Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 10 février 2006 à 11:53 par dude

Cher Maître,

il semblerait qu'il y ait un problème dans le lien, renvoyant le simple lecteur que je suis vers une immonde page XML même pas belle.

sincères salutations

2. Le vendredi 10 février 2006 à 11:57 par Hum

Le lien correct :
embruns.net/actus-et-opin...

;-)

3. Le vendredi 10 février 2006 à 12:16 par palpitt

oui c'était le lien des trackbacks

► C'est rectifié, je suis profondément désolé.

Eolas

4. Le vendredi 10 février 2006 à 13:00 par all

Il ya eu aussi ces trois caricatures apocryphes diffusées par l'imam Danois Abu Ladan dont une est déconstruite ici :
www.neandernews.com/?p=54

(PS il s'agit de Jacques Marot et pas Jacques Barrot ;))
perso.wanadoo.fr/triesurb...

5. Le samedi 11 février 2006 à 15:15 par wesson

Bonjour Maître,

si cette affaire de caricatures a bien valu son pesant de manipulations, c'est peut-être pas du bon coté de la barbe que l'on vas trouver les plus manipulateurs. Regardons cela de plus près:

Le Morgenavisen Jyllands-Posten est un journal dit de "droite indépendante", qui est apparu en 2004 dans le rapport du réseau européen contre le racisme (organisme fondé par la commission européenne) comme "consacrant une portion excessive de son temps à cristalliser les problèmes posés par les immigrants, principalement d'origine islamique, tout en ignorant les problèmes que ces mêmes immigrants rencontrent".

"sur une période étudiée de 3 mois, du 1er septembre au 20 novembre 2004, 19 éditoriaux sur 24 sur des questions ethniques étaient hostiles, 88 articles sur 120 et 121 lettres de lecteurs sur 148. Ce journal ne paraît pas plus ou moins hostile à l'immigration que l'ensemble de la presse danoise, qui sur la même période à fourni 212 articles hostiles à l'immigration sur 382."


C'est toujours plus facile lorsque on est au Danemark (pays protestant) de caricaturer l'islam, surtout quand on fait son miel de l'hostilité à cette même religion. J'attends de voir ce même journal se lancer dans la caricature de la famille royale danoise, ou par exemple de la coalition droite-extreme droite qui dirige actuellement ce pays, ou de se moquer des soldats danois tartinés de crême solaire sous le soleil d'Irak...

Je rêve de voir dans les colonnes de ce journal un article bien senti sur le danger pour la liberté d'expression que représente les regroupements dans les médias. Ils pourraient prendre en exemple la fusion entre "JP/Politikens Hus", le tabloïde "Ekstra Bladet", et un certain "Jyllands-Posten" pour illustrer leur propos.

Tout en étant sans réserves et sans limites pour la liberté d'expression, la publication de caricatures de l'islam dans un journal à forte diffusion d'un pays protestant et qui habituellement ne publie pas de caricatures tient à mon avis plus à de l'irresponsabilité éditoriale que d'autre chose. Au delà de ça, elles ont permis à tout un tas de gouvernement autoritaires (y compris des bien blancs et bien religieux) de nous refaire le coup du choc des civilisations .

En attendant, ne comptez pas pour défendre ce tas de purin de "minute" danois, à moins qu'ils ne publient un dessin de luther avec des moustaches et une coupe de cheveux façon IIIème reich.

6. Le samedi 11 février 2006 à 16:12 par Souplounite

Mouais... J'ai lu l'article, je ne l'ai pas trouvé extraordinaire. Mais chacun son estime.

Cependant, une question touchant au droit : le dessin représentant un barbu avec une bombe dans le turban, ne fait-il pas un amalgame entre le terrorisme et les musulmans (et bien tous les musulmans, puisque c'est soi-disant Mohamet,fondement de la religion musulmane. Encore que le plus drôle est ici que personne ne sait la tête qu'il a, le Prophète) ?

Or si j'ai bien compris vos billets, notamment celui sur la relaxe de Dieudonné, ce qui est incitation à la haine raciale, c'est justement d'assimiler un petit groupe (les terroristes) à une totalité (les musulmans). Dieudonné s'est vu relaxé car son sketch critiquait précisement une fraction radicale des Israëliens et non pas tous les Israëliens.

Pour le coup, l'habituelle série d'associations saisissant la justice (qui n'a pas assez de boulot comme ça) risque-t-elle d'aboutir à des condamnations ?


Entre parenthèses, on a beaucoup moins entendu les héraults de la liberté d'expression sur l'affaire Dieudonné, qui relevait pourtant de cette même liberté d'expression devenue "inconditionnelle" et "non négociable". Comme d'habitude, on hurle avec les loups...

Lire ici : www.lalibre.be/article.ph...

7. Le dimanche 12 février 2006 à 03:13 par Stéphane

<< j'ai étudié le danois >>

et les Danoises ?
Skål !

(ok, je sors)
Stéphane

8. Le dimanche 12 février 2006 à 19:38 par Bib2

Pas mal, l'article proposé par Eolas, mais un peu trop polémique pour faire évoluer la réflexion des liberticides.

Sur cette question des caricatures, l'avis d'Olivier Leroy, directeur de recherche au CNRS, a été publié le J 09/2/2006 dans Le Monde. Il est plus nuancé. Je vous le recommande :
www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-739126,0.html

9. Le lundi 13 février 2006 à 18:01 par Yoxigen

"Enfin, le dessin qui fâche certains. Celui de Kurt Westergaard. Il illustre l’amalgame entre religion et terrorisme. Mais, comment ne pas faire cette induction ? Combien de victimes innocentes au nom d’Allah ?"

Je ne pensais pas lire ce genre de généralisations sur un blog qui, d'habitude, sais prendre de la distance et tenir des propos nuancés.

D'abord, ce dessin "n'illustre" pas l'amalgame. Illustrer l'amalgame, ça voudrait dire que c'est le but du dessinateur, et donc cela voudrait plutôt dire que le dessin dénonce l'amalgame. Ce n'est pas le cas. Ce dessin "fait" l'amalgame.

Ensuite, il aurait fallu montrer non pas "la" manipulation (des musulmans par les intégristes) mais "les" manipulations. Les défenseurs de la liberté d'expression me semblent en effet etre eux aussi manipulés. En effet, ou, dans cette affaire, peut-on affirmer que la liberté d'expression est en danger ? Les journaux ont-ils été interdits ? Retirés à la vente ? Y a t'il eu condamnation des auteurs ? Je ne crois pas. Alors, pourquoi s'offusquer ? Parce que des personnes trouvent ces dessins de mauvais gout ? Je les trouve aussi de mauvais gout. Je trouve idiot et infantile de les rééditer (marketing, quand tu nous tiens...). Suis-je donc un danger pour la liberté d'expression ? Je ne le pense pas.

Pourquoi alors ? Pourquoi de telles répercutions ? Parce que des integristes demandent l'interdiction ? Ca me semble logique : ce sont des intégristes. Il en existe des chretiens aussi (et qui, eux aussi, tentent régulièrement de censurer des oeuvres). Et alors ? Qui dit extremiste dit "contre la liberté d'expression". Les intégristes musulmans, bien evidemment, ne font pas exception à cette règle.

Et bien, laissons les s'indigner : depuis quand donne-t-on tant de crédit à des extremistes ? Laissons les s'indigner. Ils en ont le droit. La liberté d'expression, la vrai, celle qui n'est pas "à géometrie variable", c'est ça aussi. Laisser des gens dire, aussi intégristes et dangereux soit ils par ailleurs, qu'ils considèrent qu'un dessin devrait etre interdit.

Autre chose qui m'a [légèrement hein, non je ne suis pas un méchant censeur :p] choqué : Selon Embruns, "Comme on peut le constater, ces dessins sont assez anodins et innocents."

Et c'est ainsi que la blogosphère tombe dans les memes travers que les journalistes "traditionnels" qu'ils aiment pourtant critiquer par ailleurs. Affirmer, voir désinformer, sans verifier véritablement la véracité de ses dires.

Anodins ? Innocents ? Oui. Pour vous, pour moi, pour n'importe quel athé ou non musulman. Ca ne veux pas dire que c'est anodin ou innocent pour les gens concernés, ciblés, attaqués par cette caricature. Ou alors, que veux dire Embruns ? Que les musulmans qu'on voit outrés, voir à la limite des larmes à la télévision, font juste semblant d'etre offensé ? Je ne le pense pas. Et je n'AFFIRME rien que je ne sais pas. Je dit juste : je ne le PENSE pas. Je ne présente pas mon opinion comme un fait...

Trouver ces dessins anodins et innocents, c'est une opinion. C'est d'ailleurs la mienne. Mais le présenter comme un fait avéré, alors même qu'il semble evident que ce n'est pas le cas (puisque les plus laiques des musulmans se sont sentis blessés), dans un liens publié ici, j'avoue cher Maitre que cela me laisse perplexe, tellement je suis habitué à trouver vos diverses interventions toujours pleine de sagesse et d'humanité.

[Ci gît ma conclusion, morte par auto-censure]

10. Le lundi 13 février 2006 à 20:44 par phi

L'avis d'Olivier Leroy est surtout complémentaire de celui d'Embruns.
Mon avis est qu'avec les lois anti-antisémites, nous avons ouvert la boîte de Pandore et qu'à continuer ainsi, nous allons revenir 500 ans en arrière avec des groupes religieuyx ou économiques tout puissants qui écraseront les individus individualistes sous les procès en diffamation. La Constitution française, hélas, dit qu'il faut "respecter les croyances", alors que la pratique du dernier siècle a été de les fondre dans la cadre de la liberté générale (À noter que "tolérer" la religion, c'est moins qu'être "tolérant", d'où le choix de "respecter'?).
Personnellement, cette demande de "respect" me semble indécente de la port de ces groupements (des institutions aux groupuscules) dont les actions criminelles sévissent encore aujourd'hui, après un bilan historique effroyable. Si le nombre de millions de morts est sans doute inférieur à celui du communisme en valeur absolue, il le dépasse largement en pourcentage de la population et durée des sévices. Je pense aux démocrates, femmes et homosexuels des pays musulmans qui aimeraient être seulement caricaturés.
Quant aux dessins eux-mêmes, ils sont sans intérêt et relativement anodins. Enfin, les 12 du Jyllands, pas les 3 autres inventés par les imams (effort d'autodérision?).
L'Europe a été lamentable dans cette affaire, et la France lâche comme d'habitude. Non seulement les dessins, malgré leur médiocrité auraient dû être repris dans tous les journaux, mais le Président aurait dû réaffirmer le principe de la liberté d'expression, qui n'a pas à s'excuser de blesser, évidemment. Et on devrait demander des comptes aux pays qui ont laissé des ambassades sans défense au mépris du droit international basique.
Bilger voudrait distinguer la croyance de l'opinion. C'est une position intenable car la croyance du communiste militant interdirait la propagande anticommuniste. Il y a un continuum entre opinion et croyance. Certaine personnes d'ailleurs font de toute opinion une croyance. Quant à distinguer la croyance institutionnalisée ou majoritaire, je n'ose même pas y penser tant ce serait gravissime sur le plan de la liberté individuelle. En Syrie, on demande la religion et il n'y a pas e case pour les athées, ai-je lu; c'est bien la seule liberté qu'aient les Syriens, et encore, cela m'étonnerait qu'ils puissent avoir une religion autre que celle de leurs parents.
Le fait que le Jyllands soit un journal conservateur qui ne publie pas de caricatures, qui est contre l'immigration, voire contre les musulmans (?), n'y change rien. Quand bien même ils avaient l'intention de "blesser" la "sensibilité musulmane", ce serait tout à fait leur droit. Après tout, on entend quotidiennement à la TV des dizaines de conneries qui ne peuvent que blesser un esprit un tant doit peu évolué. je ne vois pas pourquoi les forces obscurantistes archaïques bénéficieraient d'un traitement de faveur. Au passage, il serait temps de juger les idéologies selon la pratique réelle et non selon la théorie, toujours très belle, qu'on lise le Coran, la Bible ou le Capital (par ordre de léthalité).
Je crois ausi qu'il ne faut pas confondre l'objet, la caricature, et son utilisation, l'incitation à la haine. En la matière, les Arabes nous dépassent largement avec leurs caricatures caricaturales des Israéliens, dans le but clair d'exalter la haine, quand bien même elle serait justifiée.
Finalement, je me demande pourquoi cette histoire fait autant de bruit. Qu'on rétablisse la liberté d'expression, y compris des blagues racistes, antibelges et antisémites et qu'on soit par contre plus vigilant sur les vrais problèmes tels que les discriminations de tous bords en France, les libertés fondamentales et tout le reste dans les pays musulmans.

11. Le lundi 13 février 2006 à 22:32 par Yoxigen

@Phi > mais c est quoi "la religion *en tant qu'idéologie*" ??

Si on est religieux c est forcement une idéologie... J'ai beau trouver cela completement stupide à titre personnel, je considère quand meme la religion comme etant une "liberté fondamentale", tout comme la liberté d expression...

Je suis bien evidemment atéré par le comportement des extremistes en tous genre, mais nous sommes humains. Donc, nous massacrons. C est en nous. Je ne pense pas que notre besoin de detruire soit lié aux religions. La religion n'est qu'un pretexte. Le jour ou celles ci n existeront plus, les massacres, eux, subisterons.

C'est pourquoi je regarde avec peine cette diabolisation actuelle de l'Islam. Je comprend votre propos, mais les musulmans, pour leur majorités, c est a dire ce qui n'ont jamais fait de mal à personne, ont le droit de se sentir blessés par ce type de caricatures.

Comme vous le dites, toutes les religions ont à leurs actifs des milliers de morts. Mais pr la plupart des croyants, la religion ne répond non pas à un besoin d'imposer leurs croyances. C'est juste une recherche spirituelle.

Vous dites "Finalement, je me demande pourquoi cette histoire fait autant de bruit.". En bon parano de base je me demande plutot "A qui profites le crime ?"

Aux musulmans intégristes d'une part. Sur ce point le blog d'Embruns fournis des informations assez éloquentes.

Mais pas seulement. C'etait le sens de mon propos plus haut, malheureusement je ne maitrise qu'approximativement la langue française :/ J'ai donc du mal à exprimer ma pensée clairement.

Ce que je voulais dire, c'est qu'en diabolisant ainsi les musulmans, on en oublie l'essentiel : les victimes de l'absence de liberté d expression, c est eux.

Qqun, plus haut dans les commentaires, a fait le lien avec l'affaire "Dieudonné". Dans cette histoire, les deux partis ont pu s'exprimer librement.

Ce n'est pas le cas, ici. Il a fallu attendre les actions des islamistes pour que la presse s'empare de cette affaire. En d'autres termes, si l'on invite aujourd'hui des musulmans respectables sur les plateaux de télévision, c'est parce que des extremistes ont brulés des ambassades.

Par ce fait, nous (NOUS) rendons les musulmans dépendant des extremistes pour se faire entendre. Sans massacre, ils n'ont pas droit au respect qu'ils implorent. Pourtant c'est tout ce qu'ils demandent.

Nous (encore) transformons ainsi des victimes en bourreaux. Pas de censure. Non. Juste du temps d'antenne. Parce que, n'en déplaise aux journalistes soit disant scandalisés par l'offense qui leur est faite, la liberté d'expression, aujourd'hui (dans un monde d'image et de media) ce n'est pas juste "avoir le droit de parler". C'est aussi "avoir le droit d'etre entendu".

Ainsi, la presse (ce n'est qu'une opinion) a bon don de crier que la liberté d expression est en danger, alors que c'est elle, en majeure partie, qui choisi qui sera entendu et qui ne le sera pas.

Ce n'est pas la justice qui décide de la liberté d expression. Si un verdict interdit un livre mais que la presse en parle, alors ce livre sera accessible à tous, via le net, via le peer to peer, et l'auteur sera entendu sur les plateaux tv. Non. C'est la presse, aujourd'hui, qui décide de notre liberté d'expression à tous. En décidant quels faits sont importants et quels faits seront étouffés.

la question que je souhaitais poser, c est pourquoi ? Pourquoi tant parler de cette tentative de censure des extremistes musulmans alors que des proces pour faire interdire des oeuvres sont probablement lancés tous les jours (et beaucoup, surement, par des associations catholiques) ?

A qui cela profite t il ?

Esperant avoir été un peu matière à reflexion...

12. Le mercredi 15 février 2006 à 02:06 par Bib2

@Yoxigen et aux autres qui s'intéressent de près aux religions :

Les religions sont toutes liberticides, par essence.
Alors que je ne connais pas de groupes d'agnostiques incitant à la violence AU NOM de l'agnosticisme, je rappelle qu'il n'y a pas d'intégrisme religieux sans religion. Lapalissade !

L'idéal MODERE religieux est un état d'autant plus instable que le nombre croît, ce qui ne signifie pas que la réaction en chaîne épargne les petits groupes. Cet effet est dû à la fois à l'effet de foule et à l'augmentation de probabilité d'existence au sein du groupe d'individus violents.

Loin de moi cependant l'idée d'interdire les religions, dont l'effet bénéfique sur les masses, qui n'est plus à démontrer, est indissociable de son effet pervers. Sur le plan individuel, nombreux sont les croyants qui trouvent un équilibre psychique grâce à elles, et échappent ainsi aux services des hôpitaux spécialisés. La société y trouve son compte.

13. Le mercredi 15 février 2006 à 14:09 par Yoxigen

Bib2 : Le débat que vous lancez est interessant. "Les religions sont toutes liberticides par essence". C'est un point de vue aisément compréhensible, qui cependant peut etre contesté : la vrai liberté, au sens philosophique du terme, etant celle qui permet de resister à ses pulsions, la religion peut aussi etre vue (en s'interdisant certaines actions et en s'imposant certaines valeurs) comme une manière d'etre libre. (oui je sais, etre libre en s'interdisant des trucs, ca semble contradictoire..)

Je me fixe des valeurs morales etc etc etc, et ainsi je deviens libre, car je dépasse ma condition d'animal et je vit selon mes propres choix.

De ce point de vue la, ce n'est pas la religion en tant qu'idée ou croyance qui est liberticide, bien au contraire. La religion ne devient alors liberticide que lorsqu'elle prend la forme d'une institution politique : Croire ou ne pas croire n'est pas liberticide, c'est un droit. Par contre, dés l'instant ou des gens s'organisent en groupe pour imposer leurs idées et / ou croyances, il y a danger. Mais ce danger la dépasse, de loin, le simple domaine religieux.

Passé cet intermède philosophique je suis plutôt d'accord avec vous. Mais s'il n'y a pas de groupes incitant à la violence "au nom de l'agnosticisme" (quoique, en Russie, j'ai cru comprendre que des Chretiens avaient été persécutés par le régime communiste justement au nom des valeurs athés), il y a quand meme des dizaines de groupes apellant à la violence qui n'ont rien à voir avec la religion (idées politiques, origines géographiques... equipes sportives favorites...)

Je suis en tout point d'accord avec votre analyse sur les religions, mon propos n'etait pas d'excuser les islamistes ou de fermer les yeux sur les violences engendrées par elles. Je disai juste qu'il ne faut pas condamner la religion (ou pire : une religion) comme étant la source des violences : Si nous vivions dans un monde sans religions, je ne pense pas que les principaux chefs islamistes radicaux seraient doux comme des agneaux. Leurs besoin de commander, leurs envies de pouvoirs seraient identiques. Ils auraient juste d'autres pretextes.

14. Le mercredi 15 février 2006 à 19:25 par Bib2

@Yoxigen : échange constructif. Merci.

Par "religion liberticide", je voulais dire que le grouge religieux édicte volontiers des interdictions, dirigées par exemple :
- soit contre leurs propres fidèles (l'espace de liberté individuelle paradoxal que vous décrivez, en ce sens qu'il peut dans certaines conditions écarter de l'instinct primaire), avec toutes les notions de culpabilité que cela implique ;
- soit contre ceux qui n'ont pas les mêmes croyances (dénommés souvent pour l'occasion "profanes", "infidèles", voire "barbares"... ).
Galilée et moult savants ou chercheurs en ont fait les frais, ainsi que régulièrement les comiques, de nombreuses communautés ou de simples individus cherchant simplement à exercer leur liberté dans le respect d'autrui.

Votre exemple russe : attention, ne pas confondre agnosticisme (="je ne sais pas si Dieu existe, la métaphysique m'est inaccessible") et athéisme (= forme de religion, affirmation de la non existence de Dieu).
D'autre part, je n'ai jamais affirmé que les groupes religieux avaient le monopole de la violence ni de l'obscurantisme. Je vous accorde bien volontiers que le groupe politico-idéologique que vous citez atteint le summum de volonté liberticide.

Le fond du problème est en fait bien résumé par notre maître inégalé, je veux dire Coluche : "ah, si tous les cons du monde voulaient bien se lacher la main" !
Pour l'affaire qui nous préoccupe dans ce billet, c'est très simple : il ne faut pas nous laisser dicter les limites de notre espace de liberté par tel ou tel groupe, qu'il soit minoritaire ou non. Mais la France a déjà franchi le pas en édictant des lois sensées protéger quelques minorités sexuelles ou religieuses ou ethniques. Ainsi, la boîte de Pandore est ouverte et chacun pourra exiger sa part de restriction de la liberté des autres.
Les extrémistes de tous poils se ruent dans la brêche.

Enfin, lorsque vous dites "Si nous vivions dans un monde sans religions, je ne pense pas que les principaux chefs islamistes radicaux seraient doux comme des agneaux"... Vous voulez dire sans religion sauf l'Islam ?
Je vous l'accorde volontiers : lorsqu'un parti communiste ou d'extrême droite perdent des voix, cela ne signifient nullement une surmortalité dans leurs rangs d'électeurs, ni une hausse de leur quotient intellectuel. Certes, mais le parti catalyseur est dangereux !

15. Le mercredi 15 février 2006 à 23:42 par Yoxigen

@bib2

"Par "religion liberticide", je voulais dire que le grouge religieux édicte volontiers des interdictions"

Nous sommes ici totalement d'accord. La religion, lorsqu'elle s'organise en groupe, tente de devenir acteur politique et rentre dans le jeu de la recherche du pouvoir, est extremement dangereuse.

"Votre exemple russe : attention, ne pas confondre agnosticisme (="je ne sais pas si Dieu existe, la métaphysique m'est inaccessible") et athéisme (= forme de religion, affirmation de la non existence de Dieu)."

Je pensais, à tort, que vous aviez fait cette erreur, veuillez m'en excuser :)

"Je vous accorde bien volontiers que le groupe politico-idéologique que vous citez atteint le summum de volonté liberticide."

Les supporters de football ? Oui. C'est horrible.

"il ne faut pas nous laisser dicter les limites de notre espace de liberté par tel ou tel groupe, qu'il soit minoritaire ou non."

Effectivement. Jamais de la vie. Mais ici, personne n'as dicté les limites de notre liberté d'expression, vu que la parution des dessins n'est PAS interdite. Je demandais donc pourquoi cela fait tant de bruit, alors que dans d'autres cas d'atteinte à la liberté d'expression, les media "classiques" n'en font pas echo (exemple decouvert sur ce blog : l affaire Garfieldd. Autre exemple : une pub récemment interdite représentant une sorte de parodie de la Cène).

Je me disais donc que l'article d'Embruns, prouvant que les intégristes musulmans jetaient de l'huile sur le feu, était intéressant. Mais que nos médias aussi jetaient inutilement de l'huile sur le feu sans justification réelle. Et que donc, manipulation il y avait des deux côtés.

"Mais la France a déjà franchi le pas en édictant des lois sensées protéger quelques minorités sexuelles ou religieuses ou ethniques."

Nous sommes encore d'accord. Je suis fortement attaché à l'idée d'égalité des chances. Je considère que dans les faits, elle n'existe pas aujourd'hui en France. Cependant tout comme vous je désaprouve ces lois "anti homophobie" ou "anti anti-noirs", etc, alors que la xénophobie au sens large est DEJA interdite... Je suis aussi extremement sceptique en ce qui concerne la "discrimination positive"...

"Vous voulez dire sans religion sauf l'Islam ?"
Non, je voulais dire sans religion au sens large, vu qu'il me semble que les islamistes radicaux n'ont pas inventés le concept d'attentat (il me semble que des attentats importants ont eu lieu en France, dûs à des groupes chretiens radicaux, durant les années 80, mais je n'en suis pas sûr, n'ayant que 26 ans et etant peu cultivé...)

Bref nous sommes presques d'accord sur tout, c'est nul ce blog finalement, je venais specifiquement pour ne pas etre d'accord et vous cassez tout mon effet !

16. Le jeudi 16 février 2006 à 16:32 par phi

moi itou, je suis d'accord!
Le premier problème des religions, c'est les Églises, l'idéologie, la structure de pouvoir. Maître Eolas, il faudrait généraliser le concept d'association de malfaiteurs!
On ne peut que déplorer que les gens croient n'importe quoi et s'infligent des règles absurdes. On peut reprocher à la religion de fournir en la matière du prêt-à-porter qui tend parfois à s'ériger, sinon en norme, du moins en normalité.
Sur ce point, nous avons beaucoup régressé depuis 1900: trop peu de monde ose défendre le l'objectivité, rationalisme, le réalisme, la laïcité, la vérité, la précision, la non-superficialité...

17. Le jeudi 16 février 2006 à 19:28 par Bib2

@ tous : où sont nos contradicteurs ?
Un petit effort, svp, venez nous dire pourquoi Yoxigen, phi et moi-même avons tort ! Qui d'entre-vous soutient les liberticides religieux ?
Maître Eolas n'utilisant aucun filtre, je ne doute pas que vous allez vous manifester !

18. Le samedi 18 février 2006 à 00:20 par phi

bon... pas de contradicteur, certes... mais 3 SBF (Blog), c'est peut-être un peu juste pour refaire le monde,...

19. Le lundi 20 février 2006 à 16:33 par Bib2

Allez, un intégriste de passage svp ! Vos réactions !?
A moins que nous ayons des arguments si convaincants que vous n'en restiez bouche bée ?

20. Le mercredi 8 mars 2006 à 01:21 par lanigiro

Tant qu'il y aura des humains sur la terre il y aura des disputes et des guerres. La vie intelligente sur terre n'est pas pour demain.

Est-ce que vous avez déja pensé que les religions sont l'invention de l'homme... Tout cela pour controler d'autres hommes et aussi pour se donner un espoir face à la peur de la mort.

Les religions Catholique, Protestante, Islamique, Juive, Raélienne, mormons etc ... On tous été inventé dernièrement à l'échelle terrestre ( Elles ont toutes moins de 4000 ans). Avant il y avait le Dieu du soleil, c'était pareil.

Pourquoi les gens se sentent obligé d'adérer à un de ces groupe pour être capable de vivre. Pourquoi chacun ne développe pas une spiritualité unique ?

Ces débats entre tout ces groupes qui veulent avoir absolument raison me désole. Juste à penser qu’on tue au nom de la religion et qu'une d'elle s'est doté d'une arme blanche comme symbole de sa foie me donne des frissons, et les autres ne sont pas mieu.

Moi je crois à une seul religion, celle du gros bon sens, et qui dit ne fait pas au autre se que tu ne veux pas que l'on te fasse, paix et égalité pour tous, ne jamais détruire et toujours construire.... Mais ça c'est sur ma planète seulement, ici c’est pas pour demain....

21. Le jeudi 9 mars 2006 à 23:55 par lanigiro

Voici un extrait du coran

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! "

Comment peut-on adhérer à cela ????

22. Le vendredi 10 mars 2006 à 19:25 par Yoxigen

Ca c'est du trollisme manifeste. Bien que je ne soit ni musulman, ni d'origine maghrebine, je voudrait réagir la dessus, même si j'ai conscience que c'est hors-sujet, puisque ni l'extrait, ni ma reponse, ne font références aux caricatures.

Une simple recherche dans google sur ce verset suffira à n'importe qui pour comprendre ce qu'il signifie réellement, lorsqu'il n'est pas sorti de son contexte.

Battre sa femme est evidemment un peché dans la religion musulmane. De nombreux passages du Coran insistent sur ce point. Toute forme de violence, au sens large, découlant d'un sentiment de colère doit être maitrisé et reffréné, au profit du dialogue. Le divorce est autorisé (l'ex mari doit même continuer à subvenir aux besoins de l'ex femme [2:241], pas mal, pour un si vieux bouquin ecrit par des soit disant barbares !). Le mariage forcé est interdit (il existe dans les faits, mais il est interdit selon le Livre...)

La violence envers les femmes dans le monde musulman existe, c'est un VRAI problème, à ne surtout pas minimiser. Mais ce problème a des causes sociales, politiques, culturelles,et non religieuses. Le Coran, au niveau du respect de la femme, apparait dépassé aujourd'hui en occident (et encore... N'oublions pas que le droit de vote des femmes n'existe que depuis 1944 en france, ou 1972 en Suisse. N'oublions pas non plus qu'une femme en couple sur 10 est victime de violence conjugale, aujourd'hui en France [Rapport HENRION fevrier 2001, www.enm.justice.fr/centre... ]), mais était définitivement en avance sur son temps lorsqu'il a été ecrit.

Certains versets sont on ne plus respectueux, voir avant-gardistes, d'autres sembleront choquants aux plus tolerants d'entre nous (ils me semblent choquants, en tout cas, mais peut etre est-ce parce qu'on ne me les a pas expliqués : on ne lit pas, n'en déplaisent aux adeptes du copié collé, la Bible ou le Coran comme on lit un roman de gare. La compréhension réelle de ces livres ne peut que rarement se passer des explications des théologiens. Comme la compréhension réelle de certains textes de lois ne peut se faire sans l'aide des spécialistes en la matière).

L'islam, comme toutes les religions (et j'insiste sur ce point) vehicule des idées hors d'âge. Ca ne veux pas dire que les musulmans ne savent pas adapter des textes de plus de 1000 ans aux evolutions de la société actuelle.

La Bible parle du carème. Est ce que ceux qui ne jeûnent pas sont des mauvais Chretiens ? Bien sur que non. Il en va de même pour le Coran. Les musulmans, tout comme les chretiens, ne suivent pas les preceptes des livres saints à la lettre, et savent adapter les anciennes ecritures au mode de vie occidental actuel.

Critiquer les religions me semble etre une bonne chose, surtout en tant qu'athé, c'est même un de mes sports favoris, mais faisons le avec une certaine honneteté intellectuelle. Faisons le pour critiquer l'IDEE de religion (tout en respectant les croyants) et non pas pour stigmatiser une population par rapport aux autres, pour trouver un coupable aux problèmes et aux angoisses de notre société.

De même, Avant de cracher des propagandes éronées sur la barbarie supposée des musulmans et du Coran, n'oublions pas que l'Eglise Catholique ouverte et relativement "moderne" (ah ah ah) (pardon) telle que nous la connaissons aujourd'hui est RECENTE (milieu des années 60). Auparavant, la Tradition faisait loi, envers et contre les evolutions de la société moderne. Idem pour la fin de la messe en Latin. Encore moins longtemps pour les attentats perpétrés par des extremistes chretiens.

Parler des liens entre les religions monothéistes et le sexisme peut etre fort interessant, mais c'est un sujet bien plus complexe qu'il n'y parait, qui ne peut se résumer à un verset du Coran (surtout quand ce verset est detourné de son contexte pour lui faire dire quasiment l'inverse que ce pour quoi il a été ecrit !)

Pour prendre une image plus proche de nos civilisations occidentales en tout cas, dire que le Coran encourage à battre sa femme est une légende urbaine, du même type que la legende persistante qui veux faire croire que l'Eglise Catholique n'a accordé une âme aux femmes que lors du Concile de 30 (ds les années 1550). Ces deux légendes sont basées sur des ecrits/ citations sorties de leurs contextes et ignorent totalement la réalité historique.

Jamais l'Eglise Catholique n'a prétendu que les femmes n'avaient pas d'âmes. Tout comme jamais l'Islam n'a autorisé les hommes à battre leurs femmes.

Il n'en reste pas moins que ces religions vehiculent une image de la femme inférieur à celle des hommes, mais par des moyens détournés, et toujours sous couvert d'une admiration en surface.

N'oubliez pas que chez les chretiens, Eve, donc la femme originale, est la source de tous nos maux. Marie est adorée, sublimée, mais le message transmis, c'est bel et bien qu'une femme doit être vierge pour être jugée convenable. Rebelotte avec Jeanne "la pucelle".

Quelques infos supplémentaires pour les gens interessés par le sujet : reseaux.parvis.free.fr/19... ou www.systerofnight.net/rel...

Le Coran ne fait pas exception à cette règle. Il véhicule une image d'adoration et de respect pour la femme en surface, pour faire perdurer en réalité des idéaux misogynes. Le Coran ne fait ni pire, ni mieux. Ni plus, ni moins.

Dire que l'Islam est une religion misogyne, oui. Mais le dire avec des VRAIS arguments, et non des copiés collés digne du plus mauvais journaliste de chez Voici. Et ne pas faire d'amalgame avec les musulmans : La religion chretienne EST misogyne : cela ne veux pas dire que les chretiens d'aujourd'hui le sont. Ni dans l'ensemble, ni dans la majorité. C'est l'Eglise qui refuse que les femmes soient pretre(sse)s. Les croyants français, eux, je pense qu'ils n'ont rien contre, dans leur majorité.

Il en va de même pour les musulmans, du moins pour la très grande majorité de ceux vivant dans une société occidentale.

Alors arrétons de faire croire que tous les musulmans sont des terroristes, des intégristes, des extremistes, des clients de chez Tegam, des actionnaires de Microsoft ou des pro-RDDV : Arretons de faire croire ou de vouloir croire qu'il n'y a qu'une seule source, qu'un seul coupable, à tous les problèmes que nous connaissons aujourd'hui.

23. Le samedi 11 mars 2006 à 01:13 par lanigiro

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci"

J'aimerais bien que l'on m'explique dans quel contexte ce texte peut vouloir dire autre chose que se qu'il veut dire...

En passant je place toute les religions sur le même pied d'égalité ( en ce qui me concerne) Ce sont des moyens de controler des foules et de les figer dans leur évolution tout en en tirant un profit. Et pour les adeptes de ces religions bien souvent un moyen pour palier à leur peur de la mort... Un réconfort en quelque sorte. Bien tant mieu pour eux si cela les aides à vivre.

En passant c'est certain qu'une personne, peut importe sa religion, peut-être bonne. Moi se qui me désole c'est de voir tout ces gens qui on eu le cerveau lavé depuis leur tout jeune age par quelque religion que se soit.

Moi même je suis de famille catholique et lorsque j'ai eu développé mon esprit critique je me suis détaché de cette religion et j'ai ragardé les autres religion pour me rendre compte que je n'avais pas besoin de cela pour vivre. Mais le martelement de mon cerveau avec toujours les même gestes et parole qui m'on été imposés on laissés quand même certaine séquelles.

Lorsque tu essais de te sortir de la religion tu as toutes la familles et ton entourage qui font pression pour que tu y reste. Et lorsque tu ne suis pas les rythmes du clan tu te retrouve à être le mouton noir et cela te cause des inconvéniens. Et la religion catholique au Canada est réellement en perte de vitesse et le monde individuellement sont détaché de la religion mais en groupe c'est pas pareil.

Alors j'imagine d'autre personne qui essais de se sortir de d'autre religion qui sont encore plus stricte et ou il y a plus de fanatiques.
Et tout cela basé sur un livre écrit par un être humain inspiré il y a de cela 1400 ans... 2000 ans...

Ce qui m'encourage un peu c'est que bientôt la race humaine va disparaître de la surface de la terre et il n'y aura plus de sang versé au non des religions, pour des caricatures, à cause du pétrole etc...
Puis finalement peut-être une vie intelligente émergera alors.... En espérant que cette nouvelle vie n'inventera pas la religion.

► et en matière d'orthographe aussi, vous êtes agnostique, visiblement.

Eolas

24. Le lundi 13 mars 2006 à 20:04 par Bib2

Cher Eolas,
Laginiro n'est pas dénué de bon sens ni d'arguments, même si la fin de son message laisse penser que la dépression n'est pas loin de l'emporter.
Alors ses fautes... Soyez un peu indulgent ! Ou alors, corrigez également tous les analphabètes. Mais là, vous allez y consacrer du temps et vous faire des ennemis.

25. Le mardi 14 mars 2006 à 11:15 par iepsilon

Bonjour à tous.

Je me permets d'intervenir pour éclairer quelque peu Lanigiro ; je suis le débat sur ce blog depuis quelques temps, merci à vous.

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci"
Ayant été autrefois musulmane, je pense pouvoir t'éclairer sur ce passage.
Pour la religion musulmane, Dieu a donc crée l'homme et la femme. Il est plutôt évident que la constitution physique de l'homme, sa force, surpasse celle de la femme.
De là découle un constat simple : il a face à elle une autorité naturelle, physique, musculaire. Pour la religion musulmane, c'était voulu de Dieu, et ils en donc conclu que l'homme avait face à la femme un devoir de protection.
Après, il était assez facile de se dire "Cela veut dire que la femme doit se soumettre à l'homme" ; chose que malheureusement, beaucoup de sociétés machistes ont fait.

Issue d'une famille mixte, je peux affirmer que la religion musulmane peut s'adapter à des moeurs occidentales.

Lanigiro, comme le disait très bien Yoxigen, le Coran [comme tout textes religieux] nécessite une interprétation et une remise en place dans un certain contexte.


Bien à vous :)

26. Le vendredi 17 mars 2006 à 01:00 par Bib2

@ iepsilon :
Si vous repassez par là, vous qui affirmez "Ayant été autrefois musulmane...", pouvez-vous nous éclairer plus avant de votre expérience et de ce qui a fait que vous ne l'êtes plus ? Et si vous ne l'êtes plus, qu'êtes-vous devenue ? Comment vivez-vous votre "abandon" de l'Islam ?
Je suis très curieux aussi de savoir quels sont les conseils que vous donneriez éventuellement aux femmes qui sont encore musulmanes.
Et au fait, que pensez-vous des caricatures ?
Merci d'avance.

27. Le vendredi 17 mars 2006 à 03:57 par lanigiro

Ne vous en faite pas je ne suis pas près de la dépression, loin de la.
C'est juste que les hommes qui en controle d'autre via une religion quelconque, ou qui se serve de la religion pour avoir le pouvoir sur le "sexe faible" me fascine. J'ai de la difficulter à comprendre pourquoi les gens se laisse manipuler comme cela.

"Lanigiro, comme le disait très bien Yoxigen, le Coran [comme tout textes religieux] nécessite une interprétation et une remise en place dans un certain contexte."

Je ne pense pas que les textes religieux nécessite une interprétation... Je pense plutòt que l'on devrait les mettre de cotés, et tout simplement enseigner à la génération montante d'aimer son prochain et de ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse. Et la planète s'en porterait mieu. et comme disait Bib2, si vous êtes sorti de l'islam .... Pourquoi? comment? Pour aller ou?...

28. Le samedi 18 mars 2006 à 13:31 par iepsilon

Bonjour à tous.

Bib2, je serai heureuse de vous témoigner de mon expérience de la religion musulmane. Toutefois, votre question est tellement vaste, cela m’aiderait si vous précisiez la nature de vos interrogations. Je vais sur mes 20 ans, et mon expérience de l’islam se limite plus ou moins aux 16 premières années de ma vie.

Toutefois, je pense pouvoir répondre partiellement à vos questions en répondant à Laginiro.
Mon éducation de la religion musulmane n’a jamais été antithèse de l’amour et respect de son prochain. Mes parents m’ont toujours affirmé que toutes les religions étaient valables, et que l’islam ne s’opposait pas aux chrétiens, aux juifs ou aux hindouistes, au contraire.
Ensuite, j’ai un grand frère, et jamais il n’a été question pour lui de m’être « supérieur », l’égalité des sexes est quelque chose que ma mère (musulmane elle aussi, après avoir été de confession catholique) et moi-même avons toujours farouchement défendu.
Après, je ne dis pas que tout est rose. Il y a une tendance aux traditions des musulmans à être misogynes. Mais il s’agit là de TRADITIONS, correspondant en leurs temps à un contexte social et politique. Elles ne demandent donc qu’à être dépoussiérées et adaptées ^^
Il est important de poser un regard critique sur la religion. Je pense que la religion est plus une matière à réflexion, que quelques règles à suivre sans se poser de questions.
Ensuite il y a quelque chose qui m’a frappée. J’ai vécu quelques années en Tunisie, pays musulman, donc. Les femmes là bas – dans les villes, tout du moins- sont beaucoup plus libres que, par exemple, dans nos cités. Le port du voile là bas n’est pratiqué que par les femmes âgées, et une femme ne le portant pas n’assumera aucune conséquence. Personne en Tunisie ne réclamera de plages divisées en deux, côté homme et côté femme. Pardonnez moi l’usage d’exemples un peu triviaux.
Ce qui m’amène à penser qu’ici, les musulmans se sont vus « contraints » de pratiquer l’islam de manière plus radicale, rigide et dure en réaction à un sentiment de rejet de leur identité musulmane. Je ne jette la pierre sur personne, c’est une réaction humaine.

Quant à mon abandon de la religion musulmane, il n’est d’aucune façon lié à la l’islam en lui-même. Cela correspondait pour moi à une démarche de quête de ma propre identité ; mettre de côté les valeurs parentales et religieuses afin de me faire ma propre opinion, ne pas me contenter de pré mâché. La démarche aurait été la même si j’avais été juive ou hindouiste. Rien ne dit que dans 15 ans, je ne reviendrai pas vers l’islam, ou une quelconque autre religion.

Que suis-je devenue, du point de vue spirituel ? Je pense pouvoir dire qu’actuellement, je suis agnostique.

Quant aux conseils que j’aurais à donner aux musulmanes… je ne sais pas si je suis bien placée pour le faire. Mais un problème pour elles, je pense, est d’échapper au carcan social et familial. La religion dans ces cas dépasse son cadre [entre soi même et son dieu, sans avoir de compte à rendre aux autres]. Je n’ai jamais vraiment vécu dans un tel contexte. Ce que je sais, c’est que pour avoir rejeté les valeurs parentales [au sens large du terme, pas seulement au niveau religieux], j’ai dû couper les ponts avec ma famille.
Il faut laisser le temps à la religion de « vieillir ». Et cela se fera plus difficilement si l’on contribue à ce sentiment de rejet de l’islam. Est-ce notre problème ? Quelque part, oui. C’est un problème français, donc cela nous concerne en tant que citoyens.

Laginiro, lorsque vous dites « si vous êtes sorti de l'islam .... Pourquoi? comment? Pour aller ou?... », j’ai l’impression que vous parlez de la religion comme d’une secte ou d’une mafia… :-p

Pour les caricatures… le but d’une caricature est de passer au miroir grossissant un défaut. Une caricature ne reflète donc pas la réalité. Ce n’est pas le but. Je n’ai donc personnellement pas été offusquée par ces dessins.
Après, ce qui est regrettable, c’est l’amalgame qui est fait entre les musulmans et les intégristes. En cela, je comprends pourquoi les musulmans ont été blessés, car une fois de plus, ils se sont vus rejetés dans leur identité, et incompris. Le musulman qui n’a jamais fait de mal à personne, qui essaye au mieux d’adapter sa religion au contexte occidental, se voit diabolisé. Et le pire, c’est qu’il a fallu attendre pour lui que les intégristes brûlent des administrations pour se faire entendre. C’est dangereux, car à ce rythme là, notre musulman en question va vite en dépendre, et par la suite risquer de se faire embrigader par ce courant fasciste.
D’ailleurs, les fascistes se sont empressés de s’emparer de « l’affaire » et d’enflammer tout le monde musulman, en fabriquant de toute pièces quelques dessins supplémentaires au passage. Et voilà comment on se trompe de débat en parlant de liberté d’expression [alors que les dessins n’ont pas été interdits]. Les deux parties ont réagi de façon émotionnelle ; la partie musulmane en se sentant rejetée, et la partie presse en se sentant agressée et en gueulant bien fort que la liberté d’expression ne cèdera pas. Encore une fois, ce sont des réactions humaines.


Voilà :)
Maître Eolas, veuillez me pardonner pour l’aspect hors sujet des ¾ de mon commentaire.
En espérant avoir répondu au mieux aux questions qui m’étaient adressées, et au plaisir de vous lire.

29. Le lundi 20 mars 2006 à 00:26 par Bib2

@iepsilon : vous pardonner ? Vous rigolez ! Vos lignes sonnent comme une douce musique.

L'agnostique que vous êtes devenue, grâce à une réflexion personnelle et à l'exercice de votre libre-arbitre pourrait bien avoir une faible propension à devenir militante... Cela serait pourtant dommage, car votre expérience et votre fraîcheur font un mélange particulièrement efficace : je suis certain que vous avez le pouvoir d'ouvrir les yeux de nombreux croyants, notamment musulmans et surtout musulmanes. Vous pourriez contribuer à faire un monde meilleur. Il y a en vous quelque chose d'exceptionnel qui me donne envie de vous conseiller d'écrire, de publier.
Tenez-nous au courant de votre décision.

Au fait, à quel brillant métier vous destinez-vous ?