c'est vrai ici comme ailleurs, quoique ici cela ait peu de conséquences.
Mais votre acharnement à prendre la défense envers et contre tout des pauvres magistrats malmenés par l'opinion et la commission parlementaire Outreau (mais de quoi ils se mèlent ces parlementaires, je vous demande un peu.... !) devient à la fois risible et irritant.

Je vous invite vivement à lire sur le site du Monde le témoignage de Laurent Lèguevaque, qui a été juge d'instruction pendant treize ans avant de démissionner il y a un peu plus d'un an : www.lemonde.fr/web/articl...

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Extrait :

Que penser de magistrats qui, toute honte bue, refusent à leurs victimes la moindre excuse ? Et qui préfèrent s'adresser à la presse - pour mieux s'absoudre ? Le sens de l'honneur se perd dans la fonction publique. Il n'y a pas si longtemps, des ministres démissionnaient parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec une guerre, ou simplement parce qu'ils étaient mis en examen par la justice... Et, aujourd'hui, ces magistrats demeurent arrimés à leurs postes, accrochés à leurs traitements, leurs primes, leurs grades. Et restent en mesure de recommencer à déraper, à l'occasion d'une nouvelle "affaire du siècle".

Car, nous le savons grâce aux travaux de la commission parlementaire, c'est bien ainsi qu'ils s'adressaient aux innocents sortant d'éprouvantes gardes à vue : "Ne me faites pas perdre mon temps, ne niez pas les faits, c'est une grosse, une très grosse affaire, l'affaire du siècle ! - Mais vous brisez ma vie, monsieur le juge"... Quelle importance, puisque c'était l'affaire du siècle ! Il fallait comprendre : "Vous avez peut-être une vie, mais, moi, j'ai une carrière." D'ailleurs, souvenons-nous... Juste avant que l'accusatrice principale ne se rétracte en pleine audience de cour d'assises... Juste avant que la presse ne réalise que ce prétendu "réseau pédophile" était artificiellement bâti, sur de pures conjectures - solide comme un château de cartes à jouer. A jouer avec la vie des autres... Eh bien, juste avant que tout ne s'effondre, où était le juge d'instruction de l'affaire ? Mais au parquet de Paris. Substitut de monsieur le procureur de Paris, rien de moins !

Or j'ai été magistrat, treize années durant : ils ne me feront jamais gober que passer de Boulogne-sur-Mer à Paris ne constituait pas une sacrée promotion ! ça avait fonctionné, donc : le juge B. avait correctement instruit l'"affaire du siècle", en excellent "technicien du droit". Et le juge B. avait été promu... Et les autres ? Ceux du parquet, ceux de la chambre de l'instruction à la cour d'appel, quelles ont été leurs récompenses ? Une promotion, une prime de rendement accrue ? Une chouette mutation, une meilleure évaluation ? Et à présent, après l'écroulement de leur château de cartes, en pâtissent-ils ? Non, ils sont encore là. Continuant à dire le droit, à lustrer leurs manches de robe, à réfléchir à leur carrière.

Certains prétendent qu'il y aura un avant et un après l'affaire d'Outreau, comme il y eut un avant et un après l'affaire Dreyfus... En oubliant cependant un détail : il n'y eut aucun "après-Dreyfus". La France ne s'est jamais débarrassée de ses juges carriéristes. Ils s'en tirent toujours.

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Pour combien de temps encore ?

47. Le samedi 4 mars 2006 à 12:01 par dadouche

@ Atoon

Après relecture dutexte et de la circulaire de 2003, il semble effectivement que l'indemnisation soit prévue en cas d'instruction ou de comparution immédiate (si une délai a été demandé je suppose), c'est à dire si le placement en détention est motivé sur l'article 144.
Voilà une idée de réforme qu'elle est bonne...

Pourtant, toute personne qui effectue une peine est statistiquement considérée en détention provisoire tant que la décision n'est pas définitive (d'où les statistiques qui peuvent paraître affolantes sur la proportion de détenus provisoires dans les prisons françaises)...

@ Luc

Si Lèguevaque le dit, c'est surement vrai...
Un point de détail parmi d'autres : depuis plusieurs années, il est assez simple d'être nommé au Parquet de Paris. Plusieurs de mes camarades de promo y ont eu accès au bout de deux ou trois ans de fonctions, parce que les candidats au second grade ne s'y bousculent pas autant qu'avant. Ca n'a rien d'une promotion en soi.

48. Le samedi 4 mars 2006 à 12:13 par phi

Ce serait logique, au minimum, de bénéficier des remises de peine normales et de re-passer devant le JLD.
Il faudrait quand même introduire un principe: "un innocent présumé ne peut être sanctionné davantage qu'un coupable reconnu".

49. Le dimanche 5 mars 2006 à 01:31 par Ray CHOW

Il faudrait peut-être une cour supplémentaire de révision des procès ouverte à tous ceux ayant purgé une peine avec pour seule sanction possible le refus de disculper l'honneur de l'ex-prévenu(e) et dans le meilleur des cas la complète réparation.

50. Le dimanche 5 mars 2006 à 16:49 par BrunoNation

La justice a la main très lourde dans l'administration de la preuve et très légère dans la réparation y compris des dégâts qu'elle a elle-même commis.

Le principe même de "remettre les choses en état" n'est pas juste car il n'inclut pas la notion de risque tant de celui qui commet l'acte que de celui qui le subit.

Par exemple en matière de brevet, un procès coûte 900 K euros en moyenne en France et 1700 K $ aux Etats-Unis. Seulement en France, l'entreprise qui a violé même en connaissance de cause et de mauvaise foi un brevet ne devra rembrouser que les sommes que l'entreprise victime (souvent PME) aurait pu réaliser (seule) si elle avait eu le brevet et une fraction des frais de justice. Ce qui est très intéressant pour l'entreprise coupable. Aux EU, l'entreprise coupable devrait rembourser la totalité de ses profits, des frais de justice et un coefficient du tout (>1) pour la punir (mot odieux pour la justice française) et tenir compte du coût d' (in)opportunité qu'elle a en connaissance de cause endossé au moment du forfait. Et là , on a une vraie protection de la propriété (du petit) contre le gros et du droit de propriété "inviolable et sacré comme dit la déclaration des Ddl'H).

Heureusement, le futur brevet communautaire permettra aux PME françaises qui le souhaite d'échapper à la justice française (sa qualité et ses résultats) pour ester dans la future chambre spécialisée du TPI et bénéficier d'une juridiction certainement compétente et efficace.

Cela ruinera également de nombreux Conseils en PI français qui verront leurs bénéfices énormes sur les relectures des traductions fondre comme neige au soleil mais c'est une autre affaire ...

Vive l'UE !

► «Par exemple en matière de brevet, un procès coûte 900 K euros en moyenne en France et 1700 K $ aux Etats-Unis.» Pourriez vous me dire d'où vous sortez ces chiffres abracadabrants ? Et le droit des brevets aux Etats Unis ne s'est il pas justement fait une réputation de domaine chicanier où tout le monde brevète ce qu'il peut en espérant qu'une grosse boite utilisera une technologie apparentée ? Toute ressemblance avec une affaire où un des intervenants porterait le même nom que ce blog serait naturellement fortuite.
Eolas

51. Le dimanche 5 mars 2006 à 18:42 par atoon

Grace à la généralisation et le renforcement de l'efficacité des brevets, c'est le droit au monopole d'utilisation des créations immatérielles qui va se généraliser. Quel grand progrès de notre société libérale...

52. Le dimanche 5 mars 2006 à 18:59 par BrunoNation

c'est un autre débat. Quant à la société française, elle n'est rien moins que libérale. Même le libéralisme politique - celui de la déclaration des droits de l'homme - n'a aucune chance ni à gauche ni à droite.

Reusement qu'il nous reste The Economist le vendredi dans ce monde de brutes ...

53. Le dimanche 5 mars 2006 à 19:35 par BrunoNation

@Maître Eolas,

"Economie de la propriété intellectuelle" de Ménière et Lefebvre (CR de l'Ecole des Mines). Le livre a une optique du type : si les brevets n'existaient pas, il ne faudrait surtout pas les inventer, mais puisqu'ils existent, il serait trop complexe de les supprimer et il faut améliorer le système. L'optique est plutôt celle d'un économiste (spécialisé) que d'un juriste mais la lecture est aisée.

Le coût comprend les honoraires très importants des CPI pour la France (mais il n'y que centaine de procès dont beaucoup ne vont pas au terme, seulement une dizaine d'important) et aux USA des Patent Agent. Souvent le procès est mondial. Quant aux avocats, les plaideurs, ils représent peanuts (surtout en France). Je parle de P Industrielle (pas de marques bien sûr).

Il y a aussi des études de coût sur différents livres (vert ou blanc je ne sais plus) de la Commission et également une étude de HBS sur le sujet. Je n'ai pas gardé les réf. Quand à la différence sur les principes d'octroi des brevets et ce que cela implique, le livre en question l'évoque très avant de façon simple et logique.

Sur un plan pragmatique raz des paquerettes, les brevets en France sont accordés aussi facilement qu'aux USA (rôle du contentieux après) mais sur un champ de brevetabilité plus étroit, au niveau OEB, les brevets sont accordés un peu plus difficilement qu'en France, sur un champ équivalent (au champ français). Donc au total il y aura moins de domaine brevetable UE qu'en France et en France qu'aux USA.

Mais l'essentiel est la solidité du brevet. Et là, les USA sont bien meilleurs. Les grandes entreprises ( y compris USA ) ont donc tout intérêt à faire croire qu'aux USA une entreprise peut être mise en difficulté par des chicaneries (généralement des petites) à cause d'un brevet, parce que cela oblige à payer cher les licences d'exploitation. Alors qu'en France, il est beaucoup plus facile pour une grosse (du 120) de passer outre et même d'attaquer directement le brevet de la petite, elle ne risque pas grand chose (par rapport aux profits qu'elle peut réaliser en attendant).

C'est vrai que la situation est complètement différente de celle des droits d'auteus revendiqués par distributeurs et artistes et sur les questions de droits logiciels. On est presque à front renversé ....

54. Le lundi 6 mars 2006 à 11:23 par nouvouzil

Contrairement à ce qu'affirme BrunoNation, le coût d'un procès en contrefaçon en France est un des plus faibles. Ce coût est plus élevé en Allemagne, beaucoup plus élevé en Grande-Bretagne et incomparablement plus élevé aux Etats-Unis en raison de la complexité de la procédure de discovery (conduite par les Avocats) et où le million de $ est vite atteint. Les dommages et intérêts punitifs n'existent aux E-U qu'au cas où existe un 'wilful infringement' qui doit être prouvé.

Pour une PME, un procès en contrefaçon est beaucoup plus 'abordable' en France que dans les autres pays.

Quant aux chiffres concernant le nombre de procès en France et de ceux qui vont 'au terme', ils ne sont pas exacts. Il y a quand même beaucoup plus que 10 décisions par an (soit un par Tribunal compétent*) )en la matière!

Pour ce qui concerne les systèmes de délivrance des brevets: les Brevets français sont délivrés sans examen (système dit 'à délivrance automatique' avec examen de forme et sur la nouveauté stricte) alors que les Brevets Européens et Américains sont délivrés après examen de brevatabilité. Au passage, l'USPTO n'accorde pas si facimement que ça un Brevet.

Pour contester la validité d'un Brevet Européen, il est possible de faire Opposition et les coûts sont inférieurs à ceux d'un procès.

Ceci dit, on est très loin du sujet du billet de Me Eolas!

*jusqu'à un récent Décret en réduisant le nombre

55. Le lundi 6 mars 2006 à 21:42 par BrunoNation

nouvouzil,

1- j'ai écrit une centaine de procès par an en France (dont 10 avec un peu de relief).
Pour le reste , suis d'accord, et cela ne contredit pas ce que j'ai écrit.

2-Je n'ai pas dit que les coûts étaient des plus importants en France, seulement que le procès n'était pas rentable parce qu'il ne permettait pas de récupérer la totalité des profits faits par l'entreprise ayant violé délibérément le procès si celle ci est grande et que le plaignant est petit.

Sinon, je répondais à Maître Eolas qui a par surcroît été tolérant sur cette digression. Il y a en plus un écho avec les questions DADVSI.

56. Le mardi 7 mars 2006 à 10:13 par nouvouzil

Le débat sur la rentabilité d'un procès est un peu plus compliqué que vous ne l'indiquez.

Il arrive souvent que la contrefaçon s'accompagne d'une pression sur les prix et donc que la marge du contrefacteur soit plus faible que celle du breveté. Donc, l'indemnisation sur la base de 1382CC n'est pas a priori défavorable.

L'intérêt principal d'un procès est souvent l'interdiction des actes de contrefaçon.

Aux Etats-Unis, même si les indemnisations sont nettement plus élevées qu'ailleurs, le coût très élevé des procès donne un avantage considérable aux grosses entreprises qui ont elles les ressources pour mener ce genre de procédure à son terme.

57. Le mardi 7 mars 2006 à 17:53 par BrunoNation

non, c'est absurde.

Plus la réparation judiciaire est faible, moins le coût du procès est opportun, et cela d'autant plus qu'on est une entreprise avec peu de moyens.

su le 1382CC : ce serait vrai si l'on remboursait la totalité des profits faits à un taux de marge plus élevé mais comme je le disais on remboursera uniquement les profits estimés qu'auraient pu faire l'entreprise dont le brevet a été contrefait. S'il s'agit d'une PME innovante et en face une multinationale, la différence de prix ne compensera jamais la différence de volume.

C'est assez amusant de chercher une différence théorique hypothétique qui a un impact minime et qui ne couvre pas les cas importants que la loi sur les brevets est censé protéger.

Mais bon, dans une société ultra-corporatiste et anti-libérale, un vrai brevet n'est pas souhaitable. Au passage, les CPI ont réussi à influer sur la non adhésion de la France au protocole de Londres associés avec les défenseurs de la langue française (miam miam les frais de relecture de traduction) et la loi sur le téléchargement n'est pas passé ...

Comme je l'écrivais, les deux aspects, bien qu'apparemment opposés vont dans le même sens : conserver des bénéfices acquis en protégeant des groupes de la concurrence au détriment du consommateur et du contribuable ; tout cela dans "l'intérêt général" comme on dit ...

Qui sauvera la France et les français, la Commission, le parlement européen ... qui ?

BrunoNation qu'on peut lire ici et là comme dit le Maître(2) de ces lieux :-)

58. Le mardi 7 mars 2006 à 20:50 par pascal

je suis actuellement accusé de violences et viol
j'ai beau vouloir expliquer que c'est un coup monté et apporté des éléments, la réponse du juge d'instruction qui refuse toute initiative verbale de ma part est: nous sommes ici pour établir votre culpabilité pas celle de la personne accusatrice
Je suis à l'avance curieux de voir la tête (la colère? ) du président du tribunal ou de la cour d'assises ( le ridicule ne tu pas ) quand il apprendra les lacunes de l'instruction qui est maintenant terminée (depuis le 1er décembre) mais je connais pas la décision finale de ce juge d'instruction qui pourtant n'a rien à voir avec un certain juge d'instruction ayant fair la une de l'actualité.

59. Le mardi 7 mars 2006 à 21:58 par BrunoNation

Bonne chance Pascal.

Je n'ai jamais compris pourquoi il y a tant de mecs (dont de nombreux canons) qui passent 5/15 ans (dans le Nord) en prison pour viol alors qu'il y a tant de nanas (et de mecs) qui auraient fait tout ce qu'ils voulaient pour rien (et encore en payant pour certain(e)s y compris les rapports violents pour ceux que ça excitent !). La probabilité qu'il existe une personne qui a les phantasmes qui correspondent exactement à ses désirs même les plus fous est proche de 1 (même pour le canibalisme). La probabilité de rencontrer les personnes voulues également (grâce à internet, aux lieux de rencontres etc.).

vraiment, tout est une question d'info et d'énergie !

60. Le mercredi 8 mars 2006 à 15:55 par Strand

(message a cricri)

Monsieur,
Samedi dernier, sur la place du châtelet à paris donc, a eu lieu un rassemblement du collectif "justice pour tous", je vous communique le lien:
www.collectif-justice.net...

Si vous parvenez à lire ce message car je n'ai pas répondu au vôtre c'est que je ne suis pas venue sur ce site depuis assez longtemps...J'espère que vous croiserez à nouveau mon intervention car je sens que vous avez besoin d'aide ou à tout le moins de soutien.

NE RESTEZ PAS SEUL. C'est important. La machine judiciaire lorsqu'elle part broie les êtres humains. C'est une machine énorme, profondémment froide et inhumaine et vous ne devez pas restez seul face à ce char d'assaut.

Plusieurs personnes en France ont vus leurs droits bafoués, leurs vies détruites et leur pronosntic vitale engagé par les conséquences d'injustices judiciaires. Certaines en sont décédées, d'autres se battent avec des maladies épouvantables, cancer et autres maladies déclenchées par la souffrance extrême due à la perte de ses droits élémentaires- dans des conditions inacceptables.

Il faut résister et quand je parle de résistance il faut considérer que cette justice n'est pas la vôtre, considérez que cette justice est confisquée par une classe sociale ou financière et que vous devez vous battre, lutter pour protéger votre intégrité physique et morale.

C'est votre devoir! Souffrir ou vous rendre malade ne peuvent être autrechose qu'un cadeau fait à l'ennemi. Alors réfléchissez, réarmez vous mentalement et faîtes face!

Je veux vous faire passer ce message car je sais combien il est difficile d'être seule face à la monstruosité de décisions iniques, orientées, ou résultants de corruption et de collusion, voire pour certains de malfrats qui s'organisent à l'intérieur des palais pour escroquer une victime. Je pense notamment aux liquidations judiciaires faîtes de manière hallucinantes entre gens qui se connaisssent.

Pour ce qui concerne mon cas personnel, je ne suis pas la seule mère a avoir fait les frais de la nouvelles politique à la noix mis à la mode par les enfants de bourgeois qui essaient de protéger leurs arrières! Les fameux droits de gardes partagés sont et tout le monde le sait pour ce qui concerne les enfants en bas âges totalement stupides. Envoyer un enfant de 9 mois une semaine chez sa mère et une semaine chez son père reléve de la plus pure imbécillité, mais en matière d'imbécillité les classes sociales aisées ne doutent jamais de la leur et n'hésitent jamais à imposer à la france entière, leurs opinions, mais bon...(personne ne dit rien et tout semble absolument normal)!

Comment pouvez vous imaginer qu'une juge aux affaires familiales puissent envisager une garde partagée avec un homme alcoolique, dénoncé pour ses agressions a caractère sexuel sur un enfant de 20 mois et pour ses violences graves sur la maman, appuyé par un rapport de police et des rapports médico-psy attestant de la bonne santé mentale de la maman et de l'état excellent d'éveil de l'enfant?
(je n'hésite pas à vous communiquer les détails d'une affaire qui cumule les aberrations car en fait ça me fait bien plaisir de pouvoir les lister tant elles sont nombreuses et absolument délirantes. Etudier le domaine de l'absurde dans ce genre d'affaire reste quand même un plaisir intellectuel de trés haute volée, souvenez vous d'Outreau et de cette enfant violée-vierge. Nous sommes là dans des sphères que la raison refuse normalement d'envisager comme étant autrechose qu'un pur délire mais qui visiblement grâce à l'action de certains magistrats deviennent réalité. On pourrait leur appliquer le slogan de la sncf. " Avec la justice Française tout est possible!" )

C'est l'effet magique de la bourgeoisie en action qui protège ses petits intêrets et ses petites réfléxions sur l'éducation. Le travail des acteurs sociaux en France date d'au moins vingt ans et aucun de ceux-là n'irait vous dire les yeux dans les yeux qu'il est possible qu'une chose pareil se passe en France et pourtant... leur travail est méprisé, remis en cause, ridiculisé! Tout le monde sait qu'on ne sépare pas une mère de son enfant de trois ans sans preuves d'un dysfonctionnement grave et pourtant c'est possible. Eh oui. Du grand art! Ca on peut se permettre de le dire!

Contre toute logique certains juges n'en font absolument qu'à leur tête, prenant des décisions d'une bêtise rare et tentant de les justifier avec une toute aussi rare mauvaise foi et cela malgré l'existence de nombreuses études, de quantités de travaux éffectués par des gens sérieux! (Il est par exemple reconnu qu'une séparation entre la mère et l'enfant intervenant dans des âges aussi jeune que celui de mon fils-3 ans- ne peut permettre une contruction équilibrée d'un enfant- et c'est un euphémisme- . Cela peut être à l'origine de graves conséquences pour la mère et pour l'enfant!)

Je ne suis pas la seule donc à avoir été placée face au pouvoir de l'argent. Certains mères ont perdus jusqu'à leur droit parentaux, ont étés emprisonnées car elles tentatient de protéger leurs enfants en fuyant et en quittant la France.

Mais qui cela émeut-il? Qui se sent révolté par la volonté de détruire qui trouve sa réalisation dans ce genre de mesures iniques? Qui comprend qu'être une maman placée face à de telles extrêmités n'a pas d'autre choix que de partir en mettant sa propre sécurité en danger pour tenter de protéger un môme d'un agresseur?

Personne!
Quand il s'agit de faire avaler une nouvelle connerie qui mettra les nouveaux papas jeunes et forcéments irréprochables à l'abri des mesures qui ont sauvés la vie et la santé de milliers d'enfants en France depuis des années dont les pères quant à eux, (et ils sont nombreux) étaient de véritables danger publiques! La mortalité infantile a reculé en France grâce à ces mesures de protection de la mère et de l'enfant or on s'aperçoit que récémment cette mortalité est repartie à la hausse. Ce qui quand on connait le sujet et les infâmies dont certaines juges aux affaires familliales sont capables n'est absolument pas étonnant.

Mais tout le moonde s'en fout! Moi d'abord et le reste aprés, les autres peuvent crever je m'en tape! Voilà quelle mentalité protége les criminels!

Voici entre autres une de mes réfléxions au sujet des conséquences des politiques en matière familiales tout aussi stupide que celle je vous l'accorde qui consiste à faire de chaque maman une sainte en puissance. ( ce présupposé permet à certaines mères de tuer leurs enfants sous les yeux des services sociaux, ce qui est tout aussi dramatique).

Cependant on peut estimer et cela a clairement été établis par de nombreuses études statistiques que la proportion en matière de dangérosité familiales n'est pas la même du tout!
Allez... une mère totalement dangereuse pour ses enfants, pour au moins un milliers de pères capables de prendre le volant a quatre grammes d'alcool dans le sang ou autres fantaisies que certains ont la grande capacité à inventer!

Les exemples prouvés et démontrés sont légions, on les trouve trés facilement dans de nombreuses affaires passées en correctionnelle.

Voilà cricri ce qu'il faut penser et comment on peut se défendre face à l'injustice et au déni de justice: par la colère! La trés trés grande colère et certainement pas le désespoir qui n'est rien d'autre que la manifestation du triomphe de la partie adverse!

Dans ces combats, le désespoir et les lamentations ne sont pas invités! Battez-vous et faîtes reconnaître vos droits. S'ils ont étés bafoués ne lachez JAMAIS! C'est le seul conseil utile que je puisse vous donner, le seul qui soit valide dans cet univers d'irresponsabillité et de mépris de l'être humain qui est parfois la manifestation de ce que l'on nomme pompeusement : la justice.

Sur le site ce collectif vous verrez d'autre cas gravissimes d'injustice, vous pourrez je le souhaite comprendre que chaque cas est différent mais que le point commun à toutes ces affaires est l'absence de logique, l'absence de discernement et d'esprit critique de certains magistrats qui pourraient aisément se permettre de changer de métier sans que cela grève d'une quelconque façon notre système voire qui s'en porterait nettement mieux-et cela est ironique-

Je ne peux rien dire d'autre que je n'ai jamais croisé d'aussi grands (es) imbéciles, pour ne pas dire plus...je pense au mot criminel par exemple qui pourrait s'appliquer à certains(es), que dans les couloirs des palais de justice.
C'est effarant!
Leurs capacités cognitives élémentaires sont totalement sectionnées. Aucun bon sens, aucune intelligence pratique, aucune capacité de réflexions personnel. Une nullité hors du commun. A croire que les recrutements de la magistrature sont faits dans un enclos "d'Anes, sses".

Un grand HI HAN pour la justice Française!

Voilà pour vous cricri, j'espère que j'aurais à ma petite échelle contribué à vous remonter le moral et à faire que vous n'entriez pas dans une spirale de destruction qui ne saurait être ni utile, ni souhaitable dans les cas qui occupent. N'oubliez jamais que vous n'êtes pas sur terre pour faire plaisir aux imbéciles, ni aux bourreaux.
Moi qui suis croyante, je vous le dis. Rien ne doit leur faire plaisir dans votre attitude, ni vos larmes, ni votre amertume, ni votre dégout. Pensez que votre souffrance est une offrande à leur sadisme et vous comprendrez que votre sourire sera la pire des insultes.
Trés amicalement.
Strand.

61. Le jeudi 9 mars 2006 à 22:20 par Gascogne

Ahh, la la, quand je lis le message de Strand, je me dis que la gloire et la célébrité vous amènent tous genres de trolls... Nous avions jusqu'à présent les guillermotophobes, et voilà maintenant les querrulents et autres justiçophobes. Auriez-vous installé comme seul protection Viguard contre les Trolls, mon bien cher maître ?
► Parce que vous l'avez lu, vous ? ?
Eolas

62. Le samedi 11 mars 2006 à 14:31 par Strand

Je compatis sincèrement. L'absence de clairvoyance et d'intelligence émotionnelle est une dure réalité.

Soyez certains que je vous plains.

Trés trés amicalement.

Une femme bafouée dans ses droits.

63. Le lundi 13 mars 2006 à 05:01 par ba

Je lis tout ... un peu de mesure ' de recul) moins de colère et je comprendrai mieux ;-)

Je milite pour le devoir de visite ... des pères

64. Le lundi 13 mars 2006 à 12:35 par Yoxigen

Eolas même si le commentaire #60 est long vous devriez tout de même le lire, il contient des perles, il explique par exemple qu'être victime d'une erreur judiciaire provoque le cancer.

A quand un grand rectangle blanc au dos des robes d'avocats avec inscrit "Etre jugé nuit à la santé et diminue singulièrement la production de spermatozoides" ?
► Bon, je me suis coltiné cette indigeste prose. Et le site qu'elle cite vaut son pesant de Code civil. A se demander ce qu'elle vient faire ici, antre bourgeoise d'un professionnel du droit dont la seule préoccupation est la défense de ses revenus contre l'intérêt du justiciable. Du masochisme sans doute.
Eolas

65. Le lundi 13 mars 2006 à 16:25 par Strand

(Message inintéressant et grossier)

66. Le jeudi 16 mars 2006 à 13:29 par Apokrif

"vous savez bien que la magistrature n'est pas épargnée par son quota de magistrats, disons qui pensent que Sarkozy est un mou"

Il y a des gens pas nets à gauche aussi: www.syndicat-magistrature...

67. Le mercredi 22 mars 2006 à 01:19 par zorry kid

Yoxigen est un ignorant! (n°64)

il est bien connu que les situations de stress important et prolongé induisent une immunodépression et peuvent de ce fait favoriser l'émergence de cancers

68. Le jeudi 23 mars 2006 à 00:08 par Bib2

Vous êtes bien informé, zorry kid : ce que vous dites a bien été démontré.
Mais ne croyez-vous pas que les cancers puissent aussi avoir d'autres causes ?
Pour être plus clair, il ne suffit pas de constater à la fois l'apparition d'un cancer et un antécédent de stress prolongé chez un même individu pour affirmer qu'il y a nécessairement un lien de cause à effet. Combien de fois entendons-nous des âneries du type "j'ai eu un cancer l'année qui a suivi mon divorce : je m'y attendais."
Savez-vous qu'il faut environ 7 à 8 ans pour développer un cancer du sein de 1cm3 à partir d'une seule cellule cancéreuse ?

Les concordances de temps donnent souvent lieu à des conclusions hâtives et oiseuses... Méfions-nous de nos impressions et ne nous fions pas trop facilement à nos intuitions !
Il me semble que pour Strand, le principal effet secondaire de son jugement est qu'elle a le sentiment - à tort ou à raison - que justice n'a pas été rendue. La dépression a trouvé là un terrain très favorable. On appelle ça la sinistrose.
Alors si elle s'épanche ici, c'est vraisemblablement qu'elle en a besoin. Cela fait partie de son traitement. Nous lui souhaitons de trouver la paix.
BAV

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