Journal d'un avocat

1. Le mercredi 6 avril 2005 à 19:13 par zid

Pour l'après 1996, je ne sais pas, même si j'ai cru entendre qu'on pouvait toujours aller chercher un candidat hors du conclave... Mais c'est à vérifier.
Pour le Moyen Âge (qui l'eût cru ;-) ), je suis un tout petit peu plus compétent... On pouvait alors aller chercher un pape hors du collège des cardinaux. Ainsi l'exemple célèbre de Pierre de Morrone, tout juste prêtre, que l'on tira de son ermitage pour s'asseoir sur la cathèdre pontificale, vers juillet 1294, sous le nom de Célestin V. Complètement perdu dans les méandres de la curie, paniqué par l'ampleur de la tâche, manipulé par le rusé Benedetto Caietani (qui lui succèdera sous le nom de Boniface VIII), il fut le seul pape à avoir abdiqué au court d'un cérémonial impressionnant, à la fin 1294: il descendit du trône, se dépouilla de tous les ornements et habits pontificaux, devant la curie médusée, puis s'assit sur les seuils au bas du trône, presque nu. Benedetto, cardinal, lui, se fit élire sans coup férir et s'appliqua à faire disparaître d'une façon ou d'une autre l'ex-Célestin V, qui restait une menace pour son pouvoir par sa simple existence. On savait s'amuser, en ce temps-là.

2. Le jeudi 7 avril 2005 à 00:11 par Sébastien

A propos du papes encore. J'ai entendu sur une radio du service public que le présent conclave ne se tiendrait pas en vase clos comme les precedents mais que les cardinaux auraient libertée de circuler à travers l'ensemble de la citée vaticane. Vous avez l'air plus au fait de ces choses que moi et surement aussi que les gens de la radio.

Aprés un vague coup d'oeil à la constitution apostolique sur [...] l'election du pontife romain de 1996, il se trouve d'une part dans l'introduction d'autre part dans l'article 41 qu'une partie de la citée vaticane est reservée aux cardinaux et interdite au public.

N'etant pas juriste, je vous laisse, cher maître, juger de la pertinance de mon commentaire.

3. Le jeudi 7 avril 2005 à 00:22 par wyst

En lisant la constitution Universi Dominici Gregis jusqu'au bout, il est question de la possibilité que l'élu ne soit pas présent (article 90). La consitution fait alors référence au document Ordo rituum conclavis, sur la conduite à suivre. Il y est également question du fait que l'élu puisse ne pas "avoir le caractère épiscopal" et qu'il soit nécéssaire de le nommer évêque pour qu'il puisse devenir Pape (article 88). En effet, le Pape est l'évêque de Rome.

4. Le jeudi 7 avril 2005 à 01:03 par yves

Au fait, le successeur de pierre fut linus. L'information plaira aux geeks qui trainent ici...
C'est d'après mon "histoire des papes". Je n'ai pas que des lectures anticléricales. Quoique l'histoire des papes puisse rendre anticléricale: Du sang, du sexe, de l'ambition, des poisons, des luttes de clans, et je parle pas des antipapes.

5. Le jeudi 7 avril 2005 à 09:37 par Raboliot

"Quoique l'histoire des papes puisse rendre anticléricale: Du sang, du sexe, de l'ambition, des poisons, des luttes de clans, et je parle pas des antipapes."
On dit bien que l'Eglise est sainte mais pécheresse car constituée d'hommes et de femmes, elle ne peut prétendre à la perfection.
D'ailleurs les turpitudes de nos politiciens pourraient rendre anti-républicaines ...

6. Le jeudi 7 avril 2005 à 10:25 par M_Spock

Si je ne m'abuse, il peux y avoir des cardinaux diacres, donc laics (ils peuvent se marier et avoir des enfants) et ils sont, eux aussi, éligibles. Ceci expliquerait que certains papes aient eu des enfants.
Cela dit, je ne sais absolument pas si il y a actuellement des cardinaux diacres.

7. Le jeudi 7 avril 2005 à 11:56 par wyst

Attention ! Un cardinal diacre n'est pas un ancien diacre (Voir www.cef.fr/catho/actus/do... ).

Cette page de wikipédia contient également de informations intéressantes : fr.wikipedia.org/wiki/Car...

8. Le jeudi 7 avril 2005 à 11:59 par yves

@Raboliot>
Ce n'est pas faux, mais nos politiques ne sont eux pas les thuriféraires d'une doctrine qui prêche le décalogue et l'abstinence sexuelle.

Encore faut-il bien comprendre ce qu'est l'abstinence. Ce n'est pas être puceau jusqu'à son dernier souffle, mais n'avoir qu'un partenaire. L'article 212 du code civil ne dit pas autre chose.

Outre la foi en Dieu et la prohibition de l'idolatrie et du blasphème, qui sont des règles de base en matière de foi, et qu'on ne peut sérieusement reprocher à l'Eglise de précher sauf à être de mauvaise foi (humour), que dit le décalogue ?

Le décalogue impose le repos hebdomadaire : l'article L.221-2 du code du travail aussi.

Il impose d'honorer son père et sa mère. L'article 371 du Code civil ne dit pas autre chose.

Il interdit de tuer. L'article 221-1 du code pénal aussi.

Il interdit l'adultère : l'article 212 du code civil aussi.

Il interdit le vol. L'article 311-1 du Code pénal aussi.

Il interdit le témoignage mensonger. L'article 434-13 du Code pénal également.

Il interdit de convoiter le bien d'autrui. L'article 450-1 du Code pénal fait de même.

Tous ces textes étant votés par la reprsentation nationale, et les hommes politiques étant tenus de veiller à son application, on peut affirmer qu'ils sont thuriféraires d'une doctrine républicaine qui prèche quaisment tout le décalogue, hormis les dispositions touchant à la conscience religieuse de chacun.

Eolas

9. Le jeudi 7 avril 2005 à 14:59 par Zenitram

Eolas> Ne serait-ce pas :
Il interdit xxxx (sous-entendu si le lésé est un catholique). L'article yyy de code zzz aussi (sous-entendu si le lésé est un etre humain)

Car je me souviens encore de mes courts d'histoire, avec ses guerres/meutres/viol/etc... de religions approuvées (et même enconragées) par l'église catholique si le lésé n'est pas catholique... ;-)

Donc : non, l'église (en tout cas celle d'il y a quelques siecles, quand est-il réellement de nos jours?) et les codes ne sont pas pareil... :-D

Vous, pas de doute : vous êtes allé à l'école publique.

La question de la Guerre Juste occupe des cours entiers de philosophie. Je ne vais pas résumer la question sur un commentaire de commentaire. Mais le critère n'a jamais été ctaholique/non catholique. Les Croisades n'ont jamais visé à l'extermination des musulmans, par exemple, mais à garantir l'accès aux lieux saints.

Si l'Eglise a pu considérer que l'homicide au cours de la guerre était pardonnable, elle ne l'a jamais fait du meurtre et encore moins du viol. Le terrible sac de Constantinople n'est pas l'instigation de l'Eglise, comme les byzantins l'ont souvent répété, mais le fait d'une armée de soudards à qui Isaac l'Ange avait promis de l'argent s'ils l'aidaient à s'installer sur le trône, parole non tenue.

Mais si vous avez un texte d'un Pape précisant que les non catholiques sont forclos de toute protection, y compris de décalogue, merci de la publier : vous révolutionnerez l'historiographie.
Quant au dernier point sur les guerres de religion, vous êtes vous déjà demandé si la situation politique en Europe n'avait pas joué un rôle déterminant, et si nos bons souverains séculiers n'avaient pas trouvé un moyen commode de lever des armées nombreuses et enthousiastes ? Je vous donne quelques pistes : le trône de France chancelant, puis vacant à la mort d'Henri III, une Espagne richissime aux mains d'un Philipe II ambitieux qui aurait bien mis ce royaume dans son escarcelle, une europe germanique dont les souverains n'ont jamais oublié Canossa et ne désiraient qu'une chose : se libérer du joug papal...

Ces éléments ne sont ils pas plus fauteurs de guerre que la question du culte marial, de la présence réelle, ou du pouvoir temporel de l'Eglise ? Voyez y là une piste de réflexion, et faites vous votre opinion plutôt que de rabacher des clichés.

Eolas

10. Le jeudi 7 avril 2005 à 18:49 par yves

Moi qui étais persuadé que l'adultère n'était plus interdit. Y'a pas, on en apprend tous les jours.

Bon sur le débat guerre de religion, je suis d'accord avec l'idée que la religion n'est guère que le prétexte et le moyen de la domination politique, et partant si c'est bien en tenant haut l'étendard religieux que l'on massacre et détruit, c'est toujours avec des arrière-pensées plus matérielle. L'Eglise (je veut dire sa hiérarchie, pas sa victime de base) en est parfaitement complice.

"Tuez-les tous, Dieux reconnaîtra les siens" fut d'abord la marque de l'invasion du Sud riche et cultivé par un Nord barbare et avide, pour caricaturer. Et ce fut aussi au cours de cette croisade que l'inquisition fut inventée.

D'ailleurs, GW Bush n'est-il pas allé ramené la démocratie d'abord ou il y avait des puits de pétrole?

11. Le jeudi 7 avril 2005 à 21:41 par Raboliot

yves > C'est ça, l'Eglise est constituées de "peine-à-jouir" qui vont illico à con-fesse (désolé) après avoir accompli leur devoir conjugal. Pour votre information, sachez que JPII (malgré ses airs de moralisateur) à révolutionné l'approche de l'Eglise en ce qui concerne la sexualité par ses audiences du mercredi. Il a d'ailleurs mené ces audiences d'une façon telle que personne n'a rien vu venir. Un livre à été écrit à ce propos par Yves Semen.
www.amazon.fr/exec/obidos...

12. Le vendredi 8 avril 2005 à 00:00 par yves

@raboliot
Il ne me semble pas avoir dit ça... Ah si, toutes mes confuses, je voulais dire «abstinence sexuelle hors mariage», bien sûr. Mais comme les papes ne sont pas mariés, j'ai pas précisé le «hors mariage».

Non, quand on est marié c'est "croissez et multipliez» le credo, si mes souvenirs du catéchisme revisité par Jean Eiffel sont bons...

De l'approche de JPII sur la sexualité, vous m'excuserez certainement de ne garder que l'inadmissible «abstinence en dehors mariage» pour se protéger du SIDA, en particulier lors de ses voyages ne Afrique.

13. Le vendredi 8 avril 2005 à 00:02 par fred

"Tuez-les tous, Dieux reconnaîtra les siens"

Cette formule n'a jamais été prononcée lors du siège de Bézier et ne saurait en aucun cas symboliser quoi que ce soit. Si ce n'est l'imagination d'un moine allemand, Césaire de Heisterbach, qui l'a écrite dans un ouvrage fantaisiste appelé "le livre des miracles" écrit 60 ans plus tard.
Aucune source antérieure ne fait usage de cette formule comme l'a démontré un historien en 1866.
Ca date pas d'hier.


Quand a affirmer que Bush ramène la démocratie là où il y a du pétrole, ma foi, je n'ai apparemment pas le même dictionnaire que lui.

14. Le vendredi 8 avril 2005 à 00:32 par yves

Intéressant. Je l'ignorais.

Mais pour moi, cette phrase représente parfaitement la violence de cette (de toutes les) croisade(s).

Un avis similaire, beaucoup mieux écris que ce que je ne saurais faire.
www.20six.fr/Phersu/archi...

Quand à la démocratie, une lecture attentive de mon post vous dira que j'attache la même valeur à ce mot dans la bouche de GW Bush qu'"au nom de Dieu" dans la bouche d'un Simon de Montfort.

15. Le vendredi 8 avril 2005 à 08:18 par all

Pour ce qui concerne la fidélité conjugale, le pape ne fait que rappeller le dogme chrétien dont il est le garant. Et les règles morales qu'il édicte ne concernent (a priori) que les chrétiens.
Quant à la prohibition supposée de l'usage de la capote, remplacable par l'abstinence, et puisque que dans l'église catholique tout est soigneusement noté et méticuleusement enregistré, de façon officielle, je lance un défi : Publier le texte du vatican qui prohibe l'usage du préservatif. Show me the fatwa !

16. Le vendredi 8 avril 2005 à 09:39 par Alarc'h

Si l'on commence à faire le recensement des massacres on n'a pas fini... que dire des dizaines de milliers de morts en Vendée ? Ce sont les soldats de la république, tout pétris de la pensée des "lumières", qui ont massacré femmes et enfants pendant des années.

La religion est toujours prétexte dans ces affaires. La vrai raison est le pouvoir et la lutte pour ce pouvoir.

Il est aussi ridicule de rendre JPII responsable des malheurs de l'Afrique que de lui attribuer la chute du mur de Berlin.

En tout cas au moins cet homme fait fantasmer... Les top modèles vont être jalouses.

17. Le vendredi 8 avril 2005 à 10:52 par yves

@all
www.temoignagechretien.fr...
section numérotée 3. Mais l'article est intéressant en entier.

18. Le vendredi 8 avril 2005 à 11:24 par Rabolio

yves > "Co-responsable de la propagation du sida en Afrique ..."
Je ne savais pas que la chasteté donnait le sida ! J'ai toujours du mal à croire les millieurs intellectuel parisiens coincés entre le carrefour de l'Odéon et le café de Flore lorsqu'ils parlent du sida en Afrique.

19. Le vendredi 8 avril 2005 à 12:22 par groM

Le pape a raison, la chasteté c'est parfaitement adapté à l'Afrique, parce que c'est pas commes les capotes ou les tritérapies, ça ne coûte rien ! "Désolé chéri, pas ce soir, mes cicatrices d'excision me donnent mal à la tête".

J'ai toujours du mal croire que les milieux cathos parisiens coincés entre le carrefour d'Alésia et la Madeleine soutiennent un pape qui a des positions aussi peu compatibles avec leur propre mode de vie.

Mais en fait, quand on voit la dévotion de feu JPII envers la vierge Marie, qu'on voit les difficultés que posent le célibat aux hommes d'église, on se dit qu'effectivement, la chasteté c'est las solution pour un équilibre psychologique optimum.

20. Le vendredi 8 avril 2005 à 12:57 par yves

@Rabolio
Voudriez-vous avoir l'extrème obligeance de ne pas déformer les propos que vous citez. En l'occurence, ils ne sont pas de moi, mais je trouve quand même que vous poussez le bouchon très loin.

«...Jean Paul II a pris position contre la pilule et le préservatif et pourrait pour cette raison être considéré, plus que tout autre homme d’État, comme co-responsable d’une augmentation incontrôlée de la population dans de nombreux pays et de la propagation du sida en Afrique.»

21. Le vendredi 8 avril 2005 à 13:54 par dzemil

Pour en revenir à la question quant au pape pouvant être laîc, effectivement, cela est possible.
Le principe est que n'importe quel baptisé de sexe masculin (meme marié) peut etre élu pape (à lui d'accepter ou de refuser cette fonction par la suite).
J'essaie de retrouver le dernier pape "laïc", j'ai lu ça il y a quelques jours dans Le Monde, mais je ne retrouve pas l'article.
Quoiqu'il en soit, c'est possible mais ce n'est pas arrivé depuis relativement longtemps.

22. Le vendredi 8 avril 2005 à 23:44 par zid

Un petit mot pour féliciter Eolas pour ses notes mais aussi ses commentaires, toujours pleins d'érudition et de finesse.
Un autre pour me navrer de ces déferlements d'agressivité, qu'ils soient pro- ou anti-. Qu'il y ait eu ou non des guerres de religion "avant" importe somme toute assez peu... ce qui est sur, c'est que nous sommes en train d'en préparer maintenant. Mais aux religions traditionnelles qui se crêpent plus ou moins le chignon, s'ajoute la religion laïque, qui elle aussi peut tomber dans le fondamentalisme. La vraie tolérance de la République, mes amis, voilà le maître-mot.
(désolé pour le côté moralisateur, c'est plus fort que moi ;-) )

23. Le samedi 9 avril 2005 à 00:25 par zid

C'est encore moi. Un dernier mot pour préciser que le principe de laïcité républicain - que je fais mien avec "ferveur" ;-) - n'a rien à voir avec la "religion laïque" dont je parlais il y a quelques minutes. Voilà, tout est dit, je rends l'antenne, à vous Cognac-Jay, à vous les studios, comme disait notre bon Léon qui aurait été au four et au moulin ces jours-ci.

24. Le samedi 9 avril 2005 à 19:33 par amen

betting.paddypower.com/pa...

Comme quoi, rien de mieux qu'un site de paris en ligne pour avoir toutes les infos utiles sur le processus d'élection papale et les bio des candidats. Moi je parie sur la fin de la Papauté et de l'Eglise catholique avec la réalisation de la prophécie d'un juif qui se convertit et devient Pape (si si, c'est possible de parier là-dessus).