Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 31 juillet 2016 à 02:52 par B

Maitre,

Vous indiquez que tous les dossiers jugés en comparution immédiate font suite à une enquête de flagrance.
Or, la lettre de 395 CPP ouvre cette voie à la flagrance comme à la préliminaire
S’agit-il d’une erreur ou de la pratique ?

Merci pour vos précisions et vos précieux rappels

2. Le dimanche 31 juillet 2016 à 06:13 par Stephane

les deconneurs du Monde ne s’occupent pas de faits mais de la propagande.

exemple de ce qu’on peut lire dans le Monde:
‘que la seconde autopsie a pourtant démenti’ a propos de la mort du delinquant Traore…

Ah bon, la premiere autopsie est donc forcement la fausse, vu qu’elle va pas dans le sens du gentil Traore….

Les deconneurs ? de l’ideologie..et rien d’autre.
Un journaliste, de base, n’est rien d’autre qu’un propagandiste. Les faits n’ont pas besoin de son opinion.
Rien que les titres de l’AFP sont plus informatifs que ce qu’on appelle ‘journal’ en France. (qui sont subventionnés tout comme les journalistes..au nom de quoi…va savoir..)

3. Le dimanche 31 juillet 2016 à 08:16 par Me Weber

Dans les heures qui suivirent sa publication, ledit article profanateur a été retiré par son auteur qui présenta publiquement ses excuses de manière non-anonyme. Il donna également les raisons, reconnaissant son erreur de jugement sur le fond en raison, un manque de temps et une grande fatigue.
C’eut été honnête de le reconnaître aussi, tout comme la chaîne de responsable au sein du média éditeur, comme le rédacteur-en-chef. Mais la facilité et la satisfaction à revêtir la morale d’accusateur public étant chez certains une envie prostatique : haro sur le bidet !

PS : on n’utilise pas le mot “abattre” pour un être humain, ça n’est réservé qu’animaux.

4. Le dimanche 31 juillet 2016 à 08:56 par xc

Bien des médias ont précisé que Kermiche a été remis en liberté par UNE juge et omis de signaler que la décision de cette dernière avait été approuvée en Appel. Sans commentaire.

5. Le dimanche 31 juillet 2016 à 08:59 par Yves Maniette

Je n’ai jamais vraiment compris l’objectif de cette rubrique des décodeurs. Car le travail d’un journaliste n’est-il pas d’analyser l’actualité et en trouver les travers, de décoder en fin de compte? Par conséquent ces braves gens ne font rien d’autre qu’un travail de journaliste. Si ils considèrent que leur activité est différente de celle d’un journaliste alors même qu’il n’en est rien, alors le qualificatif que vous employez est bien celui qui leur correspond. Merci de me donner l’espace ici pour exprimer mon opinion, et pardon si je suis hors sujet.

6. Le dimanche 31 juillet 2016 à 09:31 par Thanatos

cette polémique, et toutes celles du même acabit qui consistent à des fins démagogiques à faire endosser à l’institution judiciaire tout manquement, petit grand ou infâme, à l’ordre public, oublie un fait essentiel. Fait sans lequel pourtant toute notion de justice n’a aucun sens. Ce simple fait, c’est le libre arbitre.

Pourquoi ne vais-je pas tous les dimanche, moi qui ait pourtant ait les prédicateurs de tout poil en horreur, joyeusement égorger un prêtre pendant sa messe? Parce que je décide de ne pas le faire. Pourquoi je décide cela n’appartient qu’à moi. C’est un processus complexe qui prend en compte mon passé, mes expériences, mes pensées, mes opinions et ma morale.
Pas ma foi, puisque j’en suis totalement dépourvu. Mais les grenouilles de bénitier qui pensent que la morale ne peut exister sans foi se trompent lourdement et font même un contresens. Si tout ce qui vous empêche de commettre des atrocités est la peur d’être tancé et châtié par quelque entité transcendante après votre mort, votre morale n’est pas supérieure à la mienne. Bien au contraire elle me paraît bien déficiente, puisqu’elle doit se reposer pour exister sur une béquille irrationnelle.

Toujours est-il que c’est bien dans leur libre arbitre que les auteurs de tout attentat, aussi ignoble fut-il, ont décidé qu’il leur paraissait avisé de le commettre. Et c’est bien par l’existence de ce libre arbitre que ça a un sens de vouloir les juger.

A tous ceux qui cherchent désespérément un responsable à un attentat, je dois dire qu’ils souffrent d’une bien curieuse forme de myopie. Ils cherchent partout des fautes, des personnes à blâmer et à châtier mais semblent oublier dans leur aveuglement que les seul responsables dont l’implication est indéniable sont les auteurs de l’acte.

La part de responsabilité qu’on tente d’imputer à un quelconque juge, c’est une part de responsabilité qu’on retire des épaules du terroriste.
Et cela m’est insupportable.

7. Le dimanche 31 juillet 2016 à 09:37 par Alain

Merci pour ces éclaircissements, si précieux, du fonctionnement de la justice et pour rappeler que les dysfonctionnements judiciaires ne concernent qu’une infime partie des actes judiciaires, même si ce sont ces quelques erreurs qui sont toujours mis en avant par les médias ou les politiques. Populisme oblige.

8. Le dimanche 31 juillet 2016 à 09:54 par Stephane

La part de responsabilité qu’on tente d’imputer à un quelconque juge, c’est une part de responsabilité qu’on retire des épaules du terroriste.

Oh non malheureusement, ce n’est pas des epaules du terroristes qu’on essaye de retirer une part de responsabilité.
C’est une diversion pour retirer la part de responsabilité de l’islam. Idéologie fasciste par essence.

Et petit rappel: le croyant modere n’existe pas. Si il croit, c’est qu’on ne peut deja plus le raisonner.
Il est simplement non violent. Pour l’instant.

9. Le dimanche 31 juillet 2016 à 10:44 par Sigma

“il se serait rendu à deux reprises en Turquie dans l’intention de passer en Syrie rejoindre un mouvement djihadiste.”
“Et comme je l’ai dit plus haut, rien ne permet à quiconque d’affirmer qu’au moment où il a demandé et obtenu sa libération, l’intéressé avait déjà formé son intention criminelle.”

Il s’apprêtait, lors de son arrestation, à rejoindre un mouvement djihadiste connu pour ses attentats et ses exécutions barbares. Comment aurait-on bien pu se douter qu’il prévoyait de tuer des gens ?

10. Le dimanche 31 juillet 2016 à 11:33 par Pierre Lebeaupin

On assiste à une conjonction d’un crime pour lequel le principal suspect est un ancien détenu élargi, comme pour l’affaire de Pornic, ou de cette autre, là, pour laquelle « le juge devait payer » (c’est peut-être en souvenir d’icelle que ce mouvement méprisable s’est mis en tête que c’est d’un JAP qu’ils devaient se mettre en chasse), et de faits semble-t’il liés au terrorisme géopolitique. Combinaison médiatiquement puissante voire explosive, qui aurait dû conduire non seulement le journaliste mais aussi sa hiérarchie à mieux vérifier leurs références avant de publier. Ainsi que nos dirigeant à plus de pédagogie, et nos politiques à plus de retenue…

11. Le dimanche 31 juillet 2016 à 11:54 par le fataliste

En 6, le Thanatos, sans l’Eros.
Vous revendiquez le libre-arbitre : croyez-vous vraiment et sincèrement être libre ? D’avoir en toutes circonstances et en tous lieux le choix de penser et d’agir ? L’Homme est un animal, et programmé par des millions d’années d’évolution : manger, se reproduire, se défendre, etc
Vous n’êtes pas au dessus de ces trivialités, et vous répondez en permanence à des stimuli. Votre commentaire en est une preuve. Tout animal ne recherche que la moindre souffrance. Et pour l’homme, l’échelle des besoins de Maslow explique bien le fonctionnement de notre machinerie intérieure.

Votre athéisme corrosif vous fait oublier que l’Homme n’a jamais su ni pu se satisfaire de sa condition humaine : il a toujours eu le nez en l’air, cherchant à comprendre l’incompréhensible, l’insaisissable, sa présence et son destin.

L’islam est une religion traitant du spirituel et du séculier, on dit que l’islam est politique, définissant les bonnes pratiques dans tous les détails du quotidien. Surtout, essentiellement, l’islam est très exigeant, chaque croyant, pour être un bon musulman DOIT accomplir une foultitude de choses, et pas seulement les 5 piliers. L’islam n’a pas de clergé, pas d’intercesseur auprès de son Dieu, il y a eu un Commandeur des croyants, mais de nos jours un musulman tout au plus peut compter sur l’interprétation donnée du Coran et surtout des hadîths, avec tout ce que cela signifie dans les “travers” possibles qui commencent à être enfin pris en compte. Si un musulman commet un péché, il doit réparer, mais de son vivant il ne saura jamais s’il a été pardonné. Son Dieu peut lui pardonner.
Si un musulman, grand pêcheur, suivant en cela la lecture sans discernement des préceptes du Coran, se sacrifie en tuant des mécréants et même de mauvais musulmans, alors le Paradis lui est garanti, il en est convaincu. Le bon musulman ne sait jamais de son vivant si son Dieu l’accueillera, c’est pour cela que l’on parle du surmusulman, c’est-à-dire un croyant obligé plus que dans toute autre religion à être bien au delà de lui-même.

Le catholique que je suis, comme des millions d’autres, ne se sent pas dans les obligations que vous nous imputez quant à la responsabilité de nos actes. Nous avons vous et moi les mêmes exigences morales. Mais quand vous parlez de votre voisin, moi je parle de mon Prochain. Quand vous examinez la conformité de vos actes à votre morale, moi je le fais comme vous mais avec en plus une référence religieuse, les 10 commandements bien sûr mais aussi avec le regard que j’ai de la bienveillance de mon Dieu. Mon Dieu nous laisse libre de nos actes, Il nous rappelle juste, souvent, dans le silence du dialogue du coeur avec Dieu, quel est le bon chemin, avec au bout de ce chemin la Lumière qui nous guide. Et dans des églises et des monastères, des hommes comme le Père Hamel prient pour notre salut, et nous aident dans les tourments du quotidien, et nous soulagent dans les pires moments de douleur. Nos péchés si on le demande nous serons pardonnés, ici, et maintenant, dans le secret du confessionnal.
Chez les catholiques il y a aussi des gens qui ont des exigences très hautes, exagérées, pour eux et les autres. Comme partout, croyants ou non croyants.

La France a été construite sous un manteau chrétien, c’est incontestable. Et nos lois sont incompatibles avec les exigences coraniques.
Le vivre-ensemble exige maintenant que soient nommées les choses, sans hypocrisie et sans rejet des uns et des autres. L’islam de France exige maintenant que des français musulmans s’obligent à une lecture moderne et tolérante de leur Livre, aux cotés de français chrétiens, juifs, bouddhistes, etc
Plus d’esprit communautaire, plus de musulmans français, mais des français musulmans. Tout est à refaire, il faut reprendre nos erreurs qui ont suivi les décolonisations.
La laïcité comme instrument du vivre ensemble est un bien inestimable, il ne faut pas le laisser entre les mains de ceux qui veulent le détourner comme outil d’exclusion, que ce soit des gauchistes ou l’extrème-droite. Il ne faut pas non plus modifier ces règles, car alors on repart pour des années de luttes fraticides.

Merci à Me Eolas pour ses infos, cela aide à comprendre, au-delà des dérives baveuses des journaleux.
Je lui pardonne très modestement le petit plaisir qu’il se fait dans le dernier paragraphe.

12. Le dimanche 31 juillet 2016 à 11:59 par Vince

Le taux de récidive sur peine aménagée est beaucoup plus bas

Si le gros bon sens et ma confiance dans le maitre des lieux me pousse à penser cette information avérée (ça parait logique), j’aimerais trouver des chiffres l’attestant. Quelles sont les sources chiffrées, rigoureuses, fiables et publiques qui le constatent ?

13. Le dimanche 31 juillet 2016 à 11:59 par Vince

Le taux de récidive sur peine aménagée est beaucoup plus bas

Si le gros bon sens et ma confiance dans le maitre des lieux me pousse à penser cette information avérée (ça parait logique), j’aimerais trouver des chiffres l’attestant. Quelles sont les sources chiffrées, rigoureuses, fiables et publiques qui le constatent ?

14. Le dimanche 31 juillet 2016 à 12:04 par Pic-Sou

Merci, Maître, pour ces éclaircissements. Permettez-moi simplement d’exprimer un léger regret : je trouve dommage que vous omettiez d’indiquer les données sur lesquelles vous vous basez pour affirmer que « Le taux de récidive sur peine aménagée est beaucoup plus bas ». Pourriez-vous donner la source de cette assertion ? J’anticipe déjà un déni de l’efficacité des aménagements de peine, ponctué de de « TAUBIRA DÉMISSION ! », de la part des tenants de la « fermeté dans la lutte contre le jihadisme » si des chiffres précis ne sont pas avancés…

15. Le dimanche 31 juillet 2016 à 13:04 par Fro-Mage

Quand je lis ceci :
Et comme je l’ai dit plus haut, rien ne permet à quiconque d’affirmer qu’au moment où il a demandé et obtenu sa libération, l’intéressé avait déjà formé son intention criminelle.

Cela me rappelle une citation du juge antiterroriste Marc Trévidic :
L’état d’urgence m’inquiète car, en assignant un individu à résidence parce que l’on n’a pas de preuves contre lui – s’il en allait autrement, il ferait l’objet d’une procédure judiciaire –, ne le pousse-t-on pas dans les bras de l’État islamique ? (…) Les individus chez qui l’on s’est rendu au début de l’état d’urgence sont des gens qui étaient encore tangents ; je crains l’évolution que ces mesures ont pu entraîner. L’état d’urgence est nécessaire immédiatement après un attentat, alors que les gens sont dans les rues et qu’un autre attentat peut être commis, qu’il faut éviter. Mais, à long terme, cela peut avoir des effets pervers.
(via Mediapart )

Une personne souhaitant vivre au sein du califat sous le régime de la charia (bien que ce simple souhait constitue un délit dans nos contrées) n’a pas nécessairement des projets de meurtres envers ses concitoyens.
Est-ce le terroriste qui porte le bracelet électronique ou le bracelet électronique qui crée le terroriste ?

16. Le dimanche 31 juillet 2016 à 13:24 par Thanatos

Une petite réponse au fataliste en 11.

Le libre arbitre existe-t-il réellement ou n’est-ce qu’une illusion? Vaste question, et beaucoup de réponses possibles.

La réponse de la science déjà (un peu d’épistémologie ne fait jamais de mal), où de nombreuses théories semblent montrer que soit tout est déterminé exactement, du mouvement des atomes à celui des galaxies, avec quelque part entre ces deux extrêmes nos vies insignifiantes, avec l’incertitude quantique interprétée comme simplement la marque de notre propre méconnaissance infranchissable des mécanismes réels de l’univers. Ou alors les phénomènes de décohérence quantique sont par nature aléatoires et dans ce cas tout ceci n’a pas de sens, le libre arbitre est à nouveau une illusion car il émerge simplement qu’une quantité inimaginable d’évènements aléatoires.
La réponse du religieux est également intéressante, mais j’aborde ici un domaine que je ne comprends guère. En particulier les religions du Livre (judaïsme, christianisme et islam sont bien plus proches que vous ne le pensez cher fataliste, abordé d’un point de vue extérieur. Seuls diffèrent des détails, la nature profonde est la même si on prend un peu de recul). En effet, je n’arrive pas à concilier la notion de Dieu omniprésent, omniscient et omnipotent avec celle de libre arbitre, et donc avec celle de responsabilité. Car si Dieu sait tout, peut tout et est partout, cela signifie que chaque action réalisée par quiconque est validée par Dieu. Comment en ce cas reprocher quoi que ce soit à quiconque?

Le libre arbitre est donc fort incertain, là-dessus je vous rejoint cher fataliste. Mais cela est indifférent.
Je ne vous enjoindrait pas de lire l’oeuvre de chaque philosophe qui s’est intéressé en son temps à cet apparent paradoxe, principalement parce que la quasi totalité des philosophes qui ont jamais réfléchi à la question de l’éthique l’a traité. Une conclusion commune à presque tous est que, que le libre arbitre existe ou n’existe pas ne change en rien nos obligations morales: nous devons agir comme si le libre arbitre existait. Si on se place dans une approche mécaniste déterministe, cette morale n’est rien de plus qu’un mécanisme découlant d’opérations sous-jacente incroyablement complexe, mais qui n’en existe pas moins. Si on a une approche plus spirituelle, la responsabilité individuelle est un axiome de base. Dans tous les cas, les individus se comportent comme si le libre arbitre était une réalité. Qu’il existe effectivement ou ne soit qu’une illusion ne change rien, les effets sont les mêmes.

Donc pour répondre après ces longues circonlocutions à votre question directe: non, je ne crois pas réellement être libre. Mais il s’agit là d’une croyance, car aucun fait scientifique ne prouve ou n’infirme à l’heure actuelle l’existence du libre arbitre réel. Et cette croyance est sans conséquence, car les obligations morales qui pèsent sur un être conscient sont les mêmes que le libre arbitre existe ou ne soit qu’une illusion.

Je me désole toutefois qu’après avoir posé cette question éminemment pertinente et intelligente vous vous soyez cru obligé de démontrer à quel point à vos yeux le christianisme est éminemment supérieur à l’islam, incompatible selon vous avec nos lois.
He bien au risque de vous choquer, le christianisme n’est pas compatible non plus, sur bien des points. Quelques exemples:

• Exode 21

Le saint texte est fort exigent ici. Il s’agit même de lois divines (choses dont vous semblez reprocher l’existence à l’Islam). Passons un voile pudique sur les allusions à la possession d’esclaves (totalement compatibles avec nos lois, évidemment) et voyons le plus célèbre extrait:

Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.

Tout à fait compatible avec notre code pénal donc. Vous objecterez peut-être que l’ancien testament ça ne compte pas car un célèbre thaumaturge né vraisemblablement en l’an 5 avant lui-même aurait tout changé. Las, d’autres extraits pêchent tout autant par leur incompatibilité (sans compter que l’ancien testament fait partie du corpus que tout bon chrétien se doit de respecter).

• épitre aux éphésiens 5 : 22-23

Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Église, qui est
son corps, et dont il est le Sauveur.

La soumission totale au mari, c’est pas très compatible avec nos lois et valeurs modernes.

Voilà des exemples que quelques minutes de recherche Google m’ont permis de trouver. Je ne suis pas théologien mais je soupçonne fortement qu’il ne s’agisse que de la partie émergée de l’iceberg.

Toutefois, est-ce qu’une lecture moderne des textes et des valeurs chrétiennes peut être compatibles avec les textes et valeurs de la République Française? Assurément. Tout comme une lecture moderne des textes et valeurs islamiques peut être compatible avec eux.

Votre théorie du “surmusulman” est intéressante, mais guère étayée par les faits. Car il y a bon nombre de fanatiques islamistes dans l’Histoire, mais encore plus de fanatiques chrétiens. Doit-on en conclure que le christianisme est fondamentalement la cause de l’apparition de “surchrétiens”, ou alors tout bonnement penser qu’il y a de tout temps eu des gens capables des pires exactions, et que le christianisme a simplement eu plus de temps que l’islam pour être récupéré par les auteurs d’innombrables horreurs?

L’histoire de France est bien plus complexe qu’une “construction sous un manteau chrétien”. Car la base de nos valeurs morales provient auparavant de la philosophie grecque. Que les prémices de notre droit provient de la République Romaine. Pas encore de christianisme là-dedans. Que l’identité nationale s’est forgée autour d’une royauté toujours chrétienne, mais qui a oscillé depuis la Réforme entre une terrible persécution de l’hérésie et une ouverture aux différents courants chrétiens (guerres de religion, Edit de Nantes, révocation de l’Edit susnommé…). Puis vint la révolution et certains tentèrent de faire disparaître totalement la religion de l’espace public. Puis d’autres ensuite tentèrent de faire revenir l’Eglise au premier plan, dans un jeu d’aller et retour qui dura tout le 19° siècle. Puis vint l’invention de la laïcité républicaine, à laquelle je suis fort attaché, et dont l’interprétation a varié au fil du temps, passant de l’initial “la religion c’est juste privé, l’Etat n’a pas s’en mêler” au puant quoique moderne “bannissons les signes religieux de l’espace public, surtout s’ils sont musulmans”. Le résultat de tout ceci, c’est que l’identité nationale française, et le rapport de la France à la religion est incroyablement complexe et passionnante, et ne saurait se résumer à la “construction sous un manteau chrétien”. Celle-ci est indéniable, mais tellement réductrice que l’affirmation est à la limite de la fausseté.

Il n’y a pas de religion intrinsèquement compatible ou incompatible avec la République. Simplement des individus qui se servent de leur foi comme d’un étendard pour une quelconque lutte. Ou qui cherchent à avilir l’autre à cause de sa foi, ce qui n’est pas mieux.

17. Le dimanche 31 juillet 2016 à 13:34 par Laurent Weppe

Si le gros bon sens et ma confiance dans le maitre des lieux me pousse à penser cette information avérée (ça parait logique), j’aimerais trouver des chiffres l’attestant. Quelles sont les sources chiffrées, rigoureuses, fiables et publiques qui le constatent ?

Voilà voilà:

Récidive après prison ferme: 61%
Récidive après sursis mise à l’épreuve: 32%
Récidive après bracelet électronique: 23%

18. Le dimanche 31 juillet 2016 à 13:35 par Eloy

@ Vince et Pic-Sou (#13 et 14),

Ah les statistiques, les bonnes statistiques, les braves et honnêtes statistiques… Que ferait-on sans elles ?
Vous avez parfaitement raison d’exiger les chiffres et vous les trouverez sur cette page du site internet du ministère de la justice (une fois sur la page, cliquez sur le lien intitulé “La récidive et la réitération des condamnés” et cela vous ouvrira un document Open Office).
Les chiffres datent de 2013, mais ils sont assez éloquents : la récidive criminelle par exemple est presque deux fois moins élevée chez les condamnés qui ont bénéficié d’un sursis partiel et quasiment quatre fois moins élevée chez ceux qui ont bénéficié d’un sursis total.
Voilà pour l’influence de la nature de la peine. Ces chiffres confirment clairement que ce n’est pas parce que ce n’est pas de la prison ferme que ça ne fonctionne pas.

Maintenant, pour ce qui est des aménagements de peine évoqués dans l’article, vous trouverez des chiffres dans ce numéro 36 des Cahiers d’études pénitentiaires et criminologiques, encore une publication officielle (elle émane de la Direction de l’Administration pénitentiaire - DAP pour les intimes).
Page 4 du document, vous découvrirez un tableau qui nous apprend notamment que le taux de nouvelle condamnation est de 63 % chez ceux qui n’ont bénéficié d’aucun aménagement, tandis qu’il n’atteint que les 39 % chez ceux qui ont bénéficié d’une libération conditionnelle.

Éloquent non ? Il paraît qu’à la publication de ce rapport, Me Eolas aurait déclaré sur les marches du palais de justice “I love the smell of numbers in the morning, they smell like victory !” avant de regagner son cabinet à vélo en sifflotant la chevauchée des Walkyries.

19. Le dimanche 31 juillet 2016 à 13:39 par michou

Belle article, belle plume, et surtout jolie de prise de position.

Vous ne mentionnez cependant à aucun moment l’existence du JLD. Compte tenu des nombreuses confusions entre JI/JLD/JAP cela aurait pu être utile. ça aurait permis une meilleure pédagogie pour le public profane (ce que vous faites avec beaucoup de talent)!

Pour un prochain article peut être…

Bonne continuation!

20. Le dimanche 31 juillet 2016 à 13:40 par td

D’une part, le fait qu’il y ait moins de récidives sur les peines aménagées ne montre pas grand chose, puisqu’a priori ce sont des détenus plus dociles qui en bénéficient. Donc rien ne dit que sans aménagement leur docilité même n’aurait pas conduit au même taux de récidive, plus faible, qu’avec aménagement.

D’autre part, dans le cas du terroriste de ce mardi, il a été détenu 10 mois. Ce qui laisse à penser que, si on le libère, c’est peut-être aussi pour faire de la place en prison (s’il avait été jugé intrinsèquement non dangereux, l’aurait-on laissé en prison 10 mois ?). Donc la question est aussi celle de l’absence de places de prison par comparaison avec, par exemple, le Royaume-Uni. C’est même sans doute cette question qui devrait être avant tout posée par ceux qui pensent que cette libération n’aurait pas du avoir lieu, plutôt que celle d’un éventuel laxisme individuel des juges.

Quant à la confusion entre juge d’application des peines et juge d’instruction, est-ce ce qui pose problème ? On peut critiquer des polémistes qui oublieraient de mentionner qu’il y a eu appel et décision par 3 autres magistrats, mais la terminologie importe moins.

21. Le dimanche 31 juillet 2016 à 13:47 par Thanatos

@ Eloi #18

Ces chiffres laissent penser en effet que les aménagements de peine ont une influence très positive pour la prévention de la récidive. Et j’ai tendance à croire qu’en effet, les aménagements ont bien cet effet-là.

Malheureusement ces chiffres ne prouvent rien à cause d’un biais tout à fait évident: les juges sont bien plus enclins à appliquer ds aménagements de peines pour les condamnés dont le dossier laisse penser qu’ils pourront être réinsérés. Autrement dit, les aménagements de peine sont surtout appliqués aux personnes dont le risque de récidive était déjà plus faible.

Ceci dit, pour pouvoir prouver réellement cet effet, il faudrait avoir une population absolument comparable de condamnés. Cela reviendrait à dire que les n prochains condamnés (avec n un grand nombre pour avoir des résultats statistiquement fiables) se verront accorder un aménagement de peine ou pas au hasard, pour voir l’effet réel. Je vous laisse juge de l’éthique d’un tel protocole expérimental. Pour ma part, je me contenterais des indices forts et concordants des chiffres déjà donnés, malgré l’existence d’un énorme biais dans la méthode d’acquisition.

22. Le dimanche 31 juillet 2016 à 13:59 par Simone

@ Vince (13)
“Le taux de récidive sur peine aménagée est beaucoup plus bas”
On lit souvent cette phrase et je crois que les statistiques confirment sa véracité. Mais je ne pense (vraiment) pas que ce soit l’aménagement lui-même qui explique ce plus faible taux de récidive. En effet, j’imagine que ce sont les condamnés qui présentent le plus faible risque de récidive, et non les individus inquiétants a priori difficilement récupérables, qui bénéficient en priorité des mesures d’aménagement de leurs peines. D’où, logiquement, des statistiques favorables du côté de ceux qui ont bénéficié d’un aménagement.

23. Le dimanche 31 juillet 2016 à 14:11 par le fataliste

En 16, Thanatos, toujours sans Eros
S’il vous plaît, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : vous me faites dire que je qualifie la religion chrétienne comme étant supérieure à la religion musulmane. C’est faux, toutes les religions se valent, je dis bien toutes les religions. La religion catholique me convient très bien, je me sens très à l’aise dans cette lecture de la bible.
Vous citez des passages “guerriers” de l’ancien testament : c’est facile avec gougeule. Mais vous omettez tous les messages d’amour. En fait, vous vous comportez exactement comme ces gens se prétendant musulmans et commettant ces crimes odieux : leur lecture du Coran et des ses annexes n’est pas différente dans la démarche que la vôtre en voulant justifier ce que vous souhaitez en mettant en tête de gondole des propos tenus par des croyants il y a quelques milliers d’années. Lisez le nouveau testament, et vous y trouverez plein de choses qui vous ne plairont guère, c’est-à-dire des messages de paix, d’amour, de fratenité, etc
Le Coran se veut une religion “révélée”, reçue de Dieu lui-même. Ce que dit Dieu ne peut être interprété, sans parler d’aménagements bien sûr interdits.
Pas la Bible, ou seule la table de la Loi, les 10 commandements, viennent directement de Dieu.

Vous méconnaissez la Bible, et le Coran.
Les catholiques ont fait leur aggiornamento, après l’Inquisition, etc.
Les musulmans en sont toujours à la veille d’une réflexion sincère, profonde et peut-être douloureuse d’une adaptation non taquiaiste de leur religion au monde actuel. Le Coran n’est pas démocratique.
Et enfin, nos faiblesses sont la force de ces extrémistes.

24. Le dimanche 31 juillet 2016 à 14:16 par Pic-Sou

Merci Laurent Weppe pour ces chiffres, mais au vu du biais soulevé, c’est plutôt des études comportementales qui seraient adaptées je pense… :-)

25. Le dimanche 31 juillet 2016 à 15:25 par Stephane

toutes les religions se valent, je dis bien toutes les religions.

Non.
Comme toutes les civilisations ne se valent pas.
On ne met pas au meme niveau la superstition et les lumieres, la discrimination et l’egalite homme femme, le systeme de caste et l’egalite en droit, ou les interdits alimentaires arbitraires et la bonne chere.
Et on peut descendre encore avec les mutilastions physique sur enfants (ah le marquage de betail des diverses religions…)

Bref il y des religions plus connes que d’autres, et l’islam fait partie des pires.

26. Le dimanche 31 juillet 2016 à 16:37 par @tchoum

hi hi !

27. Le dimanche 31 juillet 2016 à 18:01 par Thanatos

@ le fataliste en #23

Visiblement vous n’avez pas du tout saisi mon propos.

J’étais stupéfait que vous dénonciez un islam incompatible avec nos lois et valeurs française du début 21° siècle tout en vous gargarisant que la bonne foi chrétienne elle servait d’aiguillon à votre morale en l’orientant dans le sens de la démocratie, de la liberté, des bonnes mœurs et de l’égalité. Pour vous montrer votre erreur manifeste, je pointais que l’ensemble des reproche que vous pouviez faire à l’islam pouvait se retrouver à l’identique dans le corpus de textes sacrées qui sous-tendent la chrétienté. Ce qui à mon sens prouve bien qu’une religion n’est pas meilleure qu’une autre, ni plus démocratique, ou que ce fut d’approchant.

La conclusion que j’en tire est bien la même que vous: aucune religion n’est meilleure qu’une autre. Si vous en vouez une aux gémonies, vous devez le faire avec toute. A fortiori en ce qui concerne les religions du Livre, qui ne diffèrent que sur des points de détail si vous avez une vision un tant soit peu d’ensemble. Yahvé, Dieu et Allah ne sont que des noms différents donnés à une même entité.

Alors oui, j’ai omis les messages d’amour, car ceux-ci sont tout à fait compatible tant avec la loi de nos société qu’avec notre sensibilité morale du 21° siècle. Ces passages ne posent pas de problèmes. Ils sont heureusement nombreux, tant dans la Bible que dans le Coran. Ce qui m’amène encore une fois au message important que j’essaie de faire passer: les religions se valent. L’islam n’est pas moins compatible avec nos lois et notre morale que ne le sont le catholicisme, le protestantisme, le bouddhisme, le shinto ou n’importe quel animisme.

Vous affirmez que le Coran n’est pas démocratique. La Bible ne l’est pas non plus. Mais être démocratique n’est pas la raison d’être d’un texte sacré. Un texte sacré démocratique serait aussi incongru qu’une émission de télé-réalité culturelle ou une élection comique.

Et enfin un petit aparté pour Stéphane en #25:
Avez-vous remarqué que les tenants de la supériorité d’une civilisation sur une autre ne juge jamais que c’est une autre civilisation que la leur qui est supérieure? Que peut-on donc en conclure? Certainement que notre civilisation est bien supérieure aux autres, vu que les autres sont trop aveuglés dans leur infériorité pour savoir que nous leur sommes supérieurs.

28. Le dimanche 31 juillet 2016 à 18:41 par le fataliste

en 27, Thanatos avec enfin l’Eros
Maintenant je vous comprend mieux, on peut constater que nous disons peu ou prou la même chose, avec des mots différents, des contextes personnels différents.
Toutes les religions se valent, je le répète. Mais l’islam n’est pas démocratique, comme également l’ancien Testament. Ces textes, certes sacrés ne peuvent pour autant s’exonérer de la prise en compte de tous les paramètres locaux et nationaux.
Les catholiques, par le premier d’entre eux, et aussi tout le clergé, revendiquent la nécessité d’aimer, y compris celui qui vous tue. Je ne sais pas si sur cette Terre, on peut pardonner ces crimes commis au nom d’un Dieu reconnu d’eux seuls. Dieu lui, le peut.
L’homme est faible, la chair est faible, Il nous laisse seuls face à nous-mêmes, c’est notre liberté.
L’islam est une religion ou l’individu s’effacera devant les exigences d’Allah, toutes les sourates, tous les haddîts l’exigent. Sauf à s’imposer par le glaive nos lâchetés et nos faiblesses, l’islam de France doit être revisité dans ses modalités et ses exigences. Les français musulmans sont dans leur immense majorité des gens paisibles, vivant leur foi dans la paix et la reconnaissance d’une altérité différente.
Le problème n’est pas les musulmans eux-mêmes, mais bien l’islam : dire que ce que font ces tueurs n’est pas l’islam, c’est se mettre la tête dans le sable, car ces tueurs se revendiquent bien eux de l’islam et de leur lecture de la sunna Allah propagée par les salafistes, même les quiétistes.

29. Le dimanche 31 juillet 2016 à 20:26 par Stephane

Certainement que notre civilisation est bien supérieure aux autres, vu que les autres sont trop aveuglés dans leur infériorité pour savoir que nous leur sommes supérieurs.

Allez vivre chez les cannibales….histoire de tester votre theorie.

30. Le dimanche 31 juillet 2016 à 20:46 par H.

Bonjour,

Votre confrère Gilles Devers sur son blog “Actualités du droit” a consacré un excellent post sur la procédure judiciaire dont vous faites écho. Si un journaliste du Monde, autrefois journal de référence mais ça c’était avant, lit ces lignes, il peut s’y référer. Ca éviterait à cet assemblage de feuilles de papier mal écrites de sortir des bêtises ou, plus souvent, des stupidités sans nom.
La crise que notre pays traverse est grave. Les réactions politiques entendues ou lues çà et là n’incitent guère à l’optimisme. Plus c’est stupide, plus c’est déclamé. Comment pouvons-nous encore nous prévaloir d’être la Patrie des droits de l’homme? Quant à l’inefficacité du bracelet électronique, il y a un superbe exemple au Palais Bourbon où un député du sexe dit faible quotidiennement siège (siégeait?) en sa compagnie (abus de biens sociaux je crois). Ca ne semble bouleverser personne.

Bonne soirée

31. Le dimanche 31 juillet 2016 à 20:55 par Thanatos

@Stephane #29

Quel magnifique argument, brillamment construit et au raisonnement parfaitement articulé! Je suis donc contraint de me rallier à votre point de vue et à vous présenter toutes mes excuses, je n’avais pas réalisé que j’étais en présence d’une intelligence supérieure.

Mais à la réflexion, je pense qu’il y a des peuples imaginaires bien plus agréables à visiter que les cannibales. Je vais donc plutôt passer un peu de temps dans la Lórien. Mais cela n’enlève rien à votre écrasante victoire intellectuelle.

32. Le dimanche 31 juillet 2016 à 23:02 par Stephane

Quel magnifique argument, brillamment construit et au raisonnement parfaitement articulé! Je suis donc contraint de me rallier à votre point de vue et à vous présenter toutes mes excuses, je n’avais pas réalisé que j’étais en présence d’une intelligence supérieure.

C’est bien de le reconnaitre.

Mais à la réflexion, je pense qu’il y a des peuples imaginaires

Les tribues cannibales n’avaient rien d’imaginaire. Il faut aussi vous excuser pour votre inculture.

Mais cela n’enlève rien à votre écrasante victoire intellectuelle.

J’en suis fort aise.

Votre relativisme de tout se vaut est digne des bisounours.

33. Le lundi 1 août 2016 à 02:20 par Tiffany

“Et comme je l’ai dit plus haut, rien ne permet à quiconque d’affirmer qu’au moment où il a demandé et obtenu sa libération, l’intéressé avait déjà formé son intention criminelle”.

Argumentation oiseuse d’un avocat aveuglé par son idéologie. Je vous rappelle Maître qu’une DML se motive par référence à l’article 144 CPP qui énumère les différentes raisons justifiant le recours à la détention provisoire.

Il faudra quand même expliquer au peuple français quel est l’évènement exceptionnel qui a permis au JI de considérer que les raison qui avaient présidé au placement en détention provisoire n’étaient plus d’actualité.

Parce que ce jeune homme jurait qu’il s’était amendé? Il avait pourtant déjà berné la justice lorsqu’une première chance lui avait été offerte!

Dans le contexte actuel, la décision du JI et sa confirmation par la chambre de l’instruction sont totalement aberrantes.

Au final un vieil homme, serviteur de Dieu, s’est fait égorger. Mais vous avez raison, les juges ne peuvent pas prédire l’avenir! Le parquet doit sans doute faire exception …

34. Le lundi 1 août 2016 à 08:23 par subito

@ stephane #32
Je vous félicite, vous êtes d’une constance exceptionnelle !
En vous lisant, ainsi, au fil de ce blog, on peut dire de vous :
” Que le coeur de l’homme est creux et plein d’ordure” (Pascal, Les Pensées)
On vous y a déjà invité, rangez, grand schniarf stephane, votre glande chabounale !
Et allez vous taper un cannibale belge, à défaut de remplir votre cerveau si vide, cela remplira votre panse. Et cessez de pisser contre le vent !

35. Le lundi 1 août 2016 à 10:32 par Fouilloux

Billet très instructif. J’aurais aimé voir en quoi le journaliste du Monde s’est planté, parce qu’effectivement c’est une rubrique qui me plaît beaucoup et qui me semble souvent taper juste.

A ceux qui pointent du doigt les juges, soi disant responsables de tout ça. En gros vous croyiez quoi? Que les juges sont contents qu’il y ait des attentats? Que c’est leur kiff de relâcher des criminels? Qu’ils sont complices de Daesch?

36. Le lundi 1 août 2016 à 11:04 par @tchoum

@Fouilloux #35

“A ceux qui pointent du doigt les juges, soi disant ??* responsables de tout ça. En gros vous croyiez quoi? Que les juges sont contents qu’il y ait des attentats?” ( “Que c’est leur kiff de relâcher des criminels? Qu’ils sont complices de Daesch?”, ça c’est de la provoc … et aussi, kiff, kiffer : relatif à la drogue … )
Il est bien entendu que personne ne pense que les juges ne soient pas perturbés par les faits commis par des gens qu’ils ont relaché.
Il est bien entendu également que personne ne pense que les juges sont infaillibles …
Mais cela, ils ne le reconnaissent jamais !
Qui va juger les juges ? Le peuple, qui sera qualifié de populiste et irresponsable si cela déplaît.

37. Le lundi 1 août 2016 à 14:33 par lapocompris

@le fataliste,
Si je comprends bien, l’islam et le catholicisme sont des religions monothéistes qui considèrent qu’il y a qu’un dieu et qu’il est unique pour toute l’humanité. Cela signifie que c’est le même dieu pour les deux religions.

Si c’est un même dieu qui tient deux discours différents vis à vis de ses sujets pour les diviser, c’est donc un manipulateur qui ne mérite pas qu’on le vénère.

S’il n’est pour rien dans ce qui arrive, en laissant des hommes commettre des atrocités en son nom, c’est qu’il n’est pas aussi tout puissant comme on le prétend.

38. Le lundi 1 août 2016 à 14:33 par Eloy

@ Tiffany (#33),

Vous inversez la charge de la démonstration : ce n’est pas à la personne détenue de justifier sa mise en liberté, c’est au juge des libertés et de la détention de motiver le maintien en détention, ainsi que le prévoit le troisième alinéa de l’article 148 du Code de procédure pénale.
Il n’est pas nécessaire de prouver un “évènement exceptionnel” pour justifier la remise en liberté. Au contraire, il faut justifier le maintien en détention en démontrant qu’il est toujours absolument nécessaire et que les modalités du contrôle judiciaire sont insuffisantes.
Les juges n’étant effectivement pas devins, ils pouvaient bien légitimement penser que le placement sous surveillance électronique était suffisant. C’est une décision malheureuse, mais sensée.

Quant aux capacités du parquet à prédire l’avenir, je répondrai “Ha ha ha” et j’oserai même ajouter “Ho ho ho”. Le Ministère public requiert le placement ou le maintien en détention de façon presque systématique. Si vous demandez systématiquement la même chose, il y a nécessairement des occasions dans lesquelles cette demande sera justifiée, de même qu’une pendule cassée indique l’heure juste deux fois par jour. Le Parquet a un taux de réussite heureusement bien meilleur, mais pour prédire votre avenir, je vous conseille néanmoins de vous adresser à votre astrologue de quartier ou à un sorcier homologué. D’autant que le procureur de la République ne vous assure pas le retour de l’être aimé, lui.
Toutes les mises en liberté et tous les placements sous contrôle judiciaire malgré des réquisitions demandant la détention provisoire ne sont pas suivis d’une fuite ou de la commission d’une infraction. Toutes ces occasions sont donc un démenti des qualités de cartomanciens des magistrats du Parquet.

39. Le lundi 1 août 2016 à 15:12 par Tiffany

@ Eloy (#38),

Eolas dit bien: “il a demandé et obtenu sa libération”. Il s’agit donc d’une DML. Quand vous êtes en demande alors que votre DP est encore en cours vous devez argumenter, je vous le dis d’expérience.

Du reste, nous disons la même chose.

Vous dites que pour maintenir en DP : “il faut justifier le maintien en détention en démontrant qu’il est toujours absolument nécessaire”.

Je dis que, pour mettre en liberté, le JI a dû considérer que “les raisons qui avaient présidé au placement en détention provisoire n’étaient plus d’actualité”.

Dans les deux cas la mise en liberté ne peut être que la conséquence d’un fait nouveau supprimant la nécessité de la détention provisoire. C’est du bon sens. Si la situation du mis en examen n’a pas changé il n’y aucune raison que la décision prise par le JLD soit infirmée.

40. Le lundi 1 août 2016 à 15:15 par Holmes

@ Eolas (“Je n’accepterai la critique que de la part de quelqu’un qui m’aura donné d’avance les numéros de l’euromillion, via cette page.”)

• Un divulgue son intuition, théoriquement et peut-être bien à vide, comme date : il sait, de telles suggestions ont à se livrer ferme :

** Cent mille milliards…**

• L’hésitation, pourtant, de tout découvrir brusquement ce qui n’est pas encore, tisse, par pudeur, avec la surprise générale, un voile.

41. Le lundi 1 août 2016 à 15:28 par Thrr-Gilag

@ Tiffany (#39) : et bien si le temps passe, l’enquête avance, et le besoin du maintien en détention provisoire peut s’avérer ne plus être nécessaire.
Par ailleurs, une idée en passant, quelle est la peine usuelle prononcée pour ce genre de délit ? Est-ce que la durée de détention provisoire n’approchait pas dangereusement de cette durée (sachant que la personne n’ayant pas été jugée…)

@ Simone (#22) : “Mais je ne pense (vraiment) pas que ce soit l’aménagement lui-même qui explique ce plus faible taux de récidive. En effet, j’imagine que ce sont les condamnés qui présentent le plus faible risque de récidive, et non les individus inquiétants a priori difficilement récupérables, qui bénéficient en priorité des mesures d’aménagement de leurs peines. D’où, logiquement, des statistiques favorables du côté de ceux qui ont bénéficié d’un aménagement.”
Certes, mais ça indique aussi que quand bien même il n’y a pas eu mise en prison jusqu’au bout, il n’y a pas pour autant de récidive, et à tout le moins.
Il existe peut être une étude sur le taux de récidive global avant les aménagements de peine et après, permettant de mieux mettre en exergue ce point là.

Cela étant, d’un point de vue purement logique, et sauf pour les cas irrécupérables, il parait assez logique que de “gagner” du temps sur sa peine de prison est motivant pour essayer de s’améliorer. Et qu’une fois qu’on a réussi à mettre en place une vie de non délinquant (travail, domicile, entourage), c’est plus facile d’y rester que lorsqu’on recommence avec rien, si ce n’est des préjugés rendant plus difficile le fait d’essayer de s’en sortir (pour peu qu’on le veuille).

42. Le lundi 1 août 2016 à 15:47 par Tiffany

@ Thrr-Gilag (# 41) : la durée de la DP dépend de la qualification. 4 mois en matière délictuelle (article 145-1 CPP), 1 an en matière criminelle (article 145-2 CPP). Ces durées sont, sous certaines conditions, renouvelables.

43. Le lundi 1 août 2016 à 19:06 par le fataliste

en 37, lapocompris

“il est unique pour toute l’humanité” : non, pour tout l’univers.

“l’islam et le catholicisme sont des religions monothéistes qui considèrent qu’il y a qu’un dieu” : non, chacun le sien ; le Pape François vient de dire que le Dieu de Jésus-Christ est unique, avec un ensemble de textes servant de base à la consécration de la Foi ; les musulmans ont un Dieu unique, avec des différences majeures entre la Bible et le Coran (par exemple, Jésus n’est pas le Fils de Dieu, mais un prophète) ; ce n’est pas le même Dieu. Les sunnites et les chiites ont le même Dieu. Donc ne cherchez aucun “double langage”, ce qui serait de toutes façons doublement faux, et juste le reflet de vos sophismes malveillants: chaque religion transmet un corpus différent, et in fine Dieu est bonté, miséricorde, bienveillant, et certainement pas pervers comme vous semblez le dire et peut-être le souhaiter.
Ensuite, en ne parlant que de ce que je peux lire et comprendre dans la Bible, Dieu nous laisse libre de nos choix, nous avons toujours le choix, c’est ce que les 3 soeurs accompagnatrices du Père Hamel ont dit en affirmant avoir été effrayées, mais pardonner et aimer les tueurs Le pourriez-vous ?

Avez-vous remarqué que l’on utilise le mot christianisme pour les religions (protestants et catholiques) se basant sur la Bible ; mais quel est le mot utilisé pour définir la religion basée sur le Coran, livre incréé d’où une religion révélée ? Nous ne disposons que des mots Coran, musulmans, sunnites, chiites, salafistes, etc
Les religions se valent, du moment que notre humanité admet un mystère, n’est sûre de rien, et espère.
Ceci dit modestement, n’étant ni juriste (droit canon et autres Codes) ni exégète.

Et merci au passage des interventions documentées se rapportant au sujet du billet !

44. Le lundi 1 août 2016 à 19:11 par Lebon

L’article s’intitulait Le juge d’application des peines au cœur des accusations, et reprenait la polémique dans un verre d’eau qui a agité cette semaine les réseaux sociaux, où la patte d’un parti d’extrême droite dont le nom commence par F et finit par haine était nettement perceptible.

En sous-entendu, si le Monde fait un mauvais article, c’est la faute du FN.

Ils sont si proches que ça du FN, au Monde ?

Je suis sorti effaré de la lecture d’un article de la rubrique “les Décodeurs” du Monde intitulé “le juge d’application des peines au cœur des accusations. Une tel ramassis d’approximations quand ce ne sont pas des erreurs flagrantes et des confusions grossières a de quoi me laisser sans voix, ce qui chez un avocat est chose rare, et est désespérant à trouver dans une rubrique se voulant de vérification et de pédagogie, et qui d’habitude remplit fort bien ce rôle.

ça doit faire réfléchir. Si on trouve une chronique, un journal, une émission, très pertinente en temps ordinaire, mais que la seule fois où il parle d’un sujet dont on est vraiment spécialiste, on se rends compte que c’est truffé d’erreurs, il faut se demander si le problème ne se reproduit pas dans d’autres épisodes, pour lesquels on n’a pas des connaissances suffisamment précises pour détecter les énormités qui sont proférées.

En résumé, cher Maître, la prochaine fois que les décodeurs, au hasard, font un article qui explique que la sortie de la France de l’Euro mènerait à un cataclysme et à la guerre mondiale, avec des arguments qui vous semblent pertinents, je vous invite à vous poser la question : N’est-ce pas une somme d’énormités également, mais que je ne peut pas détecter, car je ne suis pas un spécialiste du domaine.

45. Le lundi 1 août 2016 à 20:17 par Lebon

Thanatos en 16 :

(sans compter que l’ancien testament fait partie du corpus que tout bon chrétien se doit de respecter)

Soyons clair, un chrétien respecte bien sûr le texte de l’ancien testament, mais le christ, tout en disant qu’il ne vient pas abolir la loi, mais l’accomplir, change totalement les punitions prévues.

Il l’explicite tout particulièrement pour la femme adultère, en rappelant l’interdiction de l’adultère, mais en dispensant la coupable de la peine.

C’est la logique que les chrétiens ont employé par la suite. Les interdits de l’ancien testaments restent en général, mais les peines prévues disparaissent. Les Catholiques, pour parler de la majorité des chrétiens en France, assument depuis le début que ça n’est plus la loi mosaïque qui s’applique.

Juste pour préciser sans que cela ait une grande importance ici, le oeil pour oeil dent pour dent n’avait rien d’automatique. La loi mosaïque prévoit une sorte d’enchère pour que le condamné puisse racheter son œil ou sa dent.

Pour ce qui est de l’autre exemple choisi, je ne vois pas quelle incompatibilité vous trouvez :

épitre aux éphésiens 5 : 22-23

Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Église, qui est
son corps, et dont il est le Sauveur.

Je n’ai jamais vu un texte de loi interdisant aux femmes d’être soumises à leurs maris. Il n’y a juste plus de texte leur en faisant l’obligation.

C’est comme l’obligation d’aller à la messe. ça n’est pas incompatible avec la loi. Certes la loi n’oblige pas à aller à la messe, mais elle ne l’interdit pas non plus.

La loi n’oblige pas les femmes à être soumises à leurs maris, mais ne leur interdit pas non plus. Contrairement à ce que vous avez l’air de croire.

Il faut d’ailleurs bien noter que l’épitre demande aux femmes d’être soumises à leur maris, comme s’il s’agissait bien de leur choix. Il ne dit pas “Maris, soumettez vos femmes”, qui, en l’occurrence, apparaîtrait comme contradictoire, au moins avec l’esprit de la loi.

Avec l’Islam, on a par contre un problème d’incompatibilité manifeste :

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Contrairement au fait d’être soumise à son mari, qui est encore autorisée en France, le fait de tuer ceux qui associent d’autres personnes à Dieu (par exemple les chrétiens parce qu’ils croient à la trinité) est totalement contraire à nos lois, qui interdisent le meurtre. De même, le fait de les racketter en échange de leur laisser la vie sauve est contradictoire avec la loi.

On n’est pas du tout dans un problème du même ordre.

Vous vous désolez qu’on puisse trouver le christianisme “supérieur” à l’Islam. Supérieur est un mot à éviter en général car il n’est pas précis. Supérieur pour quel critère ? Un glaçon est supérieur à un prix Nobel s’il s’agit de rafraichir un verre d’eau.

Par contre, pour le critère que vous suggérez vous même, celui de la compatibilité d’une religion avec les lois Françaises, alors le catholicisme possède une compatibilité SUPERIEURE par rapport à celle de l’Islam.

presque 2000 ans d’évolution des lois dans une société chrétienne, donnent bien évidemment des lois plus compatibles avec le christiannisme qu’avec l’Islam.

Vous n’avez qu’à comparer les lois des pays musulmans et les lois des pays Chrétiens pour vous en rendre compte. Dans les pays musulmans, après la décolonisation la loi a évolué dans un sens différent par rapport aux pays chrétiens. Ce qui fait que les lois des pays musulmans sont plus compatibles avec l’Islam, et les lois des pays chrétiens plus compatibles avec le Christianisme.

Car si Dieu sait tout, peut tout et est partout, cela signifie que chaque action réalisée par quiconque est validée par Dieu. Comment en ce cas reprocher quoi que ce soit à quiconque?

Je ne vois pas en quoi le fait de tout savoir et de tout pouvoir veut dire qu’on valide tout. Dans cette logique un prof de maths qui domine suffisamment la matière serait considéré comme validant leurs fautes dans leurs copies ?

Le prof de math sait entièrement la solution du problème qu’il vient de poser. Il passe régulièrement dans les rangées et regarde les copies des élèves. Il pourrait leur dicter la solution, il en a le pouvoir. Relativement à la situation, il est omnipotent. Il voit leurs fautes au fur et à mesure, pourrait écrire la solution au tableau, et pourtant, il les laisse faire.

Est-ce que ça veut dire qu’il est responsable des mauvaises notes de ceux qui ont préféré rêvasser plutôt que d’écouter en cours ? Personne ne m’a encore sorti ça.

De même, un Dieu omnipotent peut très bien laisser les humains agir, car il les a conçus, à son image, libres (interprétation de Pic de la Mirandole) et que, tout omnipotent qu’il est, il ne peut pas décider des actions des hommes (les empêcher de mal agir par exemple) sans attenter à cette liberté.

C’est donc justement quand le Dieu omnipotent n’intervient pas (alors qu’il en aurait le pouvoir) qu’il laisse libre les créatures, et que leurs choix peuvent leur être reprochés, tout comme on peut reprocher à l’élève d’avoir écrit 2+2=5 sur sa copie.

46. Le lundi 1 août 2016 à 20:42 par Stephane

Lebon: le prof de math n’est en rien omnipotent dans votre situation. Il n’est qu’un temoin.
On ne s’etonnera pas que vous racontiez n’importe quoi…de plus grand penseur que vous ont deja essaye, et s’y sont ramasses leur dent.
Le concept de divinite est une construction humaine qui s’effondre des que l’on y applique la logique.
Et ton dieu est un creation du mien pour voir a quel point les gens avalent n’importe quel bobard.
Je te defis de prouver le contraire.

47. Le lundi 1 août 2016 à 21:44 par Rey de los Huevones

@46 Est il nécessaire de faire deux fautes de grammaire par ligne pour affirmer son Identité Française?
Y a-t-il une bonne âme pour traduire l’essentiel de votre pensée (sous réserve d’existence)?

48. Le lundi 1 août 2016 à 22:23 par Lebon

à Stephane (46)
Le prof de math est omnipotent relativement à l’épreuve posée. Il en connaît la solution, et peut la donner aux élèves à tout moment.

C’est à vous de prouver que la présence d’un être omnipotent (mais qui n’utilise pas son omnipotence à tout moment) rend tous les autres au dessus de tout reproche possible. Vous n’en avez donné aucune preuve, juste une affirmation.

Pour ma part, je donne un contre exemple, avec l’enseignant.

On pourrait chipoter, et me dire qu’il y a trop d’élèves à surveiller à la fois. Je peux alors donner l’exemple d’une khôlle en classe prépa, on doit résoudre un exercice au tableau devant l’enseignant. L’enseignant peut aider l’élève à tout moment. L’enseignant connaît la solution. Relativement à la solution, l’enseignant est tout puissant. Il a le pouvoir d’aider l’élève à tout moment. Il peut même lui donner la solution à tout moment. Pourtant il ne le fait pas, car le but est que ça soit l’élève qui arrive à la solution, avec le moins d’aide possible. Et moins l’enseignant aide l’élève, plus l’élève est responsable de ce qu’il écrit lui même au tableau.

ça n’est pas l’omnipotence d’un Dieu qui pourrait réduire la responsabilité, mais l’usage concret à chaque instant de cette omnipotence. Effectivement, si un Dieu guide chacun de nos gestes, violant notre liberté, alors votre conclusion est juste “on ne peut rien reprocher à quiconque” mais si un Dieu omnipotent use avec parcimonie (ou pas du tout) de son omnipotence, alors votre conclusion n’a aucune raison d’être.

La question n’est pas ici l’existence d’un Dieu, c’est sa concevabilité. Vous considérez le concept de divinité comme incohérent en soi, mais vous n’apportez aucun argument logique en ce sens. Le plupart des philosophes athées ne vont pas jusqu’à nier sa concevabilité. Et pour le coup, c’est à ceux qui affirment que le concept de divinité s’effondre dès qu’on y applique la logique, de mettre en évidence cet effondrement.

J’affirme qu’il n’y a pas de contradiction logique à l’existence d’un Dieu. Nous (humains) créons nous même des programmes qui gèrent des entités à l’intelligence artificielle très limitée (la plupart du temps des personnages dans des jeux videos)

Relativement à ces créatures, les programmeurs sont des Dieux Créateurs.

Pour l’instant, aucune de ces créatures n’a atteint le seuil de la conscience, mais si la puissance des ordinateurs était telle qu’un personnage de jeu vidéo puisse atteindre une intelligence semblable à la nôtre, aurait-il tort de considérer les programmeurs comme des Dieux, y a-t-il une raison logique qui empêcherait ces Dieux d’être omnipotents à l’intérieur du jeu video ? Ne pourrait-ils pas remodeler le décor à leur guise, ou même charger une sauvegarde et ainsi remonter le temps ?

y a-t-il une raison logique qui empêche une intelligence artificielle d’atteindre une bonne intelligence (Je ne dis pas que c’est possible, c’est peut-être impossible, mais je ne vois pas de raison purement logique qui l’interdise)

La notion d’omnipotence que je cite est la notion communément admise chez les Catholiques, et explicitée chez Saint Thomas d’Aquin. Cette omnipotence est conditionnée par les règles de la logique. L’omnipotence catholique ne signifie pas que Dieu puisse créer un objet qui soit à la fois un caillou et ne soit pas un caillou. Sinon elle aboutirait en effet à une incohérence.

Citons Wikipedia :

”Thomas d’Aquin aborde la question de la toute-puissance divine et de ses limites.

Pour Thomas d’Aquin, Dieu peut faire tout ce qu’il veut, mais il ne peut pas se contredire lui-même. Il ne peut donc pas vouloir en même temps une chose et son contraire (un cercle carré, par exemple6).

L’école thomiste (notamment Garrigou-Lagrange) insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas là proprement d’une limitation à la toute-puissance de Dieu, mais, au contraire, d’une conséquence de la perfection.

Dire que Dieu peut tout et dire qu’il n’y a rien que Dieu ne puisse faire, c’est dire la même chose. La deuxième formule (il n’y a rien que Dieu ne puisse faire) est négative, mais elle exprime, en fait, une affirmation. De même, dire Dieu ne peut pas ne pas être tout-puissant exprime sous forme négative (comme si c’était une impuissance) ce qui est, en réalité, l’affirmation même de la toute-puissance.

Tout le paradoxe vient du terme « pouvoir » qui, dans ces propositions (Dieu ne « peut » pas s’autodétruire), ne désigne pas une puissance réelle (une force), mais seulement une possibilité logique, qui correspond, en réalité à une faiblesse, voire à une absurdité (un cercle-carré).”

Du point de vue mathématique, il n’y a aucun problème, du moment qu’on a défini correctement l’omnipotence (ou la toute puissance) ce que les catholiques ont fait de longue date.

Dans l’omnipotence Thomiste, Dieu ne peut pas, par exemple, donner la dernière décimale de Pi. Il n’y a pas de dernière décimale à Pi, et l’omnipotence ne permet pas de violer les lois de la logique et des mathématiques.

Mais peut-être avez vous, Stephane, une définition personnelle de l’omnipotence du genre “Je peux tout faire même ce qui est impossible logiquement” auquel cas si je demande la dernière décimale de Pi à un être omnipotent de cette manière, il est bien attrappé…

49. Le mardi 2 août 2016 à 00:30 par Stephane

Le prof de math est omnipotent relativement à l’épreuve posée. Il en connaît la solution, et peut la donner aux élèves à tout moment

Il n’est pas omnipotent, il ne peut pas faire en sorte que les eleves sortent la reponse d’eux meme.
Il n’est que temoin, il peut passer acteur, mais il n’a aucun pouvoir sur les eleves.

C’est à vous de prouver que la présence d’un être omnipotent (mais qui n’utilise pas son omnipotence à tout moment) rend tous les autres au dessus de tout reproche possible. Vous n’en avez donné aucune preuve, juste une affirmation.

C’est la base de la religion: affirmer sans prouver.

“Je peux tout faire même ce qui est impossible logiquement” auquel cas si je demande la dernière décimale de Pi à un être omnipotent de cette manière, il est bien attrappé…

Non il redefinit l’univers de telle facon que pi ait une fin. C’est ca l’omnipotence.
Mais vous etres trop limite pour le comprendre.

50. Le mardi 2 août 2016 à 01:33 par Methode Lafay

@46 Est il nécessaire de faire deux fautes de grammaire par ligne pour affirmer son Identité Française?

51. Le mardi 2 août 2016 à 07:53 par Stephane

@46 Est il nécessaire de faire deux fautes de grammaire par ligne pour affirmer son Identité Française?

Si l’identite francaise se resume pour vous a apprendre par coeur bled et besherelle, vous echouez a tous les tests d’intelligence.
La langue est un outil de communication et rien d’autre. La glorifier comme marqueur identitaire, c’est digne du FN.

52. Le mardi 2 août 2016 à 09:56 par subito

Stephane, monsieur 2 lignes, crétin et fier de l’être …

53. Le mardi 2 août 2016 à 10:52 par Stephane

On remarque ici les habituels defendeurs de l’indefendable, prenant n’importe quel pretexte pour detourner le sujet.
C’est bien un blog d’avocat…

54. Le mardi 2 août 2016 à 11:26 par Thanatos

@ Lebon #48 et autres

Vos exemples sont très mauvais.

L’omnipotence du khôlleur est absurde. Si vous vous êtes déjà retrouvé dans la situation d’essayer d’aiguiller un élève vers le bon raisonnement pour vous heurter à un mur, vous le sauriez. Ce n’est pas une impression d’omnipotence qui domine alors. Plutôt un sentiment de totale impuissance. Car contrairement à une entité surnaturelle transcendante, le khôlleur manque tant d’omniscience (il ne sait pas pourquoi le raisonnement de l’élève n’est pas bon, il doit se contenter de le deviner) que d’omnipotence (la capacité de faire germer dans l’esprit déficient qu’il a face à lui la bonne idée lui serait fort utile en l’occurrence).

Quand à l’exemple des personnages de jeu vidéo, mon expérience dans le domaine me permet de savoir que vous ne pourriez être plus loin de la réalité.
Il y a deux types majeurs de personnages dans un jeu vidéo. Ceux qui sont intégralement scriptés, chacune de leur réaction a été imaginée, pensée et écrite. Il sont aussi créatifs que peuvent l’être un personnage de roman ou de cinéma. Et à moins d’un bug, le développeur contrôle tout ce qu’ils feront. On ne peut donc pas les voir comme des entités agissantes (même si tout le talent d’écriture consiste à donner cette illusion au joueur).
L’autre type est les personnages avec un semblant d’IA. Le terme “intelligence” de cette expression est tout à fait trompeur. Une IA est aussi éloignée de l’intelligence que l’est Alain Finkielkraut. Il s’agit en réalité d’un ensemble de règles simples pour réagir aux situations possibles. En l’état actuel de nos capacités, ces règles sont carrément simplistes. Mais c’est déjà suffisant pour que la gestion d’entités avec une IA soit un bordel sans nom. Loin d’être omnipotent, le développeur qui a choisi cette approche se retrouvera avec une succession de comportement plus ou moins aberrants avec lesquels il devra bricoler jusqu’à obtenir quelque chose qui fasse illusion dans le cadre très simple du jeu considéré.
Le développeur de jeu vidéo est donc face à un dilemme: soit il contrôle totalement, soit il laisse un peu de liberté et il ne contrôle rien du tout. A contrario du démiurge qui lui disposerait d’un contrôle total sur des entités douées d’une liberté totale (ce que je ne comprends pas, mais je n’ai pas la foi).

Je parle là de l’IA dans les jeux vidéos, très très éloignées des recherches universitaires en intelligence artificielle. Recherches dont la conclusion principale est la suivante: on ne comprends toujours pas grand-chose à l’intelligence (on n’en sait beaucoup plus qu’il y a quelques années, mais plus on en apprend plus on comprends la profondeur de notre ignorance). La seule chose dont on est à peu près sûr à l’heure actuelle est qu’il y a une différence de nature entre l’intelligence consciente dont font preuve les humains et ce qu’on arrive à faire en “intelligence” (encore une fois, le terme est impropre, mais on n’en a pas de meilleur) artificielle. Et ce n’est pas en augmentant la puissance de calcul que ce fossé se comblera.

L’idée de “Dieu d’un jeu vidéo” revient souvent, elle est très évocatrice. a tel point qu’elle apparaît dans un best-seller sur deux de Bernard Werber. Elle n’en reste pas moins tout à fait fallacieuse. L’expérience de pensée impliquée est “et si j’étais le Dieu de mon propre univers”, et ne nécessite aucunement l’existence d’un jeu vidéo. Bien au contraire, elle induit en erreur car certaines intuitions qu’on a par notre pratique des jeux vidéos vont totalement à l’encontre de l’idée de Dieu. En particulier l’existence d’un extérieur. En effet, le “dieu d’un jeu vidéo” doit exister dans un univers qui est en dehors du jeu. Hors ce n’est pas le cas du démiurge biblique, car même si on pense qu’il existe un monde métaphysique en dehors de l’univers matériel, le Dieu transcendant est encore le créateur de celui-ci, et y est omniscient, omniprésent et omnipotent. Les écritures sont résolument incompatibles avec l’existence d’un “méta-dieu”.

55. Le mardi 2 août 2016 à 12:07 par le fataliste

@Thanatos #54
Vous commencez mal il me semble votre texte :”Vos exemples sont très mauvais.” Il aurait été respectueux de votre contradicteur de dire par exemple “Vos exemples me paraissent mal choisis”. Qui êtes-vous pour vous parer d’un jugement universel ?
Ensuite “Une IA est aussi éloignée de l’intelligence que l’est Alain Finkielkraut.” Cette attaque contre une personne avec ces mots attribue à cette personne justement la qualité que vous voulez lui ôter. Que vous n’aimiez pas Finkielkraut, cela vous regarde, et vous avez le droit de le dire, mais vous ne pouvez pas la juger en qualité d’intelligence. En fait vous vous êtes abaissé, comme tant d’autres, avec Finkielkraut, Morano, etc pour les cibles habituellement choisies par notre hôte par exemple, haro sur le bidet !
Quant aux jeux vidéos, ce dont vous parlez se divise en deux choses, interdépendantes : la puissance de calcul des ordinateurs, et les langages de programmation, les deux évoluant sans cesse, la loi de Moore, un grosse blague d’ailleurs, ayant été dépassée pour les premiers, les seconds, depuis qu’on manipule des objets, autorisent les plus grands espoirs.
Les jeux vidéos eux dépendent de la console, nécessairement limitée, sur laquelle ces jeux sont exploités.
En science, il ne faut jamais dire jamais.
Les robots, toujours de plus en plus évolués, sont capables, de plus en plus, d’autodétermination, que ce soit dans l’industrie, ou dans l’espace, vous ne devriez pas l’ignorer.
Je crois dans les trois lois d’Asimov, car cela implique un futur plein de promesses.

56. Le mardi 2 août 2016 à 12:48 par @tchoum

Une défaite de la justice ?
Que nous disent les spécialistes à nous autres les ‘mekeskidi’ ?
merci

57. Le mardi 2 août 2016 à 16:43 par paul

je suis étonné qu’un article assez minable d’un journal qui n’est plus une référence suscite des débats quasiment théologiques. Cela montre juste que on ose dire maintenant que l’islam est un problème par les comportements qu’il entraine et par sa compatibilité avec la loi commune.

58. Le mardi 2 août 2016 à 16:45 par Thanatos

@le fataliste #55

Je vous accorde que ma phrase liminaire manquait incontestablement de tact. Une forme plaisante ne gâchant en rien la qualité du fond, j’accepte la critique. En effet j’aurais été plus avisé de qualifier ces exemples de mal choisis car inadaptés plutôt que de laisser entendre un jugement de valeur que d’aucun pourrait penser s’appliquer à la personne qui les a formulée (ce qui serait injuste, il arrive souvent à d’excellente personne d’utiliser de très mauvais exemple).

L’attaque contre un philosophe aussi médiatique que surestimé relevait avant tout de la boutade. Boutade éminemment gratuite dans le contexte présent. Qui ne servait à rien à part peut-être à détendre l’ambiance pour certains qui auront eu un sourire en lisant ces lignes. S’il y en a eu ne serait-ce qu’un l’effet est suffisant. En aparté, j’ai eu suffisamment le (dé)plaisir de côtoyer la personne susmentionnée pour formuler un avis éclairé sur la question.

Quand à l’intelligence artificielle… L’état actuel des connaissance est loin d’être aussi avancé que vous semblez le penser. Et les avancées décisives qui autoriseront peut-être une véritable intelligence artificielle ne viendront ni de la puissance (on a besoin d’un bond qualitatif, pas quantitatif), ni des langages de programmation (notons d’ailleurs que la programmation orientée objet n’est plus une nouveauté depuis longtemps. A vrai dire elle est plus vieille que la majorité des développeurs en activité aujourd’hui…). Les évolutions seront plus conceptuelles que simplement liées à une syntaxe. Il y a moult recherche prometteuses, mais on est très très loin du compte.

Quant aux lois de la robotique, elles permettent des oeuvres passionnantes. Et ouvrent des réflexions extraordinaires. Mais ne vous y trompez pas, l’oeuvre d’Asimov ne traite pas vraiment de robot, ou en tout cas pas des robots tels qu’ils existeront dans le futur. Le vrai sujet, comme c’est souvent le cas dans la science fiction, c’est l’être humain.

59. Le mardi 2 août 2016 à 17:34 par Reveur.357

Bonjour Maître,

Pour celui que les chiffres rebutent, voici, dans le même journal, la description édifiante d’une expérience sur l’Homme et la prison : http://passeurdesciences.blog.lemon…

60. Le mardi 2 août 2016 à 18:07 par récap59

Adel Kermiche restera donc toujours présumé innocent du chef d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste pour lequel il avait été détenu pendant dix mois, mais jamais jugé.

61. Le mardi 2 août 2016 à 18:52 par le fataliste

en 58, Thanatos
Je comprends votre intention de partage d’un sourire au sujet de Finkielkraut. Je ne connais pas l’homme, ni aucun autre philosophe médiatique, d’ailleurs peu m’importe, et puis en province on est loin du nombril de la France ; par contre avec mes moyens je lis leurs écrits parfois ou suis leur production médiatique : ainsi quand cela est possible je suis les émissions d’Enthoven, cela me rappelle ma très lointaine Terminale, “s’élever par l’effort”. A mon tour de rechercher ne serait-ce qu’un sourire, je préfère de loin Finkielkraut à BHL …
Enfin, en prévision d’un avenir peut-être difficile, Dieu seul sait, entretenir son cerveau sera sans doute oeuvre efficace : je préferais être atteint de parkinson plutôt que d’alzeimer car je préférerais renverser la moitié de mon verre que de ne plus me souvenir où trouver la bouteille …

Le bond qualitatif préférentiellement aux sauts technologiques ? c’est ce que je suggérais par mon allusion au dépassement de la loi de Moore, car on en est à la gravure atome par atome, mais après ? Les supra-conducteurs ? l’ordinateur quantique, etc ?
Quant à la programmation, j’ai hélas connu le pascal, le fortran, l’assembleur, le basic, le C puis le c++, les langages interprétés ou compilés, etc . La programation séquentielle a bien vécue, elle a disparu d’ailleurs en même temps qu’est mort mon sinclair ZX81. j’ai connu la naissance de la compression mp3, la compression LZW, etc
Ce que je vois maintenant par exemple dans les techniques web me plaît bien. Les failles viennent d’ailleurs de l’homme, pas du code en premier lieu. La fin de la programmation déclarative au bénéfice de la programmation impérative (d’ailleurs largement utilisée dans les Automates Programmables Industriels entre autres).
Les courbes de notre ingé français Bézier ont permis l’explosion de la 3D alors que jusque là on en était au bitmap.
Pour Asimov, l’homme effectivement était son sujet de prédilection.

en 60, recap59
il est mort, on sait maintenant qu’il est présumé coupable, il vient d’être jugé là-haut et dirigé à coups de pompes dans le cul vers son espace personnel en Enfer, pour l’Eternité. A moins qu’il n’ait bénéficié du pardon de Dieu.

62. Le mercredi 3 août 2016 à 00:32 par herve_02

@Thanatos

C’est l’inconvénient avec les scientistes une certaine forme d’obtusion (invention personnelle).

63. Le mercredi 3 août 2016 à 08:20 par Bouilleur de cru

Les pépites sont rares, ici comme ailleurs…
S’il me fallait décoder la situation du point de vue des juges en charge de traiter le justiciable Kermiche, j’y vois une sorte de prophétie auto-réalisatrice :
Présumé coupable de vouloir servir de cible à nos vaillants Rafale,
AK attend plus d’une heure sur les lieux de son crime que la BRI vienne exécuter le châtiment attendu par la justice médiatico-politicienne.
Magnanville : même scénario déjà, sauf que l’intérressé n’avait même pas visité la Turquie, mais moins lâche que de s’en prendre à quelques vieillards dans l’église de son village.

”@60 : Adel Kermiche restera donc toujours présumé innocent du chef d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste pour lequel il avait été détenu pendant dix mois, mais jamais jugé.
Fro-Mage :Cela me rappelle une citation du juge antiterroriste Marc Trévidic :
” L’état d’urgence m’inquiète car, en assignant un individu à résidence parce que l’on n’a pas de preuves contre lui – s’il en allait autrement, il ferait l’objet d’une procédure judiciaire –, ne le pousse-t-on pas dans les bras de l’État islamique ? (…) “
Thrr-Gilag : Par ailleurs, une idée en passant, quelle est la peine usuelle prononcée pour ce genre de délit ? Est-ce que la durée de détention provisoire n’approchait pas dangereusement de cette durée (sachant que la personne n’ayant pas été jugée…)”
Quant aux digressions canoniques qui me fatiguent les yeux et me font bailler, je leur préfère un retour sur les histoires des peuples et des pays, où on se remémore que la guerre, la conversion forcée, la terreur sont équitablement réparties entre tous.

64. Le mercredi 3 août 2016 à 08:36 par Bouilleur de cru

Terrorisme-Une-issue-prete-a-l-empl…

65. Le mercredi 3 août 2016 à 08:47 par Bouilleur de cru

à lire Daniel Zagury : Terrorisme-Une-issue-prete-a-l-emploi-pour-les-rates-de-l-existence

66. Le mercredi 3 août 2016 à 09:50 par subito

@63 #Bouilleur de cru
C’est vrai, la démonstration vient d’en être refaite.

67. Le mercredi 3 août 2016 à 10:46 par Olbirion

Merci pour cet éclairage.

Pour ce qui concerne les décodeurs du monde, dès qu’ils s’attaquent à un domaine que je connais bien, je réalise aussi à quel point leurs analyses sont superficielles voire orientées. C’est dommage, il y a un vrai besoin (que vous remplissez à merveille dans votre domaine d’ailleurs).

Je trouve que la qualité a baissé depuis que c’est devenu une rubrique à part entière du journal en ligne.

68. Le mercredi 3 août 2016 à 18:20 par récap59

Si Adel Kermiche n’était pas encore mûr pour l’action terroriste à son entrée en prison, il l’était à sa sortie :

http://www.paris-normandie.fr/breve…—adel-kermiche-a-accelere-sa-radicalisation-en-prison-EH6485446#.V6IY1DXUe14

69. Le jeudi 4 août 2016 à 01:23 par Georges

Vu le climat que vous vivez “avec ces attentats répétés”, que pensez-vous de l’attitude de votre gouvernement qui interdit à ses services de communiquer des informations sur les titulaires d’une fiche S à la Suisse ? … et à combien d’autres de ses partenaires européens ?
http://www.tdg.ch/geneve/actu-genev…

L’un des terroristes suspecté avait été arrêté en Suisse et extradé sans formalité.
Pourquoi se priver depuis deux mois de l’aide d’un pays ami ? ou mettre en danger sa population ?

70. Le samedi 6 août 2016 à 08:12 par franchou

@69 #Georges
rien à déclarer, parce que vous avez mal lu l’article que vous citez, et que l’on se méfie d’un pays pratiquant le secret et en dehors de tout ou presque, y compris de l’horreur qui devrait vous toucher vous aussi.

71. Le lundi 8 août 2016 à 10:38 par broz42

4, 8, 15, 16, 23 et 42.

De rien.

72. Le mardi 9 août 2016 à 20:53 par Spartacus

Mon cher Confrère,

J’ai toujours beaucoup apprécié votre blog.

Aujourd’hui, je vous remercie particulièrement pour ce billet qui laisse (un peu) de côté vos sempiternelles envolées lyriques et humoristiques, et vos idées personnelles, pour se concentrer sur la pédagogie. C’est un peu long et moins jouissif que d’habitude, et c’est tout à votre honneur.

Je pense que les approximations de la presse généraliste, quand ce ne sont pas des erreurs tellement énormes qu’on doute de la bonne foi des rédactions, et ses gros titres racoleurs, désinforment le public plus qu’ils n’informent et participent de la tendance sécuritaire qu’on peut lire dans les commentaires ici et là. Ajoutons à ça des politiciens (de tous bords malheureusement) qui formulent des propositions enflammées qu’on attendrait plutôt de parents de victimes interrogés à chaud, et nous en arrivons où nous sommes, obligés de dire, de marteler cette évidence : il ne faut pas renoncer à nos meilleures valeurs pour lutter contre le terrorisme et ses piqûres de guêpe (seuls les victimes et leurs proches devraient pouvoir s’offusquer et nous en vouloir pour ce terme).

Malheureusement, le débit, le zapping, l’information en continu, ne se prêtent que peu au temps long de l’analyse et de la discussion non polémique.

Nous avons plus que jamais besoin de voix telles que la vôtre au milieu de cette cacophonie !

Au fait, j’étais hier devant la chambre de l’instruction de Paris pour une demande de mise en liberté, la même juridiction qui a confirmé l’élargissement du terroriste dont vous parlez dans votre billet (le terrorisme est réservé à Paris). Je vous laisse imaginer l’accueil chaleureux que nos confrères et moi-même avons reçu et le succès de nos demandes… Les petits veinards de présumés coupables passeront la fin de l’été au frais (de la princesse, nous sommes vraiment trop bons)!

Votre bien dévoué,

Spartacus

PS: petite suggestion à visée pédagogique. Quand vous indiquez “Ajoutons que la victime d’une infraction peut décider de se passer de l’intervention du parquet et saisir elle-même directement le tribunal correctionnel ou le juge d’instruction pour qu’il ouvre une information sur les faits.”, vous pourriez préciser qu’il faut quand même porter plainte devant le Procureur (et par lettre recommandée, encore !) et attendre trois mois avant de “se passer de l’intervention du parquet” pour saisir directement un juge d’instruction.

73. Le mardi 9 août 2016 à 20:53 par Spartacus

Mon cher Confrère,

J’ai toujours beaucoup apprécié votre blog.

Aujourd’hui, je vous remercie particulièrement pour ce billet qui laisse (un peu) de côté vos sempiternelles envolées lyriques et humoristiques, et vos idées personnelles, pour se concentrer sur la pédagogie. C’est un peu long et moins jouissif que d’habitude, et c’est tout à votre honneur.

Je pense que les approximations de la presse généraliste, quand ce ne sont pas des erreurs tellement énormes qu’on doute de la bonne foi des rédactions, et ses gros titres racoleurs, désinforment le public plus qu’ils n’informent et participent de la tendance sécuritaire qu’on peut lire dans les commentaires ici et là. Ajoutons à ça des politiciens (de tous bords malheureusement) qui formulent des propositions enflammées qu’on attendrait plutôt de parents de victimes interrogés à chaud, et nous en arrivons où nous sommes, obligés de dire, de marteler cette évidence : il ne faut pas renoncer à nos meilleures valeurs pour lutter contre le terrorisme et ses piqûres de guêpe (seuls les victimes et leurs proches devraient pouvoir s’offusquer et nous en vouloir pour ce terme).

Malheureusement, le débit, le zapping, l’information en continu, ne se prêtent que peu au temps long de l’analyse et de la discussion non polémique.

Nous avons plus que jamais besoin de voix telles que la vôtre au milieu de cette cacophonie !

Au fait, j’étais hier devant la chambre de l’instruction de Paris pour une demande de mise en liberté, la même juridiction qui a confirmé l’élargissement du terroriste dont vous parlez dans votre billet (le terrorisme est réservé à Paris). Je vous laisse imaginer l’accueil chaleureux que nos confrères et moi-même avons reçu et le succès de nos demandes… Les petits veinards de présumés coupables passeront la fin de l’été au frais (de la princesse, nous sommes vraiment trop bons)!

Votre bien dévoué,

Spartacus

PS: petite suggestion à visée pédagogique. Quand vous indiquez “Ajoutons que la victime d’une infraction peut décider de se passer de l’intervention du parquet et saisir elle-même directement le tribunal correctionnel ou le juge d’instruction pour qu’il ouvre une information sur les faits.”, vous pourriez préciser qu’il faut quand même porter plainte devant le Procureur (et par lettre recommandée, encore !) et attendre trois mois avant de “se passer de l’intervention du parquet” pour saisir directement un juge d’instruction.

74. Le jeudi 11 août 2016 à 10:49 par Peren

Bonjour,
Il me semble que la remarque de Sigma (#9) est au coeur de nombreux discours, et qu’elle mérite d’être entendue et discutée par Maître Eolas ou d’autres commentateurs:
“Il s’apprêtait, lors de son arrestation, à rejoindre un mouvement djihadiste connu pour ses attentats et ses exécutions barbares. Comment aurait-on bien pu se douter qu’il prévoyait de tuer des gens ?”
L’argument me semble beaucoup moins abusif que l’invocation d’une détention préventive de personnes fichées “S” et j’ai à titre personnel besoin de me faire une opinion plus éclairée là dessus.
Merci d’avance à tous.

75. Le vendredi 12 août 2016 à 11:47 par eLy

on n’a pas de programme de fidélité, et moins on voit nos clients, plus eux et nous sommes contents. C’est notre point commun avec les oncologues.

C’est le cas également des employés des pompes funèbres.

76. Le samedi 13 août 2016 à 18:26 par Narduccio

J’ai lu votre article avec attention et cela m’a conforté dans l’analyse que les commentateurs ne voient qu’une réalité fantasmée. Et puis, un JAP a interdit la libération de madame Sauvage … et cela a plus fait pour les amalgameurs que vous ne réussirez jamais à défaire avec vos excellentes analyses. Même l’avocate de madame sauvage s’engouffre dans cette brèche : https://twitter.com/hashtag/Jacquel…

77. Le lundi 15 août 2016 à 18:49 par François Carmignola

@Thanatos
Vous êtes un donneur de leçons moralistes condamnées par l’histoire de la plus belle eau.

On va commencer par le thème du jour: la liberté de l’assassin, que l’on ne peut que punir sans pouvoir ni devoir prévoir sa dangerosité, entièrement inconnaissable.
Foin de la lecture des journaux (accessibles au juge), on y décrit l’emprise psychologique d’idéologies mortifères sur des jeunes tordus extrêmement dangereux.
Quels furent les critères qui conduisirent les juges (on a bien compris qu’il ne s’agissait pas d’application de peines) à se laisser convaincre par le menteur pathologique qu’a décrit le Juge Trevidic qui l’avait vu passer?
Sa jeunesse, ou le sexe du juge (féminin) peut être ? Comment savoir, la robe du juge, quand elle est portée par une femme ressemble à une burka. Peut être faisait elle partie du complot, comment savoir ? Chacun est libre…

En tout cas ce fut une erreur. Point barre. La société a le droit de s’en offusquer et d’exiger que de tels comportements ne soit pas “compris”, mais combattus. La tentative réitérée de rejoindre un pays ennemi de la France pour y commettre des crimes n’est pas un innocent délit de petite racaille libre mais un acte de guerre. La petite “racaille” en question fut abattue comme un renard, par une balle en pleine figure qui le rendit méconnaissable tellement on jugea qu’il était dangereux. Aurait il fallu qu’un juge en décide selon vous ?

Bref, il vous semble que je me mélange, et bien je crois que c’est vous: ces gens là ne sont pas des criminels mais des ennemis. Le séjour sur les terres de l’état islamique n’est pas une “radicalisation”, mais un acte de guerre et doit être considéré comme tel. Je sais que l’état n’a pas encore pris les mesures dans ce sens, et que donc le juge ne fut pas à proprement parler “coupable” de cette erreur là, elle n’en demeure pas moins dramatique.

Le parquet fit appel de ce jugement ridicule. Car il ne doit pas être possible à un touriste djihadiste de retour des terres du crime de rester en liberté ou en semi liberté en France.

Passons aux religions qui se “vaudraient” toutes. L’insondable fausseté d’un telle opinion est bien connue pourtant: l’ignorance et le mépris des hommes qu’elle dénote est tellement ahurissant, avec en plus le docte ton assuré de l’européen “libre penseur” qu’elle surprend, même si on sait hélas, à quel point elle est répandue.

“A fortiori en ce qui concerne les religions du Livre, qui ne diffèrent que sur des points de détail si vous avez une vision un tant soit peu d’ensemble. Yahvé, Dieu et Allah ne sont que des noms différents donnés à une même entité.”

Tout est dit. Cette belle théorie se trouve d’autant plus fausse qu’elle est assumée par ce qui pourrait sembler le contraire exact de votre point de vue: les djihadistes eux mêmes!
Car c’est bien la prétention de la frange la plus extrême du religieux délirant et assassin que d’affirmer cette monstruosité qui leur permet de pouvoir soumettre d’un coup la totalité du monde. Cette prétention est la votre, et bien que vous n’êtes pas assassin, (je vous ferais grâce de cela), vous partagez quelque chose avec ces gens. La forfanterie sans doute…

Les 3 dieux, du moins si vous faites confiance à ce qu’en disent ceux qui disent les connaitre, sont au contraire profondément différents, et les égaler comme “êtres” suppose une croyance à leur existence qui ne vous était pas venue à l’esprit, sans parler de l’ignorance complète des natures historiques et théologiques des “points de détails” que vous évoquez.
Peut on parler de “connerie” dans votre cas ? J’hésite, je dirais plutôt “forfanterie adolescente” .
Car votre connaissance des jeux vidéos vous fait dire sur l’I.A. des choses avec lesquelles je suis profondément d’accord. Comme quoi.

78. Le lundi 15 août 2016 à 21:21 par franchou

en 72
La langue des medias : destruction du langage et fabrication du consentement - Ingrid Riocreux

79. Le mardi 16 août 2016 à 19:50 par Rey de los Huevones

Si le séjour en zone de guerre fait de vous un criminel, voire un ennemi, qu’arrivera-t-il de cet interviewé du Figaro , ancien combattant des YPG -une branche du PKK, dont le caractère terroriste est presque universellement reconnu : il est interdit de combattre aux côtés du YPG en Angleterre, en Australie, et aux côtés des YPJ -la branche féminine des YPG : le PKK est féministe depuuis 30 ans et presque à parité)
http://www.lefigaro.fr/internationa…

Certes, je sais que des forces spéciales françaises, très discrètes, et surtout américaines : ont été photographiées début mai ornées de badges des YPG et des YPJ, ce qui a bien fait rire , les marines ressemblant peu à conchita Wurtz. Mais un militaire est en situation (il est même payé pour ça, si besoin) d’obéir à un changement d’alliance; un volontaire ne le peut pas….
Et dans ce coin désolé, les alliances peuvent changer du tout au tout en quelques mois : Erdogan a passé du stade de donneur de leçons de géographie, rudes mais nécessaires -à la Russie qui a perdu un avion égaré- à celui de cher ami, selon une interview surréaliste à l’agence Tasse http://tass.ru/en/world/893204)

80. Le mardi 16 août 2016 à 21:54 par récap59

@Rey de los Huevones (79)

Bien d’accord ! Je commençais à me demander si quelqu’un allait en faire la remarque.

Vous auriez même pu mentionner les personnels humanitaires des ONG qui travaillent en zone de guerre sous la pression constante des jihadistes, et qui soignent consciencieusement les blessures de guerre de ces derniers sous peine de ne plus être autorisés à soigner celles des civils aussi.

Pour l’avion russe je serai moins catégorique que vous. Il est tombé sur le sol syrien à plusieurs km de la frontière. Difficile de croire qu’il se trouvait dans l’espace aérien turc au moment où il a été abattu. Si la Grèce réagissait comme cela à chaque fois qu’un avion de guerre turc viole son espace aérien les appareils tomberaient côté grec, pas turc, et il n’en resterait plus depuis longtemps.

81. Le mercredi 17 août 2016 à 11:15 par Tête de Turc

Bonjour, recap59
Tout d’abord, il faut reconnaître que les militaires russes sont parfaitement ignares en matière de géographie, que ce soit en Ukraine http://rue89.nouvelobs.com/2014/08/… ou aux confins de la Turquie et que des piqures de rappel régulières sont nécessaires (à noter que les aviateurs turcs, impliqués dans cette oeuvre de salubrité publique et dans cette lueur d’espoir dans un univers tourmenté, ont été arrêtés après une tentative de coup d’état)

Je ne pense pas que vous ayez à vous inquiéter des soignants:
ils sont tenus de soigner les blessés, et à ce titre, Israél a un comportement exemplaire, ramenant des blessés djihadistes jusqu’à l’hopital -leurs hopitaux sont confortables et ne risquent pas d’être bombardés par des sacs à vodka ) http://www.dailymail.co.uk/news/art…
parfois cependant en risquant d’être lynchés http://www.haaretz.com/israel-news/…

LEs YPG/YPJ soignent aussi les blessés du Caliphat -du moins s’il y a une caméra à proximité : mais tous leurs officiers ont le droit d’avoir et d’utiliser un téléphone- Il semblerait que cette tâche soit dévolue à des doctoresses militaires -vu leurs interdits, c’est une énième mort pour les caliphiens- (désolé, j’ai perdu le lien IT) et qu’une fois évacués, ils arrivent dans des régions soumises à un blocus total (donc souvent en médicaments) de la part de la Turquie et de l’Iraq/KRG http://rudaw.net/english/kurdistan/… les seuls médicaments pouvant. arriver régulièrement sont par pont -en or- aérien avec les loyalistes ….

La Turquie s’est illustrée à Kobane par les soins dévoués apportés aux caliphiens blessés , et les retards, parfois mortels, mis en oeuvre pour les blessés kurdes (dont une majorité de civils, soumis à des bombardements d’artillerie de la part du Caliphat, et des frappes aériennes dans une panique totale de la part de la coalition.
La Turquie a continué de s’illustrer dans des solutions définitives à la question kurde en bloquant le passage d’ambulances dans des villes essentiellement remplies de civils, ce pendant des mois http://www.aljazeera.com/news/2016/… Ceci a tout l’air de crimes de guerre.
A noter que l’armée turque est basée sur la conscription, et que le prix d’une dispense est assez élevé pour les jeunes habitants à l’étranger : que doit on penser de gens qui rejoignent une armée de l’OTAN fortement soupçonnée de crimes de guerre?

82. Le jeudi 18 août 2016 à 12:11 par hohoho

Les brillants commentateurs qui nous expliquent que les religions du livre n’ont pas le même dieu sont les médaillés du jour. Ils vont sûrement nous expliquer que les prophètes communs ont été embauchés en intérim par trois dieux successifs. Lol.

83. Le jeudi 18 août 2016 à 12:35 par Stephane

@hohoho: toi t’es chef d’escadron.

Ils vont sûrement nous expliquer que les prophètes communs ont été embauchés en intérim par trois dieux successifs. Lol.

Oui. Prouve le contraire. lol. (c’est ca qui est bien avec la religion, c’est tellement con qu’on peut ecrire ce que l’on veut, personne peut contredire.)

84. Le jeudi 18 août 2016 à 19:22 par le fataliste

Où l’on voit
- un Pdt de la République, malgré la séparation des pouvoirs ( et tout ce que cela implique en droits et devoirs), critiquer une décision de justice, ce qui à mon humble avis est énorme …
- un parquet “à l’écoute” du patron …
- une grâce présidentielle qui ne satisfaisait personne (soit parce que injurieuse face à une décision renouvelée d’un tribunal qui a simplement constaté que malgré des circonstances pénibles, il s’agissait bien d’un meurtre ; soit parce que la défense de la coupable a été mal orientée, et que la grâce était considérée comme bien incomplète).
Nous somme gouvernés par des “mollassons”, et nous le payons tous les jours, y compris dans notre chair.
Le changement c’est bientôt.

85. Le vendredi 19 août 2016 à 00:23 par Holmes

@ hohoho (82)

les médaillés du jour…

*** En or, en argent ou en bronze, elles sont palpables, durables et surtout montrables. Le pauvre quatrième et tous ceux qui suivent sont face au vide. Les larmes des quatrièmes montrent que la réalité olympique n’est guère éloignée de la fiction de l’île W imaginée par Georges Perec.
Malgré tous les discours prétendant le contraire, le seul critère de réussite, la seule satisfaction espérée, est la montée sur le podium.
À l’image d’un prisme qui ne retient d’une lumière aux multiples composantes qu’une seule longueur d’onde, la compétition opère une polarisation des personnes : elles sont réduites à une seule obsession. L’unidimensionnalité lamine la réalité et détruit toute richesse.
HALTE AUX JEUX ! (Albert Jacquard)
Lol.

86. Le vendredi 19 août 2016 à 13:05 par Stephane

L’islam ‘modéré’ en action:
http://www.lemonde.fr/afrique/artic…

’ l’imam Kzabri, suivi par plus de 140 000 utilisateurs
l’imam de la mosquée Hassan II de Casablanca, la plus grande mosquée du pays, qui rassemble régulièrement pour les soirées du ramadan des centaines de milliers de fidèles.’

Alors libérer un type musulman qui a tenté d’aller en Syrie…comment dire…

Deja que le musulman modéré de base est un danger pour la liberté…

87. Le vendredi 19 août 2016 à 14:21 par Salm

“Le taux de récidive sur peine aménagée est beaucoup plus bas”

On doit vous croire sur parole ? Non parce que vu votre partialité et votre idéologie qui transparaît toutes les trois lignes, j’ai un peu de mal. Par exemple le coup du FHaine au début… Sérieusement je ne voterais jamais pour ce parti mais quitte à faire des observations politiques, soyez un peu plus fin que “lolol le FN cé dé racistes cé très méchannnnt !”, pour l’électeur FN une telle bêtise ne fait que le conforter dans son vote erroné là où il serait plus utile de lui expliquer pourquoi le programme économique du FN est une catastrophe d’extrême gauche, entre autres. Mais bon. Votre mépris pour le FN et la droite en général et les répressifs et tous les vilains pas beaux pas progressistes est bien connu.

“Et le secret du délibéré interdit de révéler ce qui fut, sous peine de prison. Et comme je l’ai dit plus haut, rien ne permet à quiconque d’affirmer qu’au moment où il a demandé et obtenu sa libération, l’intéressé avait déjà formé son intention criminelle.”

Comme c’est mignon. Cela revient à dire que tout le monde a droit une seconde chance et autre. Vous avez déjà pensé qu’on puisse se dire que non un être humain qui assassine ou viole son prochain ne doit pas avoir l’opportunité de pouvoir recommencer même si selon vous le risque est faible ?

Soyons clairs, la seule chose qui empêche la perpétuité réelle c’est le coût de la chose et le manque de places de prison qui est accablant, la difficulté financière et politique de construire davantage desdites prisons et le manque de personnel. Bref votre idéologie n’est sauvée que par les limitations matérielles, parce que sinon on s’apercevrait que le meilleur moyen d’empêcher un tueur de récidiver c’est encore qu’il ne sorte jamais de prison.

88. Le vendredi 19 août 2016 à 18:36 par Une question

Cher Maitre, merci beaucoup pour cet article qui a le mérite de remettre les choses à leur place. J’ai une question similaire à celle d’autres commentateurs de ce billet concernant l’efficacité des peines aménagées. Effectivement les chiffres montrent une corrélation entre peine aménagée et faible taux de récidive, mais peut-on parler de causalité ? N’y aurait-il pas un effet inverse, c’est à dire que les personnes qui présentent, de par leur profil, une faible probabilité de récivide se verraient accorder plus facilement un aménagement ? Je serais très heureux de disposer d’analyses objectives qui permettraient de clouer le bec de tous les tenants de l’hyper répression :)

89. Le vendredi 19 août 2016 à 19:05 par SB

@Thanatos: « pour pouvoir prouver réellement cet effet, il faudrait avoir une population absolument comparable de condamnés. … Je vous laisse juge de l’éthique d’un tel protocole expérimental. »

A défaut de cette expérience, y a-t-il eu des études (et, si ce n’est pas le cas, pourquoi n’y en a-t-il pas ?) tentant de chercher l’existence de ressemblances ou de différences manifestes entre les populations bénéficiant ou non d’aménagement de peine ?

90. Le vendredi 19 août 2016 à 22:16 par récap59

Bonjour SB (89)

Pas besoin de faire une étude comparative. Pour pouvoir bénéficier d’un aménagement de peine il faut remplir des conditions qui ont été minutieusement choisies pour minimiser le risque de récidive :

https://www.legifrance.gouv.fr/affi… (article 66)

91. Le samedi 20 août 2016 à 20:20 par WK

@87 ben oui mais là il avait pas encore tué personne, donc il était pas encore un tueur. Alors il est sorti de prison. Pi il a tué quelqu’un. Et là il récidivera plus. Parce qu’il est mort. A 19 ans.
Alors vous allez me dire : ah bah la voilà la bonne solution, on a qu’à tous les tuer. Comme ça plus de problème de place en prison, de personnels et de récidive, chouette la vie.
Sauf que tout pareil, lui il l’avait pas encore fait. Alors on pourrait enfermer tout le monde avant les actes et pi tuer tout le monde mais là ce serait un peu con.
Me Eolas, merci pour le clin d’œil aux CPIP (on a gagné un P pour faire un peu plus pénitentiaire). C’est toujours apprécié.